Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jakie jest określenie tego, kto działał na szkodę wspólną? Bo to pojęcie może być dosyć szerokie. Czy chodzi tylko o osoby, które zostały skazane przez sąd, czy również o osoby, które zostały ukarane w jakiś inny sposób, na przykład, nie wiem... Przychodzi mi jedna rzecz do głowy...

(Senator Władysław Sidorowicz: Mandat karny, tak?)

Nie mandat karny, sankcje karne w wyniku...na dopłaty.

(Senator Władysław Sidorowicz: Na co?)

Dopłaty. Nie jest skazany wyrokiem, ale sankcje karne otrzymał, bo próbował, nie wiem, wyłudzić te dopłaty. Czy ta osoba jest wyłudzająca czy nie jest wyłudzająca?

Senator Władysław Sidorowicz:

No, jeżeli ma wyrok... Przypomnę tylko, że Krajowy Rejestr Karny zajmuje się rejestrowaniem osób skazanych, on nie zajmuje się rejestrowaniem wykroczeń. Działanie na szkodę interesów finansowych Wspólnoty, między innymi przez wyłudzenie, jest jedną z okoliczności, która wyklucza ten podmiot ze starania się o dalsze finansowanie ze środków Wspólnoty, i taka jest idea tej ustawy. Tak że w tym przypadku, jak uważam, nastąpiłoby ujawnienie tego faktu, do czego byłoby zobowiązane Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, następne pytanie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To znaczy uzupełnienie tego pytania...)

Rozumiem, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Chodzi mi o taką sytuację, że osoba, która... Chodzi mi o taką sytuację, że osoba, w myśl przepisów polskich, powiedzmy, wyłudza jakieś dopłaty, podlega sankcjom...

(Senator Władysław Sidorowicz: Karnym.)

...karnym i została skazana przez sąd wyrokiem. Okazało się, że to jest nieprawidłowe z punktu widzenia przepisów unijnych, bo albo sankcje karne, albo wyrok karny...

(Senator Władysław Sidorowicz: To pytanie jest za trudne dla mnie, jako lekarza. Bardzo przepraszam...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jest pan minister na sali, Panie Senatorze, więc proponuję jemu zadać to pytanie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dobrze, przekazuję pytanie panu ministrowi. Myślę, że pan minister na pewno...)

To ja zaraz tego przekazania dokonam.

Panie Senatorze, więcej pytań trudnych i za trudnych nie ma, więc dziękuję bardzo.

Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości.

Witam częstego gościa na naszej sali, pana ministra Zbigniewa Wronę. Proszę bardzo, Panie Ministrze. Cieszę się, że pan zdążył, i zapraszam do przedstawienia stanowiska rządu. Ewentualnie od razu może pan uwzględnić to transferowane pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Rzeczywiście zdążyłem, ale było trochę trudno, ponieważ Wysoka Izba przyspieszyła...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Myśmy wczoraj pracowali dosyć powolnie, a dzisiaj przyspieszyliśmy.)

Tak jest. Oglądałem dokładnie bezpośrednią relację.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Ta ustawa, jak już zostało powiedziane, ma na celu dostosowanie obowiązujących przepisów do wymogów nałożonych na państwa członkowskie przez prawo Unii Europejskiej. Od 1 stycznia 2009 r., zaczynają obowiązywać przepisy prawa wspólnotowego dotyczące wykluczania z przetargów na środki unijne podmiotów gospodarczych, będących osobami fizycznymi i prawnymi, w razie wydania w stosunku do nich prawomocnego orzeczenia skazującego za czyn popełniony na szkodę interesów Wspólnot Europejskich.

Ustawa ta wprowadza obowiązek gromadzenia przez Krajowy Rejestr Karny informacji o prawomocnych orzeczeniach zapadłych wobec dwóch kategorii podmiotów: po pierwsze, wobec osób fizycznych skazanych prawomocnym wyrokiem za przestępstwa na szkodę interesów finansowych Wspólnot Europejskich, po drugie, wobec podmiotów zbiorowych, jeżeli czyn zabroniony osoby fizycznej stanowiący podstawę odpowiedzialności podmiotu zbiorowego został popełniony na szkodę interesów finansowych Wspólnot Europejskich. Informacje te mają być przekazywane niezwłocznie przez Krajowy Rejestr Karny wskazanym w ustawie centralnym organom administracji państwowej, a następnie Komisji Europejskiej.

Wysoka Izbo! W obecnym stanie prawnym Krajowy Rejestr Karny nie ma umocowania do tego, aby gromadzić informacje, których żąda Komisja Europejska, i przekazywać je z urzędu organom centralnym. Zmiana ustawy zawarta w projekcie rządowym ma na celu umożliwienie Polsce wypełnienia obowiązków nałożonych przez regulacje unijne. Wejście w życie tych rozwiązań oznaczać będzie wykluczenie z przetargów na środki unijne osób prawomocnie skazanych za przestępstwa na szkodę interesów finansowych Wspólnot Europejskich oraz podmiotów zbiorowych odpowiadających za czyny osób fizycznych popełnione na szkodę interesów finansowych Wspólnot. W ten sposób środki unijne będą lepiej chronione przed niewłaściwym wykorzystaniem.

Przechodzę teraz do szczegółowych pytań. Chciałbym powiedzieć, że o tym, jakie to są przestępstwa, decyduje właśnie konwencja czy akt Unii o ochronie interesów finansowych Wspólnot. Art. 133 definiuje w kilku punktach działania niezgodne z prawem prowadzące do wykluczenia. Są to: przypadki nadużyć finansowych opisanych w art. 1 konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, dalej, przypadki korupcji określone w art. 3 konwencji w sprawie zwalczania korupcji, przypadki uczestnictwa w organizacji przestępczej i przypadki prania pieniędzy. Wszystkie te grupy przestępstw, które wymieniłem, są penalizowane w polskim kodeksie karnym, w związku z tym nie zachodzi potrzeba wprowadzenia zmian w kodyfikacji karnej. Jeżeli zaś chodzi o pytanie, gdzie to ma być określone, w którym akcie, to art. 93 tej konwencji stanowi, że w stosunku do tych osób musi być wydany prawomocny wyrok - res iudicata, jest wyraźnie napisane - skazujący za oszustwo finansowe, korupcję, udział w organizacji przestępczej lub jakiekolwiek inne działania niezgodne z prawem, które szkodzą interesom finansowym Wspólnot, i wtedy dopiero istnieje możliwość wyciągnięcia tych konsekwencji, o których mowa w ustawie. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że już prokurator w toku postępowania przygotowawczego, kierując akt oskarżenia, będzie musiał dokonywać kwalifikacji i mówić sądowi, że mamy do czynienia właśnie z takim - oczywiście, jego, prokuratora, zdaniem - przestępstwem. A to, czy sąd podzieli to zdanie i zakwalifikuje to przestępstwo właśnie jako należące do jednej z tych grup, które są tu wymienione, to jest, oczywiście, kwestia sądu i postępowania dowodowego przed sądem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan senator Wojciechowski chce zadać pytanie? Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi przede wszystkim o to, czy te osoby które zostały ukarane w inny sposób - rozumiem, że tak, ale proszę mnie upewnić - niż wyrokiem sądu za próbę wyłudzenia, znajdą się na, że tak powiem, tej liście w Brukseli, czy się nie znajdą. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Musi to być wyrok skazujący. Skazujący wyrok sądu, nie żadne inne formy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że więcej pytań nie ma.

Czy ktoś się zapisał do dyskusji? Nie. W takim razie stwierdzam że... Nie muszę otwierać dyskusji, bo lista mówców została niejako wyczerpana.

Etap dyskusji zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Możemy zatem przejść do punktu kolejnego porządku obrad. Pan minister w dalszym ciągu będzie z nami, w tym punkcie także.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Jest to druk nr 454, sprawozdanie - druk nr 454A.

Pan senator Stanisław Piotrowicz.

Panie Senatorze, do dzieła! Proszę przedstawić sprawozdanie komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.

Ustawa stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 lutego 2006 r. Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 73 ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w zakresie, w jakim ustanawia on siedmiodniowy termin przechowywania pisma procesowego i nie wymaga ponawiania zawiadomienia adresata o złożeniu tego pisma. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego rozwiązanie prawne przyjęte w art. 73 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi prowadzi do naruszenia prawa do sądu poprzez wprowadzenie mechanizmu godzącego w ideę sprawiedliwości proceduralnej, art. 45 ust. 1 konstytucji.

Na podstawie art. 73 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w dotychczasowym w brzmieniu, w razie niemożności doręczenia pisma w sposób przewidziany we wcześniejszych artykułach dotyczących doręczeń pismo składa się na okres siedmiu dni w placówce pocztowej lub w urzędzie gminy, a zawiadomienie o tym umieszcza się w skrzynce na korespondencję, gdy zaś to nie jest możliwe, na drzwiach mieszkania adresata lub w miejscu wskazanym jako adres do doręczeń, na drzwiach biura lub innego pomieszczenia, w którym adresat wykonuje swoje czynności zawodowe. W tym przypadku doręczenie pisma uważa się za dokonane z upływem ostatniego dnia tego okresu.

Trybunał Konstytucyjny wskazał, że z nakazu odpowiedniego ukształtowania procedury sądowej zgodnie z wymogami sprawiedliwości i jawności wynika w szczególności obowiązek takiego unormowania zasad doręczania pism sądowych, aby nie naruszać prawa do wysłuchania i do osobistego udziału w czynnościach procesowych, oraz potwierdził stanowisko reprezentowane we wcześniejszym orzeczeniu, że realizacja zasady prawa do sądu, w aspekcie prawa do uruchomienia przed sądem procedury zgodnej z wymogami sprawiedliwości, nakłada na prawodawcę obowiązek takiego ukształtowania procedury zawiadamiania, również od strony technicznej, ażeby ograniczone zostało ryzyko adresata pisma niepowzięcia wiadomości o piśmie złożonym w urzędzie pocztowym. Mogło się bowiem zdarzyć tak, że poinformowano, iż pismo jest w urzędzie pocztowym, ale kartka zniknęła z drzwi, adresat wrócił do domu i nie wiedział o tym, że pismo leży w urzędzie pocztowym, a po upływie siedmiu dni sąd uznał że pismo zostało doręczone.

