Thierry Dujardin
Agencja Energii Nuklearnej (NEA) OECD w Paryżu

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam wszystkich państwa. Bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie. Cieszę się, że będę mógł mówić o doświadczeniach krajów OECD dotyczących energetyki jądrowej, o tym, w jaki sposób ta energetyka wpisuje się w perspektywę trwałego wzrostu gospodarczego z punktu widzenia gospodarki, środowiska i aspektów społecznych tego zjawiska.

Najpierw przedstawię dane statystyczne podające, jak przedstawia się sektor energetyki jądrowej na świecie. Wynika z nich, że liczba funkcjonujących reaktorów na świecie to 437, a 351 znajduje się w krajach OECD. Aż 23% energii produkowanej przez te kraje pochodzi z energetyki jądrowej. Oczywiście wkład jest różny w zależności od kraju. Francja ma w tym największe udziały – około 80%, a Holandia najmniej. Siedemnaście z trzydziestu krajów OECD wykorzystuje energetykę jądrową do produkcji energii elektrycznej.

Globalnie rzecz ujmując, można powiedzieć, że obecnie doświadczenie krajów OECD jest znaczące. Sektor nuklearny stanowi sektor przemysłowy bardzo zróżnicowany, opierający się na ogromnym rozwoju infrastruktury poprzez badania naukowe. Jednym z najczęściej podkreślanych aspektów jest to, że te technologie wymagają ludzi z bardzo wysokimi kwalifikacjami. Ci wykształceni ludzie są prawdziwym kapitałem dla wszystkich krajów, które wykorzystują tę formę energetyki.

Chciałbym teraz odnieść się do sprawy polityki energetycznej. Obecnie energetyka jądrowa zmienia się. Pięć, dziesięć lat temu jeszcze nikt nie chciał mówić o energetyce jądrowej oprócz dwóch krajów: Japonii i Francji, które zawsze były jej zwolennikami. Obecnie przesłanie mówiące, że należy rozważać wszystkie opcje dotyczące energetyki, zostało doskonale zrozumiane zarówno przez rządy, przemysł, jak i organizacje zajmujące się ochroną środowiska. Należy zachować otwarte wszystkie opcje energetyczne. Żadna technologia nie powinna być idealizowana – mam tu na myśli na przykład odnawialne źródła energii, czy też diabolizowana – na przykład energetyka jądrowa.

To przesłanie nie pochodzi od organizacji jądrowych, ale od Światowej Rady Energetycznej (World Energy Council – WEC), zrzeszającej przemysłowców przede wszystkim z takich dziedzin, jak gazownictwo oraz wydobycie węgla i ropy naftowej. Jest to przesłanie bardzo silne w swoim znaczeniu, zachęcające do przeciwstawiania sobie różnych źródeł energii. W przyszłości wszystkiego będziemy potrzebować.

Jest rzeczą jasną, że po to, żeby wrócić do energetyki jądrowej, zostały opracowane pewne programy krajowe czy zostały podjęte inicjatywy międzynarodowe. Chodziło w nich o to, by wykazać, że czasy się zmieniają. Państwa dzisiejsza debata dowodzi, że temat energetyki jądrowej powrócił w wielu, wielu krajach, które jeszcze dziesięć lat temu nawet nie rozważały możliwości jej wprowadzenia.

Dlaczego to wszystko się zmienia? Znają państwo podstawowe przyczyny: bardzo szybki wzrost ceny surowców kopalnianych, wzrost zaniepokojenia spowodowany możliwością braku bezpieczeństwa energetycznego. Kiedy pan Władimir Putin zakręca kurki gazociągów czy naftociągów, wzbudza to określone emocje w Europie. Najważniejsze są jednak niepokoje związane z emisjami gazów cieplarnianych i ze zmianami klimatycznymi.

W jaki sposób obecnie można scharakteryzować energetykę jądrową? Przede wszystkim chciałbym państwu powiedzieć, że jest to technologia dojrzała i stale się rozwijająca, która, praktycznie rzecz biorąc, nie produkuje, nie wytwarza dwutlenku węgla (tylko trochę) w czasie procesu technologicznego. Dodatkowo wytwarza energię elektryczną o stałym, zawczasu przewidywalnym koszcie, i o bardzo małym koszcie marginalnym, czyli w momencie, kiedy inwestycja już jest dokonana. Rozkład geopolityczny naturalnych zasobów uranu jest dogodny, jak dowiodę tego później, a ponadto uran nie jest najdroższy w stosunku do kosztów całej inwestycji i może być składowany. Tak więc energetyka jądrowa może być również uznawana za wewnętrzne, krajowe źródło energii elektrycznej.

