Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, o której pan senator wspomniał, to przepisy techniczno-budowlane nie ulegają zmianie. A to oznacza, że budynki muszą być dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Teraz druga kwestia, o której pan senator wspomniał, dotycząca tej obowiązkowej kontroli czy też, inaczej mówiąc, decyzji o użytkowaniu obiektu budowlanego. Nie oznacza to wcale, że ktokolwiek, w tym również inwestor, projektant, kierownik budowy, nadzór inwestorski zwolniony jest z obowiązku zrealizowania w ramach prac budowlanych w tym obiekcie wymogów wynikających z prawa, z przepisów techniczno-budowlanych. W praktyce oznacza to, że jeżeli tego rodzaju kwestie nie zostaną w obiekcie zrealizowane, to wówczas nadzór budowlany w trybie kontroli może wystąpić - ma pełne prawo i ma obowiązek wystąpić - do inwestora o uzupełnienie tymi urządzeniami istniejącego obiektu. Ma również prawo, jeżeli w określonym okresie tego rodzaju zmiany nie nastąpią, wstrzymać użytkowanie obiektu budowlanego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja bym prosił o uzasadnienie, dlaczego odstąpiono od oświadczeń właściwych jednostek organizacyjnych w odniesieniu do zapewnienia dostaw energii, wody, odprowadzania ścieków czy gazu. Oczywiście to oświadczenie nie było odrębną decyzją administracyjną, tak że nie oznaczało pewnych kłopotów, myślę za to, że jego brak ma tutaj bardzo negatywne skutki dla samego procesu inwestycyjnego, a dla samego inwestora może mieć nawet niebezpieczne skutki finansowe.

I jeszcze jedna sprawa. Prosiłbym o te konsultacje społeczne. Oczywiście ustawa nie szła trybem, że tak powiem, rządowym, ale myślę, że rząd czy ci, którzy podejmują decyzje w tym obszarze, nie są głusi na pewne opinie. Chciałbym tu uzyskać jakąś odpowiedź od pana ministra, jeśli chodzi o znajomość tych opinii.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Najpierw kwestia z pierwszego pytania pana senatora, mianowicie kwestia oświadczeń. Otóż, proszę państwa, w projekcie rządowym kwestia oświadczeń jest wyeliminowana. Dlaczego? Wychodzimy z takiego założenia, że istniejący obecnie porządek prawny stwarza nieuzasadnioną możliwość wykorzystywania monopolistycznej pozycji przez przedsiębiorstwa takie jak przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, przedsiębiorstwa energetyczne. Z natury rzeczy mogą, że tak powiem, egzekwować swoją pozycję monopolistyczną wobec inwestora. To się bierze z tego, że ustawy działowe, ustawa - Prawo energetyczne czy ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i usuwaniu ścieków nie precyzują procedury prawnej, na podstawie której takie oświadczenie jest wydane. A zatem takie oświadczenie jest swego rodzaju przyrzeczeniem ze strony przedsiębiorstwa. I w praktyce inwestycyjnej jest tak, co wielu inwestorów potwierdza, że po wydaniu tego rodzaju przyrzeczenia przedsiębiorstwa wykorzystują fakt wydania takiego oświadczenia do wyegzekwowania od inwestora pewnych zobowiązań, które wcale nie wynikają z obecnego porządku prawnego, określonego w ustawie - Prawo energetyczne czy też określonego w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i usuwaniu ścieków. Czyli następuje taka sytuacja, że w gruncie rzeczy inwestor powinien zgłosić ten fakt do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ale, proszę państwa, mamy również inne informacje ze strony inwestorów. Otóż po prostu stwierdzają: no cóż, dzisiaj zgłoszę to do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a potem, jeżeli będę inwestował ponownie na tym samym terenie, będę miał jeszcze więcej trudności z uzyskaniem tegoż oświadczenia. Dlatego wychodzimy z założenia, że prościej i łatwiej jest ustalić sytuację w sposób następujący. Wiadomo, że obiekt, który oddany jest do użytkowania, musi spełniać pewne wymogi, czyli musi być podłączony do drogi publicznej, co wynika z ogólnych przepisów prawa, jak również - i to, proszę zwrócić uwagę, jest wyraźnie zaznaczone w nowelizowanym projekcie - protokół odbioru przyłączy musi być dokumentem, który jest dołączony do zawiadomienia o ukończeniu budowy. Oznacza to, że w okresie budowy inwestor może wypracować takie rozwiązanie, które jest korzystne dla niego i które pozwala mu wszystko uruchomić po zakończeniu budowy. W naszym przekonaniu... Zresztą takie było również stanowisko wielu inwestorów, i to nie tylko inwestorów zorganizowanych, tak zwanych deweloperów, ale również, w znaczącym stopniu, inwestorów domków jednorodzinnych. Przypominam, że oni też mają bardzo wiele kłopotów z uzyskaniem tego rodzaju oświadczeń. Wydaje się, że łatwiej i prościej jest to uzyskać po zakończeniu budowy. Proszę zwrócić uwagę, że wówczas przedsiębiorstwo dostarczające wodę i ścieki jest w gruncie rzeczy zainteresowane, skoro ten dom już powstał, zapewnieniem mu mediów, dlatego że z tego tytułu czerpie naturalne i oczywiste korzyści. Bo wtedy, kiedy dostarcza media, uzyskuje przychody. Z tego też względu uważamy, że wprowadzenie zapisu o obowiązku dołączenia protokołu odbioru przyłączy jest pewnego rodzaju gwarancją dla przyszłych użytkowników, że tam te media będą, a nie warunkuje na wcześniejszym etapie konieczności prowadzenia długotrwałych i, tak to nazwijmy, nierównoprawnych z punktu widzenia inwestora negocjacji w zakresie uzyskania oświadczenia.

Co do drugiej kwestii, to znaczy konsultacji społecznych, chciałbym zauważyć, o czym pan marszałek już wspomniał, że jest to projekt poselski i jako taki nie podlega konieczności przeprowadzenia konsultacji społecznych. Wspomniana przez któregoś z panów senatorów komisja urbanistyczno-architektoniczna nie jest organem samoistnym, tylko organem doradczym ministra infrastruktury, a zatem sama z siebie nie dokonuje tego rodzaju ocen projektów, nie ma nawet uprawnień do ich dokonywania. Pragnę również zauważyć, że wnioski zgłaszane przez Stowarzyszenie Architektów Polskich czy właściwe izby zawodowe były rozpatrywane w trakcie posiedzeń połączonych komisji infrastruktury i budownictwa. Niektóre z tych wniosków zostały w tym projekcie uwzględnione.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do problemu miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Otóż w przypadku gmin, które taki plan mają, zgoda urbanistyczna będzie błyskawiczna, tylko uzyskujemy wypis i wyrys. Wiadomo jednak, że bardzo wiele gmin takich planów nie ma. W Warszawie tylko 20% terenu posiada plan zagospodarowania. Moje pierwsze pytanie brzmi tak: czy pan minister posiada informacje, ile gmin w Polsce, z tych dwóch tysięcy sześciuset, ma plany zagospodarowania, a ile gmin takich planów nie ma? W moim mniemaniu posiadanie planu to właściwie jakiś taki miernik postępu cywilizacyjnego. Czy ministerstwo planuje na przykład dofinansowanie gmin w tym zakresie? Tu są przecież jakby dwa czynniki: jeden to czas, oczywiście, a drugi, bez wątpienia, to finanse. Jeśli w tym zakresie czegoś się nie zrobi, to ciągle, tak to nazwijmy, będziemy wlec się w ogonie. A widać już nawet przy okazji tej ustawy, że plan jest kluczowy. Jeśli te gminy w większości miałyby takie plany, to przyspieszenie tej procedury byłoby dużo, dużo większe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, kwestia planów zagospodarowania została już dosyć szeroko przedstawiona przez sprawozdawcę, pana senatora Janusza Sepioła. Chciałbym zauważyć, że wszystkie gminy w Polsce posiadają tak zwane studia uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, które określają politykę przestrzenną gminy, to znaczy mówią o tym, co w gminie będzie się działo, jak i w jakim kierunku ona będzie się rozwijać. A miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest, można powiedzieć, narzędziem wykonawczym w odniesieniu do polityki przestrzennej gminy, jaką ta gmina proponuje. I oczywiście, tak jak wspomniał pan senator Sepioł, celowe i właściwe byłoby, aby dla obszarów podlegających rozwojowi, czyli takich, które są całkowicie niezabudowane lub które będą podlegać znaczącym przekształceniom urbanistycznym, jak na przykład tereny poprzemysłowe, czy też inne, które mają być terenami rozwojowymi, gmina sporządzała miejscowe plany zagospodarowania. Proszę zwrócić również uwagę, że gmina kieruje się w tym zakresie, tak jak każdy samorząd terytorialny, swoją polityką przestrzenną i swoją polityką w odniesieniu do priorytetów działania, na które przeznacza środki inwestycyjne. A zatem w sytuacji, gdzie dbanie o ład przestrzenny jest pierwsze w tej kategorii zadań publicznych gminy wymienionych w art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym, to takie zadanie własne gminy w oczywisty sposób musi być realizowane z własnych środków finansowych gminy. A więc nie ma powodu, aby te zadania własne gminy, które są szczegółowo wymienione w ustawie, były dofinansowywane. Ponadto proszę zwrócić także uwagę na to, że w przypadku sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego gmina ma określone możliwości uzyskania pewnych przychodów z tytułu chociażby tak zwanej renty planistycznej czy też stosowania innego rodzaju opłat, które z tego tytułu może uzyskać, tak zwanych opłat adiacenckich.

Dlatego też proponowana zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, przygotowywana przez rząd, wprowadza dodatkową gamę zachęt dla gmin poprzez pewne możliwości większego generowania opłat z tytułu sporządzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, w żadnym przypadku nie stwarza jednak obowiązku czy też przymusu stosowania czy też sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, ani nie proponuje, co oczywiste, żadnego mechanizmu dofinansowania gmin z tej racji.

