(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszu sołeckim.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ireneusz Niewiarowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o funduszu sołeckim może odegrać dużą rolę w życiu wsi. Jest niezmiernie potrzebna i oczekiwana przez aktywne środowiska działające na obszarach wiejskich.
Wieś zawsze różniła się od miasta, także relacjami pomiędzy mieszkańcami. Na wsi nikt nie był anonimowy, wszyscy się znali, wykonywali podobne zajęcia, rozumieli się wzajemnie. Radzono sobie dzięki pomocy międzysąsiedzkiej nawet z klęskami żywiołowymi.
Dziś wieś się zmienia, wymienione przeze mnie cechy osłabły, niemniej jednak jeszcze są i można, bazując na nich, coś budować. Dziś coraz więcej mieszkańców wsi pracuje poza rolnictwem, ponadto na wieś sprowadzają się osoby, które pracują w mieście, i bardzo często te osoby nie integrują się ze społecznością wiejską. Rolnicy szukają szans dla swoich gospodarstw, zabiegają o środki europejskie. Na skutek tych zjawisk i innych towarzyszących przemian grozi nam kryzys obszarów wiejskich, między innymi wyludnienie wsi. Wieś potrzebuje więc rewitalizacji z zachowaniem jej własnej tożsamości, musi pozostać sobą, jeżeli ma się w ogóle ostać. A żeby to się stało, konieczne jest podniesienie jakości życia na wsi.
Odwołując się do tradycji wspólnych działań na wsi, także dziś mieszkańcy powinni podejmować inicjatywy - i często to czynią - dla poprawy warunków życia. Koniecznie trzeba budować kapitał społeczny, czyli umiejętność współdziałania i wspólnego myślenia o przyszłości.
Kryzys w tym miejscu jest również widoczny w obszarze działalności gospodarczej. Proszę państwa, przecież jak na dłoni widać ten kryzys w organizowaniu się gospodarczym grup producenckich. Mimo namów i zachęt, tych grup jest niewiele, dlatego że wieś straciła zaufanie. Zaufania na wsi - po jej wielokrotnych, długich i trudnych doświadczeniach - nie ma.
Żeby to się zmieniło, animatorem i podmiotem działań, aktywności na wsi może być tylko społeczność lokalna, to ją trzeba uaktywnić. A więc chodzi nie tylko o punktowe inwestycje przyniesione przez "dobrego pana", pana wójta, i realizowane w tej czy innej wsi, ale chodzi o odnowę i rozwój wsi rozumiane jako ruch oddolny, budowanie przez samych mieszkańców poprzez współdziałanie. Tam, gdzie taka aktywność jest, trzeba ją wesprzeć, a tam, gdzie jej nie ma, trzeba pomóc szukać liderów lokalnych, którzy ją podejmą.
Tu chciałbym przytoczyć przykład pani Anny Lech, sołtys z Dziechcińca w gminie Wiązowna. W 2003 r. została ona sołtysem, uruchomiła aktywność na tej wsi i w efekcie zmieniła ją całkowicie. A wieś zamieszkuje trzysta osób. Założono tam wiejski klub, za skromną dotację z gminy, bo za 10 zł na mieszkańca, czyli za 3 tysiące zł - to uwaga do tych, którzy mówią, że te średnio 10 tysięcy zł w funduszu sołeckim to jest niewiele - zakupiono materiał do remontu klubu, klub wyremontowano, uruchomiono kawiarenkę internetową. Ponadto za prywatne środki - bo cała wieś się w to włączyła - zakupiono DVD, uruchomiono różne koła zainteresowań dla młodzieży, postarano się o instruktora. No, można by było znacznie dłużej o tym mówić. Pani sołtys wzięła udział w przedsięwzięciu dla sołtysek i liderek wiejskich, które przeprowadziła "Gazeta Sołecka" i Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, ponadto planuje na kolejne lata działanie razem ze swoimi mieszkańcami, myśli o działaniach, które przekraczają znacznie dotychczasowe możliwości i środki i. Ale też - i tym ten przykład kończę - wyraża takie zdanie: "Niestety, od 2007 r. nie dostajemy dotacji od gminy na opłatę opiekuna klubu. Musimy radzić sobie sami, nie mamy pomocy ze strony gminy. Tak dużo robimy dla społeczności, ale chyba nikt tego nie zauważa. Zaczynam być tym zmęczona i szukam pomysłu, jak utrzymać ten nasz klub, bo opiekun musi być, a sołectwo, niestety, środków na to nie ma. Niestety, sołectwo nie może zarabiać, ponieważ nie ma osobowości prawnej ani swojego konta - i koło się zamyka. Skąd wziąć środki na prowadzenie klubu?". W tym przypadku i w odniesieniu do tej drobnej sprawy my odpowiedź mamy.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, narzędziem pomocnym w tym procesie będzie ustawa o funduszu sołeckim. Już dziś, gdy jeszcze nie działa, wywołuje ona dyskusje, refleksje nad kondycją i potrzebami wsi, więc na pewno jest korzystna również w tym wymiarze.
Pomysł uruchomienia takiego wsparcia jak tu przedstawione ma długą historię. Jako prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów już w 2001 r. proponowałem uruchomienie funduszu celowego, nie uzyskało to jednak poparcia. Były też inne próby: w ubiegłej kadencji posłowie Platformy Obywatelskiej zgłosili projekt ustawy we współpracy z sołtysami z Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, na początku tej kadencji tenże projekt zgłosiłem, w imieniu Zarządu Głównego Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zespół powołany w MSWiA do opracowania ustawy, w którym miałem zaszczyt pracować, znacznie, zdecydowanie poprawił proponowany tekst.
Ustawa, którą będziemy uchwalać, jest dobrym kompromisem i - jeśli tak można powiedzieć - jest również kompromisem z obowiązującym dzisiaj prawem: z ustawą o finansach publicznych, z ustawą o zamówieniach publicznych, z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a także z ustawą zasadniczą, konstytucją. A ona mówi między innymi to, że podstawową jednostką samorządową jest gmina. Stąd zapis mówiący o fakultatywnym tworzeniu funduszu w gminie. Zapis o obligatoryjnym uruchomieniu funduszu byłby zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego.
Ustawa jest też kompromisem z korporacjami samorządowymi, jako że one wszystkie poparły zapisy dzisiaj dyskutowanego projektu. Takiego poparcia udzielił ustawie też Związek Gmin Wiejskich RP, będący na początku w opozycji wobec tej ustawy.
Bardzo dużą rolę w stworzeniu tej ustawy miał premier Donald Tusk. Jeszcze przed wyborami, po spotkaniach z sołtysami, szczególnie na Opolszczyźnie, stwierdził, że fundusz jest potrzebny, i konsekwentnie wspierał ten pomysł. Kłopotów, problemów było wiele, na przykład trzeba było przekonać pana ministra finansów do wsparcia z budżetu funduszów sołeckich.
W tym miejscu w imieniu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów chciałbym podziękować i panu premierowi, i wicepremierowi, a także ministrowi Tomaszowi Siemoniakowi za skuteczną cierpliwość w tworzeniu tej ustawy.
Panie, Panowie Senatorowie, żadna ustawa - także ta - sama nie zmieni rzeczywistości. O sukcesie decydują ludzie. Czeka nas więc w samorządzie na wsi ogromna, wieloletnia praca. Potrzebny jest cały system wsparcia dla aktywności, aby zapobiec niebezpieczeństwom, o których wcześniej wspominałem. W tym systemie wsparcia jest miejsce dla lidera programu unijnego, obejmującego większość Polski, jest miejsce dla programów wiejskich w samorządzie wojewódzkim. I tu można mówić o pięknych przykładach w województwie opolskim czy w województwie śląskim. Są też inne działania już podejmowane w samorządzie wojewódzkim.
Potrzebny jest ruch odnowy wsi. Myślę tu nie o programie unijnym, bo taki też jest i on też jest dobry, ale o ruchu aktywności i odnowienia wsi. Można bardzo długo mówić o działalności pana Ryszarda Wilczyńskiego na Opolszczyźnie. To przykład dwunastoletniej działalności, kiedy złotówka, i to przez skromne granty, nieraz bywała stukrotnie pomnażana dzięki współuczestnictwu mieszkańców wsi. Pozytywną rolę może też odegrać krajowy sekretariat obszarów wiejskich. Ustawa, którą niedawno uchwalaliśmy...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, bardzo proszę konkludować.)
Już kończę, Panie Marszałku.
I powiem na koniec, że w tym dziale też oczywiście nie zabraknie polskich sołtysów, liderów polskiej wsi, często niedocenianych czy lekceważonych. Ustawa o funduszu sołeckim powstała dla mieszkańców wsi, podnosi znaczenie sołectwa, wzmacnia też znaczenie sołtysa.
W dalszych działaniach, jeśli poważnie traktuje się zasadę pomocniczości, jeśli dostrzega się zagrożenia, jakie stoją przed polską wsią, trzeba też dostrzec sołtysa i jego zasługi, ale też potrzebę rozwinięcia możliwości działania. I na tej ważnej ustawie nie poprzestaniemy. Jest potrzeba zgłoszenia następnych propozycji, i to nastąpi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o zabranie głosu.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Swoją wypowiedź, swoje przemyślenia oprę na fragmencie, który wybrałem z preambuły do konstytucji: podstawowe prawa dla państwa oparte na współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.
Taką wspólnotą niewątpliwie jest sołectwo. Zgodnie z przepisami ustawy o samorządzie gminnym w ramach gmin możliwe jest stworzenie jednostek pomocniczych. Sołectwa są to jednostki o najsilniejszych więzach łączących mieszkańców usytuowanych głównie na terenie o charakterze wiejskim. Warto w tym miejscu zwrócić uwagę, że sołectwa reprezentują określoną wspólnotę interesów ich mieszkańców, wynikającą ze wspólnej tradycji, w tym także historycznej.
Interesy te, ze względu na swoją skalę, często są możliwe do zaspokajania na poziomie niższym niż poziom gminy. Zakres zadań powierzonych sołectwu jest każdorazowo ustalany w jego statucie, uchwalonym przez właściwą radę gminy. Oznacza to, że zakres zadań sołectwa będzie się różnił w poszczególnych przypadkach. Możliwe jest jednak wskazanie na pewien typowy zakres, obejmujący zapewnienie udziału mieszkańców w rozpatrywaniu spraw dotyczących ich zamieszkania, dbałość o zaspokojenie potrzeb sołectwa i reprezentowanie ich interesów na zewnątrz, wspomaganie gminy w realizacji zadań, pełnienie funkcji organizacyjnej wobec społeczeństwa wsi. Wymienione zadania są bardzo istotne z punktu widzenia życia na wsi. Jeśli uwzględnić konstytucyjną zasadę pomocniczości, zasadne jest, by choć ich część mogła być bezpośrednio realizowana przez sołectwa. Zatem wiąże się to z koniecznością dysponowania przez tę jednostkę określonymi finansami.