Mając na uwadze stanowisko Trybunału Konstytucyjnego Sejm uchwalił ustawę nadającą nowe brzmienie art. 73. Nowa regulacja określa zasadę taką, że w przypadku niemożności doręczenia pisma w sposób przewidziany we wcześniejszych artykułach dotyczących doręczeń pismo składa się na okres nie, jak poprzednio, siedmiu, a czternastu dni w placówce pocztowej albo w urzędzie gminy. Zawiadomienie o pozostawieniu pisma umieszcza się w oddawczej skrzynce pocztowej, a gdy to nie jest możliwe, na drzwiach mieszkania adresata lub w miejscu wskazanym jako adres do doręczeń, na drzwiach biura lub innego pomieszczenia, w którym adresat wykonuje swoje czynności zawodowe, informując jednocześnie o możliwości odbioru pisma w terminie siedmiu dni, licząc od dnia pozostawienia zawiadomienia. W przypadku niepodjęcia pisma w tym terminie pozostawia się powtórne zawiadomienie o możliwości jego odbioru, w terminie nie dłuższym jednak niż czternaście dni od dnia pierwszego zawiadomienia. Z upływem ostatniego dnia czternastodniowego okresu doręczenie uważa się za dokonane.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu w dniu 25 lutego przyjęła tę ustawę bez zastrzeżeń. Nie budzi ona kontrowersji, w związku z tym komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatora sprawozdawcy? Pan senator Meres. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Może wyjątkowo takie, Panie Marszałku, krótkie pytanie. Prosiłbym o ewentualne wyjaśnienie i uszczegółowienie, jeśli chodzi o sytuację, gdy osoba, do której wysyłane są pisma, przebywa zupełnie legalnie zagranicą, na przykład w jednym z krajów Unii Europejskiej, i de facto jest nieświadoma toczącego się postępowania. Czy w tym przypadku też będzie można uważać, że to pismo zostało skutecznie doręczone, gdy te terminy upłyną? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

No niestety, myślę, że tak się może zdarzyć, dlatego że jeżeli przez ponad czternaście dni nie ma żadnego odzewu ze strony adresata, nie wiadomo, co się z nim dzieje, nie wiadomo też, jak długo sąd administracyjny miałby czekać z rozpoznawaniem sprawy, to blokowałoby to możliwość procedowania przed sądem. Ale oczywiście istnieje taka instytucja jak przywrócenie terminu. Można zwrócić się do sądu, mimo upływu czternastodniowego terminu, o przywrócenie terminu, oczywiście jeżeli to nastąpi w takim czasie, że będzie możliwe do realizacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie widzę chętnych do zadawania pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa to był projekt ustawy wniesiony przez rząd. Rząd reprezentuje minister sprawiedliwości.

Chciałbym zaprosić do zabrania głosu pana ministra Zbigniewa Wronę. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Projekt został bardzo dokładnie, precyzyjnie przedstawiony przez pana senatora, dlatego chciałbym tylko powiedzieć, że minister sprawiedliwości prosi Wysoką Izbę w imieniu rządu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przypominam, że jest to właściwie już ostatnia z istotnych zmian kodeksowych w procedurach, polegająca na dostosowaniu procedury doręczeniowej do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Analogiczne przepisy już funkcjonują w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie postępowania cywilnego i kodeksie postępowania administracyjnego.

Ustosunkowując się do pytania pana senatora Meresa, które tu padło, chcę przypomnieć, że generalnie w toku toczącego się postępowania istnieje obowiązek powiadamiania sądu o zmianie swojego adresu. Niemniej jednak gdyby tego pouczenia o obowiązku informowania nie było, albo była to pierwsza czynność w sprawie, istnieje możliwość przywrócenia terminu, o czym już była tutaj mowa. Będzie to pewno uznane za okoliczność niezależną od strony, jeżeli ta nie wiedziała, że ma ten obowiązek albo jeśli to była pierwsza czynność w sprawie, i nastąpi przywrócenie terminu.

Tak że proszę, Wysoka Izbo, o przyjęcie projektu bez poprawek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Przemówienie złożył na piśmie jedynie pan senator Stanisław Bisztyga*, o czym informuję Wysoką Izbę.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy w druku nr 473, sprawozdanie w druku nr 473A.

Poproszę pana senatora Piotrowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw jest przedłożeniem rządowym. Wprowadza ona zmiany w sześciu ustawach, a mianowicie w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych; w ustawie o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe; w ustawie o prokuraturze; w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym; w ustawie - Prawo o ustroju sądów wojskowych; w ustawie o Sądzie Najwyższym; a także w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 20 lutego 2009 r. Jest to akt prawny długo oczekiwany przez środowiska sędziowskie, bo chodzi w niej o zmianę systemu wynagradzania sędziów.

Jedną z najistotniejszych zmian zawartych w projekcie ustawy jest odejście od kształtowania wysokości wynagrodzeń sędziów i prokuratorów na podstawie dotychczasowej kwoty bazowej określanej corocznie w ustawie budżetowej i zastąpienie jej przeciętnym wynagrodzeniem w II kwartale roku poprzedniego, ogłaszanym w "Monitorze Polskim" przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. W ustawie zostały unormowane mnożniki służące do określania wysokości poszczególnych stawek, w których ustala się wynagrodzenie.

Ustawa w art. 91 zmienia §8 w ten sposób, że to minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi w drodze rozporządzenia funkcje, z tytułu których przysługują sędziom dodatki funkcyjne oraz sposób ustalania tych dodatków, biorąc pod uwagę rodzaj funkcji, wielkość jednostki organizacyjnej oraz zakres obowiązków. Dotychczas rozporządzenie takie wydawał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Wcześniejszy zapis korespondował z tym, że to prezydent mianuje sędziów.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpoznała ustawę na posiedzeniu w dniu 3 marca 2009 r. W toku dyskusji wskazywano, że zmiany w tym zakresie rzutują na obniżenie rangi sędziego. Chodzi o to, że dotychczas rozporządzenie wydawał prezydent, po zmianach rozporządzenie będzie wydawał minister sprawiedliwości.

Podczas posiedzenia komisji z inicjatywy rządu złożono sześć poprawek, przy czym trzy w dwóch wersjach: w wersji A i B.

Poprawki oznaczone w druku jako pierwsza, druga, czwarta i piąta są poprawkami doprecyzowującymi, natomiast poprawki trzecia i szósta usuwają z załącznika do ustawy tak zwany ogólny staż pracy i wprowadzają staż na określonym stanowisku. Poprawki te zostały przyjęte, jakkolwiek towarzyszyło temu pewne niezrozumienie co do zakresu skutków, jakie pociągają za sobą. Nie było też opinii Biura Legislacyjnego z uwagi na złożenie poprawek w ostatniej chwili.

Poprawki z wersji B zostały potraktowane jako wniosek mniejszości i przejął je pan senator Władysław Sidorowicz.

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Sidorowicza, pan senator znalazł się w mniejszości, więc proszę o przedstawienie poprawek mniejszości, czyli wersja B.

Senator Władysław Sidorowicz:

Tak jest.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Te wersje powstały w związku z tym, iż przedłożenie rządowe, które znalazło się w Sejmie, podlegało tam dosyć gruntownej przebudowie. Ta przebudowa zmieniła intencje rządu w kierunku rodzącym pewną niepewność co do precyzji przyjętych zapisów. Stąd propozycja, by art. 10 ust. 2 otrzymał następujące brzmienie.

Stawkę wynagrodzenia zasadniczego sędziego ustala się, uwzględniając staż pracy sędziego na stanowisku zajmowanym w dniu 1 stycznia 2009 r., a jeżeli jest to korzystniejsze - staż pracy sędziego na wszystkich dotychczas zajmowanych stanowiskach sędziowskich lub prokuratorskich, czyli tak zwany ogólny staż pracy. Uwzględnienie ogólnego stażu pracy nie może jednak stanowić podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu okręgowego w stawce szóstej i siódmej, a w przypadku sędziego sądu apelacyjnego - w stawce dziewiątej i dziesiątej. Staż pracy na zajmowanych stanowiskach oraz ogólny staż pracy niezbędny do uzyskania poszczególnych stawek wynagrodzenia zasadniczego określa tabela stanowiąca załącznik nr 3 do niniejszej ustawy. I jest ta tabela.

I jeszcze w art. 11 dodaje się ust. 2 w brzemieniu... i tutaj jest to brzmienie, które przenosi rozwiązania przyjęte dla sędziów do rozwiązań dla prokuratorów.

I to jest treść tej poprawki, którą przedkładam panu marszałkowi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora?

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja mam pytanie. Ponieważ nie ma opinii Biura Legislacyjnego o zmianach proponowanych w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, mam  do pana marszałka i do senatora sprawozdawcy pytanie, czy to jest standard. Czy my w ramach prawidłowego podejścia i przestrzegania reguł przed podjęciem tego typu decyzji powinniśmy mieć opinię prawną Biura Legislacyjnego, czy też nie?

Senator Władysław Sidorowicz:

Ja myślę, że to nie jest pytanie do mnie. Ja mówiłem tutaj o wnoszonej poprawce, natomiast pytanie jest głębsze i dotyczy sytuacji, w której od czasu do czasu się znajdujemy wobec zdarzeń pilnych. To wtedy rodzi się pytanie, co o tym mówi Regulamin Senatu. Myślę, że to jest pytanie tego rodzaju.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, ja muszę to dokładnie sprawdzić. Zobowiązuję się, że udzielę panu senatorowi odpowiedzi na to pytanie później, jeżeli pan pozwoli.

(Senator Maciej Klima: Może drugi kolega sprawozdawca mógłby odpowiedzieć.)

Właśnie, Panie Senatorze, pan powinien być biegły w takich sprawach.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Jak już zaznaczyłem w swoim wystąpieniu, zostaliśmy zaskoczeni poprawkami złożonymi bezpośrednio na posiedzeniu komisji. Ani Biuro Legislacyjne nie zdążyło się do tego przygotować, bo nie miało na to czasu, ani też dyskusji nie towarzyszyło zrozumienie.

Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego z prezesem na czele, przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", był też przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP.