Co do kwestii polityki przestrzennej gminy, to wydaje się, tak jak wspomniał już pan senator Sepioł, że ta obecna dyskusja dotycząca prawa budowlanego, odnosząca się w znaczącym stopniu również do kwestii polityki zagospodarowania przestrzennego, będzie zwiększać zarówno świadomość mieszkańców gmin, jak i świadomość władz gmin co do odpowiedzialności za ład przestrzenny. Tym samym będzie prowadzić, że tak powiem, do większej troskliwości o instrumenty prawne, które pozwalają ten ład przestrzenny realizować, mam tu na myśli miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Jeszcze tylko może... Ja pytałem, ile gmin ma plany, a ile ich nie ma. Czy pan minister ma jakieś...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

W tej sprawie prowadzony jest doroczny monitoring, który określa, że tak powiem, stopień sporządzenia planów miejscowych w odniesieniu do obszarów gmin. W tej chwili, o ile dobrze pamiętam, ponad 30% gmin w Polsce posiada plany miejscowe dla swojego obszaru. Czyli nie można powiedzieć również... Mamy szczegółowe dane, ja co prawda w tej chwili nie potrafię ich przytoczyć, ale o ile dobrze pamiętam, nie ma takiej sytuacji, że jest jakaś gmina, która w ogóle nie ma planu miejscowego. No, może jedna.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale w Warszawie jest dużo poniżej 30%.)

Nie chciałbym tutaj w tej sprawie nic zastrzegać. Przy czym jeszcze raz chciałbym podkreślić wyraźnie to, co mówił pan senator Sepioł. Również w miastach europejskich, na przykład w Republice Federalnej Niemiec, nie cały obszar miasta, i to w ramach tego obszaru urbanizacji, posiada plany miejscowe. Część posiada, część nie. I dlatego dla tej części, która tego nie posiada, jest prowadzona inna procedura, zbliżona zresztą do polskiej procedury tak zwanego dobrego sąsiedztwa. Można też zauważyć, że na przykład w Wielkiej Brytanii właściwie nie stosuje się planów miejscowych w takim sensie, jak rozumiemy to w Polsce. Wydaje się decyzje indywidualne w trybie, że tak powiem, zgody planistycznej, która jest opiniowana każdorazowo przez odpowiednią komisję rady.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senatora Ortyl.

(Senator Władysław Ortyl: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze jedno pytanie. Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o obszar związany z abolicją w odniesieniu do budynków, obiektów budowlanych, które zostały wzniesione z naruszeniem prawa. Jest taki paradoks, że obiekty, które dziś będą oddawane do użytku, muszą mieć świadectwo energetyczne, muszą mieć zrobiony audyt energetyczny, a tym, które kiedyś były wykonane z naruszeniem prawa, dziś można wyłącznie za prostym wnioskiem przywrócić legalność. Czy pan minister nie uważa, że tutaj jest po prostu zbyt duża łagodność, po prostu nierówne traktowanie inwestorów i inwestycji?

I jeszcze jedna sprawa. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w zakresie prowadzenia inwestycji będzie wymierzona kara wynikająca z pewnego wzoru matematycznego, który uwzględnia współczynnik kategorii obiektu, wielkość obiektu. Ustawa tymczasem wyrzuca tę kategoryzację obiektów w odniesieniu do stosowania tego przepisu. W związku z tym nie będzie możliwości zastosowania tego wzoru i pozostanie jedynie traktowanie wszystkich inwestycji jednakowo, tak samo tego, który jest inwestorem swojego stupięćdziesięciometrowego domu, i tak samo inwestora inwestycji przemysłowej. To będą takie same kary pieniężne, w takiej samej wysokości. Czy to jest jakieś pewne niedopatrzenie, jakiś błąd?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Może odpowiem najpierw na to drugie pytanie. To nie jest niedopatrzenie czy błąd, Panie Senatorze. Myślę, że szczegółowa analiza odpowiedniego zapisu - nie pamiętam, który to jest artykuł, gdzie mowa o tej karze 5 tysięcy zł - z pewnością uspokoi pana senatora. Nie zostały w żadnym stopniu zmienione zasady dotyczące kar w odniesieniu do obiektów wzniesionych z naruszeniem prawa, czyli stanowiących tak zwane samowole budowlane, które mogą zostać zalegalizowane. Przypominam, że nie każda samowola może zostać zalegalizowana. Nie można zalegalizować takiej samowoli, która jest niezgodna ze zgodą urbanistyczną. Nie może zostać zalegalizowana również taka samowola, która nie spełnia warunków technicznych, szczególnie wymogów bezpieczeństwa. Zatem po pierwsze, nie każda samowola może zostać zalegalizowana, po drugie, w momencie legalizowania tej samowoli istnieje opłata karna, która w dalszym ciągu jest taka sama, jest wyliczana według tego samego wzoru.

Proszę zwrócić uwagę, że projekt ustawy nie uchyla załącznika do ustawy przedstawiającego kategorie obiektów budowlanych. O ile dobrze pamiętam, to te kary wynoszą od 25 tysięcy zł w przypadku garażu wielostanowiskowego do kilkuset tysięcy w przypadku skomplikowanych obiektów, na przykład galerii handlowych. Ta kara ociera się nawet o wartość około 1 miliona zł.

Jeżeli chodzi o tę karę 5 tysięcy zł, to podczas uważnego czytania tego artykułu proszę zwrócić uwagę, że ta kara dotyczy obiektów, o których przed chwilą mówiliśmy, czyli tych, które podlegają zgłoszeniu, dla których nie trzeba projektu budowlanego, w tym przypadku są to budki, ogrodzenia, obiekty, które mają do 35 m², szopy, składy itd. Są to małe obiekty, więc wydaje się, że ta kara jest adekwatna do potencjalnego stopnia szkodliwości. Ale każdy inny obiekt budowlany, który podlega rejestracji, w przypadku naruszenia zasad postępowania podlega takiemu samemu systemowi karania, jaki jest w obecnej ustawie - Prawo budowlane. To twierdzę z pełną odpowiedzialnością. Analizowaliśmy zapisy ustawy bardzo szczegółowo, biorąc pod uwagę uwagi i pytania pana posła Adamczyka, zgłaszane w trakcie głosowania Sejmu.

Pierwsze pytanie pana senatora... Przepraszam, czy można prosić o przypomnienie?

(Senator Władysław Ortyl: Dotyczyło abolicji i świadectwa energetycznego...)

Tak, już wiem. Przepraszam bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię abolicji, chciałbym rozwiać też pewne, jak powiedziałbym, oczekiwania wielu osób, które uważają, że ta abolicja będzie czymś niesłychanie korzystnym dla tych, którzy w międzyczasie wybudowali obiekty budowlane i je użytkują. Chodzi nam wyłącznie o takie obiekty, i tylko takie tej abolicji będą podlegały, które zostały wybudowane przed rokiem 1995, czyli przed rokiem, w którym weszła w życie nowa ustawa - Prawo budowlane. Oznacza to, że są to obiekty, powiedzmy, bardzo stare, użytkowane już od bardzo dawna, więc trudno żądać, aby spełniały dzisiejsze wymogi zarówno co do warunków techniczno-budowlanych, jak i standardów energetycznych itd. Ta abolicja dotyczy tylko tych obiektów, wobec których nie zostało wszczęte postępowanie - chciałbym to wyraźnie zaznaczyć. Bo jeżeli wobec tych obiektów zostało wszczęte postępowanie, to wówczas nie podlegają one abolicji. To jest bardzo ważna i istotna kwestia.

Jaką możemy mieć tu sytuację prawną? To mogą być obiekty, które są niezgodne z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego lub byłyby niezgodne z decyzją o warunkach zabudowy, jeżeli ona zostałaby wydana. Ale powiedzmy w ten sposób: skoro od 1995 r., czyli przez czternaście lat, do chwili wejścia w życie ustawy, gmina "nie zauważyła" tego obiektu i jego szkodliwości z punktu widzenia istniejących warunków określonych miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego albo planowaną polityką przestrzenną gminy, to oznacza, że ten obiekt rzeczywiście nie jest szkodliwy.

Przy czym proszę zwrócić uwagę na to, że konstrukcja ustawy jest taka: gminy po ogłoszeniu tej ustawy, a przed jej wejściem w życie, w okresie sześciu miesięcy będą miały możliwość wszcząć postępowanie w odniesieniu do tych obiektów, do których tego postępowania jeszcze nie wszczęły. Czyli jeżeli gminy rozpoczną postępowanie w sprawie naruszenia, wówczas taki obiekt nie może podlegać legalizacji w trybie abolicji. Będzie on oczywiście podlegał legalizacji w trybie istniejących obecnie przepisów prawa budowlanego, razem z karą i w razie czego koniecznością rozbiórki, o ile gmina stwierdzi, że zgody urbanistycznej wobec takiego obiektu nie można wydać. Proszę również zwrócić uwagę, że obiekt ten musi spełniać wymogi przepisów prawa budowlanego w odniesieniu do tego, co może powodować zagrożenie użytkowania tego obiektu. W tej sprawie jest obowiązek przeprowadzania kontroli obiektu, która wynika z obecnych przepisów prawa budowlanego, i każdorazowo stwierdzenia przez osobę, która dokonuje kontroli, czy pewne elementy tego obiektu mogą powodować zagrożenie, i przekazania wyników takiej kontroli, zgodnie z przepisami prawa, do organów nadzoru budowlanego powoduje konieczność dokonania poprawek w tym obiekcie, który powstał, przypominam, przed 1995 r.

