Andrzej Kraszewski
Profesor Politechniki Warszawskiej

Chciałbym powiedzieć, że z zachwytem słuchałem wypowiedzi socjologa, ponieważ uważam, że jest potrzebna wiedza w bardzo wielu dziedzinach dotyczących budowy elektrowni atomowych, które są związane z dochodzeniem do pewnych polityk, do pewnych rozwiązań, które następnie będą wprowadzane. Obecnie wiele takich działań jest obarczonych pewną niewiedzą, nieznajomością mechanizmów społecznych podejmowania decyzji, a być może niewiele brakuje do tego, żeby mógł zostać zaakceptowany pogląd, że Polsce potrzebne są elektrownie atomowe,  albo przynajmniej, by opinia społeczeństwa na ten temat stała się jasna. Wcale nie chodzi o to, że musimy za wszelką cenę dążyć do rozwiązania, które my uważamy za najlepsze. Ważne jest, byśmy do końca i z dużą dozą pewności poznali, jaki, po porządnym poinformowaniu, jest stan wiedzy ludzi na ten temat, jakie jest ich myślenie.

Wśród fachowców, którzy zajmują się inwestycjami infrastrukturalnymi, energetyka jądrowa jest wymieniana na pierwszym miejscu na liście inwestycji, które są obarczone pewnym ryzykiem protestu. Najczęściej interwenientami są pozarządowe organizacje ekologiczne, lokalne społeczności, samorządy, ale również lobby górnicze, naftowe oraz obecnie bardzo dynamicznie rozwijające się lobby energetyki odnawialnej, odnawialnych źródeł energii. Tak więc są to nie tylko lokalne społeczności. Zdajmy sobie sprawę z tego, że osób zainteresowanych tym, czy będzie, powstanie pewien projekt, jak w tym wypadku energetyka jądrowa, może być znacznie więcej i te osoby, te grupy mogą mieć bardzo różne interesy.

Wobec tego pojawia się pytanie, czy jeżeli jest takie duże ryzyko zmasowanego sprzeciwu – tutaj widzieliśmy, że na początek to jest około 50% – to czy warto w ogóle wracać w Polsce do dyskusji o energetyce jądrowej. Zadajmy sobie to pytanie, na które odpowiedź z punktu widzenia wyboru politycznego prawdopodobnie byłaby na nie, gdyby nie to, że w ostatnim czasie zdarzyły się dwie rzeczy i to równocześnie, które dotyczą żywotnych interesów Polski.

Po pierwsze, przestaliśmy się czuć bezpieczni energetycznie.

Po drugie, po wstąpieniu do Unii Europejskiej obowiązują nas pewne zasady, które najogólniej rzecz biorąc, wiążą się z walką z efektem cieplarnianym, głównie poprzez redukcję emisji gazów cieplarnianych.

Jestem członkiem delegacji polskiej na tak zwanym PRE-COP-14, konferencji czterdziestu kilku ministrów, która właśnie dzisiaj drugi dzień odbywa się w hotelu Sheraton. Miałem okazję porozmawiać z wieloma z tych ministrów, miałem okazję porozmawiać nawet z członkami Komisji Europejskiej i mogę powiedzieć, że Unia Europejska nie odpuści. Musimy walczyć z efektem cieplarnianym. Moim zdaniem to dobrze, że będziemy z nim walczyć. Osobiście nie traktuję tego w kategoriach ogromnego przymusu. Tak więc, proszę państwa, te dwie kwestie sprawiają, że musimy mówić o sposobach zwiększania bezpieczeństwa energetycznego i ograniczania emisji dwutlenku węgla.

Badania amerykańskiego Instytutu Badawczego Energii Elektrycznej (EPRI), który są dość dobrze w takim bardzo interesującym raporcie, dostępnym zresztą na stronach internetowych, wymieniają siedem bardzo istotnych elementów, które mogą przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego  i zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych. Są to: efektywność użytkowania energii, odnawialne źródła energii, nowe technologie energetyki jądrowej, zaawansowane technologie zgazowania węgla, sekwestracja i magazynowanie CO₂, hybrydowe silniki samochodowe i wykorzystanie rozproszonych źródeł energii.