Jeżeli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa i Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia", a także Biuro Legislacyjne, to padały wypowiedzi, że złożone przez rząd poprawki nie są zrozumiałe. Dlatego podkreśliłem w swoim wystąpieniu, że tej dyskusji towarzyszyło pewne niezrozumienie. Do dziś nie mamy opinii biura prawnego, dlatego też myślę, że dobrze by było, gdyby do proponowanych zmian ustosunkowali się przedstawiciele ministerstwa, a więc wnioskodawcy, którzy przedkładali na posiedzeniu komisji poprawki, następnie przejęte przez senatorów.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ja tylko tytułem uzupełnienia...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Obecni na posiedzeniu komisji sędziowie wskazywali na duże napięcie, jakie istnieje w środowisku, i pilne oczekiwanie na rozstrzygnięcie sprawy. Jako Izba znaleźliśmy się pod pewną presją. Nie taję też, że wskazywano, iż korzystniejsza z tych dwóch zmian jest ta, o przyjęcie której ja wnosiłem, a nie tak zwana wersja A. Tyle mogę powiedzieć.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to dopowiem jedno zdanie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, jedno zdanie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Ci właśnie sędziowie opowiadali się za przyjęciem ustawy w wersji zaproponowanej przez Sejm. Generalnie uważali, że poprawki, obojętnie, w której wersji, pogarszają sytuację sędziów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senatorze.

Myślę, że w tym momencie możemy zakończyć turę pytań.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Klima jeszcze się zgłasza. Ma pan pytanie do sprawozdawców?

(Senator Maciej Klima: Tak.)

A do którego ze sprawozdawców ma pan pytanie?

(Senator Maciej Klima: Do obydwóch.)

Panowie Senatorowie, jest pytanie do panów.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Proszę zadawać pytanie, Panie Senatorze, bo on nie skończył dyskusji.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Koledzy Senatorowie, boję się o to, byśmy nie stworzyli po raz kolejny bubla prawnego, i to dla środowiska prawniczego. Uważam, że Wysoka Izba, powinna zgromadzić wystarczającą liczbę opinii prawnych, zanim podejmie tak ważną decyzję. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale to nie było pytanie, Panie Senatorze, to było właściwie oświadczenie.

(Senator Maciej Klima: Oświadczenie.)

Nadaję temu w takim razie taką kwalifikację.

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom, bo nie ma już pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i prezydenta. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony oczywiście minister sprawiedliwości.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Wronę jako przedstawiciela ministra. Może nam pan też przy okazji wyjaśni pewne wątpliwe kwestie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw tytułem wprowadzenia parę ogólnych zdań o historii.

Jak już zostało powiedziano, podczas prac sejmowych nasz projekt był rozpatrywany wspólnie z prezydenckim projektem ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Co stanowi istotę zmian? Otóż w projekcie rządowym przewidziano odejście od kształtowania wysokości wynagrodzeń sędziowskich w oparciu o powszechnie krytykowaną dotychczasową kwotę bazową, określaną corocznie w ustawie budżetowej, i zastąpienie jej przeciętnym wynagrodzeniem w II kwartale poprzedniego roku, ogłaszanym w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski" przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Takie postulaty już od dłuższego czasu płynęły ze środowiska sędziowskiego, bo ta kwota bazowa nie miała obiektywnego powiązania z sytuacją gospodarczą, z sytuacją na rynku wynagrodzeń. Była krytykowana za pewien woluntaryzm, za to, że określano ją w zależności od potrzeb, jakie występowały w danym roku w trakcie tworzenia budżetu. I od tego w projekcie rządowym odchodzimy. To jest kamień węgielny zaproponowanych zmian.

Te rozwiązania służą obiektywizacji ustalania wynagrodzeń sędziowskich i pozwolą na postulowane przez środowisko sędziowskie ograniczenie wpływu innych władz na wysokość zasadniczych wynagrodzeń sędziowskich. A więc to nie inne władze mają woluntarystycznie, według aktualnych potrzeb budżetowych decydować o tej bazie, o podstawie wynagrodzenia sędziego, tylko pewne obiektywne wskaźniki płynące z gospodarki.

Podstawowym celem projektowanej regulacji jest zapewnienie wzrostu wynagrodzeń sędziowskich w stosunku do ich dotychczasowego poziomu, zgodnie z pierwotną zapowiedzią  wyrażoną w stanowisku rządu wobec dezyderatu nr 2 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, uchwalonego na posiedzeniu 23 lipca 2008 r. w Sejmie, w sprawie wynagrodzeń sędziowskich. Odpowiedź rządu na ten dezyderat to jest właśnie podwyżka wynagrodzenia sędziów o kwotę 1 tysiąca zł brutto, niezależnie od zajmowanego stanowiska.

Z tych względów konieczne jest ukształtowanie nowych mnożników. Chodzi o to, aby wysokość wynagrodzenia zasadniczego sędziów w stawkach przewidzianych dla każdego stanowiska sędziowskiego zawierała zastąpienie dotychczasowej kwoty bazowej wspomnianym przeze mnie przeciętnym wynagrodzeniem oraz uwzględniała pierwotnie planowany wzrost wynagrodzenia każdego sędziego o 1 tysiąc zł brutto. Osiągnięcie tego celu zapewnia określenie mnożników na poziomie od 2,05 do 3,23. To jest ta skala mnożników, jaką możemy się posługiwać, aby zrealizować zapowiedź podwyżki dla każdego sędziego o 1 tysiąc zł brutto.

Podkreślić przy tym należy, że rządowy projekt ustawy zawarty w druku sejmowym przewidywał dla poszczególnych grup sędziów, czyli sędziów sądów rejonowych, sądów okręgowych i sądów apelacyjnych, stawkę podstawową wynagrodzenia zasadniczego oraz trzy stawki awansowe. W toku prac sejmowych odstąpiono od tych określeń i wprowadzono znacznie obszerniejszą listę stawek wynagrodzeń. Projekt uchwalony przez Sejm w dniu 20 lutego 2009 r. wprowadza zmianę określenia poszczególnych stawek wynagrodzenia zasadniczego od stawki pierwszej do dziesiątej. Ale mnożniki służące do ustalania wysokości i ich wspomniana już rozpiętość od 2,05 do 3,23 pozostają takie same. Wynika to z tego, że poruszamy się w tych samych granicach możliwości budżetowych i zapowiedzi podwyżek. Kwota jest ta sama. Ale zamiast jednej stawki podstawowej i trzech stawek awansowych w całym sądownictwie powszechnym, od sądu rejonowego do apelacyjnego, jest dziesięć stawek wynagrodzenia.

Ponadto podczas prac w Sejmie wprowadzono bardzo istotne rozwiązania, zgodnie z którymi sędziowie sądów rejonowych i sądów okręgowych będą mogli w przyszłości osiągnąć dodatkowe stawki wynagrodzenia, odpowiednio piątą i ósmą. Początkowo w sądach rejonowych miało się kończyć na czwartej stawce, a w okręgowych na siódmej. Ale wprowadzono taką zmianę, za którą rząd się opowiedział. Byliśmy za tą zmianą, za tym, aby zaproponować jeszcze dodatkowe stawki.

Sędziowie sądów rejonowych i okręgowych mogliby osiągnąć te dodatkowe stawki dopiero po pięciu latach pozostawania w stawkach: w przypadku sądów rejonowych - czwartej, a w przypadku sądów okręgowych - siódmej. Te zapisy są zawarte w art. 91a §3 nowelizowanego prawa o ustroju sądów powszechnych.

Odpowiednia regulacja została przewidziana również w stosunku do prokuratorów, bo kierowaliśmy się zasadą, że te same reguły mają dotyczyć prokuratorów. Z odpowiednich przepisów wynika, że wynagrodzenie prokuratora zajmującego analogiczne stanowisko jak sędzia ma być takie same.

Przedstawione rozwiązania mają na celu zniwelowanie negatywnych skutków likwidacji awansu poziomego. Nastąpiła likwidacja awansu poziomego, czyli takiej instytucji, która przewidywała, że w sądzie rejonowym mogą orzekać sędziowie z tytułami sędziów sądów okręgowych, ale poza tym tytułem właściwie nic praktycznego nie wynikało z tego faktu, ponieważ nie mogli oni orzekać na przykład w sprawach, które są zastrzeżone dla sędziów sądów okręgowych, no chyba, że byli delegowani. Ale tak samo może być dzisiaj, że sędzia sądu rejonowego może być delegowany do sądu okręgowego. A więc w ocenie rządu została zniesiona niezasadna, powodująca pewne zamieszanie i rozchwianie, jeżeli chodzi o system stanowisk w sądownictwie powszechnym, instytucja awansu poziomego, ale w zamian dano te właśnie dodatkowe stawki wynagrodzenia w sądach rejonowych, okręgowych, a także apelacyjnych. Czyli nowy system będzie zapewniał awans finansowy, a o to przecież chodzi w sądzie rejonowym i okręgowym, w zamian za awans poziomy i związane z nim wyższe stawki wynagrodzenia. Tak więc sędziego sądu rejonowego nie nazywamy już sędzią sądu okręgowego, tylko ustawa przewiduje awans finansowy w postaci tych dodatkowych stawek.

Przedstawionym zmianom w przepisach ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych towarzyszyć będą analogiczne zmiany w ustawie o prokuraturze. Tą regulacją zostaną objęci również sędziowie sądów wojskowych, na zasadzie odesłania z art. 70 §1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Wystąpiła również konieczność objęcia projektowanym podwyższeniem wynagrodzeń zasadniczych prokuratorów, asesorów sądowych i prokuratorskich. Wynika to z faktu, iż nie mogą oni otrzymywać wynagrodzeń niższych niż referendarze sądowi, bo to jednak wynika z rangi ich stanowiska, a z prawa o ustroju sądów powszechnych wynika, że ich wynagrodzenia są powiązane z systemem wynagrodzeń sędziowskich. Przyjmować przy tym trzeba, że ustrojowy status stanowiska asesorskiego jest wyższy niż status referendarza sądowego.

Z kolei istotą zaproponowanej w rządowym projekcie ustawy nowelizacji w zakresie wynagrodzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest między innymi ustanowienie odrębnego, właściwego tylko dla Trybunału Konstytucyjnego systemu wynagradzania. Przy ustalaniu wysokości wynagrodzeń sędziów Trybunału również wykorzystywane będzie przeciętne wynagrodzenie, to, o którym mówiłem przedtem, w drugim kwartale roku poprzedniego ogłaszane w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej.

