(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie! W katastrofie lotniczej w dniu 10 kwietnia 2010 r. tragiczną śmierć poniosło dziewięćdziesiąt sześć osób: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej z małżonką, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie, parlamentarzyści, ministrowie, szefowie centralnych instytucji państwowych, dowódcy wojskowi, urzędnicy, duchowni, przedstawiciele organizacji społecznych i zawodowych, a także załoga samolotu i funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu. W tym gronie znalazło się troje senatorów, naszych kolegów: wicemarszałek Senatu siódmej kadencji Krystyna Bochenek, senator piątej i szóstej kadencji; Janina Fetlińska, senator szóstej i siódmej kadencji; Stanisław Zając, wicemarszałek Sejmu trzeciej kadencji, poseł pierwszej, piątej i szóstej kadencji, senator siódmej kadencji, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej.

Ponieśliśmy wielką stratę. Współczujemy rodzinom i bliskim.

Uczcijmy chwilą ciszy pamięć poległych.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Ryszard Bender: Dobry Jezu, a nasz Panie...

(Zgromadzeni odpowiadają: ...daj im wieczne spoczywanie.)

(Głos z sali: Amen.)

Dziękuję.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 8 kwietnia 2010 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Na tym samym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2010 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych, ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, a także część poprawek Senatu do ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego i pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy o Policji, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r.

7. Drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę urodzin św. abpa Józefa Bilczewskiego (1860-1923).

8. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie złożonego za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego wniosku Komendanta Głównego Policji o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie senatora Wiesława Dobkowskiego.

Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę...

(Głos z sali: Jest...)

Jest ktoś?

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy to będzie...)

Tak, tak, za chwilę.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo! Komisja Spraw Unii Europejskiej przygotowała sprawozdanie o projekcie opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 2007/2004 ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej (Frontex), KOM (2010) 61. Porządek obrad zostanie uzupełniony o drugie czytanie tego projektu opinii po przygotowaniu druku senackiego w tej sprawie. To jest nowa sytuacja, po zmianie regulaminu, którą przegłosowaliśmy miesiąc temu...

Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiaj o godzinie 15.30 zostanie zarządzona przerwa do jutra do godziny 9.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 846, a sprawozdanie komisji w druku nr 846A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Pani Prezes! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 kwietnia 2010 r. ustawie o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2010 r.

Istniejąca sytuacja w zakresie rozwoju usług i sieci szerokopasmowych została przedstawiona w dokumencie "Diagnoza rynku szerokopasmowego w Polsce - zasadność i zakres interwencji publicznej". Analiza Komisji Europejskiej wskazuje na widoczny rozwój sieci szerokopasmowych wraz z usługami dostępu szerokopasmowego. Liczba stacjonarnych szerokopasmowych łączy abonenckich wynosiła w styczniu 2007 r. osiemdziesiąt milionów, w styczniu 2008 r. dziewięćdziesiąt milionów. Średni wskaźnik penetracji rynku dla Unii Europejskiej wzrósł z poziomu 16,3% w styczniu 2007 r. do 20% w styczniu 2008 r., a w styczniu 2009 r. wynosił 22,9%. Niestety różnice pomiędzy państwami w Unii Europejskiej powiększyły się.

Obecny stan w Polsce wygląda następująco. Wskaźnik penetracji szerokopasmowych łączy abonenckich wyniósł 8,4% w roku 2008, a w styczniu wzrósł on do 13,2%. Niestety w dalszym ciągu jest to znikomy wzrost, gdyż plasuje nas na dwudziestym czwartym miejscu. Wskaźnik tempa wzrostu w naszym kraju jest także niższy od średniego wskaźnika dla Unii Europejskiej. Występuje znaczna różnica pomiędzy dostępnością usług szerokopasmowych na terenach wiejskich i miejskich. Jest to istotne w kontekście podejmowania walki ze zjawiskiem tak zwanego wykluczenia cyfrowego. Według danych GUS liczba użytkowników internetu według miejsca zamieszkania w 2007 r. przedstawiała się następująco. Ogółem korzystało z internetu ponad piętnaście milionów, to jest 52,2% - teraz bardzo istotny, jak myślę, wskaźnik - w miastach ponad jedenaście milionów, na wsi w zaokrągleniu cztery miliony dwieście, to jest 39%.

Jak widać z przytoczonych danych, Polska wypada mało korzystnie w porównaniu z innymi państwami członkowskimi, szczególnie w przypadku dostępu do usług szerokopasmowych. Sytuacja ta w ciągu ostatnich kilku lat nie poprawiła się istotnie, mimo przeznaczonych na ten cel środków Unii Europejskiej do wykorzystania przez samorządy oraz przedsiębiorców. Obecny stan wymagał głębokiej ingerencji ustawodawczej.

Na mocy zarządzenia nr 144 prezesa Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2008 r. powołany został Międzyresortowy Zespół do spraw Realizacji Programu "Polska Cyfrowa", czyli programu upowszechniania usług szerokopasmowych w Polsce do 2012 r. Jednym z zadań zespołu było przygotowanie propozycji zmian legislacyjnych. Efektem tych prac jest ustawa o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.

Podstawowym celem ustawy jest zapewnienie rozwoju dostępu do telekomunikacji, przy czym działania nakierowane są szczególnie na zwiększenie dostępu do usług szerokopasmowych oraz likwidację wykluczenia cyfrowego, geograficznego i społecznego. Usługi szerokopasmowe stały się kluczową platformą komunikacji i dostępu do zasobów informacji, w tym wiedzy i usług. W ramach krajowych programów operacyjnych, programu dotyczącego innowacyjnej gospodarki, programu operacyjnego dotyczącego Polski wschodniej i regionalnych programów operacyjnych przewidywane jest finansowanie ze środków Unii Europejskiej z przeznaczeniem na szerokopasmowe sieci szkieletowe i dostępowe.

Omawiana ustawa zawiera osiem rozdziałów. W rozdziale 1 określony jest zakres ustawy. W rozdziale 2 opisana jest działalność w zakresie telekomunikacji jednostek samorządu terytorialnego i podmiotów wykonujących zadania z zakresu użyteczności publicznej oraz zasady dostępu do infrastruktury telekomunikacyjnej i innej infrastruktury technicznej, finansowanej ze środków publicznych. W tym rozdziale ustanowiono przejrzyste podstawy prawne dla jednostek samorządu terytorialnego do wykonywania zadań z zakresu telekomunikacji. Podkreślono podstawowe reguły interwencji jednostek samorządu terytorialnego na lokalnym rynku telekomunikacyjnym bez zakłócania konkurencji, zawarto tu usprawnienie procedur wspólnej realizacji zadań z zakresu telekomunikacji przez jednostki samorządowe i przedsiębiorców, w tym kwestie koncesji na roboty budowlane, zamówień publicznych, partnerstwa publiczno-prywatnego, udostępnienia kanałów technologicznych.

Rozdział 3 dotyczy łączy telekomunikacyjnych oraz prawa drogi. W tym rozdziale opisany jest istotny otwarty dostęp do gruntów i budynków, usprawnienie dostępu do gruntów Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych na potrzeby infrastruktury telekomunikacyjnej, chodzi na przykład o drogi publiczne, mosty, koleje, lasy, tereny związane z prawem wodnym. W rozdziale tym usprawniono dostęp do gruntów jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności do dróg publicznych będących w zarządzie tych jednostek. Usprawniono także dostęp do gruntów prywatnych przez optymalizację procedury udzielania zezwoleń na zakładanie urządzeń, usprawniono dostęp do budynków przez nałożenie dodatkowych obowiązków na ich właścicieli i zarządców, mówi o tym na przykład art. 31 pkt 2. Otwarto obszary na potrzeby inwestycji, na których obowiązują nieproporcjonalne ograniczenia i zakazy ustanowione planami miejscowymi. Zmniejszono maksymalne opłaty za zajęcie pasa drogowego w przypadku dróg, których zarządcą jest generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad.

Rozdział 4, dotyczący odrębności własności elementów infrastruktury telekomunikacyjnej, rozpoczyna go art. 37, mówi o otwarciu dostępu do infrastruktury i konkurencji infrastrukturalnej operatorów, o telekomunikacyjnych podmiotach publicznych, w tym samorządu lokalnego, sieciach telekomunikacyjnych innych operatorów i zasadach współkorzystania lub dostępu do usług, w tym wewnątrzbudynkowej i przybudynkowej sieci wodociągowej, kanalizacyjnej i energetycznej.

Rozdział 5 zawiera szczególne zasady lokalizowania inwestycji telekomunikacyjnych, mówi też o planach zagospodarowania przestrzennego, które nie powinny ustanawiać zakazów uniemożliwiających lokalizację inwestycji celu publicznego z zakresu łączności publicznej.

Rozdział 6 dotyczy szczególnych zasad lokalizowania regionalnych sieci szerokopasmowych. Usprawniono ten proces inwestycyjny poprzez usunięcie barier prawnych, skrócenie i uspójnienie procedur, ustanowienie szczególnych zasad lokalizowania regionalnych sieci szerokopasmowych realizowanych przez samorządy województw w ramach programów operacyjnych współfinansowych ze środków UE. Doprecyzowano także to, że inwestycje w zakresie telekomunikacji są inwestycjami celu publicznego bez względu na status podmiotu podejmującego te działania.

Rozdział 7 zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, które dotyczą trzynastu ustaw, w tym ustawy o gospodarce komunalnej, mówi o tym art. 67, o samorządzie województwa, to art. 68, o samorządzie powiatowym, o partnerstwie publiczno-prywatnym, a także między innymi z zakresu działania prezesa UKE.

Rozdział 8 "Przepisy przejściowe i końcowe" dotyczy między innymi terminów dostosowania przez gminy planów miejscowych, a także terminu sporządzenia przez prezesa UKE raportu na temat stanu sieci szerokopasmowych.

Wysoki Senacie, na posiedzeniu komisji przedstawiono poprawki. W wyniku pracy komisji przyjęto dwadzieścia sześć poprawek, część poprawek przedstawiła strona rządowa, część była wynikiem pracy Biura Legislacyjnego. Odbyła się dyskusja nad sześcioma poprawkami, które nie uzyskały akceptacji większości komisji i stały się wnioskami mniejszości komisji. Komisja wysłuchała także propozycji Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji oraz Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej.