Nie można też zapomnieć o tym, że proponowana ustawa w pewnym sensie pozwoli na uniezależnienie się społeczności wsi od lokalnych uwarunkowań politycznych, co też jest celem samym w sobie.
Chciałbym państwu powiedzieć, iż oczekiwania około czterdziestu tysięcy sołectw związane są z możliwością realizacji drobnych, acz istotnych zadań samorządów wsi. Stworzenie możliwości ich finansowania winno się jednocześnie przełożyć na wzrost aktywności społecznej i inicjatyw obywatelskich. W ustawie określono terminy. Terminy te zostały przedyskutowane i dadzą wiedzę sołectwom, o jakich środkach powinny wiedzieć, aby realizować zadania, które dla nich są tak istotne z punktu widzenia sołectwa.
Mój poprzednik, pan senator, mówił, iż Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale także stowarzyszenie sołtysów dostrzegły pozytywny aspekt ustawy i wniosły swoje poprawki. W konsekwencji uzyskało to akceptację.
Na zakończenie chciałbym powiedzieć, iż nie jest to tylko wymiar ekonomiczny. Myślę, że będzie to miało także wpływ na pozytywną sytuację w poszczególnych regionach, mikroregionach. Będzie to także zmierzało, w mojej ocenie, do pobudzenia aktywności społecznej na obszarach wiejskich.
Chciałbym zwrócić uwagę na cztery elementy. Po pierwsze, głos społeczności będzie lepiej słyszalny. Po drugie, jest to, w mojej ocenie, element decentralizacji władzy publicznej. Po trzecie, sołectwo jest przez danie instrumentów finansowych traktowane podmiotowo. I po czwarte - w mojej ocenie, bardzo ważne - jest to elementem budowy zrównoważonego rozwoju w poszczególnych regionach. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Poproszę pana senatora Piotra Głowskiego o zabranie głosu.
Senator Piotr Głowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jest taka reklama - większość państwa ją pewnie słyszała - że za wszystko zapłacisz pewną kartą płatniczą. Ale nawet w tej reklamie jest informacja, że są wartości bezcenne, których się nie da kupić.
I ta niewielka ustawa, według mnie, ma dwie takie wartości. Jedna to wartość informacyjna, a druga integracyjna. Bo prawdą jest, że dzisiaj istnieje możliwość tworzenia takich funduszy, tylko powstaje pytanie: dlaczego tylko w 30% gmin takie fundusze zostały utworzone?
Jeśli chodzi o wartość informacyjną, to wiadomo, że istnieje narzędzie, że jest prawo, które zostało skonstruowane specjalnie po to, by szczególnie te sołectwa, których przedstawiciele nie zasiadają w radzie gminy, które nie mają swoich radnych, mogły dzisiaj wyjść i powiedzieć: panie burmistrzu, panie wójcie, jest taka ustawa i my bardzo prosimy o utworzenie funduszu. Będzie również brakowało argumentów, ze względu na dopłatę ze skarbu państwa, że nie warto tego tworzyć, bo tak naprawdę to jest tylko przesuwanie pieniędzy. Nawet jeżeli będą to niewielkie pieniądze, to i tak będą to pieniądze z zewnątrz, czyli gmina, uchwalając taki budżet, za każdym razem będzie zyskiwała, za każdym razem. W związku z tym odejdzie również argument, że jest to tylko przesunięcie pieniędzy w inne miejsce.
I jeszcze jedna ważna rzecz - opinia publiczna. Dajemy możliwość występowania tym, którzy nie są dzisiaj bezpośrednio zainteresowani pracą w radzie, a są zainteresowani projektami. Takie projekty tworzone w sołectwach będą miały szansę pokazania się, chociażby podczas posiedzenia rady.
I wartość chyba najważniejsza, czyli integracyjna. Te niewielkie pieniądze, na przykładzie chociażby mojej wsi, do której się niedawno przeprowadziłem, na pewno będą kołem zamachowym działań integrujących naszą lokalną społeczność. Tych dwieście sześćdziesiąt osób, które mieszkają w mojej wsi, wielokrotnie mówiło, że na niewielkie projekty potrzebujemy na początek takiego koła zamachowego, takiej lokomotywy. Będziemy wiedzieli, że mamy chociażby udział własny w innych projektach. I to jest dosyć ważny aspekt, który należy tutaj podnieść. Przecież możemy z takimi niewielkimi pieniędzmi startować do większych projektów, mając już ten początek, ten udział własny, bo jest lider. Mamy odnowę wsi, mamy wiele projektów, które potem możemy łączyć i, dodając do tego pracę mieszkańców, w znaczący sposób polepszać jakość życia na wsi.
Wydaje się, że zarzuty, które tu padły, iż wiele spraw nie zostało w tej ustawie poruszonych, raczej przemawiają na jej korzyść. Powinna być ona chyba wzorem dla innych aktów prawnych, które tworzymy. Jest prosta, krótka, jasna i czytelna. Nie psujmy jej dodatkowymi dygresjami. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Warto podkreślić, że ustawa ta niewątpliwie wpisuje się w krajobraz reformy samorządowej. Bardzo dobrze, że oprócz tego, iż dyskutujemy nad związkami miejskimi, zespołami miejskimi, zespołami metropolitalnymi, uchwalamy ustawę o funduszu sołeckim. To jest bardzo dobry sygnał, że myślimy o tych najmniejszych społecznościach, lokalnych, o tych najmniejszych wspólnotach, i myślimy również o dużych wspólnotach, które odpowiadają za rozwój cywilizacyjny.
Przy tej okazji chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Ireneuszowi Niewiarowskiemu. Pan senator wcześniej dziękował wielu osobom, które miały istotny wkład w zbudowanie tej ustawy, a warto podkreślić, że to pan senator odgrywał bardzo istotną rolę w tej dyskusji. Nawet jedno ze spotkań roboczych na ten temat odbyliśmy w Senacie i mamy również, jeżeli chodzi o tę Izbę, jakiś symboliczny wkład w stworzenie tej ustawy.
Szanowni Państwo, warto pamiętać, że o funduszu sołeckim mówiło się od wielu lat, tylko nikt tego nie zrobił. Ja o tych pomysłach słyszałem już, jak sądzę, jakieś dziesięć lat temu, że warto byłoby to zrobić, a pewnie pan senator Niewiarowski potwierdziłby, że może jeszcze wcześniej się o tym mówiło. Warto zatem docenić chociażby tę kwestię, że wreszcie zdobyliśmy się na takie rozwiązanie.
Powiedziano wczoraj wiele sceptycznych słów o tym, że procedura jest nieprzyjazna, że środki są niewystarczające - przypomnę, że to będzie średnio ponad 10 tysięcy na sołectwo. Ale warto pamiętać, że to gmina jest tą konstytucyjną nierozerwalną wartością, jej władze odpowiadają za wspólnotę zamieszkującą całą gminę, i nie można rozbijać finansów gminy w taki sposób, żeby sołectwa otrzymywały duże pieniądze i prowadziły jakieś duże przedsięwzięcia natury infrastrukturalnej, odpowiadały za transport, za oświatę czy wszystkie inne kwestie, które ustawowo są przypisane gminie. Oczywiście chodzi tu o tak zwane środki miękkie, jak to się mówi w żargonie związanym ze środkami europejskimi, środki na inicjatywy społeczne, które pobudzą te najmniejsze wspólnoty funkcjonujące w sołectwach.
A jeżeli idzie o procedurę, to długo się zastanawialiśmy nad tym, jak to zrobić, żeby ta procedura była przyjazna dla sołtysów. I możecie państwo mi uwierzyć, że nie będzie z tym większych problemów. Jest swego rodzaju dwuinstancyjność zawarta w tej ustawie. Będzie można korygować pewne plany. Sołtys będzie aplikował o pieniądze, a jeżeli wniosek będzie przygotowany niesatysfakcjonująco dla gminy, to będzie miał czas na korektę; mało tego, wójt będzie musiał mu wskazać miejsca, w których trzeba dokonać korekty tak, żeby można było te pieniądze uzyskać. Zatem na pewno nie będzie żadnego problemu w tej materii.
Jeszcze raz pragnę podkreślić, że jest to na pewno ważna ustawa, która uzupełnia reformę samorządową. Myślę, że powinniśmy, tak jak Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jednomyślnie poprzeć tę ustawę. Takim poparciem ona została obdarowana na naszym posiedzeniu, kiedy tym się zajmowaliśmy.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Górskiego.
Senator Henryk Górski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Na pewno problem dofinansowania sołectw czy dania sołectwom pieniędzy był przez niektóre środowiska podnoszony od początku powstania samorządów w nowej formule. W tej chwili dochodzimy do finału tej sprawy.
Jestem pełen uznania dla pana senatora Niewiarowskiego, który wiele zrobił dla promocji pozycji sołtysa w Polsce. Przynajmniej z korespondencji znam działania pana senatora Niewiarowskiego w poprzednich latach właśnie w tej dziedzinie.
W tej ustawie dostrzegam jeden zasadniczy, moim zdaniem istotny mankament, mianowicie to, że środki, które są kierowane do sołectwa, nie są kierowane obligatoryjnie. Czyli jest tak: wniosek do wójta, wójt może dać, może uznać, a może nie uznać; później do rady, rada może, nie może... Zakładamy wariat pozytywny, że to wszystko układa się w miarę dobrze, ale w tym, że tak powiem, starciu czy polemice między Związkiem Gmin Wiejskich a stowarzyszeniem sołtysów, Panie Senatorze, jest 1:0 dla Związku Gmin Wiejskich, czyli po prostu...
(Senator Ireneusz Niewiarowski: To druga połówka.)
No tak, ale nie ma drugiej połówki, dlatego że... Ja rozumiem, z czego wynika to, że związek gmin zażyczył sobie pewnej rekompensaty, czyli dofinansowania. Wiadomo, gmina ma możliwość pozyskiwania czy uzyskania środków dodatkowych, jeżeli wchodzi w jakieś inwestycje. Czyli de facto, gdyby te środki wyszły bez wsparcia budżetu państwa... Owszem, sołectwo niejako dostaje, ale samorząd może powiedzieć: no, my możemy uzyskać więcej. Więc my to rozumiemy.