I jeszcze przypomnę, że w projekcie znajduje się również zmiana systemu wynagradzania sędziów Sądu Najwyższego. W przypadku tej grupy osób wynagrodzenie zasadnicze również będzie stanowiło wielokrotność podstawy ustalenia tego wynagrodzenia, czyli przeciętnego wynagrodzenia w drugim kwartale roku poprzedniego.

I teraz powiem, jakie jest stanowisko ministra sprawiedliwości co do tych poprawek, które zostały tutaj omówione, i z czego to wynika. Podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbyło się 3 marca 2009 r., wprowadzono do projektu kilka poprawek, które mają na celu korektę redakcyjną albo doprecyzowanie niektórych regulacji. I tak, w projektowanym art. 91a §3 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych proponuje się skreślenie wyrazu "każdych" przed wyrazami "kolejnych pięciu lat pracy". Czyli w ten sposób otrzymamy brzmienie: "Wynagrodzenie zasadnicze sędziego określa się w stawce bezpośrednio wyższej po upływie kolejnych pięciu lat pracy na danym stanowisku sędziowskim". Wyraz "każdych" jest zbędny, ponieważ nie ma znaczenia normatywnego, a jego zamieszczenie może powodować pytania o sens tego sformułowania. I żeby uniknąć tych pytań o przyczyny akcentowania wyrazu "każdych" - bo mogą być podejmowane próby budowania jakichś innych interpretacji - proponuje się usunięcie tego wyrazu. Jest to poprawka redakcyjna zmierzająca do doprecyzowania przepisu i wyeliminowania zbędnego wyrazu. Taki jest sens tej poprawki.

Z kolei w projektowanym art. 91a §5 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych proponuje się zastąpienie wyrazów "w chwili" wyrazami "z chwilą". Pozwala to na jednoznaczne rozstrzygnięcie, że chodzi o wynagrodzenie - przypomnę, że przepis uchwalony przez Sejm brzmiał: "Podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego w danym roku stanowi przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale"... Przepraszam, to nie ten artykuł. Art. 91a §5: "Sędziemu sądu okręgowego, któremu w chwili objęcia stanowiska przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce czwartej albo piątej, a także sędziemu sądu apelacyjnego, któremu w chwili objęcia stanowiska przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce siódmej lub ósmej, do okresu pracy niezbędnego do uzyskania wynagrodzenia zasadniczego w stawce bezpośrednio wyższej zalicza się okres pracy na stanowisku bezpośrednio niższym, na którym sędziemu przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce, odpowiednio, trzeciej, czwartej, szóstej albo siódmej". I teraz pojawiały się pytania, czy tutaj chodzi o wynagrodzenie, które przysługiwało sędziemu w związku z objęciem nowego stanowiska, czy też o wynagrodzenie, do którego miał już prawo przed objęciem tego stanowiska. Poprawka druga, polegająca na wyraźnym wskazaniu, że przepis dotyczy sędziów obejmujących stanowiska, czyli że nowe wynagrodzenie uzyskują z chwilą objęcia stanowiska, pozwala na jednoznaczne określenie, że przepis dotyczy wyłącznie sędziów obejmujących stanowiska w wyniku tak zwanego awansu pionowego, a nie tych, którzy podlegają procedurze związanej z awansem poziomym na podstawie art. 4 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, to jest tej instytucji, która już nie obowiązuje, ale pewne skutki mogłaby wywoływać. A więc nowe brzmienie byłoby następujące: "sędziemu, któremu z chwilą objęcia stanowiska w sądzie okręgowym"... itd. Czyli musi być ten awans pionowy, z sądu rejonowego do sądu okręgowego.

Dotychczasowe brzmienie można byłoby próbować interpretować w ten sposób, że również te najwyższe stawki sędziów sądu okręgowego - przypominam, do ósmej stawki - mogłyby być przyznawane sędziom, którzy nigdy nie awansowali do sądu okręgowego, tylko nadal pozostają w sądzie rejonowym. Dlatego ten zapis: "sędziemu, któremu z chwilą objęcia stanowiska w sądzie okręgowym przysługiwało wynagrodzenie zasadnicze w stawce czwartej lub piątej"... itd., itd., mówi, że warunkiem uzyskania tych najwyższych stawek awansowych jest awans pionowy, a nie pozostawanie sędzią sądu okręgowego w sądzie rejonowym. I taki jest sens tej poprawki. Ta poprawka powoduje również pewne konsekwencje merytoryczne, no bo ograniczamy potencjalnie krąg tych, którzy mogliby z tego przepisu skorzystać, do tych, którzy przechodzą z sądu rejonowego do sądu okręgowego. Poprawka druga jest więc analogiczna do pierwszej, ale wprowadza zmiany, które są analogiczne do zasad w ustawie o prokuraturze.

Poprawka czwarta polega na dodaniu w art. 10 ust. 5, zgodnie z którym określenie wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego w stawce piątej, a sędziego sądu okręgowego w stawce ósmej, może nastąpić nie wcześniej niż z dniem 1 stycznia 2014 r. To jest poprawka doprecyzowująca i wyłączające ewentualne inne interpretacje. W zasadzie wydaje się to oczywiste, bo żeby w sądzie rejonowym można było uzyskać tę dodatkową, piątą stawkę - tę właśnie, która została wprowadzona w ostatniej fazie prac parlamentarnych w Sejmie - a w sądzie okręgowym stawkę ósmą, to w zasadzie trzeba pracować pięć lat na niższym stanowisku. To wyraźnie wynika z tej tabeli. Niemniej jednak pojawiły się interpretacje, że nie jest to takie oczywiste, że skutki tego przepisu będą wywołane dopiero w roku 2014, czyli po pięciu latach.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest w zasadzie poprawka precyzująca, jak rozumiem.)

Tak. To jest poprawka precyzująca.

Tak że ten przepis ust. 5 dodawany w art. 10 wyraźnie stanowi, że określenie wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego w stawce piątej, a okręgowego w stawce ósmej, może nastąpić nie wcześniej niż z dniem 1 stycznia 2014 r.

I w poprawce piątej jest zmiana odesłania. To jest po prostu konsekwencja legislacyjna. Skoro dodajemy ust. 5, to w art. 10 też musimy wyraźnie wymienić dodawany ust. 5.

Ponadto w projekcie wprowadzono poprawkę, to jest pkt 3, polegającą na zmianie art. 10 ust. 2-4. To jest przepis przejściowy, chodzi o rezygnację z wprowadzania pojęcia "ogólny staż pracy" i związanego z tym sposobu ustalenia przysługującej sędziemu dnia 1 stycznia 2009 r. stawki wynagrodzenia zasadniczego. Wysoka Izbo, proszę zwrócić uwagę na to, że art. 10 służy temu, abyśmy mogli przyporządkować wszystkim sędziom w sądach powszechnych, objętym tą ustawą, odpowiednie stawki wynagrodzeń, zamieszczone w załączniku do ustawy, czyli w załączniku nr 1. To jest punkt wyjścia, działanie ustawy wobec tych sędziów rozpocznie się od tego, że musimy określić, w której grupie się oni znajdą. Art. 10 temu właśnie ma służyć.

My tu mamy dwa pojęcia, mówi się o stażu pracy na danym stanowisku i o stażu ogólnym, tak zwanym ogólnym stażu pracy. Według ustawy uchwalonej przez Sejm z dniem 1 stycznia wynagrodzenie zasadnicze sędziów sądów rejonowych określa się w stawkach od pierwszej do czwartej, wynagrodzenia sędziów okręgowych - w stawkach od czwartej do ósmej, a wynagrodzenia zasadnicze sędziów sądów apelacyjnych - w stawkach od siódmej do dziesiątej, według tych zasad, które są dalej określone. Jedną z tych zasad, mówi o tym ust. 2, jest to, że stawkę wynagrodzenia zasadniczego sędziego ustala się, uwzględniając staż pracy sędziego na stanowisku zajmowanym przed 1 stycznia 2009 r., i tutaj jest ważne sformułowanie: "a jeżeli jest to korzystniejsze - staż pracy sędziego na wszystkich dotychczas zajmowanych stanowiskach sędziowskich lub prokuratorskich (ogólny staż pracy)". Staż pracy na zajmowanym stanowisku oraz ogólny staż pracy, niezbędny do uzyskania poszczególnych stawek, określa tabela stanowiąca załącznik nr 3 do niniejszej ustawy. Tu jest sedno tej poprawki.

Mamy tu dwa warianty. Wariant pierwszy proponuje, aby w ogóle zrezygnować z tego drugiego kryterium, jakim jest ogólny staż pracy. Do czego to zmierza? Jakie są powody przedstawienia tej propozycji? Otóż należy tu sięgnąć do tabelki, pomocne w zrozumieniu będzie sięgnięcie do załącznika nr 3. Gdyby rzeczywiście uwzględnić ogólny staż pracy, ten załącznik nr 3 w brzmieniu nadanym przez ustawę uchwaloną przez Sejm, to by się okazało, że sędziowie sądów rejonowych czy też okręgowych z uwzględnieniem ogólnego stażu pracy - przypominam, że zalicza się również asesurę, zalicza się również pracę prokuratora w przypadku zmiany pracy, przejścia z prokuratury do zawodu sędziego - w dużej części bardzo szybko objęci by zostali na dzień 1 stycznia 2009 r. tymi najwyższymi stawkami wynagrodzenia. W sądzie okręgowym byliby oni objęci na przykład stawkami szóstą i siódmą, w sądzie apelacyjnym - stawkami dziewiątą i dziesiątą. Ażeby tego uniknąć, żeby jednak ten system był w miarę proporcjonalny - przecież nie może być tak, że na początku działania tej ustawy ogromna rzesza prokuratorów z niższych jednostek osiąga najwyższe pułapy, byłoby to sprzeczne z motywacyjnym oddziaływaniem tej ustawy - pierwszy wariant przewiduje w ogóle likwidację uwzględniania ogólnego stażu pracy, a pozostaje przy określaniu stawki wyłącznie w związku ze stażem pracy na danym stanowisku.

