Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 849, a sprawozdania w drukach nr 849A, 849B, 849C i 849D.

Proszę państwa, obradowały cztery komisje i w związku z tym jest czterech sprawozdawców.

Jako pierwsza pani senator Grażyna Sztark z Komisji Ustawodawczej, zapraszam. A za chwilę jako sprawozdawca wystąpi pan Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Przykro mi, że muszę ustąpić, ale ja przyszedłem w innym celu.)

Aha, dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałabym przypomnieć, że ustawa z dnia 9 kwietnia 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 31 marca 2009 r.

Ustawa ta została już uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia bieżącego roku i pochodziła właśnie z przedłożenia senackiego. W Sejmie zajmowała się nią Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach.

W toku prac nad projektem wprowadzono do niego kilka poprawek. W szczególności posłowie wydłużyli - przypomnę - z dziesięciu do dwudziestu jeden dni wymiar urlopu na przygotowanie pracy dyplomowej i przystąpienie do egzaminu dyplomowego oraz usunęli z ustawy przepis, na podstawie którego pracownik nie miałby obowiązku zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na jego kształcenie mimo rozwiązania stosunku pracy z inicjatywy pracownika.

Pozwolę sobie przedstawić kilka uwag, albowiem - tak jak powiedział pan marszałek - mamy aż cztery sprawozdania i, jak się domyślam, są one zróżnicowane...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale częściowo się one pokrywają, mam nadzieję.)

Częściowo się pokrywają, dlatego ograniczę się do przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Dotyczy to sytuacji wynikającej z art. 103⁵, który mówi o tym, że pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe w trakcie podnoszenia kwalifikacji lub po jego zakończeniu, w terminie określonym w umowie, o którym mowa w art. 103⁴, nie dłuższym niż trzy lata, rozwiąże stosunek pracy za wypowiedzeniem albo z którym pracodawca rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy, będzie obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na ten cel z tytułu dodatkowych świadczeń, w wysokości proporcjonalnej do okresu zatrudnienia po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub okresu zatrudnienia w czasie ich podnoszenia.

Wykładnia tego przepisu prowadzi do wniosku, że obowiązek zwrotu kosztów dodatkowych świadczeń poniesionych przez pracodawcę w związku z podnoszeniem kwalifikacji przez pracownika nie powstanie, gdy pracownik rozwiąże umowę o pracę bez zachowania okresu wypowiedzenia.

W założeniu ustawodawcy zwolnienie pracownika ze zwrotu kosztów dotyczyć ma przypadków, w których pracownik rozwiązuje stosunek pracy w trybie natychmiastowym ze względu na stwierdzony orzeczeniem lekarskim szkodliwy wpływ pracy na jego zdrowie i brak propozycji innej pracy, odpowiedniej ze względu na stan zdrowia, oraz sytuacji, gdy przyczyną zwolnienia z pracy jest ciężkie naruszenie przez pracodawcę podstawowych obowiązków pracy pracownika, wynikające z art. 55 kodeksu pracy. Rozwiązanie przez pracownika umowy o pracę bez wypowiedzenia, mimo braku przyczyn, o których mowa w art. 55, choć nieuzasadnione, powoduje jednak ustanie stosunku pracy. W praktyce więc pracownik, mimo niezgodnego z prawem rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, będzie wolny od obowiązku zwrotu kosztów dodatkowych świadczeń poniesionych przez pracodawcę w związku z podnoszeniem jego kwalifikacji, ponieważ art. 103⁵ pkt 2 przyznaje pracodawcy roszczenie o ich zwrot wyłącznie wtedy, gdy umowa zostanie przez pracownika rozwiązana za wypowiedzeniem.

Zatem konsekwencją przyjęcia art. 103⁵ pkt 2 w przedstawionym brzmieniu jest pozostawienie poza regulacją sytuacji opisanej w art. 94³ kodeksu pracy. Na jej podstawie w §3 pracownik poddany mobbingowi może rozwiązać stosunek pracy zarówno z zachowaniem okresu wypowiedzenia, jak i w trybie natychmiastowym. Wykładnia tego przepisu w związku z art. 103⁵ pkt 2 prowadzi do wniosku, że pracownik, który z powodu mobbingu wypowie umowę o pracę, będzie obowiązany do zwrotu pracodawcy kosztów związanych z podnoszeniem przez niego kwalifikacji, co nie było, jak się wydaje, zamierzeniem ustawodawcy.

W związku z tym Komisja Ustawodawcza przyjęła następujące poprawki.

W art. 1 art. 103⁵ otrzymuje takie brzmienie. "Pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe: 1) który bez uzasadnionych przyczyn nie podejmie podnoszenia kwalifikacji zawodowych albo przerwie podnoszenie tych kwalifikacji, 2) z którym pracodawca rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy, w trakcie podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub po jego ukończeniu, w terminie określonym w umowie, o którym mowa w art. 103⁴, nie dłuższym niż 3 lata, 3) który w okresie wskazanym w pkt 2 rozwiąże stosunek pracy za wypowiedzeniem, z wyjątkiem wypowiedzenia umowy o pracę z przyczyn określonych w art. 94³, 4) który w okresie wskazanym w pkt 2 rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia na podstawie art. 55 i art. 94³, mimo braku przyczyn określonych w tych przepisach - jest obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na ten cel z tytułu dodatkowych świadczeń, w wysokości proporcjonalnej do okresu zatrudnienia po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub okresu zatrudnienia w czasie ich podnoszenia."

W myśl art. 3 noweli do pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem 11 kwietnia 2010 r., stosuje się przepisy dotychczasowe. Wedle takiej konstrukcji pracowników podnoszących kwalifikacje zawodowe podzielić można na trzy kategorie w zależności od ich sytuacji prawnej. Do pierwszej należą podnoszący kwalifikacje, którzy rozpoczęli kształcenie przed 11 kwietnia 2010 r., zanim utracił moc art. 103 kodeksu pracy zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, i oni ukończą naukę na podstawie tego przepisu. Druga grupa to pracownicy, którzy podejmą kształcenie po wejściu w życie noweli na podstawie jej przepisów. Trzecia kategoria obejmuje pracowników rozpoczynających podnoszenie kwalifikacji w okresie między 11 kwietnia a wejściem w życie analizowanej ustawy i ich sytuacja w ogóle nie została uregulowana. Pozostawienie ostatniej grupy pracowników w stanie niepewności prawnej powoduje wątpliwości co do zgodności z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i wynikającymi z niego zasadami przyzwoitej legislacji, w szczególności zasadą ochrony zaufania do prawa oraz należytej określoności. Ponadto ich rażąco gorsza sytuacja w porównaniu do pozostałych pracowników naraża ustawę na zarzut naruszenia zasady równości w związku z art. 31 konstytucji.

W związku z tym proponuje się zmianę art. 3, który otrzymuje następujące brzmienie: "Do pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy regulujące zasady i warunki podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez pracowników, obowiązujące przed dniem 11 kwietnia 2010 r.". Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz proszę o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.

Pan senator Stanisław Bisztyga. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam ułatwione zadanie, ponieważ moja znakomita przedmówczyni przedstawiła zagadnienie profesjonalnie i w pełni. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na niektóre kwestie.

Otóż ustawa, jak zostało już powiedziane, stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 31 marca 2009 r. Kierując się sentencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz jego uzasadnieniem, zaproponowano uregulowanie zasad podnoszenia kwalifikacji zawodowych pracowników wprost w kodeksie pracy - co jest bardzo istotne - czyli zrezygnowano z przyjętej dotychczas metody polegającej na przeniesieniu tej materii do aktu wykonawczego.

Bardzo istotną konsekwencją zmian w kodeksie pracy jest nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie, w którym przewiduje ona zwolnienie od podatku wartości i świadczeń przyznanych pracownikowi na naukę i kształcenie zawodowe.

Również istotną kwestią jest art. 3 noweli, w myśl którego pracownicy, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji przed 11 kwietnia 2010 r., ukończą naukę na podstawie przepisów dotychczasowych.

Komisja Gospodarki Narodowej 13 kwietnia rozpatrywała przedmiotowy projekt ustawy i proponuje wprowadzenie poprawek, których zapisy państwo otrzymaliście. Pozwolę sobie w skrócie je scharakteryzować.

Otóż pierwsze dwie poprawki autorstwa senatorów mówią o wymiarze urlopów. Ale dodam tu, że w naszym posiedzeniu brali udział również przedstawiciele pracodawców, a konkretnie Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", którzy zgłaszali pewne uwagi do projektu, zgłaszało uwagi także Biuro Legislacyjne. W wyniku dyskusji, a następnie głosowań postanowiono wprowadzić poprawki, które zmieniają wymiar urlopów. To znaczy pierwsza poprawka dotyczy urlopu na egzamin potwierdzający kwalifikacje i skraca go z sześciu do dwóch dni, a druga poprawka zmniejsza liczbę dni urlopowych z dwudziestu jeden do dziesięciu dni - czyli wraca się tu do pierwotnego przedłożenia senackiego - co dotyczy urlopu związanego z przygotowaniem pracy dyplomowej.

Poprawki trzecia i czwarta mają charakter legislacyjno-doprecyzowujący. Są one autorstwa Biura Legislacyjnego. Poprawka trzecia dotyczy omawianego tu już, bardzo istotnego obowiązku zwrotu kosztów, a czwarta - czasu wejścia w życie tej ustawy. Macie to państwo opisane w druku.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję Wysokiej Izby przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Rulewski - proszę bardzo - i sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej omawiała projekt bez obecności przedstawiciela Sejmu i w konkluzji doszła do wniosku, że trzeba dodać jeszcze dwie poprawki, oprócz tych, które już omówili państwo senatorowie z innych komisji i które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Bo Komisja Rodziny i Polityki Społeczne, podobnie jak członkowie tamtych komisji, zgodziła się z brzmieniem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, z tym że nadto, jak mówię, zgłoszono dwie poprawki.

Pierwsza z nich, istotna, wprowadza trzecią grupę pracowników, którzy z różnych powodów nie wystąpią o zgodę pracodawcy - a więc tym bardziej jej nie uzyskają - na podnoszenie wiedzy i umiejętności, ale także będą chcieli, z różnych powodów, dokształcać się. Komisja proponuje, aby ci pracownicy mogli uzupełniać swoją wiedzę i umiejętności w drodze porozumienia z pracodawcą. To porozumienie będzie miało formę pisemną. Jednakże w przepisie zastrzeżono, że ta forma dokształcania nie będzie objęta przywilejami wynikającymi z brzmienia ustawy, które w zakresie urlopu szkoleniowego obejmują, jak wiadomo, danie pracownikowi gwarancji co do udzielenia urlopu bądź przyznania części czasu z normalnego dnia pracy na pobieranie nauki. Zatem będzie się to odbywało tylko na zasadzie urlopu bezpłatnego.

Zatem w związku z tą poprawką powstałyby trzy grupy pracowników objętych tą ustawą. Pierwsza grupa to pracownicy skierowani przez pracodawcę do dokształcania się ze względu na wymogi dotyczące wypełniania przez nich obowiązków. Druga grupa to ci pracownicy, którzy występują z inicjatywą dokształcania się zawodowego i pracodawca to akceptuje. Wreszcie trzecia grupa to ci pracownicy, w wypadku których pracodawca jest przekonany ogólnie co do zdobywania i uzupełnienia przez nich wiedzy i umiejętności - jak mówi eufemistycznie przepis ustawy - jednakże z różnych powodów nie widzi możliwości, aby mógł choćby częściowo to finansować w formie płatnego urlopu szkoleniowego. Jakie mogą być te powody pracodawcy? Chociażby to, że nie uważa on, iż na danym stanowisku są pożądane tak wysokie kwalifikacje. Drugi powód: że nie chodzi te kwalifikacje. I wreszcie: pracodawca uważa, że jego interes, a nawet jego możliwości funkcjonowania na rynku nie wskazują na to, by można było wielu pracowników czy choćby jednego nawet pracownika kierować na określone płatne szkolenie. Z drugiej strony pracownicy - bo przecież już od wielu lat, wręcz od setek lat nie są oni przypisani do miejsca pracy - mają prawo, jak zresztą wyraźnie mówi o tym Konwencja nr 140, uzupełniać swoje kwalifikacje niezależnie od woli pracodawcy czy też państwa, tak by planować swój rozwój, uwzględniać swoje stosunki rodzinne, jak też stosunki lokalne, a wreszcie by móc awansować.