Zobaczymy w przyszłości, jak to będzie działało. Gdyby jeszcze był tutaj ten zapis o obligatoryjności, to miałbym pełną satysfakcję, głosując za tą ustawą, a tak to mam po prostu pewien niedosyt. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sprawa funduszu sołeckiego już wczoraj była mocno dyskutowana i budziła wiele kontrowersji, ale padało tu również dużo pozytywnych zdań, o ważnej roli sołectwa. Chyba nikt z nas nie odważyłby się zarzucić, że sołectwo jest mniej ważne. Często nawet wspominam, że sołtys jest najwyższą władzą na wsi i rzeczywiście z radą sołecką o wielu sprawach decyduje. Jak ktoś jest mieszkańcem wsi, to wie, że na zebraniach wiejskich wszystkie najważniejsze dla wsi sprawy są wspólnie dyskutowane.
Ja dwie kadencje byłem przewodniczącym rady gminy i powiem szczerze, że nie widziałem takiego problemu, jaki dzisiaj nabiera wielkiej wagi. Samorządy rozsądnie do tego podchodzące, myślące, bardzo dobrze współpracują z sołtysami. A chcę zwrócić uwagę - nie wiem, jak statystycznie to wygląda - że przeważnie kilku radnych w gminie jest sołtysami. Tak że w zasadzie można powiedzieć, że sołtys ma dużą szansę zostania radnym. Czyli ma też duży wpływ jako radny, jako sołtys, który decyduje, bierze udział... Ja mówię o swoim rejonie, bo obserwuję, jak to wygląda. Często jest tak, że właśnie sołtys jest mocno wypromowany jako osoba sprawdzona, która wiarygodnie reprezentuje swoje środowisko i ma duży tytuł prawny do tego, żeby społeczeństwo wybierało go dalej na radnego.
Myślę, że często robimy taki podział, wywołujemy konflikt. Kiedyś, pamiętam, przed 1990 r., mieliśmy fundusze sołeckie; mieliśmy majątek sołecki, można tak to potocznie nazwać. On był komunalizowany, on był przekazywany w zarządzanie samorządom. Gminy - ja powiem o tych przypadkach, które znam - bardzo dobrze się opiekują tym mieniem i w pewnym sensie funkcjonuje to bardzo dobrze. Dzisiaj pojawiają się głosy w dyskusji, czy nie należałoby oddać jeszcze więcej mienia sołeckiego, aby sołtysi, rady sołeckie miały je w zarządzaniu. To jest kwestia dyskusyjna, czy warto wrócić do tego tematu i do pytania, które padało w komisji, czy nie warto wracać do dalszego przydawania mienia sołtysowi i reprezentującej mieszkańców wsi radzie sołeckiej. Wiemy, że to mienie jest dzisiaj przejęte głównie przez straże pożarne, a szczególnie przez Ochotnicze Straże Pożarne, które mają remizy, które wspólnie tworzą domy kultury. To wszystko razem gra.
Mam wątpliwości co do tego zapisu w ustawie, to jest art. 1 ust. 3, w którym mówi się, że "służą poprawie warunków życia mieszkańców zgodnie ze strategią rozwoju gminy". Proszę państwa, ja będąc przewodniczącym rady, uchwalałem strategię rady gminy i powiem szczerze, że tam zakładaliśmy tak zwane główne założenia inwestycyjne, bo właściwie strategia to właśnie ma przewidywać. Ale w sytuacji, kiedy w niektórych samorządach strategia jest opracowywana, a w innych jej nie ma - w komisji nad tym dyskutowaliśmy, że w zasadzie to nie jest żaden wiążący dokument, że ma to być strategia myślowa - ja mam wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście powinniśmy się w tym zapisie odwoływać do czegoś, co jest w zasadzie tylko pewną wizją gminy, skoro nie ma dokumentu. Myślę, że zgłoszona przez mniejszość komisji poprawka zastępuje to określenie lepszym stwierdzeniem: "zadaniami własnymi gminy i służące poprawie warunków życia mieszkańców". To jest kwintesencja, tak bym powiedział, tego, czego chcą mieszkańcy, chce ich rada sołecka, a przecież przy tym całym zaopiniowaniu, jakie jest przewidziane w ustawie, zależy to dzisiaj od wójta jako szefa zarządu menedżerskiego, od jego zastępcy, oni wspólnie pracują, i od rady, w której pracy sołtysi też często biorą udział.
W związku z tym ja chciałbym państwa przekonywać do tego, żeby przyjąć tę poprawkę mniejszości, poprawkę pierwszą, na której mi bardzo zależy. Dobrze byłoby, abyśmy dali tę możliwość i nie opierali prawa na fikcji, która nie ma zastosowania. A jeśli nie ma zastosowania, to potem można będzie dyskutować, czy to jest strategia i jaka jest strategia.
I do tego dochodzi jeszcze moja obawa. Dzisiaj jest tak, że część radnych jest wybieranych razem z wójtem, bo kandydat na wójta musi mieć w kampanii wyborczej poparcie co najmniej 50% kandydatów na radnych. W większości przypadków jest tak, że wójt wraz ze swoim komitetem zgłasza całą listę radnych i ma wybranych ponad 50%, 70%, 80% radnych z tej listy. Czyli w zasadzie wójt i rada stanowią na ogół głos decydujący. Ale są radni, którzy wchodzą do rady z jakichś innych lokalnych komitetów lub ze względu na znane nazwisko, bo teraz trzeba mieć większą grupę radnych, żeby przejść w tych wyborach, i oni są traktowani jako opozycja. Stąd moja obawa, czy w tym przypadku nie będą traktowani jako opozycja, która nie uzyska odpowiedniej siły przebicia, i wójt powie: to sołectwo to mi akurat nie służy, dlaczego mam tu finansować opozycję itd., itd. Mam co do tego obawy, ponieważ zapis, który jest nieobligatoryjny, z jednej strony wychodzi samorządom naprzeciw, niech one same decydują, a z drugiej rodzi obawę o to, jakie rozwiązanie znaleźć, żeby jednak... Mógłby tu być jedynie jakiś publiczny apel, jakieś nasze wskazanie, żeby prawo było jednak przestrzegane, i może jakiś nadzór prowadzony przez instytucje powołane przy samorządach do tego, aby badać, czy to prawo jest przestrzegane. Ale należałoby się zwrócić z apelem, że jeżeli już ma tak być, to jednak powinno to być większościowe i prawie obowiązkowe. Oczywiście wtedy, kiedy sołectwo w ogóle tego chce, bo jeżeli jest sołectwo, które ma dwadzieścia siedem numerów, a ja mam takie w swojej gminie, no to przepraszam, ale przy dwudziestu siedmiu numerach to nawet nie wiem, czy będzie im się chciało występować o takie środki i jakie to będą pieniądze. Jak je przeliczymy przez te wszystkie parametry, to nie wiem, czy to będzie choćby tysiąc złotych. Tak że czasem o takich kwotach tu jest mowa.
Zwróciłem na to uwagę wczoraj w pytaniu, że my, dofinansowując z budżetu państwa, w pewnym sensie ingerujemy, zachęcamy, promujemy. To jest promocja, a jeśli to jest promocja, to dlaczego w tej promocji nie uznajemy rangi sołtysa? Tutaj w poprawce trzeciej jest podane, że sołtysowi powinna przysługiwać dieta. Ta dieta jest ustalana. Ja powiem szczerze, że w swojej radzie ustalałem dietę w wysokości 50% diety radnego za uczestnictwo w posiedzeniach rady, za posiedzenia sołtysów. W latach dziewięćdziesiątych takie prawo stanowiliśmy, ono było uchwalane. Nie wiem, dlaczego się tak obawiamy. W niektórych gminach diety dla sołtysów są już uchwalone, żeby była gwarancja, że sołtys ma tę dietę zabezpieczoną. Może należało pójść w tym kierunku. Ta sprawa jest otwarta, państwo senatorowie podejmą decyzję, ale myślę, że warto o tym wspomnieć. Jeżeli dofinansowujemy fundusz sołecki, to dlaczego nie możemy dofinansować na przykład diety sołeckiej? Może rzeczywiście ten projekt dotyczący 200 zł nie jest dookreślony, może można by jeszcze dyskutować, czy te 200 zł ma pochodzić z budżetu państwa, czy też ma to być na przykład 30, 20 czy 10%, tak jak jest zapisane. Ale byłby to środek mobilizujący do tego, żeby to funkcjonowało.
Dyskutować zawsze warto, zawsze warto to sobie powiedzieć i nawet jeżeli dzisiaj uchwalimy ustawę w takiej czy w innej wersji, to ja rozumiem, że tematu nie zamykamy. To jest temat, który został rozpoczęty, który będzie, podobnie jak się to dzieje w wypadku wielu ustaw, przez cały czas zmieniany. Myślę, że wrócimy do tego tematu, a życie pokaże, że te samorządy na dole, tak zwane rady sołeckie, mieszkańcy, sołtys, dotąd się sprawdzały i będą się sprawdzały. Trzeba zawsze stawiać na najniższy szczebel, na ten dole, żeby tam dać jak najwięcej decyzyjności i możliwości funkcjonowania.
Na koniec zwracam się z prośbą o poparcie poprawek mniejszości. Jeśli będzie taka wola, to klub Prawa i Sprawiedliwości będzie, myślę, popierał te poprawki. Zachęcam także innych państwa senatorów do ich poparcia. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Smulewicz, proszę bardzo.
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Fundusz sołecki to kolejna udana, dobra inicjatywa, słuszna inicjatywa, skierowana na obszary wiejskie, adresowana do mieszkańców wsi. Warto przypomnieć te inne, które już cieszą się dużym zainteresowaniem, z których mieszkańcy gmin, mieszkańcy terenów wiejskich korzystają, takie jak: Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, programy autorskie rządu pana premiera Tuska, w tym narodowy program budowy boisk "Orlik 2012", tak zwane schetynówki, czyli narodowy program budowy dróg lokalnych.