Drugi wariant, wariant mniejszości - od razu powiem, że opowiada się za nim minister sprawiedliwości, jest to wariant korzystniejszy dla sędziów - proponuje ograniczenie uwzględniania kryterium ogólnego stażu pracy. Na czym polega ograniczenie? Otóż właśnie na tym, co jest zapisane we wniosku mniejszości do art. 10 ust. 2, bo tu jest sedno, chodzi o słowa: "uwzględnienie ogólnego stażu pracy nie może jednak stanowić podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu okręgowego w stawce szóstej i siódmej, a w przypadku sędziego sądu apelacyjnego - w stawce dziewiątej i dziesiątej". Zatem ogólny staż pracy może stanowić podstawę ustalenia wynagrodzenia w sądzie okręgowym w stawkach czwartej i piątej, a w sądzie apelacyjnym w stawkach siódmej i ósmej, ale nie w przypadku tych najwyższych stawek.

Jeszcze jedno słowo uzasadnienia, dlaczego jest to rozwiązanie sprawiedliwe. Otóż gdybyśmy nie wprowadzili tego rozwiązania, to sędziowie znaleźliby się w różnych sytuacjach. Podam przykład. Jest dwóch sędziów, jeden z nich awansował z sądu rejonowego do sądu okręgowego na jeden dzień przed wejściem w życie tej ustawy. Zakładamy, że obaj byli objęci najwyższą stawką, jaka jest możliwa w sądzie rejonowym, czyli stawką czwartą. Wtedy zgodnie z ogólnymi zasadami, że przejście z niższej jednostki organizacyjnej do wyższej powinno się wiązać z jakimś awansem finansowym, uzyskiwałby on piątą stawkę awansową. Zaś ten, który nie byłby... W każdym razie w sytuacji zadziałania ustawy uzyskiwałby on czwartą stawkę awansową. Dlatego też przepis mówiący o tym, żeby w tym przypadku zaliczyć ogólny staż pracy, jest dla niego korzystny i zrównuje ich sytuacje. Chcę też powiedzieć, że z naszych badań statystycznych wynika, że na przykład w sądzie apelacyjnym w ogóle nie byłoby sędziów objętych stawką siódmą. Po prostu po tych wszystkich zmianach na skutek zaliczania ogólnego stażu pracy byłaby to pusta kategoria. Reasumując, powiem, że art. 10 w wersji mniejszości dopuszcza uwzględnianie przy awansach ogólnego stażu pracy, ale w sposób ograniczony, dotyczy to tylko czwartej i piątej stawki w sądzie okręgowym oraz siódmej i ósmej w sądzie apelacyjnym.

Minister sprawiedliwości popiera te poprawki i wnosi, aby Wysoka Izba raczyła je przyjąć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ostateczne stwierdzenie jest takie, że rząd opowiada się za wersją B jako korzystniejszą dla sędziów i niwelującą pewne niebezpieczeństwa.

Ja mam od razu jedno pytanie, chodzi mi o kwestię szczegółową. Tam pojawił się problem sposobu liczenia wynagrodzenia. Była propozycja zrezygnowania z kwoty bazowej na rzecz średniego wynagrodzenia w II kwartale poprzedniego roku. Tymczasem pojęcie kwoty bazowej funkcjonuje w odniesieniu do wielu innych stanowisk, na przykład erki itd. Jak to właściwie w tej chwili miałoby wyglądać? Co się bierze jako to, co się potem poddaje mnożnikowaniu, że tak to nazwę, kwotę bazową czy średnie wynagrodzenie? Jak to ma być uzgodnione, jeżeli chodzi o różnego typu stanowiska?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tutaj zajmowaliśmy się wynagrodzeniami sędziów i prokuratorów, włączając w to również asesorów prokuratorskich i sądowych. Rząd proponował odejście od kwoty bazowej w przypadku stanowisk sędziowskich i prokuratorskich. Wtedy podstawą określenia wynagrodzenia było średnie wynagrodzenie z II kwartału roku ubiegłego. Zatem w sądownictwie i w prokuraturze w ogóle już nie mamy do czynienia z kwotą bazową.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale w przypadku innych stanowisk kwota bazowa by została. Tak?)

Ja teraz nie pamiętam, jak jest w innych ustawach, bo to są różne systemy, każdy z nich jest w pewnym sensie odrębnym systemem. Tutaj zajmowaliśmy się wyłącznie systemami wynagrodzeń w sądownictwie powszechnym, w Trybunale Konstytucyjnym, w Sądzie Najwyższym i w prokuraturze. I w tych wszystkich systemach wynagrodzeń eliminujemy kwotę bazową, wprowadzając zobiektywizowany wskaźnik, jakim jest ogłaszane w "Monitorze Polskim" Rzeczypospolitej Polskiej średnie wynagrodzenie z II kwartału roku poprzedzającego. To był postulat wielokrotnie zgłaszany, bo rzeczywiście kwota bazowa była ustalana trochę z kapelusza, pod aktualne potrzeby związane z planowaniem budżetu, a nie była związana z realną sytuacją rynkową.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, dwa krótkie pytania, które dotyczą dodatków funkcyjnych.

Pierwsze pytanie. Chodzi mi o opinię Krajowej Rady Sądownictwa i jej wpływ na decyzję ministra sprawiedliwości, który w rozporządzeniu będzie decydował o dodatku funkcyjnym. Czy ta opinia będzie bezwzględnie wiążąca dla pana ministra, czy też będzie, powiedzmy sobie, w mniejszym lub większym stopniu uwzględniana? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: czy minister sprawiedliwości będzie de facto swobodnie ustalał stawki dodatku funkcyjnego dla sędziego pełniącego funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Otóż, jeżeli chodzi o ten przepis, to jest wyraźnie napisane: po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa.

(Głos z sali: Z formalnego punktu widzenia.)

Nie można powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia, bo z samego przepisu wynika, że ona jest wiążąca.

A po to się zasięga tej opinii, aby się wnikliwie nad tym pochylić i aby działała ona realnie. Czyli odpowiedź jest taka: opinia formalnie wiążąca nie jest, niemniej jednak jest zawsze konieczna, niezbędna i minister sprawiedliwości będzie ją brać pod uwagę, określając dodatki stażowe.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to nie bardzo zrozumiałem, powiem szczerze...

(Senator Maciej Klima: Panie Ministrze, powtórzę je. Minister sprawiedliwości w swoim rozporządzeniu de facto ustala dodatki funkcyjne. Jak to będzie wyglądać w przypadku pełnienia funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości na przykład przez sędziego?)

Sądzę, że po prostu będzie brał pensję w wysokości określonej w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Jeżeli natomiast istnieje możliwość wypłacania mu pensji na podstawie ustawy o ustroju sądów powszechnych, to, zgodnie z przepisami ustawy i z rozporządzeniem w sprawie dodatku funkcyjnego, i tak nie pełni on funkcji w sądownictwie. Na pewno fakt, że jest podsekretarzem stanu, nie oznacza, że pełni funkcję w sądownictwie powszechnym. A więc dodatek stażowy, bo chyba do tego zmierza pytanie, będzie dotyczyć funkcji, które są w sądownictwie, a nie w administracji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań do pana ministra nie ma. Dziękuję...

A, nie, proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Czy ustawa była konsultowana z Krajową Radą Sądownictwa, w szczególności w odniesieniu do tego fragmentu, który dotyczy przeniesienia kompetencji do wydania rozporządzenia z prezydenta na ministra sprawiedliwości? Co Krajowa Rada Sądownictwa na ten temat sądzi, jeżeli pytano ją o opinię? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak, Wysoka Izbo, pytano. Oczywiście były konsultacje z Krajową Radą Sądownictwa na kilku etapach. Zarówno projekt w wersji rządowej, który trafił do laski marszałkowskiej, jak i projekt po zmianach wprowadzonych w toku prac sejmowych był konsultowany. Oczywiście rada dostrzegła to przeniesienie kompetencji, ale nie zajęła stanowiska sprzeciwiającego się temu rozwiązaniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Dziękuję w takim razie, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Jeżeli chodzi o dyskusję, to pan senator Andrzej Szewiński jako pierwszy dyskutant, jak rozumiem. Proszę bardzo. Zapraszam.

Senator Andrzej Szewiński:

Ja króciutko.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Wniesiony przez rząd projekt nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw został przyjęty z dużą satysfakcją przez środowisko sędziowskie i prokuratorskie.

Stanowiąc prawo, często zapominamy o tym, iż sędziowie nie są urzędnikami, lecz reprezentantami władzy sądowniczej, która powinna być niezależna od władzy wykonawczej, a także politycznej. Po zniesieniu awansu poziomego przedmiotowa ustawa, zwiększająca wynagrodzenia, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedstawicieli przedmiotowej władzy, zgodnie z wynikającymi z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadami, które są wyrażone między innymi w art. 178 ust. 2, a z których jasno wynika, iż sędziom zapewnia się warunki pracy i warunki wynagrodzenia odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi pełnionych przez nich obowiązków.

Wyrażam nadzieję, iż przedmiotowe zmiany wynagrodzeń są początkiem kompleksowych zmian systemowych dotyczących funkcjonowania sądów powszechnych, takich jak wyodrębnienie budżetowe sądów powszechnych, ograniczenie nadzoru administracyjnego nad wymienionymi sądami czy też zwiększenie uprawnień samorządów sędziowskich. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam do równie krótkiego wystąpienia pana senatora Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że jest to ustawa długo oczekiwana przez środowiska sędziowskie i prokuratorskie. Zaniedbania w sferze płacowej to proces już wieloletni. Zatrzymano się na kwocie bazowej, której przez lata nie rewaloryzowano. A pragnę podkreślić, że zawód sędziego i zawód prokuratora to jedyne państwowe prawnicze zawody. To je wyróżnia od reszty zawodów. Stąd w minionym okresie wielu sędziów i prokuratorów odchodziło od zawodu. Odchodzili najczęściej ci wartościowi, bo znajdowali zatrudnienie w innych firmach w innych zawodach prawniczych. A państwu powinno zależeć na tym, żeby mieć sprawny aparat ścigania i sprawny wymiar sprawiedliwości. To jest przecież wizytówka naszego państwa. Tak przejawia się troska o bezpieczeństwo i prawa obywateli. Dlatego ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych środowisk.