W związku z tym Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje, aby pracodawcy i pracownicy dogadywali się w sprawie bezpłatnego urlopu szkoleniowego i zawierali w tej sprawie porozumienie. Oczywiście były zastrzeżenia ze strony Biura Legislacyjnego, a nawet ministerstwa i innych senatorów, co do tego, czy jest konieczna ta forma porozumienia, skoro istnieje coś takiego jak urlop bezpłatny, który w tej chwili nie jest limitowany w związku z jakimikolwiek przyczynami. My jednak chcemy wprowadzić tę kategorię po to, żeby wyraźnie skierować do pracodawcy sygnał, iż nie chodzi tu o jakikolwiek urlop, tylko o urlop, który ma ścisły związek z misją pracownika. Kolejną przyczyną jest to, że, jak wiadomo, istnieje duża podaż funduszy europejskich, które oferują ludziom, osobom fizycznym możliwości uzupełnienia kwalifikacji, jednakże ich przyznanie jest uzależnione od przyzwolenia pracodawcy - bo może nie tyle chodzi tu o skierowanie, jak było dawniej, ile o przyzwolenie, co jest zrozumiałe. Wreszcie trzecie zagadnienie ogólne. Otóż każdy rząd, jak zauważyłem, prowadzi taką słuszną politykę zakładającą, że w obliczu zmian w zakresie nauki i techniki istnieje potrzeba ciągłego dokształcania pracowników. Także konwencja, która jest przecież z 1976 r., wskazuje, że proces kształcenia zawodowego - i nie tylko, bo i ogólnego - powinien przebiegać nieustannie, a rządy i inne podmioty, w tym pracodawcy, samorządy powinny to umożliwiać. I temu właśnie służy, mówiąc w skrócie, ta poprawka.

Drugą poprawkę bym określił jako połówkową. Ona dotyczy tego znajdującego się w art. 103³ enumeratywnego wyliczenia, jakie to są możliwe, bo przecież to nie są wszystkie, gdyż one są po słowach "w szczególności", zwroty ze strony pracodawcy da szkolącego się pracownika, jakie są grupy rodzajowe tych zwrotów. W brzmieniu przedstawionym przez Senat i przyjętym przez Sejm wyliczono szczegółowo opłaty za kształcenie, przejazd, podręczniki. Uznaliśmy na posiedzeniu komisji, że pominięto tak ważny i istotny element, niezbędny czasem dla wielu uczących się, jak koszty zakwaterowania. Oczywiście była wokół tego dyskusja, jednakże komisji się wydało, że określenie tego informuje pracodawców, ale bardziej pracowników, w jakich dziedzinach mogą się poruszać, jeśli chodzi o możliwości pozyskania, bo to jest tylko możliwość, zwrotu pewnych kosztów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że niektóre poprawki, te dwie poprawki, nie zostały przyjęte jednogłośnie - te legislacyjne zostały przyjęte jednogłośnie - to jednak ustawa została przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej przyjęta jednogłośnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I teraz pan profesor Zbigniew... pan senator Zbigniew Szaleniec jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z obrad Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, które będzie skrótowe, jako że poprzedzone zostało wystąpieniami innych sprawozdawców. Obrady poświęcone były uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2010 r. zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ustawa - tylko króciutko przypomnę - jest projektem senackim i stanowi realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o niezgodności z konstytucją art. 103 ustawy - Kodeks pracy, przyjętej w 1974 r. Brzmienie art. 103, które jest kwestionowane, zostało mu nadane w zmianie ustawy z 1996 r., a chodziło o zasady świadczeń pracodawcy na rzecz swoich pracowników, którzy podnoszą kwalifikacje zawodowe.

Komisja Edukacji, Nauki i Sportu w dniu 27 kwietnia rozpatrzyła ustawę i po krótkiej dyskusji zgodziła się z sugestiami Biura Legislacyjnego i zaproponowała dwie poprawki, które są zbieżne z poprawkami przyjętymi przez inne komisje. Ponieważ pojawiały się inne poprawki, doprecyzuję, przynajmniej ogólnie, czego te dwie poprawki dotyczą.

Pierwsza poprawka doprecyzowuje zapis art. 103⁵, który z jednej strony chroni interesy pracodawcy, bo zmusza do zwrotu świadczeń pracownika, który niezgodnie z prawem rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia, a z drugiej strony chroni przed zwrotem świadczeń pracownika, który rozwiązał stosunek pracy z wypowiedzeniem lub bez wypowiedzenia z powodu mobbingu. Było to już szerzej omawiane, zwłaszcza przez panią senator sprawozdawczynię, która pierwsza występowała.

Druga poprawka dotyczy art. 3, który nie zabezpieczał świadczeń dla pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie swoich kwalifikacji w okresie między 11 kwietnia 2010 r. a dniem wejścia w życie ustawy. Wiadomo, że ta luka będzie, bo z tej ustawy wynika chociażby, że jest trzydziestodniowe vacatio legis, a być może będą jeszcze pewne opóźnienia, więc powstałaby taka luka, kiedy pracownicy nie byliby zabezpieczeni. Doprecyzowanie art. 3 powoduje, że do tych pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji w tym czasie, stosowane będą przepisy dotychczasowe, obowiązujące do 11 kwietnia.

Komisja bez głosów sprzeciwu rekomenduje przyjęcie ustawy z tymi dwiema omówionymi poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest czterech sprawozdawców... przepraszam, czworo. Czy są pytania?

(Senator Jan Rulewski: Ja mam.)

Rozumiem...

(Głos z sali: Jasiu, to jeszcze nie do ministra...)

Do kogo?

(Głosy z sali: Do siebie.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Do ministra.)

Do kogóż mianowicie pan senator ma pytanie?

Senator Jan Rulewski:

Ja mam problem, Panie Marszałku...

(Głos z sali: To w dyskusji.)

(Głos z sali: Do ministra.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę bardzo.)

Mam problem proceduralny. Jak wiadomo, twórcą ustawy, która przeszła do Sejmu, był Senat. Można przyjąć, że nadal jest to inicjatywa Senatu. I chciałbym skierować pytanie do twórcy ogólnych założeń ustawy.

(Głos z sali: To do ministra.)

Minister nie jest twórcą ustawy, na pewno nie jest też stroną ustawy. Więc komu zadawać pytania w takim przypadku? Co na to regulamin?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Sądzę, że w regulaminie to nie jest regulowane, Szanowny Panie Senatorze, tu powinien chyba decydować zdrowy rozsądek. Ja nie wiem, czy mogę zapytać... Odpowiedzi formalnie mogłaby udzielić pani senator Sztark, jak sądzę. Jak by pan senator koniecznie chciał usłyszeć odpowiedź, to mogę skierować...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale jakie jest to pytanie?)

(Senator Jan Rulewski: O ustawę.)

Ale myślę, Panie Senatorze, że to nie jest w tej chwili najistotniejsze. Najistotniejsze jest to, żeby to rozwiązanie legislacyjne było sensowne, żebyśmy wszyscy na nie się zgodzili, już niezależnie od tego, jakie były szczegóły dochodzenia do niego.

(Senator Jan Rulewski: Ale stawiam ten problem, żeby to uwzględnić w przyszłości.)

W przyszłości tak. Ja to jeszcze zbadam, proszę służby senackie, żeby zanotowały to pytanie, i znajdziemy rozwiązanie.

Dobrze, w takim razie to było pytanie częściowo do sprawozdawcy.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Rozumiem że nie ma, czy...

(Senator Stanisław Bisztyga: W kuluarach odpowiemy.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Do sprawozdawcy nie.)

Wiem, że się już szykujecie, Panowie Senatorowie. To był oczywiście projekt ustawy wniesiony przez Senat. Dwa ministerstwa reprezentują rząd.

Witam pana ministra Radosława Mleczkę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i panią minister Lillę Jaroń z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Panie Ministrze, czy rząd chciałby się wypowiedzieć na temat owej propozycji legislacyjnej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję bardzo. Chętnie wysłucham komentarzy...)

A pani minister Jaroń? Także na razie nie.

To w takim razie, jak rozumiem, teraz będą pytania do przedstawicieli rządu.

Najpierw pan senator Bohdan Paszkowski. Senator Bisztyga jako drugi, Dajczak jako trzeci, Rulewski jako czwarty.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać pytanie. Mówimy o szkoleniach pracowników, o kwestiach związanych ze wsparciem ich przez pracodawców, z wykonywaniem tej dyspozycji generalnej kodeksu pracy, żeby podnosić kwalifikacje pracowników i żeby było współdziałanie między pracodawcami a pracownikami. Moje takie podstawowe pytanie jest więc takie: czy w ministerstwie pracy podejmuje się analizę tego, czy liczba tych szkoleń, liczba ich uczestników i źródeł pieniędzy, które są kierowane na szkolenia, wzrasta czy maleje? O ile chodzi, powiedzmy, o sferę publiczną, o różnego rodzaju urzędy, to wiem, że to jest sprawa dość mocno uregulowana. Ale mnie interesuje, jak to wygląda w sferze gospodarki prywatnej w kontekście współdziałania pracodawców w zakresie wspierania szkoleń pracowników. Czy państwo prowadzicie takie statystki, dysponujecie danymi? Być może w tej chwili te źródła finansowe z funduszu społecznego nieco zmieniają ten obraz, może to jest mylące. Ale czy państwo jesteście w stanie podać dane, jak to wygląda faktycznie? Bo tutaj mówimy o pewnych ramach prawnych, ale jak faktycznie to wygląda. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuj bardzo.

Kolejne pytanie zada senator Bisztyga. Zbiorczo będą państwo łaskawi odpowiedzieć.

Proszę, Panie Senatorze. Przypominam o minucie...

Senator Stanisław Bisztyga:

Nie wykorzystam nawet tego.

Projekt senacki był procedowany wraz z projektem rządowym, później zadecydowano, że jest już tylko senacki i nie ma projektu rządowego jako tego, który był głębszą nowelizacją i wymagał dalszych uzgodnień z partnerami społecznymi. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie, na jakim etapie jest ten projekt rządowy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Może się okazać, że ten poziom gwarancji, który teraz jest proponowany, będzie dla pracownika korzystniejszy niż wynikający z dotychczasowych przepisów. Jakie będą dalekosiężne konsekwencje tego? Wiem, że to jest trudne do określenia, bo to praktyka może to pokazać. Ale jakie będą tego dalekosiężne konsekwencje?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, ja już pana poproszę o zmierzanie z wolna w kierunku mównicy. Jak będą jeszcze pytania...

(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję bardzo, tylko te dwa miałem, zadawałem je czterdzieści sekund. Dziękuję.)

Jestem wzruszony, dziękuję, Panie Senatorze.

W takim razie jako trzeci pyta pan senator Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam bardzo konkretne pytanie co do propozycji rozwiązań, które wyszły z Sejmu. Chodzi mi o art. 103⁴ §1, w którym mówi się o tym, że pracodawca zawiera z pracownikiem podnoszącym kwalifikacje zawodowe umowę, określającą wzajemne prawa i obowiązki. Podczas prac w Sejmie dodano §3, który mówi o tym, że nie ma obowiązku zawarcia umowy, o której mowa w §1, jeżeli pracodawca nie zamierza zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po zakończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Zupełnie niepotrzebne jest dodawanie tego paragrafu. Czy zdaniem pana ministra nie wystarczyłoby sformułowanie §1 w taki sposób, aby potwierdzał on jedynie możliwość zawarcia takiej umowy? Wtedy zbędne jest dopisywanie dodatkowego paragrafu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy będą jeszcze jakieś pytania? Senator Rulewski... Czy jeszcze jakieś? Dobrze.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na trzy pytania. Potem  senatorowie Rulewski i Gruszka w następnej turze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ależ pozwalam, oczywiście.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Na wstępie chciałbym odnieść się do sprawozdań, które zostały państwu przed chwilą przedstawione i do interpretacji jednej z poprawek, o której obszernie mówił tutaj pan senator Rulewski. Jak rozumiem, wypowiedź pana senatora Rulewskiego wskazywała na intencje autora tej poprawki w dotychczasowym brzmieniu, który został zaproponowany. Takich intencji, w naszej ocenie, ta poprawka nie wyczerpuje. Ta trzecia kategoria pracowników, o których mówił tutaj pan senator, wymagałaby innego zapisu przepisów, niż w obecnie zaproponowanej poprawce. W związku z powyższym, jak rozumiem, jest to pewien zapis woli, intencji i nadziei na to, że w czasie dalszych prac w ten właśnie sposób ta poprawka zostanie zapisana.