Na dowód tego, że technologia jest dojrzała, można przytoczyć dane statystyczne dotyczące pracy dziewięćdziesięciu pięciu światowych reaktorów biorących udział w stowarzyszeniu operatorów. Stale zmniejsza się liczba automatycznych, nieprzewidywalnych zaprzestań pracy, funkcjonowania urządzeń w elektrowniach jądrowych. W tej sprawie nadal są czynione postępy i sytuacja stabilizuje się w okolicy zera. Stale zmniejsza się również liczba przypadków napromieniowania osób pracujących przy eksploatacji reaktorów. Dowodzi to, że ta technologia jest opanowana w wystarczającym stopniu i jeszcze nadal można robić na tym polu postępy.

Jakie, z punktu widzenia NEA OECD, są wyzwania, przed którymi staje energetyka jądrowa, jakie są tendencje oraz problemy, z jakimi może się ona borykać w przyszłości? Kluczowym problemem  – do którego jeszcze wrócę – jest finansowanie jednostek technologii, które od samego początku są w znaczący sposób kapitałochłonne. Reaktor nuklearny kosztuje bardzo dużo, choć nie w przeliczeniu jego eksploatacji na kilowatogodziny. Chodzi o to, że sama inwestycja jest bardzo droga.

Celem sektora energetyki jądrowej powinno być równolegle wzmocnienie zarówno poziomu bezpieczeństwa, jak i wyników ekonomicznych. Być może najważniejszą sprawą z punktu widzenia akceptacji społecznej jest wykazanie, że jesteśmy w stanie zarządzać tego rodzaju urządzeniami, jesteśmy w stanie zarządzać składowaniem wysokoaktywnych odpadów promieniotwórczymi (HLW – High Level Waste) – mam tu na myśli ostateczne składowanie. Z pewnością będzie to wymagać większego niż poprzednio zaangażowania społeczeństwa obywatelskiego w dyskusję na temat kwestii energetyki nuklearnej, energetyki globalnej. Cieszę się zatem z debaty, którą państwo dziś rozpoczynacie.

Odnośnie do wyzwań istotny jest także rozwój nowych technologii jądrowych, po to, ażeby dać energetyce jądrowej jeszcze trwalszy charakter. Oczywiście produkowanie czystej energii elektrycznej to jedna rzecz, ale nie rozwiąże to problemu emisji dwutlenku węgla. Stąd należy poznawać nowe rynki, takie jak na przykład produkcja wodoru dla transportu czy też produkcja ciepła, wody pitnej bez emisji dwutlenku węgla, aby jeszcze bardziej zmniejszać jego emisję.

Wróćmy do ekonomicznego wymiaru energetyki jądrowej. Obecnie istnieje pewien paradoks: wszystkie elektrownie jądrowe na świecie są niesłychanie konkurencyjne. Marginalne koszty istniejących urządzeń są bardzo niskie i jeszcze mogą ulec zmniejszeniu poprzez zwiększenie obciążeń, dyspozycyjności, a w niektórych przypadkach nawet zwiększenie mocy istniejących elektrowni. Obecnie najlepszą inwestycją w krajach OECD na pewno jest przedłużanie żywotności tego rodzaju urządzeń, oczywiście w takiej mierze, w jakiej będzie to mogło przebiegać w bezpiecznych warunkach.

Kluczową sprawą odnośnie energetyki jądrowej jest na przykład małe uzależnienie kosztu produkcji energii elektrycznej od kosztu uranu naturalnego. Konkurencyjność energetyki jądrowej jako taka nie jest już kluczowym problemem. Zilustruję kwestię wrażliwości kosztu wyprodukowania kilowatogodziny na zmianę ceny uranu: jeżeli cena uranu zwiększy się dwukrotnie, cena kilowatogodziny zwiększy się zaledwie o 5%. W wypadku zwiększenia o 100% ceny gazu używanego w elektrowni gazowej, cena kilowatogodziny zwiększy się o 75%. NEA wraz z naszą bratnią organizacją IEA (International Energy Agency – Międzynarodową Agencją Energii) około trzy lata temu opublikowały wyniki badań porównawczych polegających na badaniu blisko stu trzydziestu projektów OECD pod kątem kosztów wytworzenia energii pochodzącej z elektrowni węglowych, gazowych i jądrowych. Dowiodły one, że globalnie rzecz biorąc, energetyka jądrowa jest energetyką konkurencyjną. Niedługo na wniosek rządów ponownie zrobimy to badanie.

Niedawno bank UBS, którego nie można podejrzewać o popieranie energetyki jądrowej, opublikował wyniki analizy cen megawatogodziny, porównując energię pochodzącą z ropy naftowej, węgla kamiennego, węgla brunatnego, wiatru, gazu i nuklearną. Obecnie te liczby oczywiście należy podnieść, zweryfikować, ale ogólnie z tych badań wynika, że energetyka jądrowa jest najtańsza.