Dzisiaj mówimy o funduszu sołeckim, który według mojej oceny tworzy doskonałą okazję do integracji środowisk wiejskich, ożywienia lokalnych społeczności, realizacji różnego rodzaju projektów, czy to edukacyjnych, inwestycyjnych, społecznych, informacyjnych czy promocyjnych, zgodnych z potrzebami danej wioski. Często jest tak, że mieszkańcy, ci tam na dole, mają określone potrzeby, oni te potrzeby doskonale znają, wiedzą, co im w danej chwili jest potrzebne, z czym, z jakimi problemami się borykają, co należałoby zrealizować. Według mojej oceny ten fundusz będzie swego rodzaju motorem dla podejmowania różnego rodzaju inicjatyw. Będzie miał również bardzo istotny walor edukacyjny, ponieważ będzie uczył brania pewnej odpowiedzialności za funkcjonowanie wspólnoty, odpowiedzialności za rozwój, za przyszłość, za wspólne funkcjonowanie. Będzie także uczył współdziałania, współpracy w podejmowaniu pewnych inicjatyw, które mają służyć całej społeczności wiejskiej.
Istotnym walorem edukacyjnym aplikowania o różnego rodzaju fundusze jest możliwość pozyskiwania dodatkowych środków. Te środki będą mogły być przecież swojego rodzaju wkładem własnym w realizację większych projektów. Mam tu na myśli programy krajowe, programy unijne, Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, różnego rodzaju regionalne programy operacyjne, które są w gestii urzędów marszałkowskich, program Leader, program rozwoju i odnowy wsi. Proszę zauważyć, że mieszkańcy z terenów wiejskich mogą już teraz tworzyć lokalne grupy działania, a więc współpracować z mieszkańcami z innych miejscowości, z innych gmin, z innych wiosek. Oczywiście te środki może w kategorii pojedynczej wsi nie będą jakieś bardzo ogromne, ale jeśli to przeliczymy, czterdzieści tysięcy sołectw pomnożymy przez kilka czy kilkanaście tysięcy, to będzie to już jakiś dosyć solidny zastrzyk na realizację różnego rodzaju inicjatyw, oddolnych inicjatyw.
Oczywiście mówimy o zgodności ze strategią rozwoju gmin. Ja muszę pana senatora uspokoić, że tu nie chodzi o dokument zwany strategią, mogą to być różnego rodzaju wizje, plany, innego rodzaju dokumenty, ale trzeba również stwierdzić, że strategie są dokumentami pojemnymi. Ja obserwowałem uchwalanie różnego rodzaju strategii i mogę powiedzieć, że strategie rzeczywiście dają szerokie możliwości realizowania różnego rodzaju działań i projektów.
Ja uważam, że ten fundusz będzie kolejnym filarem budowy społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa, które myśli zarówno w kategoriach zjednoczonej Europy, jak i w kategoriach regionów, w kategoriach gminy, w kategoriach wsi, która jest przecież małą ojczyzną. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan marszałek Borusewicz.
Proszę bardzo.
Senator Bogdan Borusewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, która wspiera samorządność na najniższym szczeblu, jest ustawą dobrą i jest ustawą oczekiwaną. Ja chcę jednak przypomnieć, że podobną pomocniczą rolę spełniają w miastach rady dzielnic. To jest problem, który jest jeszcze przed nami. Cieszę się, że stowarzyszenie gmin wiejskich poparło ten projekt, bo wyraźnie była pewna opozycja na poziomie gmin w stosunku do większych kompetencji, większych pieniędzy na tym niższym poziomie. To jest normalne, że trudno się oddaje pieniądze. Akurat tutaj nie przekazuje się kompetencji, ale trudno się oddaje pieniądze innemu szczeblowi. Ja to zauważam, a mówię o tym dlatego, że zauważam to także w miastach. Próbowałem aktywizować rady dzielnic w miejscu swojego zamieszkania i widziałem ten problem. Także w miastach te jednostki pomocnicze funkcjonują w niewielkim stopniu i to nie tylko dlatego, że mieszkańcy nie są aktywni, również dlatego, że...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie mają za co.)
...samorządy miejskie, szczególnie prezydenci czy burmistrzowie, niezbyt chętnie dzielą się środkami z najniższym szczeblem. To jest bardzo dobra ustawa i dobrze, że ją uchwalimy.
Mam zastrzeżenia co do propozycji finansowania przez rząd sołtysów, podobne miałbym co do propozycji takiego finansowania jakiegokolwiek szczebla samorządowego. To jednak łamie pewną jasną linię, zgodnie z którą samorząd jest samodzielny, także finansowo. Tym bardziej że sołtysi mogą mogą otrzymywać diety, jeżeli rada gminy tak ustali.
Popieram tę ustawę. Jednocześnie przypominam państwu, przypominam także Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, że są jeszcze jednostki pomocnicze w samorządzie miejskim. O tym też w pewnym momencie trzeba będzie sobie przypomnieć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Dla porządku informuję, że do protokołu przemówienia złożyli: senator Kowalski, senator Konopka i senator Adamczak*.
Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Skurkiewicz.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że w dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym.
Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Panie Marszałku, bardzo dziękuję, nie widzę potrzeby. Myślę, że wszystko jest jasne.)
Dziękuję bardzo.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wraz z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 460, a sprawozdanie komisji w druku nr 460A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, pan senator Sepioł.
Senator Janusz Sepioł:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przystępujemy do pracy nad jedną z najważniejszych ustaw prawa materialnego, ustawą, na podstawie której wydaje się rocznie setki tysięcy decyzji. Ażeby uzmysłowić skalę, powiem, że samych pozwoleń na budowę w roku 2008 wydano około dwustu pięćdziesięciu tysięcy.
Jest to projekt poselski, przyjęty 12 lutego 2009 r. z inicjatywy komisji "Przyjazne Państwo", projekt, który zmienia ustawę z 1994 r. Tak jak wspomniałem, jest to obszerna ustawa, mająca wielkie konsekwencje dla wielu Polaków. Trzeba też powiedzieć, że narosło wokół niej wiele mitów i nieporozumień, co widzimy na podstawie wpływającej do nas korespondencji czy charakteru wniosków.
Otóż chciałbym podkreślić, że ustawa - Prawo budowlane nie jest ustawą o architekturze, nie jest ustawą o ładzie przestrzennym, nie jest też ustawą o procesie inwestycyjnym w całości, ale tylko o pewnym ważnym fragmencie procesu inwestycyjnego, mianowicie o procesie budowlanym. Mówię o tym dlatego, że w ustawodawstwie innych krajów zdarza się tak, że kodeks budowlany ma nieco inny zakres tematyczny czy pojęciowy niż nasze prawo budowlane. Chciałbym zatem przypomnieć, że polskie prawo budowlane przede wszystkim precyzuje prawa i obowiązki uczestników procesu budowlanego, a więc projektantów, inwestorów, inspektorów nadzoru, kierowników budowy, osób pełniących samodzielne funkcje w budownictwie. Opisuje postępowania: poprzedzające, w trakcie samej budowy i oddawania obiektu do użytku, w czasie katastrof budowlanych. To nie jest abstrakcja, parę dni temu w Kolonii była bardzo poważna katastrofa budowlana. Dotyczy także samowoli budowlanych. Opisuje także warunki utrzymywania obiektów budowlanych. Definiuje organy administracji w tym zakresie. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że funkcjonują dwie różne administracje: architektoniczno-budowlana, samorządowa, i nadzoru budowlanego, zintegrowana, pełniąca rolę policji budowlanej. Ustawa ta opisuje także odpowiedzialność zawodową i odpowiedzialność karną.
Jest to ustawa obszerna, ma dziewięćdziesiąt sześć artykułów, wprowadza zmiany w trzydziestu trzech innych ustawach.
Aby zrozumieć charakter zmian, które wprowadza ta nowelizacja, warto mieć świadomość, jak dziś wygląda proces inwestycyjny, przygotowanie procesu inwestycyjnego. Otóż można mówić o trzech fazach, o trzech etapach. Pierwszy to etap lokalizacyjny, opisują go przede wszystkim przepisy dotyczące planowania przestrzennego. Drugi to etap środowiskowy, który nie zawsze występuje, ale przy każdym większym przedsięwzięciu jest obecny. Trzeba powiedzieć, że ten etap rozrasta się i komplikuje. Jako jedyny z tych trzech jest objęty regulacją europejską. W tym zakresie obowiązują nas dyrektywy. Niedawno zresztą dyskutowaliśmy tu nad ustawą o długim tytule, więc go odczytam, o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Tam właśnie ta procedura środowiskowa jest definiowana. I wreszcie trzeci etap budowlany. Historycznie rzecz biorąc, ciężar wszystkich prac rozpoczynających samą budowę przesunął się w stronę postępowań planistycznych, urbanistycznych, a zwłaszcza środowiskowych. Ostatnio sam proces budowlany nieco stracił na znaczeniu. Istota nowelizacji dotyczy właśnie trzeciego etapu procesu budowlanego. Kierunek jest jasny: liberalizacja, uproszczenie procedur, skrócenie terminów, ułatwienia dla inwestorów. Proces ten ma być przyjazny dla inwestorów. Mówienie o jakimś kopernikańskim przewrocie jest może przesadą, ale rzeczywiście następuje tu rezygnacja z instytucji pozwolenia na budowę. Ta instytucja ma w polskim prawie bardzo długą tradycję, występuje w ustawodawstwie wielu krajów, a Polsce teraz znika, co ma bardzo poważne konsekwencje ustawodawcze i dla służb architektoniczno-budowlanych.
Jest w tej nowelizacji nowy system pojęciowy. Cóż to są za pojęcia?
Wprowadzona została zgoda urbanistyczna, pewna ogólna kategoria określająca kilka różnych dróg urbanistycznej fazy procesu inwestycyjnego. Może to by wyrys i wypis z planu, może to być decyzja o ustaleniu lokalizacji celu publicznego, decyzja o warunkach zabudowy, a więc zgoda. To nie jest decyzja administracyjna, co warto podkreślić. Jest to raczej część dokumentacji, którą inwestor będzie musiał załączyć przed rozpoczęciem prac budowlanych. A organ musi ocenić wartość, to znaczy, czy rzeczywiście zamierzenie jest zgodne ze wszystkimi materiałami, czy można na tej podstawie stwierdzić, że w tym i w tym miejscu można wybudować to i to.