Zacznę od historii tych przepisów, a mianowicie od odpowiedzi na pytanie dotyczące dwóch projektów: projektu senackiego i projektu rządowego. W istocie te dwa projekty na pierwszym z posiedzeń połączonych komisji senackich zostały przedstawione Wysokiej Izbie. Projekt rządowy i założenia tego projektu miałem okazję referować. Podjęliśmy wspólnie, a mówiąc wspólnie mam na myśli nie tylko Wysoką Izbę, przedstawicieli rządu, ale również przedstawicieli partnerów społecznych, pewną strategiczną decyzję dotyczącą dalszego procedowania. Uznaliśmy, że projekt senacki, który wyczerpuje konsekwencje wyroku Trybunału Konstytucyjnego, będzie procedowany i w tym projekcie będziemy starali się jak najszybciej osiągnąć efekt związany z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie skierujemy do konsultacji międzyresortowych i do konsultacji społecznych projekt rządowy, szerszy projekt systemowy. Nie będę się teraz powtarzał, jeśli chodzi o założenia tego projektu, bo te wszystkie informacje miałem okazję przedstawić połączonym komisjom.

Zrobiliśmy zgodnie z tymi ustaleniami. Skierowaliśmy ten projekt do konsultacji, on był już dwukrotnie przedmiotem debaty i analiz w zespole do spraw prawa pracy Komisji Trójstronnej. Kolejne posiedzenie poświęcone temu projektowi miało odbyć się dwa tygodnie temu, ale z oczywistych powodów to posiedzenie się nie odbyło. Nie jest mi jeszcze znany nowy termin posiedzenia, ale wiem, że ten termin jest w tej chwili uzgadniany. Tak że najprostsza odpowiedź na pytanie dotyczące dalszych losów projektu rządowego jest taka, że projekt ten jest przedmiotem prac zespołu do spraw prawa pracy Komisji Trójstronnej.

Wszyscy partnerzy społeczni wyrazili wstępnie pozytywne opinie co do tego projektu i nie ukrywam, że część z tych opinii ma swoje konsekwencje również w pracach nad projektem senackim. Pomimo założenia, że projekt senacki powinien w stopniu niezbędnym dokonywać nowelizacji kodeksu pracy, a wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to jednak nie traktujemy tych dwóch obszarów oddzielnie i pewne obserwacje i doświadczenia z jednego oraz z drugiego wykorzystujemy.

Szkolenia pracowników. Jeśli chodzi o to pytanie, a właściwie wyzwanie, które zostało tutaj sformułowane, czy Ministerstwo Pracy, jak rozumiem, również Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ma takie dane czy prowadzi analizy dotyczące sytuacji na rynku pracy i szkoleń, to oczywiście tak. Może zacznę od danych, które zmuszają do refleksji, dotyczących tego, co nazywamy wykształceniem formalnym i czym jest rynek pracy. Chodzi o to, co dzieje się w szkołach, również w wyższych uczelniach i o to, co dzieje się później z osobami, które te uczelnie kończą. Dane z 2009 r. mówią o tym, że około 44% osób nie uzyskuje pracy w zawodzie zgodnym z ich wykształceniem. To tylko jeden z wymiarów tego problemu. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że stosunkowo wysoki i wciąż rosnący poziom wykształcenia formalnego w Polsce w zdecydowanie niewystarczającym stopniu przekłada się na poziom zatrudnienia, a zależność pomiędzy wykształceniem a oczekiwaniami rynku pracy z pewnością nie jest satysfakcjonująca. Jest tu mnóstwo innych kwestii i myślę, że odrębna debata musiałaby być poświęcona temu zagadnieniu. Niemniej jest to jeden z wielu powodów, dla których podnoszenie kwalifikacji zawodowych już w trakcie pracy - nie tylko ze względu, który wymieniłem na początku, czyli pewnej niezgodności oczekiwań rynku pracy w stosunku do osób, które kończą szkołę, ale również ze względu na tak szybko zmieniający się rynek pracy - jest szczególnym wyzwaniem. Oczywiście, że przywiązujemy do tego dużą wagę. Dlatego też ta dyskusja i debata dotycząca projektu nowelizacji kodeksu pracy w zakresie szkoleń jest tak obszerna.

W związku z powyższym można potwierdzić, że zainteresowanie wszelkiego rodzaju szkoleniami, w tym podnoszeniem kwalifikacji zawodowych, jest coraz szersze. Te dane zarówno w Ministerstwie Pracy, jak i w pozostałych dwóch ministerstwach, które tutaj wymieniłem, możemy prześledzić.

Kolejna kwestia to... Szkolenia pracowników, projekt senacki a projekt rządowy, do tego już do tego nie wracam, umowa szkoleniowa, dwie poprawki... Przyznam, że jeżeli chodzi o ten ostatni fragment dotyczący umowy szkoleniowej, tak hasłowo przeze mnie zanotowany... Tak, już przypominam sobie pytanie.

Otóż chodziło o to, żeby... Może najpierw powiem tak. Założenie ministra pracy i założenie, którego wyrazem było stanowisko rządu do senackiego projektu, było następujące: umowa szkoleniowa powinna być podstawowym instrumentem, podstawowym narzędziem, za pomocą którego pracodawca i pracownik ustalają zasady, warunki i wszelkie inne mechanizmy, w oparciu o które będą mogli prowadzić szkolenia i będą mogli potem egzekwować rezultaty tych szkoleń.

Kodeks pracy, wcześniej rozporządzenia, a teraz kodeks pracy, powinny regulować tylko generalne zasady i powinny uwzględniać to kryterium, które wiąże się z inicjatywą związaną ze szkoleniami, czyli informację, czy to szkolenie wynika z inicjatywy pracodawcy i jest niejako obligatoryjne dla pracownika, czy wynika z woli i przekonania samego pracownika, a pracodawca jedynie wyraża na nie zgodę.

W związku z postulatami w trakcie prac w kolejnych komisjach kolejnych doszliśmy do przekonania, i taka propozycja została przyjęta, że jeśli chodzi o to podstawowe narzędzie, podstawowy instrument, czyli zawarcie umowy szkoleniowej, w której pracodawca i pracownik określają, zgodnie z ogólnymi ramami przepisów kodeksu pracy, swoje dalsze postępowanie, to powinno pojawić się jakieś kryterium, które zwalnia z tego obowiązku.

Dotychczasowe rozporządzenie i nowelizacja kodeksu przewiduje warunki, w których występuje rygor zwrócenia środków, które pracodawca poniósł w związku ze szkoleniem pracownika, uznaliśmy więc - mówiąc to w pierwszej osobie liczby mnogiej, mam na myśli nie tyle stronę rządową, co kolejne komisje i Wysoką Izbę - że jednym z tych kryteriów będzie sytuacja, kiedy pracodawca nie będzie przewidywał ewentualnych konsekwencji, czy w cudzysłowie mówiąc sankcji w stosunku do pracownika, w postaci konieczności zwrócenia kosztów poniesionych na kształcenie i podnoszenie kwalifikacji zawodowych.

A propos innego kryterium, o którym tu bodaj pan senator Rulewski również mówił, czyli poszerzenia katalogu dotyczącego kosztów, które mogą być ponoszone przez pracodawcę, o koszty zakwaterowania, bo początkowo w art. 103³ były to "opłaty za kształcenie, przejazd i podręczniki", a proponuje się zastąpienie tego słowami "opłaty za kształcenie, przejazd, podręczniki i koszty zakwaterowania", powiem tak. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest katalog otwarty, ani w przypadku pierwszego brzmienia, ani kolejnego nie wyczerpuje wszystkich możliwych, podkreślam, zamieszczonych właśnie w umowie szkoleniowej decyzji, które zapadły pomiędzy pracodawcą a pracownikiem, i obszarów ewentualnego zwrotu kosztów ponoszonych z tytułu kształcenia i podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz senatorowie Rulewski, Gruszka, Andrzejewski i Knosala, taka będzie kolejność zadawania pytań.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tak, to prawda, że niejako Senat, a później Sejm jest gospodarzem tej ustawy, następnie również komisje. Jednak w związku z tym, że pan minister zapowiedział kontynuację prac i one się toczą, wiem o tym, mam pytanie. Czy w nowej ustawie prawo pracowników, właściwie wszystkich obywateli, będzie traktowane zgodnie z prawami człowieka? Chodzi o art. 26, o to, że wszyscy będą mogli pobierać nauki, zwłaszcza w zakresie wykształcenia zawodowego, związanego z pracą?

Tu jest to zawężone, dlatego że powiada się, że tylko wtedy, gdy pracodawca wyrazi na to zgodę. Zawężające jest również to, Panie Ministrze, jeśli to będzie w nowych przepisach, że obowiązek finansowy w zakresie urlopów składa się na pracodawcę. On może tego nie wytrzymać, na pewno nie wszyscy to wytrzymają. Trzecie zawężenie i kolejne pytanie. Ta ustawa powstała w drodze implementacji zarządzeń z 1993 r., które dotychczas obowiązywały. W 1993 r. nie była tak powszechna lub wcale nie występowała tak wysoka opłata za naukę, dotyczyło to zarówno form szkolnych, jak i pozaszkolnych. Myślę, że tutaj również państwo senatorowie przyjęli filozofię zawężającą, usunięto między innymi zakwaterowanie. Wprawdzie dopuszcza się możliwość, jeśli jednak się o tym nie mówi, to jest jasne, że w jakiś sposób to się ogranicza.

Wreszcie taka sprawa. Wprawdzie przyjęto tutaj, Panie Ministrze, że pracownik, który uzyska dochód, dziwny dochód, bo kupi książki i nie zapisze sobie tego do przychodów...

(Senator Paweł Klimowicz: Brawo!)

Chciałbym zapytać pana ministra o taką sprawę. Czy jeśli jest tak, że pracodawca, jakikolwiek, państwo, pracodawca indywidualny, fizyczny czy spółka, nakłada na pracownika obowiązek uzupełnienia kwalifikacji, to nie powinno mu się rekompensować poniesionych nakładów w formie odpisu podatkowego? To nie jest jego przychód. Teoretycznie można przyjąć, że jeśli ktoś stanie się spawaczem, to uzyska wyższy cenzus wiedzy, ale równie dobrze można przyjąć, że za pięć lat on już nie będzie potrzebny jako spawacz. Wobec tego ten przychód w gruncie rzeczy nie będzie jemu służył, na pewno zaś będzie służył pracodawcy. Mam pytanie, dlaczego się zawęża, mimo że konwencja MOP i konwencja o prawach człowieka powiadają: traktujmy to rozszerzająco, pozwólmy wszystkim, my, państwo, pracodawcy, samorządy i instytucje prywatne działajmy tak, aby jak najbardziej, jak najlepiej i jak najwięcej ludzie się kształcili.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W zasadzie w tym samym tonie. W wyniku postanowienia Trybunału Konstytucyjnego zanika rozporządzenie, o którym wspomniał przed chwileczką przedmówca. Gdy porównuję propozycję ustawy, którą mam przed sobą, z zawartością tamtego rozporządzenia, mam takie samo, wręcz identyczne odczucie, że zawężamy możliwość szkolenia, dokształcania się. Uważam, że przy okazji nowelizacji wynikającej z realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego ustawodawca zbyt mocno ograniczył możliwości doszkalania się.