Chciałbym wrócić do paradoksu, o którym wcześniej wspomniałem. Skoro obecnie wszystkie wykorzystywane, eksploatowane elektrownie jądrowe na świecie są tak konkurencyjne, to w przyszłości mogłyby się stać tak zwanymi dojnymi krowami (ang. cash cow). Dlaczego więc tak trudno podjąć decyzję, by zainwestować w energetykę jądrową, by przygotować te przyszłe dojne krowy? Odpowiedź na to pytanie tak naprawdę jest związana z koncepcją business risks, z brakiem zaufania w stabilność reguł rządzących rynkiem, w szczególności brakiem zaufania do obecnie dokonywanych wyborów politycznych. Jeżeli jakiś rząd lansuje projekt nuklearny, a następny gabinet go anuluje, bardzo trudno zrealizować takie zamierzenie ekonomiczne. Istniejącym ryzykiem jest też brak stabilności obowiązujących przepisów dotyczących energetyki jądrowej, jeżeli bowiem w czasie dokonywanej budowy elektrowni zmienia się jakąś regułę, na przykład dotyczącą bezpieczeństwa, to może to bardzo dużo kosztować. Kolejnym czynnikiem ryzyka jest brak stabilności systemu podatkowego. Nie wiadomo bowiem, jak w przyszłości będzie wyglądało opodatkowanie na przykład węgla z powodu emisji CO₂. Te wszystkie reguły gry muszą być jasne, a przede wszystkim muszą być stałe.

Żeby zmniejszyć tego rodzaju zagrożenia, są rozpatrywane różne opcje, w szczególności partnerstwo różnego rodzaju pomiędzy producentami energii elektrycznej a konsumentami, przemysłowcami. Takie rozwiązanie zastosowano w Finlandii. Rozwiązanie amerykańskie polega zaś na podjęciu próby zagwarantowania działań prawnych przeciwko jakimś inwestycyjnym zamierzeniom. Jest rzeczą pewną, że rządy mają tu bardzo dużą rolę do odegrania, z jednej strony, w uznaniu korzyści społecznych, jakie oferuje energetyka jądrowa, z drugiej strony, próbując zmniejszać ryzyka związane z taką inwestycją. Nie powinny zaś powiększać tych zagrożeń, czy też – co czasem się zdarza – przyczyniać się do ich powstawania wskutek generowania zmian politycznych.

Jeśli chodzi o wymiar środowiskowy, tak naprawdę nie ma innej możliwości wykorzystania uranu niż w energetyce jądrowej. Praktycznie nie ma emisji gazów cieplarnianych w czasie eksploatacji takiej jednostki, a objętość produkowanych odpadów jest bardzo znikoma. Z technicznego punktu widzenia ryzyko związane ze składowaniem tych odpadów jest bardzo niskie. Niemniej jednak to zaufanie nie wystarcza, gdyż pojawia się bardzo duża potrzeba wsparcia go przez lepsze zrozumienie przez społeczeństwo obywatelskie tego rodzaju rozwiązań technicznych.

Prawdopodobnie państwo wiecie, że odnośnie do odpadów radioaktywnych istnieją trzy kategorie, w zależności od stopnia radioaktywności: niskoaktywne (LLW – Low Level Waste), średnioaktywne (ILW – Intermediate Level Waste) i wysokoaktywne (HLW – High Level Waste) odpady promieniotwórcze. Dwa pierwsze rodzaje odpadów już są przetwarzane przemysłowo w sposób skuteczny. Problem – czego nie należy negować – rzeczywiście polega na zagospodarowaniu wysokoaktywnych odpadów promieniotwórczych (HLW), które stanowią 1% całości odpadów, ale zawierają w sobie 99% radioaktywności.

W E.ON i w OECD jest konsensus polegający na uznaniu, że składowanie w głębokich pokładach geologicznych tego rodzaju odpadów jest wykonalne po rozsądnych kosztach i można tego dokonać w sposób bezpieczny dla obecnego i przyszłych pokoleń. Niemniej wszyscy zgadzają się, że nie ma konsensusu społecznego polegającego na rozwiązaniu tej kwestii. Z analizy wynika, że postrzegalność ryzyka jest zupełnie odmienna od rzeczywistego stanu rzeczy – jest to fakt, który trzeba uwzględniać. Wkraczamy tutaj raczej w rozważania etyczne niż mamy do czynienia z naukowymi dywagacjami.

Ja jestem inżynierem, mam pięcioro dzieci i czasami jestem zaskoczony, słuchając debaty, w której kwestia dotyczy potencjalnego ryzyka w skali miliona czy półtora miliona lat, choć nie mamy pewności, że coś złego może się wydarzyć. Tymczasem nie jesteśmy w stanie stwierdzić, co stanie się z naszymi dziećmi za sto czy za pięćdziesiąt lat, zwłaszcza w kontekście na przykład aspektów klimatycznych.