Proszę państwa, od razu powiedzmy sobie szczerze, że obecnie w Polsce myślimy nad tym, jaka będzie polityka energetyczna, czy wykorzysta ona wiele, być może nawet wszystkie spośród tych sposobów, jaki będzie miks energetyczny. Jasne jest, że w Polsce należy wdrażać nie jeden, ale wiele kierunków działań, być może nawet wszystkie z wymienionych.

Trzeba wybrać ten miks, trzeba mieć pewne, jasne kryteria wyboru, które udowodnią, że mieszanina tych rozwiązań, pewna określona, stanowi pewien kompromis i wychodzi naprzeciw interesom Polski. Najważniejsze kryteria wyboru tego miksu (oczywiście on będzie inny dla różnych zainteresowanych osób czy grup) to: koszt na jednostkę efektu (jakkolwiek go mierzymy, czy kilowatogodzinę, czy koszt redukcji tony wyemitowanego dwutlenku węgla), stopień zaawansowania technologicznego (niektóre z tych technologii są jeszcze dość dalekie do takiego stanu, który zapewnia bezpieczeństwo ich stosowania, który pozwala je kupić i z nich korzystać), czas niezbędny do wdrożenia, dostępność kadr, koszty i korzyści dla środowiska oraz kontekst społeczny. To, proszę państwa, jest złożone zadanie optymalizacji wielokryterialnej.

Z tego płynie jeden wniosek, który bardzo jasno chciałbym podkreślić: rząd i parlament, także Senat, mają pełne prawo a nawet obowiązek, by rozpatrywać energetykę jądrową jako jedną z możliwości, jeden z elementów planu rozwiązania problemów energetycznych kraju. Odrzucenie go już na tym etapie byłoby pewnym wyborem ideologicznym, który nie ma żadnego sensu. Ale przekonującego uzasadnienia potrzeby energetyki atomowej w Polsce jeszcze nie zbudowano. Na razie jest to wyrażana intencja, wyrażane życzenie. Natomiast nie są mi znane rachunki, które by dowodziły takiej konieczności.

Zasadność energetyki jądrowej musi wynikać z analiz w fazie planowania strategii rozwoju energetyki – w nawiązaniu do działań efektywnościowych, a więc rozwoju odnawialnych źródeł energii oraz nowych technologii, z którymi wiążemy pewne nadzieje.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że pierwsze i najważniejsze będzie zbudowanie istotnych argumentów dowodzących, że ów miks energetyczny powinien zawierać energetykę jądrową. Jeżeli nie będziemy mieli bardzo jasno sformułowanej polityki energetycznej państwa, owej białej księgi, z której będzie to wynikać, będzie bardzo trudno przekonać ludzi do energetyki atomowej. Jedni będą jej przeciwnikami, a drudzy zwolennikami. Zwolennicy będą mówili, że energetyka atomowa jest dobra, co każdy głupi widzi. Natomiast przeciwnicy będą mówili, że jest niedobra, że nas pozabija, co każdy głupi widzi. Każdy będzie miał swoje argumenty.

Argumenty, które tutaj powinny się liczyć, powinny wynikać, po pierwsze, z pewnej rzetelnej prognozy zapotrzebowania na energię, a więc takiej, która jest wolna od manipulacji lobby, bo już na poziomie prognoz energetycznych mamy z tymi manipulacjami do czynienia. Po drugie, powinna wynikać z pewnej analizy techniczno-ekonomicznej i środowiskowej wariantów strategii rozwoju energetyki.

Otóż, w systemie demokratycznym nie możemy abstrahować od roli społeczeństwa, które ma prawo do uczestniczenia w procesach planowania i przygotowania tej inwestycji. Tutaj dobrze jest widzieć owe społeczeństwo zarówno jako beneficjentów, jak i tych, którzy mogą się czuć poszkodowani, w tym także tych, którzy zdecydują się interweniować.