Tak więc wydaje się, że ta abolicja służy raczej zaprzestaniu prowadzenia takich spraw, które nie mają istotnego znaczenia z punktu widzenia bezpieczeństwa czy też z punktu widzenia zagrożeń ładu przestrzennego. Ona w pewnym sensie tworzy swoistego rodzaju cezurę w 1995 r., kiedy weszła w życie nowa ustawa - Prawo budowlane

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam jeszcze do pana pytanie. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale w ministerstwie w dalszym ciągu toczą się prace nad zmianami ustawy - Prawo budowlane, tak? To jest pierwsza sprawa. I w tym kontekście, Panie Ministrze, ja sobie policzyłem, że od 1989 r. - od tego czasu ja w tym niestety uczestniczę - wydaliśmy około trzystu tysięcy stron Dziennika Ustaw. W związku z tym powstaje pytanie, czy jest niezbędny pewien woluntaryzm w pisaniu ustaw, bez konsultacji, bez zasięgania opinii ważkich środowisk. Jaki to w ogóle ma sens?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, o prace prowadzone przez rząd, a realizowane przez Ministerstwo Infrastruktury, to projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw jest w tej chwili przed finalnym posiedzeniem Komitetu Stałego Rady Ministrów. Właśnie w dniu dzisiejszym prowadzone są szczegółowe konsultacje z Komisją Europejską co do niektórych szczegółowych rozwiązań tej ustawy, zwłaszcza w części dotyczącej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie proponujemy pewne rozwiązania, które, jak się wydaje, mogą być korzystne dla inwestorów ze względu na tak zwane zintegrowane postępowanie środowiskowo-lokalizacyjne. Natychmiast po uzyskaniu opinii Komisji Europejskiej, zgodnie z dotychczasowymi ustaleniami Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, projekt ten zostanie skierowany pod obrady komitetu stałego, co z pewnością nastąpi - mamy taką nadzieję - w tym miesiącu, a następnie również pod obrady Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana marszałka, a właściwie komentarz, bo nie było to pytanie, to możliwość proponowania rozwiązań ustawowych jest w gestii tych, którzy posiadają do tego konstytucyjne i ustawowe umocowania, czyli zarówno Senatu, grupy posłów, jak i oczywiście obywateli. Każda taka inicjatywa, jeżeli spotka się z przychylnym zainteresowaniem Sejmu, jak również Senatu, oczywiście jest później procedowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Chyba już wszyscy zadali pytania panu ministrowi.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji, podkreślam: zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Witolda Idczaka.

Proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Akurat tak się składa, że w swojej karierze zawodowej byłem między innymi członkiem Dolnośląskiej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej, wcześniej byłem dyrektorem Wydziału Architektury, Budownictwa, Gospodarki Przestrzennej i Polityki Regionalnej w województwie legnickim, a po reformie zastępcą dyrektora Wydziału Budownictwa i Architektury w urzędzie dolnośląskim.

Swoje przemówienie chciałbym zacząć od krótkiego nawiązania do wiersza Aleksandra Fredry "Paweł i Gaweł". Nasz wielki wieszcz odnosi się w nim do skądinąd często spotykanej przywary - myślę, że nie tylko wśród Polaków - pojawiającej się we współpracy dobrosąsiedzkiej. Jednym z głównych elementów jest odwołanie się do jeszcze starszego przysłowia:  wolnoć Tomku w swoim domku. Postanawiam zadać pytanie: czy wszyscyśmy wyciągnęli dobrą lekcję z tego wiersza dla dzieci, który ja również swojemu synowi wieczorami czytam?

Proszę państwa, trzeba powiedzieć o jednym z podstawowych zarzutów, który tutaj się pojawia, a moim zdaniem jest ważny. Mianowicie po raz kolejny z rzędu mamy do czynienia z ustawą, w przypadku której konsultacje społeczne, opinie ekspertów były wysoce niewystarczające, co powoduje niedosyt. Z nadzieją przypatrywałem się  - i w poprzedniej kadencji, i w obecnej - pracom nad tą ustawą, bo ewidentnie pojawiało się zapotrzebowanie środowisk samorządowych na uproszczenie pewnych procedur i modernizację tego prawa, które już było stanowione. Ale sądzę, że Podkomisja "Przyjazne Państwo" posunęła się za daleko.

Otóż, proszę państwa, mamy do czynienia z bardzo obszerną ustawą. Oczywiście, są w niej też elementy oczekiwane. Ale chciałbym się odnieść mimo wszystko do kwestii podstawowej. Jeżeli tę ustawę wyciśnie się jak cytrynę, to zrodzi się pewna wątpliwość co do intencji. Myślę, że mimo wszystko bardziej mamy do czynienia z PR aniżeli z rzeczywistą zmianą. Tak naprawdę dokumentacja musi być prawie że taka sama jak poprzednio. Abolicja, tak jak pan minister powiedział, będzie wysoce niezadowalająca dla tych, którzy bardzo na nią liczyli, bo będzie możliwa, ale pod wieloma warunkami i w bardzo wąskim zakresie.

Chciałbym powiedzieć rzecz bardzo istotną. Rozmawiałem z wieloma przyjaciółmi, którzy rozpoczęli budowę domów. Oni mi powiedzieli: "Witek, naprawdę zostaw to, co jest, bo razem z odwołaniami ta procedura trwała trzydzieści dni". No, proszę państwa, taką inwestycję 90% z nas prowadzi raz w życiu. Trzydzieści dni dla poczucia własnego bezpieczeństwa - podkreślam, własnego bezpieczeństwa, bo to jest inwestycja życiowa, która może dotknąć oprócz tego, kto ją buduje, także jego dzieci - nie wydaje się terminem przesadnym. A to było trzydzieści dni, razem z nanoszeniem poprawek. Jeżeli te dokumenty są dobre, to nie dzieje się żaden dramat. Niech nikt tak nie mówi. Zresztą ta ustawa podlegała zmianom. I jeśli chodzi o dotychczasową ustawę, to naprawdę nie stwarzała ona jakichś większych zagrożeń.

Mówimy o przyśpieszeniu inwestycji, o barierach, o blokadach. O czym my mówimy? W zeszłym roku zostało oddanych sto sześćdziesiąt sześć tysięcy mieszkań, w pierwszych miesiącach około szesnastu, w poszczególnych miesiącach około dwunastu tysięcy. A więc jakie bariery? Szanowni Państwo, barierą jest brak uzbrojonych terenów. Nie brak planów zagospodarowania przestrzennego, tylko brak pieniędzy na zrobienie tego, co z tych planów wynika. Bo gmina, robiąc taki plan, zobowiązuje się do budowy dróg, kanalizacji, sieci i tak dalej, i tak dalej. I gminy tego nie robią, bo nie będą wydawały pieniędzy na próżno, na coś, co być może będzie miało, a być może nie będzie miało miejsca, a  wiąże się - i to mówię jako były wicewójt - z bezpośrednim zaangażowaniem finansowym gminy.

Następna kwestia. Zgłaszaliśmy wniosek o to, ażeby duże obciążenie nadzoru budowlanego zostało uznane i znalazło swoje odzwierciedlenie w budżecie. Co się stało? Stało się to, że powiedziano nam: jest bezpiecznie, wystarczy środków z rezerwy w samym budżecie ministerstwa, a jak będzie trzeba to dodamy z rezerwy ogólnej. No przyznam, jak tutaj któryś z kolegów przewodniczących komisji powiedział, że dziś budżet uważany za jeden z najlepszych w historii Polski tak doskonały już się nie wydaje. Powiem szczerze, przedwczoraj przeczytałem, że jest jeszcze gorszy niż myślano dwa tygodnie temu, a dużo gorszy niż myślano dwa miesiące temu. W korespondencji kierowanej do komisji gospodarki pojawił się pewien ciekawy list. Zresztą on jest kompatybilny z wieloma wypowiedziami. Niestety, ale przydałoby się ten proces nadzoru budowlanego, tę milczącą zgodę... No przydałoby się przynajmniej sześćdziesiąt dni, żeby można było uczciwie podejść do tego zagadnienia. A jeżeli nakładają się: trzydzieści dni, możliwy brak pieniędzy, zupełnie nowe spojrzenie zawarte w tej ustawie, to pojawia się wiele wątpliwości.

I teraz, proszę państwa, rzecz najciekawsza. Mówimy o zwalczaniu recesji. Mówimy o trudnościach w spłacie kredytów. Czy dla banku jest coś bardziej istotnego przy podejmowaniu decyzji kredytowej... Nie wiem, czy państwo się orientujecie, że generalnie trzeba iść z taką decyzją i pokazać, co jest zrobione. Czy myślicie, że z milczącą zgodą łatwiej będzie uzyskać kredyt budowlany aniżeli z twardą decyzją administracyjną? Sądzę, że nie. Będzie dużo trudniej. Pojawiły się nowe obszary ryzyka inwestycyjnego. Dlaczego? Dlatego że wątpliwości będą się pojawiały już na etapie trwania inwestycji. Kto będzie płacił odszkodowania? Kto podjął decyzję o tym, że właściciele domów, bo w dużej mierze o tym mówimy, będą dochodzili tego dopiero w trakcie trwania, albo będą dowiadywali się o tym post factum? Oni na pewno będą dochodzili swoich praw. Jak nie na podstawie prawa budowlanego, to na podstawie prawa cywilnego. A chcę państwu powiedzieć, że jeżeli działka straci na wartości wskutek błędnego działania, to właściciel będzie dochodził od budżetu państwa tych pieniędzy. I to już nie pieniędzy związanych ze źle zrobionym projektem, ale z wylaną ławą fundamentową, zagospodarowaniem ziemi i tak dalej, i tak dalej. Kto za to zapłaci? Kto weźmie za to odpowiedzialność? Dlaczego w imię niejasnych przesłanek na etapie inwestycyjnym rezygnuje się z ważnej konsultacji społecznej, sąsiedzkiej? Dlaczego to się pomija? Proszę państwa, tego się nie pominie, bo to wyjdzie, ale w najgorszym momencie. Jak ktoś zobaczy, za przeproszeniem, jakieś przedziwne składowisko pod swoim domem, na który wydał pół miliona zł, bo miał nadzieję, że jego rodzina będzie w przyszłości mieszkała w przyjemnych warunkach, to do kogo się będzie odwoływał? Z kim będzie rozmawiał na ten temat?

Mam głębokie przekonanie, że tak naprawdę w sensie finansowym, w sensie technicznym, czyli ogólnie w sensie merytorycznym nic się nie zmieniło. Mamy do czynienia z utrudnieniami, z niejasnością, z przesunięciem w czasie pewnych rzeczy, z działaniami PR, z abolicją, która jest przez wielu oczekiwana i być może rzeczywiście wiele spraw narosłych w ciągu dziesięcioleci by mogła załatwić, ale nie załatwi. Proszę państwa, nawet ta piarowska abolicja jest kiepska.

Przyznam szczerze, że odczuwam duży  niedosyt. Odnoszę wrażenie, że być może trzeba było pozostawić te decyzje fachowcom z ministerstwa, nie tylko w zakresie prawa budowlanego jako takiego, ale i kwestii związanych z zagospodarowaniem przestrzennym, i dłużej to przygotowywać.

