Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam pana senatora Grzegorza Banasia, który się niecierpliwi.

Zapraszamy serdecznie.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja jestem zawsze cierpliwy, ale to tylko i wyłącznie z tego powodu, że pani marszałek wykazuje wielką dozę cierpliwości co do moich różnych tu wystąpień, za co bardzo dziękuję.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Rozumiem, że pan chce przekroczyć te dziesięć minut.)

Absolutnie nie, tym razem nie, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Tak naprawdę moja wypowiedź wzbudziła... i mojego kolegi, senatora Jurcewicza, którego niezwykle szanuję i z którym nieraz w sposób bardzo merytoryczny miałem okazję o wielu różnych problemach rozmawiać, ale sposób w jaki spuentował swoją dzisiejszą wypowiedź dotyczącą tego niezwykle ważnego problemu, wymaga pewnej odpowiedzi.

Przecież tak naprawdę to my wszyscy, jak tu siedzimy, Szanowni Państwo, in gremio jesteśmy za tą ustawą, bo ona porządkuje niezwykle ważne sfery związane z bezpieczeństwem publicznym imprez masowych, a w szczególności imprez na stadionach, tych, których jesteśmy świadkami najczęściej poprzez media, i jest to jasne i oczywiste. Tylko cała hipokryzja, całe nieszczęście tej ustawy polega na tym, że w tej beczce miodu są przynajmniej dwie łyżki dziegciu, co niezwykle ważne, które zatruwają całość. Po pierwsze, to jest przepis, który mówi o tym, iż dopuszczamy sprzedaż alkoholu. Alkoholu, nie piwa, i warto, żebyśmy wszyscy sobie to uświadomili. Chodzi o sprzedaż alkoholu na stadionach w trakcie imprezy masowej, która niesie ze sobą niezwykłe emocje. Te emocje bardzo często potem oglądamy na ekranach naszych telewizorów, no przypomnijmy sobie choćby ostatnie zdarzenia na Stadionie Śląskim. Jeżeli my to wszystko podbudujemy jeszcze takim przepisem, to ja się nie zdziwię, jak za rok, za dwa będziemy w trybie pilnym nowelizować tę ustawę. Dlatego że zmusi nas do tego poziom agresji, chuligaństwa, wykroczeń i przestępstw związanych z wydarzeniami sportowymi. To jest problem, Szanowny Panie Senatorze i Szanowni Państwo. Nie całość ustawy, bo całość ustawy jest dobra, poza tymi dwoma fragmentami.

Drugi problem to te słynne zakazy stadionowe, które no chociażby w Wielkiej Brytanii znalazły swoje rozwiązanie, i to był sukces. Ale znów trzeba podchodzić do tego ostrożnie, dlatego że jak się formułuje prawo, to trzeba na to patrzeć w sposób nie tylko i wyłącznie idealistyczny, jaka będzie funkcja tego prawa, jak ono wpłynie na życie społeczne, ale trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, jakie praktyczne rozwiązania tak naprawdę za tym idą. Jeżeli popatrzymy na to, co było wielokrotnie przywoływane na tej mównicy, na ten konflikt - określę wyłącznie miejsce, a nie aktorów - obserwowany dzisiaj w Warszawie, to przecież wyraźnie widać, że to narzędzie, które dajemy do ręki, będzie służyło wyłącznie jednej stronie. Czy poza tym, że na przykład z funduszy publicznych ta strona będzie miała wybudowany stadion, jeszcze będziemy dawali tejże stronie pałkę do rozwiązywania swoich problemów lub innych kwestii? No, nie wiem. Ja byłbym ostrożny.

Zatem, Szanowni Państwo, nie wmawiajcie nam ani tym, którzy słuchają tej debaty, oglądają ją lub też będą potem analizować jej wyniki, że nie chcemy bezpieczeństwa na stadionach. Chcemy, bardzo chcemy. Tylko przez te dwa punkty, które zostały w sposób bardzo intencyjny, według mnie, wpisane w treść tej ustawy, cała ta ustawa nadaje się przynajmniej do powtórnego negocjowania. To znaczy w tym sensie, że te dwa zapisy, a przynamniej jeden, związany z alkoholem, powinien zostać zmieniony. Jeżeli chcecie głosować nad tą ustawą bez poprawek, to ja będę przeciw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Chciałbym na wstępie odpowiedzieć panu senatorowi Jurcewiczowi, że w pociągach od lat nie ma piwa alkoholowego i od lat Wars się stara o to, ale jest to odrzucane, jest tylko piwo bezalkoholowe.

Poza tym chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Sidorowiczowi: tak, czytam blogi. Na jego blogu jest tak, że rząd daje kibicom trochę kija i marchewki.

Następna sprawa, Drodzy Państwo. Nie chcę się chwalić, bo nie jestem trenerem, i chylę czoła przed panem senatorem Piechniczkiem, bo ma ogromne sukcesy, ale byłem na wielu stadionach świata. Powiem państwu, jak tam jest. Na przykład byłem w Szkocji na stadionie Rangersów - tam jest wysprzedanych czterdzieści tysięcy karnetów. Do każdego miejsca jest przykręcona wizytówka osoby, która wykupiła karnet. Byłem także w Rzymie, byłem na stadionie Romy - tam jest podobna sytuacja.

Drodzy Państwo, ja powiem jedno: pamiętam czas, kiedy zmarł największy Polak, Jan Paweł II, kiedy kluby się jednoczyły, kiedy kibice palili znicze. Jak wiemy, jako pierwszy papież Jego Świątobliwość poszedł na mecz w Rzymie, gdzie dwa zwaśnione kluby, Roma i Lazio, grały mecz, a dobrze wiemy, jaka jest między nimi wojna.

Może stąd, z Senatu, z Izby Refleksji, powinien wypłynąć apel do wszystkich kibiców, żeby zaprzestali wandalizmu, chuligaństwa, wielu innych rzeczy i żeby mecze faktycznie obywały się jak pikniki.

Ja nigdy nie wezmę wnuka na stadion, bo mam obawy, co znowu wymyślą na tym stadionie. I może żeby dalej tak kibice... Bo wszyscy mamy rację, Drodzy Państwo. Dla mnie to jest wyniesienie zasad z domu rodzinnego, następnie, o czym powiedział pan Piechniczek, katecheci, kapelani sportowi. A może wszyscy za mało rozmawiamy z tymi kibicami? Może za mało z nimi rozmawiamy? Tutaj kolega z Sosnowca, senator... Jak powiedziałem o tych maleńkich Stróżach, jestem dumny, kiedy na stadion przychodzi siedemdziesięcioletnia babcia, kiedy przychodzi z wnukiem i kiedy policja bije brawo, bo po prostu nie ma nic do zrobienia.

I może skorzystajmy z tego apelu największego Polaka, który kochał sport. On jasno mówił, że sport to jest walka z patologiami społecznymi, jakimi są narkomania, nikotynizm, alkoholizm. Przecież po to się robi te małe kluby, po to się dzieci jednoczy w UKS, żeby przyszły i miały zagospodarowany czas. I dalej się będę upierał, bo jednak policja to nie są chłystki.

Panie Senatorze Jurcewicz, w stosunku do tych dzieci, które przychodzą na stadion i wyzywają od najgorszych, jak się słyszy w transmisji telewizyjnej... Nie chcę w tym miejscu wypowiadać tych słów, bo to miejsce zasługuje na ogromny szacunek. Senat i policja, a nie żeby zdeprawowane grupy wyzywały ludzi, którzy czasem narażają własne życie. I się dziwię, że nie ma szefa MSWiA, żeby to usłyszał. Skończmy wreszcie z tym chuligaństwem. Może kołowrotki...

Panie Ministrze, ja pana całkowicie popieram, żadnej korupcji, żeby kibicom dawać...

(Głos z sali: Ale...)

...pieniądze za bilety - jeszcze pan nie usłyszał, co mówię.

I może tyle, bo moje stanowisko państwo znacie. Mój apel jest taki, żeby uszanować to, co się działo po śmierci Jana Pawła II, kibica Cracovii, kiedy kluby podawały sobie rękę. Faktycznie skończmy z chuligaństwem, wandalizmem, naprawdę postawmy na jakość i wróćmy do czasów przedwojennych, kiedy całe rodziny chodziły na mecze.

Ja sam się boję, jak jestem na Legii, czy gdzieś z tyłu nie dostanę jakąś butelką, bo nie wchodzę na bilety dla VIP, ino normalnie kupuję bilet i faktycznie stoję z kibicami. Podam przykład: żal mi było piłkarza Hajty, kiedy grały Schalke z Legią, bo na reprezentanta Polski od tych młodych ludzi poleciały takie wyzwiska... Mało tego, wyzywano jego żonę najgorszymi słowami. Następny mecz, kiedy Barcelona grała z Legią, to piłkarzy Barcelony wyzywano, a oni pokazywali rękami brawo, bo nie rozumieli wulgarnych, niecenzuralnych polskich słów. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, proszę. Pięć minut.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Bardzo konstruktywnie, jak zawsze, chciałbym odpowiedzieć niektórym kolegom. Myślę, że skoro apelujemy o to, aby było bezpieczniej, abyśmy mogli wszędzie, w całej Polsce, wyjść z dziećmi, z wnukami, to spróbujmy zacząć wspólnie ogólnokrajową akcję edukacyjną, spróbujmy razem przekonać do dobrych zachowań.

(Senator Czesław Ryszka: Ale nie z piwem.)

Spróbujmy razem, aby te zachowania, bez względu na to, czy jest piwo, czy nie, były kulturalne, żeby te emocje były emocjami czysto sportowymi. Czy to jest możliwe? Myślę, że tak. Ale jednym z warunków jest ten już wspomniany. Chcę wesprzeć pana senatora Piechniczka. Są trzy miejsca, w których kształtuje się charakter człowieka i jego zachowania: to jest na pewno dom rodzinny, z całą historią, to jest szkoła i także kościół.

I teraz króciutko, Panie Senatorze Kogut, zwracam się imiennie do pana, ale proszę przyjąć to jako pozytywne odniesienie. Tak, z tego miejsca trzeba ważyć słowa, bo szesnastoletni obywatele to też nasi synowie, córki, to są Polacy. I trzeba ważyć słowa. Bardzo dziękuję senatorowi Banasiowi, bo po raz pierwszy z prawej strony sali usłyszałem wyraźny głos popierający ustawę i określenie, gdzie ona, jak powiedziałbym, ma niekoniecznie najsilniejsze punkty. Za to bardzo dziękuję. Rozumiem, że przeważa u pana senatora chęć jednak, mimo wszystko, poparcia ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Ile mam czasu?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Też pięć minut.)

Czerwona kartka, Pani Marszałek?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze nie.)

A, jeszcze nie.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Za pięć minut.)