My tak naprawdę nie widzimy tych beneficjentów, bo jeżeli wyjdzie nam z rachunków, jeżeli pokażemy, że jakieś rozwiązanie jest dobre, na przykład jakiś wariant polityki energetycznej państwa, to beneficjentami będą ci wszyscy, którzy wieczorem zapalają żarówkę w swoim pokoju czy włączają młynek do kawy. Poszkodowani to będą ci, którzy – jakkolwiek rozumiejąc taką propozycję – uznają, że ich interes jest zagrożony. Socjolodzy zapewne zgodzą się ze mną, że kluczem do jakichkolwiek rozmów z przeciwnikami – z tymi, którzy będą czuli się tak poszkodowani, że zdecydują się wejść w czynną formę protestu, staną się interwenientami – jest zrozumienie ich interesu. To zrozumienie interesu poszczególnych grup, które mają coś do powiedzenia lub chcą wyrazić swoje zainteresowanie projektem, jest kluczem do dalszych działań.

Ważne jest też określenie proporcji ilościowych pomiędzy grupami beneficjentów, poszkodowanych i interwenientów.  Dlatego bardzo ważne są badania opinii publicznej, bardzo ważny jest pewien obiektywny probierz dobrze sformułowany i również wolny od manipulacji, który udowodni nam, jakie są proporcje pomiędzy tymi trzema grupami.

Musimy się starać nie podchodzić do tego z punktu widzenia pewnej inżynierii socjologicznej – używam tego pojęcia w znaczeniu pejoratywnym. Powinniśmy do tego podejść spokojnie, powinniśmy stwierdzić, że jako inżynierowie w oparciu o naszą najlepszą wiedzę, którą zdobywamy na politechnikach, na uczelniach ekonomicznych, jesteśmy w stanie wykonać analizę techniczną zawierającą fakty, obiektywne prawdy.

To jednak absolutnie ma się nijak do tego, jak potem te fakty mogą być interpretowane, gdy dochodzi czynnik zaangażowania społecznego. Generalnie rzecz biorąc, zaangażowanie społeczne przydaje tym faktom wartości. My możemy udowadniać, że jakaś ilość dioksyn czy furanów nie jest groźna dla zdrowia, że nawet depozycja, że wymywanie przez deszcz będzie o ileś tam razy szybsze, ale ludzie będą uważali, że tak nie jest, że to ich pozabija, że to spowoduje, że ich żywność będzie skażona, że te dawki promieniowania, na które będą być może narażeni w otoczeniu elektrowni, będą dla nich złe. Interpretacja tych faktów może być obiektywna, bo może zawierać sformułowanie, że nie wierzy się ekspertom.

Owe zaangażowanie społeczne ma ogromny wpływ, bo na biurku podejmującego decyzje zbiegają się z jednej strony owe fakty, z drugiej strony w wyniku konsultacji społecznych owe wartości. Podejmujący decyzje, który bardzo często jest politykiem, nie chce i bardzo dobrze, że nie chce, abstrahować od owego zaangażowania społecznego. Tak więc należy postulować, aby już na etapie tworzenia analizy technicznej istniała komunikacja z tymi wszystkimi, którzy wyrażają swój interes, zainteresowanie projektem. Chodzi o to, żeby ta komunikacja otworzyła pewien dwukierunkowy przepływ informacji.

Proszę państwa, wiele razy widziałem inżynierów tworzących warianty rozwiązań projektowych, którzy w wyniku prawidłowo przeprowadzonych konsultacji społecznych nauczyli się rzeczy, których przedtem nie widzieli. Bardzo często projekty, które potem wychodzą z takiego procesu, są po prostu lepsze, uwzględniają pewne fakty, których przedtem ich twórcy nie widzieli. Dlaczego? To jasne, bo przecież nas na politechnice uczą twardej inżynierii. To jednak nie jest wszystko, proszę państwa, dlatego dobrze jest wysłuchać tych, którzy mają swoje uwagi do projektu.

Na tym etapie jeszcze można je uwzględnić, jeszcze wszystkie rozwiązania są możliwe, jak chce tego Dyrektywa Rady Wspólnot Europejskich 85/337/EWG w sprawie oceny skutków niektórych publicznych i  prywatnych przedsięwzięć dla środowiska. Wtedy zmiana pewnych elementów nie jest niszcząca dla projektu. Najgorzej jest, gdy wszystko już zostanie postanowione, uzyska się niezbędne dokumenty, a dopiero później przeprowadza się konsultacje społeczne. Wówczas bardzo często dzieje się tak, że inwestor zaciekle broni swoich rozwiązań, bo wie, że zmiana wszystkiego na tym etapie będzie już niszcząca dla projektu, dla jego ekonomiki, dla czasu, w którym ten projekt ma być zakończony.