Mamy informacje, że niektórzy senatorowie będą składali dziesiątki, jeżeli nie setki wniosków, co już całkowicie postawi pod znakiem zapytania to, jaka to będzie ustawa i czemu służąca. Mam wrażenie, że nie będzie ona służyła Polakom, nie będzie służyła ładowi przestrzennemu w Polsce. Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Zapraszam pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To niestety nie był pojedynczy przypadek, tylko kilka razy, gdy obwoziłem po Małopolsce zagranicznych gości, nieśmiało zadawano mi pytanie, czy my mamy jakieś prawo, jakieś ustawy, które regulują zasady zabudowy. Bo rzeczywiście taki zewnętrzny obserwator, który przekracza granicę, widzi tę radykalną różnicę w krajobrazie i szuka przyczyn. I wygląda na to, że ten proces ma charakter zupełnie spontaniczny. Ale paradoks polega na tym, że to, co dla zewnętrznego obserwatora wydaje się zupełnym chaosem, dla człowieka, który w tym działa, musi w tym działać, jest drogą przez mękę. Nawet powiedziałbym, że jak się dobrze uprzeć, to w przypadku prawie każdej budowy da się dowieść, że z jakiegoś punktu widzenia ona narusza prawo.

Dzisiaj decydujemy się na krok zasadniczy. Jego celem - i warto mieć świadomość tego - nie jest poprawa ładu przestrzennego. Powiedziałbym nawet, że z kwestią ładu przestrzennego to tak wiele nie ma wspólnego, trochę ma, ale nie za wiele. Chodzi właściwie wyłącznie o łatwiejszą, prostszą procedurę. To jest coś, tak mi się wydaje, wyczekiwanego i bezcennego.

Powiedziałbym tak: zawsze byłem zwolennikiem takiej maksymy, żeby czynić wszystko tak prosto, jak to możliwe, ale nie prościej. I mam taką obawę - tym się muszę podzielić, musimy zadbać o to, aby nasze intencje były tutaj dobrze odczytane - że po tej nowelizacji to nie będzie tak, że po prostu wszystko wolno, że już nie ma pozwoleń na budowę, w związku z czym każdy może robić, co chce. Zmorą Polski, a w każdym razie tej Polski południowej, którą znam trochę lepiej, są samowole budowlane, zarówno te ciężkie, to znaczy budowa na terenach w ogóle nieprzeznaczonych pod budownictwo, jak i te lżejsze, czyli budowanie budynków niezgodnie z projektami, niezgodnie z pozwoleniem na budowę.

Jestem przekonany, że mimo liberalizacji rozpoczynania budowy, wejścia w ten proces i umożliwienia bardzo szerokiej interpretacji tej zgodności realizacji z projektem - bo tu jest w ogóle nowe pojęcie, instytucja istotnych i nieistotnych odstępstw od projektu - powinniśmy być bardzo surowi w sprawach tępienia samowoli budowlanych. I tutaj ważne jest to, żebyśmy tych przepisów nie łagodzili. Muszą być i kary, i restrykcje nakładane nie tylko na inwestorów, ale przede wszystkim na osoby spełniające samodzielne funkcje w budownictwie. Daliśmy wszystkim tym osobom przywileje w postaci korporacji, uznając je za osoby zaufania publicznego, to teraz muszą ponosić poważniejsze konsekwencje, jeśli łamią prawo.

Proszę mi wierzyć, że wiem, o czym mówię, bo w postępowaniach o pozwolenie na budowę bardzo często ujawniały się poważne błędy w projektach, czasem wynikające z braku wiedzy czy jakiejś nieudolności, ale często z działania z premedytacją, z nadużywania czy naruszania przepisów. Te problemy nie znikną, one mogą tylko kiedy indziej, w innej fazie się ujawnić. Skoro znika kontrola prewencyjna w postaci zatwierdzenia projektu, wydawania pozwoleń na budowę, to będzie potrzebna na większą skalę kontrola interwencyjna i bardziej istotna będzie egzekucja odpowiedzialności wynikającej z pełnienia samodzielnych funkcji w budownictwie, w tym na przykład podpisywania projektów przez projektantów czy przez kierownika robót, w to wchodzi jakość prowadzenia dziennika budowy itd.

Po tej nowelizacji lżej będą miały służby architektoniczno-budowlane, ale tak jak tutaj mój przedmówca powiedział, te służby nadzoru budowlanego, a więc policji budowlanej, staną przed bardzo poważnymi wyzwaniami, będą wołane co chwila. W czasie debaty budżetowej ja zgłaszałem wniosek o zwiększenie ich finansowania. Ten wniosek spotkał się z obojętnością wszystkich spoza opozycji. A z tego, co wiem, kilku wojewodów dodatkowo obcięło środki na funkcjonowanie służb nadzoru budowlanego. I miejmy tę świadomość, że mogą być różne konsekwencje tego. Zobaczymy, jak długie będzie vacatio legis, jest sześć miesięcy, więc można by w przyszłorocznym budżecie tę sprawę uregulować, bo stoimy przed poważnym wyzwaniem przygotowania tych wszystkich służb. To jest problem szkoleń, ale to jest problem także oprogramowania - zresztą w tej sprawie chciałbym, do tego zaraz przejdę, złożyć poprawki - bo trzeba całą maszynę do tego nowego systemu przygotować.

Po przeanalizowaniu przepisów tej ustawy chciałbym złożyć wiele poprawek. Ich jest dosyć dużo, ja nie chciałbym państwa wszystkimi zanudzać, bo część ma charakter poprawek technicznych. Chcę powiedzieć, że taką zasadniczą poprawką, którą chciałbym złożyć, jest poprawka dotycząca zbudowania właściwie nowej części tekstu poświęconej rejestrom budów. W ustawie mówi się bowiem, że będziemy rejestrować zgłoszenia, będziemy wydawać decyzje o rejestracji, ale jak ma ów proces rejestrowania wyglądać, jak mają wyglądać te rejestry, jak one powinny być prowadzone, czy elektronicznie, czy pisemnie, jaki powinien być przepływ informacji między tymi rejestrami... Nie ma delegacji dla ministra w tej sprawie. Przygotowałem więc cały szereg takich zapisów, które precyzują, jak powinien być prowadzony rejestr budów.

Druga z takich ważniejszych spraw. To jest kwestia bardzo konfliktowa, kiedy czasem w jakimś powiecie służby nadzoru budowlanego źle funkcjonują i trzeba uruchomić służby innego powiatu, w tej sprawie musi interweniować wojewoda. I jest tutaj propozycja, jak tę konfliktową sytuację należy rozwiązywać.

Wreszcie chciałbym też złożyć poprawkę dotyczącą abolicji, to znaczy możliwości legalizacji budów, ale - to jest ważne - zrealizowanych jeszcze przed wprowadzeniem tej ustawy, którą dzisiaj nowelizujemy, czyli tych, które stoją już piętnaście lat i są z czasu, kiedy legalizacja nie wymagała opłat. Chodzi o to, żeby teraz można to było zrobić także bez opłat. Przy założeniu, że jest sześć miesięcy vacatio legis, a projekt przewidywał, że ta abolicja jest do końca roku, byłby bardzo krótki czas na zgromadzenie potrzebnych dokumentów i ich złożenie. Tak więc tu jest propozycja, aby ten termin wydłużyć jeszcze praktycznie o rok, aby do końca roku 2010 można było te wszystkie zaległości wyczyścić.

Składam na ręce pani marszałek poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora profesora Ryszarda Góreckiego. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chcę powiedzieć, że społeczeństwo oczekuje ułatwień w budownictwie. Ja doświadczałem koszmaru, kiedy w ubiegłym roku starałem się o pozwolenie na budowę. Powtarzam, doświadczałem dużego koszmaru. Przez kilka miesięcy czy kilka tygodni zbierało się podpisy, oświadczenia różnych instytucji, sąsiadów, były to dziesiątki podpisów. Kilka osób było w to zaangażowanych. Jest to także przedmiotem tych poprawek, tej nowelizacji, i uważam to za jeden z głównych elementów ułatwień w polskiej gospodarce.

Ta ustawa w mojej ocenie powinna jednak wprowadzić ułatwienia w polskim budownictwie i zmierza ku realizacji tych oczekiwań, które przedstawiano mi jako senatorowi nawet podczas ostatnich wyjazdów. Kiedy wreszcie ta ustawa, która była zapowiedziana, będzie wprowadzona w życie? Są liczne uwagi, mam tego świadomość. Myślę, że ministerstwo będzie otwarte - nawet po wprowadzeniu tej ustawy w życie - na pewne jej modyfikacje, bo nie ma niczego doskonałego i trzeba się z tym liczyć. Ja jestem jednak pewnym przeciwnikiem tego, że jest tak długie vacatio legis. W mojej ocenie pół roku - bo chyba jest półroczne vacatio legis - to jest jednak duże ograniczenie czasowe.

Mocne strony tej ustawy polegają na wprowadzeniu zasady, że buduje się z ułatwieniem, bez zawiści sąsiada, czego doświadczałem, i są ograniczenia w składaniu oświadczeń. Tego koszmaru też doświadczałem. Wiele instytucji walczy z pewnymi prostymi sprawami budowlanymi, takimi jak likwidacja ścian, dostawianie czegokolwiek, a to pociąga za sobą różne problemy, czego też doświadczałem, jako rektor uczelni. Myślę, że te problemy powinny jednak być w tej ustawie rozwiązane. Obawiam się tylko jednego, i to kieruję do panów ministrów jako moją uwagę: czy mamy dostateczne mechanizmy przestrzegania zapisów w planie zagospodarowania przestrzennego. I tu trzeba postawić na duży rygoryzm, na ścisłe przestrzeganie. I z tego, co wiem z rozmowy z panami ministrami, jest złożony projekt rządowy w tej sprawie. Myślę, że należy szybko wprowadzić te ustawy, bo naprawdę trzeba przestrzegać zapisów w planie zagospodarowania przestrzennego i w ogóle dokonać weryfikacji planów zagospodarowania przestrzennego. Mamy duży bałagan w polskim krajobrazie, w architekturze krajobrazu, to jest jeden z czołowych elementów, na który zwraca się uwagę podczas podróży po Polsce, po Europie, i na to trzeba położyć główny nacisk. Sądzę, że jeśli to się zrealizuje, to ta ustawa będzie praktycznie w pełni akceptowana, także przez społeczeństwo, nie tylko przez osoby, które dzisiaj ją promują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę senatora profesora Antoniego Motyczkę.

Senator Antoni Motyczka:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym krótko omówić poprawki zgłaszane do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Sekundę, muszę sobie wziąć okulary.

(Senator Ryszard Górecki: Chcesz moje? Mogę pożyczyć.)

Nie, mam swoje.

