Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Inicjatywa legislacyjna Senatu ma na celu, jak to pan marszałek stwierdził, wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, orzeczenia dosyć interesującego, jako że było ono wywołane zastrzeżeniami do art. 8 ustawy o języku polskim. Chodziło o zakres, w jakim ustawa przewidywała w tym przepisie wyjątek dotyczący wykładni i możliwości posługiwania się umową w języku obcym. Co do stanu faktycznego, to pracodawcy ze stref języka niemieckiego, z określonego regionu, narzucali pracownikom umowy w języku obcym, nie w języku polskim.
W bardzo ciekawym, złożonym i niezwykle finezyjnym wywodzie prawnym - sprawozdawcą był prezes Safjan - został przez Trybunał odwrócony kierunek, w jakim szła skarga złożona do Trybunału Konstytucyjnego; chodzi o twierdzenie, że istnieje kolizja przedmiotu ochrony i wartości, przede wszystkim na rzecz wykładni paru przepisów konstytucji, które gwarantują pierwszeństwo, przed ochroną i wyłącznością stosowania języka polskiego, praw konsumenta, najemcy, strony zawierającej umowę o pracę. Ona ma pierwszeństwo, jeżeli chodzi o sformułowanie umowy w języku dla niej zrozumiałym, z wywodzeniem praw nadrzędnych do ochrony interesów, zresztą w oparciu o analogię do tak zwanych niedozwolonych klauzul w umowach konsumenckich przewidzianych w kodeksie cywilnym. To orzeczenie jest bardzo skomplikowane, nie będę go relacjonował. Wydaje mi się, że suma jego oceny zaowocowała taką a nie inną inicjatywą legislacyjną Senatu. Ta inicjatywa sprowadza się do zastąpienia przepisów uchylonych przez Trybunał jako sprzecznych z regułami prawidłowej legislacji, równości co do prawa, i sprzecznych z art. 76 konstytucji, a także z innymi przepisami cytowanymi w orzeczeniu, a także do przywrócenia, przy zachowaniu zasady poprawnej legislacji, równowagi w zakresie pierwszeństwa praw słabszej strony umowy w ramach jej ochrony przed ewentualnymi nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Jest to bardzo ciekawe orzeczenie.
Na marginesie chcę powiedzieć o tym, co w tej chwili dotyczy, zgodnie z art. 22 konstytucji, zakresu ochrony swobody gospodarczej ograniczanej przez priorytet ochrony interesów strony słabszej przy zasadzie wolności umów i równości stron. Przepis art. 76 konstytucji mówi, że władze publiczne chronią konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności, bezpieczeństwu oraz, na co zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny, przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi. Zakres tej ochrony określa ustawa. Wyszliśmy z założenia, że język polski - tak; zasady ogólne wykładni - tak, ale wtedy, kiedy domaga się tego osoba posługująca się językiem obcym, wywodząca swoje prawa i uprawnienia z wykładni umowy w języku dla niej zrozumiałym, zgodnie z zasadą ochrony wielokulturowości.
I tu też jest cytowana wykładnia, w bardzo wyczerpującym i skomplikowanym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego cytowane są jednocześnie nadrzędne reguły Unii Europejskiej dotyczące wspólnot i ochrony wielokulturowości i języka. Trzeba powiedzieć, że tutaj jest odwrócenie kwestii równości wobec prawa, dlatego że strona słabsza musi być równa wobec strony mocniejszej, jaką z reguły jest pracodawca. Senat zaproponował rozwiązanie, które macie państwo w druku nr 444S, a które przytoczę w całości ze względu na skomplikowaną materię odwrócenia zakresu motywacji przez Trybunał Konstytucyjny. Senat proponuje mianowicie w tej inicjatywie, aby w miejsce uchylonych ust. 2 i 3 dać ust. 2 i 3 o nowej treści dotyczącej dokumentów w zakresie, o którym mowa w art. 7 - tu przytoczę art. 7: Na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w obrocie z udziałem konsumentów oraz przy wykonywaniu przepisów z zakresu prawa pracy używa się języka polskiego, jeżeli konsument lub osoba świadcząca pracę ma miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w chwili zawarcia umowy oraz umowa ma być wykonana lub wykonywana na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I tam jest cały szereg przepisów, czyli jest reguła powszechnie obowiązująca, i teraz, uwzględniając ją, tworzymy od tej reguły wyjątek jako lex specialis, oparty na przesłankach, o których mówiłem, a które wynikały z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza z uzasadnienia tego orzeczenia. Proponujemy mianowicie, aby ust. 2 uzyskał brzmienie: dokumenty w zakresie, o którym mowa w art. 7 - przed chwilą go cytowałem - mogą być jednocześnie sporządzone w wersji lub wersjach obcojęzycznych. Podstawą ich wykładni jest wersja w języku polskim, jeżeli stroną jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. A ust. 3, tu dopiero jest cały zakres lex specialis do tych zasad, mówi tak: umowa o pracę lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy, a także umowa, której stroną jest konsument lub inne niż umowa dokumenty stosowane w obrocie z udziałem konsumentów, mogą być sporządzone w języku obcym na wniosek władającej tym językiem osoby świadczącej pracę lub konsumenta, niebędącego obywatelem polskim, pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim. Jest to dosyć skomplikowana konstrukcja, która wydaje się oddawać intencje legislacyjne wnioskodawców w taki sposób, jaki był dyskutowany na posiedzeniach komisji.
Dostaliśmy to już po posiedzeniu komisji... Na posiedzeniu była dyskusja, dyskutowaliśmy nad poprawkami, z których wynikało, że nie należy poprzestawać na umowie obcojęzycznej sporządzonej na życzenie obcojęzycznego konsumenta, najemcy, strony czy przede wszystkim pracownika, który może nie władać językiem polskim. Powtarzam, że nie należy poprzestawać na wersji obcojęzycznej, że musi być równocześnie sporządzona wersja polska, bo w urzędowym obrocie dokumentów - to wynika z reguły ogólnej - on się będzie musiał posługiwać tekstem polskim. To znaczy skutek będzie wywierała wersja polska, nie zaś obcojęzyczna, która dla niego, jako zrozumiała i jednoznaczna, będzie przedmiotem interpretacji jego praw i obowiązków. Po pierwsze, w sądzie czy w urzędzie, czy też dla wydania jakiejkolwiek decyzji, konieczne będzie poświadczenie tego tłumaczenia, i to uwiarygodnione urzędowo. Po drugie, skutki prawne, poza samym stosunkiem regulowanym umową, będzie wywierał tekst polski - takie są ogólne zasady.
No ale komisja tych zastrzeżeń nie podzieliła uznając, że wystarczającą gwarancją jest zachowany i niekwestionowany przez Trybunał ust. 1, to znaczy to, że dokumenty w zakresie, o którym mowa w cytowanym przeze mnie art. 7, w szczególności umowy z udziałem konsumentów i umowy z zakresu prawa pracy, sporządza się w języku polskim, z zastrzeżeniem ust. 3, czyli tego wyjątku.
I tu pojawia się problem legislacyjny, poruszony zresztą przez obecnego tutaj pana senatora Kieresa, który być może też zajmie stanowisko w dyskusji, czy samo zastrzeżenie ust. 3, to znaczy fakt, iż umowa zostaje sporządzona w języku obcym na życzenie pracownika, sprawia, że obowiązkiem ustawowym jest jednoczesne sporządzenie wersji polskiej, co leży w jego interesie, tak żeby mógł on się tym posługiwać na zewnątrz, mając jednoznaczną treść umowy w swoim, zrozumiałym dla siebie języku. Komisja uznała, że jest to problem, który rozwiązuje się per se, przez samą konstrukcję prawną, ale były i inne zdania w tym zakresie, odosobnione. W związku z tym komisja uznała, iż należy przedstawić Wysokiemu Senatowi do uchwalenia tekst, który znajdą państwo w druku nr 444S.
Po posiedzeniu komisji wpłynęła opinia z UKIE z propozycją poprawki, którą postaram się wyjaśnić i zaraz złożę. Mianowicie jest to poprawka uściślająca, mająca na celu dodanie w ust. 2... To nie jest ten wyjątek z ust. 3, który mówi o umowie w języku zrozumiałym dla pracownika czy konsumenta. Tutaj chodzi o przepis ust. 2 mówiący, iż dokumenty w zakresie, o którym mowa w art. 7, mogą być jednocześnie sporządzone w wersji lub wersjach obcojęzycznych. To znaczy, że one są sporządzone po polsku, ale jest i wersja obcojęzyczna. I komisja zaproponowała tutaj drugie zdanie w następującym brzmieniu: "Podstawą ich wykładni jest wersja w języku polskim, jeżeli stroną jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej". A propozycja UKIE byłaby taka, żeby zmienić to zdanie drugie i nadać mu brzmienie: "Podstawą ich wykładni jest wersja w języku polski, jeżeli osoba świadcząca pracę lub konsument są obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej".