Tak więc inwestor powinien zrozumieć, że konsultacje społeczne powinny być przeprowadzane na wczesnym etapie inwestycji. Dotyczy to także inwestora państwowego, który tworzy politykę, ponieważ istnieją strategiczne oceny środowiskowe. Inwestor powinien zrozumieć, że w jego interesie jest jak najwcześniej zacząć rozmawiać z tymi wszystkimi, którzy deklarują swój interes w takich czy innych rozwiązaniach czy to polityki, czy to planu, czy programu, czy lokalizacji poszczególnych inwestycji. Czym szersze są owe kanały komunikacyjne, tym mniejszy jest konflikt. To wielokrotnie zostało dowiedzione.

W jaki sposób organizować udział społeczeństwa na tym etapie prac? Po pierwsze, z moich doświadczeń wynika, że należy dobrze poinformować o inwestycji, dostarczyć rzetelną informację, ale nie informację lobbystyczną, która jest spreparowana, bo wady natychmiast zostaną wychwycone przez przeciwników. Ktoś, kto na tym etapie preparuje informacje po to, żeby one pokazywały tylko pewne „wygodne” fakty, po prostu podcina gałąź, na której siedzi, ponieważ przeciwnicy projektu tylko na to czekają, wychwycą i pokażą, gdzie się kłamie, gdzie się nagina fakty, i dowiodą, że nie można mu wierzyć. Informacja powinna być rzetelna. Jeżeli taka jest, to połowa osób, która wcześniej była przeciwko projektowi, może zostać wyeliminowana.

Jeżeli teraz wysłuchamy ludzi, zapytamy ich, co mają do powiedzenia i, co jest bardzo ważne, uwzględnimy ich uwagi, to połowa niechętnych może zostać wyeliminowana. Trzeba pamiętać, że konsultacje nie polegają na tym, że zainteresowani sobie pogadają, a autorzy projektu potem i tak zrobią swoje. Nie. Należy z ogromną uwagą wysłuchać, co zainteresowane grupy mają do powiedzenia, i uwzględnić to w projekcie, pokazać, w jaki sposób uwzględnia się to w projekcie.

Kolejne zmniejszenie liczby osób niechętnych projektowi można uzyskać poprzez uczestnictwo, czyli jakąś forma zaangażowania do współpracy przy projekcie, organizacji ekologicznych, które zechcą usiąść razem z autorami projektu i doradzać, w jaki sposób można rozwiązać poszczególne problemy. Chodzi o zaangażowanie ich w prace, co zaowocuje zmniejszeniem się liczby niechętnych.

Trzeba pamiętać również o rekompensatach. Przy niektórych projektach niektórzy po prostu tracą na majątku, np. ich dom stoi za blisko obwodnicy. Tych więc trzeba wykupić.

Wówczas pozostaje jeszcze grupa tych, którzy z powodów ideologicznych są przeciwko projektowi. Dochodzimy do tego, co socjologowie nazywają konfliktem wartości. Tutaj nie ma dalszego pola do działania. Oni są przeciw, bo są przeciw, bo uważają, że tak jest lepiej. Natomiast zwykle jest to już niewielka grupa, jeżeli oczywiście projekt jest sensowny. W każdym razie trzeba te wszystkie kroki wykonać. Odpowiedź na pytanie: konflikt czy współpraca? wydaje się prosta. Pewnie, że współpraca.

Teraz przejdę do tego, w jaki sposób powstaje polityka energetyczna państwa. Przygotowują ją fachowcy, a jest nam prezentowana jako pewnego rodzaju produkt gotowy.