Drugie pojęcie to zgłoszenie budowy. Do tej pory też funkcjonowało zgłoszenie, w tym zgłoszenie robót, ale teraz zmienił się zakres. To, co było przewidziane w przypadku wyjątków, a więc w przypadku obiektów, które nie wymagały pozwolenia na budowę, prostych przedsięwzięć, w tej chwili staje się kategorią podstawową, naczelną, standardem. Dotyczy to praktycznie wszystkich obiektów. Zgłoszenie jest to właściwie czynność administracyjna, jest to tylko wpisanie do rejestru, nie jest to decyzja administracyjna. Ustawodawca napotkał na trudność związaną z procedurami środowiskowymi, które zgodnie z dyrektywą europejską domagają się, aby postępowanie przed rozpoczęciem budowy było zakończone decyzją administracyjną. Chodzi o to, żeby była możliwość postępowania odwoławczego. Dlatego we wszystkich tych przypadkach, gdzie będą potrzebne procedury środowiskowe, będzie nie zgłoszenie, a decyzja o rejestracji budowy, a więc decyzja administracyjna. Będzie potrzeba tworzenia rejestrów budów, w których będą zarówno te rzeczy, które są zgłaszane, jak i te, w przypadku których będzie podejmowana decyzja o rejestracji budowy. Jest to kolejne nowe pojęcie - rejestr budów.
Rzecz budzi kontrowersje, bo jeśli nie ma decyzji administracyjnej, to nie ma udziału stron, nie ma postępowania. Jak na to można odpowiedzieć? Otóż jeśli rozbudowane jest postępowanie w fazie urbanistycznej i bardzo rozbudowane w fazie środowiskowej, to w zasadzie wszystkie strony są już poinformowane o zamierzeniu. I na tym etapie tę informację otrzymują. Uruchomienie budowy jest już wtedy prostą konsekwencją.
Pojawia się następne nowe pojęcie - ostemplowany projekt. Do tej pory mieliśmy do czynienia z projektem jako załącznikiem do pozwolenia na budowę. Teraz ostemplowany projekt ma być nowym, głównym elementem dokumentacji budowy. Wreszcie docieramy do etapu kończenia budowy. Do tej pory dla wszystkich bardziej złożonych budów to zakończenie wiązało się z wydawaniem decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. Była to kolejna decyzja administracyjna, poprzedzona obowiązkową kontrolą i tak dalej. Tu konstrukcja jest inna. Standardową procedurą jest zawiadomienie o zakończeniu budowy. Oczywiście organ może wnieść sprzeciw, ale zasadniczo to inwestor zawiadamia, że zakończył budowę.
Decyzja o pozwolenie na użytkowanie zostaje zarezerwowana tylko dla tych budów, w przypadku których nastąpiły jakieś perturbacje w postaci stwierdzenia samowoli budowlanej, istotnych odstępstw od realizowanego projektu, a także wtedy, kiedy inwestor chce oddać obiekt, nie ukończywszy robót budowlanych. Mówi: będę jeszcze robił to i to, ale teraz chciałbym już go użytkować. Wtedy pojawia się potrzeba decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. A więc mamy zupełnie inne podejście. Dawniej pozwolenie na użytkowanie dotyczyło kategorii budynku, wszystkich bardziej złożonych obiektów, teraz dotyczy tylko tych, które są budowane z naruszeniem prawa albo są szczególnymi przypadkami.
Jaka jest skala tego zjawiska? Wspomniałem, że w ubiegłym roku pozwoleń na budowę było około dwustu pięćdziesięciu, stwierdzonych samowoli było około dwóch i pół tysiąca, legalizowanych samowoli około tysiąca. Powiedzmy, że około 1-2% obiektów byłoby objętych wówczas tą procedurą pozwolenia na użytkowanie. A zatem można powiedzieć tak. Liberalizacja procesu polega na tym, że jeśli coś nie wymaga decyzji środowiskowych, to inwestor po prostu zgłasza, że będzie budował i przesyła projekt. Jeżeli organ się nie sprzeciwia, to w określonym terminie zaczynają się prace i jeśli nie wystąpiły żadne perturbacje, to inwestor po zakończeniu prac wysyła zawiadomienie o tym, że je zakończył. To jest koniec jego kontaktów z urzędem.
Ustawa - o tym też warto wspomnieć - na nowo kategoryzuje przedsięwzięcia budowlane. Otóż do tej pory były w zasadzie dwie kategorie: te, które wymagają pozwolenia na budowę, i te, które nie wymagają pozwolenia na budowę. Teraz system jest bardziej skomplikowany, bo są takie, które nie wymagają zgłoszenia, takie, które wymagają zgłoszenia, ale nie wymagają projektu, takie, które nie wymagają zgłoszenia, ale wymagają ustanowienia kierownika robót, takie, które nie wymagają zgłoszenia, ale wymagają ustanowienia kierownika robót i w razie potrzeby projektu, takie, które wymagają zgłoszenia i projektu, oraz takie, które wymagają decyzji o rejestracji budowy i projektu. Tych kategorii jest więcej, ale zakres tego, co można budować bez zgłoszenia, bez projektów, został poszerzony. Można powiedzieć tak: z punktu widzenia urzędu system jest może troszkę bardziej skomplikowany, bo jest więcej kategorii, z punktu widzenia inwestorów jest to bardziej przyjazne, łatwiejsze, szersze.
Proszę państwa, na wspólnym posiedzeniu komisji zgłoszono stosunkowo niedużo poprawek, a w sumie przyjęto dziewięć poprawek o charakterze porządkowym i doprecyzowującym. Nie zgłaszano właściwie poprawek o jakimś istotnym ciężarze gatunkowym, merytorycznym, ale spodziewam się tego - to wynika z rozmów, spotkań, dyskusji, także z korespondencji, która napływała - że więcej poprawek o charakterze merytorycznym zostanie zgłoszonych podczas dyskusji nad ustawą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z pastwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, zacznie pan senator Kieres.
Senator Leon Kieres:
Proszę o odpowiedź na pytanie w kwestii, która już wczoraj była poruszana, a kwestia ta wynika ze specyficznego rytmu prac legislacyjnych, mianowicie relacji między wczoraj uchwaloną, nie uchwaloną, lecz omawianą ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, ustawą z 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawą, nad którą dzisiaj dyskutujemy.
Chodzi o to, że nowelizacja prawa budowlanego w art. 12 nowelizuje art. 7 ust. 4 ustawy z 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych. Ten ust. 4, nowelizowany w ustawie - Prawo budowlane, o której dziś dyskutujemy, stanowi, że w przypadku gdy właściciel obiektu, na terenie którego odbywa się impreza masowa, rozpoczął jego użytkowanie zgodnie z przepisami prawa budowlanego, a charakter imprezy masowej jest zgodny z przeznaczeniem obiektu, jest on obowiązany przedłożyć ważne opinie Państwowej Straży Pożarnej, państwowego inspektora sanitarnego i opinie te są ważne nie dłużej niż sześć miesięcy. Tymczasem w ustawie, o której wczoraj dyskutowaliśmy, też jest dotyczący tego przepis, ale jest on trochę inny. To jest przepis art. 26 ust. 3. Nie możemy go oczywiście dostosować do prawa budowlanego, o którym dzisiaj dyskutujemy, bo ustawa nie została jeszcze uchwalona.
Sytuacja będzie wyglądała tak, że znowelizujemy nadal obowiązującą ustawę z 1997 r. o ochronie imprez masowych, jutro prawdopodobnie uchwalimy nową ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, ona wróci do Sejmu, potem trafi do pana prezydenta i zostanie opublikowana, i dojdzie do kuriozalnej sytuacji, gdyż trzeba będzie pewnie szybko nowelizować ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych z 2009 r. Jak by pan ocenił tę sytuację, Panie Senatorze?
Senator Janusz Sepioł:
Tak, tak, pan senator...
(Senator Leon Kieres: To nie jest zarzut, tylko zwracam na to uwagę.)
...trafnie zauważył, że mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją, bo dosłownie parę minut temu pracowała nad tym komisja, ja jako jedyny w związku z tym głosowałem przeciw przyjęciu poprawki... Tak naprawdę problem polega na tym, że sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana niż pan senator to przedstawił. Mianowicie w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych wprowadza się pozwolenie na użytkowanie. Ja wiem, że dzisiaj zostaną zgłoszone poprawki kasujące pozwolenie na użytkowanie w takich przypadkach. Zatem prawdopodobnie na tym posiedzeniu uchwalimy ustawę o imprezach masowych z zapisem mówiącym o konieczności uzyskiwania pozwolenia na użytkowanie i tego samego dnia uchwalimy zniesienie pozwolenia na użytkowanie. Niestety, chyba tak musi być, to jest koincydencja czasowa, po prostu zbiegło się uchwalenie tych dwóch ustaw. Jeśli tak to przyjmiemy, to czeka nas nowelizacja ustawy - Prawo budowlane albo nowelizacja ustawy o imprezach masowych, prawdopodobnie ustawy - Prawo budowlane.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Górecki, proszę bardzo.
Senator Ryszard Górecki:
Ja mam kilka pytań, ale zadałbym jedno praktyczne. To jest przykładowe rozwiązanie, ja tego nie będę czynił, ale chciałbym o to zapytać. Mam działkę, mam projekt budowy domu o powierzchni 320 m2, mam plan przestrzennego zagospodarowania zatwierdzony przez gminę. Co powinienem zrobić i kiedy mogę zacząć budowę?
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jutro, a właściwie gdy prezydent podpisze ustawę.)
Senator Janusz Sepioł:
Jeżeli jest pan właścicielem, ma pan projekt i ten projekt jest zgodny z planem zagospodarowania przestrzennego, to trzeba wziąć wypis, wyrys z planu dla tego obszaru i zawiadomić urząd o tym, że zamierza pan budować. Po odczekaniu trzydziestu dni, jeśli nie ma sprzeciwu, może pan rozpocząć budowę.
(Senator Ryszard Górecki: Dziękuję za komfortową odpowiedź.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ziółkowski, proszę bardzo.
Senator Marek Ziółkowski:
Ja mam dwa krótkie pytania. Pierwsze jest następujące. To mogą być kwestie inwestycji nowo budowanych, rozpoczynanych, ale także przebudów. Czy to prawo w jakikolwiek sposób zmienia uprawnienia konserwatora zabytków? Pytam, bo w niektórych sytuacjach jest to rzeczywiście dosyć złożona kwestia.
Senator Janusz Sepioł:
Tak, ta ustawa rozszerza kompetencje konserwatora zabytków w tym sensie, że zgłoszeń dotyczących obiektów zabytkowych dokonuje się nie w urzędzie budowlanym, lecz u konserwatora. On jest jedynym dysponentem, organem w sprawie tych robót, a potem przesyła tylko informację do rejestru robót.