Za cztery minuty żółta, a potem czerwona. Proszę wybaczyć tę moją figlarność.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście to, co przed chwilą powiedział pan senator Jurcewicz, jest godne pochwały, bo sygnał powinien wyjść od nas. Tak jak niedawno tutaj kłóciliśmy się... przepraszam, debatowaliśmy na temat tego, czy obniżka wynagrodzeń, na przykład senatorów, to jest dobry sygnał dla reszty społeczeństwa w sytuacji, kiedy jest kryzys, tak pewnie, idąc tym tropem, to, co pan zaproponował, jest najwyższej próby, to oczywiste. I jeżeli pan senator zechciałby taką akcję zainicjować, ja się pod nią podpiszę. Pewnie wszyscy albo zdecydowana większość siedzących w tych ławach się pod tą akcją podpiszą.

Ale nie mogę się zgodzić z puentą, którą szanowny pan senator postawił na końcu swojej wypowiedzi. Zauważył pan bowiem, że ja i wielu senatorów występujących dzisiaj na tej sali popieramy te rozwiązania, bo one służą poprawie bezpieczeństwa, poza właśnie tymi dwoma wyjątkami. Jeżeli zechcecie państwo o tych wyjątkach podyskutować, czyli nie odrzucić wszystkich argumentów, które padały - bardzo rozsądnych, wywarzonych i miałem wrażenie, że również trafiających i do serc, i do rozumu nie tylko tych siedzących po prawej stronie, ale również tych siedzących po lewej stronie - jeżeli będziemy się potrafili domówić przynajmniej co do tego jednego, czyli sprzedaży alkoholu na imprezach masowych, to zaręczam, takie jest moje wewnętrzne przekonanie, ale tylko i wyłącznie moje, choć myślę, że podzielane przez wielu senatorów, że ta ustawa znajdzie poparcie. Gdyby jeszcze ten zakaz stadionowy przedyskutować, bo on ma wiele felerów, ma też wiele zalet, to jasne...

(Głos z sali: Zakaz klubowy.)

Czy też klubowy. Już profesor senator Kieres zwracał uwagę, że jest pewien brak ciągłości, bo raz mówimy o zakazie stadionowym, a raz klubowym i nie ma pewności, o co chodzi. Przez domniemanie mniej więcej wiemy, o co chodzi.

To by się tę ustawę przy aprobacie stu senatorów, no dziewięćdziesięciu dziewięciu, bo nie wiem, jak jeden specyficzny senator zechciałby tę rzecz potraktować, dało uchwalić. Ale, Szanowni Państwo, jeżeli wy chcecie nas postawić pod pręgierzem, to znaczy albo przyjmujemy to w całości, albo jesteśmy odsuwani zupełnie na bok, to powiadam, kochani, w ten sposób nie zbudujemy dobrego prawa. Apeluję, byście zechcieli nad tymi dwoma niezwykle istotnymi elementami w tej ustawie, która poza tymi dwoma punktami jest generalnie dobra, jeszcze raz podyskutować we własnym gronie. Bardzo uprzejmie dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję państwa senatorów, że senatorowie Jan Dobrzyński, Sławomir Kowalski i Małgorzata Adamczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałabym spytać, czy przedstawiciel rządu chce się do nich ustosunkować. Nie.

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo za wnikliwą, wielogodzinną dyskusję i debatę nad punktem drugim.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszu sołeckim.

Tekst znajdą państwo w druku nr 475, a sprawozdania komisji w drukach nr 475A i nr 475B.

Zmierza do nas pan senator Ireneusz Niewiarowski, a więc za moment usłyszymy sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zapraszam na mównicę.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą o funduszu sołeckim, druk nr 475.

Sejm uchwalił ustawę 20 lutego 2009 r. Komisja jednogłośnie, było 9 głosów za, 25 lutego zarekomendowała Wysokiej Izbie uchwalenie ustawy bez poprawek.

Ustawa umożliwia fakultatywne ustanowienie, decyzją rady gminy, funduszu sołeckiego w budżecie gminy. Wielkość środków przypadających na sołectwo obliczana będzie według wzoru i będzie zależna od liczby mieszkańców wsi oraz dochodu gminy przypadającej na jednego mieszkańca, jest to tak zwana kwota bazowa. Wysokość środków przeznaczonych na dane sołectwo nie może być wyższa niż dziesięciokrotność kwoty bazowej. Dotyczy to oczywiście samego funduszu sołeckiego, bo rada gminy może przeznaczyć dla sołectwa dowolną ilość środków, tylko wówczas nie będzie się mogła starać o zwrot z budżetu państwa sum powyżej kwoty funduszu - o tym za chwilę.

Po symulacji przeprowadzonej przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji można powiedzieć, że średnia wysokość funduszu wyniesienie nieco powyżej 10 tysięcy zł, a rozpiętość będzie od kilku tysięcy do 15, 16 tysięcy zł. Od takiej wysokości gminy, w zależności od zamożności, będą mogły otrzymać zwrot z budżetu państwa w wysokości 10%, 20% lub 30%. Rada gminy w tym roku do 30 czerwca, a w latach następnych do 21 marca musi - podkreślam słowo "musi" - podjąć decyzję o uchwaleniu bądź nieuchwaleniu funduszu. Jeżeli fundusz zostanie uchwalony, to zebranie wiejskie zwołane przez sołtysa, radę sołecką lub piętnastu mieszkańców wsi może do 30 września wnioskować o odpowiednie środki. Te środki będą znane, ponieważ wójt, burmistrz, prezydent zobowiązany jest ogłosić ich wysokość wcześniej. Jeżeli wniosek będzie spełniał warunki formalne i merytoryczne wymienione w art. 1 ust. 3 oraz w art. 4 ust. 2, 3 i 4, wówczas środki z budżetu będą zagwarantowane.

We wspomnianej przeze mnie symulacji obliczono, że gdyby wszystkie gminy wiejskie uchwaliły fundusz sołecki, w Polsce jest ich ponad czterdzieści tysięcy, i gdyby wszystkie wystąpiły po ten fundusz, to wówczas stanowiłby on w sumie 417 milionów zł, a refundacja z budżetu wyniosłaby około 100 milionów zł.

W ożywionej dyskusji na posiedzeniu komisji wyrażano pewne wątpliwości dotyczące zapisu ust. 3 w art. 1, mówiącego, że środki funduszu przeznacza się na przedsięwzięcia, które są zadaniami własnymi gminy, służą poprawie warunków życia mieszkańców i są zgodne ze strategią rozwoju gminy. Owa strategia budziła wątpliwości, bo była rozumiana jako dokument, a wnioskodawca rozumie to jako pewien kierunek działania. Strategia jest pisana małą literą. Ma to zapobiec kolizjom zamierzeń gminy i sołectwa. Na przykład w miejscu, gdzie gmina planuje budować drogę czy oczyszczalnię, sołectwo nie może planować poprzez fundusz sołecki placu zabaw dla dzieci. Czyli chodzi o uniknięcie kolizji. W dyskusji podnoszono także fakt, że dzisiejsze prawo dopuszcza tworzenie podobnych działań. Odpowiedzią był argument, że jednak zdecydowana większość gmin tego nie czyni, że ważne jest też budzenie aktywności, budowanie kapitału społecznego, umiejętności wzajemnej współpracy, szczególnie wobec zagrożeń, jakie towarzyszą przyspieszonym przemianom występującym w naszym kraju, zagrożeń dla terenów wiejskich. Potrzeba więc różnych działań. Przeważył pogląd, że fundusz sołecki bardzo dobrze przyczyni się do poprawy sytuacji sołectw, polskich wsi i dlatego ustawa uzyskała jednogłośne poparcie w ramach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zatem w imieniu tejże komisji wnoszę o poparcie wzmiankowanej ustawy bez poprawek.

Pani Marszałek, dziękuję pięknie. Rozumiem, że mogę teraz przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, już znacznie krótsze.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, jest pan senator sprawozdawcą obu komisji.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić również w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące druku nr 475.

Komisja odbyła posiedzenie wczoraj i po głosowaniu - 6 głosów za, 2 głosy przeciw, 4 osoby się wstrzymały - rekomenduje poparcie ustawy bez poprawek. Muszę tu przyznać, że głosowaliśmy znacznie więcej razy i że niektóre głosowania nie przynosiły rozstrzygnięć, bo było 6 głosów za i 6 przeciw, niemniej jednak ostateczne głosowanie było takie, jak przedstawiłem.

Mniejszość komisji zgłosi trzy poprawki, które omówi senator wnioskodawca. Poprawki te mają źródło w projekcie poselskim omawianym razem z przedłożeniem rządowym w Sejmie.

Ponieważ część wypowiedzi w dyskusji na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi była podobna do tych w komisji samorządu, nie będę ich powtarzał. Wspomnę tylko, że niezależnie od uwag czy poprawek propozycja dotycząca funduszu sołeckiego cieszy się dużym poparciem wszystkich sił - w Sejmie 408 posłów jednogłośnie głosowało za tą ustawą, ponadto wcześniej ustawa uzyskała poparcie wszystkich korporacji samorządowych, również Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, mimo wcześniejszych uwag krytycznych.

Myślę, że ważnym argumentem również przemawiającym za tym, aby ustawę uchwalić bez poprawek, jest czynnik czasu. Środowiska wiejskie, rady gmin, muszą mieć czas: z jednej strony - na zaznajomienie się z ustawą, a z drugiej strony - na dyskusję i podjęcie odpowiednich uchwał. A my, przedłużając proces legislacyjny, skracamy ten czas na owe dyskusje.

Dziękuję pięknie i w imieniu większości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za wyczerpujące sprawozdania obu komisji.

Teraz poproszę senatora Przemysława Błaszczyka o przedstawienie wniosków mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proszę uprzejmie.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Nie mogę się zgodzić z moim przedmówcą co do zasad i sedna całej ustawy. Ustawa w mniemaniu mniejszości komisji w bardzo niewielkim stopniu reguluje możliwości sołectwa i funduszu sołeckiego. Ogólnie dobrze, że ona jest, jednak nasze propozycje, które były składane już wcześniej przez posłów naszego klubu w postaci ustawy poselskiej, szły troszeczkę dalej. A wskutek tych obwarowań, które dzisiaj przedstawia wiceprzewodniczący komisji, pan senator Niewiarowski, zostało to bardzo okrojone. Jest więc duże uzależnienie w ogóle powstania funduszu i funkcjonowania tego funduszu sołeckiego od rady gminy i od wójta. Wszystko zależy od tego, czy wyrazi on zgodę na to, żeby taki fundusz powstał. Potem są obwarowania dotyczące na przykład strategii rozwoju gminy. Ja rozumiem, że może nawet lepiej by było, aby to było przedstawiane na piśmie, dlatego że strategia rozwoju gminy może być takim dość ogólnym stwierdzeniem, ograniczającym... A jeżeli rada gminy będzie chciała w jakiś sposób sołectwo zdyskredytować, może nie pozwolić na pewne rzeczy, posługując się właśnie tym zapisem. Dlatego jedna z poprawek moich i mniejszości komisji dotyczy tego, żeby w art. 1 w ust. 3 wykreślić zapis "i są zgodne ze strategią rozwoju gminy".