W imieniu połączonych komisji zwracam się z prośbą o przyjęcie poprawek, które przyjęła większość komisji, zawartych w druku nr 846A, są to poprawki od pierwszej do dwudziestej szóstej. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Idczaka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości chciałbym złożyć następujące wnioski. Pierwszy. W art. 1 w ust. 1 pkt 4 skreśla się wyrazy "zarządców nieruchomości". Drugi. W art. 30: a) w ust. 1 wyrazy "użytkownik wieczysty lub zarządca nieruchomości" zastępuje się wyrazami "lub użytkownik wieczysty", b) w ust. 4 wyrazy "użytkownikiem wieczystym lub zarządcą nieruchomości" zastępuje się wyrazami "lub urzędnikiem wieczystym".

Poprawka trzecia. W art. 31 w ust. 1 wyrazy "osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu lub zarządca nieruchomości" zastępuje się wyrazami "lub osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu".

Poprawka czwarta. W art. 33 w ust. 1 wyrazy "użytkownik wieczysty nieruchomości lub zarządca nieruchomości" zastępuje się wyrazami "lub użytkownik wieczysty nieruchomości".

Poprawka piąta. Skreśla się rozdział 4.

Poprawka szósta. W art. 71 skreśla się pkt 5. Chciałbym poinformować, że po namyśle z panem senator Gruszką chcielibyśmy wycofać poprawkę szóstą, czyli tę, którą wymieniłem na końcu. Jej treść jest następująca: w art. 71 skreśla się pkt 5.

Wcześniejsze poprawki, które państwu przedstawiłem, są głównie poprawkami zgłoszonymi przez legislatora i podtrzymanymi przez nas. Generalnie służą one poprawie jakości stanowionego przez nas prawa. Te poprawki mimo że wzbudzają pewne kontrowersje, nie powodują dodatkowych komplikacji. Starano się pokazać, że dotychczasowe uregulowania prawne są wystarczające i nie trzeba wprowadzać modyfikacji, których skutki nie są do końca znane. W związku z tym, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest zobligowany do tego, żeby kierować się najwyższą starannością, jeśli chodzi o stanowienie prawa, postanowiliśmy jako mniejszość prosić państwa, abyście państwo przychylili się do wprowadzenia tych poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam pytanie do przedstawiciela komisji, pana senatora Jurcewicza. Podnoszono kwestie związane z dostępnością do internetu, porównywano, jak to wygląda w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. W związku z tym, że ta ustawa jest ustawą specjalną, która szczegółowo reguluje, wprowadza nowe rozwiązania w zakresie kompetencji różnych organów administracji publicznej, rzutuje na różne przepisy, między innymi prawo własności czy prawo rzeczowe, mam takie pytanie: czy ta ustawa jest wynikiem polskich przemyśleń, czy może wzoruje się na jakichś regulacjach mających odzwierciedlenie w prawie unijnym lub w rozwiązaniach krajowych poszczególnych państw Unii Europejskiej, w których dostęp do szerokopasmowego internetu jest bardziej powszechny? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się z tym, że dla jednostek samorządu terytorialnego wprowadza się nowe zadanie, jakim jest budowanie sieci telekomunikacyjnych. To oczywiście będzie kosztować. Zatem, czy w tej ustawie są przewidziane mechanizmy kompensujące wydatki, które samorządy terytorialne będą musiały ponieść, być może pod presją mieszkańców lub podmiotów funkcjonujących na rynkach lokalnych? Chodzi mi po prostu o to, czy koszty inwestycji będą ewentualnie zwracane przez inne podmioty działające na rynku teleinformacyjnym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A teraz zadaje pytanie pan senator Klimowicz.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie: czy uważa pan, że korzystne jest to, iż w procedowanej ustawie jednostka samorządu terytorialnego może budować lub eksploatować infrastrukturę telekomunikacyjną, sieci telekomunikacyjne, że może dostarczać sieci telekomunikacyjne, czyli po prostu prowadzić działalność gospodarczą w tym zakresie? Czy uważa pan, że to jest rozwiązanie liberalne? Mam na myśli liberalizm gospodarczy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy ma pan sygnały od potencjalnych inwestorów o tym, że zmiany, które wprowadzamy w tej ustawie, w jakiś sposób zachęcą ich do sięgania po środki unijne i do rozpoczynania tych przedsięwzięć? Czy to wpłynie na to, że te inwestycje będą prowadzone głównie na terenach wiejskich? Bo chodzi mi przede wszystkim o internet na terenach wiejskich. Kiedy według pana najwcześniej możemy się spodziewać... Kiedy wprowadzenie tych zmian w ustawie zaowocuje tym, iż dostęp do internetu na terenach wiejskich będzie większy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, oddaję panu głos.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiem na pierwsze pytanie. W materiałach i uzasadnieniu natknąłem się na podobną formułę realizacji dotyczącej zwiększenia możliwości dostępu szerokopasmowego na przykład we Francji. To jest tylko jeden przykład.

Drugie pytanie dotyczyło tego, czy samorządy... O to pytał pan senator. Prawda? To pytanie jest chyba zbieżne z pytaniem pana senatora Klimowicza. Powiem tak. Jeżeli przyjmiemy, że w regionalnych programach operacyjnych są pieniądze przeznaczone na kształtowanie społeczeństwa informacyjnego, w tym między innym na stworzenie dostępu do internetu - a tak jest, bo przecież dla pięciu województw wschodniej Polski w tym zakresie jest odrębny program - to ta ustawa stwarza takie możliwości. Ja teraz przekazuję sprawozdanie komisji, a swoje zdanie w tej materii przedstawię podczas debaty. Tak więc ta ustawa stwarza takie możliwości, stwarza możliwość wykorzystania środków unijnych na ten cel, bowiem w ustawie określono, tego do tej pory nie było, iż jest to inwestycja celu pożytku publicznego. To oznacza, że można inwestować. I to jest odpowiedź na pytanie dotyczące tego, czy samorządy mogą, czy nie... W ustawie stwarza się taką możliwość.

Czy jednostki samorządu terytorialnego powinny budować i eksploatować sieci telekomunikacyjne? Ustawa przewiduje dla nich różne możliwości, na przykład mogą zakładać spółki, mogą przekazać... Tak że odpowiadam: ta ustawa przewiduje różne możliwości. Czy powinien się tym zajmować również samorząd? Myślę, że tak. Historycznie rzecz ujmując, były już tak zwane społeczne komitety telefonizacji, które zajmowały się budową - to było realizowane w różnych miejscach w kraju z różnym natężeniem - i wtedy między innymi dzięki wkładowi własnemu, a także publicznemu wkładowi gmin, powstało sporo przyłączy telekomunikacyjnych. Mówię o dostępie do zwykłego stacjonarnego telefonu, nie mówię o dostępie szerokopasmowym. Wtedy dostęp do internetu nie był jeszcze tak powszechny... I wtedy to już było. Myślę, że nie było to sformalizowane w taki sposób, jak przewiduje ta ustawa. Tak że jednostki samorządu mogą to robić poprzez spółki, mogą to robić same, albo mogą to przekazać... Ta ustawa reguluje te kwestie. Czy jednostka samorządu powinna to prowadzić? O tym decyduje organ uchwałodawczy, taką możliwość samorządowi województwa daje jeden z zapisów, bodajże art. 68, ustawy o gospodarce komunalnej.

Czy są sygnały od inwestorów dotyczące sięgania po środki unijne? Ta sprawa, ten problem nie był dyskutowany na posiedzeniu komisji. Do komisji dotarły jednak sygnały... A były to, przypomnę, stanowiska - chciałbym podać dokładną nazwę - Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji oraz Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej dotyczące, według wnoszących sugestie, poprawienia przepisów, a nie negowania całej ustawy. Tak więc mogę przypuszczać, że ustawa została przyjęta. Chcę powiedzieć, że w niej są również zawarte rozwiązania dotyczące partnerstwa publiczno-prywatnego. A to w konsekwencji daje szansę wykorzystania środków unijnych. W materiałach, z którymi się zetknąłem, na lata 2007-2013 przewidziana jest kwota 1 miliarda 600 milionów euro. I w wyniku wprowadzenia określenia "inwestycja celu publicznego" można właśnie na terenach, które potocznie są nazywane białymi plamami... Jest tylko pytanie, dlaczego niejednokrotnie nie ma tam przyłącza zwykłego telefonu, już nie mówię o dostępie szerokopasmowym. Koszty jednostkowe takiej inwestycji są tak ogromne, że operatorzy, którzy funkcjonują na naszym rynku, nie wszędzie doprowadzają sieci.  Myślę jednak że te środki to będzie taki element, który spowoduje doprowadzenie na teren gmin, województw właśnie internetu szerokopasmowego.

Jaka jest perspektywa czasowa? Mówimy o latach 2007-2013 - powiedziałem już, jaka będzie kwota - ale całość zamknie się w roku 2015. Do 2013 r. pieniądze powinny być rozdysponowane, a zakończenie nastąpi w 2015 r. Jeżeli skorzystamy z tych środków, to granicznym rokiem, jeśli chodzi o ich wykorzystanie, będzie rok 2015. Czy przyniesie to korzyści i efekty? W mojej ocenie przyniesie, znam regionalne programy operacyjne niektórych województw w zakresie szerokopasmowych sieci szkieletowych. To by było chyba tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytanie zada pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam dwa pytania szczegółowe. Przepisy projektu ustawy zawierają szereg uregulowań, które nakazują urzędom zamieszczanie określonych informacji na stronie internetowej. Ale to jest pojęcie dosyć ogólne. Wiemy, że niektóre samorządy mają po kilka stron internetowych, jest jednak jedna, którą zawsze muszą mieć: Biuletyn Informacji Publicznej. Czy nie byłoby lepiej expressis verbis napisać tutaj, że te informacje miałyby być właśnie w tym biuletynie? Inaczej trzeba będzie szukać na tych wszystkich stronach, żeby znaleźć tę, na której to jest umieszczone. Chodzi mi po prostu o to, czy nie należałoby doprecyzować tego zapisu.