Mam pytanie związane z rozporządzeniem, o którym wspomniałem. Mówiło ono w bardzo szerokim zakresie o kwestiach wynikających z doszkalania się, były tam załączniki, były szkoły podyplomowe itd., było sporo załączników. Co obecnie będzie regulowało rozporządzenie? Co będzie jego przedmiotem? Jeżeli teraz rozporządzenie nie istnieje, to czy będzie jakieś nowe rozporządzenie, które będzie regulowało elementy, których nie zawiera ustawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy można uznać za naruszenie obowiązków pracowniczych sytuację, w której pracodawca występuje z wnioskiem, wskazując zakres podnoszenia kwalifikacji zawodowych, a pracownik, przecież nie musi, może pokrywać koszty, z zachowaniem jedynie prawa do wynagrodzenia, i rotuje pracownika poza zakład pracy? Dotyczy to na przykład jakichś działaczy związkowych czy pracowników niewygodnych dla pracodawcy. Czy istnieje możliwość uchylenia się od tego przez pracownika i czy uchylenie się od takiej propozycji pracodawcy byłoby naruszeniem obowiązków pracowniczych i powodem do rozwiązania stosunku pracy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie nie ma ścisłego związku z tą ustawą, ale dotyczy szkoleń. Otóż w moim biurze senatorskim ostatnio w związku ze szkoleniami pojawiły się dwie osoby, które próbowały się jakoś doradzić, poradzić, co zrobić, ponieważ zostały, nazwijmy to, nabrane. Jedna osoba zapłaciła 4 tysiące zł za szkolenie w zakresie konserwacji i restauracji dzieł sztuki. Miały tam być zajęcia praktyczne, ale zostały one mocno ograniczone, a certyfikat, który otrzymała ta osoba, jak się okazało, niewiele był wart. Chciałem to państwu podać jako przykład.

W gruncie rzeczy zmierzam do pytania o to, czy nie ma jakiejś jednostki, kogoś, do kogo można by było złożyć jakieś odwołanie, jakieś zażalenie albo przynajmniej podać takie negatywne przykłady, bo takich przypadków jest coraz więcej. Na uczelniach te sprawy są jakoś rozwiązywane, czy to w zakresie kształcenia na różnych stopniach, czy na studiach podyplomowych, to wiadomo, że jest rektor, jest senat, jest minister. Tymczasem w przypadku szkoleń, które są organizowane przez bardzo różne podmioty gospodarcze, nie bardzo wiadomo, gdzie ci ludzie mają się podziać, kiedy są mocno z tego niezadowoleni. Czy w ogóle bada się takie zjawiska? Pytam, bo one jednak społecznie funkcjonują. Chciałbym uzyskać jakieś bliższe informacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Rozpocznę może od wątpliwości związanych z zależnością pomiędzy rozporządzeniem z 1993 r. a proponowanym kształtem nowelizacji. Nie chciałbym oczywiście występować tutaj w roli adwokata Senatu, podkreślanie tego, że projekt jest projektem senackim, proszę traktować jako rodzaj stanowiska czy opinię wyrażaną z perspektywy ministra pracy i polityki społecznej.

Otóż w naszym przekonaniu projekt ten nie tylko nie ogranicza możliwości podejmowania szkoleń, ale nawet wprowadza pewne nowe mechanizmy, które mogą się okazać - nie przesądzając w tej chwili o ich skuteczności - mechanizmami korzystnymi dla pracowników.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną sprawę, ponieważ w tej debacie podnoszona była również kwestia liczby dni urlopu szkoleniowego. Rozporządzenie przewidywało dla każdego odrębnego typu podnoszenia kwalifikacji zawodowych ściśle określoną minimalną liczbę dni wolnych od pracy. Ponieważ wszyscy zgadzaliśmy się co do tego, że niektóre typy szkoleń przewidziane w rozporządzeniu są absolutnie nieadekwatne do obecnego rynku szkoleń i rzeczywiście zapisane w tej, a nie w innej formie w 1993 r. wymagają zmiany, to państwo, senatorowie zaproponowali w tym rozwiązaniu wprowadzenie nowego mechanizmu przydzielania dni wolnych od pracy. A mianowicie na udział w obowiązkowych zajęciach pracownik będzie uzyskiwał zwolnienie z całości lub części dnia pracy w niezbędnym w tym celu wymiarze, a więc ustawowo nie będzie ono limitowane. Oczywiście nietrudno sobie wyobrazić, że może być taka sytuacja, że pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe będzie podnosił te kwalifikacje wyłącznie w dniach wolnych od pracy i wówczas pracodawca nie będzie musiał tych dni wolnych rekompensować i przyznawać dni wolnych od pracy. Ale można też sobie z powodzeniem wyobrazić inną sytuację, że to będzie dosyć powszechna praktyka, i wówczas ten mechanizm, który państwo zaproponowali, będzie nakładał na pracodawcę, który wyraził zgodę na tę formę podnoszenia kwalifikacji przez pracownika, obowiązek przyznawania mu dni wolnych na wszystkie obowiązkowe zajęcia, w których ten pracownik będzie uczestniczył. W związku z powyższym funkcjonowanie tego mechanizmu będziemy mogli ocenić dopiero po pewnym czasie, niemniej już dziś można powiedzieć, że w niektórych sytuacjach jest wysoce prawdopodobne, że będzie on korzystny również dla pracownika.

Jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł pan senator Gruszka, związaną z rozporządzeniem, myślę, że byłoby właściwe zapytać o jakąś uzupełniającą informację jeszcze panią minister, ale, jak rozumiem, tu znów mamy odmienną sytuację. Fakt, że nie są tu enumeratywnie wymieniane instytucje edukacyjne, co do których można występować o zastosowanie tej nowelizacji, jest wynikiem tego, że katalog został poszerzony, a nie zawężony. Po prostu nie wskazujemy w tym momencie tych instytucji, tak jak w dodatkowych aktach do rozporządzenia, dlatego że wszystkie instytucje spełniające podstawowe wymogi ministra edukacji czy ministra nauki i szkolnictwa wyższego mogą takie szkolenia prowadzić.

Jeśli chodzi o prawa człowieka, do których nawiązywał pan senator Rulewski, to ja rozumiem, że odwoływał się pan senator przede wszystkim do dwóch aktów, do dwóch konwencji. Pierwsza z nich to Konwencja nr 140 dotycząca płatnego urlopu szkoleniowego, a druga, istotna w kontekście tej nowelizacji, to Konwencja nr 142 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotycząca roli poradnictwa i kształcenia zawodowego w rozwoju zasobów ludzkich. Poruszał pan senator tę kwestię w kontekście prac nad projektem rządowym. Pragnę zapewnić, że oczywiście obydwie te konwencje są podczas tych prac bardzo szczegółowo analizowane. Polska, która ratyfikowała te konwencje, jest zobowiązana do tego, żeby przepisy kodeksu pracy były zgodne z tymi postanowieniami.

Wróćmy jeszcze do katalogu tych pytań, które państwo tutaj podnosili. Przepraszam, nie wiem czy pani minister w kwestii...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To zaraz...)

Dobrze.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jak pan minister skończy, to poproszę panią minister...)

Pan senator Gruszka podnosząc kwestię możliwości szkolenia i dokształcania się, wyraził obawę dotyczącą zawężenia tej możliwości. My rozumiemy intencję Senatu wręcz przeciwnie, a mianowicie w taki sposób, że jest to propozycja odpowiadająca na potrzeby rynku pracy i rynku szkoleń, propozycja, która ma w perspektywie ułatwić możliwość podnoszenia kwalifikacji zawodowych, a nie zawęzić tę możliwość czy w jakikolwiek sposób ją ograniczyć.

Pan senator Rulewski mówił: pozwólmy wszystkim się kształcić. No, może drobny komentarz. Oczywiście wszyscy jesteśmy jak najbardziej za kształceniem i za podnoszeniem kwalifikacji. Musimy jednak pamiętać o jednej podstawowej sprawie, że to nie jest koncert życzeń, tylko świadoma, odpowiedzialna decyzja, która zapada po stronie pracodawcy i pracownika. Jeśli podnoszenie kwalifikacji zawodowych wiąże się bezpośrednio z miejscem pracy i na przykład z przewidywanymi zmianami na stanowisku pracy, to w oczywisty sposób jest częścią procesu pracy i niezbędnym podnoszeniem kwalifikacji zawodowych. Ale jest też taki obszar wiedzy i podnoszenia kwalifikacji, który takiego bezpośredniego związku z miejscem pracy i ze stanowiskiem pracy nie ma, choć równocześnie jest niezwykle cenny zarówno dla pracownika, jak i - w perspektywie - dla pracodawcy, dlatego my nie chcemy ograniczać możliwości kształcenia. Jednak hasło sformułowane przez pana senatora Rulewskiego, "Pozwólmy wszystkim się kształcić", musi mieć pewne ograniczenia wynikające ze stosunku pracy, ponieważ gdybyśmy zamienili proces pracy wyłącznie na proces ustawicznego kształcenia, to pracodawca po prostu nie miałby wielkiego pożytku z tak doskonale wykształconego pracownika.

Jeszcze szczegółowa kwestia poruszona przez pana senatora Knosalę, dotycząca możliwości odwoływania się i możliwości weryfikowania szkoleń. Ja myślę, że jest wiele takich jednostek, wiele podmiotów i izb, które są powołane do tego, żeby pełnić rolę arbitra w takich sytuacjach... Jeśli chodzi o ocenę szkoleń, to ja znów pozwolę sobie pozostawić to pytanie innym resortom, bo niewątpliwie ich odpowiedź będzie bardziej wyczerpująca.

I wreszcie wątpliwość pana senatora Andrzejewskiego dotycząca prawa do wynagrodzenia i obowiązków pracowniczych. Jak rozumiem, chodzi o sytuację, w której pracodawca oczekuje od pracownika udziału w jakimś szkoleniu, a ten pracownik z jakichś uzasadnionych powodów odmawia udziału w tym szkoleniu. Jak już mówiłem wcześniej, podstawą do oceny, czy powody odmowy są uzasadnione, czy nie, jest ta umowa szkoleniowa, do której przywiązujemy tak dużą wagę i w której zasady, uprawnienia wzajemne, jak i wzajemne obowiązki mogą i powinny być sprecyzowane w sposób wyczerpujący, ale jest to umowa zawierana między pracodawcą i pracownikiem, a kodeks w swoim nowym kształcie i po tej nowelizacji będzie przewidywał tylko ogólne zasady podpisywania takich umów. Tak więc najbardziej właściwy w kwestiach oceny takiej sytuacji, jeśli chodzi o stosunki pracy, jest sąd pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pytanie uzupełniające.)

Przepraszam bardzo. Czy pani minister chciałaby w tym momencie uzupełnić odpowiedź na to pytanie? Bardzo bym prosił, bo tutaj były pytania skierowane wyraźnie do ministerstwa edukacji. Potem wrócimy jeszcze do następnych pytań.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Lilla Jaroń:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałabym się odnieść do kwestii kształcenia ustawicznego, kształcenia przez całe życie. To jest dla nas priorytet i to wynikający nie tylko ze zobowiązań Unii Europejskiej, ale również przenoszący się na grunt naszej polityki oświatowej, gdzie kształcenie ustawiczne jest rozumiane jako uczenie się przez całe życie, od edukacji przedszkolnej aż po edukację w późnym wieku, czyli edukację seniorów, tworzenie uniwersytetów trzeciego wieku itd., itd. A zatem nasze poglądy są tu ze wszech miar zbieżne. Wszystkie działania, czy to ze strony resortu edukacji, czy ministerstwa pracy, czy ministerstwa nauki, zmierzają do tego, żeby wzrastał odsetek uczących się - osób, które już zdobyły wykształcenie, że tak powiem, podstawowe, to znaczy uzyskały maturę czy pierwszy dyplom na uczelni wyższej, i żeby te osoby dalej się rozwijały i pogłębiały swoje wykształcenie. I tutaj między rządem a państwem nie ma różnic ani w intencjach, ani w myśleniu.

Co do jakości szkoleń, jeśli oczywiście to kształcenie odbywa się... System edukacji oferuje możliwość kształcenia dla dorosłych w formach szkolnych, czyli są i gimnazja dla dorosłych - jeśli ktoś z różnych przyczyn życiowych nie ukończył edukacji nawet na tym poziomie, to może się tam kształcić - i licea ogólnokształcące dla dorosłych, i technika uzupełniające dla dorosłych. Oczywiście one są w formach i dla młodzieży, i dla dorosłych, czyli jest możliwość kształcenia się w weekendy, niekoniecznie tylko w ciągu pięciu dni roboczych.