Zaproponowano, żebym złożył tę poprawkę, więc ją składam, aczkolwiek poddaję pod ocenę Pań i Panów Senatorów właściwy zakres tej poprawki i tego, co z niej wynika. Bo, jak mówię, ona przyszła z zewnątrz i zostałem niejako zobligowany do tego, żeby ją złożyć. A tak naprawdę, no, nie jest to prosty problem. Przyjmując poprawkę, która ma na celu ochronę interesów pracownika, który nie jest obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, tym samym, a contrario, przyjmujemy, że wykładnia w języku polskim jest wiążąca tylko wtedy, jeżeli mamy do czynienia z osobą świadczącą pracę lub konsumentem, którzy są obywatelami polskimi, a z dotychczasowej wersji wynikało, że jeżeli stroną jest obywatel polski. Proszę pamiętać, że z tym się wiąże wyeliminowanie wykładni w języku polskim w sytuacji, gdy pracodawca, powiedzmy, niemiecki zawiera z niemieckim pracownikiem umowę na terenie Polski. No tak to należy rozumieć. Jest to bardzo złożona problematyka, jeżeli chodzi o niuanse interpretacyjne, i być może będzie miała bardzo daleko idące reperkusje, zwłaszcza że przynależymy do Europy, możemy mieć do czynienia również z pracownikami z Emiratów Arabskich czy z Ukrainy, którzy nie będą obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. Będą zawierane umowy, oni będą żądać... więc być może będą umowy i w języku arabskim, i w języku ukraińskim, a pracodawca będzie niemiecki - bo i taka sytuacja jest możliwa. Musimy się jednak zastanowić, ile stanów faktycznych i rozwiązań trzeba uwzględnić w związku z priorytetem, który narzucił Trybunał Konstytucyjny, chodzi mianowicie o priorytet ochrony interesów świadczącego pracę i konsumenta, czyli tej strony słabszej. Co jest zasadne, trudno nam polemizować z takim stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, bo z punktu widzenia prawa człowieka do równego rozpoznania zakresu praw i obowiązków, które wynikają z umowy o pracę, wydaje się ono w pełni zasadne. Ja tę poprawkę składam na ręce pana marszałka.
Ale w dalszym ciągu pozostają te wątpliwości w stosunku do ust. 2, który koryguje zakres wykładni wersji w języku polskim dla stwierdzenia, co z tej umowy wynika. Czyli w jakimś sensie jest to też wyjątek od ogólnej zasady, że na gruncie państwa polskiego obowiązującym językiem, również wykładni praw i obowiązków, jest język polski i polska wersja umowy, nawet tej zawartej w języku obcym. Składam tę poprawkę, bo do tego zobligował mnie UKIE, jako zgodną z zasadami prawa Unii Europejskiej, do których się odwołuje też Trybunał Konstytucyjny w dosyć szczegółowym wywodzie w tym orzeczeniu.
Pozostaje ta poruszona już kwestia, czy wystarczy samo stwierdzenie, że z zastrzeżeniem proponowanego przepisu obowiązuje zasada ogólna, że umowę sporządza się w języku polskim, skoro w tym ust. 2, jak chce UKIE, usuwamy w pewnej mierze polską wykładnię treści umowy. Jeżeli nie powtarzamy tego, że w drodze wyjątku jednocześnie sporządza się tę umowę - z której wynikają prawa i obowiązki, a która jest sporządzona w języku obcym - w wersji wiarygodnego urzędowo, podpisane przez strony dokumentu w języku polskim, to czy przypadkiem nie robimy czegoś na niekorzyść konsumenta? Bo on za chwilę, jak będzie chciał się tą obcojęzyczną umową posłużyć przed sądem, w urzędzie, czy gdziekolwiek indziej, będzie musiał sam dokonać tłumaczenia, poświadczyć je urzędowo i z tego tytułu ponieść koszty. Przecież tu nie ma jakiegoś przepisu, który nakazuje pracodawcy z urzędu poświadczenie czy zastąpienie pracownika w uzyskaniu wiarygodnego odpisu dla celów urzędowych. Stąd się biorą nasze wątpliwości. I te wątpliwości były podnoszone na posiedzeniu komisji, dlatego je Wysokiemu Senatowi sprawozdaję.
Komisja była zdania, że należy to poddać pod dyskusję plenarną, to po pierwsze. A po drugie, że ta wersja może ulec skorygowaniu jeszcze w toku prac w Sejmie - przypomnę, że jest to inicjatywa senacka. Ale były też i takie zdania, że należałoby prześledzić wszystkie skutki tego rozwiązania w naszej inicjatywie, realizującej orzeczenie, również na forum Senatu, niejako wyprzedzająco. No bo jesteśmy drugą instancją, Izbą refleksji i rozsądku, i w zasadzie powinniśmy przewidywać wszystkie skutki proponowanej legislacji.
W imieniu obydwu komisji składam wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Zrelacjonowałem szczegółowo Wysokiemu Senatowi zakres zagadnień, które za tą inicjatywą przemawiają i które jednocześnie stawiają pod znakiem zapytania treść tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Zaraz, sekundkę, bo jeszcze pan senator Kieres miałby okazję zabrać głos...
Tak, proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, ta poprawka, o której pan mówił i którą pan składa, a co do której nie jest pewien...
(Senator Piotr Andrzejewski: Poprawka UKIE.)
Rozumiem, że to jest opinia z zewnątrz. Powiedział pan senator, że ona jest z zewnątrz, to znaczy...
(Senator Piotr Andrzejewski: Z UKIE.)
Aha, z UKIE.
(Senator Piotr Andrzejewski: UKIE zasugerował złożenie tej poprawki, zostałem poproszony o to, żebym ją złożył.)
Rozumiem.
(Senator Piotr Andrzejewski: I czynię to jako sprawozdawca.)
Wiem, że dotarła też do państwa opinia Rady Języka Polskiego, która wyraziła swoje zdanie w tej sprawie. Jaka jest ta opinia? Czy mogłabym się tego dowiedzieć?
Senator Piotr Andrzejewski:
Ta opinia... Niestety nie mam jej tu przy sobie, ale ona jest dosyć, no, wieloznaczna. Obstaje przy pryncypiach. Wszystko polega tutaj na tym, czy my te pryncypia w takiej wersji ust. 3 w tej inicjatywie wyłączamy, czy nie. Jeszcze raz to powiem, reasumując. Czy jeżeli napiszemy, że wyjątkiem od sporządzenia dwóch wersji umowy będzie to - to jest ten ust. 3 - że można ją sporządzić w języku obcym, to czy jednocześnie eliminujemy konieczność sporządzenia jej w języku polskim? Na posiedzeniu komisji były różne wypowiedzi - nie będę tu prezentował swojego zdania, bo jestem sprawozdawcą, być może później zabiorę głos, to wtedy to zrelacjonuję - to znaczy mieliśmy wątpliwości co do tego, czy jeżeli się mówi, że z zastrzeżeniem ust. 3, a tam jest zapisane prawo do wyłącznego sporządzenia umowy w języku obcym, czego domaga się konsument, strona świadcząca pracę, zawierająca umowę, to jednocześnie... To jest ustęp odrębny od ust. 2, który mówi o tym, że sporządza się ją w dwóch egzemplarzach, ust. 3 byłby wtedy niepotrzebny, bo byłoby to w języku polskim i w języku obcym, oczywiście na takiej zasadzie, że język polski byłby językiem oryginału, ale zakładam, że umowa podpisywana w języku obcym byłaby identycznej treści, jak umowa w języku polskim, byłaby ona tylko tłumaczona na obcy język. Wtedy strony umowy, także pracodawca, odpowiadają za to, żeby to było rzetelne tłumaczenie.
Skoro mamy tu jeszcze inny wyjątek, "z zastrzeżeniem ust. 3", który mówi o tym, że umowę sporządza się wyłącznie w języku obcym, to pojawia się problem, czy my wystarczająco chronimy pryncypium, czyli zasadę. Tym bardziej że - jak powiedziałem - jest to bardzo obszerne i bardzo ciekawe, to jest dwadzieścia osiem stron uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, problem przedstawiony ogromnie wyczerpująco, to jest kompendium pewnej wiedzy na temat i swobody zawierania umów, i kolizji z prawem europejskim, i zasady proporcjonalności, i tego, jakim wartościom jaki dać priorytet. To, co zrobił prezes Marek Safjan jako sprawozdawca w tym orzeczeniu, jest niezwykle, jak mi się wydaje, godne polecenia do studiowania.
Tymczasem ciągle mam wątpliwości, mam pewne wątpliwości, i starałem się je przedstawić Wysokiej Izbie, co do tego, czy to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego szło aż tak daleko, żeby tę zasadę tym wyjątkiem tak dalece zmodyfikować w interesie słabszej strony umowy o pracę. Nie potrafię na to w tej chwili autorytatywnie odpowiedzieć. Jeżeli my tego nie zrobimy, to być może zrobi to Sejm. W każdym razie biuro prawne, młody człowiek z biura prawnego stwierdził, że nie ma takiej kolizji. Ja to relacjonuję, ale ja sam mam wątpliwości, zresztą senator Kieres też je ma.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam takie pytanie do senatora sprawozdawcy. Pan senator bardzo szczegółowo podzielił się swoimi wątpliwościami, nie chciałbym ich powtarzać.
(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, ja zrelacjonowałem...)
Tak, tak.
(Senator Piotr Andrzejewski: To nie są moje wątpliwości. Ja zrelacjonowałem...)
Oczywiście, wątpliwościami, które pojawiły się...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...co było na posiedzeniu komisji.)
...na posiedzeniu komisji.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja te wątpliwości przedstawiłem na posiedzeniu komisji, a teraz przedstawiam je w formie sprawozdania z posiedzenia komisji.)
Tak jest.
Ja chciałbym teraz zapytać o taką sprawę. Czy nie idziemy zbyt daleko, zbyt na rękę inwestorom zagranicznym i pracodawcom zagranicznym, osłabiając drugą stronę? Chodzi na przykład o obcokrajowców ze Wschodu, którzy będą u nas pracowali.
Senator Piotr Andrzejewski:
Komisje stanęły na stanowisku, że nie idziemy za daleko, dlatego że jednocześnie obowiązuje przepis, który nadal zapewnia możliwość posługiwania się w celach urzędowych językiem polskim. Dla mnie jest tu tylko problem, dla mnie, jak mówię, sygnalizowany na posiedzeniu komisji...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy można...)
Mój osobisty pogląd nie ma tu znaczenia, ja relacjonuję, mówię jako sprawozdawca komisji. Na posiedzeniu komisji te kwestie zostały przez nas w ten sposób przedstawione. Komisje, dwie komisje uznały, że nie ma takich obaw.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
To jest stanowisko Trybunału sprzed dwóch lat. Tak?
(Senator Piotr Andrzejewski: To jest stanowisko dosyć stare i polecam...)
Właśnie. I co?