Druga sprawa dotyczy art. 15, gdzie jest mowa o tym, że samorząd powinien swoją działalność w tym zakresie prowadzić w sposób niedyskryminujący, przejrzysty, proporcjonalny. Jest nawet mowa o tym, żeby utrzymać neutralność technologiczną. Kto będzie weryfikował, czy działalność jednostek samorządu terytorialnego jest prowadzona właśnie w zgodzie z zasadą przejrzystości, proporcjonalności itd.? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, moje pytanie jest podobne do zadanego przez pana senatora Knosalę. Mnie też chodzi o to, że działalność prowadzona przez samorządy miałaby być proporcjonalna i niedyskryminująca. To są określenia bardzo nieprecyzyjne, które nie zostały zdefiniowane w tej ustawie. Czy ewentualne doprecyzowanie tych określeń było przedmiotem refleksji komisji? Kto miałby je weryfikować i rozstrzygać, czy ta działalność jest proporcjonalna i niedyskryminująca? Czy tak nieostre sformułowania nie są zarzewiem późniejszych konfliktów natury politycznej? Debatujemy przecież w Izbie, która taki ma charakter, i wiemy dobrze, że decyzje o inwestowaniu na tym a nie innym obszarze powinny być decyzjami natury merytorycznej, ale zawsze naturalną rzeczy koleją mają one kontekst polityczny. Nieprecyzyjność tych sformułowań, brak ich zdefiniowania, otwiera, moim zdaniem, możliwość pojawiania się konfliktów politycznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie o to, czy pan senator ma wiedzę o tym, czy w innych krajach Unii Europejskiej występują podobne regulacje. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora Knosali mogę się podzielić jedynie własną opinią. Myślę, że mogłoby być takie doprecyzowanie, że ma to być na stronie BIP, żeby nie trzeba było szukać, żeby nie budziło to później jakichś wątpliwości. Ja nie wiem, czy jest możliwe - i tu kieruję sugestię do pani minister - umieszczenie w rozporządzeniu doprecyzowującego zapisu. Ten temat nie był rozważany w komisji, ale moja opinia w tej materii jest właśnie taka.

Czy te działania w świetle art. 15 będą... itd., itd. To może połączę z odpowiedzią na zapytanie pana senatora Woźniaka, bo one, myślę, współgrają. Powiem w ten sposób: nie jest to chyba przypadek, że jest z nami pani prezes UKE. W ustawie jest część zadań, w odniesieniu do których jednostki powinny wystąpić o opinię. Budziło wątpliwości jednej z instytucji, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji, to, że może wystąpić o opinię w tej sprawie, a była też sugestia, że każdy powinien o to wystąpić w tej sprawie, więc ja poprosiłbym o doprecyzowanie mojej odpowiedzi przez panią minister. W mojej ocenie na straży regulacji pewnych działań operatorów telekomunikacyjnych stoi UKE i tu w niektórych artykułach jest wyraźny zapis, co należy do prezesa UKE. Sądzę, że od strony regulacji rynku będzie rozstrzygało UKE, a w innych sprawach - sądy.

Pytanie pana senatora Szewińskiego. Ja przywołałem przykład, z którym się zapoznałem we Francji, i jeszcze raz to powtórzę. Podobny jest skutek, czyli zwiększenie możliwości i zakresu dostępu, tam jest to nawet w milionach linii podane, ale nie chciałbym cytować dokładnie. Tak że we Francji podobne rozwiązanie jest zastosowane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pan w swoim wystąpieniu mówił o procentowym wykorzystaniu technologii informatycznych w obszarze miejskim i wiejskim. To chyba trzeba by było odnieść do ludności zamieszkującej obszary wiejskie i miejskie. Czy takimi informacjami pan dysponuje? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, chodzi mi o największych obecnych operatorów, którzy dysponują sieciami przesyłowymi, a konkretnie PSE i PKP. Jak te zmiany wpłyną na tych największych operatorów?

I druga sprawa, która też dotyczy linii energetycznych, ale już tych średnich i niskich napięć. Czy te rozwiązania wpłyną na wykorzystanie tych linii? Wiadomo, że jeśli chodzi o linie średnich napięć, to jest tam pewien problem techniczny, ale on jest do rozwiązania. Sprawa niskich napięć natomiast jest zupełnie tutaj, powiedziałbym, nieuregulowana, i w obecnym systemie prawnym dosyć ryzykowna. Czy w tym zakresie jest jakieś uregulowanie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja także mam do pana senatora pytanie. Przedstawiciel mniejszości stwierdził, że wnioski mniejszości mają charakter poprawek czyszczących ustawę, doprecyzowujących, są wnioskami formalnymi i wskazywanymi, jak rozumiem, przez legislatorów. Chciałbym, żeby pan albo to potwierdził, albo temu zaprzeczył. Już nie będę dalej pytał, ale chcę wiedzieć, czy faktycznie tak jest.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję. Rozumiem, że mogę odpowiedzieć.

Panie Marszałku, odpowiem od razu na pańskie pytanie. W odniesieniu do jednej z poprawek doszło do sporu prawnego, więc myślę, że większość komisji wysłuchawszy obydwu stron podjęła taką a nie inną decyzję. Sporu prawnego wokół pewnego określenia "zarządca nieruchomości" czy "użytkownik wieczysty" - daję taki przykład. A więc był spór prawny i stąd ta różnica. Szanowni koledzy podtrzymali wniosek mniejszości.

Teraz odpowiem może po kolei, najpierw panu senatorowi na pytanie o to, jak wpłyną te zmiany na operatorów itd. Jeżeli są operatorzy, tacy jak PKP, TP SA czy Dialog, i nadal są białe plamy, to znaczy, że oni nie inwestują. A jeżeli nie inwestują, to dlaczego? Te rozwiązania zmierzają do tego, aby spróbować zlikwidować, poprzez regionalne programy operacyjne i Program "Polska Cyfrowa", te białe plamy w dostępie do szerokopasmowego internetu. Jakie to będą media, jak będzie infrastruktura telekomunikacyjna wyglądała - proszę zważyć, że na etapie prac sejmowych zniknął zapis, że mają być okablowania tylko światłowodami, dlatego że to w sposób znaczący wpływa na koszt inwestycji - o tym będzie decydował projektant, a także infrastruktura, która już istnieje. My nie budujemy przecież wszystkiego od początku, istnieją już pewne trakty światłowodowe, pętle światłowodowe, jest tylko kwestia dostępu do nich, kwestia ostatniego przyłączenia, ostatniej mili, bo tak to się często nazywa. A więc, jak to wpłynie - być może na przykład PKP się zainteresuje i wspólnie z samorządem wybuduje tam, gdzie nie ma dostępu szerokopasmowego - ja dzisiaj nie potrafię ocenić, nie wiem, jaki to będzie miało wpływ na dużych operatorów. Niemniej wskaźnik, który mogę zacytować, jest taki, że przy tych różnych rozwiązaniach, jakie są stosowane, jeden z operatorów utracił tylko 1% klientów. A więc, jeżeli chodzi o klientów to taka była strata. Czy dalej tak będzie? Nie. I myślę, że to zwiększy liczbę abonentów. A komu? No, to jest pytanie. W tym sensie ustawa ma nie zaburzać obecnego rynku. Inwestycje, które mają być prowadzone i wspierane w wyniku tej ustawy, mają nie zaburzać rynku.

I teraz, Panie Senatorze, tak. Ja tego może nie dopowiedziałem, ale dane, które czerpałem z GUS, były w stosunku do liczby zamieszkujących wsie, to jedne, i drugie - w stosunku do liczby zamieszkujących miasta, a więc nie do ogólnej, całej liczby ludności. Tak że to były takie dwie liczby.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Dziękuję także panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy pani minister Gaj chciałaby zabrać głos w tej sprawie? To proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie i wnikliwie omówił wszystkie najważniejsze zapisy ustawy. Ja tylko ze swojej strony dodam, że ta ustawa jest naprawdę ustawą przełomową w zakresie upowszechnienia dostępu do internetu w Polsce.

Dokonaliśmy analizy przyczyn, dla których Polska rzeczywiście wypada kiepsko na tle innych państw europejskich. Stwierdziliśmy, że pierwszy podstawowy powód to brak infrastruktury telekomunikacyjnej na jednakowym poziomie na całym terytorium Polski. Druga przyczyna to brak kompetencji społeczeństwa odnośnie do korzystania z internetu, brak znajomości możliwości, jakie daje internet w zakresie wykorzystania e-bankowości, e-edukacji i wszelkich innych usług, które mogą być dostarczane za pośrednictwem internetu do każdego najmniejszego zakątka Polski. Aby tak się stało, aby każdy z nas, niezależnie od tego, czy jest mieszkańcem dużego miasta, czy też mieszkańcem wsi, miał równy dostęp do takich samych usług, musimy zadbać o budowę sieci szerokopasmowych wysokiej przepustowości. I tutaj z pomocą przyszły nam środki europejskie, których, jak pan senator wskazał, jest dość dużo, to jest kwota1 miliard 600 milionów euro. W większości beneficjentami są jednostki samorządu terytorialnego, które jednak w ramach swoich zadań własnych nie miały kompetencji do prowadzenia działalności w kwestiach telekomunikacji. My tę możliwość dajemy jako zadanie własne fakultatywne. Ta działalność jednostek samorządu terytorialnego będzie działalnością z zakresu użyteczności publicznej, a nie prowadzenia działalności gospodarczej. Jednak w momencie, gdy ta działalność będzie wykraczała poza zadania użyteczności publicznej, jeśli jednostka zdecyduje się prowadzić działalność gospodarczą, będzie podlegała takiemu reżimowi, jakiemu podlega każdy inny przedsiębiorca. Generalnie przede wszystkim chcemy dać jednostkom samorządu terytorialnego możliwość zaspokajania potrzeb swoich mieszkańców, chcemy dać możliwość budowy sieci pasywnych, a nie możliwość zostania przedsiębiorcą telekomunikacyjnym dostarczającym usługi użytkownikom końcowym, co rzeczywiście wpłynęłoby na rynek telekomunikacyjny i zaburzyło tam konkurencję. Ustawa ma pobudzić inwestycje, ma spowodować powstanie sieci telekomunikacyjnych, a nie zrobić z jednostek samorządu terytorialnego przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy konkurowaliby z Netią, TP SA czy z szeregiem innych przedsiębiorców.

Ja chciałabym jeszcze pokrótce tylko ustosunkować się do zadanych pytań, jeśli chodzi o art. 15. Tam są kwestie związane z agregacją popytu, upowszechnianiem w społeczeństwie kompetencji do wykorzystania nowoczesnych technologii. I tutaj jednostki samorządu terytorialnego będą podejmowały te decyzje w drodze uchwał, uchwały zaś będą następnie kontrolowane przez organy nadzoru tych jednostek.