Wracając do kwestii przechowywania odpadów, to rozwiązanie tej kwestii na pewno będzie polegało na lepszym dialogu pomiędzy wszystkimi stronami. Trzeba nadal rozwijać dialog ze społeczeństwem obywatelskim i wykazywać, dowodzić, że głębokie zakopanie odpadów jest wykonalne i będzie dobrze funkcjonować. Tego dowodzą poszczególne kraje, takie jak Stany Zjednoczone, Szwecja czy Francja.

Jeśli chodzi o aspekty społeczne, to tak jak wcześniej mówiłem, energia jądrowa opiera się na pewnym bardzo istotnym kapitale ludzkim, kapitale wiedzy naukowej, oraz zazwyczaj na pewnych ramach prawnych znacznie bardziej rozwiniętych niż w odniesieniu do wszystkich pozostałych technologii. Natomiast z całą pewnością najważniejszym elementem jest zdolność energii jądrowej do zapewniania większego bezpieczeństwa dostaw energii.

Różnorodność geopolityczna czy równomierne rozmieszczenie zasobów uranu, których największymi producentami są obecnie Australia i Kanada (czyli kraje geopolitycznie bardzo stabilne), jest z tego punktu widzenia bardzo satysfakcjonujące. Te zasoby są dostępne, gwarantowane i mogą być wykorzystywane przez długi czas. Rozwijane technologie umożliwią w przyszłości osiąganie nawet pięćdziesięciokrotnie większej ilości energii z kilograma naturalnego uranu, z rudy uranu, niż pozwalają na to obecne technologie. Szacunki wskazują, że zasoby uranu starczą na około wiek, sto lat, zaś przy użyciu takich niekonwencjonalnych zasobów, jak uran w fosforanach czy inne, wykraczamy poza perspektywę siedmiu wieków, a nawet wielokrotnie dalej. Oczywiście trzeba również wziąć pod uwagę fakt, że rynek uranu na dwadzieścia czy dwadzieścia pięć lat został zarzucony i dopiero teraz zaczynają się jego poszukiwania i eksploracje. Już pojawiają się odkrycia nowych złóż, więc możemy być pewni, że ten surowiec będzie dostępny na rynku, a jedynym ryzykiem jest to, że otwarcie, uruchomienie nowej kopalni jest czasochłonne.

Podstawowym wyzwaniem, które obecnie stoi przed energetyką jądrową i warunkuje jej rozwój, jest pokonanie niechęci społeczeństwa, które nie ma wystarczającej wiedzy o tej energetyce i zupełnie nie ufa ludziom, którzy tę wiedzę posiadają.

Podsumowując swoje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że zapotrzebowanie na energię jest bardzo duże, zwłaszcza w krajach rozwijających się takich jak Chiny i Indie. Nie ma idealnego, magicznego rozwiązania, które pozwoliłoby uniknąć tego, co dyrektor wykonawczy Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej (IAEA – International Atomic Energy Agency) nazywał przyszłością „brudnej, niestabilnej i kosztownej” energii i polityki energetycznej. Jeżeli nie zmienimy obecnych tendencji, będziemy potrzebowali wszystkich technologii. Przede wszystkim nie wolno przeciwstawiać sobie energii odnawialnej i energii jądrowe –  każda ma swoje szczególne właściwości.

Pod względem gospodarczym z całą pewnością nie należy ograniczać się tylko do jednej technologii, która będzie zawsze i w każdych warunkach najtańsza. Na przykład tradycyjna elektrownia znajdująca się w pobliżu kopalni węgla na pewno będzie tańsza w eksploatacji niż elektrownia jądrowa. Natomiast konkurencyjność energii jądrowej jest obecnie dużo większa i stale będzie wzrastać, zwłaszcza jeśli emisji węgla zostanie przypisana jakaś określona wartość, jeżeli zostanie ona oszacowana.

Jeśli chodzi o środowisko, to niskoaktywne i średnioaktywne odpady promieniotwórcze są już przetwarzane w sposób przemysłowy, zaś magazynowanie odpadów wysokoaktywnych nie jest problemem technicznym, ale społecznym.

Odnośnie do zmian klimatycznych, gdyby obecnie nie było energii jądrowej, zwłaszcza w krajach OECD, to emisja pochodząca z sektora energetycznego, który jest głównym emitentem gazów cieplarnianych, byłaby o 16% wyższa. W dłuższej perspektywie energia jądrowa na pewno nie będzie jedynym rozwiązaniem służącym ograniczaniu tej emisji, ale może i powinna się przyczynić do jej ograniczenia.