Senator Piotr Andrzejewski:
Jest to ogromnie istotne w ogóle dla zakresu ustawy o języku polskim. Rozumiem panią marszałek, bo dla mnie też jest to ogromny problem. Wyrok jest z 13 września 2005 r.
(Senator Krystyna Bochenek: Chciałabym spytać, bo to już cztery lata...)
Zaskarżony został ten przepis, który mówił o tym, że umowę sporządza się w języku obcym. Mówiono, że to łamie ustawę o języku polskim.
Senator Krystyna Bochenek:
Tak, ale co teraz ze stanem prawnym i z realizacją przez te lata, kiedy nie był on poddany procedowaniu.
Senator Piotr Andrzejewski:
Senat podjął ten trud, jak widać, dobrze, że podjął, bo do tej pory nikt tego nie zrobił. Te dwa przepisy usunięto.
(Senator Krystyna Bochenek: Ale co z tym stanem prawnym? Jaki był stan prawny przez te lata, kiedy te prace były zawieszone?)
Już odpowiadam, Pani Marszałek. Stan prawny był taki, że obowiązywał tylko ust. 1 i ust. 4. Ust. 1 tego artykułu mówił: dokumenty w zakresie, o którym mowa w art. 7 - w tym artykule była mowa o stosowaniu języka polskiego - w tym szczególnie umowy z udziałem konsumentów i umowy z zakresu prawa pracy, sporządza się w języku polskim, z zastrzeżeniem ust. 3. Tymczasem ust. 3 utracił moc, więc przez cały ten czas była luka prawna. W związku z tym my chcemy ją wypełnić.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, nie ma, czyli bez zastrzeżenia.)
Na posiedzeniu komisji była sugestia, żeby napisać: z jednoczesnym tłumaczeniem na język polski.
(Senator Czesław Ryszka: Tak jak powinno być.)
Taka była sugestia, taka była moja sugestia, żeby to ujednoznacznić w interesie człowieka, który...
(Senator Krystyna Bochenek: Zawiera te umowy.)
...prawa wywodzi ze zrozumiałej umowy, ale może się posługiwać tekstem polskim. Wtedy byłoby to jednoznaczne. Komisje uznały, że nie jest to potrzebne.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy jest panu znany taki przypadek, czy spotkał się z tym, że ktoś pojechał sobie do Irlandii, do Włoch i zażądał spisania umowy o pracę w języku polskim?
Senator Piotr Andrzejewski:
Nie, nie jest mi znany. Jest to absolutnie priorytetowe rozwiązanie, wyjście naprzód. Swego czasu na spotkaniach przewodniczących komisji kultury, środków przekazu i edukacji w Parlamencie Europejskim mówiłem nawet o tym, jak dalece priorytetowo Polska realizuje zasadę ochrony wielojęzyczności i wielokulturowości.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A czy były jakieś...)
Między innymi w oparciu o to orzeczenie, ale nie przypuszczałem, że zostanie ono tak zinterpretowane. Komisje zajęły takie, a nie inne stanowisko.
(Senator Czesław Ryszka: Na Litwie likwidują polskie nazwy ulic, a my wprowadzamy na Opolszczyźnie.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy wobec takiej interpretacji Trybunału Konstytucyjnego były ze strony rządu polskiego jakieś próby, ażeby tego rodzaju przepis wprowadzić ogólnie w Unii Europejskiej?
Senator Piotr Andrzejewski:
Nie jest mi to znane.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy to się odnosi tylko do krajów Unii Europejskiej, czy na przykład konsument może żądać i na czyj koszt przetłumaczenia na przykład na język suahili?
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja odniosę się może do bardzo skomplikowanych zagadnień, choć w tej sytuacji musiałbym zająć Wysokiemu Senatowi bardzo dużo czasu...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Suahili jest bardzo trudny.)
...cytując tezy z tych dwudziestu ośmiu stron. Wydaje mi się, że te tezy są niezwykle szczegółowo opracowane z przywołaniem jednocześnie ogromnej liczby kryteriów i wartości konstytucyjnych, które trzeba wartościować i są wartościowane w sposób, którego trudno nie zaaprobować, bo prezes Marek Safjan jest naprawdę mistrzem w zakresie i wiedzy encyklopedycznej, i wyprowadzania wniosków, i wiedzy prawniczej. Na posiedzeniu komisji były podnoszone wątpliwości, czy najtrafniejszym rozwiązaniem jest to, co wynika z orzeczenia, w wersji, którą przedkładają komisje i przedkłada Senat.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Przepraszam bardzo, może jeszcze wyjaśnienie. A czy koszty ewentualnych tłumaczeń pokrywa sprzedawca, czy pokrywa konsument?
Senator Piotr Andrzejewski:
Właśnie to starałem się powiedzieć, podnosiliśmy takie wątpliwości. Z tego wynika, że jest to dla niego może i troszkę niedźwiedzia przysługa, bo prawa wywodzi z wersji obcojęzycznej, ale dochodzić tych praw musi na podstawie tekstu, który będzie tekstem polskim. W związku z tym na nim spoczywa ciężar przetłumaczenia i wywiedzenia z urzędowego poświadczenia skutków prawnych przed polskimi organami, jeśli chodzi o uzyskanie jakichś decyzji, roszczeń, świadczeń. Jeżeli ktoś przyjdzie do urzędu z umową po arabsku, po ukraińsku czy po niemiecku, to przede wszystkim każą mu ją przetłumaczyć i to przez tłumacza przysięgłego, a nie dowolnie wybranego.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, powiedział pan, że pana propozycja nie spotkała się z akceptacją komisji. Tak? Czy dyskutowano nad nią? Ciekawi mnie to, jak...
(Senator Piotr Andrzejewski: Zbiorowa mądrość. Ja nie czuję się na siłach...)
Dobrze, rozumiem. Chciałabym wiedzieć, bo mówimy o sprawozdaniu z prac komisji, czy była na ten temat dyskusja. Ciekawią mnie stanowiska kolegów i koleżanek.
Senator Piotr Andrzejewski:
Tak, odbyła się dyskusja. Nie ja ją zresztą zacząłem, tylko zaczął tu obecny pan przewodniczący, senator profesor Kieres. Ja podzieliłem jego wątpliwości i poszedłem w tym kierunku dalej. Biuro Legislacyjne stwierdziło, że wątpliwości są nieuzasadnione. Komisje uznały, że należy to Wysokiemu Senatowi przedłożyć, więc przedkładam z tymi wątpliwościami.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przepraszam bardzo, ale to Biuro Legislacyjne decyduje czy komisja?
No, komisja zdecydowała.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Na podstawie opinii Biura Legislacyjnego?)
(Senator Ryszard Bender: Dobre pytanie.)
Tak.
Jestem tutaj sprawozdawcą, nie inicjatorem tej inicjatywy. Orzeczenie jest fascynujące z punktu widzenia wywodu prawniczego, muszę to powiedzieć jako prawnik, i bardzo niejednoznaczne dla laika. Ale daje niezwykłą satysfakcję, jak się je czyta.
Takie było stanowisko komisji i takie starałem się rzetelnie sprawozdawać.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy są jeszcze jakieś pytania do pana sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję wobec tego.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
(Głos z sali: Jeszcze przedstawiciel rządu.)
Tak jest, przepraszam.
Prosilibyśmy o wypowiedź przedstawiciela rządu, który się strasznie długo naczekał.
Pan sekretarz stanu Piotr Żuchowski, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Rząd przygotował stanowisko, ale przed zgłoszeniem dzisiaj tak bardzo skomplikowanych poprawek i przed taką interpretacją. Stanowisko rządu było bardzo przychylne propozycji przygotowanej przez Senat. Zarówno Rada Języka Polskiego wyraziła akceptację dla przedkładanej nowelizacji, jak i rząd pozytywnie ustosunkował się do propozycji ze względu na zapewnienie ochrony strony słabszej, w tym momencie, przy przedkładanym rozwiązaniu, pracownika. Na tym etapie stanowisko rządu było w pełni akceptujące.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś pytania do przedstawiciela rządu?
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku, czy w związku z tym nie można byłoby teraz, podczas posiedzenia komisji, tych uzupełnień i wątpliwości, które podnosił pan senator Andrzejewski, zniwelować? Skoro rząd nie jest, jak widzę, negatywnie do nich nastawiony, można by to tak zrobić, żeby było klarowne, żeby nie było niejasności co do tego, czy i kiedy dokument może być tylko w języku polskim, i czy, kiedy i w jaki sposób musi być tłumaczony.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze, czy pan chciałby się ustosunkować?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Jak zrozumiałem z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, problemy dotyczą też stosunków pracowniczych, więc jeżeli wykładnia miałaby być pełna, to trzeba by włączyć w tę dyskusję również ministerstwo pracy.
(Głos z sali: Przełożyć!)
(Senator Ryszard Bender: Żeby był dobry dokument.)
(Głosy z sali: Tak, tak.)
(Głos z sali: Zdjąć.)
(Senator Krystyna Bochenek: Zdjąć, ja też jestem tego zdania.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy pan senator składa taki wniosek formalny? Bo to na jakiejś podstawie musi funkcjonować.
Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Panie Marszałku, w związku z wątpliwościami dotyczącymi tej ustawy składam formalny wniosek o odłożenie tego punktu obrad do kolejnego posiedzenia i o zwołanie posiedzenia komisji.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Z udziałem, jak rozumiem, komisji...)
Tak, potrzebna jest nam dokładna wykładnia tej ustawy, zwłaszcza tych przepisów, które budzą wątpliwości.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy są jakieś głosy sprzeciwu?
Proszę bardzo.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Ja zgłaszam sprzeciw wobec tego, co zgłosił w tej chwili pan senator Ryszka, a to przede wszystkim dlatego, że wydaje mi się, iż senator sprawozdawca w tej sytuacji powinien dysponować protokołem z posiedzenia komisji, tak abyśmy mogli poznać uzasadnienia, w wyniku których tak a nie inaczej przebiegało głosowanie. Odbyła się dyskusja, głosowanie zostało rozstrzygnięte większością głosów i w takiej sytuacji powinien zostać przedstawiony protokół.