Jeśli chodzi na przykład o sieci PKP czy sieci przedsiębiorców energetycznych, to ta ustawa tego nie reguluje. Ona jedynie nakłada na przedsiębiorstwa świadczące zadania z zakresu użyteczności publicznej obowiązek udostępniania swojej infrastruktury technicznej, ale z poszanowaniem ich podstawowej działalności. Mówiąc obrazowo, daje na przykład możliwość wpuszczenia światłowodu w istniejącą kanalizację czy podwieszenia tego światłowodu pod infrastrukturę energetyczną, z całym poszanowaniem podstawowej działalności tych przedsiębiorców. A więc to nie wpłynie - i takie jest zastrzeżenie, że nie może wpływać - na wykonywaną podstawową działalność danego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej.

Jeśli chodzi o sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia połączonych komisji oraz o wniosek mniejszości, to stanowisko rządu w zakresie wniosków mniejszości jest negatywne. Pierwsze cztery dotyczą wykreślenia pojęcia "zarządca nieruchomości". Tutaj rzeczywiście odbył się wczoraj na posiedzeniu komisji spór prawny w tym zakresie, czy jest to potrzebne, czy nie. My z doświadczenia, jakie mamy na podstawie stosowania art. 140 prawa telekomunikacyjnego, mówiącego o udostępnianiu nieruchomości - tam ten zarządca nieruchomości nie jest wpisany - wiemy, że dochodzi do szeregu nieprawidłowości na poziomie wspólnot czy spółdzielni mieszkaniowych, gdzie niekiedy poprzez brak możliwości działania samego zarządcy dochodzi, że tak powiem, do monopolizacji budynku, bowiem zarządca odwleka to do uchwały wspólnoty czy spółdzielni. Dlatego zależy nam bardzo na uwzględnieniu tego i niewykreślaniu tych zwrotów "zarządca nieruchomości". Piąty wniosek mniejszości dotyczy skreślenia całego rozdziału 4 tej ustawy. W rozdziale tym jest mowa o nowej instytucji prawnej, jaką jest odrębna własność włókien światłowodowych. Jest to bardzo ważna, bardzo istotna rewolucja i nowe zagadnienie dla ustawy i dla rynku, które umożliwi współinwestowanie kilku graczy rynkowych, kilku konkurentów, którzy w chwili obecnej bez tej regulacji nie są w stanie dogadać się i wspólnie inwestować, wspólnie kłaść jeden kabel światłowodowy. Jeśli wprowadzimy taką instytucję, która wychodzi naprzeciw nowemu pakietowi telekomunikacyjnemu, mówiącemu o dzieleniu ryzyka inwestycyjnego, to będziemy już mieli częściowo implementowany ten nowy pakiet telekomunikacyjny, a jednocześnie będziemy iść z duchem czasu i postępować zgodnie z duchem wszystkich rozwiązań europejskich.

Jeśli zaś chodzi o sprawozdanie z całego posiedzenia komisji, to tutaj rząd ma negatywne stanowisko co do poprawek: dziesiątej, dwunastej i szesnastej. Przyjęcie poprawki dziesiątej polegającej na wykreśleniu wyrazów "z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa" doprowadziłoby do tego, że zewnętrzne instalacje telekomunikacyjne moglibyśmy lokować wszędzie, na przykład można by budować maszty nawet na kościele Mariackim, który jest zabytkiem. To doprecyzowanie "z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa" powoduje, iż właściciel nieruchomości będzie mógł odmówić przedsiębiorcy telekomunikacyjnemu lokalizowania danej inwestycji telekomunikacyjnej na takim zabytkowym obiekcie, dlatego że ustawa o zabytkach przewiduje takie wyłączenia.

Poprawki dwunasta i szesnasta są związane z wykreśleniem pojęcia "jednostki samorządu terytorialnego". Te regulacje są związane z lokalizacją regionalnych sieci szerokopasmowych, gdzie inwestorem jest jednostka samorządu terytorialnego. Regulacje są wzorowane na innych specustawach: drogowej, lotniskowej, kolejowej. I tutaj, jeśli wykreślilibyśmy te słowa "jednostki samorządu terytorialnego", powodowalibyśmy dysonans, różnicę między tymi regulacjami. Niejednokrotnie jednostka sama by sobie doprowadzała te sieci, a jednocześnie - będąc inwestorem - sama by sobie umożliwiała dysponowanie nieruchomością po wydaniu przez wojewodę decyzji lokalizacyjnej, co nie leży ani w jej interesie, ani w interesie ewentualnych nabywców tej nieruchomości.

Myślę, że to wszystko, jeśli chodzi o stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pani Minister, prosiłbym o pozostanie.

Pan senator Knosala. Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję Panie Marszałku.

Pani Minister!

Chciałbym zadać pytanie związane z art. 33, gdzie jest mowa, że trzeba "umożliwić umieszczenie na nieruchomości obiektów i urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnych, w szczególności instalowanie urządzeń telekomunikacyjnych, przeprowadzanie linii kablowych pod nieruchomością, na niej, lub nad nią, umieszczanie tabliczek informacyjnych o urządzeniach, a także ich eksploatację i konserwację, jeżeli nie uniemożliwia to racjonalnego korzystania z nieruchomości, w szczególności nie prowadzi do istotnego zmniejszenia wartości nieruchomości". I teraz chcę przedstawić swoje wątpliwości. W jakim stopniu uzasadniona może być obawa, że pozostawienie tego typu niedookreślonych sformułowań - jak "istotne zmniejszenie wartości" czy "jeżeli nie uniemożliwia to racjonalnego korzystania" - może spowodować, że dojdzie do jakichś sporów sądowych, w dodatku długotrwałych, co będzie opóźniało całą tę procedurę? W jakim trybie właściciel będzie mógł zgłaszać zastrzeżenie? Kto będzie władny te zastrzeżenia właściciela rozpatrzyć i rozstrzygnąć, czy są one zasadne? Czy kiedy takie zastrzeżenie wpłynie, ten przewidziany w ustawie trzydziestodniowy termin zgłoszenia będzie ulegał, że tak powiem, zawieszeniu? I już ostatnie pytanie: czy starosta, działając na podstawie przepisów o gospodarce nieruchomościami, będzie mógł zezwolić na inwestycje, nawet kiedy te przesłanki wyłączające prawo do realizacji inwestycji mogą zaistnieć? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wrócę jeszcze do sprawy sieci energetycznych. Ogólnie rzecz biorąc, chodzi mi o to, że energetyka sama może dostarczać internet, zazwyczaj tego w naszym kraju nie robi, ale w innych krajach jest to dość częste. Ktoś inny może chcieć wykorzystać, to znaczy próbować wykorzystać... A energetyka powie: nie, bo my być może kiedyś będziemy coś robić. Chodzi mi przede wszystkim o taką sytuację. To jest jedna kwestia.

Druga, pozornie niezwiązana z tematem, ale w gruncie rzeczy dosyć istotna. Chodzi mi o dostęp do nieruchomości. Jeżeli nieruchomość nie posiada bezpośredniego dostępu do drogi publicznej, posiada służebność - a wiadomo, że linie są lokalizowane przeważnie przy drogach publicznych - to czy nie należałoby w ramach tej służebności również określić, że to jest kwestia nie tylko dojazdu, ale również doprowadzenia mediów, w tym przyłącza telekomunikacyjnego? To jest druga sprawa.

I trzecia. Jak ma wyglądać kwestia demarkacji czy w jaki sposób mają się łączyć sieci różnych operatorów? Jak rozumiem, w tej chwili tych operatorów będzie stosunkowo dużo, w związku z czym mogą się tu pojawić pewne trudności, jeśli chodzi o udostępnianie czy nieudostępnianie. No, w przeszłości już to przeżywaliśmy. Czy w tym zakresie nie należy się spodziewać jakichś większych problemów? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Minister, chciałbym zadać takie ogólne pytanie, które rodzi mi się, jak czytam tę ustawę. Jakie są instrumenty obrony odbiorcy przed tworzeniem naturalnych, nazwijmy to, monopoli przez właścicieli sieci światłowodowych, którzy będą być może również dostarczycielami sygnału internetowego? To dotyczy chociażby wspólnot mieszkaniowych. Kiedy w momencie budowy budynku deweloper podejmuje decyzję na przykład o tym, z kim wchodzi w układ, jeżeli chodzi o dostarczenie sygnału telewizyjnego czy innego, wtedy dochodzi do takiej sytuacji, że ten dostarczyciel czy operator buduje sieć telewizyjno-światłowodowo-internetową - nieważne, jak ją nazwiemy - i ona stanowi jego nakład, więc później tworzy się taki naturalny monopol, bo ten operator w zasadzie dysponuje całym okablowaniem danego budynku. Czy uchronimy się przed takimi sytuacjami, że będą się rodzić naturalne technologiczne monopole w tym zakresie?

I jeszcze chciałbym zapytać o pewne rozwiązanie przewidziane w art. 33 ust. 2 tejże ustawy, a więc o zapis, że korzystanie z nieruchomości jest odpłatne dla tych dostarczycieli czy operatorów, chyba że linia lub urządzenia telekomunikacyjne służą zapewnieniu telekomunikacji właścicielowi, użytkownikowi, osobie, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu itd., itd. Moje pytanie jest takie: czy to nie będzie tak, że ten operator będzie korzystał z nieruchomości bezpłatnie, a właściciel tej nieruchomości, to jest użytkownik, za sygnał internetowy będzie musiał zapłacić? Czyli ja za internet będę musiał zapłacić, a operator z mojej nieruchomości będzie mógł korzystać bezpłatnie. Czy paradoksalnie tak właśnie nie będzie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, odpowiedź na pytanie pana senatora związane z treścią art. 33 i umieszczaniem na nieruchomości obiektów i urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnej, jeżeli to oczywiście nie umożliwia racjonalnego korzystania z nieruchomości, w szczególności nie prowadzi do istotnego zmniejszenia wartości nieruchomości. No, rzeczywiście są to pojęcia bardzo subiektywne, indywidualne, bo tutaj nie da się po prostu wprowadzić jakiejś generalnej definicji na poziomie przepisów prawa. Do tej pory te pojęcia i przepis w podobnej formie, może nieco mniej rozbudowanej, funkcjonują w prawie telekomunikacyjnym i definiowanie tych pojęć nie sprawiało organom ani sądom jakichkolwiek problemów. Te przesłanki będzie oceniał starosta w postępowaniu na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami. I tak mimo tego, że jedna ze stron - zapewne właściciel czy użytkownik nieruchomości bądź zarządca - będzie twierdzić, że dane zajęcie nieruchomości czy posadowienie danego urządzenia będzie skutkowało utrudnieniem racjonalnego korzystania z nieruchomości czy zmniejszeniem wartości nieruchomości, starosta będzie dokonywał tego rozstrzygnięcia, oceniając i ważąc te interesy. To rozstrzygnięcie może być negatywne w stosunku do właściciela, niemniej jednak na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami właścicielowi nieruchomości czy użytkownikowi przysługuje stosowne odszkodowanie w związku z zajęciem tej nieruchomości i starosta w ramach tego postępowania z art. 124 będzie mógł takie odszkodowanie ustalić. Co do terminu, który jest określony w ust. 3, to on po prostu wygaśnie, a nie ulegnie zawieszeniu. Jeśli strony będą w sporze, to ten termin nie będzie miał znaczenia, bo to jest dobrowolny termin na zawarcie umowy. Jeśli strony się dogadują, czyli jest dobra wola z obu stron, właściciela i przedsiębiorcy, to mają ten trzydziestodniowy termin na zawarcie umowy, ale jeśli są w sporze, to oczywiście ten termin nie ma już najmniejszego zastosowania.