Ponieważ dzisiejsza konferencja jest przygotowaniem się do kolejnego zebrania dotyczącego wdrażania Protokołu z Kioto, wydaje mi się istotne, aby duży nacisk polityczny został położony na to, by wprowadzić energię jądrową do tak zwanego Kioto 2, czyli włączyć ją w mechanizm CDM (Clean Development Mechanism) i procesy JI (Joint Implementation).

Jeśli chodzi o aspekty społeczne, kluczową sprawą jest to, że zasoby uranu są dostępne, a ich rozmieszczenie geograficzne daje duże bezpieczeństwo dostaw. Rozwój energii jądrowej może się przyczynić do poprawy bezpieczeństwa dostaw energii. Bardzo dużym jej atutem – co zawsze podkreślam – jest istniejąca w krajach OECD infrastruktura w zakresie badawczym i przemysłowym.

Odnośnie zrównoważonego rozwoju – czy to w celu ograniczenia emisji gazów cieplarnianych, czy zapewnienia lepszego bezpieczeństwa dostaw energii, zwiększenia różnorodności źródeł dostaw i zagwarantowanie stabilności kosztów – to energia jądrowa powinna być poważnie brana pod uwagę. Odpowiednie podejście do problemów społecznych jest prawdopodobnie najdelikatniejszą sprawą i rządy mają do odegrania kluczową rolę w zagwarantowaniu niezbędnej stabilności. Dziękuję państwu.

Senator Tomasz Misiak
Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej

Serdecznie dziękuję.

To był bardzo pouczający i pełen wiedzy wykład, przeprowadzony w bardzo krótkim czasie, więc gratuluję umiejętności podawania maksymalnie dużej ilości informacji w tak szybkim tempie.

Mamy teraz chwilę na pytania do pana dyrektora. Czy ktoś z państwa takie pytanie chciałby zadać? Proszę uprzejmie, pan Dariusz Szwed z Partii „Zieloni 2004”.

Dariusz Szwed
Przewodniczący Partii „Zieloni 2004”

Szanowny Panie Dyrektorze!

Był Pan uprzejmy wspomnieć o ekonomice energetyki jądrowej, ale nie wskazał pan na konkretne rozwiązania, które są stosowane w krajach rozwijających tę energetykę. Tymczasem moja wiedza wskazuje na to, że kraje takie jak na przykład Stany Zjednoczone, gdzie obecnie panuje bardzo poważny kryzys finansowy, który rozlał się na całą globalną gospodarkę, zapewniają ogromne finansowanie budowom elektrowni jądrowych, a spotkały się praktycznie z zerowym zainteresowaniem ze strony biznesu. Domaga się on bowiem jeszcze większego finansowania i przejęcia ryzyka finansowego za przedsięwzięcia praktycznie w 100% przez rządy.

Pojawia się więc pytanie: Czy w sytuacji, kiedy także Europa zaczyna przeżywać bardzo poważny kryzys finansowy, domaganie się, aby rządy przyjmowały na siebie kolejne ryzyko finansowe, o którym Pan był uprzejmy wspomnieć, jest rozsądną propozycją?

Druga sprawa to aspekt czysto polski. W Polsce efektywność energetyczna gospodarki jest 2,6 razy, czyli o 260% mniejsza niż średnio gospodarki Unii Europejskiej. To oznacza, że każdą jednostkę produktu krajowego brutto wytwarzamy w Polsce przy zużyciu 2,6 razy więcej energii. Pan był uprzejmy nie wspomnieć w ogóle w swojej prezentacji o efektywności energetycznej jako pewnej drodze realizacji polityki energetycznej. Jest to dla mnie zaskakujące zwłaszcza dlatego, że kilka dni temu prezydencja francuska potwierdziła, że podstawowym elementem polityki energetycznej i polityki klimatycznej w Unii Europejskiej powinna być właśnie efektywność energetyczna. Dziękuję.

Senator Tomasz Misiak
Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej

Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.

Thierry Dujardin
Agencja Energii Nuklearnej (NEA) OECD w Paryżu

Dziękuję.

Zacznę od drugiego pytania. Mówiąc, że wszystkie technologie energetyczne powinny być zaangażowane – i dziękuję Panu za zwrócenie na to uwagi – nie wspomniałem o efektywności energetycznej, ale najlepszym źródłem energii pozostaje ta, którą jesteśmy w stanie zaoszczędzić. Tak, trzeba poprawić efektywność energetyczną i to też jest elementem badań OECD. Bardzo podkreślamy ten element i wszystko, co może zostać zrobione w tym kierunku, jest pozytywne. Dla mnie to jest pewien element całości. W czasie, który został mi tutaj przydzielony na wypowiedź, starałem się przede wszystkim mówić o energii jądrowej, a niekoniecznie o wszystkim, co da się zrobić w dziedzinie budownictwa, transportu i tak dalej. 