Senator sprawozdawca powinien sprawozdawać to, o czym zadecydowała komisja bez własnej interpretacji. A ja tu w wielu sprawach słyszę i słyszałam indywidualny punkt widzenia, i własne interpretacje. Nie widzę więc żadnego powodu i uzasadnienia... Odwołuję się tu do stanowiska naszych legislatorów, niech oni się wypowiedzą, czy w ogóle istnieje uzasadnienie do odłożenia tego punktu. Posiedzenie komisji odbyło się w obecności wszystkich niezbędnych osób, czyli była większość do głosowania i byli legislatorzy, odbyła się dyskusja. Nie widzę powodu do odkładania punktu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja wycofuję mój wniosek, dlatego że komisja i tak będzie obradować nad poprawką, którą złożył senator Andrzejewski. Komisja się spotka i wtedy będzie okazja te wątpliwości rozstrzygnąć. Mój wniosek stał się bezprzedmiotowy, bo komisja i tak się zbierze.
(Głosy z sali: Tak, tak.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję. Wniosek został wycofany.
W dyskusji pani senator Pozdziej...
(Senator Krystyna Bochenek: Ja bym chciała zabrać głos.)
Otwieram dyskusję.
Pani senator Pańczyk-Pozdziej, potem pan senator Andrzejewski i pani...
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie, nie zabieram głosu.)
(Głos z sali: Złożył poprawkę.)
Pan senator złożył poprawkę. A więc po pani senator Pańczyk-Pozdziej pani senator Bochenek.
Proszę bardzo.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Mój głos, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, będzie taki trochę nie a propos, bo tutaj rozgorzała dyskusja zupełnie inna, ale chciałabym mimo wszystko...
(Senator Piotr Andrzejewski: Do stenogramu.)
Tak jest.
My dzisiaj dyskutujemy, proszę państwa, i dopominamy się o prawa obywateli Rzeczypospolitej Polskiej do komfortu pracy i należnego wynagrodzenia, które będą gwarantowane między innymi przez dokumenty odpowiednio redagowane i tłumaczone. Ale ja chciałabym na marginesie tej dyskusji, którą dzisiaj toczymy, którą toczyliśmy również dwa tygodnie temu, podzielić się z państwem swoimi refleksjami na temat samej ustawy, a właściwie jej skuteczności.
Mamy ustawę niewątpliwie wspaniałą, ustawę, która chroni nasz język ojczysty, która przeciwdziała jego wulgaryzacji, która szerzy wiedzę o nim, która promuje język polski w świecie, upowszechnia szacunek do regionalizmów i do gwar. Ale jak w praktyce ta ustawa funkcjonuje?
Ja przypomnę, że ustawa to jest taki akt prawny, który powinien być w praktyce respektowany. A zatem w myśl tej ustawy między innymi nazewnictwo powinno być polskie. Art. 10 mówi tak: "Napisy i informacje w urzędach i instytucjach użyteczności publicznej, a także przeznaczone do odbioru publicznego oraz w środkach transportu publicznego sporządza się w języku polskim". A jak jest w praktyce?
Pozwólcie państwo, że się posłużę kilkoma przykładami. Nie dalej jak wczoraj na tej sali dyskutowaliśmy sporo i dość emocjonalnie o piwie. I chciałabym zapytać, kto z państwa był ostatnio w piwiarni, kto był na przykład w pijalni piwa czy po prostu w barze. Wszyscy chodzimy do pubów i w różnych miastach jest niezliczona ilość pubów, co gorsza, puby powstają również na wsiach. Nie podejrzewam, aby ktokolwiek z państwa bywał na co dzień w night clubie, co nie znaczy, że takich nie ma. Na obrzeżach miast pełno jest night clubów, jak również pełno jest różnych innych business clubów i tym podobnych.
Proszę mi powiedzieć, kto z państwa był ostatnio na normalnym przyjęciu? Nieważne, czy na stojąco, czy na siedząco. Wszyscy chodzimy na party.
(Głos z sali: Ja byłem.)
I pełno jest w gazetach ogłoszeń o tym, że się takie organizuje, że to są różne cocktail party, gdzie serwuje się cateringi.
Inna sprawa. Kto z państwa rodziny czy może dzieci ubiegał się ostatnio o pracę bądź o przyjęcie do szkoły i od kogo zażądano życiorysu? Od nikogo, bo teraz jest potrzebne CV bądź curriculum vitae.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ono jest pisane do góry nogami.)
Tak.
Kolejny przykład, proszę państwa. Trzy lata temu jeszcze nikt nie wiedział, co to jest PR. A dzisiaj bez PR, nawet my na tej sali o tym wiemy, bez dobrego PR nie ma dobrego senatora.
Kiedyś, przed laty, jak Polska długa i szeroka, Polacy uczestniczyli w festynach, wiosną i jesienią chodziło się na festyny. Dzisiaj są wyłącznie oktoberfesty, na Śląsku są kartofel festy bądź nawet wurstfesty. I różni samorządowcy, różni biznesmeni bardzo się cieszą, jeśli mogą się pokazać bądź wystąpić jako sponsorzy na takim oktoberfeście.
Ja niemal codziennie przejeżdżam przez miejscowość, właściwie wieś, gdzie przy głównej ulicy jest sklep, a nad nim wielki szyld "Black and white". Pytam właściciela, dlaczego tak nazwał ten swój sklep, a on mówi: no bo, wie pani, to tak mądrze brzmi. Ja mówię: ale, wie pan, ludzie ze wsi nie wiedzą, co to w ogóle znaczy, i tak wszyscy chodzą do "blacka". No ale dobrze, że chodzą, mówi, gorzej jakby nie przychodzili. Oczywiście takie przykłady można mnożyć. Ja tylko chcę zapytać, po co, proszę państwa, my tworzymy takie ustawy, które są nieegzekwowalne... nieładnie to brzmi po polsku, lepiej: których się nie respektuje. Angielszczyzna nas zalewa. Ja rozumiem, gdy to jest związane z komputeryzacją, z elektroniką. Ale jeśli polskich miastach, w polskich miejscowościach, nad polskimi sklepami, instytucjami, na plakatach umieszczane są angielsko- i niemieckojęzyczne nazwy... Jak to się ma do ustawy o języku polskim? Ja zadaję to pytanie wprost, bo są tu przedstawiciele rządu. Myślę, że my też powinniśmy się zastanowić nad tym, czy zamiast tworzyć coraz to nowe dokumenty, akty prawne, nie należałoby się zatroszczyć o to, co się dzieje z tymi, które już powołaliśmy, które są. Bo obawiam się, że jeśli dalej będzie tak, jak do tej pory, iż w takim tempie, jak ma to miejsce w tej chwili, będziemy zachwaszczać język ojczysty, to za kilka lat, także na tej sali, nie będziemy już mówić polszczyzną, tylko żargonem.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Zgadza się.)
I to poddaję pod rozwagę wszystkim państwu senatorom. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Proszę bardzo, Pani Marszałek.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!
Ostatnio nieczęsto się zdarza, że mamy możliwość rozmawiać w tej właśnie sali, tak jak podkreśliła pani senatora Maria Pańczyk, o dobru narodowym, jakim jest nasz język ojczysty. Dlatego też postanowiłam skorzystać z okazji i przypomnieć państwu, że trzy lata temu to właśnie izba wyższa polskiego parlamentu podjęła uchwałę o ustanowieniu roku 2006 Rokiem Języka Polskiego. Jest tu wiele pań i panów senatorów, którzy byli również w poprzedniej kadencji Senatu i popierali wniosek dotyczący tej sprawy.
Bogaty kalendarz obchodów Roku Języka Polskiego, zaproponowanych przez Senat i właśnie w tej sali obrad plenarnych zainaugurowanych, wzbudził dosyć duże, można powiedzieć, zainteresowanie wielu osób i instytucji w całym kraju. Dostaliśmy informację o zorganizowaniu - takie informacje posiadamy - trzystu wystaw, konkursów, olimpiad, konferencji. To może i mało, ale z drugiej strony to aż trzysta. Odbywały się one również w polskim parlamencie. Rok Języka Polskiego, ustanowiony przez Senat, odbił się też sporym echem i zaowocował różnymi wydarzeniami wśród Polonii i Polaków rozsianych po całym świecie, a właśnie o takie działania promujące polszczyznę poza krajem chodziło nam tutaj, w izbie wyższej parlamentu. To był rok 2006. Potem, w 2008 r., doceniając znaczenie języków narodowych, Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych proklamowało ten rok Międzynarodowym Rokiem Języków. Zgromadzenie Ogólne miało na uwadze fakt, że na świecie istnieje obecnie kilka tysięcy języków, z których ponad połowa zagrożona jest wymarciem, a ponad 90% z nich używanych jest zaledwie przez 4% populacji.
Szanowni Państwo! To, o czym powiedziała pani senator przede mną, posiadanie języka ojczystego, wydaje się sprawą banalną, oczywistą, tak jak posiadanie zdrowia. Dar ten zaczynamy doceniać dopiero wtedy, kiedy zaczyna się nam psuć. I właśnie trzy lata temu Senat miał okazję przypomnieć publicznie o czymś jakże zwyczajnym, wręcz banalnym: że nie ma innego dobra tak powszechnego i tak ważnego dla nas wszystkich, jak język ojczysty; że język ojczysty jest podstawowym składnikiem naszej tożsamości i dobrem kultury narodowej; że, jak podkreślało wiele osób na tej trybunie, możemy mówić różne rzeczy, możemy zajmować różne stanowiska w wielu kwestiach, możemy się spierać, kłócić, dyskutować, debatować, ale zawsze będziemy to robić po polsku, dopóki jeszcze mówimy po polsku, po polsku myślimy i po polsku piszemy. Przypomnieliśmy też doświadczenia historii, które uczą, że walka zaborców i okupantów z językiem polskim była narzędziem wynaradawiania. Wszyscy przecież znamy na pamięć wiersz Marii Konopnickiej o dzieciach z Wrześni, którym Prusak nie pozwalał się modlić w polskiej mowie, danej nam przez ojców.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej troszczy się jak może o język ojczysty, poświęcając mu sporo uwagi. W ubiegłym roku pan marszałek objął patronatem uroczystą galę Rady Języka Polskiego "Ambasador Polszczyzny", podczas której honorowano osoby mające wyjątkowe zasługi dla kultywowania mowy naszych ojców, w tym także te spoza granic naszego kraju. Co dwa lata Rada Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, czyli instytucja opiniotwórczo-doradcza w sprawach dotyczących używania języka polskiego, ma obowiązek złożyć przed Sejmem i Senatem sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego. Mam zaszczyt być senatorem już trzecią kadencję - choć dwie poprzednie były krótsze - i przez cały ten czas panie i panowie senatorowie są niezwykle zainteresowani tematem i żywo reagują na wystąpienia przewodniczącego Rady poświęcone temu tematowi.