Jeśli coś pominę, to ewentualnie proszę później się dopytywać.

Teraz sieci energetyczne. Czy sieci energetyczne będą mogły odmówić udostępnienia? Nie będą mogły odmówić, chyba że będzie to naruszało ich podstawową działalność, ale wtedy istnieje przesłanka do wystąpienia do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej z wnioskiem o rozstrzygnięcie tych kwestii spornych w drodze decyzji, która zastąpi umowę stron. Jeśli chodzi o dostęp do nieruchomości i przysługiwanie innych praw niż prawo własności czy wieczysta dzierżawa, to te kwestie są uregulowane w ustawie i będzie to tak samo traktowane. Ktoś, komu przysługuje inne prawo do nieruchomości niż własność, też jest objęty tymi regulacjami związanymi z prawem drogi. Jest też różnica między art. 33 a art. 30. Art. 30 reguluje właśnie prawo drogi, czyli prawo do umieszczenia danego urządzenia na nieruchomości czy do przejścia przez tę nieruchomość. Z kolei art. 30, czyli wcześniejszy, reguluje kwestie związane z tymi monopolami w danym budynku. Czyli art. 30 pkt 1 mówi, po pierwsze, o obowiązku właściciela dotyczącym wpuszczenia przedsiębiorcy, w celu doprowadzenia kabla do budynku, na nieruchomość i do miejsca w budynku, gdzie zbiegają się kable. Po drugie, mówi o udostępnieniu przez właściciela budynku miejsca, jakim jest kanalizacja kablowa. A jeśli nie ma możliwości doprowadzenia kolejnego kabla telekomunikacyjnego do budynku i nie ma już miejsca w kanalizacji kablowej budynku, to wtedy na przykład telewizja kablowa czy przedsiębiorcy telekomunikacyjni, którzy w chwili obecnej rzeczywiście mają często monopole wynikające z umów ze wspólnotami, mają obowiązek udostępnienia swojego kabla bądź części kabla na potrzeby świadczenia konkretnemu użytkownikowi usług przez jakiś komercyjny podmiot, aby zakończyć monopolizację świadczenia usług w budynku.

Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań.

Pytam teraz prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, panią Annę Streżyńską: czy chciałaby pani zabrać głos w tej sprawie? Tak?

To zapraszam.

Prezes
Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:

Wysoka Izbo!

Chciałabym powiedzieć kilka słów o kontekście powstawania tej ustawy. Pieniądze, o których wielokrotnie tutaj wspominaliśmy, są rozproszone. Są w dyspozycji dwóch resortów, MSWiA i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, a koniec końców trafiają też do wielu beneficjentów. To głównie beneficjenci samorządowi. To rozproszenie ma wiele pozytywnych aspektów, ale wynika też z niego jeden negatywny element. Mianowicie kiedy powstają bariery w wydatkowaniu tych pieniędzy i kiedy samorządowcy, którzy nie są profesjonalnymi telekomunikantami, potrzebują pomocy, to nie bardzo mają dokąd się udać. Ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, to jest ustawa będąca efektem trzech lat pracy UKE z samorządami. One instynktownie i bez jakiejś wyraźnej podstawy, w szczególności bez podstawy prawnej, ubiegały się w UKE o pomoc w wydatkowaniu tych pieniędzy. Chodziło zwłaszcza o pomoc w uzyskaniu pewności co do tego, że ich działania inwestycyjne są zgodne z prawem, w szczególności z prawem unijnym, i że kiedy  ostatecznie zgłoszą się do Komisji Europejskiej z tymi inwestycjami celem ich rozliczenia, to rozliczenie będzie wyglądało pozytywnie, nie będą musieli tych pieniędzy zwracać i nie będzie innych kłopotów. Dostaliśmy te pieniądze, więcej ich nie dostaniemy. Jest to więc po prostu najlepsza dla Polski okazja, żeby rozpędzić to koło zamachowe, jakim jest telekomunikacja. Oczywiście na tę ustawę czekają nie tylko samorządowcy, chociaż przede wszystkim oni. Czekają także operatorzy, bo jest też usuwana część barier inwestycyjnych związanych z prawem budowlanym, zagospodarowaniem przestrzennym.

Co bardzo ważne, ustawa przewiduje wsparcie konkretnego organu państwowego, jeżeli samorząd sobie tego życzy. Jeżeli jest niepewny, jeżeli nie wie, czy jego działania są zgodne z prawem, to może zwrócić się do prezesa UKE o pomoc i wtedy prezes UKE przejmuje odpowiedzialność za prawidłowość wydatkowania środków, przechodzi ona z samorządu na prezesa UKE. Myślę, że będzie to jednym z ważnych aspektów branych pod uwagę przy podejmowaniu inwestycji. Ogólnie rzecz biorąc, jest to tendencja światowa, że państwo wraca do sektora telekomunikacyjnego i że podejmuje interwencje w sektorze telekomunikacyjnym w zakresie usług ogólnego interesu, czyli tak zwanych usług użyteczności publicznej. Chodzi o państwo w szerokim sensie i o działania podejmowane albo poprzez jednostki stricte państwowe, albo poprzez administrację publiczną samorządową. Ogromne kwoty są wydatkowane w większości krajów, i to nie tylko europejskich, także na świecie. Można wskazać plan Obamy, przeznaczający 7, 2 miliarda dolarów na szerokopasmowy internet, w Australii w ciągu pięciu lat 90% mieszkańców ma dostać w domu dostęp do 100 MB - to jest coś, o czym my możemy obecnie tylko marzyć - a w takim Meksyku wydaje się na to 3,5 miliarda dolarów. Wpisujemy się także w tak zwaną cyfrową agendę Komisji Europejskiej. To jest taki plan dla całej Europy, ale praktycznie każdy kraj ma już w tej chwili własną cyfrową agendę - my też ją mamy - i własne rozwiązania prawne, do czego i my zmierzamy.

Musieliśmy sobie odpowiedzieć na kilka pytań. Czy wspieramy konkurencję w usługach, w infrastrukturze? Tutaj, w tej ustawie, wyraźnie położyliśmy nacisk na wspieranie konkurencji w infrastrukturze, na budowanie nowej infrastruktury. Odpowiedzieliśmy też sobie na pytanie, co budujemy. A więc samorządy budują głównie sieci szkieletowe, sieci schodzące aż do sołectwa, czyli bardzo daleko, po to, żeby ułatwić dostęp konsumentów do sieci komunikacyjnej. Oczywiście te pieniądze, które dostajemy z Unii Europejskiej, nie wpływają bezpośrednio do operatorów telekomunikacyjnych, tylko do samorządów, a następnie są przekazywane firmom budowlanym. Rynek telekomunikacyjny ma więc z tego bardzo pośrednie korzyści. Dopiero wtedy skorzysta z tych sieci, jeśli zapewnimy otwartość tych sieci, czyli wówczas, jeżeli do tych sieci zbudowanych z pieniędzy publicznych każdy operator, czy to samorządowy, czy prywatny, będzie mógł się przyłączyć, żeby zaoferować swoje usługi konsumentowi. Ogólna zasada efektywności to właśnie zasada otwartego rynku.

Padło tutaj pytanie: dlaczego inwestycje publiczne, dlaczego stawiamy na inwestycje publiczne? W przypadku tych inwestycji, tych  sieci szkieletowych, których brakuje i które nie dochodzą do wszystkich miejscowości, chodzi o ogromne pieniądze, tak więc muszą to być pieniądze publiczne. Tak uznała Komisja Europejska, przyznając nam te pieniądze. Takie inwestycje doprowadzą do wzrostu popytu na usługi w przyszłości, czyli już wyjdziemy z tych pięćdziesięciu paru procent penetracji rynku, która jest też wymuszona brakiem infrastruktury w obszarach wiejskich. Takie inwestycje publiczne zmniejszają bariery dostępu do rynku. Wejdą nowi dostawcy usług, mali operatorzy. Proszę państwa, u nas jest zarejestrowanych siedem i pół tysiąca operatorów; większość z nich działa na terenach wiejskich i małych miasteczek. Oni by dali ludziom te usługi, gdyby dostali wsparcie w postaci łatwego przyłączenia do sieci szkieletowej. Dzięki temu będą mogli proponować usługi szybciej i bez ogromnych nakładów. Tak więc to wszystko pozwoli nam na szybkie dojście z ultraszybkim internetem do stref wiejskich. Część środków jest wydatkowana przez partnerów prywatnych, to jest działanie 8.4 w programie "Innowacyjna gospodarka". Ale to jest program szczególny, ponieważ on jest nastawiony na białe plamy, czyli na te obszary kraju, które nie mają w ogóle żadnej infrastruktury albo infrastruktura nie pozwala na zapewnienie dobrego dostępu do internetu. Tam jest około 300 milionów euro i to też jest niebagatelny kawał grosza, który jest potrzebny operatorom.