I tak, w art. 33 dodaje się ust. 3 i 4 w następującym brzmieniu. Ust. 3: "Obiekty budowlane lub ich części, wybudowane z naruszeniem prawa, których budowa została zakończona przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stają się legalne z mocy prawa, jeżeli do dnia 31 grudnia 2009 r. zostanie złożony wniosek o potwierdzenie legalności obiektu budowlanego w organie nadzoru budowlanego".

Tutaj chciałbym się odnieść, Szanowni Państwo, do tej poprawki. Wzniesionych jest wiele obiektów, które nie miały pozwolenia na budowę, dlatego że zostały wzniesione na tak zwaną dziką kartę. I te obiekty, jeżeli spełniają wymogi narzucone po prostu przez prawo budowlane i sztukę budowlaną, mogą być dopuszczone do użytkowania i mogą zostać zalegalizowane, oczywiście jeżeli mają podstawę w projekcie budowlanym. Znam wiele obiektów, które zostały wybudowane bez projektów lub w przypadku których te projekty były potem robione na szybko. Oczywiście te projekty są wykonane źle lub są zrobione przez takich fachowców, którzy nigdy nie powinni tych obiektów budować, bo nie mają do tego... nie mają doświadczenia i nie umieją dobrze zaprojektować obiektu budowlanego. Nie ma badań gruntowych, po prostu nie ma przeliczeń, nie ma zrobionych obliczeń itd., itd.

I ust. 4. Organ nadzoru budowlanego wyda zaświadczenie o legalności obiektów budowlanych lub ich części, o których mowa w ust. 3, jeżeli wnioskujący przedstawi w wyznaczonym terminie: po pierwsze, zgodę urbanistyczną, po drugie, dokumenty, o których mowa w art. 30 ust. 2; do projektu architektoniczno-budowlanego nie stosuje się przepisu art. 20 ust. 3 pkt 2; po trzecie, uiści specjalną opłatę legalizacyjną w wysokości 10% wartości rynkowej obiektu budowlanego lub jego części, o którym mowa w ust. 3".

To są poprawki, które zgłosiliśmy razem z senatorem Sławomirem Kowalskim, ja też się pod tym podpisałem. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

I zapraszam pana senatora Władysława Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mamy do czynienia z kolejną ustawą, która wychodzi z komisji "Przyjazne Państwo" i która jest zbiorem niespójnych zmian, czyli wywołuje wrażenie pewnej przypadkowości. Myślę, że jest to dosyć nieprzyjazny, że tak powiem - mimo że komisja inaczej się nazywa - system tworzenia prawa, tworzenia ustaw. Ustawa ta będzie miała wpływ na to, w jaki sposób będą prowadzone inwestycje, w jaki sposób będziemy wykorzystywali kredyty, które uzyskaliśmy z banków na budowę mieszkań, domów i prowadzenie inwestycji, będzie także miała wpływ na absorpcję funduszy pomocowych. Sądzę, że ten aspekt powinniśmy mieć z przodu głowy, a nie z tyłu, a czasami się wydaje, że o tym zapomniano podczas prac nad tą ustawą.

Duże zaniepokojenie wywołuje też fakt, że senatorowie sygnalizują w serii pytań, iż być może zgłoszą kilkanaście, kilkadziesiąt czy więcej poprawek. Te poprawki nie są w dyskusji omawiane, a myślę, że mogłyby w istotny sposób wpłynąć na pewne decyzje, które w odniesieniu do tej ustawy ktoś chce podjąć. Być może padłby wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości z uwagi na to, że liczba zgłaszanych poprawek po prostu wywraca, rozsadza tę ustawę, i tak już nie najlepszą z punktu widzenia tego, co poprzednio powiedziałem.

Proszę państwa, pan senator Sepioł mówił, że ta ustawa nie wpływa na zakłócenie ładu przestrzennego albo go nie reguluje. Można się zgodzić z tym, że w skali makro tak nie jest, ale w skali mikro ona ten spokój w obszarze ładu przestrzennego, tę zgodę międzysąsiedzką może naprawdę bardzo zakłócać, a z tego może powstać lawina problemów. Odnosząc się do tego aspektu, można powiedzieć, że już jasno widać, iż może ona wywołać niejeden proces sądowy albo wręcz lawinę procesów sądowych. Mylę więc, że sądy będą miały co robić, a kancelarie prawnicze będą miały gdzie zarobić. O, i taki właśnie będzie efekt tego procesu ustawowego.

Rzeczywiście - bo tu bym potwierdzał to, co powiedział pan senator Idczak - dla banków, które są dziś już bardzo wstrzemięźliwe w odniesieniu do kredytowania budownictwa indywidualnego, jest to bardzo poważny sygnał do zastanowienia się. Być może tak długo, jak nie zdarzy się w tym obszarze żaden proces sądowy, jakiś spór międzysąsiedzki, który trafi na tę drogę, banki, jeszcze niedoświadczone tymi problemami, nie będą tak restrykcyjnie do tego podchodzić. Ale już pierwszy proces spowoduje, że zaczną traktować to bardzo, bardzo ostrożnie. I to, że nie będzie tu decyzji administracyjnej, a tylko i wyłącznie proces rejestracji, będzie wywoływało dużo problemów.

Trzeba powiedzieć, że zarówno ta ustawa, jak i cały proces legislacyjny, są bacznie obserwowane przez instytucje, przez zainteresowanych, przez specjalistów. Ja mogę państwu powiedzieć choćby tyle, że zetknąłem się z takim spostrzeżeniem, iż podczas pracy komisji senackich nie złożono żadnych istotnych uwag do tej ustawy. Czyli ktoś czyta protokoły, ktoś się tym interesuje - i dobrze, bo rzecz dzieje się publicznie, nie jest jakimś... Niemniej jednak świadczy to o tym, że środowiska są bardzo zaniepokojone.

Gdy zadawałem panu ministrowi pytanie, czy zna opinie różnych środowisk w tym obszarze - budowlanych, urbanistów, planistów... No, powiem szczerze, że dla mnie to było pytanie retoryczne. Ja osobiście nie znam ani jednej pozytywnej opinii środowiskowej w odniesieniu do tej ustawy, ani jednej. Dlatego, zadając pytanie, wiedziałem, jaka może być odpowiedź, mimo to spodziewałem się, że może pan minister czy pan senator sprawozdawca wymieni jakąś jedną instytucję, której opinia do mnie nie dotarła, to znaczy że jakaś pozytywna opinia jednak będzie. Ale tak się, oczywiście, nie stało. I to budzi moje bardzo, bardzo duże zaniepokojenie.

Proszę państwa, mając na uwadze te zastrzeżenia, które zgłosiłem, chciałbym złożyć kilka poprawek, które oczywiście chciałbym pokrótce omówić.

Przede wszystkim oceniam negatywnie odstąpienie od oświadczeń właściwych jednostek, które odpowiadają za dostawy energii, dostawy gazu. Myślę, że w takim pierwszym odczuciu jest to pewne uproszczenie i może jak gdyby spowodować pewne zaktywizowanie tych monopolistów - bo tak najczęściej w tym obszarze jest, to jest prawda - ale ze wzgledu na późniejsze skutki jest to bardzo negatywne. Pamiętajmy, że dla kogoś, kto dopiero w pewnym momencie się zorientuje, jak wielkie problemy mogą być z tą sprawą, może to rodzić nawet pewne koszty, bo się okaże przykładowo, że konieczne jest podzielenie się kosztami w obszarze przyłącza... No, to po prostu może nawet wywrócić finansowanie budowy obiektu. I może się stać, że w takiej sytuacji pojawią się problemy bankowe. Zresztą zapewne bank zada pytanie o pełne koszty inwestycji, jako że wchodząc w finansowanie nawet jej części, musi wiedzieć o całości, a to w tym układzie może być nieprzewidywalne. I tego właśnie dotyczyłaby pierwsza poprawka, zmierzająca do przywrócenia tych oświadczeń, które, co trzeba powiedzieć, nie są materią odrębnych decyzji administracyjnych, czyli w tym obszarze jakichś wielkich perturbacji nie będzie.

Ponadto chciałbym, aby matematyczny sposób ustalania kary, która jest stanowiona w momencie stwierdzenia nieprawidłowości w zakresie realizacji inwestycji, był jednak oparty na kategorii obiektu, bo ja nie do końca z panem ministrem się zgadzam w kwestii tego, że ona jest tutaj obowiązująca.

No i wreszcie trzecia poprawka, która odnosi się do abolicji w zakresie obiektów wybudowanych z naruszeniem prawa. Myślę, że nie należy komplikować procesu w tym obszarze, niemniej jednak brak równości między tymi, którzy kiedyś naruszyli prawo, a tymi, którzy dzisiaj budują legalnie, jest trochę zaskakujący. I myślę, że powinniśmy starać się doprowadzić do takiej równowagi albo przynajmniej rażąco tego obszaru nie naruszać, stąd moja poprawka w tej kwestii.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Oczywiście są przypadki, że jest wszczęte postępowanie z urzędu - tak się to nazywa, kiedy to robi bądź zrobi samorząd. Ale są także postępowania wynikające z działania życzliwego albo raczej nieżyczliwego sąsiada, a więc po prostu szczęście mają ci, którzy takiego sąsiada nie mają. Dzisiaj ktoś na przykład nie ma nakazu rozbiórki, bo i nie było postępowania, ale ktoś inny w taki proces popadł. Tak że myślę, że należałoby stworzyć podobne szanse także dla takich osób.

Sądzę, że także sprawy związane z instalacjami telefonii komórkowej należałoby w sposób jednoznaczny rozstrzygnąć.

Na wypadek gdyby nie doszło do takiej sytuacji, że te poprawki zostałyby uwzględnione, chciałbym zgłosić także wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję. Przekazuję te poprawki.

I zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta ustawa z jednej strony zawiera pewne rozwiązania, które zasługują na uznanie, ale z drugiej strony wykazuje pewne cechy wynikające chyba z pośpiechu, w jakim ją uchwalano. Pozytywną cechą jest niewątpliwie uproszczenie procesu budowlanego - mam tu na myśli zwłaszcza zmianę art. 49 i 50, które do tej pory stanowiły zarzewie wielu sporów. Są to artykuły, które odnosiły się do sytuacji, kiedy ktoś prowadził budowę bez pozwolenia budowlanego, względnie, co ważniejsze, wbrew warunkom pozwolenia budowlanego. Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to występowało duże pole sporów między inwestorem a władzą budowlaną, skandaliczne były zwłaszcza te regulacje prawne, które pozwalały władzy budowlanej, w wyniku stwierdzenia rzekomej niezgodności prowadzonej budowy z pozwoleniem budowlanym, na zawieszenie prac budowlanych, czyli na wydanie postanowienia o wstrzymaniu robót budowlanych, przy czym to postanowienie nie podlegało, niestety, żadnemu zaskarżeniu. Jest to przykład skandalicznej legislacji, która miała miejsce i która była sprzeczna z elementarnymi prawami człowieka, w tym z ogólną zasadą, że od każdej decyzji władzy, czy to administracyjnej, czy sądowniczej, powinno przysługiwać odwołanie, powinna być droga odwoławcza. Tutaj to, na szczęście, zostało zlikwidowane i to jest wielki plus.

Mam pewne zastrzeżenia co do zastąpienia zgody budowlanej rejestrem budowlanym. Zastanawiam się nad jednym: czy ta instytucja nie będzie nowym zarzewiem nowych konfliktów, sporów związanych z tym, że sąsiedzi często nie będą wiedzieli o tym, że dana budowa będzie realizowana. Bo do tej pory w ramach trybu postępowania o wydanie decyzji budowlanej wszystkie strony musiały być powiadomione o wszczęciu postępowania, które było wszczynane przez złożenie wniosku inwestora o wydanie mu pozwolenia budowlanego. A teraz może być taka sytuacja, że już w toku prowadzonej budowy będą interwencje pozostałych stron postępowania sprzeciwiających się tej budowie. Jest poza tym też kwestia, czy nie będzie tutaj ewentualnie konieczne na przykład wznowienie postępowania. Pytanie tylko, jakiego postępowania, skoro jest tutaj jedynie zarejestrowanie prowadzonej budowy. Inwestor zgłasza, że zamierza prowadzić budowę, organ władzy budowlanej ma trzydzieści dni na to, żeby się temu sprzeciwić, nie sprzeciwia się, no i powstaje kwestia, czy w ogóle możemy przyznać, że miało w związku z tym miejsce jakieś postępowanie administracyjne, do którego służyłoby wznowienie postępowania. Moim zdaniem, nie, co też jest poważną wadą. No bo co zrobić teraz z tymi osobami, które kwestionują budowę? Może odsyłać je na drogę postępowania cywilnoprawnego, bo jedynie taka droga by pozostawała.

I wreszcie uwagi natury troszeczkę może technicznej, w tym sensie technicznej, że wydaje mi się, że w tym pośpiechu wylano dziecko z kąpielą. Chodzi o budowy takie maleńkie, zupełnie drugorzędne, jak altany w ogródkach działkowych, zresztą teraz to się tak nie nazywa, to są teraz bodajże ogródki rodzinne, bo zmieniła się cała nazwa ustawy, dawniej była to ustawa o ogródkach działkowych, teraz jest chyba o ogródkach rodzinnych. Nigdy dotąd, proszę państwa, jak długo pamiętam, nie było wymagane pozwolenie budowlane na tego typu inwestycje. Teraz, przy tej ogólnej liberalizacji, bo ta liberalizacja tutaj występuje, wprowadzono wymóg zgłoszenia tej inwestycji. Pytanie, czy jest w tym sens, skoro zarazem we wcześniejszym artykule, przed regulacją zgłoszeń, utrzymujemy instytucję zwolnienia od zgłoszenia.

W związku z tym ja składam wniosek o to, żeby zwolnić tego typu małe inwestycje, jakimi są altanki w ogródkach działkowych od obowiązku zgłoszenia. Pozwolę sobie złożyć to na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, dziękuję panu senatorowi.

Zapraszam pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Ja na wstępie chciałbym powiedzieć, że składam te dwie poprawki w sprawie, w której zadawałem panu ministrowi pytanie, ponieważ mnie to nie satysfakcjonuje. Ja uważam, że współpraca z panem prezesem jest bardzo dobra, wiele zgłaszanych problemów jest natychmiast rozwiązywanych, ale pan prezes ma ograniczoną odpowiedzialność i ograniczone możliwości.

I żeby nie przedłużać, żeby nie powtórzyło się to, co było wczoraj w dyskusji nad ustawą o zabezpieczeniu imprez masowych, po prostu składam te dwie poprawki.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ale musi pan podpisać, Panie Senatorze, bo one nie są ważne bez pana podpisu.

(Senator Stanisław Kogut: A, już, Pani Marszałek. Jest napisane u góry...)

Nie, jak jest napisane u góry, to nie wystarczy, trzeba też u dołu. Proszę teraz u dołu podpisać.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest, proszę, piękny podpis, zostanie dla potomnych. Dziękuję.)

Pięknie, jest autograf, dziękuję. I tylko tyle?

(Senator Stanisław Kogut: Tyle.)

Senator Kogut niezmiennie nas zadziwia.

(Senator Stanisław Kogut: Poprawki złożone, nie będę tego ciągnął.)

Dobrze.

Nie widzę, żeby ktoś z państwa senatorów jeszcze się zgłosił w tej części obrad parlamentarnych.

Dla porządku informuję, że pięciu senatorów złożyło swoje przemówienia w dyskusji na piśmie. Są to: Łukasz Abgarowicz, Stanisław Bisztyga, Piotr Zientarski, Tomasz Misiak i Bohdan Paszkowski.

Informuję też, że są wnioski o charakterze legislacyjnym... Jeszcze jakieś mamy?

(Głos z sali: To były wnioski legislacyjne.)

A, to mnie wprowadzono w błąd, przepraszam bardzo. To były poprawki złożone na piśmie.

Ale są też przemówienia... Jest jedno przemówienie, złożył je na piśmie pan senator Piotr Zientarski*.

Jest też więcej wniosków o charakterze legislacyjnym. Wniosek złożył pan senator Eryk Smulewicz, a teraz jeszcze doszły kolejne.

Ale najpierw muszę powiedzieć, że zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze, czy pan minister chce się ustosunkować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Dziękuję bardzo.)

Nie chce pan minister się ustosunkować.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Tym samym przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, sprawozdania komisji w drukach nr 455A i 455B.

Proszę uprzejmie pana senatora Andrzeja Grzyba, który jest sprawozdawcą Komisji Środowiska, o przedstawienie sprawozdania komisji. Już widzę pana senatora, proszę bardzo.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Środowiska z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 1  lutego 2009 r. ustawą o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.

Marszałek Senatu dnia 19 lutego 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ją na posiedzeniu w dniu 25 lutego 2009 r.

Jest to ustawa wprowadzająca do polskiego porządku prawnego dyrektywę 2002/59/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 czerwca 2002 r., ustanawiającą wspólnotowy system monitorowania i informacji o ruchu statków i uchylającą jednocześnie dyrektywę Rady 93/75/EWG oraz wprowadzającą dyrektywę 2005/35/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. w sprawie zanieczyszczenia pochodzącego ze statków oraz wprowadzenia sankcji w przypadku naruszenia prawa.

Ustawodawca dokonuje również zmian, które uwzględniają fakt wejścia w życie rozporządzenia Komisji nr 536/2008 z dnia 13 czerwca 2008 r.

Nowelizując ustawę, w szczególności wskazano, że do zapobiegania zanieczyszczaniu morza przez statki, związanego z uprawianiem żeglugi lub prowadzeniem innej działalności morskiej, stosuje się również postanowienia Konwencji o zapobieganiu zanieczyszczaniu mórz przez zatapianie odpadów i innych substancji, sporządzonej w Moskwie, Waszyngtonie, Londynie i Meksyku dnia 29 grudnia 1972 r., zwanej konwencją o zatapianiu.

Uporządkowano również przepisy określające sposób przekazywania przez kapitana statku o polskiej przynależności lub statku znajdującego się na polskich obszarach morskich informacji o przypadku zanieczyszczenia lub zagrożenia zanieczyszczeniem morza. Określono zakres przekazywania informacji i system biegu informacji, a także wskazano, do jakich organów odpowiedzialnych za ochronę środowiska morskiego należy przekazać takie informacje.

Dodano też przepis nakładający na dostawcę paliwa przeznaczonego do użycia przez statki obowiązek pisemnego poinformowania właściwego dla miejsca dostaw dyrektora urzędu morskiego o zakończeniu działalności w zakresie dostaw paliwa w polskich obszarach morskich.

Rozszerzono również katalog uprawnień przysługujących dyrektorowi urzędu morskiego w związku z zanieczyszczeniem lub zagrożeniem zanieczyszczeniem polskiego obszaru morskiego. Dyrektor będzie mógł nakazać kapitanowi skierowanie statku do miejsca schronienia.

Uzupełniono o polskie morskie wody wewnętrzne przepis dotyczący postępowania w celu zabezpieczenia dowodów w odniesieniu do statku o obcej przynależności. Nałożono na dyrektora urzędu morskiego obowiązek niezwłocznego zawiadamiania właściwego organu państwa następnego portu zawinięcia statku przepływającego przez polskie obszary morskie o podejrzeniu zanieczyszczenia lub zagrożenia zanieczyszczeniem środowiska morskiego.

Komisja przyjęła trzy poprawki, z których najważniejsza jest chyba trzecia, dodająca po art. 1 art. 1a mówiący o tym, że przepis art. 13e ust. 5 ustawy zmienianej w art. 1, dodawany niniejszą ustawą, stosuje się do dostawców paliwa przeznaczonego do użycia przez statki, którzy zakończą działalność w zakresie dostaw paliwa w polskich obszarach morskich nie wcześniej niż w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.

Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym. Komisja Środowiska przy akceptacji strony rządowej przyjęła trzy poprawki i wnosi jednomyślnie o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy wraz z tymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

To było sprawozdanie Komisji Środowiska.

Teraz proszę uprzejmie pana senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.

Marszałek Senatu dnia 19 lutego 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisja niniejszą ustawą zajęła się w dniu 25 lutego. Cel i istotę ustawy bardzo dokładnie przedstawił przed chwilą sprawozdawca Komisji Środowiska, więc ja nie będę tego powtarzał. Proszę w imieniu komisji, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę z trzema poprawkami tożsamymi, identycznymi jak te, które przyjęła Komisja Środowiska. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Państwo senatorowie wiedzą dobrze, że teraz można zadawać pytania.