Szanowni Państwo! Nie tak dawno, bo 21 lutego, obchodziliśmy Międzynarodowy Dzień Języka Ojczystego, który został proklamowany rezolucją trzydziestej sesji Konferencji Generalnej UNESCO w 1999 r. w celu podkreślenia wyjątkowego znaczenia różnorodności językowej dla świata. W wielu krajach podejmowane były różne inicjatywy służące promocji języka ojczystego, jego ochronie i rozwojowi. Niemcy mają swój Instytut Goethego, który promuje ich język i, co za tym idzie, kulturę; Hiszpanie mają Instytut Cervantesa; Anglicy - British Council; Francuzi mają Alliance Francaise. A Polacy? My mamy przywołaną już tutaj ustawę o ochronie języka ojczystego z października 1999 r. - niebawem minie dziesięć lat od jej uchwalenia - ustawę, która w praktyce, niestety, przykro to powiedzieć, uważana jest często za ustawę martwą. Jest mało znana, często zbywana uśmiechami i lekceważącymi komentarzami. Myślę, że po dziesięciu latach od powstania tej ustawy przyszedł czas, aby zastanowić się nad jej znaczeniem, a jeśli będzie to potrzebne, wprowadzić do niej takie poprawki, które uwzględnią to, co przyniosły te minione lata, sprowokować dyskusję na ten temat. Przyszedł czas, aby pochylić się wspólnie nad kondycją naszego języka, języka polskiego, którego sytuacja pięć lat temu znacznie się zmieniła. Nasz język stał się bowiem jednym z wiodących języków europejskich, piątym pod względem ważności - tak jak hiszpański, po angielskim, włoskim, francuskim, niemieckim - językiem Unii, z ośmioprocentowym udziałem, jeśli chodzi o liczbę ludności. Wzrasta zainteresowanie językiem polskim wśród eurodeputowanych, uczą się go pracownicy administracji, tłumacze i studenci. Szczęśliwie coraz więcej mieszkańców Europy chce się uczyć języka polskiego.
Postarajmy się wspólnie, a mamy już związaną z tym pewna tradycję, aby Moda na polski, myślę tu o słowie "moda" pisanym wielką literą, zapanowała także w naszym kraju. Na początek, jeśli zgodzą się panowie przewodniczący, proponuję zwołanie w celu omówienia tej sprawy wspólnego posiedzenia komisji kultury oraz Komisji Ustawodawczej. Będzie dobra okazja - mija dziesięć lat od wejścia w życie ustawy o języku polskim. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kieres. Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie zabierałbym głosu, gdyby wielokrotnie nie przywoływał mnie pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Rzeczywiście w czasie posiedzenia komisji problem nowelizacji ustawy o języku polskim był dyskutowany w związku z propozycją realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to pierwszy fakt. Krótko mówiąc, inicjatorem tej zmiany oraz podmiotem wyznaczającym jej kierunki był Trybunał Konstytucyjny, o czym bardzo szeroko i kompetentnie mówił pan senator Andrzejewski. Nasza rola sprowadzała się tylko do ubrania w odpowiednią szatę językową propozycji Trybunału Konstytucyjnego, bo w wyroku, a zwłaszcza w uzasadnieniu Trybunału, były zawarte swego rodzaju wytyczne kierunkowe, w jaki sposób trzeba ująć odpowiedni przepis, by wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego.
Mój udział w tej dyskusji - mówię o dyskusji w czasie posiedzenia połączonych komisji - sprowadzał się do dyskusji nad konkretnymi sformułowaniami zawartymi zwłaszcza w projektowanym ust. 3 art. 8 ustawy. Teraz powiem, dlaczego moje wątpliwości w dużym stopniu zostały rozwiane, chociaż oczywiście zawsze można by było podjąć próbę innego ujęcia, gdy idzie o sformułowanie przepisu ust. 3. Otóż dzisiaj sytuacja wygląda w sposób następujący. W art. 8 dotychczasowy ust. 1 nie został zmieniony, on nie budzi wątpliwości. Każda umowa z udziałem konsumenta i każda umowa z zakresu prawa pracy - każda, podkreślam - musi być sporządzona w języku polskim. To jest oblig, to jest przepis imperatywny. Dokumenty w zakresie, o którym mówi art. 7, w tym w szczególności umowy z udziałem konsumentów - tak zwane umowy profesjonalne, między przedsiębiorcami, umowy z zakresu obrotu konsumenckiego, kiedy zwykły obywatel, konsument kupuje w sklepie, w składzie towar, usługę - i umowy z zakresu prawa pracy, sporządza się w języku polskim. To jest przepis imperatywny. Naruszeniem...
(Senator Piotr Andrzejewski: Z zastrzeżeniem ust. 3.)
Zaraz będę mówić o ust. 3.
Naruszeniem przepisów ustawy byłoby sporządzenie umowy tylko w języku obcym, nie w języku polskim. Nie jest naruszeniem ustawy sporządzenie umowy tylko w języku polskim, to może wystarczać.
Trybunał Konstytucyjny poszedł właśnie w kierunku, o którym mówił pan senator Andrzejewski - nie będę już tego wywodu przytaczał. Trzeba umożliwić osobom niebędącym obywatelami polskimi - to dotyczy tylko osób fizycznych - a osobami, które nie są obywatelami polskimi, są także apatrydzi, bezpaństwowcy, osoby, które nie mają żadnego obywatelstwa... Zgodnie z odpowiednimi regulacjami, z ustawą o obywatelstwie, osobą, która nie jest obywatelem polskim, jest także osoba, która nie ma żadnego obywatelstwa. Z kolei osoba, która ma podwójne obywatelstwo lub więcej tych obywatelstw, w tym polskie, w prawie polskim zawsze jest traktowana jako obywatel polski, nawet bez jej woli.
Teraz tak, pierwsza wersja umowy zawsze musi być sporządzona w języku polskim. Dodano dwa ustępy, które rzeczywiście umożliwiają, o czym już była mowa, sporządzenie umów konsumenckich i umów o pracę lub innych umów związanych ze świadczeniem pracy, na przykład umów-zleceń, umów o dzieło, także w języku obcym. Ale to nie jest oblig, to jest dyspozycja fakultatywna. Te dokumenty z zakresu prawa pracy mogą być jednocześnie, czyli oprócz umów w języku polskim, sporządzone w wersji obcojęzycznej lub w wersjach obcojęzycznych.
Problemem oczywiście - i tu zaczęliśmy dyskutować - jest, jakie znaczenie mają dwie wersje tej samej umowy, polskojęzyczna i obcojęzyczna, dla celów dowodowych, którą z tych umów przedstawiamy w sądzie i która jest przede wszystkim dla sądu, nie tylko dla stron w sporze, podstawą do wykładni, co strony miały na myśli, prawda, sporządzając tę umowę. Przecież różnie te umowy w różnych sytuacjach mogą wyglądać. Pierwsze zastrzeżenie. Podstawą wykładni takich umów, które zostały sporządzone w wersji polsko- i obcojęzycznej, zawsze jest wersja w języku polskim, jeżeli stroną jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, czy on tego chce, czy też nie. Tu obywatel to nie znaczy tylko pracownik. Żebyśmy wiedzieli, że obywatelem pracownikiem może być cudzoziemiec, a obywatelem pracodawcą, dającym pracę, może być Polak, obywatel polski. I nawet wtedy, kiedy cudzoziemiec domaga się, by wersja obcojęzyczna była podstawą wykładni, wersja polskojęzyczna będzie podstawą wykładni, bo przepis jest jednoznaczny. Podstawą wykładni umowy o pracę lub umowy konsumenckiej jest wersja w języku polskim, jeżeli stroną - nie jest powiedziane, jaką stroną, jakąkolwiek - jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. To już jest przekonywające.
Teraz problem dotyczący tego ust. 3. Kiedy sporządza się oprócz wersji polskojęzycznej wersję obcojęzyczną? Kiedy? Mogą być umowy w obrocie konsumenckim i umowy o pracę sporządzane w języku obcym, ale nie automatycznie, nie z mocy prawa, tylko na wyraźny wniosek osoby świadczącej pracę lub konsumenta. To pracobiorca czy pracownik, jeśli chce umowę w języku obcym, oprócz umowy w języku polskim, musi złożyć taki niebudzący wątpliwości wniosek. Notabene pracownik, który chce wersji obcojęzycznej, musi wykazać, że włada tym językiem - na wniosek osoby świadczącej pracę władającej tym językiem. A więc na przykład jeśli Francuz zna język niemiecki, to może poprosić o umowę w języku niemieckim, ale generalnie musi władać tym językiem i nie może być obywatelem polskim.
"...Pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim" - tu była moja wątpliwość, o której wspomniał pan senator Andrzejewski. To sformułowanie "pouczonych uprzednio o prawie..." można zrozumieć tak: gdyby został pouczony o prawie do sporządzenia umowy także w języku polskim, to by się tej umowy w języku polskim nie sporządzało, prawda? Tylko że to, iż umowa w języku polskim musi być sporządzona, wynika z pierwszego przepisu.