Następna uwaga mniejszości komisji dotyczy art. 5. Chodzi tutaj w głównej mierze o to, ażeby dać sołectwom i radom sołeckim możliwość opiniowania inwestycji powstających na terenie danych sołectw, w których normalnie robią to rady gmin i wójt, dlatego że to pozwoli decydować sołectwu i radzie o tym, co będzie u nich powstawać i w jaki sposób będzie powstawać. Pozwoli to także na jakieś zaangażowanie społeczności lokalnej w to, co się dzieje w ich sołectwie. Jak rozmawialiśmy wcześniej z panem senatorem Niewiarowskim, te inicjatywy mają na celu pobudzenie środowiska wiejskiego, bo wiadomo, że tam chęć do organizacji jest nieduża; związane to jest też z możliwościami powstawania grup - może by się dało to uzyskać na podstawie tej ustawy, tak że może stałaby się ona taką jakby jaskółką czyniącą wiosnę w tej kwestii. Następna sprawa to fundusze unijne, które mogą być w tej sytuacji też lepiej wykorzystywane. Powstanie takich rad sołeckich na pewno w jakiś sposób zbliży społeczność wiejską.

Następna poprawka, którą chcemy zgłosić, trzecia, dotyczy diet dla sołtysów w wysokości 200 zł, wypłacanych z budżetu Skarbu Państwa. To też na pewno w jakimś sensie zmotywuje sołtysów do działania, do lepszej pracy.

Dlatego w imieniu mniejszości komisji wnoszę o przyjęcie tych trzech poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz, jak państwo senatorowie wiedzą, można zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś wyraża wolę zadania takiego pytania?

Bardzo proszę. Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora Niewiarowskiego. Panie Senatorze, złożyliście państwo wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy wobec tego rzeczywiście ta ustawa jest tak dobra, że nie należy jej poprawiać? Czy te zapisy, które są w niej zawarte, na pewno są idealne i nie należałoby pomyśleć o zmianie przynajmniej w niektórych artykułach? Zresztą może o to konkretnie będę pytał nie pana, tylko przedstawiciela rządu, bo panu senatorowi na pewno byłoby trudno odpowiedzieć, przynajmniej na kilka spośród tych pytań. A więc czy rzeczywiście jest ona tak dobra, że należałoby ją przyjąć bez poprawek?

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Uważam, że jest dobra, ale jest też owocem wielomiesięcznych rozmów, konsultacji, jest więc owocem kompromisu. Nie wiem, czy tak można powiedzieć, ale jest też owocem kompromisu z obowiązującym prawem, bo w niektórych przypadkach chęć poprawy jak gdyby wchodziła w kolizję z obowiązującym prawem. Jeżeli chodzi o ustawę o finansach publicznych, o finansach jednostek samorządowych, ustawę o zamówieniach publicznych, to wszystkie te ustawy w jakimś stopniu ograniczają możliwość wpisywania treści, które z pozoru byłyby wygodniejsze czy dalej idące i korzystne dla samych sołectw.

Wreszcie jest też kwestia ustawy zasadniczej, konstytucji. Był bardzo wyraźny i dość długo trwający konflikt między inicjatorami tej ustawy, w szerokim tego słowa rozumieniu, jeśli można tak powiedzieć, a Związkiem Gmin Wiejskich RP, który absolutnie nie godził się na obligo, na zapis, że fundusz sołecki tworzy się obligatoryjnie. Związek ten twierdził, że złoży wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, miał też poparcie innych korporacji samorządowych. Myślę jednak, że rząd, ministerstwo, bardzo mądrze, cierpliwie rozmawiał z nimi przez kilka miesięcy i że te zapisy są właśnie efektem kompromisu z nimi.

Chcę też, nie tylko jako sprawozdawca, ale także jako prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, powiedzieć tak: nam przecież nie zależy na konfliktach, ale na budowaniu, właśnie na budowaniu. Ustawa, która w odczuciu części osób może się wydać skromna, jest jednak ważnym krokiem w kierunku pobudzania aktywności, budowania kapitału społecznego, a przecież ponadto będziemy ją monitorować, będziemy śledzić jej efekty. Myślę, że wobec takiego poparcia nikt tak naprawdę nie był przeciw tej ustawie. A w następnych latach można ją będzie poprawiać, zmierzając w tym właśnie kierunku, robiąc to w tym duchu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze raz pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Grzegorz Wojciechowski i wreszcie Marek Konopka. Proszę bardzo, w tej kolejności.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jak rozumiem, jest pan tym najważniejszym sołtysem w naszym kraju, szefem stowarzyszenia sołtysów...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Nie, nie, jestem sługą sołtysów.)

Rozumiem.

Ale wobec tego, jak rozumiem z tego, co mówił pan senator Błaszczyk, gdy referował wnioski mniejszości, większość komisji nie poparła tej inicjatywy, aby wspomóc sołtysów poprzez wypłacanie im diety w wysokości 200 zł miesięcznie, takiej kwoty minimalnej, jak się wydaje, na ich funkcjonowanie i na ich działania. Czy wobec tego pan, jako osoba, która jest z sołtysami bardzo mocno związana, uważa, że ta kwota, ta dieta im się nie należy i że oni nie zasługują na tę minimalną kwotę 200 zł?

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Senatorze...

Panie Marszałku, mogę?

W niezręcznej pozornie sytuacji pan mnie stawia. Ja odpowiem tak: oczywiście problem docenienia pracy, działalności sołtysów jest również i w tym wymiarze widoczny i konieczny do rozważenia. Zapewne warto się nad tym zastanowić i znaleźć rozwiązania dobre w innej ustawie. Ta ustawa w założeniu miała być jak najprostsza. Tak naprawdę ona służy wsi, sołectwo podnosi swoją rangę, sołtys też, pośrednio, ale generalnie służy ona wsi i te kwestie jak gdyby tutaj nie powinny chyba mieć miejsca. Choć oczywiście ja jako prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów uważam, że sołtys nie jest doceniony w swym działaniu. Ta proponowana zmiana niesie również spore chyba problemy ustrojowe, ponieważ sołtys otrzymuje swoją dietę, zwrot kosztów, w ramach swej działalności, w ramach gminy. Propozycja idzie zaś w tym kierunku, aby on był opłacany z budżetu państwa. To jest duży problem, nie wiem, jakie skutki by to przyniosło w tej sytuacji, kiedy mamy niewiele czasu, żeby ta ustawa mogła zadziałać w przyszłym roku. Ten termin do 30 czerwca, wyjątkowo w tym roku, nie jest wcale odległy, w tym jest jeszcze czas na podpisanie przez prezydenta, a wprowadzone poprawki oczywiście jak gdyby miesiąc nam zabierają. Wtedy było zbyt mało czasu, aby tę kwestię dobrze wprowadzić.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, art. 4 pkt 2: wniosek danego sołectwa uchwala zebranie wiejskie z inicjatywy sołtysa, rady sołeckiej lub co najmniej piętnastu pełnoletnich mieszkańców sołectwa. Chodzi mi o to zebranie wiejskie. Tu idzie o pieniądze, jakkolwiek by było, idzie o pieniądze i w związku z tym mam takie pytanie. Kiedy to zebranie jest prawomocne i jakie przepisy to będą określać, czy tylko te, które określa rada gminy, czy też będą w tym zakresie, no nie wiem, jakieś przepisy dodatkowe, jakieś rozporządzenia? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Ustawa mówi to, co mówi, ale niezależnie od niej obowiązują wszystkie inne regulacje i przepisy, w tym również statuty gmin, sołectw. I to one określają, jakie zebranie wiejskie jest prawomocne. Ustawa mówi wyraźnie, że ono jest zwoływane przez sołtysa, przez radę sołecką lub przez piętnastu mieszkańców. A o tym, co stanowi kworum i uznanie ważności, stanowią odrębne przepisy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać panu senatorowi Niewiarowskiemu pytanie, czy rozważana była możliwość wyposażenia w fundusz sołecki rad osiedlowych, ale w miejscowościach do pięciu tysięcy mieszkańców? To w zasadzie są takie wiejskie miejscowości. Czy była rozważana taka możliwość?

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Ja myślę, że znacznie lepiej odpowiedziałby na to pytanie pan minister, wiem jednak, że była taka dyskusja i tam wcale nie wykluczono podejścia w przyszłości również do kwestii aktywizacji środowisk lokalnych, a w przypadku miasta to są często bardzo duże jednostki, poprzez inne, odrębne rozwiązania. Ta ustawa jest wyraźnie skierowana na obszary wiejskie, do sołectw, do wsi, które funkcjonują w zupełnie innych warunkach i uwarunkowaniach niż miasta, i do tego też ona się odnosi. Oczywiście ta ustawa nie wyklucza i nie zabrania, jeśli pojawi się taka sytuacja, że na przykład jeśli wsie są włączone do miasta i zachowują charakter wiejski i sołectwa funkcjonują na obszarze miejskim, to również nie będą pominięte, mogą być niepominięte.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy omawiana była możliwość stworzenia stanowiska sołtysa jako pracownika samorządowego, oczywiście finansowanego w całości przez środki gminy?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Nie była omawiana, nic mi o tym nie wiadomo, uśmiecham się jednak, bo to jest taki bardzo, bardzo dawny postulat, który przewijał się w działalności Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów. Tutaj nie było dyskusji na ten temat.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania?

(Senator Lucjan Cichosz: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku, Panie Sprawozdawco, ja chciałbym zapytać w takiej kwestii: jeżeli sołectwo nie zostało umieszczone w strategii gminy, to jakie są skutki projektowanej ustawy dla takiego sołectwa? Czy to znaczy, że sołectwo nie będzie mogło skorzystać ze środków, które mogłoby uzyskać? Czy takie obligo, taki zapis jest w tym momencie potrzebny? Jeżeli nie ma go w strategii, to sołectwo nie dostanie również wsparcia finansowego. Dziękuję.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Nie widzę tu żadnych przeszkód, ponieważ w zapisie ustawowym strategia nie jest rozumiana jako dokument, jako coś, co jest uchwalone i według czego ściśle trzeba postępować. Strategia jest rozumiana jako pewien plan działania, pewien plan rozwoju. Tak jak mówiłem w sprawozdaniu, ten zapis jest po to, żeby nie stwarzać kolizji. Czyli coś, co nie jest zgodne z rozwojem gminy, nie może być również zawarte w planie przestrzennym gminy, w ogóle w żadnym dokumencie, w założeniach gminy, w postaci takiej czy innej inwestycji. Fundusz sołecki poprzez działanie w danej wsi nie może kolidować z zamierzeniami gminy. W takim rozumieniu użyte jest słowo "strategia".