Ale ona jest niejako wymuszona przez te środowiska, bo czekały, a ostatnio nastąpił okres napięć w resorcie sprawiedliwości w związku z akcjami protestacyjnymi, strajkowymi i zapowiedzianą akcją nieuczestniczenia sędziów w wyborach w czerwcu 2009 r. A więc dobrze, że ta ustawa złagodzi nastroje i przyniesie jakąś satysfakcję i dowartościowanie pracy w tych zawodach. Ale niezupełnie.

Ustawa w zasadzie rekompensuje zaniedbania. Dlatego też w moim przekonaniu - jeżeli chcemy poprawić kondycję finansową tych zawodów, jeżeli chcemy zachęcić młodych ludzi do tego, by ubiegali się o pracę w tych zawodach, a w szczególności jeżeli chcemy zrealizować ideę, o której wielokrotnie mówimy, że zawód sędziego powinien być ukoronowaniem zawodów prawniczych - trzeba uczynić kolejny krok. Dlatego też moja poprawka zmierza w tym kierunku, żeby zmienić mnożniki w załączniku nr 1 do ustawy poprzez podwyższenie ich o 0,5.

Inna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę i na którą zwracali też uwagę przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście niepokoi ich fakt przesunięcia, a właściwie odebrania prezydentowi kompetencji w zakresie ustalania wysokości dodatków funkcyjnych i przekazania ich ministrowi sprawiedliwości. Przecież przez lata chodziło o to, żeby kompetencje w zakresie nominacji sędziowskiej, kompetencje w zakresie ustalania wynagrodzenia przekazać - w trosce o niezawisłość sędziowską, w trosce o podniesienie rangi tego zawodu - prezydentowi. Dziś, gdy wracamy do ministra sprawiedliwości, to w jakimś stopniu rzutuje na obniżenie rangi sędziego, a już na pewno nie koresponduje z rozstrzygnięciem dotyczącym prokuratorów. Mianowicie, w przypadku prokuratorów o wynagrodzeniu, jak również o dodatku funkcyjnym będzie decydowało rozporządzenie Rady Ministrów, w przypadku sędziów rozporządzenie ministra sprawiedliwości.

Dlatego też przedkładam Wysokiej Izbie pod rozwagę poprawkę - prosząc o jej przyjęcie - żeby w dalszym ciągu to prezydent ustalał stawki dodatku funkcyjnego dla sędziów, co w pełni koresponduje z tym, że to on nominuje na stanowiska sędziowskie. Ponadto, że tak powiem, w ramach ostrożności procesowej składam drugą poprawkę, by rozporządzenie dotyczące tego wydawała Rada Ministrów. Niemniej jednak oczywiście uważam, że właściwym rozstrzygnięciem byłoby pozostawić te kompetencje prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.

Trzecia poprawka, o której już wspomniałem wcześniej, dotyczyłaby podwyższenia mnożnika o 0,5. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie zamykam dyskusję.

Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, pytam, czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych wniosków. Panie Ministrze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Może w czasie posiedzenia komisji.)

Rozumiem.

(Senator Sekretarz Małgorzata Adamczak: Czy pan senator złożył poprawki? Bo ja ich nie mam.)

Panie Senatorze, czy pan złożył te poprawki? Bo zamykam właśnie dyskusję i już ich pan nie złoży.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Miałem je przy sobie...)

No!

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Małgorzata Adamczak: Senator Sidorowicz też złożył.)

Tak. Drugą poprawkę... Oczywiście te poprawki traktujemy jako poprawki złożone...

(Głos z sali: Są złożone!)

Tak, jak najbardziej, są złożone. Dlatego już nie pytałem o nie pana senatora. W związku z tym mamy te dwie poprawki.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do tych wniosków na posiedzeniu. Głosowanie przeprowadzimy pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

W tym momencie, proszę państwa, opuszczę punkt jedenasty, ponieważ nie ma tu teraz przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. I przejdziemy do punktu dwunastego, tylko muszą wejść główne dramatis personae. Dobrze, już wchodzą.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Jest to projekt wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 165, a sprawozdanie komisji - w druku nr 165S.

Pan senator Tomasz Misiak wystąpi w roli sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

To aż cztery komisje, Panie Senatorze! Proszę bardzo o sprawozdanie.

(Senator Tomasz Misiak: Jestem dumny, Panie Marszałku, że mogę w imieniu czterech naraz...)

(Senator Czesław Ryszka: Młody, silny, zdrowy.)

Proszę bardzo.

(Senator Tomasz Misiak: Panie Marszałku...)

Aha, panu ministrowi Wronie serdecznie dziękuję za to detaliczne poinformowanie nas o zarobkach sędziów. Dziękuję bardzo. Wiemy teraz na pewno, za czym głosować.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zaprezentować państwu projekt ustawy wniesiony przez grupę senatorów, nad którym obradowały cztery wymienione przez pana marszałka komisje, dotyczący zmiany ustawy - Kodeks pracy.

Jak wiemy, polski kodeks pracy w bardzo wielu elementach odbiega dzisiaj od warunków nowoczesnego życia gospodarczego - prawdę mówiąc, nie nadąża za tym życiem gospodarczym - a rynek pracy staje się coraz bardziej aktywny, elastyczny, nawet przede wszystkim z punktu widzenia pracownika, bardziej niż z punktu widzenia pracodawcy. Ludzie potrzebują lepszych rozwiązań, a pracodawcy potrzebują mniej biurokracji - i apeluje się o to wielokrotnie.

W trakcie dyskusji na temat kodeksu pracy pojawiły się również wnioski, zgłaszane między innymi przez pana senatora Rulewskiego, że warto byłoby na przykład powrócić do idei pracy nad kodeksem w Senacie, do tego, że Senat pracował nad kodeksem pracy. Dzisiaj bowiem wymaganych zmian jest bardzo wiele, a prace toczące się tylko i wyłącznie na poziomie komisji trójstronnej rzeczywiście nie wyczerpują całkowicie tej tematyki. W dodatku dużo trudniej jest w komisji trójstronnej nawiązać - w sytuacji bardzo wielu problemów, które ta komisja rozwiązuje - pełny dialog. Być może więc Senat mógłby stać się miejscem, w którym kodeks pracy zostałby, tak jak w latach dziewięćdziesiątych, ponownie przetworzony i dopasowany do aktualnej sytuacji.

Pierwszym elementem, który pojawia się w związku z tym, jest ta właśnie ustawa, którą teraz omawiamy. Dotyczy ona dwóch zagadnień z kodeksu pracy, a mianowicie badań lekarskich oraz świadectw pracy wystawianych pracownikowi. Problem dotyczy tak naprawdę biurokracji, którą dzisiaj wielokrotnie wytwarzamy właśnie na podstawie istniejących przepisów.

Pierwsze zagadnienie dotyczy świadectw pracy. Świadectwa pracy de facto są wydawane niejako z automatu wszystkim pracownikom w momencie ustania umowy. A oczywiście bardzo często mamy do czynienia z pracodawcami - szczególnie tymi pracującymi przy projektach budowlanych, często w ogóle w ramach pracy projektowej, pracy zleceniowej - których pracownicy poruszają się w tej samej firmie na zasadach kontraktów menedżerskich, na zasadach kontraktów pracowniczych. Pracują na przykład w cyklach dwumiesięcznych, trzymiesięcznych. Ale za każdym razem pracodawca musi wystawiać od nowa nie tylko PIT - chociaż później wystawia go przecież za cały rok - ale również świadectwo pracy. I w ten sposób niepotrzebnie generuje się biurokrację.

W związku z tym wprowadzamy zmianę, zgodnie z którą pracodawca, u którego pracownik pracuje w takim cyklu przerywanym, będzie wystawiał świadectwo dopiero w momencie, kiedy pracownik będzie oczekiwał tego świadectwa pracy - czyli będzie miał plany dotyczące zmiany pracodawcy - albo kiedy minie pewien określony okres od zakończenia danego stosunku pracy. Jednym słowem, upraszczamy sytuację, nie tworzymy dodatkowej biurokracji. Pracownicy w każdej chwili będą mieli prawo do pozyskania swojego świadectwa pracy, z tym że będą je otrzymywali wtedy, kiedy ono będzie im rzeczywiście potrzebne, a nie na zasadach obowiązku, konieczności jego drukowania bez względu na potrzebę, tworzenia niepotrzebnej papierologii.

Druga zmiana dotyczy badań lekarskich. Komisje po dyskusji zmieniły projekt wstępny, nieco wycofując się z dotychczasowych założeń. W dalszym jednak ciągu dotyczy to badań lekarskich, które pracownicy posiadają jako ważne w sytuacji, kiedy podejmują pracę u pracodawcy. Dzisiejsza sytuacja jest taka: pracownik, który podejmuje pracę w firmie - w przedsiębiorstwie czy nawet w urzędzie - jest zobowiązany do tego, żeby przeprowadzić badania lekarskie. To jest bardzo dobra procedura. Oczywiście te badania bardzo często przesiewowo traktują pewne sprawy groźne dla zdrowia, pomagają w ten sposób służbie zdrowia. Ale niestety, te badania mają roczny czy dwuletni okres ważności. A ponieważ około 15% ludzi bardzo często zmienia pracę - bo jest taka forma rotacyjnego zatrudnienia, przechodzenia z miejsca na miejsce - to muszą powtarzać te badania, pracując u tego samego pracodawcy i u innych. W pierwotnym projekcie chodziło o to, żeby pracownicy, którzy mają ważne badania lekarskie... żeby badania były przyporządkowane do pracownika, a nie do stanowiska pracy. Komisje jednak po dyskusji wycofały się z tego projektu. Zaproponowano tu rozwiązanie, aby dotyczyło to tylko pracy u tego samego pracodawcy. Jednym słowem, w sytuacji, kiedy pracownik wraca do danego pracodawcy po przerwie, po jakimś okresie, na przykład po trzech miesiącach - bo znowu mówimy tu o pracach projektowych czy budowlanych lub innych często pojawiających się pracach zleceniowych - ma możliwość wykorzystania aktualnego zaświadczenia lekarskiego. Nie ma potrzeby po raz kolejny w krótkim okresie udawać się do lekarza, tracić swój czas, ale również, co tu dużo mówić, powodować wydatku dodatkowych pieniędzy, ponieważ koszt badań lekarskich zawsze istnieje. Takie osoby, mając obowiązujące badania lekarskie oraz wracając do pracy na to samo stanowisko pracy - bo oczywiście w sytuacji, gdyby stanowisko się zmieniło, trzeba byłoby przeprowadzać badania na nowe stanowisko - nie będą musiały powtórnie ubiegać się o pozyskanie badań lekarskich.