Senator Marek Ziółkowski:
Panie Marszałku, mam jeszcze jedno pytanie. Jak tutaj może interweniować, działać zasada dobrego sąsiedztwa? Powiedzmy, że chcę coś zbudować, ale chcę zbudować obiekt o kilka pięter wyższy niż ma mój sąsiad. Jak tu wygląda kwestia uzgodnienia z sąsiadem? Ja tu widzę pewne niebezpieczeństwo. Jestem generalnie za tą ustawą, ale proszę mi powiedzieć, czy pan senator widzi niebezpieczeństwa i jak widzi zapobieganie tym niebezpieczeństwom w przypadku tego typu procesów inwestycyjnych.
Senator Janusz Sepioł:
Zasada dobrego sąsiedztwa funkcjonuje w ustawie o planowaniu przestrzennym, a nie w ustawie - Prawo budowlane, zatem jest to procedura stosowana w fazie urbanistycznej, o której wspominałem. Jak to się odbywa? Dokonywana jest analiza urbanistyczna, powoływana jest osoba, która analizuje i stwierdza, co może się znaleźć w sąsiedztwie, co jest dopuszczalne w sąsiedztwie. W każdym razie procedura ta zawarta jest w innej ustawie i przeprowadzana jest na innym etapie. Co jest istotne? Wyniki tego ustalenia rzutują na decyzję o warunkach zabudowy, która stanowi zgodę urbanistyczną. Zatem w fazie urbanistycznej trzeba ustalić, ile będzie kondygnacji. Jeżeli przygotowany jest projekt budowlany i owa zgoda urbanistyczna, to właściwy organ musi sprawdzić, czy projekt budowlany zgadza się ze zgodą urbanistyczną, czyli ma tyle a tyle kondygnacji. Ja nie wiem, czy to jest jasne.
A co do zasady dobrego sąsiedztwa, to mogę tylko powiedzieć, że historycznie rzecz biorąc konieczność jej wprowadzenia pojawiła się wtedy, kiedy w skali masowej uchylono ważność planów zagospodarowania przestrzennego. I ponieważ do tej pory tylko niewielki procent powierzchni Polski, no może teraz to już więcej niż 10%, był objęty planami zagospodarowania przestrzennego, no to gdyby nie było procedur uruchamiania budów poza planami, mielibyśmy absolutną stagnację. Tak więc trzeba było wymyślić jakąś procedurę umożliwiającą udzielanie zezwoleń na realizację inwestycji tam, gdzie nie ma planu. I wtedy powstała instytucja dobrego sąsiedztwa, wówczas zostało zdefiniowane, że to oznacza zabudowę sąsiednich działek przy tej samej drodze publicznej itd., itd. To była zresztą instytucja przeniesiona z prawa niemieckiego i zdawało się, że u nas też to będzie jakoś funkcjonować. Doświadczenie jest jednak inne, bo praktyka dowiodła, że ta instytucja sąsiedztwa jest bardzo nadużywana, zresztą w wyniku orzecznictwa powstała bardzo rozszerzająca interpretacja, że to chodzi nie tylko o bezpośredniego sąsiada, ale i o sąsiedztwo w zasięgu wzroku. I stąd mamy czasem kuriozalne wręcz realizacje, które są podciągane pod zasadę dobrego sąsiedztwa. Ja myślę, że to jest temat z którym się zderzymy przy okazji nowej ustawy o planowaniu przestrzennym, wtedy do tej sprawy trzeba będzie powrócić. Ja mógłbym w tej sprawie się rozgadać, ale dla potrzeb tego rozumowania chcę powiedzieć tak: dobre sąsiedztwo to jest sprawa, której wyniki będą rozstrzygnięte w zgodzie urbanistycznej, i to już nie rzutuje na proces budowlany. Tyle tylko, że projekt musi być zgodny z tym, co jest w owej zgodzie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o taki drobiazg. Mianowicie jest ten termin trzydziestu dni na dokonanie oceny zgłoszenia. Czy te trzydzieści dni to jest deadline? No załóżmy, że organ administracji architektoniczno-budowlanej powinien był wnieść sprzeciw, a nie zrobił tego w tym terminie, spóźnił się. I co wtedy? Czy on może przekroczyć ten termin trzydziestu dni? Czy też ten, który zgłaszał, może już być pewny tego, że budowa została zarejestrowana i żadnych sankcji nie będzie ponosił, mimo iż wie, że powinien oczekiwać sprzeciwu? Krótko mówiąc: jak te trzydzieści dni należy traktować, jako termin ostateczny, czy też jest jeszcze jakiś margines? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Tu założenie jest jasne: jeśli w ciągu trzydziestu dni nie wpływa sprzeciw, to znaczy, że zgłoszenie jest przyjęte.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Od 15 grudnia do 15 stycznia, prawda?
Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Senatorze, razem z kolegami złożyliśmy do protokołu całą grupę poprawek. Nie będę teraz o nie pytał, bo rozumiem, że jeszcze będziemy dyskutować na posiedzeniu komisji. Zgłosiłem też poprawki będące wynikiem moich konsultacji z organizacjami pracodawców w Małopolsce i, jak rozumiem, można się będzie z nimi zapoznać na posiedzeniu komisji.
Teraz chciałbym zapytać o dwie kwestie, które też się przewijały w dotychczasowych dyskusjach. A w szczególności: czy panu senatorowi znane jest stanowisko Krajowej Rady Polskiego Związku Działkowców, w którym postulowano, aby nie było konieczności uzyskiwania pozwoleń na budowę tych słynnych altan, aby je wyłączyć z obowiązku rejestracji inwestycji? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie, które się pojawiło w wystąpieniu prezydenta Rzeszowa - między innymi, bo pracodawcy też o to pytali. Chodzi o budowę masztów telefonii komórkowej powyżej trzech metrów. Czy można je potraktować jako nadbudowę?
To są pytania dość szczegółowe, ale czy pan senator w trakcie prac nad tym projektem zetknął się z tymi zagadnieniami? Jakie jest pana stanowisko w tych dwóch kwestiach? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Z oboma zagadnieniami się zetknąłem, ale chciałbym powiedzieć, że ja sprawozdaję wynik posiedzenia połączonych komisji, które jeszcze nad tymi wątkami nie dyskutowały.
(Senator Stanisław Bisztyga: Czyli to dopiero będzie omawiane.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Janusz Sepioł: Będzie, jeśli ktoś z senatorów zgłosi formalnie poprawki w tym zakresie.)
Pan senator Ortyl, proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze!
Ja bym prosił o przedstawienie stanu konsultacji społecznych tej ustawy. Mam tu na myśli zwłaszcza pewną opinię i uwagi stowarzyszeń, które funkcjonują w obszarze budownictwa, urbanistyki i planistyki. Jak to wygląda, czy te opinie są znane panu senatorowi jako sprawozdawcy?
Chcę powiedzieć, że ja po lekturze tej ustawy nie widzę takiej ilości typów budów czy budowli, o jakiej mówił pan senator. A do tego przecież dojdzie jeszcze ta prowadzona według decyzji administracyjnej czy z pozwoleniem na budowę. Więc ja bym prosił o powtórzenie tych kategorii, bo to bardzo ciekawa sprawa.
Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w moim odczuciu uznaniowość tych poszczególnych kategorii jest pewnym... no jest czymś, co biurokratyzuje tryb postępowania, dochodzenia do ostatecznego efektu w postaci zakończonej budowy. No i jest także, w moim odczuciu, czymś korupcjogennym, bo cały ten gąszcz kategorii i uznaniowość w wyborze urzędnika mogą do tego doprowadzić. Mam pytanie: czy pan senator by podzielał te moje opinie?
Jeszcze sobie pozwolę na krótki komentarz do pytania pana senatora Góreckiego, którego nie ma tu w tej chwili. Ja bym mu po przyjacielsku radził, żeby jak najszybciej zaczął tę budowę, według starej ustawy. Jak rozumiem, pan senator Sepioł dał mu odpowiedź urzędową. No, nie ma go, ale może mu koledzy przekażą tę moją przyjacielską radę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
Do rad przyjacielskich ja się nie będę ustosunkowywał.
A jeśli idzie o tę kategoryzację różnych przedsięwzięć budowlanych, to ja tu nie mam żadnych wątpliwości, nie widzę żadnych zagrożeń, żadnej korupcjogenności. To jest po prostu katalog. Za każdym razem jest to pełny katalog wszystkiego tego, co nie wymaga zgłoszenia, i tego, co wymaga zgłoszenia, ale nie wymaga projektu. No to jest po prostu lista, moim zdaniem, bardzo szczegółowo opracowana, tak że w tym zakresie wątpliwości nie będzie.
Jeśli chodzi o pytanie: co wymaga tylko zgłoszenia z projektem, a co wymaga decyzji o rejestracji budowy, to to już może być bardziej skomplikowana i wątpliwa sprawa. Dlatego że o tym rozstrzyga to, czy jest potrzebne postępowanie w sprawie wpływu na środowisko, no wiadomo, w grę wchodzą różne programy, Odra, Natura 2000 itd. W tej sprawie decyzję będzie podejmował dyrektor regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Tam jest cała procedura, bada się, czy to jest potrzebne, czy nie jest potrzebne, zgodnie z ustawą o ochronie środowiska, i to się rozstrzyga w tej procedurze. Więc to, czy będzie potrzebna decyzja o rejestracji, czy wystarczy tylko zgłoszenie, zależy od organu środowiskowego.
A jeśli idzie o stanowiska jakichś stowarzyszeń czy jakichś organizacji społecznych, to ja nie znam tych opinii, które wpływały na etapie prac w Sejmie. No teraz kilka takich opinii do nas wpłynęło, ale to nie miało znaczenia dla dyskusji na posiedzeniu komisji, może ten temat pojawi się w dalszej debacie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę bardzo.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Panie Senatorze, chciałabym uzyskać odpowiedź na takie oto pytanie: kto ostatecznie wydaje decyzje, już nieodwoływalne, gdy chodzi o zezwolenie na budowę?