Wrócę jeszcze do pierwszego pytania. Mówi pan o finansowaniu i o światowym kryzysie. To są dwa różne zagadnienia, ale jest rzeczą oczywistą, że obecnie można uznać je za powiązane ze sobą. Problemom energii trzeba się przyglądać w perspektywie 20–30 lat. Myślę, że obecny kryzys finansowy będzie miał bardzo rzeczywisty wpływ – może zmienić tendencje, może zmienić problemy związane z finansowaniem, ale na pewno nie w perspektywie 30 czy 50 lat. Podaje Pan przykład amerykański – tamtejsi przemysłowcy zanim podejmą decyzję o inwestycji w energetykę jądrową wahają się i żądają bardzo wielu gwarancji.

Myślę, że tutaj następuje pomieszanie pojęć, mylenie tego, kto finansuje inwestycje, a tym, kto może je ułatwić. Energia jądrowa jest bardzo kapitałochłonna, jest to bardzo istotna inwestycja, ale jest ona ekonomiczna, jeżeli konstruuje się reaktor w ciągu pięciu, sześciu lat. Wtedy energia jądrowa jest konkurencyjna, także w Stanach Zjednoczonych. Obecnie jest prowadzonych ponad trzydzieści projektów budowy reaktorów jądrowych w Stanach Zjednoczonych – są one w toku dlatego, że przemysł energetyczny dobrze pojął, iż jest to opłacalna inwestycja.

Jeśli ze względów prawnych czy funkcjonowania demokratycznego procesu zamiast budować reaktor w ciągu sześciu lat buduje się go w ciągu piętnastu lat – płaci się za całą inwestycję, a długo nie ma się żadnych dochodów – to siłą rzeczy z ekonomicznego punktu widzenia projekt upada. Rząd amerykański dobrze to zrozumiał. Są to tak zwane business risks, które należy podzielić. Obecnie rząd amerykański nie dotuje inwestycji (to przedsiębiorstwa energetyczne mają to robić), ale wprowadza pewne prawo gwarantujące tego typu inwestycje, by zachęcić do nich firmy. Fińskie rozwiązanie polegało na tym, że wielcy konsumenci postanowili zainwestować w elektrownię jądrową.

Także istnieją mechanizmy wspierające.

Głównym problemem energii jądrowej jest jednak jej finansowanie. To jest paradoks. Obecnie reaktory są niesłychanie konkurencyjne i wygodne dla użytkowników, natomiast bardzo kosztowne jest zbudowanie kolejnego reaktora.

Odnośnie do wpływu kryzysu finansowego na rozwój energetyki jądrowej, zastanawialiśmy się nad tym problemem. W OECD jest wielu ekonomistów, w Agencja Energii Nuklearnej może nieco mniej. Doszliśmy do wniosku, że konsekwencje kryzysu są zarówno negatywne, jak i pozytywne.

Aspektem negatywnym jest to, że przez najbliższe lata trudno będzie zmobilizować duże kwoty na inwestycje. To się wydaje oczywiste w świetle tego, o czym słyszymy na całym świecie. Sytuacja ta może jednak mieć także pozytywne konsekwencje, mianowicie doprowadzi do uzmysłowienie sobie przez polityków, że muszą podjąć ważne decyzje dotyczące bezpieczeństwa dostaw energii przede wszystkim w długoterminowej perspektywie. Nie możemy żądać od rynku tego, czego nie jest on w stanie zrobić. Rynek jest po to, żeby zapewnić najbardziej skuteczne rozwiązanie w ramach dobrze określonych reguł konkurencyjności. Rynek nie jest po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo dostaw, to należy do polityków. Należy zapewnić lepsze prawo, pozostawiając rynkowi jego zadania, ale stworzyć politykę długoterminową, która zagwarantuje finansowanie w perspektywie długoterminowej. Nie oceniam więc bardzo negatywnie wpływu obecnego kryzysu ekonomicznego, finansowego, wiedząc, że w końcu z niego wyjdziemy.

Senator Tomasz Misiak
Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo dziękuję. Proszę uprzejmie.

Poseł Jan Rzymełka

Panie Dyrektorze, dziękujemy za wspaniały wykład w kraju, który przymierza się do poważnych decyzji dotyczących energetyki jądrowej. Chciałbym zapytać o sferę ideologiczną, polityczną, o której pan wielokrotnie wspominał. Czy wierzy pan, że ograniczenie emisji dwutlenku węgla będzie skuteczne poprzez powszechniejszy rozwój energetyki jądrowej na całym świecie? Co jest bardziej skorelowane ze średnią temperaturą na planecie: emisja dwutlenku węgla czy moc wszystkich elektrowni różnego typu? Czy wierzy pan, że za naszego życia, za naszego pokolenia jest szansa ustabilizowania klimatu? Obserwujemy pewną nową tendencję w Unii Europejskiej dotyczącą klimatu, czyli wiarę w to, że jak zmniejszymy emisję CO₂, to nagle klimat się ustabilizuje i będzie wszystko dobrze. Czy pan wierzy, że za naszego pokolenia jest szansa zrównoważenia tych gwałtownych zmian klimatycznych? Dziękuję.