W naszych zapowiedziach dotyczących modernizacji kształcenia zawodowego idziemy nawet o krok dalej - chodzi o to, aby w systemie edukacji formalnej przygotować ofertę kursów kwalifikacyjnych na poszczególne kwalifikacje składające się na zawód, ale to za moment... Myślę, że na odpowiednim etapie, kiedy zaczną być potrzebne zmiany legislacyjne w podstawowych aktach prawnych regulujących system oświaty, będziemy informować państwa o szczegółach. Niemniej jednak dziś system edukacji umożliwia również prowadzenie kształcenia dorosłych, w formach szkolnych, przez szkoły i placówki sektora publicznego i niepublicznego. Placówki kształcenia, szkoły, sektora niepublicznego muszą się poprzez ewidencję prowadzoną w organach samorządu określonego stopnia zobowiązać do przestrzegania prawa oświatowego, czyli realizowania określonych programów kształcenia, stosowania odpowiednich sposobów oceniania, egzaminowania itd. Jeśli są zatem pewne zastrzeżenia takiej natury, że placówka niepubliczna z systemu oświaty szkolnej, formalnej, nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, to oczywiście nadzór ma kurator oświaty, czyli tam można wnieść odwołanie, zastrzeżenie, skargę na niską jakość kształcenia albo na niewywiązywanie się z części zajęć objętych programem nauczania, chociażby braku praktyk, które są wskazane w programach nauczania.

Jeśli chodzi o formy pozaszkolne, to organizatorzy - mówię tutaj zarówno o osobach fizycznych, jak i prawnych, które prowadzą działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu usług edukacyjnych - mogą wystąpić do kuratora o akredytację. I wówczas, jeśli taką akredytację posiadają, są pod stałym nadzorem kuratoryjnym. W związku z tym również ci słuchacze, ci pracownicy, ci, którzy skorzystali z tej oferty placówki świadczącej edukację w formach pozaszkolnych - to mogą być kursy, seminaria, praktyki - i są niezadowoleni, również mogą wnieść skargę do kuratora oświaty. Niemniej jednak dominującą ofertę na rynku stanowią formy pozaszkolne prowadzone przez różnych organizatorów i de facto to klient i rynek, można powiedzieć, koryguje ich jakość i markę na rynku. Ale oczywiście zawsze powinna być zawarta umowa; wtedy z powództwa cywilnoprawnego może dochodzić swoich praw strona korzystająca z tej usługi. Mamy jeszcze instytucję rzecznika praw konsumenta, sądy konsumenckie, jeśli taka umowa nie została zawarta i trudno dowieść, że umowa ustna leżała u podstaw. Niemniej jednak nadzór pedagogiczny sprawowany w systemie edukacji ogranicza się do systemu formalnego i form pozaszkolnych akredytowanych przez kuratora oświaty.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

I teraz pytania pana senatora Bendera, a senator Andrzejewski już opuścił salę.

Jak rozumiem, do pana ministra?

(Senator Ryszard Bender: Tak, tak, do pana ministra.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Ja jestem właściwie rad, że pan minister zechciał stwierdzić, że ministerstwo przynajmniej będzie zwracało uwagę na to, żeby dokształcanie pracownika nie było jakimś jego widzimisię, które nie będzie zbieżne z potrzebami pracodawcy. Musimy wiedzieć, że pracodawcy są różni, są giganci i drobni pracodawcy, i ci drobni pracodawcy muszą się liczyć z tym, że może ich nie w pełni będzie stać na pokrywanie tych różnych kosztów - tutaj była mowa o książkach, o zakwaterowaniach itd. Wiemy przecież, że zależy nam w kraju na drobnych przedsiębiorcach, na tym, żeby oni mieli możliwości rozwoju.

Chciałbym w związku z tym zapytać, czy jest możliwość częściowego pokrywania kosztów dokształcania, gdyby przedsiębiorcy nie było stać na pokrycie ich wszystkich. Przed wojną nauczyciele, którzy kształcili się dodatkowo, pogłębiając studia pedagogiczne, otrzymywali z MWRiOP, z Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, zgodę na pokrycie części kosztów, na przykład czesnego albo kosztu egzaminów, kiedyś się płaciło za zdawanie egzaminów i kolokwiów, inna była cena za egzamin, inna za kolokwia. Czy nie należałoby się nad tym zastanowić? Po to choćby, żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, że pracodawca, nawet upadając, musi zgadzać się na widzimisię, jak powiedziałem, pracownika, który bierze na dodatek kierunek niekoniecznie zbieżny z tym, co pracodawca preferuje.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski zdąża na zadanie pytania.

Proszę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zdążyłem. Mam je zadać?)

No chyba tak, tylko krótko.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda cywilistyczny charakter umowy w stosunku do regulacji kodeksu pracy. Czy umowa cywilistyczna, bo to jest cywilistyczna umowa, uchyla warunki minimalne, które konstruuje kodeks pracy i bezpośrednie stosowanie Konwencji nr 140 MOP? Polska konstytucyjnie daje tej konwencji przewagę nad ustawą i nad umową. Jak to zatem wygląda? Czy w miejsce postanowień umowy sprzecznych z Konwencją MOP nr 140 albo z kodeksem pracy wchodzą automatycznie przepisy konwencji i kodeksu pracy? To jest ta puenta. A jeżeli dzisiaj nie można na to odpowiedzieć, to prosiłbym o analizę prawną przesłaną na moje ręce.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Oczywiście analizę prawną niezależnie od tego, bardzo chętnie na ręce pana senatora przekażemy, a ja postaram się na tyle, na ile to możliwe, odpowiedzieć. Spróbuję odpowiedzieć łącznie na obydwa wątki sformułowane przez panów senatorów. Chyba następujące słowa wydają się kluczowe w tej odpowiedzi. Jednym z tych słów jest słowo "zgoda", a inna kwestia to są te warunki minimalne, o których pan senator był łaskaw powiedzieć.

Odpowiadając teraz wprost na pytanie senatora Bendera, sformułowane jako pierwsze, chciałbym powiedzieć, że to jest zgoda wyrażona przez pracodawcę. Czyli to pierwsze kryterium to jest zgoda: mogę wyrazić zgodę lub nie.

(Senator Ryszard Bender: Rozumiem.)

Tak.

Druga kwestia. Po wyrażeniu zgody jestem zobowiązany do dwóch form świadczenia, tak to nazwijmy, na rzecz pracownika. To jest urlop szkoleniowy i to jest ten mechanizm, o którym mówiłem wcześniej, czyli dni wolne wtedy, kiedy on będzie musiał wziąć udział w zajęciach.

(Senator Jan Rulewski: Obowiązkowe?)

Tak, teraz mówię o obowiązkowych.

(Senator Ryszard Bender: A częściowe koszty ciążą...)

A jeżeli chodzi o wszelkie pozostałe koszty, o których tutaj mówiliśmy, koszty zakwaterowania, koszty podręczników, to wszystko zależy od decyzji pracodawcy. To znaczy możemy tutaj mówić, tak jak pan senator sugerował, o pokrywaniu częściowych kosztów, w ogóle o niepokrywaniu kosztów - to jest wszystko kwestia decyzji, zgody pracodawcy i tego, do czego ewentualnie w umowie szkoleniowej się zobowiąże.

Jeśli zaś chodzi o te warunki minimalne po wyrażeniu zgody, o których mówił pan senator Andrzejewski, to oczywiście jest tak, że to minimum, które określa kodeks, nie może być kwestionowane poprzez zawarcie umowy szkoleniowej. Wszelkie pozostałe zobowiązania nie mogą również być niezgodne z konwencjami międzynarodowymi, ale pozostaje wolną wolą umawiających się stron, jaki będzie kształt tych uzgodnień. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji jest zapisany pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w pewnych przejawach, nie w całości, ale w pewnych przejawach przyjęte uregulowania mają charakter redukcyjny w porównaniu do obecnych. I tak dowodzę, że redukcyjne są w stosunku do Konwencji Nr 26, która daje każdemu obywatelowi prawo do podnoszenia stanu swojej wiedzy i umiejętności - każdy ma prawo do nauki. Oczywiście pan minister użył kontrargumentu praktycznego, że gdzieś to musi się bilansować. Ale to już się, Panie Ministrze, zbilansowało. Otóż ja naprawdę nie znam państwa na świecie, które bez oświaty miałoby dynamiczny rozwój, nawet jeśli tam po wciśnięciu palca w pustynię sika z niej ropa, czyli złoto. Na ogół to jest tożsame: tam, gdzie jest oświata, i to coraz bardziej rozwinięta, tam jest jeśli nie dobrobyt, to przynajmniej godziwe życie. i dobrze, że Polska wybrała tę drogę. Regulatorami tego są zaś konwencje. Jeśli chodzi o przepisy Konwencji nr 26 o prawie każdego człowieka do nauki, a dodajmy do tego Konwencje nr 140 i 142, w których mowa o tym, jak ten proces ma przebiegać i kto ma w nim partycypować, to, jak myślę, nie była to prawda objawiona, ale zapis, którego autorami są państwa, jakie tę drogę przeszły. Nie byli to marzyciele, tylko państwa - powtarzam - które przeszły tę drogę i nakazały czy też zaapelowały do pozostałych krajów, aby taką właśnie drogą podążać.

Ja myślę, Panie Ministrze, że pan ma dużo racji, gdy tak obserwuje pan rzeczywistość, którą pan zastał i za którą nie pan jest odpowiedzialny. Otóż właśnie na skutek tego, że myśmy łamali Konwencje nr 140 i 142 bądź ich nie czytaliśmy, czyli, innymi słowy, wskutek tego, że rynek kształcenia, studiów, nauki puściliśmy luzem, podobnie jak działalność gospodarczą, okazało się, że te dwa rynki nie są ze sobą spójne. I podana przez pana liczba, to, że bodajże czterdzieści parę procent absolwentów wyższych uczelni nie znajduje zatrudnienia tam, gdzie by oczekiwano, iż powinni je znaleźć, dowodzi właśnie, że my tych konwencji nie stosowaliśmy; a chyba Konwencja nr 140 w pkcie 6 mówi o obowiązku państwa, i nie tyko, także partnerów społecznych, co do potrzeby koordynacji tej polityki. Efektem tego wszystkiego jest największa afera III Rzeczypospolitej polegająca na tym, że my, przepraszam za zwrot, zamordowaliśmy motywację kilkuset tysięcy młodych ludzi, a według określenia jednego znaczącego ministra mieliśmy być potęgą w zakresie młodych ludzi. Tymczasem ci młodzi ludzie niestety nie podbijają Europy jak lisowczycy czy też rycerze spod Grunwaldu. Na razie są raczej konsumentami tej myśli, która powstała tam, gdzie tych studentów i uczniów było mniej.

Ja chciałbym jednakże wrócić od tych ogólnych rozważań, jakże ważnych, do tych szczegółowych. No i tu właśnie pytanie, dlaczego ta ustawa to redukuje. Otóż przepisy tej ustawy, którą rzeczywiście wniósł Senat, a nie pan minister, powiadają, że jak gdyby od woli pracodawcy - i myślę, iż nie od złej woli, tylko przede wszystkim od jego możliwości ekonomicznych, bo pracodawca to nie tylko strona w zatrudnianiu, ale też reprezentant interesu gospodarczego, który będzie o tym decydował - będzie zależeć, czy ludzie, którzy do niego przyjdą, w ogóle będą mogli się kształcić, a nadto czy będą chcieli zdobywać dodatkowe wykształcenie, jakie przewidują w swoim planie życiowym. I twierdzę - tak to już zresztą w pytaniach wyszło - że wielu pracodawców tego trudu nie wytrzyma. Tymczasem konwencja powiada: łączcie wysiłki państwa, związków i partnerów społecznych, tak żeby ten proces kształcenia był rozłożony właśnie na wszystkich, a nie tylko na tych, którzy posiadają możliwości.