(Senator Piotr Andrzejewski: Po co pouczać?)
(Rozmowy na sali)
Właśnie, teraz państwu powiem, dlaczego pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy w języku polskim. Dlatego że jest to tak zwane prawo podmiotowe. Ja wywodzę moje prawo z przepisu i ten przepis niejako mnie poucza, bo czasami prawodawca, proszę państwa, może nie pouczyć pracownika. Czasami cudzoziemiec chciałby mieć umowę w języku obcym, choć dobrze włada językiem polskim. Nie muszę pouczać państwa z Górnego Śląska, ze Śląska Opolskiego, z mojego Dolnego Śląska, że są takie przypadki i są to też przypadki szlachetne, które musimy szanować. Stąd też osoba, która lepiej włada językiem obcym niż językiem polskim, niepouczona o takim prawie, może nie wiedzieć, że w gruncie rzeczy przysługuje jej prawo sporządzenia umowy w dwóch językach - tym, którym jako tako włada, jeśli jest cudzoziemcem, i polskim, bo tak wynika z mocy prawa. A pracodawcy, żeby obniżyć koszty sporządzania takich umów... Koszty sporządzenia umowy zawsze obciążają pracodawcę lub przedsiębiorcę. I to nie jest łaska, on z mocy prawa ma obowiązek sporządzenia umowy w języku polskim. Dlatego też mimo moich wątpliwości uznaliśmy, że "powinien być pouczony uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim". Zwłaszcza że wtedy, kiedy pracodawca jest Polakiem, podstawą wykładni przed sądem jest umowa w języku polskim, nie umowa w języku obcym.
I to jest właśnie cała filozofia tej ustawy, do której doszliśmy wspólnie, koalicyjnie, z panem senatorem Andrzejewskim. Wartością tutaj dla nas najwyższą było dobro publiczne w postaci dobrej redakcji tej ustawy. A jeśli już chciałbym sobie pozwolić na pewną ogólną refleksję, to powiedziałbym, że rzeczywiście, tak jak obydwie panie senator powiedziały, to nie jest tylko problem ustawy, to jest raczej problem z jej wykonywaniem, przestrzeganiem. Ustawa, po dziesięciu latach od jej uchwalenia, niedługo, 7 października, będzie rocznica, jest przykładem dokumentu, który będzie inspirował do interpretacji pojęcia prestiżu prawa w sposób niewłaściwy.
Jeśli my mówimy o prestiżu prawa w znaczeniu przestrzegania ustawy, to nie ma wątpliwości, że ta ustawa jest przykładem na to, że z prestiżem prawa w Polsce nie mamy do czynienia. To może nie dotyczy wprost języka polskiego, ale z tym jest tak, jak w reklamach z tymi szybko wypowiadanymi przez lektora słowami: skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą, jak w reklamach instytucji bankowych, z umieszczonymi na dole ekranu informacjami nie do przeczytania, że lokata jest oprocentowana na 12 %, ale w stosunku rocznym, chociaż pieniądze lokujesz na trzy miesiące itd., itd. To też jest problem prestiżu prawa i tolerancji dla działań, w moim przekonaniu, nagannych.
Zwracam się do państwa, żebyśmy poparli, oczywiście po posiedzeniu komisji, bo komisja musi się jeszcze raz odnieść do tych kwestii, tę ustawę. Ona jest naprawdę dobra, potrzebna, ona gwarantuje ochronę języka polskiego nawet wówczas, kiedy byśmy się tej ochrony nie spodziewali. A jeśli idzie o uwagi dotyczące przestrzegania praw naszych rodaków za granicą, to mógłbym powiedzieć tak: to nie jest tylko problem krytyki, którą powinniśmy odnosić do władz miejscowych, także zresztą do siebie, dlatego że jest konwencja o ochronie języków mniejszości narodowych, są państwa strony tej konwencji i czy to się tym państwom podoba, czy też nie, języki mniejszości narodowych uznanych, także polski, powinny być respektowane. Powinniśmy po prostu domagać się od naszych władz, żeby zwracały tym innym uwagę, że obowiązuje zasada przestrzegania ochrony tych języków nie tylko przez Polskę, ale i przez naszych partnerów. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Damięcka, proszę bardzo.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałabym przede wszystkim podziękować panu senatorowi Kieresowi, bo to on dokonał właściwego przekazania sprawozdania z posiedzenia obu komisji. Myślę, że dla wszystkich państwa teraz to jest jasne i klarowne, i temu to posiedzenie było poświęcone. Jak państwo widzicie, sprawa była, z punktu widzenia prawnego, dosyć zawiła. Nie należy lekceważyć, moim zdaniem, udziału legislatorów w tego typu posiedzeniu, bo właśnie uczestniczący w nim legislatorzy bardzo dokładnie i jednoznacznie zinterpretowali zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, a pan senator Kieres w uzupełnieniu wyjaśnił to w komisji do końca. Tak że bardzo dziękuję, Panie Senatorze, i mam nadzieję, że wszyscy są spokojni i mają pełną jasność w sprawie.
Ja nie mogę się, niestety, zgodzić do końca z panią marszałek Bochenek, jeżeli chodzi o laudację pod adresem Rady Języka protokół z posiedzenia komisji kultury, które się odbyło w zeszłym roku, że były dwa spotkania z Radą Języka Polskiego. Pierwsze, wstępne było po to, żeby zapoznać się z zasadami działania, podczas drugiego otrzymaliśmy plan pracy, mogliśmy się dowiedzieć, czym się Rada zajmuje, jakie ma umocowania prawne, co może itd., itd.
W mojej opinii i według mego rozeznania problem, o którym pani senator Pańczyk-Pozdziej mówiła, polega między innymi na tym, że Rada jest, niestety, mało aktywna w egzekwowaniu tego, do czego się zobowiązała i co jest w tych dokumentach napisane. Ona ma wszystkie umocowania prawne potrzebne do tego, żeby pewne rzeczy egzekwować, i wydaje mi się, że musi się bardziej uaktywnić w walce o czystość języka polskiego, o używanie polskich słów, polskich wyrazów, polskich zdań, polskich określeń. Po prostu społeczeństwo powinno mieć pełne odczucie, że mamy Radę, która dba o czystość języka polskiego i zwalcza pewne zjawiska. Tymczasem ten język polski jest, z tym się zgadzam, coraz bardziej zaśmiecany różnego rodzaju zwrotami, słowami, i tak będzie, ponieważ jeździmy po świecie, pracujemy w świecie i za chwilę może powstać przedziwny konglomerat językowy.
To, co mówię, jeśli chodzi o Radę, to jest moja prywatna ocena. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Och, nie wiem, kto był pierwszy. Chyba pan senator Andrzejewski był pierwszy.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja tylko w kwestiach informacyjnych, nie będę polemizował.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Rzeczywiście protokół z posiedzenia naszych komisji, jeżeli państwo jesteście zainteresowani, rozstrzygnie, jaki był zakres, ścisły bądź nie, zrelacjonowania przeze mnie przebiegu posiedzenia, bo każdy, tak jest zresztą ze świadkami w procesie, może inaczej oceniać rzeczywistość.
Ja chciałbym państwu przytoczyć zaskarżoną do Trybunału treść naruszającą rzekomo wyłączność opisywania wszystkiego w języku polskim i później treść tej propozycji, którą przedkłada Senat.
Otóż zanegowana przez Trybunał Konstytucyjny treść tych dwóch ustępów brzmiała: Dokumenty, o których mowa w ust. 1... To jest ten ustęp o którym tutaj wszyscy mówiliśmy, jako że on wiąże się z tym przede wszystkim, że to ma być w języku polskim, z zastrzeżeniem ust. 3, bo ten ust. 3 to jest wyjątek, to jest to, co ma być w obcym języku. A więc ta treść zanegowana, zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego brzmiała tak: "Dokumenty, o których mowa w ust. 1, mogą być jednocześnie sporządzane w wersji lub w wersjach obcojęzycznych. Jeżeli strony nie postanowiły inaczej, podstawą wykładni tych dokumentów jest ich wersja w języku polskim". To jest ust. 2.
Jak brzmi to, co zaproponował Senat w swojej zbiorowej mądrości? "Dokumenty w zakresie, o którym mowa w art. 7 - czyli nie tylko ust. 1, ale i 7, gdzie język polski jest zasadą, jeśli chodzi o umowy konsumenckie, pracownicze i te inne - mogą być jednocześnie sporządzane w wersji lub w wersjach obcojęzycznych". Czyli jest niemal identycznie, tylko tu zamiast ósemki jest siódemka. "Podstawą ich wykładni jest wersja w języku polskim, jeśli stroną jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej." Tu, w drugim zdaniu, jest różnica.
I teraz ten powód do niepokoju, czyli ust. 3. On brzmiał tak: "Umowy o pracę lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy, a także umowa, której stroną jest konsument, mogą być sporządzane w języku obcym na wniosek osoby świadczącej pracę lub konsumenta, będącego obywatelem innego niż Rzeczpospolita państwa członkowskiego Unii Europejskiej, pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy w języku polskim. Umowa o pracę lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy może być sporządzony w języku obcym na wniosek osoby świadczącej pracę niebędącej obywatelem polskim także w wypadku, gdy pracodawca ma obywatelstwo państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub ma siedzibę w tym państwie".
A co proponuje nasza zbiorowa mądrość? Proponuje tak: "Umowa o pracę lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy, a także umowa, której stroną jest konsument lub inne niż umowa dokumenty stosowane w obrocie z udziałem konsumentów, mogą być sporządzone w języku obcym na wniosek osoby świadczącej pracę lub konsumenta, władających tym językiem, niebędących obywatelami polskimi, pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia mowy lub innego dokumentu w języku polskim".