Padło pytanie ze strony Wysokiej Izby o wpływ tego na rynek, wpływ na operatorów. Rozwiązania, które proponujemy w ustawie, nie zagrażają operatorom, przeciwnie, bez nich, jak widać, jest bardzo trudno inwestować, a niektórzy w ogóle nie są w stanie inwestować. Dzięki tym rozwiązaniom inwestycje będą bardziej innowacyjne, znikną wąskie gardła, zostaną wypełnione białe plamy. W ustawie jest też odzwierciedlona rosnąca rola jednostek samorządowych, które wtedy, gdy przedsiębiorcy prywatni ze względów biznesowych kompletnie nie są zainteresowani inwestowaniem, często chcą wziąć ten trud na siebie. Ustawa stanowi komplet pozytywnych dla wszystkich inwestorów rozwiązań, stanowi pewną przemyślaną całość, wynika z wielu godzin naszych rozmów z inwestorami i z samorządowcami. A przede wszystkim, co chyba jest najważniejsze, ta ustawa umożliwi zwiększenie powszechności dostępu do internetu, jak również umożliwi spadek cen usług internetowych i innych usług telekomunikacyjnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Są pytania do pani minister.

Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, mam pytanie. Jakie my mamy gwarancje, że po przyjęciu tej ustawy Polska w zakresie, o którym tu rozmawiamy, będzie traktowana horyzontalnie, a nie wertykalnie, czyli że terytorium Polski będzie zagospodarowane tymi sieciami informatycznymi, tak jak to pani powiedziała? Bo jednak analogia do operatorów telekomunikacyjnych wskazuje, szczególnie ostatnio, że bardziej zainteresowani są oni tymi miejscami, gdzie są duże skupiska ludzkie, a mniej wioskami, małymi chutorami czy też miejscami, gdzie są osobne gospodarstwa. I jeżeli chodzi o tę sieć szkieletową, o tę sieć podstawową, to jakie mamy gwarancje, że cała Polska, i to pojedyncze siedlisko, i duże miasto, będzie jednakowo traktowana? Ja wiem, że z merytorycznego punktu widzenia wydaje się, że to powinno być duże miasto, niemniej jednak to są czasami dla ludzi duże tragedie, bo jest kwestia telepracy itd. I proszę mi powiedzieć, jakie mamy gwarancje, że podejście komercyjne zostanie odsunięte na bok. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Krótkie pytanie. Pani prezes użyła w swojej wypowiedzi takiego sformułowania, że Polska również posiada agendę cyfrową. Zastanawiam się z kolegami, co to właściwie znaczy. Gdyby pani mogła nam to wyjaśnić... Bo nie bardzo wiemy, co to jest.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!

Jak będzie wyglądała sprawa tych nieszczęsnych masztów, które obecnie czasami są instalowane w pobliżu domostw? Często jest ich kilka, w związku z czym może nastąpić zjawisko nakładania się tych sygnałów i zwiększania mocy sygnału powyżej normy tak, że może być już to niebezpieczne dla zdrowia. Czy te rozwiązania dają pełną gwarancję uregulowania tego, co się dzieje w tym zakresie?

I druga sprawa to kwestia samego projektowania tych przyłączy i tego, co jest w budynkach. Tutaj nie ma w zasadzie jakichś przepisów, które by określały, w jaki sposób należy to wykonywać, aby było to bezpieczne. Projektanci posiłkują się różnymi normami zapożyczonymi z innych dziedzin, bo brakuje jakiegoś jednego jednolitego prawa w tym zakresie. I brakuje też, powiedzmy, w konstrukcji... może nie w konstrukcji budynków, ale w nowych budynkach nie ma miejsca na te przyłącza, na te rozdzielnie telekomunikacyjne, bardzo często nie ma również odpowiednich kanałów, które też muszą być zaprojektowane. Mogą one się krzyżować z jakimiś innymi, ale nie mogą biec równolegle na przykład z liniami energetycznymi, one mogą się krzyżować, ale nie mogą być równoległe. W związku z tym potrzebne są nowe kanały. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Prezes
Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:

Zacznijmy od gwarancji równoprawnego traktowania całego obszaru Polski. Ustawa jest jednym z elementów, które mają do tego zmierzać. W tej ustawie stwarzamy możliwości inwestowania i preferencje dla inwestorów, którzy będą budowali sieci szkieletowe na całym obszarze, sieci schodzące do najmniejszych nawet sołectw. Przykładem może być Małopolska, gdzie z pieniędzy unijnych budowana jest sieć, która będzie schodziła do sołectw liczących dwustu sześćdziesięciu mieszkańców. Ale nie można samorządów zmusić do tego. Stwarzamy w megaustawie możliwość inwestowania przez gminy w przypadku, gdy rynek nie jest zainteresowany inwestycją na danym terenie, gdy dla rynku jest to inwestycja nieefektywna biznesowo. Usuwamy bariery dla samorządu, ale samorządu nie możemy zmusić do tego ani też samorząd nie zawsze ma na to pieniądze. Ratunkiem są środki europejskie. Te środki europejskie zostały rozdzielone tak, jak zostały rozdzielone. Część środków idzie na te sieci szkieletowe i to jest bardzo pozytywne, ponieważ budowa tego najbardziej kosztownego fragmentu sieci telekomunikacyjnej naprawdę już znacznie poprawia możliwości inwestowania w małych miasteczkach, w małych wsiach, w gminach. Jak rozmawiamy z inwestorami prywatnymi czy samorządowymi, to oni mówią: "Ale gdzie ja mam się podłączyć? Mam bardzo daleko do sieci głównej. Gdyby ta sieć zeszła do mnie, chociaż na teren gminy, nie mówiąc o tym, że do tej miejscowości, to ja bym stosunkowo tanim kosztem dał radę się przyłączyć". Trzeba po prostu uruchomić ten cały mechanizm. Te siedem i pół tysiąca operatorów to są operatorzy, którzy chcą inwestować, tylko mają te bariery kosztowe.

Myślę, że ponieważ najwięksi nasi operatorzy skupili się na miastach i głównie tam inwestują, to te małe i średnie przedsiębiorstwa są ogromną naszą nadzieją na to, że one będą inwestowały właśnie w mniejszych miejscowościach przy wsparciu samorządów. Przyniesie to zresztą wielorakie korzyści, ponieważ ci mali i średni przedsiębiorcy z reguły są przedsiębiorcami lokalnymi, lokalnie płacą podatki, lokalnie budują rynek pracy i rynek inwestycyjny, zakupują produkty, zatrudniają, choćby nawet swoich krewnych, a są też bardzo rozpoznawalni, bo to jest pan Kazio, który ma firmę telekomunikacyjną, a nie TP SA, która ma dział rozliczeń w Katowicach - to jest zupełnie inna perspektywa funkcjonowania.

Megaustawa, środki unijne i inne działania, które podejmują rząd, UKE i samorządowcy, żeby rozpowszechnić dostęp do internetu - to wszystko stanowi całość. Bez poszczególnych elementów ten mechanizm jest kulawy, on po prostu nie będzie dobrze działał. Kiedy megaustawa zlikwiduje bariery inwestycyjne, a jednocześnie wesprze mechanizmy inwestycyjne dotyczące regionalnych sieci szerokopasmowych, którym jest poświęcony cały rozdział, zachowując odpowiedzialność prezesa UKE, umożliwi udzielanie małym gminom, których nie stać na prawników, nie stać na firmy konsultingowe, pomocy w prowadzeniu inwestycji na małych obszarach wiejskich czy małomiasteczkowych, a to wszystko sumarycznie będzie wspierało lepsze rozłożenie inwestycji na wszystkie obszary kraju, nie tylko na wielkie miasta. Ale oczywiście nikt nie może tu dać gwarancji, ponieważ to wszystko jest dobrowolna działalność, dobrowolne decyzje samorządowców, dobrowolne decyzje przedsiębiorców telekomunikacyjnych. My tylko stwarzamy im pewne możliwości, lepsze warunki i preferencje, żeby namówić ich do tego, żeby inwestowali w obszarach wiejskich. Oczywiście do tego dojdą też inne działania UKE, choćby w zakresie porozumienia z Telekomunikacją Polską, gdzie milion dwieście tysięcy linii ma być zbudowanych właśnie na terenach wiejskich i małomiasteczkowych. To jest inwestycja przewidziana na trzy lata, ona już się dzieje, i wydaje mi się, że ona też poważnie zmieni kształt rynku.

Mówiąc o agendzie cyfrowej, miałam na myśli prace w ramach Programu "Polska Cyfrowa", w trakcie których powstała między innymi ta dzisiejsza ustawa, ale też i szereg innych działań, w tym Krajowe Forum Szerokopasmowe i portal tego forum, gdzie wszyscy zainteresowani inwestycjami wymieniają się informacjami, pomagają sobie nawzajem, a UKE też zamawia, otrzymuje z różnych źródeł i publikuje materiały pomocne do prowadzenie inwestycji. To są działania, które nie wymagały przyjmowania jakiegoś wielkiego programu przynajmniej na naszym poziomie - UKE jest organem administracji centralnej, ale nie wchodzi w skład rządu - działania, które ad hoc można było zastosować i one są dziś naszą agendą cyfrową. To jest ta cała pomoc, której udzielamy, praca nad ustawą, Krajowe Forum Szerokopasmowe, wsparcie działania 8.4, w którym UKE bierze udział, to znaczy kontroluje, czy środki są prawidłowo przyznawane i wydatkowane, wsparcie wszystkich programów, broadbandowych, szerokopasmowych, w ramach programu systemowego, w ramach którego mamy pomagać wszystkim inwestorom broadbandowym w tym, żeby te inwestycje przebiegały według jakiegoś rozsądnego harmonogramu i w rozsądny sposób.

Z tego miejsca przeszłabym do standardów, o których mówił pan senator, tych standardów, których brakuje. Rzeczywiście brakuje dziś standardów budowy sieci i przyłączenia sieci. Po części te standardy powstaną właśnie w ramach megaustawy. Jest rozporządzenie, które mówi o tym, w jaki sposób nowo budowane budynki mają być wyposażane w łącza telekomunikacyjne. Od strony technicznej już można zapisać bardzo wiele takich norm, które będą pomocne inwestorom wypełniającym budynki łączami telekomunikacyjnymi. Ale jeszcze ważniejsze są standardy, w jakich będziemy budować poszczególne sieci, które już są bardzo rozdrobnione, jak mówiłam. One muszą się ze sobą połączyć, a żeby te wszystkie sieci się połączyły - już mamy w Polsce kilka tysięcy sieci należących do różnych operatorów, za chwilę powstanie jeszcze kilkaset innych - to one muszą ze sobą współpracować i muszą również dołączyć się do sieci głównej, połączyć się ze światem. A więc tutaj też bardzo potrzebne są standardy i jednolitość budowy tych sieci, i w ramach projektu systemowego, który UKE ma realizować, jesteśmy na etapie podpisywania umowy z MSWiA, jednym z naszych obowiązków będzie opracowanie właśnie dla MSWiA listy standardów pomocnych w ujednoliceniu zasad budowy sieci.