Senator Tomasz Misiak
Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej

Dziękuję bardzo.

Thierry Dujardin
Agencja Energii Nuklearnej (NEA) OECD w Paryżu

Obawiam się, że nasza średnia wieku przeszkodzi nam dostrzec zmianę wywołaną koncentracją CO₂ w atmosferze. Oglądałem wszystkie scenariusze, także stworzone przez IEA, dotyczące zmian klimatycznych wywołanych efektem cieplarnianym. Obecnie tendencja wzrostu CO₂ w atmosferze jest odczuwalna. Często słyszę, że skoro i tak jesteśmy na to skazani, to czy energetyka jądrowa rzeczywiście jest jakimś rozwiązaniem. Takie rozumowanie wydaje mi się niezrozumiałe. Porównałbym to do takiej sytuacji: Mam gorączkujące dziecko, a dysponuję tylko aspiryną. Być może, że trzeba by poszukać czegoś lepszego, ale na razie nie mam nic innego, więc przecież lepiej posłużyć się aspiryną.

Wrócę do stwierdzenia, że potrzebujemy wszystkiego. Ważna jest skuteczność energetyczna, zmniejszenie emisji CO₂, przechwytywanie CO₂ na wyjściu w elektrowniach gazowych i węglowych – wszystko to jest potrzebne. Musimy dosyć szybko podjąć decyzje w tym zakresie.

Proszę państwa, jest rzeczą niesłychaną, że obecnie jeszcze bardzo dużo inwestuje się w energetykę węglową, wiedząc, że takie inwestycje są zakrojone na pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat. Taka dynamika inwestycji jest powoli odczuwalna. Dlatego, nawet jeżeli nie zobaczymy gwałtownych zmian, już dziś trzeba działać po to, żeby nasze dzieci mogły dojrzeć te zmiany.

Scenariuszy stabilizacyjny przy stężeniu 450 ppm to bardzo ambitny plan. 550 ppm wydaje się być szybciej do osiągnięcia, ale jeżeli Indie i Chiny, w szczególności Chiny, nadal będą otwierać tysiącmegawatowe elektrownie co rok, to będzie nam trzeba pięćdziesięciu lat, by osiągnąć zamierzony cel. Trzeba jak najszybciej odejść od tych obecnych trendów, tak jak je opisałem, drogich i niegwarantujących bezpieczeństwa. Energetyka jądrowa jest tylko częścią takiego odejścia, na pewno nie jest całym rozwiązaniem. Trzeba się posłużyć wszystkim, co mamy do dyspozycji, zarówno odnawialnymi źródłami energii, wychwytywaniem CO₂, rozwijaniem nowych technologii samochodowych i innymi – wszystkiego będziemy potrzebowali, ale obawiam się, że my nie doczekamy dużych zmian na tym polu, ale przynajmniej umożliwimy to naszym dzieciom.

Senator Tomasz Misiak
Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś pytania? Proszę uprzejmie.

Jacek Baurski
Towarzystwo Gospodarcze Polskie Elektrownie

W Polsce widzę wyraźnie ogromny opór lobby paliwowo-energetycznego przed wprowadzaniem zmian. Energetykę jądrową powinniśmy odseparować od tego lobby, by było możliwe podjęcie decyzji. Teraz oczekujemy decyzji państwowej. Czy pan, Panie Dyrektorze, wie, jak w innych krajach wyglądała sprawa podjęcia przez państwo trudnej decyzji dotyczącej przyszłości energetyki?

Senator Tomasz Misiak
Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej

Dziękuję bardzo. Chciałbym uzupełnić to pytanie o własne, związane z aspektem społecznym energetyki jądrowej. W jaki sposób budować kampanie społeczne i czy powinny to robić firmy zainteresowane inwestycją, czy raczej rząd?

Thierry Dujardin
Agencja Energii Nuklearnej (NEA) OECD w Paryżu

Bardzo trudne pytanie. Nie jestem, niestety, w tej dziedzinie specjalistą, nie znam sytuacji w Polsce. Doświadczenia krajów OECD są różnorakie. W latach sześćdziesiątych decyzje w tej sprawie były podejmowane w sposób scentralizowany. Wypadki w Stanach Zjednoczonych i w Czarnobylu spowodowały odrzucenie tego rodzaju energetyki.