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, takie czysto techniczne pytanie. Pieniądze zostaną przekazane na jakieś, powiedzmy... No niech to będzie jakiś przepust pod drogą. Ten przepust trzeba wykonać. Kto będzie wybierał wykonawcę, kto opisze tę fakturę za wykonanie tego przepustu, kto, że tak powiem, będzie odbierał tę robotę? Czy to będzie sołtys, czy to będzie jakiś pracownik urzędu gminy, który będzie czuwał nad prawidłowym przebiegiem i opisem całej dokumentacji związanej z tymi pieniędzmi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Tak, to będzie czynił fachowiec, który pracuje w gminie, zapewne z udziałem sołtysów i innych zaangażowanych osób. Ale to on będzie za to odpowiedzialny. I była tutaj dyskusja, gdzie umiejscowić ten fundusz i kto go będzie realizował. Ustawa o zamówieniach publicznych jest wymagająca i trzeba się liczyć realiami. W związku z tym sądzę, że gdybyśmy zapisali ten obowiązek i gdyby spadał on na sołectwa, to one by nie chciały skorzystać z funduszu sołeckiego. Dlatego zapisy mówią o tym, że tutaj i nadzór, i działanie będą obciążać pracowników gminy i to oni będą ponosić odpowiedzialność, oni też poprzez kontrolę RIO budżetu będą sprawdzani, jeśli chodzi o prawidłowe funkcjonowanie i realizowanie zakupów czy całej tej drobnej inwestycji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy Pan Tomasz Siemoniak, wiceminister spraw wewnętrznych, chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić stanowisko do ustawy, która została uchwalona przez Sejm. Prawie wszystkie argumenty na rzecz uchwalenia tej ustawy padły już z ust pana senatora sprawozdawcy.

Chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście, zanim rząd skierował projekt ustawy do Izby niższej, odbył długą dyskusję z organizacjami samorządowymi, z przedstawicielami sołtysów po to, aby ten projekt nie budził kontrowersji. Kierowaliśmy się tutaj kilkoma zasadami. Podstawowa, pierwsza była taka, że jednostką terytorialną wskazaną jako podstawowa w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest gmina i właśnie o gminę różne działania tego typu powinny tutaj się opierać. Ważnym elementem w tej dyskusji była decyzja rządu co do tego, żeby skierować środki z budżetu państwa na dofinansowanie funduszów sołeckich. To był bardzo istotny przełom w rozmowach z organizacjami samorządowymi, zwłaszcza ze Związkiem Gmin Wiejskich. Decyzja rządu sprawiła, że skończyły się obawy wokół tego, czy ta ustawa doprowadzi do jakichś kolizji między sołectwami a gminami. Chciałbym podkreślić, że ta ustawa, zanim została skierowana do Sejmu, została starannie przeanalizowana pod kątem zgodności z ustawą o finansach publicznych i ustawą o zamówieniach publicznych. Była tutaj o tym mowa. To był bardzo ważny element analizy przeprowadzonej w toku prac rządowych.

Szanowni Państwo! Elementy, które znalazły się w tej ustawie, nie przekreślają różnych innych wątków związanych z dyskusją wokół roli sołectwa. Rząd negatywnie odniósł się do uzupełniania tej ustawy o różne elementy w rodzaju diety dla sołtysów czy różne elementy, które były związane z precyzowaniem roli sołectwa. Chcieliśmy bardzo mocno, żeby ta ustawa mówiła dokładnie i dobitnie właśnie o funduszu sołeckim. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, że gdyby - hipotetycznie - dołączyć do tej ustawy kwestię diet dla sołtysów, to wysokość tych diet byłaby wyższa niż funduszu sołeckiego i w istocie byłaby to wtedy ustawa o wynagrodzeniach dla sołtysów, a nie o funduszu sołeckim. Nikt nie miał takiej intencji, zwłaszcza sami sołtysi. Z tego, co wiem, sprawa diet dla sołtysów jest przedmiotem odrębnych prac. Jest inicjatywa poselska w tym zakresie i rząd oraz Izba wyższa będą mieli szansę w odpowiednim momencie odnieść się do tej inicjatywy. Również inne elementy związane z nakładaniem pewnych obowiązków na sołtysów przez wspólnoty sołeckie, opiniowaniem uczestnictwa, wydaje się, że powinny być przedmiotem innych regulacji. Ustawa o samorządzie gminnym bardzo wyraźnie charakteryzuje sołectwo jako jednostki pomocnicze. Różne elementy dotyczące roli jednostek pomocniczych są tam zapisane. Wydaje się, że jeśli intencją bądź parlamentu, bądź rządu, bądź obywateli byłaby zmiana tego stanu rzeczy, to należałoby tego dokonać w ustawie ustrojowej, a nie w ustawie o funduszu sołeckim.

Staraliśmy się, żeby ten projekt, zanim trafi do Sejmu, był projektem jak najprostszym. On nie zmienia różnych przepisów, które dotyczą działania sołectw. Była tutaj mowa o statutach, które je regulują. Te statuty są bardzo różne w różnych gminach. Są też rozmaite tradycje działania sołectw, tradycje zwoływania zebrań wiejskich. Chcieliśmy więc tutaj jak najmniej biurokratycznie ingerować w pewne tradycje, które przez lata czy dziesięciolecia się ukształtowały.

Chciałbym powiedzieć, że rząd w toku swoich prac rozważał, czy nie należałoby tego funduszu rozszerzyć również na jednostki pomocnicze w miastach, na rady osiedli. Uznaliśmy jednak, że specyfika jednostek pomocniczych w miastach jest zupełnie inna i nie dałoby się w jednej regulacji umieścić tych dwóch kwestii. Ta ustawa nie narusza, nie zmienia tego, że w wielu miastach w Polsce decyzją ich rad funkcjonują takie fundusze, rozmaicie nazywane, które pozostają do dyspozycji rad osiedli. I nie wykluczamy tego, że w ciągu najbliższych lat zostałby opracowany projekt w tym zakresie. Niemniej jednak trzeba zwrócić uwagę, porównując liczbę działających sołectw, wspólnot wiejskich sołtysów do rad osiedli, że to jest rzecz nieporównywalna. Społeczeństwo jest o wiele lepiej zorganizowane na tym poziomie wiejskim niż na poziomie miast, zwłaszcza większych. Potrzebne jest tutaj dużo pracy nad aktywizacją społeczeństwa obywatelskiego.

Chciałbym w imieniu rządu prosić Wysoką Izbę o to, żeby Senat raczył przyjąć tę ustawę, która została uchwalona przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ale jeszcze pana zatrzymam, bo widzę, że są pytania do pana.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Chróścikowski, potem pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Skorupa.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Wczoraj na posiedzeniu komisji podnosiłem ten problem. Dlaczego parlament i rząd nie przyjął rozwiązania, żeby zapisać to jako ustawę zmieniającą ustawę o samorządzie terytorialnym, ustawę matkę? Moim zdaniem powinno się zapisać to w rozdziale, powiedzmy... Pan minister już w swojej części wystąpienia powiedział, że przecież to są jednostki pomocnicze. I po co się to tworzy? Czy to ma mieć jakiś propagandowy wydźwięk, żeby podnieść rangę sołtysa? Robi się ustawę dla samej ustawy? W moim odczuciu ta ustawa powinna być zmianą ustawy o samorządzie terytorialnym, jaką mamy od dawna. Nie powinno się tworzyć jakiejś takiej wirtualności, jaka to ranga sołtysów nagle jest, tym bardziej, że to nie jest obowiązkowe, tylko dobrowolne. W moim odczuciu ta ustawa może działać zarówno pozytywnie, jak i bardzo negatywnie, dlatego że to nie jest obligatoryjne, tylko wyraźnie zapisano, że jest dowolność. I tego dotyczy moja obawa. Proszę, czy pan minister może się odnieść do tej wypowiedzi?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście, w toku prac rządowych rozważaliśmy, jaka droga legislacyjna jest tutaj najskuteczniejsza. Decyzja rządu była taka, że powinien być to osobny projekt ustawy, nowej ustawy. I nie stało się tak z jakichś powodów propagandowych, ale z takiego powodu, że intencją tej ustawy jest tworzenie jakby nowej instytucji, czyli funduszu sołeckiego. Choć nie jest to fundusz w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, jednak jest to pewien fundusz do dyspozycji sołectwa. Myślę też, że ważny był dla nas w tych pracach nie aspekt propagandowy, ale aspekt informacyjny. Ta wiedza musi dotrzeć do tych kilkudziesięciu tysięcy sołtysów czy kilkunastu milionów ludzi, którzy mieszkają w tych sołectwach. To, że jest to osobna ustawa, ma dodatkowy wymiar informacyjno-edukacyjny. Oczywiście można było pójść taką drogą, o której mówił pan senator, niemniej jednak i z powodów merytoryczno-legislacyjnych, i z powodów informacyjnych uznaliśmy, że lepszy będzie nowy projekt, projekt nowej ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Może pan senator...

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie. W końcu tak naprawdę, z tego, co się dowiedzieliśmy, chodzi tutaj o 10 tysięcy zł, które będzie przypadało na jedno sołectwo. Pan minister tutaj wspominał, że to będzie coś niewiarygodnie pobudzającego, że będzie niezależny sołtys i w ogóle rada sołecka. Ja bym się z tym nie zgodził - i mam pytanie, czy pan minister podziela moje zdanie - dlatego że, jak powiedział wcześniej pan senator Chróścikowski, najpierw rada musi w ogóle wyrazić zgodę na to, żeby ten fundusz powstał, następnie, jeżeli powstanie ten fundusz sołecki, będzie jakieś tam sołectwo, będzie rada sołecka, pan sołtys na czele tej rady musi napisać wniosek, który musi przedstawić radzie, na który rada znowu musi się zgodzić, zaakceptować, biorąc pod uwagę strategię rozwoju gminy i inne sprawy. Proszę państwa, to jest 10 tysięcy zł, a rada i sołtys prawie miesiąc albo i więcej spędzą, załatwiając formalności. Na swój sposób są ubezwłasnowolnieni - przy takiej sumie, a to nie są jakieś wielkie pieniądze. Dajmy im te 10 tysięcy, niech się rozliczą i je zagospodarują. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Pozwolę sobie nie zgodzić się z takim poglądem, że jest to rzecz zbędna bądź zbyt trudna. Dzisiejszy stan rzeczy jest taki, że według naszych szacunków - nie ma na ten temat jakichś danych statystycznych, ale mamy zebrane informacje - tego rodzaju fundusze funkcjonują w około 30-40% gmin i z roku na rok nawet bez specjalnej regulacji ustawowej jest ich coraz więcej. Intencją rządu wyrażoną w tym przedłożeniu było to, żeby zachęcić jeszcze więcej gmin, by takie fundusze przyjęły, i żeby pewną kwotą z budżetu państwa te fundusze dofinansować. 10 tysięcy zł to jest bardzo uśredniona kwota. Są sołectwa bardzo małe i bardzo duże, nie ma jakiegoś standardu ustawowego co do wielkości sołectwa, od woli rady gminy zależy, jak sołectwa będą skonstruowane na danym terenie. Ja bym kwoty 10 tysięcy zł w żadnej mierze nie lekceważył. Podkreślam, że jest to kwota uśredniona. Zresztą ta kwota oczywiście wolą rady gminy może być powiększona, jest o tym mowa w ustawie. Jeżeli rada gminy sobie życzy, to tę kwotę może zwiększyć. Ale w funduszu sołeckim chodzi o pewne drobne przedsięwzięcia, a nie o wielkie inwestycje. Nie chcielibyśmy - i tak to jest zapisane - żeby to były jakieś zadania, które są inwestycjami gminy. Chodzi o to, żeby wyremontować świetlicę, zainstalować oświetlenie, być może poprzeć to pewnym czynem społecznym czy aktywnością własną obywateli czy wesprzeć działanie obywatelskie jakąś kwotą. A więc nie należy tej kwoty lekceważyć, bo  z tego punktu widzenia nie jest to kwota mała. Znam praktykę i zapewniam pana senatora, że i w przypadku takiej kwoty mogą się toczyć gorące dyskusje między mieszkańcami, na co te pieniądze wydać.