Jeśli zaś chodzi o maszty, to akurat tutaj ustawa nie odnosi się do kwestii związanych z nadmiarową budową masztów ani z tym, co my też uważamy za duży problem, czyli z brakiem skłonności operatorów do budowy wspólnych masztów, żeby nie psuć krajobrazu, to po pierwsze, żeby inwestycje następowały, to po drugie, w sposób ułatwiający oszacowanie od razu poziomu promieniowania elektromagnetycznego i nałożenie na taką inwestycję odpowiednich zobowiązań. Dzisiejsza ustawa telekomunikacyjna, nie megaustawa, nie ta ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, lecz ustawa telekomunikacyjna, umożliwia taką współpracę, ale nie nakłada takiego obowiązku. Operatorzy nie składają wniosków do prezesa UKE o przyznanie im prawa korzystania z masztów innych operatorów, ponieważ te maszty powstawały w różnym okresie i większość z nich technicznie nawet nie jest zdolna do udźwignięcia większej liczby nadajników niż te, które powiesi sobie operator właściciel takiego masztu. I to jest dosyć duży problem.

Myślę, że ta nasza dzisiejsza ustawa to nie jest jeszcze ostatnie słowo. Patrzymy na to, co robią inne kraje, one mają podobne ustawy, te ustawy były wielokrotnie nowelizowane. Jedna z nowelizacji, bardzo interesujących, które wprowadzono we Francji, zobowiązywała właśnie operatorów do wspólnego budowania masztów, czemu towarzyszyło podjęcie inicjatywy, przez rząd i samorządy, które tam współpracują ze sobą bardzo ściśle, przekazania pewnej ilości pieniędzy stricte na budowę wspólnych masztów. W ten sposób w gminach francuskich powstało ponad dwa tysiące wspólnych masztów, co bardzo pomogło, po pierwsze, w inwestowaniu na obszarach wiejskich - operatorzy komórkowi wcale się tak nie pchają, żeby postawić tam siedem masztów, i na ogół jest tam problem z zasięgiem, w ogóle bardzo trudno jest skłonić jakiegokolwiek operatora do inwestowania na niektórych terenach, jak gminy zbudowały maszt, no to maszt, czyli ten główny koszt, już jest i oni tylko wieszają swoje nadajniki - spowodowało też, po drugie, że zachowana została pewna racjonalność w tych inwestycjach masztowych, które zawsze spotykają się z dużą obawą o zagrożenie dla zdrowia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, naszym celem jest oczywiście zbudowanie społeczeństwa informacyjnego i ta sieć, czyli ta strona techniczna, ma temu służyć. Bardzo często się zdarza, że z perspektywy Warszawy, centrali, inaczej to widzimy niż z perspektywy lokalnych społeczności samorządowych. A zmierzam do następującego pytania. Pani wspomniała o tym, że trzeba czasami operatorów namawiać, ażeby oni inwestowali w tereny, które od strony komercyjnej są mniej atrakcyjne. Czy według pani dobrze się stało, że operator narodowy, jakim była kiedyś TP SA, czyli operator w którym Skarb Państwa posiadał większościowe udziały, przestał być operatorem narodowym, że został skomercjalizowany, i że na to wyraziliśmy zgodę? Społeczeństwa zachodnie posiadają takich operatorów, jak Deutsche Telekom, France Telecom, Italian Telecom, Belgacom, i to są operatorzy narodowi. Tam te statystyki są oczywiście o wiele lepsze. Czy to nie jest tak, że mając operatora narodowego, czyli kogoś, kto działa w sferze publicznej, łatwiej jest osiągać cele, o których tutaj rozmawiamy, niż wtedy, kiedy nie mamy operatora narodowego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes
Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska:

Najważniejsze było nie tyle nawet zachowanie własności państwowej całego operatora, ile kontroli nad siecią telekomunikacyjną, nad infrastrukturą, poprzez instytucję złotej akcji, która w Polsce jest dość mocno niedopracowana i tak naprawdę nie wiadomo, co z tą złotą akcją moglibyśmy zrobić, ale spokojnie można było wyodrębnić tę infrastrukturę i własność państwową zachować. No dziś to jest pewnie trochę późno o tym mówić. Te kraje, które postąpiły podobnie jak my i nie są zadowolone z poziomu kontroli nad operatorem narodowym, podejmują rozważania nad funkcjonalną separacją, czyli wyodrębnieniem sieci technicznej i części hurtowej operatora od sieci detalicznej po to, żeby zapewnić lepiej funkcjonujące mechanizmy konkurencji, bo ani one, ani my nie możemy już narzucić szczegółowych warunków inwestowania, harmonogramów i lokalizacji. Ale te mechanizmy mogą wpływać na to, że udostępnianie tych sieci infrastrukturalnych będzie na tyle sprawne, iż inni operatorzy, bazując na konkurencji usługowej, szybko zainwestują również w tych bardziej wykluczonych rejonach. To bardziej zdanie eksperta, bo ja na tym rynku siedzę piętnaście lat. Wtedy rzeczywiście przegapiliśmy okazję. Myślę jednak, że trudno ocenić sumarycznie to, co się wydarzyło, bo prywatyzacja miała też cel fiskalny, cel finansowy, i ten cel przeważył.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

No, ledwo przyszedłem, a pytania do pani prezes się skończyły. W takim razie dziękuję.

(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Dziękuję.)

W związku z tym, proszę państwa, otwieram dyskusję.

Jako pierwszy pan senator Jurcewicz. Przygotowuje się pan senatora Knosala. Wymogi dyskusji panowie senatorowie znają.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Minister! Pani Prezes!

Ja bym chciał się jednak podzielić kilkoma refleksjami, które uważam za ważne. Oczywiście to jest moje zdanie.

Dysponuję rozporządzeniem ministra rozwoju regionalnego z dnia 7 grudnia 2009 r. w sprawie udzielania pomocy na inwestycje w zakresie energetyki, infrastruktury telekomunikacyjnej, infrastruktury sfery badawczo-rozwojowej, lecznictwa w ramach regionalnych programów operacyjnych. To rozporządzenie określa szczegółowe przeznaczenie, warunki i tryb udzielania pomocy w ramach poszczególnych regionalnych programów operacyjnych na różne inwestycje, w tym w zakresie infrastruktury telekomunikacyjnej służącej przesyłowi danych głosu oraz obrazu. I teraz tak: co może być realizowane w ramach nowej inwestycji? Otóż w zakresie infrastruktury telekomunikacyjnej inwestycje polegające w szczególności na: budowie lub przebudowie telekomunikacyjnych sieci szkieletowych, budowie lub przebudowie telekomunikacyjnych sieci dostępowych, budowie lub przebudowie systemów lub centrów zarządzania sieciami teleinformatycznymi wraz z ich wyposażeniem. I ostatni element: maksymalna intensywność pomocy liczona jako stosunek ekwiwalentu dotacji brutto do wydatków kwalifikowanych wynosi... Tutaj mam pytanie. W materiałach, z którymi się zapoznałem, była sugestia: 15% własnych środków. Należy więc przypuszczać, że 85% środków będzie pochodziło z regionalnych programów operacyjnych. Ponieważ tu są dwie różne liczby, proszę o ewentualny komentarz, jak to się ma do rozporządzenia pani minister rozwoju regionalnego. Jak można to wyjaśnić?

I jeszcze pytanie dotyczące sformułowania "w szczególności na budowie lub przebudowie telekomunikacyjnych sieci szkieletowych". Tutaj mam wątpliwość co do praktyki. Czy dobrze rozumiem, że UKE będzie stróżem efektywnego wykorzystania pieniędzy, o których mówiła pani prezes, w regionalnych programach operacyjnych? Kto będzie nadzorował to, aby nie dublować sieci szkieletowych? Inaczej uważam te wydatki za niecelowe, ponieważ, jak tu było powiedziane, część sieci szkieletowych istnieje. Ten temat bardzo mnie interesuje. Wydaje się, że jeżeli będzie budowana równoległa sieć szkieletowa, będzie to nieefektywne.

Następna sprawa jest związana z art. 20 ustawy o wspieraniu usług i sieci telekomunikacyjnych. Podnoszę ten temat w świetle wyroku trybunału ze Strasburga. Powiem szczerze, że jestem zaskoczony jednym sformułowaniem: prezes UKE może z urzędu w drodze decyzji zmienić treść umowy. To jest chyba rzadko spotykane rozwiązanie, nawet w kontekście swobody kształtowania umów itd., itd. Ja nie będę wchodził w szczegóły. Rozumiałbym taki zapis, że prezes UKE może zobowiązać strony do zmiany umowy, z jakichś tam uzasadnionych powodów. To byłoby zrozumiałe. A to narzędzie wydaje mi się dalece ryzykowne w sferze gospodarczej. Mam wątpliwości, czy taka możliwość decyzyjna powinna być utrzymana - powtarzam raz jeszcze - w świetle wyroku trybunału ze Strasburga z listopada 2008 r.

Następne sprawy. Mam nadzieję, że koszty sporządzania informacji na rzecz UKE, bo takie występują, będą ponoszone nie tylko przez samorządy. Taką głęboką nadzieję wyrażam. Inaczej byłoby to znowu danie kompetencji do zrobienia czegoś, przy czym w ślad za tym nie poszłyby pieniądze.

Teraz zacytuję pewien fragment wypowiedzi pani prezes: gdzie mam się podłączyć. Otóż ja mam wątpliwość - pytałem o to na posiedzeniu komisji - dlaczego w ustawie nie ma zapisu, który mówiłby na przykład o następującym przypadku. Jest wybudowany budynek, który spełnia warunki wewnętrznego okablowania etc. I co dalej? No, nie jest przyłączony do sieci telekomunikacyjnej. Ludzie, którzy zmienili miejsce zamieszkania, nadal nie mogą podłączyć telefonu. Tak jest nieraz na osiedlach. W mojej ocenie to także być powinno. Skoro ma być forma partnerstwa publiczno-prywatnego, należałoby to zapisać. I ten gotowy budynek z okablowaniem podłączyć do sieci telekomunikacyjnej. Zadaję bowiem pytanie: gdzie mam się podłączyć? Na przykład na obszarze szczególnie mało zurbanizowanym, na obrzeżach miast, gdzie buduje się dużo nowych domów i osiedli jednorodzinnych.