Oczywiście ja w sytuacji, można powiedzieć, niemocy i ograniczonych tutaj możliwości Senatu nie przewiduję wprowadzenia tak radykalnych zmian, które odpowiadałyby potrzebom naszego rynku pracy. Dlatego proponuję poprawkę, która obok tego instrumentu, jaki daje w tej chwili pracodawcy i pracownikom, ale zwłaszcza pracodawcy, możliwość zdyscyplinowania w zakresie wykształcenia... Proponuję, aby ci wszyscy, którzy nie zabiorą się do tego pociągu kwalifikacji zawodowych, częstokroć obiektywnie z punktu widzenia zakładu... No bo jeśli jest pracodawca, którego świadomość i możliwości są takie, że nie widzi on potrzeby kształcenia swoich pracowników ani nawet potrzeby rozwoju przedsiębiorstwa, choćby ze względu na swój wiek czy dlatego, że to jest na przykład małe przedsiębiorstwo, to nie możemy, tak powiem, zamrażać aspiracji ludzi przychodzących do tego zakładu, bo przecież później oni też jeszcze będą żyć. Być może nawet się kiedyś spotkają, być może i pracodawcy się powiedzie, i tym pracownikom, a wykształcenie, jakie zdobędą, będzie na to pracowało. I stąd ta poprawka, po prostu poszerzająca swobodę kształcenia, nadto nieobciążająca pracodawcy. Jest to ryzykowne, powiem szczerze, z mojego związkowego punktu widzenia, gdyż może się zdarzyć, że pracodawca będzie mówił: ja cię nie skieruję na szkolenie, bo bym musiał dać ci urlop, ale proponuję formę urlopu bezpłatnego. W sytuacji, gdy wszyscy zgadzamy się, że kodeks powstał jako następstwo słabszej pozycji strony pracowniczej, to może takie zjawisko... Ale na razie ja jestem człowiekiem nastawionym na dobrą wolę pracodawców.

Następna sprawa. I znowu to nie jest pytanie czy żal do pana ministra, ale może będzie to uwzględnione. Widzimy tu wyraźnie, że pracodawca tworzy obowiązek dokształcania, czasem trudny, bo on obejmuje nie tylko młodych ludzi, może objąć i starszych. Również, jak wiemy, w stosunku do 1993 r. - bo następuje implementacja tych rozporządzeń - ta sytuacja w zakresie kosztów kształcenia, a nawet trudów kształcenia na tyle się pogorszyła, że po prostu tych pracowników nie będzie na to stać. Jeśli mamy sytuację takiego zbiegu okoliczności, że pracodawcy nie stać nawet na urlop, to tym bardziej nie będzie go stać na pomoc w zakresie kwatery czy podręczników, już nie mówiąc o tym, co tutaj niektórzy sugerują, że taki pracownik zostanie wyposażony w komputer, choć takie przypadki też się zdarzają. I ja pytam: czy nie tworzymy jakichś swoistych gett dla tych wielkich silnych koncernów i dla tych słabszych, których na to nie będzie stać? A przecież postanowiliśmy i zgadzamy się, że my na małe i średnie przedsiębiorstwa chcemy... Więcej, cały świat szuka instrumentów, którymi można by pomóc małym i średnim przedsiębiorstwom przy zachowaniu zasady równości gospodarczej. Ta ustawa niestety w jakiś sposób wyróżnia wielkie, silne jednostki gospodarcze i zatrudnionych tam pracowników.

Jest też takie pytanie czy może postulat: jeśli już się godzimy, że to są nie tylko zobowiązanie obywatela, pracownika do nauki, do podnoszenia kwalifikacji, i zysk oraz chęć pracodawcy, to ja chciałbym też zasygnalizować, żeby może jednak te nakłady na studia, zwłaszcza opłaty za kursy, za egzaminy, o których tutaj mówił senator, można było odpisywać sobie od podatku. Teraz jest tak, że one nie są... Rzeczywiście państwo zwalnia z tego, bo uważa, że to jest przychód, jeżeli on kupuje podręczniki. Może by jednak jeśli nie całość nakładów, to ich część, a zwłaszcza te, które wynikają z przepisów prawa nakładających obowiązek, a nie są wyłącznie wynikiem woli samego pracownika, i to szczególnie pracownika.

Panie Marszałku, pełen takiego optymizmu rozstaję się zarówno z tą trybuną, jak i z panem marszałkiem oraz panem ministrem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wydawać by się mogło, że projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, zaproponowany przez Senat i uchwalony przez Sejm, nie będzie już budził takich wątpliwości, jakie niestety budzi. Okazuje się, że mimo tego, iż przeszedł dosyć długą drogę legislacyjną, jest wiele wątpliwości. I dobrze się stało, jak myślę, że komisje senackie pracujące nad tym projektem dostrzegły sytuacje, które budzą te poważne wątpliwości. Mam tu na myśli szczególnie to, że projekt wrócił do Senatu bez jednego, jak myślę, bardzo istotnego przepisu. Chodzi o te sprawy związane z art. 103⁵ dotyczące konieczności zwrotu kosztów szkoleń. Niestety, w tym brzmieniu, które zaproponował Sejm, pozostawiano poza regulacją sprawy związane chociażby z mobbingiem, co, jak myślę, jest bardzo istotne. Jest nie do przyjęcia, żeby w takich sytuacjach, które się z tym wiążą, pracownik również musiał zwracać koszty związane ze szkoleniem. Sytuacje, o których mówi kodeks pracy w art. 55, to znaczy, kiedy dochodzi do tego, że lekarz stwierdza szkodliwy wpływ wykonywanej pracy na zdrowie pracownika i gdy pracodawca dopuszcza się ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków wobec pracowników... Ale, tak jak powiedziałem na wstępie, wszystkie komisje senackie dostrzegły ten problem. Te poprawki będą proponowane Wysokiej Izbie i mam nadzieję, że zostaną przyjęte i rozwiążą ten problem.

Chciałbym jeszcze zauważyć jeden problem, o którym wspomniałem w pytaniach do pana ministra; wydaje mi się, że to jest sprawa, którą również można by poprawić. W moim mniemaniu nie ma bowiem żadnej potrzeby, aby, tak jak zaproponował Sejm, wprowadzać w tym art. 103⁴ §1 mówiącym o konieczności zawierania przez pracodawcę z pracownikiem podnoszącym kwalifikacje zawodowe umowy określającej wzajemne prawa i obowiązki... Sejm dodał tam §3, który mówi właśnie o tym, o czym wspominałem, to znaczy, że nie ma obowiązku zawarcia umowy, o której mowa w §1, jeżeli pracodawca nie zamierza zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji. Myślę, że jest wątpliwe, czy naprawdę jest taka potrzeba, skoro, jak myślę, można by, zamiast dodawać ten paragraf, po prostu zmienić brzmienie tamtego paragrafu w taki sposób, aby nie ustanawiał on obowiązku zawarcia umowy, a potwierdzał jedynie możliwość jej zawarcia. Z obecnego brzmienia ustawy wynika, że obowiązek będzie dotyczył tylko tych pracodawców, którzy będą chcieli zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Jeżeli zmienimy brzmienie tego przepisu tak, jak chcę zaproponować w poprawce, to i tak pracodawcy, którzy będą chcieli pracownika zobowiązać do pracy po zakończeniu kształcenia, będą tę umowę zawierali, ponieważ bez niej nie będą mogli nałożyć na niego takiego zobowiązania. Tak że myślę, że tak, jak powiedziałem, zupełnie niepotrzebne jest dodanie kolejnego paragrafu. Myślę też, że warto przy tej okazji zauważyć, iż w dotychczasowym brzmieniu, nawet z tym dodanym przez Sejm §3, przepis zanadto podkreśla obowiązek zawierania umowy czy umów, które przecież i tak w większości ograniczałyby się zapewne do powielania pewnych regulacji ustawowych dotyczących urlopów, co, jak myślę, jest zupełnie niepotrzebne.

A więc, Panie Marszałku, pozwolę sobie na pana ręce złożyć propozycję poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tej ustawie mamy do czynienia ze szczególnym zabiegiem legislacyjnym. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował coś, co robiliśmy niejednokrotnie, ostatnio w ustawie o IPN, mianowicie odsyłając do podustawowych regulacji, w upoważnieniu treści nie określaliśmy wystarczająco precyzyjnie aktu wykonawczego. Tu zastosowano inną metodę, metodę uniku, co w knajackim języku nazywa się myk. A więc to jest myk legislacyjny. Na czym on polega? Polega on na tym, że jeśli w ustawie zostało źle uregulowane to, co powinien zawierać akt podwykonawczy ministra, to przeniesiemy to do umowy cywilistycznej i tam uregulujemy. A wszystko jest w ustawie. No bardzo dobrze. W związku z tym do przepisów bezwzględnie obowiązujących kodeksu pracy, doregulowanych in plus dla pracownika tylko umową o pracę, gdzie automatycznie wchodzą korzystniejsze rozwiązania, tak jak pan minister powiedział, z konwencji międzynarodowej i z kodeksu pracy, włączamy zobowiązanie cywilistyczne. Ale gdzie tu jest istota tego zobowiązania? Pierwsze,  po to, żeby zaspokoić Trybunał Konstytucyjny i uzupełnić to, co było brakiem tej ustawy, tym mykiem legislacyjnym, a drugie...

Czytam ten art. 103⁴ i widzę, że tam mówimy o tej umowie. Po co jest ta umowa? Ona musi być zawierana wtedy, gdy pracodawca, czyli firma, mocna firma, jak mówił senator Rulewski, zobowiązuje pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podwyższenia kwalifikacji zawodowej. W PRL mieliśmy stypendia fundowane... A to jest taka forma zabezpieczenia cywilistycznego. Jeżeli zainwestujemy w pracownika, to on będzie wyrobnikiem przypisanym do tego zakładu pracy. Jak to się ma do zakresu wolności umów i podejmowania pracy? Mam tu wątpliwości, czy to znowu nie jest taki myk w kierunku mocnych pracodawców. I wreszcie, w drugą stronę, jest problem kosztów. Pracodawca może przyznać pracownikowi podnoszącemu kwalifikacje zawodowe z jego inicjatywy albo za jego zgodą świadczenia, w szczególności opłaty za kształcenie, przejazd, podręczniki. Może, ale nie musi. Jeżeli pracownik będzie zmuszony do tego, żeby podjąć jakieś cywilistyczne zobowiązania na rzecz pracodawcy czy firmy, to pracodawca to pokryje, a jeżeli nie, to nie. Ale pracodawca może kierować niewygodnego pracownika i nie pokrywać mu kosztów. Pracownik się uchyli, bo go po prostu nie stać na to, co mu niesie ten jakby polepszający los, który mu gotuje pracodawca. Wtedy jest to naruszenie obowiązków pracowniczych, mało tego, pracownik nie chce się kształcić.

Myślę, że ta ustawa powinna być szczególnie dobrze stosowana przez ministra sprawiedliwości - właśnie przyszedł tutaj - do zatrudnianych sędziów, którzy często się nie dokształcają, orzekają, jak chcą, wedle swojego swobodnego sędziowskiego uznania, zbyt wielkiego. Tak, ta ustawa powinna być stosowana szczególnie w stosunku do zatrudnienia sędziów, prokuratorów... No, prokuratura jest już poza tym, już jest wystrzelona, mogą tam robić, co chcą. Ale jeśli chodzi o sędziów, to kwalifikacje zawodowe czasem trzeba by podnosić ze względu na pracodawcę, jakim jest sąd.