Procedura, co chciałbym podkreślić, jest maksymalnie uproszczona i z pewnością nie zajmie wójtowi i sołtysowi nawet miesiąca. Rozwiązanie takie... Oczywiście pierwotny projekt, który był rozważany, zawiera pomysły typu dajmy sołtysom po ileś. Ale jak to zrobić na gruncie ustawy o finansach publicznych, gdzie z każdej publicznej złotówki trzeba się rozliczyć? Nie można sołtysowi dać w walizce pieniędzy i powiedzieć, że ma przynieść fakturę. Inaczej się tego po prostu nie dało zrobić. A więc procedura jest bardzo prosta, oparta o fachowców, którzy funkcjonują w urzędach gminy, bo po prostu inaczej z pieniędzmi publicznymi nie da się tego zrobić. Nie chcemy, żeby fundusz sołecki był źródłem jakichś afer, kłopotów. Sołtysi to są ludzie bardzo różni, nie muszą być do tego przygotowani, nie muszą znać zasad rachunkowości i zamówień publicznych. Tacy fachowcy są w urzędach gmin i oni będą odpowiedzialni za to, żeby każdą złotówkę publiczną, bo i ta z budżetu państwa, i ta z budżetu gminy przecież podlega tym samym zasadom, wydać dobrze i zgodnie z przepisami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja nie lekceważę sumy 10 tysięcy zł, bo to jest nieduża suma, jeśli chodzi o wydatki, ale ogromna jeśli chodzi o zarobienie tych pieniążków. Nie mogę zgodzić się z panem ministrem co do tego, w jaki sposób sołtys ma to rozliczać, czy rachunkowość... Chodzi o to, żeby im zostawić troszeczkę własnej woli, tak aby mogli na przykład tę świetlicę wyremontować, czy co innego zrobić, co będą chcieli. A nie po prostu...

(Głos z sali: To mogą zrobić.)

Nie, może być taka sytuacja, że rada się nie zgodzi na przykład na wniosek, jaki złożą, bo stwierdzi... Ale dobrze, nie wracajmy już do tego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 1 ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że rada gminy rozstrzyga o wyodrębnieniu z budżetu gminy środków stanowiących fundusz sołecki. A co, jeśli rada gminy nie podejmie stosownej uchwały w tej sprawie? Co to będzie oznaczało? Czy wobec tego fundusz sołecki nie będzie istniał, nie będzie funkcjonował?

I drugie pytanie, niejako związane z tą sytuacją. Przypuśćmy, że rada gminy decyduje o wyodrębnieniu funduszu sołeckiego. Mamy pieniądze, ale znowu ust. 3 art. 1 mówi, że pieniądze mogą być tylko wyłącznie przeznaczone na zadania zgodne ze strategią rozwoju gminy. Ale jest wiele gmin w Polsce, w których nie ma opracowanych strategii rozwoju gminy. I co wtedy? Sytuacja banalna, bo pieniądze niby są, a nie można ich wykorzystać, bo nie ma strategii. A jeżeli ktoś będzie próbował je wykorzystać w jakiś sposób, to kto inny może się przyczepić, że narusza ustawę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to jest pytanie w rodzaju: co w sytuacji, kiedy rada gminy nie przestrzega prawa? Jeżeli ta ustawa będzie uchwalona i zostanie podpisana przez prezydenta, stanie się prawem. Zapis, który został przyjęty w art. 1, powstał w toku prac sejmowych. Ma on skłonić radę gminy do tego, żeby podjęła taką uchwałę , w której wyraża lub nie wyraża zgody. A więc myślę, że to nie jest sytuacja taka, w której rada gminy może się po prostu tym nie zająć. Jeżeli się tym nie zajmie, to znaczy, że naruszy tę ustawę.

Jeśli chodzi o wątpliwość pana senatora, która dotyczy ust. 3, to odpowiadał na to pan senator Niewiarowski. Ale ja też się do tego odniosę,  bo rzeczywiście budziło to duże wątpliwości w toku prac sejmowych. Otóż uznaliśmy w przedłożeniu rządowym - i to zdanie podzielił Sejm - że zapis o strategii rozwoju gminy w ust. 3 nie oznacza jakiegoś konkretnego dokumentu, nie nakłada żadnego obowiązku na gminę, nie odnosi się do ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, gdzie jest mowa o tym, jakie rodzaje samorządu przyjmują dokumenty o charakterze strategicznym. Jest to zapisane małymi literami i odnosi się do różnych dokumentów, typu plan zagospodarowania przestrzennego, które funkcjonują w gminie. Jeśli takich dokumentów nie ma bądź nie ma dokumentu pod nazwą "Strategia rozwoju gminy", to nie ma żadnej kolizji.

Chodziło nam o to - ten przykład już padał z ust pana senatora Niewiarowskiego - aby w przypadku, gdy gmina planuje stworzenie targowiska na swoim terenie, sołectwo nie chciało tam stworzyć placu zabaw. Takich sytuacji jest bardzo dużo w polskich gminach: pewnych kolizji, pewnych wątpliwości. To jest urok demokracji, tego rodzaju sytuacje się zdarzają: mieszkańcy chcą inaczej i spierają się z radami gmin. A więc wydaje się, że ten zapis w żaden sposób nie zmusza gminy do przyjmowania strategii w tym celu, żeby otrzymać pieniądze z funduszu sołeckiego.

Rozszerzając odpowiedź na pańskie pytanie, chciałbym powiedzieć, że intencją rządu było jednoznaczne wskazanie w ust. 3 , że chodzi o zadania o charakterze publicznym. Nie chcielibyśmy takiej sytuacji, że na zebraniu wiejskim uchwala się, że chciałoby się pieniądze z funduszu sołeckiego przeznaczyć na wymianę okien w prywatnych domach albo przeznaczyć na jakiś inny prywatny cel. Stąd tego rodzaju ograniczenia. Zadania własne gminy, poprawa warunków życia mieszkańców i strategia rozwoju gminy - to tworzy bardzo jasne wskazanie do tego, jaki powinien być wniosek do funduszu sołeckiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, otóż w maju ubiegłego roku dostałem od pana odpowiedź na moje oświadczenie z kwietnia. Przytoczę tutaj jej fragment: "W odniesieniu natomiast do poruszanej problematyki przyznania sołtysowi statusu pracownika samorządowego wskazać należy na pracę funkcjonującego w ramach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zespołu do spraw Zmian w Służbie Publicznej, gdzie opracowany został projekt ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt ten zakłada także nowelizację przepisów ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, Dziennik Ustaw z 2001 r., Nr 142, poz. 1591 z późniejszymi zmianami".

Panie Ministrze, czy rzeczywiście można przekazać sołtysom, że są prowadzone prace nad tą ustawą? I czy sołtysi są w tym projekcie brani pod uwagę jako pracownicy samorządowi? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator był uprzejmy się odnieść do stanu sprzed kilku miesięcy. W tym czasie, kiedy ministerstwo udzielało tej odpowiedzi, trwały prace nad ustawą o pracownikach samorządowych, która następnie przeszła przez Sejm, Senat i została podpisana przez prezydenta. A więc proces legislacyjny został już zamknięty.

Jeśli chodzi o sprawę sołtysów, to na etapie prac rozważane były różne pomysły i propozycje. Jak wiadomo, propozycja, żeby sołtysi stali się pracownikami samorządowymi, nie znalazła poparcia w tej ustawie i w zakończonym procesie legislacyjnym. Chciałbym tutaj wrócić do swojej wcześniejszej wypowiedzi, że rząd nie twierdzi, iż nie ma rozmaitych problemów związanych z sołectwami, z sołtysami, które wymagają uregulowania. Ale uznaliśmy, że to przedłożenie rządowe powinno odnosić się tylko i wyłącznie do kwestii funduszu sołeckiego, a nie do kwestii diet sołtysów, ich statusu, definicji sołectwa, czy też kwestii, czy mają uczestniczyć w obradach rady gminy czy nie. Takowe wnioski pojawiały się w toku prac sejmowych, był projekt poselski, w którym takie zapisy nawet były, ale, jak mówię, stanowisko rządu było tutaj konsekwentne. Myśmy nie przekreślali żadnego z tych pomysłów, uznając, że są godne przedyskutowania, ale chcieliśmy, żeby ta ustawa była po prostu ustawą o funduszu sołeckim i taka wyszła z Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo pana senatora.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, cieszę się bardzo, że rozważana była możliwość wyposażenia rad osiedlowych w fundusz sołecki. Jak wiemy, jest wiele gmin miejsko-wiejskich. Miałbym taką uwagę, żeby w przyszłości, po doświadczeniach wdrożenia tego funduszu we wsiach, pamiętać o tym, aby była możliwość wyposażenia w ten fundusz również rad osiedlowych, ja już mówiłem, tych gmin miejsko-wiejskich, do pięciu tysięcy mieszkańców, żeby wzmóc zaangażowanie tych rad osiedlowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To nie wymaga komentarza, bo był to postulat.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, powiedział pan, że gdyby przyjąć, że sołtysi otrzymują dietę w wysokości 200 zł, należałoby zmienić nazwę tej ustawy, bo wtedy większe pieniądze przypadłyby sołtysom, niż wynosi kwota tego funduszu. Jeżeli coś źle liczę, to niech mnie pan minister poprawi: 10 tysięcy zł na sołectwo, a sołtys otrzymuje 200 zł razy... Miesięcy w roku jest... Nie wiem, bo w tym momencie... Dwanaście, tak? Na pewno?

(Głos z sali: Na pewno.)

...razy dwanaście to jest 2 tysiące 400. I te 2 tysiące 400 są większe od 10 tysięcy. Czy ja jestem nie do końca wykształcony, jeśli chodzi o matematykę, czy tu jest coś inaczej? To jest jedna sprawa.