Podam taki przykład. W pewnej dobrze mi znanej gminie obowiązywał zapis, że wolno budować domy tylko dwuspadowe. Pojawił się klient, który miał projekt domu czterospadowego, i oczywiście nie otrzymał zgody na budowę. Ale ten sam klient, broniąc się, sfotografował w tej gminie kilka domów, które zostały oddane do użytku bądź były w budowie, właśnie z czterospadowymi dachami. Tak więc albo budowali bez zgody, albo też otrzymali zgodę w wyniku jakichś, nie waham się użyć tego określenia, nieczystych zabiegów. Kto w takiej sytuacji wydaje ostateczną decyzję?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Tak mogło być z kilku różnych przyczyn. Regulacja, jakie mają być dachy, jest typową regulacją planu zagospodarowania przestrzennego. Jest więc istotne, kiedy ten plan wszedł w życie i kiedy pozwolenie na budowę dostali ci, którzy mają czterospadowe dachy. Mogło się bowiem zdarzyć tak, że na przykład, gość dostał pozwolenie na dach czterospadowy i dwadzieścia lat budował dom, a w międzyczasie pojawił się plan, że są dachy tylko dwuspadowe. To tylko hipotetycznie.
(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak.)
To jest jeden z przypadków.
Drugi. Oczywiście mogło być odstępstwo od zatwierdzonego projektu. Ma to w Polsce charakter, nie chcę powiedzieć masowy, ale częsty, częsty. I wtedy jest pytanie: czy organy nadzoru budowlanego zareagowały, prawda? Organy nadzoru budowlanego reagują przede wszystkim wtedy, kiedy sąsiedzi się skarżą, bo organy są, że tak powiem, niesłychanie wątłe w Polsce. To jest garsteczka ludzi, przytłoczonych pracą i jeśli nie ma spraw interwencyjnych, to nikt tego specjalnie nie bada i nie chodzi, zwłaszcza że budynki jednorodzinne były wyłączone od decyzji o pozwoleniu na użytkowanie, czyli nie było tego elementu sprawdzenia na końcu. Tak więc założenie, że to jest odstępstwo od projektu, też jest uzasadnione.
Kto wydaje decyzję? Dzisiaj decyzję o pozwoleniu na budowę wydaje starosta i w jego imieniu służby. Czyli mamy taką sytuację, że plany zatwierdzają gminy, to rada gminy zatwierdza, że na terenie tym a tym w naszej gminie będą dachy dwuspadowe, zaś decyzję o pozwoleniu na budowę wydaje starosta. Czasem się zdarza tak, że starosta deleguje do jakieś gminy... ale z punktu widzenia ustawy decyzje wydaje starosta. To on ma obowiązek sprawdzić, czy przedstawiony projekt jest zgodny z tym planem, prawda? Zresztą w tej sprawie odpowiedzialność, również zawodową, ponosi projektant, bo on się podpisuje pod projektem i ma go zrobić zgodnie ze sztuką i zgodnie z prawem. On wie, jaki jest plan, zna jego przepisy. Jeśli składa inny projekt, to sprzeniewierza się swojemu zawodowi zaufania publicznego. Tak że nie tylko może on być ścigany karnie, ale także może ponieść konsekwencje zawodowe.
Nie wiem, czy to jest wystarczająca odpowiedź.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Akurat w tym pierwszym przypadku, to były domy... Nie był to żaden okres dwudziestoletni czy nawet dwuletni. Te domy powstawały w tym samym czasie, kiedy ta osoba nie otrzymała zezwolenia na budowę...
(Senator Janusz Sepioł: No mogą być przypadki...)
...takiego samego domu, prawda?
Senator Janusz Sepioł:
Mogą być przypadki korupcji czy nadużycia przepisów. Ja z praktyki znam taki przypadek. Kiedyś w podkrakowskiej miejscowości, inspektor wydający pozwolenia na budowę wydał siedemnaście pozwoleń ewidentnie sprzecznych z prawem i wyjechał do Australii, a wszystkie problemy z tym związane zostawił gminie. Tak więc takie rzeczy się zdarzają.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
W związku z tym jeszcze jedno pytanie. Czy to jest zasadne, że pozwolenie na budowę wydaje starosta, a pewne przepisy ustala gmina, prawda? Czy jedno z drugim nie jest w kolizji?
Senator Janusz Sepioł:
Znaczy, w moim przekonaniu, jest tu głęboka mądrość, dlatego że to, jak ma wyglądać nasza przestrzeń, nasza gmina, to jest ewidentnie domena społeczności lokalnej i ona w tej sprawie rozstrzyga; a prawo budowlane ma dosyć rygorystyczny charakter, to jest jednak decydowanie, czy można, czy nie można. Lepiej, żeby ta decyzja była oddzielona od funkcji, która jest wybieralna, prawda? Jeżeli...
(Senator Lucjan Cichosz: Starosta nie jest wybieralny?)
Starosta jest wybieralny, ale...
(Senator Jan Rulewski: Pośrednio.)
...w wyborach pośrednich i spośród większej społeczności, nie w swoim miejscu zamieszkania. Gdyby człowiek zależny i znany przez wszystkich musiał decydować o rozbiórce czy o odmowie pozwolenia na budowę, byłby w bardzo trudnej sytuacji. Lepiej więc, jak to jest odsunięte, że tak powiem, niedaleko. To nie jest specjalnie uciążliwe, dlatego że człowiek występuje o pozwolenie na budowę domu raz czy dwa razy w życiu. Palikot powiedział, że trzy domy wybudował, ale to raczej jest wyjątek. Najczęściej to jest raz w życiu, a powiedzmy, że raz w życiu do powiatu można pojechać.
Poza tym jest jeszcze problem ekonomii. W organie, który wydaje pozwolenie na budowę muszą pracować ludzie z przygotowaniem zawodowym. Zatrudnienie dzisiaj w Polsce w dwóch tysiącach sześciuset gminach fachowych służb nadzoru budowlanego jest po prostu nieopłacalne. Nie mówię, że niemożliwe, tylko nieopłacalne. Lepiej te służby skupić w organach starostów i one będą to obsługiwać. We wszystkich większych gminach to jest delegowane, prawda? Oczywiście w miastach na prawach powiatu te służby same to wykonują. Ale to jest decyzja przemyślana i, w moim przekonaniu, bardzo słuszna.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rulewski, proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Zadam dwa pytania. Myślę, że pan się świetnie, Panie Senatorze, orientuje w tym prawie, ale jedno będzie szczegółowe, za co przepraszam. Jeśli pan przekaże je rządowi, to będzie mi bardzo miło.
(Senator Janusz Sepioł: Rząd jest obecny.)
Tak, tylko nie jest to ta faza debaty, Panie Sprawozdawco, to nie jest ta faza.
Pierwsze pytanie, ogólne. Dziennikarze podniecają nas tym słynnym "jednym okienkiem" dla podejmujących działalność gospodarczą. Moje pytanie jest analogiczne i dotyczy znacznie bardziej skomplikowanej materii. Czy rozważano możliwość ujęcia w projektach ustaw zasady "jednego okienka" przy wydawaniu dokumentów niezbędnych do przedsięwzięć inwestycyjnych w zakresie budownictwa? Nie sugeruję, żeby to wszystko robił urząd, ale żeby to przebiegało pod jego auspicjami. Innymi słowy, chciałbym móc złożyć w urzędzie gminy wniosek w sprawie budowy czy rozbudowy i chciałbym, żeby tam - oczywiście odpłatnie i przy pomocy różnych sterujących instytucji, które dzisiaj i tak to wykonują, są przecież uzgodnieniowe komisje - wydano mi gotowe decyzje.
I drugie pytanie, szczegółowe. Pani senator mówiła o przypadkach, kiedy nie ma, jak pan senator słusznie zauważył, planów zagospodarowania, bo one dotyczą 10% terenów. Zatem wydanie warunków zabudowy reguluje rozporządzenie z 2003 r., bodajże z lutego, a ono jest gumowe, bo jego osią jest nigdzie niezdefiniowana linia zabudowy, czyli pozostawiona uznaniu urzędnika. Również te dachy, o których pani mówiła, pozostawione są uznaniu urzędnika - myślę, że jego wiedzy, bo ja jestem sojusznikiem urzędników. Jednakże oni postępują woluntarystycznie, co potwierdza to, że jedni mają te spady, a drudzy ich nie mają, nawet sąsiedzi.
I pytanie, czy w tym prawie budowlanym jest rozwiązany problem woluntaryzmu tego rozporządzenia w przypadku 90% terenów.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Sprawa "jednego okienka". Z tego, co wiem, nikt takiego rozwiązania nie rozważał.
(Senator Jan Rulewski: Mogę?)
Prawdopodobnie wiąże się to z tym, że przedsięwzięcia budowlane obejmują bardzo różne przypadki. O ile w wypadku przedsiębiorcy zakładającego działalność zawsze jest standard, o tyle w wypadku przedsięwzięć budowlanych uzgodnienia mogą być bardzo różne. Jest bardzo dużo ustaw z zakresu prawa materialnego, które mają jakiś tam wpływ na budownictwo. Nie chcę tego oceniać. Wydaje mi się to mało realne, być może możliwe. Mogę tylko powiedzieć, że nie spotkałem się z projektem, w którym zakładano by "jedno okienko" dla kwestii budowlanych. To jest pierwsza kwestia.
A jeśli idzie o ów system wydawania warunków zabudowy na obszarach, które nie posiadają planu, to, jak mówię, jest to w ogóle materia innej ustawy. Można tylko powiedzieć tak: procedura wydawania takich warunków tam, gdzie nie ma planu, jest skomplikowana, a właściwie świadomie skomplikowana. Bo skoro nie ma planu, to trzeba mieć taką procedurę, która w jakimś sensie powtórzy procedurę zatwierdzania planu, ale dla tego pojedynczego przypadku. A najgorsze jest to, że tam właściwie nie można woluntarystycznie dokonać takich rozstrzygnięć projektowych. Bo mówi się tak: no dobrze, skoro obaj sąsiedzi mają strome dachy, to niech ten w środku też ma stromy dach. No, można spytać dlaczego, można w tej sprawie dyskutować, ale tu wchodzi w grę ta zasada dobrego sąsiedztwa. Skoro dwóch sąsiadów ma strome dachy i jeszcze u tych naprzeciw też są te strome dachy, to ten też niech ma stromy dach. Oczywiście może być tak, że przyjdzie geniusz techniczny i powie: ale ja mam twórczą wizję, ja to mogę zrobić jeszcze lepiej z płaskim dachem. Jest jednak domniemanie, że dom może lepiej by wyglądał z tym stromym dachem. No i to się dokonuje jednak na podstawie uznania urzędniczego. Tak że tam, gdzie nie ma planu, jest pewien element uznaniowości urzędniczej. Dlatego dążymy do tego, i taki powinien być cel, żeby możliwie dużą część obszarów zurbanizowanych objąć planami. Ale to są i koszty, i czas, i trudności. Jeśli chodzi o postulat, żeby wszystkie obszary były objęte planami, to ja mogę tylko powiedzieć, że nie znam takiego przypadku w krajach rozwiniętych. Duże miasta niemieckie są nimi objęte w 40-60%. I to wystarcza.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ortyl, tak? Proszę bardzo.