Tak jak mówię, zostało to przedyskutowane w ramach dyskusji na wspólnym posiedzeniu komisji. Oczywiście jeśli chodzi o Komisję Gospodarki Narodowej i Komisję Zdrowia, to wystąpiła pewna różnice zdań, myślę jednak, że jest to takie naprawdę kompromisowe rozwiązanie, do którego doszliśmy.

Prosiłbym bardzo szanownych państwa o przyjęcie w drodze głosowania tego projektu i przekazanie go do niższej izby parlamentu w celu przegłosowania go tam. To "niższej" powiedziałem z przyjemnością.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz prosiłbym o zadawanie ewentualnych pytań, zarówno do senatora sprawozdawcy, jak i przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan senator Sidorowicz.

Rozumiem, że jako pierwszy...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja trzecia.)

Trzecia, dobrze.

Pan senator Andrzejewski, pan senator Dajczak i pani senator Rotnicka.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, jak będzie wyglądała sytuacja, kiedy pracodawca albo przestanie istnieć, to znaczy spółka zostanie rozwiązana, albo umrze, czyli nastąpi śmierć pracodawcy? Kto wtedy wystawi świadectwo pracy i jak będą zrealizowane uprawnienia pracownika do otrzymania świadectwa pracy?

Senator Tomasz Misiak:

Panie Senatorze, ten problem istnieje również dzisiaj. Sytuacja, co do której próbuje pan uzyskać odpowiedź, dotyczy z reguły pracodawców jednoosobowych, osób fizycznych. Rzeczywiście polskie prawo nie doprecyzowuje, co się dzieje w sytuacji śmierci pracodawcy, kiedy nie ustanowi on żadnego pełnomocnika. Mało tego, wyraźnie doprecyzowuje, że śmierć oznacza jednoznaczne zakończenie działalności tej osoby... Ja akurat, niestety, miałem wątpliwą przyjemność doświadczenia tego, dlatego że mój tato, który zmarł, prowadził działalność gospodarczą... Cóż, faktycznie, polskie prawo w tym zakresie wymaga doregulowania. Myślę, że dzisiaj ta sprawa jest w dalszym ciągu otwarta. W praktyce wielokrotnie rozwiązuje się ten problem tak naprawdę tylko dzięki dobrej woli urzędniczej, ponieważ w momencie śmierci czy zaprzestania działalności takiej osoby fizycznej, całkowitego zaprzestania istnienia pracodawcy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Spadkobiercy.)

...nie ma możliwości, żeby ktokolwiek inny podpisał za niego jakikolwiek dokument. I to jest rzeczywiście sytuacja bardzo skomplikowana.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Teraz pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam pewne wątpliwości. Rozumiem oczywiście intencje autorów projektu, aby zasadę wydawania świadectwa pracy na wniosek pracownika rozszerzyć. Ale autorzy zmian proponują, aby świadectwo pracy wydawane było na wniosek pracownika również w sytuacji rozwiązania lub wygaśnięcia umowy o pracę na czas określony zawartej w celu wykonywania pracy o charakterze dorywczym lub sezonowym albo zadań realizowanych cyklicznie. Mam duże wątpliwości, myślę, że takie wątpliwości powstają, wątpliwości interpretacyjne, ponieważ do zapisów wprowadzone są właściwie nigdzie nie zdefiniowane pojęcia. Chodzi właśnie o to wykonywanie pracy o charakterze dorywczym, sezonowym albo cyklicznym. Czy pan senator nie uważa, że w żaden sposób nie można będzie ustalić, która z umów na czas określony dotyczy na pewno prac dorywczych, sezonowych czy cyklicznych?

Senator Tomasz Misiak:

To, muszę powiedzieć, jest akurat chyba wzięte z definicji zawartej w kodeksie pracy, ponieważ było to konsultowane z ministerstwem pracy. Pan minister pewnie to jeszcze uzupełni. To są formuły żywcem wzięte z rozwiązań zawartych w kodeksie pracy. Tak są definiowane różnego rodzaju stosunki pracy. Ale oczywiście, jeśli chodzi o charakter prawny umowy, są to umowy na czas próbny i czas określony. Tylko dookreśla się, jaki charakter ma umowa na czas określony, bo może być to... Tak jak tutaj senator Kogut odpowiada, jest to sprawa kodeksowa uregulowana nie w tych zmianach, ale ogólnie w kodeksie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco! Panie Senatorze!

Ja mam pytanie. Wspomniał pan o tych dwóch sposobach jak gdyby rezygnacji czy dwóch podejściach do rezygnacji z przeprowadzenia badań lekarskich. Po pierwsze, dotyczyłoby to tej sytuacji, o której była mowa, czyli tej cyklicznej czy przerywanej pracy, a po drugie, zmiany pracodawcy. Ja myślę, że mogłyby funkcjonować te obydwie formy zapisane w kodeksie pracy, ponieważ nie widzę powodu, aby w sytuacji, gdy pracodawca, do którego zgłasza się pracownik po zaprzestaniu pracy w jednym miejscu, nie ma szczególnych wymagań co do stanu zdrowia tegoż pracownika, miało być wystawiane nowe świadectwo, skoro poprzednie jest ważne. Czy komisja rozpatrywała coś takiego i czy istnieje możliwość wprowadzenia takiego zapisu? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Mieliśmy, Pani Senator, gotowy projekt - w tym momencie wypowiadam moje osobiste zdanie, nie jako senatora sprawozdawcy, ponieważ jako sprawozdawca reprezentuję stanowisko połączonych komisji - ale oczywiste jest dla mnie to, że byłaby możliwość rozwiązania tego w taki sposób, żeby w sytuacji istnienia takich samych warunków pracy na danym stanowisku można było utrzymać te same badania lekarskie. Jednak dyskusja w komisjach, wśród których, nie ukrywam, wiodącą rolę, jeśli chodzi o sprzeciw, miała Komisja Zdrowia, pokazywała, że są bardzo trudne do określenia ryzyka, bo nie do końca wiadomo, w jaki sposób u nowego pracodawcy tak naprawdę funkcjonuje to stanowisko pracy, czy ono jest na pewno takie samo, bo być może jest inne. No, powiem szczerze, dyskusja była bardzo, bardzo długa i bardzo burzliwa. I kompromis jest taki, jaki jest zaprezentowany.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze raz pani senator Rotnicka, proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Czyli wchodząc jak gdyby w ten tok myślenia, można by zapytać, czy w takim razie przerwy w pracy u określonego pracodawcy nie skutkują tym, że w czasie niepracowania u niego stan zdrowia pracownika się zmienił...

Senator Tomasz Misiak:

Były też takie sugestie, ale tak jak powiedziałem, jest to kompromis.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, może jeszcze jedną wątpliwość pan rozwieje. Drugim warunkiem, aby pracodawca nie musiał obligatoryjnie wydawać świadectwa pracy, jest to, że strony muszą mieć zamiar zawarcia kolejnej umowy w terminie dziewięćdziesięciu dni od rozwiązania poprzedniej. I chciałbym dopytać, czy taki zapis nie spowoduje... Kiedy ten zamiar ma istnieć? Czy tylko w dniu rozwiązania umowy, czy przez te dziewięćdziesiąt dni? Bo to może mieć bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia oceny legalności zachowania pracodawcy.

Senator Tomasz Misiak:

Proszę pamiętać, że pracownik zawsze może zażądać wystawienia, jeżeli jest mu potrzebne w danym momencie, świadectwa pracy. A myślę, że tak dalekie ingerowanie, określanie, co nazywamy zamiarem zawarcia umowy pomiędzy dwoma stronami, kiedy jedna ze stron zawsze ma prawo zażądania wystawienia świadectwa pracy... Chodzi po prostu o brak automatyzmu. Dzisiaj naprawdę mnóstwo mandatów, które pracodawcy otrzymują od Państwowej Inspekcji Pracy, dotyczy na przykład problemu niewystawiania świadectw pracy w sytuacji, gdy pracodawcy kontynuują współpracę z pracownikiem. No i oczywiście tłumaczenie pracodawców: ale przecież pracownik mówi, że tego nie potrzebuje, ja za miesiąc go zatrudniam z powrotem, dzisiaj według prawa jest nieistotne, ponieważ jest wymóg prawny, aby natychmiast po zakończeniu umowy były wystawione świadectwa pracy, i tym sposobem pracownicy otrzymują w ciągu roku na przykład trzy świadectwa, pięć świadectw, które są im do niczego niepotrzebne. Jest to zbędna procedura, bo jest wysyłanie, są koszty. No, rzeczywiście jest kilka takich rzeczy, które warto zliberalizować.

Proszę pamiętać - jeszcze raz to podkreślę - że pracownik za każdym razem ma prawo poprosić o świadectwo pracy i wtedy pracodawca jest zobowiązany mu je dać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań... A, nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę. Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taką kwestię. Do tej pory był zapis, że po zwolnieniu lekarskim powyżej trzydziestu pięciu dni pracodawca był zobowiązany skierować pracownika na badania kontrolne. Czy to zostaje, czy jest jakaś zmiana w tej kwestii?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Czego dotyczy zmiana w tych badaniach kontrolnych? Zmiana dotyczy sytuacji, kiedy - jeszcze raz to powtórzę - pracownik ma ważne badanie lekarskie dotyczące danego stanowiska pracy. Jednym słowem, gdyby pan senator prowadził przedsiębiorstwo i w tym przedsiębiorstwie pracowałaby sekretarka i pana sekretarka powiedziałaby: panie prezesie, czy panie dyrektorze, przepraszam bardzo, na trzy miesiące wyjeżdżam do Anglii, za trzy miesiące wrócę i chciałabym wrócić do pracy, będę tam z rodziną i wracam po wakacjach. Pan mówi: dobrze, to kończymy stosunek pracy, w tym momencie jest przerwany. I ta pani wraca. Według dzisiejszego prawa musi powtórnie wykonać badania lekarskie chociaż pół roku wcześniej je wykonywała. Według tego zapisu nie musi powtórnie wykonywać badań lekarskich, ponieważ ma aktualne, ważne orzeczenie lekarskie o możliwości pracy na danym stanowisku pracy. Różnica między tymi sytuacjami, o które pytała pani senator, jest taka, że dotyczy to tylko tego samego pracodawcy, u którego się wcześniej pracowało. Nie można tego samego zaświadczenia użyć u innego pracodawcy na tym samym stanowisku pracy. Na tę zmianę komisje się nie zgodziły.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, jeszcze raz.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Senatorze, ja może nieprecyzyjnie zapytałem. Chodzi mi o osoby wracające ze zwolnienia lekarskiego powyżej trzydziestu pięciu dni.