Otóż, istnieje ryzyko, że rozwiązania, o których mówimy, będą realizowane przez bardzo długi czas. Taka jest natura wszelkiego rodzaju polityki, na przykład transportowej, czy rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Ich czas realizacji należy liczyć dekadami. Rozwiązania, zwłaszcza w polityce, powinny być na tyle trwałe, żeby były odporne na zasadnicze zmiany, które mogą wprowadzić następne ekipy. To jest niezwykle istotna sprawa. One powinny wynikać z pewnego konsensusu, by przy zmianie kolejnej ekipy rządzącej nie było wszystko robione od początku. Niestety, naszą polską cechą jest pewien bałagan wynikający z tego, że każda nowa ekipa uważa, że ona wszystko zrobi inaczej. Dlaczego inaczej? No bo tamta zrobiła tak, to my zrobimy inaczej. Wobec tego polityka energetyczna państwa musi powstawać właśnie w oparciu o te mechanizmy, o których mówię.

Być może dobry byłby pomysł stworzenia forum „Energetyka i środowisko”, które podjęłoby następujące kierunki działań: inicjowanie opracowań i raportów, analiza wariantów rozwoju energetyki, inicjowanie działań edukacyjnych i informacyjnych, inicjowanie badań opinii publicznej oraz przygotowanie rekomendacji dla rządu. Każdy z państwa mógłby dopisać do tego jeszcze dziesięć innych działań.

Otóż proszę zauważyć, że istnieje Państwowa Rada Ochrony Przyrody, Państwowa Rada Gospodarki Przestrzennej itd. Natomiast, jeśli chodzi o energetykę, nie ma takiego ciała. Jest Społeczna Rada Konsultacyjna Energetyki profesora Krzysztofa Żmijewskiego, ale generalnie rzecz biorąc, nie ma żadnego ciała, które byłoby uznane przez tych, którzy by chcieli korzystać z rad takiego forum. Może to jest dobry pomysł, może właśnie tam można byłoby dyskutować wszelkie interesy, można byłoby dyskutować wszelkie propozycje rozwiązań. I może to byłoby to właściwe miejsce, gdzie byśmy szybciej doszli do tego, jaki miks energetyczny jest dobry w wypadku naszego kraju – zapewni nam bezpieczeństwo energetyczne i zredukuje emisje gazów cieplarnianych.

Takie forum powinno być powołane, moim zdaniem, przez ministra gospodarki i środowiska. Do udziału w rozmowach powinni być zaproszeni: przedstawiciele dużych firm energetyki zawodowej, przedstawiciele firm związanych z odnawialnymi źródłami energii, pozarządowe organizacje ekologiczne, Państwowa Agencja Atomistyki, eksperci. Być może Państwowa Agencja Atomistyki uzna się za podejmującego decyzje, wobec tego nie będzie chciała uczestniczyć w pracach. Oczywiście taka formuła również jest możliwa.

Zasada polega na tym: nie unikajmy trudnych partnerów, oni i tak będą dochodzić swego interesu. Mam zawsze taką zasadę, że jak rozpoczynam konsultacje społeczne, namawiam najtrudniejszych rozmówców, żeby przyszli do nas, usiedli i zaczęli z nami rozmawiać. Tych najtrudniejszych, bo oni czasami nie chcą, ponieważ uważają, że wszystko wiedzą, przynajmniej tak im się wydaje. Chcą zaatakować projekt w momencie, kiedy on już będzie prawie gotowy. Dlatego nie wolno im dać wyjścia. To, proszę państwa, dotyczy wszystkich, którzy ewentualnie mogliby chcieć uczestniczyć w rozmowach. Jeżeli nie chcą, to musimy mieć na to bardzo mocne dowody. Bo potem, jak oni będą chcieli nas dopaść, to my powiemy: przepraszam, był taki moment, w którym były podejmowane decyzje, a ty nie chciałeś w tym uczestniczyć.

Wybór wariantów do analizy w planowaniu strategicznym to jest właśnie domena takiego forum społecznego. Istnieje kilka takich wariantów: wariant „zerowy”, wariant 50% odnawialnych źródeł energii, wariant z trzema elektrowniami jądrowymi oraz inne warianty.