Różnica polega na skreśleniu tego, że umowa o pracę lub inny dokument wynikający z zakresu prawa pracy mogą być sporządzane w języku obcym na wniosek osoby świadczącej pracę niebędącej obywatelem polskim także w wypadku, gdy pracodawca ma obywatelstwo państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub ma siedzibę w tym państwie. No więc o co chodzi w tej sprawie? Jest bardzo trudno, jak państwo widzicie, tę różnicę wychwycić. Trzeba dokładnie przeczytać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny sformułował między innymi taką tezę: bezwzględny obowiązek stosowania języka polskiego we wszystkich relacjach prawnych kształtujących się na terytorium RP popadłby z pewnością w kolizję z innymi podstawowymi zasadami konstytucyjnymi, jakimi są ochrona wolności człowieka, swoboda działalności gospodarczej lub ochrona prywatności, a także z regułami, które wynikają z przyjętych przez Polskę zobowiązań międzynarodowych, w tym przede wszystkim związanych z procesem integracji Polski z Unią Europejską. Takie są preferencje. Ja pozostawiam to bez komentarza. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jeszcze pani senator chciała zabrać głos. Potem pan senator Cichoń.
Proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
Ja byłam bardzo zdziwiona, gdy wysłuchałam tutaj słów pani senator, mojej znakomitej koleżanki. Chyba jej polemiczna natura umożliwiła wysłyszenie tego, o czym nie mówiłam. Ja w ogóle nie odnosiłam się do Rady Języka Polskiego, mówiłam tylko, że jest zobowiązana co dwa lata przedkładać Sejmowi i Senatowi sprawozdanie i że jest organizatorem "Ambasadora Polszczyzny", i to były dwie informacje. Co zaś do narzędzi, to Rada Języka Polskiego nie ma narzędzi. Tu zaznaczę, bo nie chciałabym, żeby powstało niedomówienie, że jestem członkiem rady, ale to nie znaczy, że w tym momencie będę w jakiś sposób reprezentowała jej interesy. Nie ma tu słowa chwały dla Rady Języka Polskiego. Zaraz udostępnię pani senator moje wystąpienie, ponieważ mam je przed sobą. Rada Języka Polskiego jest ciałem opiniotwórczo-doradczym, nie jest policją językową i nie ma żadnych instrumentów do egzekwowania, jak choćby w przypadku przykładów, o których mówiliśmy, nazewnictwa w języku angielskim.
Ale ja się bardzo cieszę, że pani senator przewodnicząca tak żywo zareagowała na to moje krótkie wystąpienie, ponieważ to jest jeszcze jeden dowód na to, że potrzebujemy rozmowy o tej ustawie. Oczywiście możemy zaprosić przedstawicieli Rady Języka Polskiego, którzy są powołani właśnie drogą ustawy, i pomówić o tym wszystkim. To jest przykład właśnie niemożności egzekwowania, o czym wspomniał pan senator Leon Kieres, czyli braku prestiżu prawa. Nie ma instrumentów i nie ma możliwości, żeby karać za każdy napis w języku angielskim. Rada Języka Polskiego to jest ciało opiniotwórczo-doradcze, czyli wyraża swoje opinie i doradza, daje znak, jaka jest wykładnia Rady Języka Polskiego, to nie jest żadne ciało policyjne ani mundurowe.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Krystyna Bochenek: Dziękuję.)
Pan senator Cichoń.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wydaje mi się, że najistotniejsze w tej sprawie jest może nie tyle zagadnienie, bardzo pięknie tu eksponowane, związane z naszym patriotyzmem i przywiązaniem do naszego pięknego języka polskiego, ile kwestia stosowania właściwego języka w przypadku określonych kontraktów w taki sposób, aby chronić słabszy podmiot w tych umowach, podmiot, który świadczy pracę, czyli pracownika względem pracodawcy, względnie konsumenta, który nabywa usługi od również z reguły silniejszego ekonomicznie podmiotu, jakim jest zbywca danej usługi czy danego towaru.
Wydaje mi się, że ta regulacja, przyjęta w naszym projekcie, spełnia wszystkie wymogi z tego punktu widzenia, jak również dostosowuje stan prawny do tych wymagań, które, no, niestety musimy spełnić z racji określonej treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego.
Z tym że mam jedno zastrzeżenie. Mianowicie czy celowa jest ta formuła w ust. 3, która się zaczyna słowami: pouczonych uprzednio o prawie do sporządzenia umowy lub innego dokumentu w języku polskim, albowiem proszę zważyć, że ust. 3 dotyczy właśnie umów z zakresu prawa pracy bądź też umów konsumenckich. I cóż ta formuła stanowi? Otóż niezależnie od tego, co wyrażono w ust. 1, czyli że tego rodzaju umowy, z zakresu prawa pracy czy też z udziałem konsumentów, zawsze sporządza się w języku polskim, o ile pracownik, względnie konsument, nie jest obywatelem polskim, czyli zakłada się, że skoro nie jest obywatelem polskim, no to może stosunkowo słabo władać językiem polskim, to ustanawia się w tym ust. 3 jeszcze dodatkową możliwość sporządzenia umowy nie tylko w języku polskim, ale również w języku obcym, i to właśnie na wniosek tego słabszego podmiotu stosunku prawnego, czyli pracownika czy konsumenta. Ale skoro tak, no to będą dwie umowy: jedna z ust. 1 w języku polskim i druga jeszcze w języku obcym. I dlatego zastanawiam się, czy jest potrzebne jeszcze to pouczenie o prawie sporządzenia umowy w języku polskim, skoro ta umowa jest sporządzona w języku polskim, bo to jest wymóg, który wynika z ust. 1 w art. 8. Czyli nie trzeba się powoływać na to, że dokument może być sporządzony również w języku polskim, bo on z mocy prawa jest sporządzany. No, art. 1 stawia taki wymóg, czyli jeżeli już dokumenty będą sporządzane w języku obcym, to tylko dodatkowo obok tych sporządzanych w języku polskim, dlatego rozważyłbym celowość tego passusu, o którym mówiłem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Wniosek legislacyjny?
(Senator Zbigniew Cichoń: Ja złożę wniosek legislacyjny, o ile zdążę.)
Dobrze.
(Senator Piotr Andrzejewski: To ja zabiorę głos, żeby zdążył.)
Nie, jeszcze jest wypowiedź...
(Senator Piotr Andrzejewski: Inaczej nie zdąży.)
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Zdanie mojego przedmówcy być może jest decydujące dla tych wątpliwości, które mieliśmy. A mieliśmy te same wątpliwości, mianowicie gdyby miało być tak, że tak czy owak jest wersja w języku polskim, to zdanie, o którym właśnie mówił pan senator Cichoń, byłoby niepotrzebne. Te same wątpliwości podzielaliśmy we dwójkę z panem senatorem Kieresem na posiedzeniu komisji. Ale skoro ustawodawca mówi, że ma prawo jednocześnie domagać się umowy w języku polskim, to oznacza, że z urzędu się tego nie sporządza w języku polskim. I stąd całe zagadnienie.
No, muszę jeszcze przez chwilę mówić, przepraszam, proszę mi to wybaczyć, dopóki senator Cichoń nie złoży tego ze wszech miar zasadnego wniosku, i dopóki nie przesądzimy jednoznacznie, a będzie to, jak rozumiem, forma wykładni autentycznej, przerobionej przez samego stanowiącego prawo, że niezależnie od ust. 3 polska wersja dokumentów jest wersją obligatoryjną, obowiązkową. W tej sytuacji, gdyby tak miało być...
(Głos z sali: Trzeba złożyć poprawkę.)
Oczywiście, dlatego czekam, aż senator ją złoży, bo przecież w tej chwili nie ma tej poprawki. I dlatego w ogóle zabieram wam czas, bo musiałbym powtórzyć to samo, co wynikało z posiedzenia komisji, że mieliśmy z interpretacji tego zdania w ust. 3... Nie składa pan?
(Senator Zbigniew Cichoń: Nie składam.)
To tyle. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zamykam...
(Głos z sali: Przepraszamy, jest zgłoszenie do dyskusji.)
Jeszcze do dyskusji?
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Przychylam się do głosu pana senatora Cichonia, bo gdybyśmy skreślili to sformułowanie... Rzeczywiście ono nie odbiera możliwości, prawa czy obowiązku sporządzenia umowy w języku polskim. Tylko po co to jest? Tak dyskutowaliśmy przecież na posiedzeniu komisji. A po to, żeby temu, któremu pracodawca podsuwa umowę w języku polskim, powiedzieć... Bo on może nawet, jak słusznie zauważyła pani senator Barbara Borys-Damięcka, nie będzie miał zielonego pojęcia, że ma jeszcze prawo domagania się sporządzenia umowy w języku polskim. Chodzi o to, żeby ten pracodawca mu powiedział: wprawdzie chcesz umowy w języku niemieckim czy francuskim, ale pamiętaj, że masz również prawo, żebym ja wykonał swój obowiązek - bo tak to trzeba czytać - masz prawo domagać się ode mnie, od pracodawcy, żebym wykonał obowiązek dotyczący sporządzenia umowy w języku polskim. I to tylko tyle. To jest jakby zmuszenie pracodawcy, żeby nie obchodził prawa. Tak bym to nazwał.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Jak rozumiem, do dyskusji chciał się jeszcze ustosunkować wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Jarosław Król.
Proszę bardzo.
Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja tak naprawdę - bo temat w pełny sposób został omówiony - nie będę już wnikał w różne wątpliwości, zwłaszcza te o charakterze legislacyjnym. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zgodnie z zakresem swoich kompetencji wypowiedział się w toku prac komisji, uznając, że zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą propozycja nowelizacji w pełni realizuje postanowienia wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc tylko tyle będzie ze strony prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czy pan minister jeszcze chciałby skomentować?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Wobec tego, skoro został złożony wniosek legislacyjny przez Piotra Andrzejewskiego, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania... Nie, najpierw musi się odbyć posiedzenie komisji.
W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad, czyli ostatniego w dniu dzisiejszym punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 458, a sprawozdanie komisji w druku nr 458A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Rafała Muchackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo.