I druga sprawa. W którym miejscu w budżecie są pieniądze na dopłaty do tego funduszu? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to na etapie prac rządowych zostały oszacowane skutki regulacji. Nie posługiwaliśmy się tutaj taką kategorią, ile to ma być przeciętnie na sołectwo, bo z tego nie ma żadnej sumy, tylko policzyliśmy, ile mogą wynieść maksymalne dopłaty w hipotetycznej sytuacji, gdy wszystkie rady gmin stworzyłyby dla wszystkich sołectw tego rodzaju fundusze. I ta kwota, mówił o tym pan senator Niewiarowski, to jest około 100 milionów zł. Jeżeli by przyjąć, że wszystkim sołtysom wypłacamy miesięcznie po 200 zł, to jest to sto kilka milionów złotych. Dlatego mówiłem tutaj o tego rodzaju relacji między tymi kwotami.

Jeśli chodzi o drugie pańskie pytanie, no to póki nie ma ustawy, to w budżecie nie jest to w żaden sposób zapisane. To znaczy, jeżeli państwo senatorowie będą uprzejmi uchwalić tę ustawę, a prezydent ją podpisze, to oczywiście rząd w toku swoich prac, przygotowując projekt budżetu na rok 2010, bo od roku 2010 ta ustawa ma zacząć działać w sensie finansowym, uwzględni to w stosownej pozycji. Tutaj to wszystko, te wzory i pewien sposób wyliczania, zostało zaproponowane przez ministra finansów i rząd jest gotowy do tego, żeby w projekcie budżetu w odpowiedni sposób przedłożyć Sejmowi i Senatowi skutki tej ustawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ad vocem mojej pierwszej wypowiedzi pan mówi, że to nie jest działanie propagandowe, a edukacyjno-informacyjne. Niektórzy mogą powiedzieć, w nowoczesnym języku, że jest piarowskie itd., możemy tu się sprzeczać, co jaki ma wydźwięk. Ja jednak jestem zwolennikiem tego, żeby to miało charakter zapisywania zawsze w ustawie zasadniczej, do samorządu.

Co do drugiego pytania, które chciałbym teraz zadać właściwie jako pierwsze, to powiem tak. Środki finansowe są tutaj wyraźnie przewidziane, mówi się, że w zależności od dochodów gminy przeznacza się 30%, 20%, 10% itd. No, widać z tego algorytmu przyznawanych środków finansowych, że, jak pan tu wyliczył, to rzeczywiście może wychodzić 100 milionów, a może wychodzić 120 milionów, nikt tego dzisiaj dokładnie nie policzy, bo trzeba rozwiązać naprawdę wielką łamigłówkę, żeby to dokładnie wyliczyć. Ale z tych działań wynika, że ta dotacja z budżetu państwa powinna zachęcić wszystkich wójtów i również rady gmin, aby każde sołectwo skorzystało z tej, powiedzmy, dwudziesto-, trzydziesto- czy dziesięcioprocentowej dotacji z budżetu państwa jako rekompensaty. Czyli to jest mechanizm zachęcający, jakby można powiedzieć, rady gminy, o czym się właściwie nie mówi. Z budżetu państwa chce się wydać pieniądze. Ale jest pewien ogranicznik: jak rada gminy chce dać więcej, to jest zapis, który mówi, że nie, więcej to nie dostaniecie, a jak dajecie ze swojego, to wasz problem. Czy to nie jest za daleko idące posunięcie? Czy aż tak obawiacie się, że rady gminy mogą wystąpić z takimi dużymi kwotami, iż stosuje się taki ogranicznik? Czy to jest zachęta, czy taki właśnie hamulec? Z punktu widzenia sołtysa tu dajemy pieniądze, a tutaj mówi się, że na sołtysa to nie chcemy dać. To w moim odczuciu jest zaprzeczeniem... Ta ustawa nie wspiera, a powinna też wspierać. Pan przed chwilą sam wspomniał, że w Sejmie jest ustawa, o której się mówi, że chodzi tam o wynagrodzenia sołtysów. Z tego, o czym wczoraj była mowa na posiedzeniu komisji... Przedstawiciel Sejmu wyraźnie mówił, że w trakcie prac poselskich był projekt ustawy, w którym było określone... Ta praca już była i została odrzucona. Dlaczego nie chcecie tego przyjąć, skoro nie będzie dalszego toku tamtych prac? Chyba że jest nowy pomysł jakiś posłów, o którym ja nie wiem, to proszę mi przekazać.

Sprawa następna, która bulwersuje. Co do sołtysów to nie, ale minimalne wynagrodzenia wójtów, burmistrzów są określone rozporządzeniem Rady Ministrów. To jak to jest, że sołtysom to nie chcemy, nie mówimy... ale jeśli chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów, to określamy minimalne wynagrodzenie, określamy, ile mają zarabiać? Na przykład rady gminy chciałyby płacić mniejsze wynagrodzenia, bo uważają, że one są za duże. Jak to się ma, jeśli chodzi o prawodawstwo, do ingerencji w sprawy związane z samorządem terytorialnym?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zapewnić pana senatora, że ta łamigłówka została rozwikłana na etapie prac rządowych i ta kwota, 100 milionów zł, o której tutaj mówimy, została wyliczona. Tak że tutaj to nie jest tak, że to może być jakaś znacznie większa kwota. Oczywiście mówiłem o tym, i to jest jasne, że intencją rządu, który przedłożył tę ustawę, było zachęcenie rad gmin do tworzenia funduszów sołeckich. Tak że tutaj ta intencja jest jasna i nikt jej nigdy nie ukrywał.

Sądzę, że jeśli dojdzie do tego, że ta kwota osiągnie swoje maksimum, to też nie będzie się to działo w ciągu jednego roku, bo jak mówię, jest tak, że i wójtowie, i sołtysi będą się zastanawiali... Myślę, że te 100 milionów zł jest bardzo znaczącym gestem, jeśli chodzi o dofinansowanie tych jednostek pomocniczych ze strony budżetu państwa.

Jeśli chodzi o drugą wątpliwość pana senatora, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że trochę różnią się od siebie status pracowników samorządowych, jakimi są wójtowie, burmistrzowie, prezydenci czy urzędników, i status sołtysów. Sołtys jest funkcją, która ma dużą tradycję i która oznacza, że jest to osoba wykonująca inną pracę, czy to pracę rolnika, czy to pracę zawodową, i pełniąca jakąś funkcję z mandatu społecznego. Nie było, na pewno nie w przypadku tej ustawy, intencją rządu, żeby tę instytucję jakoś zbiurokratyzować i z sołtysów zrobić pracowników, no bo to ma ogromne konsekwencje. Sołtys nie jest pracownikiem wójta i to jest, jak myślę, wielki walor. Intencją rządu było to, aby jak najmniej ingerować w relacje gmin, rad gmin, wójtów i sołtysów, bo w większości gmin jest po prostu przyjęte, że zaprasza się sołtysów na posiedzenie rady gminy, że oni zabierają głos w sprawach, które dotyczą ich sołectw. A jeśli chodzi o sprawy mieszkańców, to ludzie naprawdę potrafią o nie zabiegać i przecież mieszkańcy mogą uczestniczyć w radach gmin; nie ma tu żadnego ograniczenia. Oczywiście, i mówiłem o tym wcześniej, jeśli intencją kogoś, kto może podjąć inicjatywę ustawodawczą, byłaby zmiana statusu sołectw i sołtysów, to wtedy można by rozważać, jak usytuować funkcję sołtysa. Ale konstytucja wskazuje gminę jako tę podstawową jednostkę i to wokół gminy, której władze nie przyjeżdżają przecież z Warszawy, tylko pochodzą z demokratycznego wyboru mieszkańców, powinno się budować różne instytucje, a sołectwo jest po prostu jednostką pomocniczą. To jest bardzo dużo, ale dokładnie tylko tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 2 jest zawarty taki dość dziwny wzór. Od razu pytanie, czy nie było bardziej skomplikowanego. To tak żartem. A konkretnie to chodzi mi o kwotę kryjącą się pod symbolem KB - kwota bazowa. Czy jest pan w stanie udzielić mi informacji, czy ta kwota jest już w tej chwili znana? Czy na przykład byłby pan w stanie powiedzieć, jaka byłaby to suma w przypadku sołectwa z czterystoma mieszkańcami? Skąd pomysł na taką właśnie kwotę bazową?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, co do pomysłu na kwotę bazową, to była ta kwestia, w jaki sposób wyliczyć wskaźnik, do którego można by się odnosić, konstruując dofinansowanie do funduszu sołeckiego. Przyjęto rozwiązanie zaproponowane przez ministra finansów i ta kwota, tak jak zresztą jest tu to zdefiniowane, wynika z innej ustawy. Jest w niej mowa o tym, co jest zapisane w rejestrze terytorialnym. To iloraz dochodów bieżących danej gminy, o której mowa w przepisach o finansach publicznych za rok poprzedzający rok budżetowy. Nie szacowaliśmy jeszcze, jaka kwota będzie przypadała na konkretne sołectwo. Po prostu minister finansów musiał wskazać, jakie będą skutki regulacji i ta KB służyła wyliczeniu tych stu milionów jako sumy dla wszystkich sołectw i gmin. Nie stworzyliśmy jednak takiego materiału, według którego można by powiedzieć, ile dokładnie na dane sołectwo będzie teraz przypadało. To zależy od elementów, które są tu wskazane. Ta kwota, która pada w dyskusjach - dziesięć tysięcy na dane sołectwo - jest bardzo szacunkowa, tak bym to mógł określić. Ona będzie różna w różnych sytuacjach. Zwracałem uwagę na to, że sołectwo sołectwu nierówne, są sołectwa bardzo małe, które mają kilkudziesięciu mieszkańców, i takie, które mają ich ponad tysiąc. Tak że nie ma tu żadnej reguły. I nie było intencją rządu, aby w to ingerować. Odpowiadając mówiłem, iż był taki pomysł, aby sołectwo w ogóle zdefiniować w tej ustawie, ale uznaliśmy, że to nie jest to miejsce i że bez większej rewolucji ustrojowej w jednostkach pomocniczych nie warto tego tematu poruszać.

Oczywiście może się zrodzić wątpliwość, i ta wątpliwość pojawiła się w toku prac sejmowych, czy teraz gminy nie będą tworzyły sołectw pod kątem tej ustawy, ale zwracam uwagę państwa senatorów, bardzo ufając w dobrą wolę i roztropność rad gmin, że zawsze jest organ nadzoru w postaci wojewody, który będzie badał uchwały gmin o tworzeniu sołectw. A więc myślę, że takiego zagrożenia nie ma. Gminy mają prawo tworzyć i zmieniać granice sołectw, to się dzieje, to jest naturalna sprawa. Zmienia się demografia, zmienia się układ przestrzenny i nikt tego prawa nie zamierza gminom odbierać. Będziemy jednak wymagali od wojewodów, jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, żeby się bardzo starannie przyglądali, czy z tworzeniem bądź likwidowaniem sołectw wszystko jest tu jak należy. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli można, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Chce pan dopytać, żeby zakończyć dyskusję?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, skoro tak pan to określa, to dlaczego państwo nie pokusiliście się o uproszczenie całej procedury, tak aby nie stosować tego skomplikowanego wzoru z niewiadomą kwotą bazową, tylko aby na przykład ten fundusz sołecki stanowił, powiedzmy, jakiś tam procent podatku rolnego wpłacanego z terenu danego sołectwa. Przecież to by o wiele bardziej uprościło i usprawniło całą procedurę.