W jaki sposób niektórym krajom OECD udało się wprowadzić energetykę jądrową do dyskusji na szczeblu publicznym? Wymagało to dużo pracy. Pewna liczba państw, które ogłosiły moratoria czy politykę wyjścia z energetyki jądrowej, zaczęły prowadzić debatę na ten temat. Nie istnieje cudowne rozwiązanie, w jaki sposób przekonać społeczeństwo do energetyki atomowej. Przede wszystkim powiem, że to, co się udaje w jednym kraju, niekoniecznie musi się udać w innym. Przekonaliśmy się o tym przy okazji sprawy składowania odpadów. W NEA istniej grupa, którą nazywamy forum na rzecz zaufania interesariuszy. Każde z państw dzieli się z innymi swoimi doświadczeniami płynącymi z dialogu społecznego. Stąd wiem, że to, co się udało osiągnąć we Francji, nie udało się w Finlandii, coś, co w Szwecji się powiodło, źle działa w Stanach Zjednoczonych. Za intensyfikację dialogu odpowiedzialność ponosi nie tylko państwo, ale wszystkie podmioty. Musimy przedstawiać obiektywne, przejrzyste fakty, opierać się na nich, ale także musimy umieć przekonać do swoich racji i dowieść przejrzystości faktów. Stale musimy być gotowi do tego wysiłku, co czasami jest bardzo uciążliwe, bardzo mało wymierne.

Myślę jednak, że przesłaniem powinna być duża prostota. Trzeba podkreślać, że będziemy opierać się na udanym doświadczeniu innych i w jakiś sposób dostosować to udane doświadczenie do lokalnych warunków.

Często mam skłonność do myślenia, że nastawienie społeczne trochę zależy od poziomu edukacji w danym kraju, od poziomu szkolnictwa podstawowego, uniwersyteckiego. Uderza mnie to, że wszędzie do tematu energetyki jądrowej podchodzi się w sposób bardzo emocjonalny a nie racjonalny, bardzo mało się o tym mówi w szkołach. Przede wszystkim uważam, że nauka powinna się zaczynać w szkole, żeby przygotować przyszłe pokolenia, nie bać się energetyki jądrowej w irracjonalny sposób, znać jej wyzwania, zagrożenia, ale jednocześnie i korzyści. Nie należy zapominać o zagrożeniach.

Nie ma cudownego rozwiązania, nie wszystko jest cudowne. Musimy być zdolni do tego, żeby o tym mówić, i to jak najszybciej. Edukacja jest ważna. Wyższe uczelnie to na pewno są kręgi, w których powinna się odbywać debata na ten temat. Wszystkie inicjatywy międzynarodowe, które są podejmowane przy realizacji wielkich programów badawczych na ten temat, są chyba w stanie zagwarantować zasoby ludzkie w energetyce jądrowej na przyszłe lata. Potrzebni będą nowi inżynierowie, którzy będą uczestniczyć w rozwijaniu tego rodzaju programów w ciągu następnych dwudziestu, trzydziestu lat.

Bardzo ważne jest zbudowanie w kraju takiej infrastruktury, a potem wszystko samo się dzieje. W kraju takim jak Francja w społeczeństwie żyjącym w pobliżu elektrowni jądrowych każdy zna kogoś, kto tam pracuje. Tak więc informacje tak naprawdę zaczynają krążyć innymi, naturalnymi kanałami.

Ocena ryzyka nie dokonuje się przy udziale dwóch, trzech organizacji, które są za energetyką jądrową lub przeciw niej na szczeblu krajowym. Dokonuje się to bardziej poprzez dialog dobrosąsiedzki, który może się okazać najskuteczniejszym narzędziem do pozyskiwania długoterminowej akceptacji społecznej.

Wiem, że nie rozstrzyga to kwestii i nie odpowiada na to pytanie, w jaki sposób podjąć ten proces w takim kraju jak Polska, który nie ma programu nuklearnego. Trzeba uczciwie przyznać, że jest zwyżka kosztów w momencie podejmowania pierwszej inwestycji – trzeba zainwestować w infrastrukturę, rozwinąć władzę niezależną i kompetencje. Obecnie w Polsce jest dużo osób kompetentnych w sprawach związanych z energetyką jądrową, ale to jest niewystarczające, żeby zacząć realizację programu nuklearnego. Są zasoby naukowe, ale trzeba jeszcze rozwinąć na przykład infrastrukturę, a w tym względzie jest zwyżka kosztów. Temu musi towarzyszyć dialog.

Senator Tomasz Misiak
Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej

Dziękuję uprzejmie, Panie Dyrektorze. Bardzo dziękuję za pytania państwa. Przechodzimy do kolejnego punktu.

Proszę o wystąpienie panią Hannę Trojanowską, która reprezentuje Polską Grupę Energetyczną – jest to jeden z większych polskich koncernów, który produkuje energię – i jest dyrektorem Departamentu Badań i Rozwoju, od ponad dziesięciu lat zajmuje się tematyką energii jądrowej.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.