Mam więc zastrzeżenia i myślę, że skoro już przenosimy obowiązek związany z odpowiednimi rozporządzeniami wykonawczymi, który, moim zdaniem, w oparciu o Konwencję 140 powinien obciążać ministra i ustawodawcę, uchylającego się tutaj od tego, żeby w ustawie ściśle określić warunki, jakie powinien spełnić akt podustawowy, rozporządzenie, to nie zmuszajmy do tego, żeby umowa była zawierana tylko wtedy, kiedy trzeba do czegoś zobowiązać pracownika, przypisać go do tego pracodawcy, który albo zechce mu pokryć koszty tego szkolenia, albo nie zechce. Dlatego wnoszę o skreślenie §3. Wtedy taka umowa będzie zawierana każdorazowo, a jeżeli nie, to będzie ona po prostu pro forma powtórzeniem tego, że strony zawierają tę umowę, określając, jaki jest podział kosztów. I wchodzą w to miejsce, jak powiedział pan minister, ze wszech miar słusznie z punktu widzenia komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego jeszcze u nas systemu prawnego... Zasada komplementarności nakazuje tę umowę uczynić ewentualnie elementem formalnym, ale absolutnie nie uzależniać jej zawarcia od tego, czy ten pracownik później, po podwyższeniu kwalifikacji, będzie przypisany do swojego zakładu pracy, czy nie, bo inaczej to musi zwracać pieniądze itd., itd. Kiedyś byli glebae adscripti, chłopi pańszczyźniani przypisani do gruntu. Nie róbmy dzisiaj tak, że ludzie będą przypisani do firmy, która funduje im szkolenia w swoim interesie, nie w interesie pracownika... Albo we wspólnym interesie, bo tego też nie wykluczam. No, firma chce mieć pracowników oddanych i niewątpliwie dobrze wykształconych, ale też takich, którzy jej nie opuszczą przed czasem, wtedy, kiedy zdobędą lepsze wykształcenie. Może to jest metoda, zwłaszcza w przypadku ustaw kominowych i spółek Skarbu Państwa, co do których pewne umowy powinny być nie umowami kontraktowymi, ale umowami o pracę, tak żeby ci ludzie, po tym jak podwyższymy ich kwalifikacje, byli zobowiązani do tego, żeby pracować dalej, na przykład przez dziesięć lat, to w umowie można zawrzeć, po podwyższeniu kwalifikacji na rzecz tego pracodawcy i tej firmy. Jednak wychodząc z odmiennych założeń, składam poprawkę, która mówi, że umowę trzeba zawierać w każdej sytuacji, a nie tylko wtedy, kiedy zobowiązuje się pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Składam poprawkę o skreślenie tego warunku brzegowego jako warunku sine qua non zawierania umowy, bo myślę, że to jest pewne nadużycie legislacyjne, ograniczające zakres wolności zawierania umów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej głosów w dyskusji nie ma, wobec tego dyskusję zamykam.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować? Nie. Dziękuję bardzo.

Przemówienia do protokółu złożyli pan senator Ludwiczuk i pan senator Knosala*.

Wnioski legislacyjne złożyli senatorowie Dajczak i Andrzejewski.

Zamknąłem dyskusję... Pięknie, pięknie, pięknie.

Proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Na podstawie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 2007/2004 ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej (Frontex)... Proponuję rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy o Policji, ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 850, a sprawozdania komisji w drukach nr 850A i nr 850B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy uchwalonej przez Sejm, który wpłynął do Senatu.

Ustawa wprowadza do kodeksu karnego nowe typy czynów zabronionych, będące odpowiednikami przepisów karnych Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego z 17 lipca 1998 r., oraz wprowadza do części ogólnej kodeksu karnego definicję handlu ludźmi. Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego, zwany dalej statutem, jest umową międzynarodową, którą Polska ratyfikowała 12 listopada 2001 r. Statut wszedł w życie 1 lipca 2002 r. Przewiduje on odpowiedzialność karną za najpoważniejsze przestępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstwa wojenne. Status stanowi, że pierwszeństwo w wykonywaniu jurysdykcji w stosunku do tych przestępstw posiadają krajowe sądy karne, jeżeli jednak państwo nie wyraża woli lub jest niezdolne do przeprowadzenia postępowania karnego, jurysdykcję w danej sprawie może przejąć Międzynarodowy Trybunał Karny - czyli mamy do czynienia z tak zwaną zasadą komplementarności.

Ustawa polska przewiduje szerszy zakres odpowiedzialności za zbrodnie, o których mowa w statucie, i stanowi, że dla przypisania popełnienia zbrodni należy zawsze wykazać umyślność po stronie sprawcy, przy czym może to być umyślność z zamiarem bezpośrednim lub umyślność z zamiarem ewentualnym.

Ustawa zmieniająca uzupełnia kodeks karny o przepis art. 118a, który odzwierciedla art. 7 statutu. Reguluje on przestępstwa przeciwko ludzkości. Są to czyny zabronione polegające na udziale w masowym zamachu lub w szeregu działań, ataków, zamachów, mających służyć wykonaniu lub wsparciu polityki państwa lub organizacji, polegających na: po pierwsze, zabójstwie, spowodowaniu ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka albo stwarzaniu dla osób należących do grupy ludności warunków życia grożących ich biologicznej egzystencji, w szczególności przez pozbawienie dostępu do żywności lub opieki medycznej, co jest obliczone na ich wyniszczenie - te stanowią zbrodnię zagrożoną karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat dwunastu, karą dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karą dożywotniego pozbawienia wolności; po drugie, spowodowaniu oddania osoby w stan niewolnictwa lub utrzymania jej w tym stanie, pozbawieniu osoby wolności na czas przekraczający siedem dni lub ze szczególnym udręczeniem, stosowaniu tortur lub poddawaniu osoby okrutnemu lub nieludzkiemu traktowaniu, dopuszczeniu się zgwałcenia albo stosowaniu przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu w inny sposób naruszając wolność seksualną osoby, spowodowaniu zajścia przez kobietę w ciążę w zamiarze wpłynięcia na skład etniczny grupy, pozbawieniu osoby wolności i odmawianiu udzielenia informacji dotyczących tej osoby lub miejsca jej pobytu, lub przekazywaniu nieprawdziwych informacji dotyczących tej osoby lub miejsca jej pobytu, w zamiarze pozbawienia takiej osoby ochrony prawnej przez dłuższy okres - te stanowią zbrodnię zagrożoną karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat pięciu albo karą dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności; po trzecie, naruszeniu prawa międzynarodowego i zmuszeniu osób do zmiany ich zgodnego z prawem miejsca zamieszkania, dopuszczeniu się poważnego prześladowania grupy ludności z powodów uznanych za niedopuszczalne na podstawie prawa międzynarodowego, w szczególności politycznych, rasowych, narodowych, etnicznych, kulturowych, wyznaniowych lub z powodu bezwyznaniowości, światopoglądu lub płci, powodując pozbawienie praw podstawowych - te stanowią zbrodnię zagrożoną karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat trzech.

Zbrodnie wojenne stypizowane w art. 8 statutu zostały ujęte w nowym brzmieniu art. 124 i 125 kodeksu karnego. Należy zwrócić uwagę na zakaz wcielania lub werbowania dzieci do sił zbrojnych. Zakaz określony w statucie dotyczy dzieci poniżej piętnastego roku życia, tymczasem przyjęte przez ustawę polską rozwiązanie przewiduje ochronę dzieci do lat osiemnastu.

Nowy art. 126a kodeksu karnego penalizuje publiczne nawoływanie do popełnienia przestępstwa lub publiczne pochwalanie popełnienia przestępstwa wymienionego enumeratywnie w treści dodawanego przepisu.

Art. 126b kodeksu karnego przewiduje odpowiedzialność karną osoby, na której ciąży obowiązek należytej kontroli, która umyślnie lub nieumyślnie dopuszcza do popełnienia wymienionych w przepisie zbrodni przez osobę pozostającą pod jej faktyczną władzą lub kontrolą. Ten przepis wywodzi się z art. 28 statutu.

Ustawa przewiduje także poszerzenie katalogu przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości o czyny popełnione przeciwko postępowaniu przed trybunałem - traktują o tym zmiany do art. 232, art. 240 oraz 247 kodeksu karnego.

Przedłożona ustawa wprowadza do części ogólnej kodeksu karnego, czyli do rozdziału XIV "Objaśnienie wyrażeń ustawowych", tak zwanego słowniczka, dwa nowe przepisy, w których zawarte są definicje handlu ludźmi i niewolnictwa. Przyjęta w kodeksie karnym definicja stanowi, że za handel ludźmi uznaje się działanie polegające na: werbowaniu, transporcie, dostarczaniu, przekazywaniu, przechowywaniu lub przyjmowaniu osoby, które jest dokonywane z zastosowaniem przemocy, groźby bezprawnej, uprowadzenia, podstępu, wprowadzenia w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, nadużycia stosunku zależności, wykorzystania krytycznego położenia lub stanu bezradności, udzielenia lub przyjęcia korzyści majątkowej lub osobistej albo jej obietnicy osobie sprawującej opiekę lub nadzór nad inną osobą w celu wykorzystania tej osoby, nawet za jej zgodą, w szczególności w prostytucji, pornografii lub innych formach seksualnego wykorzystywania, w pracy lub usługach o charakterze przymusowym, w żebractwie, w niewolnictwie lub innych formach wykorzystania poniżających godność człowieka albo w celu pozyskania komórek, tkanek lub narządów wbrew przepisom ustawy. W definicji zawarto zastrzeżenie, że jeśli opisane zachowania dotyczą małoletniego, to stanowią handel ludźmi nawet gdy nie zastosowano opisanych metod lub środków. Jednocześnie przestępstwo handlu ludźmi zostało przeniesione z dotychczasowego art. 253 §1 rozdział XXXII "Przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu" do art. 189a rozdział XXIII "Przestępstwa przeciwko wolności", natomiast dotychczasowy art. 253 §2, który dotyczy organizowania nielegalnych adopcji w celu osiągnięcia korzyści majątkowej został oznaczony jako art. 211a i umieszczony w rozdziale XXVI "Przestępstwa przeciwko rodzinie i opiece".

Z uwagi na fakt, iż Rzeczpospolita Polska ratyfikowała konwencję w sprawie niewolnictwa podpisaną w dniu 25 września 1926 r. w Genewie, która w art. 1 ustala definicję niewolnictwa i handlu niewolnikami, definicja niewolnictwa w kodeksie karnym odzwierciedla definicję konwencyjną, określając, że niewolnictwo jest stanem  zależności, w którym człowiek traktowany jest jak przedmiot własności. Pojęcie handlu niewolnikami obejmuje wszelkie pojmanie, nabycie lub odstąpienie danej osoby celem uczynienia z niej niewolnika, wszelkie nabycie niewolnika dla sprzedaży lub zamiany, jakikolwiek akt odstąpienia drogą sprzedaży lub zamiany niewolnika nabytego do celów sprzedaży lub wymiany, i w ogóle wszelki rodzaj handlu lub przewozu niewolników.

Zmiana ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego są konsekwencją zmian dokonanych w kodeksie karnym.

Chciałbym jeszcze tylko króciutko wspomnieć, iż komisja wprowadziła jedną poprawkę, którą oczywiście popiera. Ta poprawka ma też akceptację przedstawicieli rządu. Chodzi przede wszystkim o to, ażeby sterylizacja, o której mowa w art. 118 §2 pkt 5 została wykreślona, a to dlatego, że art. 118a §1 ust. 2 zawiera te przesłanki, ponieważ mówi o powodowaniu ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka, a jedną z form ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka jest pozbawienie go zdolności płodzenia. Czyli ta przesłanka już zawiera się w tym przepisie i jest penalizowana surowiej niż w przepisie, który wyłączamy. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Można pytanie?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Nic z tego, chwilowo senator Cichoń zabierze głos jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mnie przypadła ta wdzięczna rola, że w zasadzie mam do powtórzenia to, co pan senator, mój przedmówca, przedłożył. My też proponujemy przyjęcie tych zmian w ustawie - Kodeks karny, w ustawie o Policji, w Przepisach wprowadzających kodeks karny oraz w ustawie - Kodeks postępowania karnego. Proponujemy też oczywiście, tak jak to pan senator Zientarski przedstawił, tę jedną korektę, mianowicie wykreślenie w §2 art. 118 czynu polegającego na dokonaniu przymusowej sterylizacji, albowiem ten czyn mieści się w §1 art. 118, dokładnie w pkcie 2. Pozbawienie zdolności płodzenia, zawarte między innymi w takim czynie jak przymusowa sterylizacja, jest kwalifikowane, co wynika z przepisów bodajże art. 156, nie pomnę w tej chwili, który to paragraf kodeksu karnego, jako ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka, który jest już penalizowany w art. 118a §1 pkt 2. No i stąd ta propozycja małej zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz już możemy przystąpić do pytań.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Z aplauzem witając tę nowelizację, chciałbym spytać o nowe dodane w art. 117 znamię czynu przestępnego, czyli publiczne pochwalenie prowadzenia wojny napastniczej. Czy w związku z tym będziemy mogli ścigać poglądy, wyrażane w Polsce czy za granicą, usprawiedliwiające porozumienie hitlerowsko-sowieckie i pochwalenie prowadzenia najazdu na Polskę przez ZSRR z 17 września 1939 r. No widać, że jeżeli dzisiaj taka pochwała ma miejsce, to jest to objęte kognicją i znamieniem tego czynu. Bardzo proszę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Samoistna forma poplecznictwa.)