Chciałbym też zapytać o jeszcze jedną kwestię, o pewnego rodzaju niekonsekwencję. Wspomniał pan o tej kwocie bazowej i chciałbym tu pana poprawić, że to jest za rok poprzedzający rok budżetowy o dwa lata, a później, w następnym, jeżeli chodzi o średnią kwotę bazową w kraju, jest już znów zupełnie inny zapis według stanu na dzień 1 stycznia roku poprzedzającego rok budżetowy. Czy to jest tak celowo, czy też to jest pewnego rodzaju niekonsekwencja, że gdy idzie o kwotę bazową w odniesieniu do danej gminy lub danego sołectwa, stosujemy rok budżetowy o dwa lata wcześniejszy, a gdy idzie o średnią kwotę bazową w skali kraju, to stosujemy rok poprzedni? To tak troszeczkę pokracznie i dziwacznie. Jest tu pewnego rodzaju niekonsekwencja i chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeśli chodzi o pierwszą wątpliwość pana senatora, rozważane były różne pomysły, jak to najlepiej zapisać. Pojawiało się także pytanie, czy podatek rolny nie mógłby być takim kryterium, albo czy mógłby nim być jakiś inny podatek. Tyle że uznaliśmy... Są sołectwa, gdzie mało kto się utrzymuje z działalności rolnej. Takie sołectwa się zdarzają. Tak że wydaje się, iż to kryterium, które zostało przyjęte w ustawie, tam gdzie jest mowa o dochodach bieżących danej gminy, jest kryterium najbardziej uniwersalnym, uwzględniającym wszystkie możliwe sytuacje, kryterium najbardziej sprawiedliwym.

Co do drugiej wątpliwości pana senatora, zwracam pańską uwagę na to, że pierwsza sprawa dotyczy spraw finansowych, a druga - po prostu gmin ujętych w rejestrze terytorialnym. To jest celowo tak zapisane, ponieważ te kwestie finansowe, aby przeprowadzić całą procedurę związaną z funduszem sołeckim, muszą się odnosić do roku, który poprzedza rok budżetowy o dwa lata, a średnia kwota bazowa mówi o rejestrze terytorialnym, czyli o tym, jakie gminy wiejskie i miejsko-wiejskie znajdują się w tym rejestrze 1 stycznia roku poprzedzającego rok budżetowy. Tak że nie ma tu kolizji.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ust. 6, co z ust. 6?)

Ale pan pytał o...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jest to samo, to jest przepisane.)

Nie chcę tu teraz spoglądać do materiałów i czytać, a pańskie pytanie jest pytaniem dość szczegółowym. Chciałbym powiedzieć, że te wszystkie rzeczy, w tym ta sekwencja dat, zostały starannie przemyślane i wynikają z tego, kiedy odpowiednie władze państwowe dysponują danymi informacjami. Inaczej nie da się tego zapisać, ale przy różnych wskaźnikach, które stosuje Ministerstwo Finansów w związku z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, podobne mechanizmy są przyjęte i działają. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że nie jest intencją obecnego rządu, to znaczy Platformy Obywatelskiej, aby przyznać sołtysowi status pracownika samorządowego. Kiedy rząd zdecydował o zajęciu takiego stanowiska? Według tej odpowiedzi, którą przytaczałem, pan jeszcze w maju ubiegłego roku sugerował w niej, że takie przygotowania trwają i że w tym zakresie mogą być podjęte prace legislacyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, odpowiedź jest następująca, zresztą miałem tu już możliwość jej udzielenia. Decyzję, aby tej kwestii nie rozważać przy okazji ustawy o pracownikach samorządowych, rząd podjął w momencie skierowania projektu tej ustawy do Sejmu. Tej kwestii po prostu tam nie było. Ustawa została skierowana do Sejmu już po udzieleniu odpowiedzi panu senatorowi. W toku wielomiesięcznych prac, także w konsultacji z samorządami, były rozważane rozmaite sprawy. Dobrze pamiętam, że ta kwestia też była dokładnie rozważana. Odpowiadając precyzyjnie, mogę powiedzieć tak: rząd uznał, że w projekcie ustawy o pracownikach samorządowych, która została skierowana do Wysokich Izb, tej kwestii nie umieści. Dokładnie tyle to oznacza. Myślę, że pewną nadinterpretacją było powiedzenie, że rząd zdecydował, że coś jest tak bądź inaczej, bo rząd w sposób formalny nie zajmował stanowiska wobec takiego projektu . Ta sprawa była rozważana, ale nie znalazła się w tym, co uchwaliła Rada Ministrów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o drugą część pytania, które poprzednio zadałem, a mianowicie o to, jak to się będzie miało do subwencji ogólnej, jak te pieniądze będą się miały do subwencji ogólnej. Czy przypadkiem nie będzie tak, że subwencja ogólna zostanie obniżona, czy też te pieniądze zostaną w jakiś sposób włączone do subwencji ogólnej, czy to będzie niejako oddzielna subwencja, wyliczana w jakiś sposób? Która z tych form, tak to nazwę, będzie zapewniała środki gminie? Chodzi mi o to, czy przypadkiem te pieniądze nie zostaną gminom gdzieś indziej zabrane, a tu dołożone. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Mogę?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Intencja rządu jest jasna: będzie to odrębna kwota, przeznaczona konkretnie na to przedsięwzięcie. Myślę, że byłoby całkowitym zaprzeczeniem idei tej ustawy i porozumienia z organizacjami samorządowymi wokół niej oraz ze stowarzyszeniem sołtysów, gdyby teraz chcieć odebrać gminom te pieniądze po to, aby je dać z przeznaczeniem na coś innego. Tak jak mówię, uwidoczni się to w toku prac nad budżetem państwa, ale nie przewidujemy tego, żeby jakiekolwiek inne dochody samorządowe zostały uszczuplone z tytułu funduszu sołeckiego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Głowski.

Senator Piotr Głowski:

Panie Marszałku, pozwoli pan, że w drodze wyjątku nie w debacie, a na bieżąco odpowiem na pytanie senatora Skurkiewicza, bo dokonałem szybkich obliczeń dla mojej pięknej wsi, w której zamieszkuję, udowadniając jednocześnie, że nie jest to zbyt trudny wzór. Dla mojego sołectwa kwota bazowa wynosi 1 tysiąc 995 zł 96 gr, to jest iloraz dochodów bieżących gminy i liczby ludności, czyli przy 16 milionach 221 tysiącach 059 zł 42 gr za rok 2006 i ośmiu tysiącach stu dwudziestu siedmiu osobach oraz dwustu czterdziestu ośmiu osobach zamieszkujących moją piękną wieś wysokość tego funduszu w 2010 r. wyniesie, mam nadzieję, 8 tysięcy 941 zł 86 gr. Zatem zgadza się to z prognozami, które przedstawiło ministerstwo.

Chciałbym teraz, jeżeli można, dodać jedno pytanie. Z tego, co rozumiem, art. 3 mówi o tym, że nie wprowadzacie państwo absolutnie żadnych ograniczeń co do wysokości tego funduszu, jedynym problemem jest ewentualna rekompensata, którą gmina dostanie z budżetu państwa. Ja sobie potrafię wyobrazić oczywiście zupełnie teoretycznie taką sytuację, że gdyby było dziesięć sołectw, gmina, która ma 10 milionów budżetu, byłaby w stanie go podzielić po 1 milionie zł na sołectwo, poprosić o dotację w takiej wysokości i przeprowadzić wszelkie inwestycje poprzez sołectwa, a nie poprzez działanie radnych. W związku z tym wydaje się, że taki bezpiecznik jest chyba absolutnie konieczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiedź jest oczywiście twierdząca. Myślę, że nie ma żadnej przeszkody, żeby rady gmin zwiększały środki funduszu, tak jak o tym mówi art. 3. Jednak art. 2, który mówi o wysokości dofinansowania z budżetu państwa, wydał nam się tutaj nadzwyczaj potrzebny. Nawet bez domniemania tego, że ktokolwiek miałby nadużywać funduszu sołeckiego, wydaje się, że z punktu widzenia finansów publicznych tego rodzaju ograniczenie jest tu potrzebne. Ja już wcześniej o tym mówiłem, że intencją rządu nie było to, żeby plan inwestycyjny gminy był realizowany poprzez fundusz sołecki. Tutaj chodzi o coś zupełnie innego. Na pewno będziemy się temu przyglądali, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której plan inwestycyjny będzie jakoś wpisywany w fundusz sołecki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Pan senator Skorupa.)

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Ja nie usłyszałem zdecydowanej odpowiedzi i oczekuję jej od pana. Czy rząd Platformy Obywatelskiej w tej kadencji zdecydowanie nie podejmie problemu statusu pracownika samorządowego, jeśli chodzi o sołtysów, i nie będzie nad tym procedował? A gdyby Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów wniosło taki projekt, to czy musi być on procedowany w Sejmie i w Senacie, w parlamencie, czyli już poza rządem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy jeszcze ktoś?

(Głos z sali: Nie.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Prezes Rady Ministrów upoważnił mnie do zajmowania stanowiska rządu wobec ustawy o funduszu sołeckim. Trudno mi w tym momencie autorytatywnie wypowiadać się co do tego, jakie będą plany rządu w innej sprawie. Odpowiedzi, których udzielałem panu senatorowi, dotyczyły ustawy o pracownikach samorządowych, rozpatrywanej przecież przez państwa senatorów, i trudno mi się odnieść do tak postawionego pytania. Pan senator ma możliwość zwrócenia się do Rady Ministrów z takim pytaniem w innej formie i na pewno wtedy zostanie udzielona precyzyjna odpowiedź. Ja nie mogę wykraczać poza swoje upoważnienie, dotyczące tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dyskusję otworzymy dopiero jutro o godzinie 10.00, a teraz zarządzę przerwę.

(Głos z sali: Jeszcze komunikaty.)

Tak jest, po odczytaniu komunikatów.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:

Szanowni Państwo!

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odbędzie się jutro, to jest 5 marca, o godzinie 9.00 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia ustawy o obywatelstwie polskim, druk senacki nr 466, odbędzie się jutro, to jest 5 marca, o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, druk senacki nr 476, odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Pan marszałek przerwał omawianie punktu. Czy mam rozumieć, że etap pytań już się zakończył i zostały tylko oświadczenia?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak.

(Głos z sali: To znaczy debata.)

Tak, została debata.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Tylko debata. Tak? Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Nie otworzył pan dyskusji.)

Nie otworzyłem dyskusji. Dyskusję rozpoczniemy jutro o godzinie 10.00.

(Senator Stanisław Karczewski: O godzinie 10.00?)

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Debata. Dziękuję.)

A o godzinie 9.00 odbędą się posiedzenia odpowiednich komisji.

Wobec tego dziękuję bardzo i do jutra.