I następna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Ustawa daje nowe kompetencje. I teraz takie pytanie, może trochę przewrotne w formie: czy w pracach brały udział instytucje kontrolne? Mam bowiem nadzieję, że ustawa daje duże możliwości partnerstwa publiczno-prywatnego, działalności w spółkach poprzez samorząd. Czy uczestniczyli w procesie legislacji przedstawiciele instytucji kontrolnej? Chodzi mi o to, aby później interpretacje były zgodne z duchem tejże ustawy. Czasami bowiem widać, że budzi to wątpliwości przy podejmowaniu decyzji.

Teraz ostatnia uwaga. Dlaczego do tej pory proces inwestycyjny był tak mało dynamiczny, jeżeli chodzi o infrastrukturę? Na przykład w roku 2007 5,3%, w roku 2008 ponad 8% - mówię o dostępie szerokopasmowym. Jakie były przyczyny? Gdzie leżał problem? Ja mam nadzieję, że część zapisów tej ustawy daje właśnie możliwości dobrego i szybkiego inwestowania - nie tylko przez samorządy, chociaż odnoszę to do samorządów - w ogóle przeprowadzenia procesu inwestycyjnego. I teraz: jaki ustawa będzie miała skutek na rozwój regionów? Bowiem, jak było zaznaczone, znaczna część środków jest w regionalnych programach operacyjnych. Chyba nie budzi wątpliwości, że to wpłynie w sposób znaczący na spójność terytorialną w zakresie komunikacji i na gospodarkę, spowoduje pobudzenie, jeżeli chodzi o budowy, ale także, myślę, miejsca pracy. Wtedy będzie już możliwość pracy przy wykorzystaniu internetu szerokopasmowego w domu - tak w uproszczeniu mówiąc.

I jeszcze jeden zapis, który jest bardzo ciekawy. Jeżeli można, proszę o komentarz. Dofinansowanie komputerów - tak sobie króciutko zapisałem. Jest to ciekawe rozwiązanie z art. 15. Na jakich zasadach? Mówimy, że rynek nie będzie zaburzony. Ale w jakiś sposób ta pomoc będzie udzielana. Przeczytam końcówkę art. 15: wyposażeniu konsumentów, to znaczy klientów, w telekomunikacyjne urządzenia końcowe lub sprzęt komputerowy lub finansowaniu konsumentom kosztu usług telekomunikacyjnych. Ten ostatni zapis, tę frazę, uważam... Nie wiem, czy to jednak nie będzie zaburzało... Bo jako regulator rozumiałbym sprawę abonamentu socjalnego tak, że część rodzin, która nie ma środków na utrzymanie internetu, ma abonament na przykład socjalny, ja go tak nazwę. I jest to zgodne z prawem, w rozumieniu prawa jest taki abonament i każdy operator może taki abonament przedstawić konkretnemu klientowi. Ale tego zapisu nie rozumiem. Kto to będzie robił, czyje to będą koszty itd....

Generalnie powiem tak. Technologie informatyczne i telekomunikacyjne na pewno są czynnikami bardzo silnie stymulującymi. I tu podam pewne dane, które dotyczą naszego obszaru Unii Europejskiej - te technologie informacyjne i komunikacyjne odpowiadają za jedną czwartą wzrostu PKB i 40% wzrostu produktywności w Unii Europejskiej. Tak że celowość tej ustawy jest ogromna i myślę, że wszyscy ją poprzemy, ona jest potrzebna. Ale te uwagi czy sugestie, które kieruję... Jeżeliby pani minister bądź pani prezes mogła odpowiedzieć na niektóre z nich, to proszę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja również chciałbym wyrazić opinię, że jest to bardzo celowa ustawa i z całą pewnością powinniśmy ją poprzeć.

W czasie zadawania pytań wskazałem na parę niejasności i chciałbym je jeszcze raz uwypuklić. Pierwsza polegała na niedookreśleniu kwestii strony internetowej. Ponieważ jednostki samorządowe zwykle mają kilka stron, co najmniej dwie, to chciałbym zaproponować, aby zamiast zapisu na stronie internetowej to w biuletynie informacji publicznej na stronie podmiotowej było jednoznacznie wskazane, gdzie należy szukać informacji. Bo jeśli jest kilka stron, to właściwie trzeba by przeglądnąć wszystkie, żeby znaleźć, na których to ostatecznie są zapisane te, bardzo różne, informacje. Te moje poprawki dotyczą art. 3 i art. 62, gdzie właśnie ta fraza występuje. Proszę, przekazuję poprawki.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Jeśli chodzi o inne takie nieostre pojęcia, na które nie tylko ja zwracałem tutaj uwagę, to była sprawa tego, czy zasada przejrzystości, proporcjonalności zmierza do utrzymania neutralności technologicznej. Wiadomo, że jeśli coś do czegoś zmierza, to osiągnie to w jakimś stopniu. To są pojęcia bez wątpienia rozmyte. Pani minister powiedziała, że będzie to weryfikowała jednostka, która weryfikuje uchwały samorządu. Rozumiem, że w tym wypadku będzie to wojewoda. Trzeba się z tym zgodzić, być może tego rzeczywiście inaczej nie da się zrobić.

Inne przypadki, gdy mamy do czynienia z takimi bardzo rozmytymi pojęciami , to wyrażenia "uniemożliwia racjonalne korzystanie z nieruchomości" czy "istotne zmniejszenie wartości nieruchomości". To szczególnie dotyczy działek prywatnych. Nikt nie będzie chciał... Za metr kwadratowy, w różnych miejscach, można otrzymać na rynku kilka tysięcy złotych. W momencie, kiedy nad działkami czy pod działkami coś się znajdzie, w niektórych przypadkach ich wartość będzie obniżona z kilku tysięcy do kilkuset złotych za metr. Nie wiem, czy tutaj starosta, o czym pani minister mówiła, będzie mógł wypłacić tego typu odszkodowanie, bo ta różnica jest naprawdę duża. To nie jest wszystko jedno, czy działka jest, w cudzysłowie, czysta, czy też pod nią, czy nad nią coś się znajduje. Tak że ja spodziewałbym się długotrwałych sporów sądowych, szczególnie jeśli to będzie dotyczyć działek prywatnych. Nie bardzo też wiem, do kogo właściciel nieruchomości będzie mógł zgłaszać swoje zastrzeżenia, kto ma rozstrzygnąć, czy to jest istotne zmniejszenie wartości, czy też nie jest to istotne zmniejszenie wartości. No, jakiś organ musiałby być wskazany do tego.

Jest jeszcze jedna rzecz, która też jest trochę niedookreślona, mianowicie każde przedsięwzięcie jednostki samorządu terytorialnego podejmowane w zakresie działalności, którą precyzuje ta ustawa, wymaga uprzedniego ogłoszenia wraz z jego opisem właśnie na stronie internetowej jednostki samorządu terytorialnego. I tutaj właściwie nie jest określone, kiedy to ogłoszenie ma nastąpić, czy przed podjęciem uchwały, czy też po podjęciu uchwały, i jakie są konsekwencje, jeśli ostatecznie ktoś takiego ogłoszenia nie umieści na tej stronie internetowej. Nie ma sankcji, ktoś będzie się od tego uchylał... Nie ma też mowy o tym, jak szczegółowe ma być to ogłoszenie. To znaczy, tu jest mowa o opisie tego zdarzenia, ale wiadomo, że opis może być krótki, a może być rozległy. Nie są wymienione konkretne osoby, beneficjenci, którym przyznano pomoc. Nie wiem, czy to ogłoszenie ma zawierać takie nazwiska czy nazwy beneficjentów, czy też nie. To są takie wątpliwości, które mi zostały.

Chciałbym się podzielić jeszcze jedną, można powiedzieć, z praktyki wynikającą refleksją. Otóż była firma, która wiele, wiele lat temu na osiedlu we Wrocławiu budowała właśnie taką szerokopasmową sieć telekomunikacyjną, internetową. Ponieważ to było duże osiedle, kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, w sensie finansowym to przedsięwzięcie było udane. I ta firma chciała przenieść ten swój jakby plan biznesowy do jednego z miast powiatowych w województwie opolskim. Biznesplan został sporządzony, wydawało się, że finansowo ta inwestycja się domknie. Niestety, stało się tak, że się nie domknęła. Żadnej sieci szkieletowej tam nie było, trzeba było to wszystko budować od podstaw. Jak się okazało już w trakcie realizacji tej inwestycji, pojawiały się koszty, których nie dało się przewidzieć. Prawdę mówiąc, w tej chwili ta inwestycja jakby istnieje, pewna nieduża grupa ze śródmieścia z tego korzysta, ale jeśli chodzi o dalsze osiedla tego miasteczka powiatowego, to już nie było finansów, nie było pieniędzy na realizację tego przedsięwzięcia. Ja myślę, że to jest właśnie dobry przykład na to, że bez dofinansowania w tych małych miastach to się nie może powieść. Myśmy to przerabiali na własnej skórze. Być może w przypadku tej inwestycji, która jest w tej chwili tak jakby trochę zawieszona w próżni, pojawi się szansa na jej dokończenie. Chciałbym, żeby to był właśnie taki przykład wskazujący na to, że ta ustawa i jej postanowienia są bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Proszę państwa, wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Knosala i pan senator Wojciechowski.

W tym momencie zamykam dyskusję.

I teraz, jeżeli chodzi o ewentualne wystąpienie pani minister... To znaczy, to właściwie miałoby dotyczyć wniosków legislacyjnych. Ja sądzę... Przepraszam, chodzi o wystąpienie pani minister lub pani prezes.

(Rozmowy na sali)

Ja sądzę, że raczej na posiedzeniu komisji, z tym że tutaj jest jeszcze taka nietypowa sytuacja, że skierowano bardzo wiele pytań, do obu pań chyba... Ale myślę, że to nie dotyczy bezpośrednio materii, co do której będziemy głosowali potem, czy poprawek. Prosimy ewentualnie o jakieś porozumienie i odpowiedź na piśmie. W szczególności chodzi o serię pytań pana senatora Jurcewicza i pana senatora Knosali. Ale to wszystko komisja...

W takim razie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski, proszę, aby łaskawe komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zorganizowały wspólne spotkanie, przygotowały sprawozdanie, a głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Pani minister i pani prezes dziękuję za obecność w Senacie w związku z omawianiem tego punktu obrad.

 

 

 

---