Czy ktoś wyraża taką wolę?

Pytania mogą trwać do minuty, do któregokolwiek z dwóch panów senatorów. Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Witam serdecznie panią minister Annę Wypych-Namiotko, podsekretarza stanu.

Dzień dobry, Pani Minister.

Czy chce pani zabrać głos? Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Panowie senatorowie sprawozdawcy bardzo szczegółowo przedstawili przebieg prac. Ja chciałabym ze swojej strony wyrazić wdzięczność, podziękować za sprawną współpracę w komisjach senackich.

Powiem tylko, tak dla pełnego wyjaśnienia, że nasz projekt ustawy zmieniającej ustawę o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki dorzuca pewne szczegółowe przepisy, które wymusza na nas prawo unijne poprzez dyrektywy. Jednocześnie doprowadzamy do lepszego brzmienia tego, co w naszym interesie obywatelskim w sprawach dbałości o morze zostało już na arenie międzynarodowej osiągnięte. Na pewno zauważyli państwo, że oprócz takich spraw, jak nadzór nad dostawcami paliw, co jest elementem ochrony powietrza przed zanieczyszczeniami ze statków, jako paliwo statkowe wprowadzone zostało paliwo o obniżonej zawartości siarki. Jeśli my mamy egzekwować przepis, aby statki używały takiego paliwa na wodach przybrzeżnych i, szczególnie, na obszarach mórz zamkniętych, to jako administracja państwowa egzekwująca stosowanie tego lepszego paliwa musimy też zagwarantować, że ono jest u nas dostępne. Stąd te rozwiązania dotyczące dostawców paliw, z tego tytułu wprowadza się nadzór administracji państwa nad tymi dostawcami.

Drugim tak istotnym elementem w przepisach korygujących przepisy ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu na morzach jest nałożenie na kapitanów statków obowiązku zgłaszania do stacji brzegowych na wodach terytorialnych - w przypadku Polski są to stacje kontroli ruchu statków - meldunków o tym, że zauważyli zanieczyszczenie albo sytuację kolizyjną czy awaryjną, której skutkiem może być zanieczyszczenie, bądź uczestniczą w takiej sytuacji, w konsekwencji której może nastąpić zanieczyszczenie morza, oraz obowiązku przyznania się do tego, że jest się sprawcą zanieczyszczenia niezależnie od tego, czy jest się tym sprawcą z powodu nieszczęścia, czy też przez nieudolność. Tego typu rozwiązania są bardzo ostro egzekwowane na całym świecie, a w szczególności na wodach europejskich.

Jest jednocześnie druga strona medalu, mianowicie istnieje już dzisiaj dosyć sprawny monitoring zanieczyszczania morza i możliwość zidentyfikowania ewentualnych sprawców, nawet jeśli prowadzi się analizy po kilkunastu godzinach. Takie dzisiaj mamy możliwości kontroli ruchu statków na morzu. Dlatego te przepisy stanowią dzisiaj pewnego rodzaju odpowiedź, zarówno na nowoczesne technologie, jak i na nasz wspólny interes co do dbałości i takiej, powiedzmy, lojalności.

Właściwie współpraca z komisjami senackimi i Biurem Legislacyjnym Senatu ma dla nas korzystny wymiar, mianowicie takie czytanie ustawy wielokrotnie już wcześniej omawianej nadaje jej jeszcze lepszą czytelność, przejrzystość, wygładzamy stylistykę tych przepisów. Tak że chciałabym bardzo serdecznie podziękować. Oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Pani Minister. Proszę uprzejmie jeszcze chwilę tu zostać.

Czy państwo mają pytania do pani minister? Nie ma pytań.

Teraz już dziękuję, Pani Minister. Proszę wrócić na miejsce.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu.

W tej chwili na liście widnieją dwa nazwiska. Pan senator Bisztyga złożył przemówienie do protokołu, a tutaj przed nami wystąpi pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję, Pani Marszałek, za umożliwienie mi wystąpienia.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Jako przewodniczący delegacji Sejmu i Senatu na Konferencję Parlamentarną Morza Bałtyckiego chcę zaznaczyć, że dużo mówi się o Polsce, o Bałtyku, na tych zjazdach, na corocznych konferencjach plenarnych, a także na posiedzeniach tak zwanych standing committee, czyli komitetów zarządzających. Traktuje się Polskę, która zajmuje osiemnastoprocentowy obszar zlewni Bałtyku, jako kraj będący jednym ze źródeł największych zanieczyszczeń Morza Bałtyckiego. Są ciągłe apele do krajów Morza Bałtyckiego o ograniczenie tych zanieczyszczeń. Muszę powiedzieć, że oczekuje się od nas zwłaszcza szybkiego wprowadzenia w życie programu ograniczającego emisję substancji biogennych, a więc wywołujących eutrofizację Bałtyku. I powinniśmy nawet mieć w najbliższym czasie - konferencja będzie w Danii na przełomie sierpnia i września - wystąpienie ze strony ministerstwa, które pokaże jasno nasz program. Chodzi o wizerunek naszego kraju, o to, aby był postrzegany jako kraj, który także przejmuje się tym problemem. Oceniam bardzo pozytywnie działania na rzecz ograniczenia zanieczyszczenia Bałtyku, które już przygotowało Ministerstwo Ochrony Środowiska. Obejmują między innymi rygorystyczne egzekwowanie przepisów prawa zmniejszających czy ograniczających wprowadzanie zanieczyszczeń, obejmują skuteczną realizację "Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych" - to jest bardzo ważna sprawa - i zmniejszenie odpływu azotu i fosforu z rolnictwa. To są bardzo ważne, strategiczne działania, do których my nie jesteśmy jeszcze dobrze przygotowani. Konieczne jest też jak najszybsze wdrożenie "Programu wodno-środowiskowego kraju". Na te nasze działania oczekuje cały kompleks krajów Morza Bałtyckiego, a także Unia Europejska, która przygotowała specjalny program, strategię dla krajów Morza Bałtyckiego, od chwili, kiedy powiększyła swoje rozmiary do dwudziestu pięciu krajów. Bardzo dużo mówi się o transporcie, o regulacjach prawnych, o zanieczyszczeniach. To są sprawy naprawdę kluczowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi, panu przewodniczącemu zespołu parlamentarnego.

Widzę, że już nikt z państwa senatorów nie chce zabrać głosu... (sygnał telefonu komórkowego) ...chyba że ktoś telefonicznie się zgłasza.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 456, a sprawozdanie komisji w druku nr 456A.

Gotowy do zabrania głosu jest już pan senator Stanisław Jurcewicz, który będzie sprawozdawać, co się działo podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim. Marszałek Senatu dnia 19 lutego 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisja zajęła się niniejszą ustawą w dniu 25 lutego 2009 r.

Zasadniczą przesłanką powodującą konieczność wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 9 listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim jest dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej w zakresie przepisów dotyczących monitorowania i informacji o ruchu statków oraz w zakresie funkcjonowania inspekcji państwa portu, z uwagi na przeprowadzone przez Komisję Europejską postępowanie w sprawie nieprawidłowego wdrożenia do polskiego prawa dyrektywy 2002/59/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 czerwca 2002 r., ustanawiającej wspólnotowy system monitorowania informacji o ruchu statków i uchylającej dyrektywę Rady 93/75/EWG, zwanej dalej "dyrektywą", oraz dyrektywy 95/21/WE z dnia 19 czerwca 1995 r., dotyczącej przestrzegania, w odniesieniu do żeglugi morskiej korzystającej ze wspólnotowych portów oraz żeglugi morskiej po wodach znajdujących się pod jurysdykcją państw członkowskich, międzynarodowych norm bezpieczeństwa statków i zapobiegania zanieczyszczeniom oraz pokładowych warunków życia i pracy.

Ustawa nakłada na grupy inspekcyjne obowiązek zamieszczania informacji o przeprowadzonych inspekcjach oraz o wydanych decyzjach w systemie Sirenac, a także w zakresie statków, które zostały zatrzymane lub którym odmówiono wejścia do portu na stronie internetowej. Ponadto ustawa reguluje obowiązek wyposażania statków w System Identyfikacji i Śledzenia Dalekiego Zasięgu oraz tworzy Narodowy System Monitorowania Ruchu Statków i Przekazywania Informacji.

Komisja po zapoznaniu się z ustawą przyjęła osiem poprawek. Poprawką merytoryczną jest ósma z druku nr 456A, pozostałe poprawki są technicznolegislacyjne.

W imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Proszę jednak nie opuszczać swojego miejsca, Panie Senatorze.

Czy państwo mają...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, pytanie będzie krótkie. Wspomniał pan o nowym systemie monitorowania statków, jeśli dobrze rozumiem. Może mógłby mi pan powiedzieć, jaki system dotychczas obowiązywał w Polsce. Czy też nie obowiązywał żaden? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Będę prosił, aby pan senator zwolnił mnie z odpowiedzi na to pytanie. O podanie szczegółów dotyczących dotychczasowego systemu poproszę panią minister.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytania?

Dziękuję. Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu, ponownie jak w poprzednim punkcie, został upoważniony pan minister infrastruktury. Jest z nami nadal pani minister Anna Wypych-Namiotko.

Czy pani minister zechce teraz zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy za przedstawienie projektu ustawy zmieniającej ustawę o bezpieczeństwie morskim. Chciałabym tylko podkreślić, że ta zmiana ponownie koryguje pewne zmieniające się w bardzo dużym tempie przepisy międzynarodowe, wprowadza te przepisy międzynarodowe do naszej ustawy, która obowiązuje od 2000 r., wprowadza przepisy, które są obowiązkowe dla nas z tytułu dyrektyw. Ale akurat sprawa tak zwanego monitoringu, tak zwanego systemu LRIT, czyli Long Range Identification and Tracking System... Nie wiem, czy to pełna nazwa, gdzieś tutaj ją mam. A więc tutaj chodzi o przepis, który został wprowadzony na forum Międzynarodowej Organizacji Morskiej, IMO. Ten system monitoringu to system oparty na satelitarnej identyfikacji statków i prowadzeniu tych statków, przekazywaniu danych o pozycji tych statków do odpowiednich baz w regionach. Ten nowy system jeszcze nie obowiązuje, on zostanie dopiero zbudowany. Na statkach będą wówczas odpowiednie nadajniki, które będą współpracowały z odbiornikami satelitarnymi. Ten system śledzenia statków dalekiego zasięgu zostanie oczywiście wprowadzony do przepisów prawa europejskiego i w odpowiednim czasie my również będziemy się mu podporządkowywali. Jest on efektem przepisów międzynarodowych, przepisów Międzynarodowej Organizacji Morskiej. Takie systemy, takie pomysły są oczywiście efektem śledzenia ruchu statków. Ma to służyć tym statkom jako osłona, a jednocześnie umożliwiać zapobieganie różnego rodzaju akcjom terrorystycznym czy aktom piractwa. Ten system dopiero się buduje.