Fachowcy muszą pomóc zainteresowanym ustalić możliwość realizacji poszczególnych wariantów, które ci popierają, które realizują ich interesy, które ich satysfakcjonują. Trzeba dokonać takiej analizy niezależnie od tego, że z góry wiadomo o jakimś wariancie, iż jest nierealny. Nierealność wariantów musi bowiem wynikać z analizy. Nie wolno od początku dekretować, że jakiś wariant jest nierealny. Ja już uczestniczyłem w takich procesach, w których obwodnica Warszawy miała prowadzić przez Pilawę. Kiedy pokazywaliśmy, jaki tam będzie strumień ruchu Warszawa–Warszawa, gdy pokazywaliśmy na gruncie analizy technicznej, jak będzie pracował taki wariant obwodnicy, nie słyszeliśmy więcej takich propozycji. Po prostu osoby, które wcześniej popierały taki wariant, po analizie zgadzały się na jego skreślenie. To jest najlepszy sposób. To jest jedyny sposób. Nie należy mówić: co te głupki wiedzą o energetyce.

Jest jeden taki bardzo ważny element, na który należy zwrócić uwagę. Mamy tendencję do rozmawiania, planowania i zmieniania planów w nieskończoność. Prawidłowo podjęta decyzja, która została poprzedzona konsultacjami społecznymi, bliskim konsensusu dochodzeniem do rozwiązań, powinna kończyć dyskusję. Powinien być bardzo jasno określony moment, w którym kończy się dyskusję i rozpoczyna budowę. Teraz jest to w interesie społecznym, by te rozwiązania, które w ten sposób zostały opracowane, były realizowane najszybciej, jak to możliwe.

Istnieje kilka zagrożeń, które mogą utrudnić prawidłową realizację całego procesu. Proces decyzyjny może zostać upolityczniony. Jeżeli tworzymy trudne projekty, starajmy się robić to pomiędzy wyborami, żeby nie stały się one przedmiotem gry wyborczej. Kolejnym zagrożeniem jest mentalność, czyli opinia: „co te oszołomy wiedzą o energetyce”. Niebezpieczna jest także ideologizacja kwestii energetyki jądrowej ze strony wielu pozarządowych organizacji ekologicznych. Z góry zakładają one, że coś jest złe. Istnieją również lobbing grup interesów za „odpowiednimi” rozwiązaniami oraz pokusa zbytniego „pójścia na skróty”, a przecież omawianie działania wymaga czasu. Bardzo często się zdarza, że dzwonią do nas na politechnikę inwestorzy, mówiąc: za trzy miesiące mamy złożyć papiery, weź pan zrób te konsultacje; jak już muszą być, to niech będą. My wtedy odmawiamy: teraz to sobie rób sam; trzeba było przyjść do nas rok temu, zwłaszcza w wypadku dużych inwestycji. W wypadku kwestii związanych z budową miksu energetycznego potrzeba jest więcej czasu, może nawet trzy lata.

W konkluzji chciałbym zaapelować, by zdać sobie sprawę z tego, że zasadniczy problem budowy energetyki jądrowej leży zarówno w sferze analiz technicznych, jak i w dobrym przemyśleniu wszystkich elementów miksu energetycznego, począwszy od tak wyśmiewanej oszczędności energii, jak uwzględnienia właściwej roli kryteriów ochrony środowiska. Bo proszę pamiętać o tym, że jeżeli obecnie wracamy do rozmowy o energetyce jądrowej, to zdecydowały o tym właśnie argumenty środowiskowe. Wobec tego te prośrodowiskowe rozwiązania mogą tutaj być bardzo istotne. Również nad nimi trzeba się pochylić. Co bardzo ważne i co, moim zdaniem, będzie determinować szanse powodzenia, to uzyskanie możliwie szerokiej akceptacji społecznej dla planowanych inwestycji. Dziękuję bardzo.

Senator Tomasz Misiak
Przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej

Dziękuję bardzo.

Ostatni już dzisiaj referat przed panelem dyskusyjnym wygłosi pan dr inż. Andrzej Strupczewski z Instytutu Energii Atomowej POLATOM w Świerku. Tam znajduje się jedyny w Polsce czynny reaktor jądrowy, o czym zresztą większość społeczeństwa nie wie, bo 90% sądzi, że reaktorów jądrowych w Polsce nie ma. Bardzo proszę.