(Głos z sali: Do godziny 10.00.)

Tak, o godzinie 10.00 rozpoczynamy posiedzenie plenarne. Powtórzę jeszcze raz. O godzinie 10.00 rozpoczynamy posiedzenie plenarne i otwieramy dyskusję nad punktem dotyczącym funduszu sołeckiego.

A teraz zarządzam przerwę do godziny 10.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 59)

Przemówienie senatora Jana Dobrzyńskiego
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Generale! Panie Ministrze!

Uchwały, nad których projektami debatujemy w tej sali, zawsze są ważkie i dotyczą wielu naszych rodaków. Dzisiaj jednak poddawany jest pod dyskusję problem szczególny. Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych wskazuje bowiem na groźny precedens proponowany przez obecny rząd. Precedens ten podaje w wątpliwość troskę rządzących o trzeźwość narodu.

Jest to sfera tyleż drażliwa, ile wymagająca od nas działania. Niezbędne są umocowania prawne ograniczające, a nie ułatwiające dostęp młodzieży do alkoholu. Z badań udostępnionych przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych wynika, że w Polsce około ośmiuset tysięcy osób jest uzależnionych od alkoholu. Około dwóch milionów osób jest ofiarami przemocy domowej w rodzinach z problemem alkoholowym. Dane dotyczące młodzieży, która jest przecież przyszłością Polski, są jeszcze bardziej alarmujące. 2/3 szesnastolatków przyznaje, że piło alkohol w ciągu ostatniego miesiąca. Wśród osiemnastolatków jest to aż 80%. Te dane nie tylko powinny nas niepokoić. One powinny nami wstrząsnąć.

Po zapoznaniu się ze statystykami jeszcze raz postawmy sobie pytanie, czy powinniśmy dopuścić do sprzedaży alkoholu na stadionach. Nie jest to tylko kwestia potencjalnych zakłóceń porządku publicznego. Nie jest to wyłącznie problem większej liczby bijatyk czy ewentualnych szkód, choć z nimi na pewno trzeba się liczyć. Jest to problem tego, jakie wartości chcemy poświęcić dla pieniędzy.

Z jednej strony kładziemy dziś na szali interes publiczny, a z drugiej interes koncernów piwowarskich. Mamy dokonać wyboru między tym, co dobre dla spokojnego przebiegu widowisk sportowych, a tym, na czym mogą zarobić producenci napojów alkoholowych. Jakie byłyby konsekwencje wprowadzenia nowych przepisów? Czy skorzystałyby na tym rodziny, które chciałyby w spokoju obejrzeć widowisko sportowe, na przykład małżeństwo z dwójką dzieci? Czy skorzystaliby na tym kibice, którzy przychodzili na mecze także wtedy, gdy nie sprzedawano tam alkoholu? Czy skorzystaliby piłkarze? Z pełnym przekonaniem odpowiadam: nie skorzystaliby.

Spójrzmy prawdzie w oczy. Jedynymi beneficjentami zmian byłyby koncerny, które zapewne już liczą zyski, mnożąc liczbę klientów kibiców, często małoletnich, przez liczbę procentów. Co jest tego skutkiem ubocznym? Podwyższone ryzyko imprez, lansowanie stylu życia, w którym piwo kojarzy się z dobrym widowiskiem, przekreślenie starań instytucji odpowiedzialnych za wychowanie w trzeźwości, dla których sport jest formą profilaktyki uzależnień.

Nie chcę być zrozumiany opacznie. Nie chodzi o ograniczenie dostępu do alkoholu osobom dorosłym, odpowiedzialnym za swoje zachowanie. Nie jest moją intencją utrudnianie relaksu, rozrywki. Daleki jestem od ingerencji państwa w prawa obywateli do swobodnego dysponowania swoim czasem. Nie chcę też powiedzieć, że Polacy nie potrafią spożywać alkoholu w rozsądnych ilościach. Oczywiście, wszystko jest dla ludzi, ale również wszystko ma swój czas.

Zdaję sobie sprawę, że współczesny profesjonalny sport wymaga dużych nakładów finansowych. Sponsoring sportowy jest światową tendencją, skądinąd bardzo słuszną. Są jednak również inne sfery publiczne wymagające wsparcia. Dlaczego za jakiś czas nie mielibyśmy wesprzeć biednej polskiej kultury, wprowadzając sprzedaż wódki w teatrach i filharmoniach? A edukacja? Ileż dodatkowych zajęć lub obiadów dla dzieci można by było sfinansować za pieniądze z reklam alkoholu w szkołach? A może częstować trunkami rodziców przychodzących na wywiadówki? Pomysły te, choć brzmią absurdalnie, w istocie są konsekwencją idei przyświecającej autorom ustawy. Do tego bowiem prowadzi chęć przeliczania na złotówki naszej odpowiedzialności za wychowanie w trzeźwości.

Dlatego właśnie postuluję wykreślenie z projektu ustawy zapisu zezwalającego na sprzedaż alkoholu na imprezach masowych.

Kończąc, chciałbym przywołać słowa Ojca Świętego Jana Pawła II skierowane do nas na Jasnej Górze w czerwcu 1987 r.: "Jestem szczególnie wdzięczny tym, którzy podejmują inicjatywy w dziedzinie trzeźwości narodu. Nie wolno tych inicjatyw ośmieszać i pomniejszać! Nie wolno! Zbyt wysoka jest stawka, o którą chodzi. (...) I trzeba tutaj iść pod prąd! Pod prąd społecznego nawyku i płytkiej opinii. Pod prąd źle rozumianej «wolności»"...

Przemówienie senatora Sławomira Kowalskiego
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obecnie kwestie związane z bezpieczeństwem imprez masowych są regulowane w ustawie z 1997 r. Projekt nowej ustawy jest bardziej kompleksowy, ma też szczególne znaczenie w kontekście przygotowań Polski do organizacji Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012. Wśród nowości, które pojawiły się w projekcie, na szczególną uwagę zasługuje zakaz klubowy. Organizator meczu będzie mógł osobom łamiącym regulamin zakazać wstępu na kolejne swoje imprezy. W pierwszej fazie prac pojawił się problem związany z brakiem instytucji odwołania od takiej decyzji organizatora, ostatecznie w wyniku poprawek powstał przepis stanowiący, że "od zastosowania przez klub zakazu klubowego osobie ukaranej służy prawo do złożenia odwołania do właściwego podmiotu prowadzącego rozgrywki". To rozwiązanie nie spotkało się z aprobatą klubu PiS, według posłów tego ugrupowania zakaz klubowy jest nieuzasadniony. Argumentują to tym, że w systemie prawnym funkcjonuje zakaz stadionowy, który jest orzekany przez sąd, i jest to formuła, z której można korzystać. Za utrzymaniem zakazu klubowego opowiadały się inne kluby parlamentarne i przedstawiciele ministerstwa, tłumacząc, że odpowiedzialność, jaką bierze na siebie organizator, za całą imprezę masową jest bardzo duża. Powinien mieć on możliwość zastosowania tego typu instrumentu. Jest to narzędzie stosowane w wielu krajach.

Największe zaniepokojenie budzi dopuszczenie sprzedaży alkoholu na imprezach masowych. Art. 8 omawianej ustawy precyzuje, w jakich przypadkach dopuszczalne jest podawanie, sprzedaż i spożywanie napojów alkoholowych zawierających do 4,5% alkoholu. Artykuł ten należy rozpatrywać w kontekście całej ustawy, która w sposób bardzo restrykcyjny określa warunki, jakie muszą zostać spełnione, aby można było otrzymać stosowne pozwolenie. Należy sobie zadać pytanie, czy już nie czas pójść w kierunku z jednej strony drakońskich kar (aby tak uspokoić stadiony, żeby stały się miejscem rodzinnej zabawy), a z drugiej strony tego, aby były to normalne imprezy, które będą wyglądać jak podobne imprezy w innych krajach Europy, gdzie podaje się lekki alkohol. Jest to bezpieczne i jest to cywilizowanie polskich stadionów - nie poprzez zakazy, ale poprzez wychowywanie. To jest dylemat, nad którym warto się dzisiaj poważnie zastanowić. Trzeba określić pryncypia, jakie mają nam przyświecać podczas przywracania normalności na naszych stadionach.

Kolejnymi ważnymi założeniami projektu jest zakazanie pseudokibicom udziału w sportowych imprezach nawet przez sześć lat, zakaz wnoszenia na mecze alkoholu oraz obowiązkowy monitoring stadionów. Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zakłada przymus identyfikacji osób wchodzących na mecze oraz zwiększenie kar za łamanie przepisów. Nietykalność członków służb ochrony podczas imprezy masowej będzie podlegać ochronie prawnej.

Nie mam większych zastrzeżeń do tego projektu, wydaje mi się, że idzie on w dobrym kierunku - w kierunku walki z pseudokibicami na stadionach. Ustawa wiąże się z przyjęciem światowych standardów związanych z organizacją imprez masowych. Sprzedaż niskoprocentowych alkoholi na stadionach jest na świecie normą, nie powinna pogorszyć bezpieczeństwa kibiców, bo projekt ustawy przewiduje z jednej strony twarde prawo dla chuliganów i pseudokibiców, a z drugiej szacunek dla kibiców niestanowiących zagrożenia, przychodzących na mecze bez intencji zrobienia krzywdy komukolwiek, w celu dobrej zabawy. Uważam jednakże, że ewentualne wykreślenie kontrowersyjnego zapisu o podawaniu napojów alkoholowych na pewno nie popsułoby tej ustawy.

Przemówienie senator Małgorzaty Adamczak
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W projekcie ustawy przyjęto założenia, które zdeterminowały jej kształt. Za bezpieczeństwo imprezy masowej odpowiada organizator. Obowiązek zabezpieczenia imprezy masowej, czyli ogół skoordynowanych przedsięwzięć podejmowanych w celu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z imprezą masową, spoczywa na organizatorze, wojewodzie, władzach samorządowych, a także na Policji oraz innych służbach, zależnie od miejsca i typu zagrożenia.

W związku z powyższym cieszę się, że w końcu możemy procedować nad tą ustawą, która, mam nadzieję, poprawi bezpieczeństwo na stadionach, a także w innych miejscach.

Największym problemem w Polsce od wielu lat jest zabezpieczenie imprez masowych. Od dawna zastanawiałam się, co zrobić, by móc z córkami wybrać się na mecz piłki nożnej i prawdziwie kibicować, nie bojąc się o to, że może się wydarzyć coś nieprzyjemnego.

Dziś mam nadzieję, że ustawa ta polepszy bezpieczeństwo na stadionach i bez narażania życia i zdrowia będę mogła pójść na mecz i pokibicować. Platforma Obywatelska mówi stanowcze "nie" pseudokibicom. Na stadiony nie macie wstępu!

Na polskich stadionach w przyszłości mają być rozgrywane mecze Euro 2012, które będą wielkimi widowiskami i świętem kibiców. Ta ustawa, mam nadzieję, pomoże w zaprowadzeniu porządku na polskich stadionach.

 

---