Na pytanie pana senatora dotyczące obowiązujących obecnie systemów monitorowania statków odpowiem, że w Polsce mamy system monitorowania statków. Nie pamiętam dokładnie, od którego roku, ale myślę, że już ze cztery lata funkcjonuje tak zwany AIS, czyli Automatic Identification System. Taki system kontroli ruchu statków jest system opartym na falach radiowych odbieranych przez stacje brzegowe, w związku z tym z tytułu zasięgu wszystko, co jest na brzegu, ma ograniczone możliwości przekazywania danych. Sygnały systemu AIS są odbierane przez nasze stacje kontroli ruchu statków oparte na bazie urzędów morskich w Gdyni i w Szczecinie, monitorujemy tam ruch statków w oparciu o Automatic Identification System. Jeżeli chodzi o współpracę państw europejskich, to dziś ona oparta jest na pełnej wymianie danych pochodzących ze stacji brzegowych odbierających na swoich wodach terytorialnych i w swoim zasięgu takie sygnały.

Taki system funkcjonuje u nas bardzo sprawnie i na bazie tych systemów można między innymi nie tylko oceniać bieżącą sytuację w zakresie bezpieczeństwa żeglugi, ale także na podstawie zakodowanych wcześniej na serwerach obrazów wracać do pewnych zdarzeń sprzed kilkunastu godzin, dni, a nawet miesięcy. Tak że taki system monitorowania funkcjonuje bardzo sprawnie. W ramach kontroli ruchu statków jesteśmy w stanie odczytać z takiego sygnału kurs statku, prędkość statku, dane dotyczącego jego zanurzenia, przewożonych ładunków niebezpiecznych. Oczywiście identyfikacja sama z siebie jest automatyczna, czyli są to nazwa statku, numer identyfikacyjny IMO. Tak że taki monitoring jest prowadzony. Myślę, że to wyczerpuje odpowiedź.

Słucham uprzejmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze raz pan senator Władysław Dajczak.

Proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Bardzo dziękuję, Pani Minister, za takie wyjaśnienie tego tematu. Chciałbym jeszcze dopytać, jeśli można, jeśli pani minister będzie mogła odpowiedzieć. Czy jest zarysowany jakiś horyzont czasowy wprowadzenia tego nowego systemu? To po pierwsze. Po drugie, czy ministerstwo ma jakieś rozeznanie co do kosztów wprowadzenia tego systemu u nas i ewentualnie kto poniesie koszty wprowadzenia tego systemu?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Nowy system dalekiego zasięgu jest systemem, który będzie sfinansowany z funduszy Komisji Europejskiej. Myślę jednak, że armatorzy statków będą musieli ponieść koszt instalacji tych modułów, tych odbiorników czy nadajników, które będą pracowały na statkach.

Wejście w życie przepisów dotyczących obowiązkowego wprowadzenia systemu śledzenia w zasadzie było zaplanowane na 1 stycznia 2009 r., niemniej z różnych względów technicznych, a przede wszystkim w wyniku opóźnienia budowania tak zwanych baz prowadzących to śledzenie tych wszystkich ech, w tej chwili mamy prolongatę na pół roku.

Polska uczestniczy bardzo aktywnie w budowaniu europejskiej bazy danych LRIT. Ta baza danych oparta będzie najprawdopodobniej na możliwościach systemów informatycznych czy zainstalowana będzie gdzieś pod nadzorem Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Morskiego, EMSA, która ma siedzibę w Lizbonie, a gdzie będzie sam serwer, baza, to trudno mi powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję pani minister i panu senatorowi.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt z państwa do tej chwili nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)

Dziękuję, Pani Minister.

...że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Tekst ustawy jest w druku nr 452, a sprawozdanie komisji w druku nr 452A.

Zmierza do nas pan senator Stanisław Piotrowicz, który powie, jak przebiegało posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone temu tematowi.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Opiniowana ustawa wprowadza możliwość wniesienia odwołania od indywidualnych decyzji podejmowanych przez Krajową Radę Sądownictwa, które dotyczą przedstawiania lub odmowy przedstawienia przez ten organ prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie sędziów w Sądzie Najwyższym, Naczelnym Sądzie Administracyjnym, sądach powszechnych, wojewódzkich sądach administracyjnych i sądach wojskowych. Zgodnie ze zmianą zawartą w opiniowanej ustawie kandydat do pełnienia urzędu sędziowskiego będzie mógł wnieść odwołanie do Sądu Najwyższego z powodu sprzeczności uchwały z prawem.

Opiniowana ustawa stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2008 r. W przywołanym wyroku sąd konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 13 ust. 2 zdanie drugie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. Trybunał Konstytucyjny zważył, że procedura, w ramach której Krajowa Rada Sądownictwa ocenia kandydata do pełnienia urzędu sędziego na określonym stanowisku sędziowskim i decyduje o przedstawieniu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosku o powołanie na to stanowisko, dotyczy zawartego w art. 60 konstytucji prawa ubiegania się na jednakowych zasadach o przyjęcie do służby publicznej. Jest to prawo należące do kategorii praw i wolności konstytucyjnych, do których odnosi się bezwzględny zakaz zamykania drogi sądowej wyrażony w art. 77 ust. 2 konstytucji. W związku z tym wyłączenie drogi sądowej przez przepis art. 13 ust. 2 zdanie drugie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa pozostaje w sprzeczności z art. 45 ust. 1 i z art. 77 ust. 2 konstytucji, w związku z art. 60 konstytucji.

Proponowana ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji w komisji. Dlatego też komisja po swoim posiedzeniu w dniu 25 lutego 2009 r. proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy państwo senatorowie chcą zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Dzisiaj jest z nami pan Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Pani Marszałek, jeżeli są pytania, to jestem do dyspozycji państwa senatorów.)

W takim razie, jeśli państwo senatorowie będą chcieli zadać pytania, to proszę uprzejmie, czekamy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania.

Pierwsze: czy ministerstwo i pan minister, podsekretarz stanu Jacek Czaja, bezpośrednio brali udział w pracach nad projektem dyskutowanej dzisiaj ustawy? To jest pierwsze pytanie.

I następne pytanie: czy pan minister sprawiedliwości będzie de facto swobodnie ustalał stawki dodatku funkcyjnego dla...

(Głos z sali: To nie ta ustawa.)

Nie ta ustawa? To przepraszam.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam tu pana prezesa.

To były dwa pytania senatora Macieja Klimy. Bardzo proszę odpowiedzieć.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie?

(Senator Marek Ziółkowski: Tutaj, tutaj.)

Pan senator Bergier?

(Senator Józef Bergier: Nie, ja do pana marszałka...)

Nie.

Proszę bardzo.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to projekt został przygotowany przez Rządowe Centrum Legislacji w ramach realizacji zadania zajmowania się orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i w sposób zupełnie bezsporny i jednolity został przyjęty przez Radę Ministrów. Minister sprawiedliwości nie zgłaszał do projektu ustawy żadnych uwag.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące podziału pracy w resorcie, mogę powiedzieć tylko tyle, że wiem, iż pan minister Czaja odpowiada za sprawy związane z sądownictwem. Czy zajmował się tym projektem, oglądając go osobiście, odpowiedzieć nie potrafię, ale przypuszczam, że tak. Chciałbym jednak podkreślić, że ten projekt na żadnym z etapów prac i konsultacji nie wywoływał kontrowersji i uzyskał także pozytywną opinię Krajowej Rady Sądownictwa.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie dotyczące stawek dodatków, to rozumiem, że ta kwestia nie jest związana z tą ustawą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana prezesa?

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Chciałem rozpocząć dyskusję, ale nikt się nie zapisał do dyskusji, w związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Prezesie. To było krótkie i skuteczne załatwienie tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Tekst ustawy jest w druku nr 453, a sprawozdanie w druku nr 453A.

Bardzo proszę pana senatora Władysława Sidorowicza, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem posiedzenia senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 25 lutego 2009 r. była nowela ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, uchwalona przez Sejm 12 lutego 2009 r. Nowela została podjęta w związku z wejściem w życie rozporządzenia finansowego mającego zastosowanie do budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich.

To rozporządzenie dotyczy stworzenia centralnej bazy danych o oferentach starających się o dostęp do środków unijnych. Zgodnie z art. 134a tego rozporządzenia, władze i organy państw członkowskich zostały zobowiązane do przekazywania informacji o osobach fizycznych, podmiotach gospodarczych i osobach upoważnionych do reprezentowania podmiotów gospodarczych lub podejmowania decyzji w ich imieniu, jeżeli postępowały one ze szkodą dla interesów finansowych Wspólnot, a także o sposobie ukarania tych osób i ewentualnym okresie wykluczenia z udziału z procedurach udzielania zamówień.

Zmusiło to ustawodawcę do znalezienia właściwego podmiotu do gromadzenia i udzielania tego typu informacji. I taką instytucją, zgodnie z intencją parlamentu... przepraszam, Sejmu, stał się Krajowy Rejestr Karny, następca Centralnego Rejestru Skazanych, który ma gromadzić i udzielać tych informacji poprzez Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego. Jeśli chodzi o biura informacyjne, istnieją trzydzieści dwa punkty, na ogół dwadzieścia dziewięć z nich w sądach okręgowych i trzy w sądach rejonowych. Tam będą gromadzone przez te biura i niezwłocznie udostępniane ministrom właściwym do spraw finansów publicznych, ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego, ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa oraz ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi informacje na temat wyroków skazujących, zapadłych wobec osób fizycznych... (Sygnał telefonu komórkowego) O, przepraszam bardzo.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Osoby fizyczne, jak widzę, interweniują.)

Chodzi o osoby fizyczne upoważnione do reprezentowania podmiotów zbiorowych i podmioty zbiorowe.

Ustawa ta nie wzbudziła w komisji większych kontrowersji i stąd wniosek komisji o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

---