(Senator Tomasz Misiak: Nie, to ich nie dotyczy.)

Ktoś na przykład złamał nogę, są jakieś tam, powiedzmy, zmiany ortopedyczne i wtedy jest inna kwestia, jeśli chodzi o dopuszczenie do pracy.

Senator Tomasz Misiak:

To tego nie dotyczy, to się nie zmienia. To jest tylko i wyłącznie w sytuacji tak zwanych badań przed rozpoczęciem zatrudnienia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zaznaczam, Panie Senatorze, że tę odpowiedź potwierdza przewodniczący Komisji Zdrowia, więc to jest odpowiedź podwójnie ważna.

W takim razie dziękuję za etap pytań.

Teraz chciałbym powitać reprezentanta rządu, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana ministra Radosława Mleczkę.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej propozycji senackiej? Tak? To zapraszam.

(Senator Tomasz Misiak: A ja już mogę sobie iść?)

Tak, przepraszam. Ja myślałem, że pan wie z góry, że powinien pan już odejść od tej mównicy, Panie Senatorze. (Wesołość na sali)

(Senator Tomasz Misiak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja, dziękując państwu za tę inicjatywę i za propozycję nowelizacji kodeksu pracy w zakresie tych dwóch omawianych tutaj kwestii, chciałbym, zanim przedstawię państwu pewne ogólne uwagi, uzupełnić, jeśli pan senator sprawozdawca pozwoli, odpowiedzi na te pytania, które padły.

Rozpocznę od tych kwestii bardzo szczegółowych, a mianowicie od ostatniego pytania pana senatora, dotyczącego badań wstępnych i badań kontrolnych. To jest po prostu ta różnica kodeksowa, jak słusznie zauważył pan senator sprawozdawca. Ta nowelizacja nie dotyczy badań kontrolnych, które nadal po zwolnieniu na okres trzydziestu dni będą musiały być przeprowadzane, ale dotyczy badań wstępnych.

Jeśli chodzi o padającą tutaj kwestię dziewięćdziesięciu dni, o czym mówił pan senator, i tę obawę wynikającą z tego czasu trwania woli podpisania kolejnej umowy, to odnoszę wrażenie, że nieporozumienie polega tylko na tym, że to druk pierwotny, druk nr 165, zawiera taki warunek, a aktualna nowelizacja, zawarta w druku nr 165S, już nie mówi o tym warunku, ale mówi o wszystkich umowach na czas określony.

Co do kwestii pierwszej, poruszonej przez pana senatora Andrzejewskiego, to chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie w obecnym stanie prawnym to zaświadczenie może wystawić następca prawny albo sąd pracy, który oczywiście nie wystawia świadectwa pracy, ale może potwierdzić okres zatrudnienia.

I wreszcie kwestia poruszana przez pana senatora Dajczaka, kwestia dotycząca umów na czas określony, jak również zawieranych umów zadaniowych, niejako zadaniowych. Otóż art. 25 §3 kodeksu pracy określa zasady dotyczące umów na czas określony. Wskazuje również, że właśnie w tej umowie strony, zawierając umowę, określają tę pracę jako sezonową czy jako pracę o charakterze dorywczym. Kodeks przewiduje takie rozwiązania. Chciałbym tu panie senator i panów senatorów uspokoić, że ta nowelizacja, patrząc z tego punktu widzenia, w żaden sposób nie zagraża porządkowi prawnemu i logice poszczególnych zapisów kodeksu pracy.

Jeszcze kilka zdań o charakterze ogólnym. My popieramy oczywiście, jako Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, zmiany mające na celu ograniczenie tych barier biurokratycznych i zmierzające w kierunku pewnej racjonalizacji zapisów kodeksu pracy. Chodzi na przykład o to, o czym pan senator Misiak mówił odnośnie do kodeksu pracy, czyli o wyjście naprzeciwko obecnym warunkom rynku pracy, o relacje między pracodawcą a pracobiorcą. Ten kierunek zmian uważamy oczywiście za niezwykle pożyteczny.

Co do części dotyczącej świadectw pracy, to będziemy mieli  prośbę o rozważenie pewnej naszej sugestii czy obawy. A mianowicie wydaje się, że wśród umów na czas określony, zawartych w katalogu tych umów terminowych wymienionych w §1, nie została wymieniona umowa na okres próbny. W sposób naturalny, jak nam się wydaje, poprzedza ona zawarcie z pracownikiem kolejnej umowy o pracę, która może być umową na czas określony. Pominięcie umowy na okres próbny nie jest uzasadnione, nie jest racjonalne, a więc prosimy o rozważenie uzupełnienia tego katalogu umów również o umowę na okres próbny. Wydaje się, że wówczas ten zapis byłby kompletny. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, ja rozważałem nawet złożenie ewentualnej poprawki, jeżeli to nie jest stwierdzone expresis verbis, tylko wynika z praktyki, bo wiem, że z orzecznictwa wynikała... No, nie ma luki w stosowaniu prawa, więc sąd pracy by to stwierdzał, ale co w razie śmierci pracodawcy, niemożności ustalenia jego miejsca pobytu albo istnienia? Bo to przecież może być nie tylko osoba fizyczna, może być rozwiązana spółka, ktoś może wyjechać za granicę i zatrzeć wszelkie ślady. W końcu mamy i takie przypadki.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Mamy, mamy.)

Czy przepis kodeksu pracy jest jednoznaczny w tym zakresie, czy też należałoby ujednoznacznić ten przepis? Takie mam pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Nie, takiego jednoznacznego przepisu kodeksu pracy nie ma i wydaje się że należałoby rozważyć tutaj sugestię pana senatora. Jednak obowiązująca dzisiaj droga prawna w przypadku określania następcy prawnego lub ustalania przez sąd pracy okresu zatrudnienia jest obowiązująca. Wydaje się, że tutaj, w tym względzie, nie ma żadnych wątpliwości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby się zgłosić do dyskusji? Tak.

Otwieramy dyskusję.

Pan senator Andrzejewski jako pierwszy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie.

W związku z poruszoną kwestią złożę taką poprawkę, dlatego że wydaje mi się, że jest to dosyć istotny problem, zwłaszcza przy swobodnym przepływie kapitałów i osób i ludzi, jaki jest w tej chwili, przy bardzo dużej labilności firm, które się tworzą, likwidują, mają spółki matki. Chodzi nam o jednoznaczne zapewnienie zrealizowania prawa pracownika do świadectwa pracy, a przynajmniej do ustalenia tego, co wynika z art. 97 §4 k.p., który mówi, że jest to rozporządzenie w sprawie szczegółowej treści świadectwa pracy. W zasadzie wszystkie te szczegółowe kwestie pracodawca powinien uwidocznić w świadectwie pracy, a każdy następny pracodawca ma prawo uzyskać to poświadczenie zdarzeń, faktów na temat przebiegu pracy osoby, która o tę nową pracę się ubiega. Stąd dla stworzenia większej pewności i precyzji prawa, dla zrealizowania prawa pracowniczego w takim zakresie, w jakim zresztą dotyka tego uprawnienia nasza inicjatywa legislacyjna, proponowałbym dodać w odpowiednim miejscu inny przepis, to znaczy po §3 proponowałbym dodać §3^1. Proponuję takie brzmienie - ewentualnie do skorygowania w ramach autopoprawki - iż w razie śmierci pracodawcy lub niemożności ustalenia miejsca jego pobytu lub istnienia, z zastrzeżeniem art. 231 - za chwilę go przytoczę - sąd pracy na żądanie pracownika w wyroku o ustalenie istnienia stosunku pracy określa okres zatrudnienia pracownika oraz informacje niezbędne do ustalenia jego uprawnień ze stosunku pracy i uprawnień z ubezpieczenia społecznego. Przytoczę jeszcze ten art. 231, bo nie wszyscy wiedzą, jakie tam jest zastrzeżenie. Ten przepis kodeksu pracy mówi, że w razie przejścia zakładu pracy lub jego części na innego pracodawcę staje się on z mocy prawa stroną w dotychczasowych stosunkach itd.; są tam jeszcze pewne zastrzeżenia. Czyli tam, gdzie jest sukcesja czy przekształcenie, które rodzi obowiązki pracodawcy ze strony innego podmiotu, oczywiście ten przepis nie byłby stosowany.

Składam taką poprawkę na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Przemówienie pana senatora Czeleja zostało złożone do protokołu*, a senator Piotr Łukasz Andrzejewski złożył wniosek legislacyjny na piśmie.

I na tym dyskusję zamykam, w związku z tym...

(Głos z sali: Czy rząd się odnosi do poprawki?)

Tak, czy rząd się odnosi do poprawki?

Jeszcze takie pytanie zostało.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękujemy, nie odnosimy się na tym etapie.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Zdrowia oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Głosowanie nad tym punktem odbędzie się pod koniec posiedzenia. Dziękuję bardzo.

I teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad...

(Głos z sali: A jedenasty?)

Jedenasty możemy już zaczynać?

(Głos z sali: Jeszcze nie, teraz trzynasty.)

(Głos z sali: Ale jest minister.)

Jest minister?

(Głos z sali: Jest.)

Skoro jest minister, to możemy zaczynać punkt jedenasty...

(Głos z sali: To nie jest takie proste. Najpierw trzynasty, bo...)

Dobrze, punkt trzynasty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.

Przypominam że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 444, a sprawozdanie komisji w druku nr 444S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

 

---