Ja rozumiem.

Przepis, w moim przekonaniu, jest dość precyzyjny. Jest w nim mowa nie o akceptacji czy ocenie jakichś starych zdarzeń, mówi się w nim wyraźnie: kto nawołuje do wszczęcia wojny napastniczej lub pochwala wszczęcie lub prowadzenie takiej wojny.

(Senator Piotr Andrzejewski: No mówiłem, że dzisiaj się ją chwali i usprawiedliwia Rosję. Czy możemy skierować skargę do trybunału?)

"Publicznie nawołuje do wszczęcia", czyli na przyszłość, w odniesieniu do tego, co będzie. "Pochwala wszczęcie lub prowadzenie takiej wojny" - no w tej drugiej części rzeczywiście można mówić o pewnych zaszłościach.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A przedawnienie?)

Przedawnienia są na zasadach ogólnych.

(Senator Piotr Andrzejewski: To nie przedawnienia dotyczy tylko tego, że się usprawiedliwia.)

Przedawnienie jest przecież na zasadach ogólnych tak jak w każdym przestępstwie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Projekt został bardzo dokładnie przedstawiony. Bardzo dziękuję panu senatorowi Zientarskiemu i panu senatorowi Cichoniowi za szczegółowe przedstawienie tego projektu i dziękuję za bardzo wnikliwą pracę komisji. Wczoraj mieliśmy jedno posiedzenie Komisji Ustawodawczej rano, po południu czy właściwie wieczorem posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i muszę powiedzieć, że dyskusja była niezwykle głęboka, wnikliwa. Omówiliśmy bardzo dokładnie te projekty, więc nie będę powtarzał ich treści.

Przypomnę, że są te dwa elementy, że mamy ten element związany z handlem ludźmi i niewolnictwem i drugi związany z dostosowaniem do statutu MTK. Ta poprawka, która była tutaj prezentowana, czyli wykreślenie tego znamienia z paragrafu... Bodajże § 2 czy 3, nie pamiętam dokładnie, czyli tej przymusowej sterylizacji... To wprowadza zamęt, ponieważ poprzedni paragraf mówi o tych samych okolicznościach, o tym, kto powoduje ciężkie uszkodzenie ciała. I rzeczywiście ten sam stan faktyczny mógłby być kwalifikowany z dwóch paragrafów, co może nie byłoby jeszcze takie najgorsze, gdyby nie to, że kary są różne: to, co jest obciążone, wydaje się, większym ładunkiem naganności, jest łagodniej traktowane, a to, co jest obciążone mniejszym ładunkiem naganności - surowiej. No, rzeczywiście ta zmiana jest konieczna i tu trzeba podziękować legislatorom senackim i senatorom za to, że dostrzegli tę kwestię. Tak że przychylam się do tego, żeby wprowadzić tę poprawkę proponowaną przez obie komisje.

Pytanie nie było oczywiście do mnie, ale jeśli chodzi o kwestię szczegółową, to pochwalanie wojny, to pojawiło się to już wczoraj na posiedzeniu komisji i muszę powiedzieć tak: statut Międzynarodowego Trybunału Karnego nie obliguje nas bezwzględnie do wprowadzenia tego, niemniej na etapie prac sejmowych, bo nie było tego w projekcie rządowym, zostało to wprowadzone ze względu na pewną systematykę i konsekwencję. Otóż tego typu przepisy posługują się z reguły właśnie sformułowaniami "nawoływanie" i "pochwalanie" i tutaj był jakiś dysonans w związku z tym, że nie było tego dopełnienia, i dlatego to wprowadzono.

Ja muszę powiedzieć, że jeżeli kogokolwiek chciano by z tego przepisu oskarżać, to musiano by mu udowodnić winę umyślną, czyli musiano by mu udowodnić to, że rzeczywiście miał świadomość, że pochwala wojnę napastniczą. No, jak wiemy, zdania co do tego, czy wojna ma charakter napastniczy, czy nie, są mocno podzielone w zależności od tego, jakie kto ma poglądy, czasami polityczne, czasami moralne, jak się zapatruje na historię. Często nie ma tutaj pełnej jasności, a wykazanie komuś tego przestępstwa musiałoby być oparte na dowodzie, że miał świadomość, że popiera wojnę napastniczą. Z całą pewnością linia obrony byłaby taka, że nigdy nie przypuszczał, że można tę wojną nazwać wojną napastniczą. Dlatego ryzyko skazywania ludzi z tego artykuł nie jest takie duże.

Jeśli chodzi zaś o pytanie pana senatora Andrzejewskiego dotyczące pochwalania konkretnej wojny, o której mówimy, to od razu powiem, że nie jest możliwe ściganie tego, ponieważ nastąpiło przedawnienie. Ale gdyby to przedawnienie nie nastąpiło, to wtedy w grę wchodziłyby te elementy ocenne. Oprócz tej świadomości sprawcy... Ponieważ używane są tutaj pojęcia stosowane w prawie wojennym - jest taka dziedzina prawa - pojęcia "wojna", "wojna napastnicza", trzeba byłoby rzeczywiście zakwalifikować to zdarzenie z punktu widzenia nomenklatury, tych pojęć prawa wojennego. Tak więc musiałyby być spełnione zarówno ten warunek, jak i drugi. No ale w tym wypadku nie jest to w ogóle możliwe, ponieważ przestępstwo uległo przedawnieniu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poza tym chciałbym zauważyć, że rozpatrywanie przez sądy problemów historycznych pachnie po prostu absurdem, a to się ostatnio nam przydarzyło.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Do dyskusji w tej chwili... Oczywiście otwieram dyskusję...

(Senator Sławomir Sadowski: A pytania?)

A tak, pytania do pana ministra.

(Senator Sławomir Sadowski: To może ja.)

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Od czasu do czasu na łamach prasy pojawia się temat handlu żywym towarem w Polsce. Chciałbym zapytać, jaka jest skala tego procederu i jakie osiągnięcia w zwalczaniu tego ma wymiar sprawiedliwości, a konkretnie policja. I czy zdarzały się przypadki, że pod pozorem adopcji zagranicznej dzieci były później wykorzystywane w innych krajach? Takie dwa podstawowe pytania, jeżeli można. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Otóż ten przepis dotyczący handlu ludźmi w bardzo syntetycznej formie jest zawarty w kodeksie karnym. Chcemy go zdecydowanie poszerzyć, doprecyzować, objąć nim wszystkie możliwe przypadki i przenieść go do rozdziału "Przestępstwa przeciwko wolności", bo obecnie jest on w rozdziale "Przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu". Wydaje się, że z istoty handlu ludźmi wynika ocena, że najbardziej uderza on w wolność. Oczywiście istnieją też inne dobra prawne, towarzyszące dobra prawne, ale najbardziej treść kryminalną handlu ludźmi odzwierciedla zaklasyfikowanie go jako przestępstwa przeciwko wolności. Jednak nawet obecnie, mimo takiego ogólnikowego sformułowania, nie jest to przepis martwy.

My, pracując nad tym, przygotowywaliśmy się do tego od strony statystyki, więc mam dokładne dane statystyczne, możemy je oczywiście przekazać. Ja z pamięci mogę powiedzieć, że na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia było od kilku do dwudziestu kilku przypadków prawomocnych skazań rocznie... O, już to mam, dziękuję pani. Na przykład w roku 2001 było siedem prawomocnych skazań, w 2002 r. - dwadzieścia, w 2003 r. - pięć, w 2004 r. - szesnaście, w 2005 r. - dziewięć, w 2006 r. - trzynaście. Taka jest skala skazań z tego art. 253 §1.

Znacznie rzadziej następują skazania z §2 tego artykułu, mówiącego o nielegalnej adopcji. Obecny art. 253 §2, jak państwo senatorowie wiedzą, oznaczamy innym numerem, ale zachowuje on swoją treść. Było tylko jedno prawomocne skazanie z tego artykułu w tych latach, które wymieniłem.

Teraz przechodzę już do sedna sprawy, czyli do tych adopcji. Kwestia ta była rozważana na wczorajszych posiedzeniach komisji senackich. Organizacje postulowały zwłaszcza, aby rozszerzyć pojęcie handlu ludźmi proponowane w tej ustawie o przekazanie małoletniego w celu adopcji za pieniądze, nawet bez elementu wykorzystania tego małoletniego. Ponieważ obecna definicja jako jeden z elementów konstytuujący przestępstwo handlu ludźmi oprócz tego, tak to nazwijmy, przekazania z zastosowaniem takich środków, jak przemoc, podstęp, uprowadzenie przewiduje trzeci element konieczny, czyli "w celu jej wykorzystania", a wykorzystanie może być różne: seksualne, w pornografii, uczynienie niewolnikiem, przymusowa praca, żebractwo, nakłanianie do popełnienia przestępstw - no, jest cały katalog sposobów wykorzystania... I nielegalna adopcja, jeżeliby się dokonała, a adopcja dokonuje pod kontrolą sądu opiekuńczego, ponieważ każda legalna adopcja musi uzyskać zgodę sądu... Niemniej jednak gdyby sąd nie dostrzegł pewnych okoliczności wskazujących... Na pewno nie może orzec takiej adoptacji, jeżeli istnieją przesłanki wskazujące na to, że pod przykryciem adopcji będzie to przekazanie dziecka w celu jego wykorzystywania. Oczywiście wtedy nie może być mowy o tym, sąd opiekuńczy nie powinien się zgodzić i na pewno się nie zgodzi na adopcję. Ale jeżeli udałoby się ukryć ten fakt i potem ten fakt wyszedłby na jaw, to nie mam cienia wątpliwości, że wtedy może być zastosowana ta norma karna, którą Sejm uchwalił. Bo wtedy jest tak, że tylko pod przykryciem adopcji został dokonany akt handlu człowiekiem. W takiej sytuacji należy uruchomić postępowanie karne i ścigać obie te osoby: tę, która przekazała, jeżeli miała świadomość tego, że przekazuje dziecko w celu wykorzystania go, a nie po to, żeby mu stworzyć normalną rodzinę, i tę, której było ono przekazane.

Jeżeli chodzi zaś o takie przypadki, które zapewne mają miejsce, gdy osoba, która adoptuje dziecko, czyli ten rodzic adopcyjny, wyświadcza pewną korzyść materialną temu, który przekazuje, czyli rodzicowi naturalnemu, to uważam, że objęcie tego przestępstwem zbrodni nie jest celowe. Jeżeli się okaże, że... Oczywiście z moralnego punktu widzenia też mi się to nie podoba, ale jest tu cała gama sytuacji. W czasie wczorajszej debaty padały przykłady. Pan senator Cichoń wskazywał taką sytuację: wielodzietna rodzina, dziewięcioro dzieci, matka chora, przekazuje dziecko do adopcji komuś z rodziny, siostrze, kuzynce, i ta się jej odwdzięcza... Wydaje się, że czynienie obu tych osób zbrodniarkami jest w pełni nieuzasadnione. W prawie dotyczącym małoletnich, zarówno rodzinnym, jak i karnym, podstawową zasadą jest zasada dobra dziecka. Oczywiście w prawie karnym brana jest pod uwagę ochrona tych osób, których dobra zostały naruszone, ale również tam kwestia dobra dziecka jest bardzo istotnym elementem, który musi być brany pod uwagę. I dlatego te przepisy mają taki kształt, że karze się za handel tylko wtedy, gdy chodzi o objęcie władztwa nad dzieckiem w niecnym celu, a nie w celu stworzenia mu rodziny i domu.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.

 

 

 

---