(Senator Janusz Sepioł: Duńczycy mają więcej.)
Amerykanie chyba mają...
Senator Władysław Ortyl:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Oczywiście jednym z ograniczeń, które dzisiaj, w dobie kryzysu zaczyna się coraz bardziej uwidaczniać, jest sprawa kredytowania inwestycji w ogóle, w tym inwestycji budowlanych. Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy bank w ocenie ryzyka zarządzania inwestycją, realizacji tej inwestycji będzie w sytuacji, gdy będzie obowiązywała ta nowa ustawa, bardziej przyjaźnie odnosił się do inwestora, czy nabierze więcej wątpliwości, mając na uwadze między innymi brak tego, co się nazywa decyzją administracyjną, o czym zresztą pan senator w swoim wystąpieniu powiedział?
Senator Janusz Sepioł:
Szczera odpowiedź na to pytanie może być tylko taka: nie wiem. Jest pytanie o to, jak się zachowają banki, ale rozumiem, że...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Za granicą są nasze oszczędności.)
...istota pytania jest taka: czy w wyniku tej ustawy rośnie zaufanie do inwestora, czy zmniejsza się ryzyko procesu budowlanego? Ja bym odpowiedział tak hipotetycznie, że tak, dlatego że, jeśli nie ma postępowania z udziałem stron, to jedno z zagrożeń ustępuje, zagrożenie, że powiedzmy ktoś... Tylko że pan mówił o sytuacji, kiedy decyzja budowlana jest już wydana. Czy nie? Czy o takiej, kiedy na przykład mamy tylko decyzję urbanistyczną? Bo obecnie jest tak, że gdy ktoś ma decyzję urbanistyczną, to to, czy będzie budował, jest jeszcze pod dużym znakiem zapytania. Ktoś ma na przykład bardzo uciążliwego sąsiada, męczył się z decyzją urbanistyczną dwa lata, były odwołania, sąd administracyjny... Jak ktoś ma złego sąsiada, to wie, że przed nim jest proces uzyskania pozwolenia na budowę, w którym to wszystko jeszcze raz się odbędzie. Jeszcze raz druga instancja, jeszcze raz sąd administracyjny, bo zawsze jakiś pretekst się znajdzie. Teraz zaś jest tak, że jeżeli ktoś wie, że ma już decyzję urbanistyczną i ma projekt zgodny z tym, to w zasadzie nikt mu już nie zagrozi. Jego droga do rozpoczęcia budowy jest prosta. Już nie ma postępowań, już nie ma sądu. Z tego punktu widzenia to jest dla ludzi, zwłaszcza tych, którzy mają złych sąsiadów, wielkie uproszczenie i ułatwienie.
Ale co tutaj może być niebezpieczne? No, jeśli sąsiad nie bierze udziału w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę, bo takiego postępowania już nie ma, to wiadomo, że jeśli jest zamożny, pójdzie do sądu i w trakcie budowy będzie się starał doprowadzić do sądowego wstrzymania, do wypłaty odszkodowań. W tym sensie to ryzyko zostaje podniesione. Tylko tak mogę odpowiedzieć. Sądy będą miały dużo pracy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Idczak, proszę bardzo.
Senator Witold Idczak:
Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!
Ja nie dosłyszałem odpowiedzi na istotną część pytania pana senatora Ortyla - zresztą to pierwsze pytanie było dość obszerne - dotyczącą konsultacji. Mianowicie w dyskusjach z nami pojawia się takie przypuszczenie - zwracają się do nas z tym te środowiska - że generalnie w toku prac nad tą ustawą właściwie w ogóle nie zostały uwzględnione stanowiska Głównej Komisji Architektoniczno-Urbanistycznej, Towarzystwa Urbanistów Polskich, Stowarzyszenia Architektów i Izby Architektów. To, nie będę tego ukrywał, ze względu na daleko posunięte prace ministerstwa dotyczące zmiany prawa budowlanego i prawa zagospodarowania przestrzennego stawia pod znakiem zapytania ten właśnie wątek konsultacji społecznych.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, nie ma tego.)
Czy mógłby pan szerzej odnieść się do tego zagadnienia? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Panie Senatorze, ja nie znam tego wątku, ale ponieważ jest na sali pan minister, który prowadził tę ustawę w Sejmie, wydaje mi się, że na to pytanie będzie mógł odpowiedzieć znacznie lepiej niż ja. Przepraszam za...
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, powinniśmy powolutku przyzwyczajać się do tego, że część projektów powstaje poza rządem i w związku z tym nie podlegają konsultacji.
Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Rząd reprezentuje Główny Urząd Nadzoru Budowlanego... minister infrastruktury Olgierd Dziekoński.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Było przygotowane stanowisko rządu w sprawie projektu poselskiego komisji "Przyjazne Państwo". Rząd w tym stanowisku stwierdzał, że niektóre rozwiązania zaproponowane przez komisję "Przyjazne Państwo" są zbieżne z przygotowywanym przedłożeniem rządowym, inne zaś wymagają szczegółowej analizy i refleksji.
Ta szczegółowa analiza i refleksja miały miejsce w trakcie posiedzeń połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. W trakcie wielu posiedzeń szczegółowo analizowano te wszystkie rozwiązania projektu przedłożonego przez komisję "Przyjazne Państwo" i do pierwotnego przedłożenia komisji "Przyjazne Państwo" została wprowadzona znacząca liczba zmian i poprawek. Ta znacząca liczba zmian i poprawek wynikała nie tylko z dyskusji w komisjach, ale również z konieczności dostosowania projektu komisji "Przyjazne Państwo" do wymogów dyrektyw Unii Europejskiej, które to wymogi były szczegółowo przedstawiane i identyfikowane w trakcie prac przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej oraz przez Ministerstwo Środowiska.
Przypomnę tylko, że w trakcie posiedzenia Sejmu były zgłaszane zapytania, zarówno do pani poseł sprawozdawcy Aldony Młyńczak, jak i do rządu, czy jeżeli w trakcie posiedzenia Senatu zostaną zgłoszone poprawki, które mają ten projekt, że tak powiem, w pełni dostosować, ewentualnie usunąć pewne braki tego projektu, które mogły powstać w trakcie prac Sejmu, to rząd będzie skłonny te poprawki poprzeć. I potwierdzam, że poprawki, jeżeli zostaną zgłoszone i będą zbieżne z logiką projektu, z logiką procesu inwestycyjnego i oczywiście spójne z projektem rządowym, rząd będzie popierał. Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia informacji na ten temat.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Jeszcze proszę o pozostanie, ponieważ senatorom przysługują pytania do pana ministra.
W związku z tym kto z państwa chciałby zadać pytanie panu ministrowi?
Proszę bardzo, pan senator Korfanty.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tego tematu, który poruszył wcześniej pan senator Bisztyga. Sprawa dotyczy tych ogródków działkowych, w szczególności altan. W tej ustawie jest obowiązek zgłoszenia budowy takiej altany, chodzi mi szczególnie o treść zawartą w art. 30. Treść art. 30 jest taka, że do zgłoszenia budowy takiej altany należy dołączyć, pod rygorem odpowiedzialności karnej, oświadczenie o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Z pisma, które otrzymali senatorowie, dostarczonego do ich skrzynek senatorskich, wynika, że działkowcy nie mają tytułu prawnego do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, gdyż taki tytuł posiada tylko Polski Związek Działkowców, a działkowcy są tylko użytkownikami nieruchomości. Chciałbym zapytać, w jaki sposób działkowcy mogą się do tej zasady - tu jeszcze pisze się dość ostro: "oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej" - zastosować? Pochodzę ze Śląska i chciałbym dodać, że szczególnie na Śląsku tych ogrodów działkowych jest bardzo dużo, w każdym mieście jest na pewno po kilka takich ogrodów, a więc to ogromna rzesza, około miliona działkowców. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Jak ci działkowcy mogą spełnić rygor zawarty w art. 30?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Kwestia, o której pan senator wspomina i o którą pytał również pan senator Bisztyga, jest właśnie jedną z tych kwestii, przy których zmiana obecnego przedłożenia byłaby co najmniej uzasadniona, jeżeli taki wniosek senatorski by wpłynął. Otóż nie ma potrzeby zmiany procedur już wypracowanych i stosowanych dotychczas, które dotyczyły altan do 25 m2 powierzchni, zgodnie z którymi budowa tych altan w dalszym ciągu byłaby realizowana nie w trybie zgłoszenia, tylko w trybie po prostu robót budowlanych. Nie podlegają one konieczności zgłoszenia, a tym samym w takiej procedurze nie musiałyby być przedstawiane oświadczenia o prawie do dysponowania nieruchomościami.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Senator Kogut, tak? Czy chce zadać pytanie, czy nie chce?
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Mam pytanie do pana w tej materii, bo w art. 55 ust. 1 jakby wyjmuje się inwestycje dotyczące budynków zamieszkania zbiorowego lub użyteczności publicznej, przenosi się to do innych ustaw. Uważam, że to, iż się tu wyłącza nadzór prawa budowlanego, jest po prostu niepoważne, bo budynek może być niedostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Uważam, że ten, kto to wymyślał, nie zna statutu prawa budowlanego i doprowadza po prostu do samowoli budowlanej. Nie ukrywam, że będę wnosił poprawkę, bo akurat te kwestie mnie bardzo interesują. Budynki użyteczności publicznej muszą być nadzorowane, musi być tu nadzór budowlany. Mówię to, bo jestem człowiekiem, który całe życie był związany z osobami niepełnosprawnymi. A w tym momencie doprowadzamy do takiej sytuacji, że można pominąć to, żeby budynek miał na przykład podjazdy. Bo kto to będzie odbierał?
Druga sprawa jest taka. Doprowadzamy w art. 1 do tego, że jak już nadzór podejmie decyzję, to musi robić obwieszczenia na całych tablicach, na tym... Dla mnie jest to wielkie nieporozumienie. Czy nie wystarczy, jak w starostwie to wywieszą, tak jak to było dotychczas? No, chyba że mamy za dużo pieniędzy. Dziękuję.