Senator Rafał Muchacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Zdrowia na swoim posiedzeniu jednogłośnie poparła zmianę ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Opiniowany projekt był przedłożeniem rządowym, ale został rozszerzony przez sejmową Komisję Zdrowia poprzez wprowadzenie kontroli nad innymi substancjami chemicznymi i gatunkami roślin. Projekt rządowy dotyczył tylko pochodnych benzylopiperazyny, a na posiedzeniu komisji sejmowej wprowadzono do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zapisy dotyczące kilkunastu, bodajże szesnastu gatunków roślin żywych. Tak jak powiedziałem, ta ustawa uzyskała jednogłośne poparcie Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy są pytania?
Czy pan marszałek zapytał, czy są pytania?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze nie zapytałem.)
Jeszcze pan nie zapytał, więc ja zapytam: czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?
Bardzo proszę, pan senator Gruszczyński.
Senator Piotr Gruszczyński:
Pani Marszałek, jedna ze stacji telewizyjnych podała dziś taką informację w związku z tą ustawą, że tak naprawdę może to być pusty akt prawny z racji tego, iż jest niezgodne z prawem unijnym. Jakie jest zdanie pana sprawozdawcy w tej sprawie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę.
Senator Rafał Muchacki:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Urząd Komitetu Integracji Europejskiej rzeczywiście zgłaszał tego typu zastrzeżenia, ale ministerstwo to wyjaśniło. De facto chodziło o dwie kwestie. Okazało się, że tutaj nie ma tego typu zagrożenia, tak że według mojej wiedzy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej. Myślę, że możemy spokojnie przegłosować tę ustawę. Dziękuję.
(Głos z sali: Czy można...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy pan senator zgłasza się do dyskusji, czy ma pytanie? Do dyskusji.
Pan senator Ryszka.
(Głos z sali: Teraz są pytania.)
Pytania, tak, ale kolega się zgłaszał do dyskusji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Mam takie pytanie. Czy nie warto byłoby zgłosić poprawki... Na razie pytam tylko pana sprawozdawcę. Mianowicie liczba tych środków odurzających z dnia na dzień będzie się zwiększać. Czy nie należałoby, zamiast regulować to ustawą, dać możliwość wydania rozporządzenia ministrowi, żeby reagował szybko? Zastanawiam się, czy nie zgłosić takiej poprawki.
Senator Rafał Muchacki:
Według mojej wiedzy nie ma takiej możliwości prawnej, to jednak musi być zagwarantowane na poziomie ustawy. Rozumiem intencje pana senatora i w pełni podzielam zdanie co do tego, że ta droga prawna jest tutaj czasem długa, a trzeba reagować natychmiast, bo to jest coś takiego... To będzie, jak sądzę, bardzo "żywa" ustawa, która będzie wymagała ciągłych uzupełnień. To jest coś podobnego, jak myślę, Panie Senatorze, jak w przypadku stosowania dopingu i jego wykrywania. To jest coś podobnego. Ale nie jestem prawnikiem, więc tak w stu procentach nie mogę tutaj panu odpowiedzieć. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze.
Jeszcze raz pan senator, potem pan senator Kieres i Piotrowicz.
Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję.
Mam takie pytanie. My w tej chwili zobowiązaliśmy się, żeby objąć kontrolą właśnie tę substancję, benzylopiperazynę, ale jest to decyzja Rady Unii Europejskiej. Gdyby Rada Unii Europejskiej nas do tego nie zobowiązała, to jeszcze długo w sklepie z dopalaczami byłyby one, że tak powiem, w cudzysłowie, legalne? My to robimy jak gdyby na polecenie Unii Europejskiej, a nie sami z siebie.
Senator Rafał Muchacki:
Panie Senatorze, ale proszę popatrzeć: my wychodzimy dalej. Gdybyśmy tylko chcieli wprowadzać to, o czym Unia zdecydowała, to byśmy zostali przy tej benzylopiperazynie, a my tutaj wyprzedzamy pewne działania. A więc ja bym się nie spierał, czy tutaj Unia była pierwsza, czy my będziemy pierwsi, bo to nie jest wyścig szczurów. Tutaj chodzi po prostu o to, żeby uniknąć sprzedaży tego, żebyśmy wyprzedzali działania tych handlarzy śmiercią tam, gdzie się da. I muszę panu powiedzieć, że w tym przypadku jest akurat bardzo cenne, że Polska wyprzedza działania unijne. Co prawda niektóre z tych preparatów roślinnych, o których jest mowa, już w tej chwili są zakazane w niektórych państwach europejskich. Nie wszystkie, ale każdy kraj w Unii Europejskiej ma prawo stworzyć własną listę tych tak zwanych dopalaczy, a de facto środków narkotycznych, halucynogennych, psychotropowych. Tak że tutaj komisji sejmowej raczej należy się pochwała za to, że poszła krok dalej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres.
Senator Leon Kieres:
Czy zgodzi się pan, Panie Senatorze, że na pytanie pana senatora Ryszki można by było odpowiedzieć, korzystając z art. 22 polskiej konstytucji, który mówi, że zasada wolności gospodarczej może być ograniczona wyłącznie przez ustawy i tylko dla ochrony ważnych interesów publicznych. Właśnie dlatego tutaj jest ustawa.
(Senator Rafał Muchacki: Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, dziękuję uprzejmie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Stanisław Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji zastanawiano się nad skutecznością tej ustawy? W szczególności czy nie mamy tu do czynienia z przysłowiowym gonieniem królika i nieuchwyceniem go nigdy? Szczególności chodzi tu o tak zwane dopalacze. W Polsce powstało w ostatnim okresie ponad sto sklepów...
(Senator Czesław Ryszka: Sto pięćdziesiąt.)
...jednego z koncernów brytyjskich, który rozprowadza takie dopalacze. Taksatywne wyliczenie wszystkich specyfików, których nie dopuszcza się do obrotu, może prowadzić do omijania tego zakazu poprzez to - ja celowo to przejaskrawiam - że do pewnego specyfiku doleje się na przykład coca-coli, w związku z tym zmieni się jego skład chemiczny, zmieni się też nazwę. I znowu uruchomimy proces legislacyjny, który potrwa parę miesięcy, a handel będzie kwitnął. czyli znowu ta sytuacja będzie się powtarzała - zresztą już takie sygnały napływają. Czy zastanawiano się nad tym, nad skutecznością takich działań ustawowych?
Senator Rafał Muchacki:
Pani Marszałek, Panie Senatorze, to jest problem ogólnoeuropejski. To nie jest tylko nasz problem. Ale absolutnie ma pan rację.
Zapomniałem powiedzieć o jednej sprawie, która w jakiś sposób byłaby odpowiedzią na pytanie pana senatora. Do tej ustawy była jedna poprawka, która przeszła, a dotyczyła ona tego, że w jednej z nazw specyfików roślinnych - to są nazwy łacińskie - zabrakło literki "p", którą trzeba było dodać. I na tym polega ta poprawka. Bo już ktoś, kto handluje tymi dopalaczami, powiedział: pardon, to nie jest to samo, bo tutaj nie ma tej literki "p".
A więc to jest, niestety, problem ogólnoeuropejski. Choć zgadzam się z tym, co pan senator mówi, nie potrafię na razie na to pytanie odpowiedzieć. Nauka - a może raczej w cudzysłowie: "zła nauka" - idzie do przodu. Są lekarze, farmaceuci i farmakolodzy, którzy będą produkowali te specyfiki śmierci. Nie boję się używać ostrych sformułowań: ci ludzie, którzy to robią, to są mordercy...
(Senator Stanisław Kogut: Bandyci.)
...bo tego inaczej nie można nazwać. I jest w naszych czasach, powiedziałbym, taka walka dobra ze złem. Zło korzysta ze wszystkich możliwych osiągnięć techniki, ale również, niestety, z niedomagań prawnych. My, którzy, mam nadzieję, stoimy po tej jasnej stronie, stronie dobra, musimy to zło tępić. No, efekt jest taki, jaki jest. Ale dobrze, że coś się robi. Taka jest nasza rola. (Oklaski)
(Senator Stanisław Kogut: Nie pytajcie go już.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, mam pytanie w związku z czternastodniowym okresem wejścia w życie ustawy. Co się stanie z tymi specyfikami, które już są zgromadzone do sprzedaży? Czy nie obawia się pan tego, że sprzedawcy nagle zechcą sprzedawać te środki na zasadach okazyjnych, jako że będą mieli takie prawo w tym przedziale czasowym, między datą ogłoszenia ustawy a datą wejścia jej w życie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Senator Rafał Muchacki:
Pewnie ma pan rację, Panie Senatorze, bo faktycznie będą mieli czternaście dni. Dadzą 50% upustu, będą robili wszystko, żeby to zbyć. Ale cóż, takie, a nie inne jest prawo. Nie wiem, czy są jakiekolwiek inne środki, żeby temu zapobiec. Myślę, że obecnie w naszym prawie nie ma lepszych środków, dlatego jest ten krótki okres. No, ja miałbym, szczerze mówiąc, jakiś pomysł na to, żeby do tego nie doszło, ale...
(Głos z sali: Jaki?)
No, myślę, że na przykład... Panie Ministrze, powiem otwarcie: można by na przykład napuścić na te wszystkie sklepy sanepid, po czym je zamknąć. Ja nie wiem, rzucam tylko... Może jakieś możliwości prawne...
(Głos z sali: Minister na to odpowie.)
Skoro oni wykorzystują wszystkie możliwe luki, to my starajmy się w jakiś sposób temu zapobiegać. Przepraszam, że tak to powiedziałem, ale tak myślę.
(Senator Piotr Kaleta: Muchacki powinien być ministrem.)
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy są jeszcze jakieś pytania?
(Głos z sali: Nie ma.)
Słucham i patrzę na lewo, na prawo. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Kolega senator na ministra!)
(Senator Piotr Kaleta: Tak jest, tak jest. To był bardzo dobry pomysł!)
Panie i Panowie Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniony minister zdrowia.
Dzisiaj Ministerstwo Zdrowia reprezentuje pan minister Marek Haber, podsekretarz stanu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?