Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ortyl już się szykuje.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę tę moją wypowiedź rozpocząć od jednego stwierdzenia: nikt w tej sali nie narzekał na to, że ta ustawa jest zbyt restrykcyjna. Myślę, że tu trzeba podpisać się pod wystąpieniem i słowami pana senatora Kieresa, który mówił, że być może ocieramy się o pewne naruszanie dóbr osobistych czy sprawy wolności osobistej. Ale nikt tego nie kwestionuje, prawda? Tu zasadniczy spór jest wokół tego piwa - żeby nie mówić alkoholu niskoprocentowego. I to jest zasadniczy powód dyskusji. Na pewno na nią się przekładają pewne nasze uwarunkowania. Z tym się naprawdę trzeba zgodzić, bo nie wylewamy tylko żalów i bólów związanych z sytuacją wokół meczów i stadionów, zgodą czy przyzwoleniem na sprzedaż piwa w tym wypadku. Mówimy trochę szerzej. Oczywiście, jest to problem i widać, z jakim uwarunkowaniem tę dyskusję przeprowadzamy.

Ale ja chcę powiedzieć jedno. Gdybyśmy, Panie Ministrze i Szanowni Państwo, nie robili eksperymentu na wielką skalę - bo ta ustawa z tymi wszystkimi rozwiązaniami takim eksperymentem jest - tobyśmy nie debatowali tutaj tych pięciu godzin. Naprawdę, zaręczam. Bo gdyby była taka sytuacja, że wprowadzamy tę restrykcyjną ustawę, jesteśmy za tym jak najbardziej, a ona się sprawdza - zakładam się tak będzie - obniża się poziom przestępczości, obniża się poziom niebezpieczeństwa, zmniejsza się liczba burd i innych sytuacji konfliktowych na stadionach, jesteśmy przed Euro, to czy byłby jakiś problem, żeby dyskutować w kategoriach, może trochę przesadzam, ale cywilizacyjnych: wprowadzajmy piwo na stadiony? Nie byłoby problemu. Tylko przejdźmy ten eksperyment z bezpieczeństwem. Dojdźmy do tego momentu, kiedy kluby będzie na to stać, kiedy kluby kibica, które faktycznie są przeciwne wprowadzeniu piwa na stadiony... Właśnie, kluby kibica. Kluby kibica wiedzą, że to w pewnym momencie może się obrócić przeciwko nim. To nie są instytucje, które z zasady powinniśmy potępiać, bo jak wiemy, są tam osoby, które się zachowują negatywnie, ale większość zachowuje się pozytywnie. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby nie było tych klubów kibica, do jakich sytuacji mogłoby dochodzić. A tak jest to trochę, że tak powiem, opisywalne, trochę jak gdyby kontrolowane. Tak że tutaj zasadniczy spór oczywiście toczy się wokół tego piwa.

Ja myślę, że faktycznie dyskutujemy o istotnej sprawie. Ale chciałbym powiedzieć, i myślę, że nie przesadzę, że mając do czynienia ze zbitką wszystkich spraw związanych z tą ustawą, mamy do czynienia z pewnego rodzaju prowokacją ustawową. Prowokacją, którą czyni rząd. No, proszę państwa, taka jest prawda. Bo to jest pomysł rządu, to jest przedłożenie rządowe. Nie zostało to wprowadzone w trakcie posiedzenia komisji ani nie wprowadziło tego żadne lobby. To wprowadził rząd, czyli po prostu, tak jak mówię, jest to moim zdaniem prowokacja ustawowa i rządowa. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Prowokacja.)

Prowokacja. To jest moja ocena, oczywiście. Z drugiej strony możemy usłyszeć argument, że to jest cywilizacyjny postęp. No, jeśli takich, po prostu skrajnych ocen będziemy się trzymać, to rzeczywiście trudno tu będzie wypracować jakiś konsensus dotyczący jedynej sprawy spornej, tylko i wyłącznie jednej sprawy spornej, która tu jest, moim zdaniem. Zakaz klubowy jak najbardziej jest do dyskusji, do skorygowania, do poprawienia, ale on nie jest przez nas aż tak drastycznie postrzegany, jak właśnie sprawa dopuszczenia piwa do sprzedaży. To, że vip musi mieć 60%, to jest po prostu, jak myślę, trochę przesada. Mamy tu senatora, który o alkoholu, który ma ponad 60%, mógłby powiedzieć; powinien się cieszyć, że vipowie będą pili śliwowicę łącką. Ale nie jest to w tym momencie jakaś wielka radość. Igrzyska, alkohol, może gladiatorzy na trybunach? Takie wypowiedzi słyszymy. Po prostu z jeszcze większymi obawami podchodzimy do tej decyzji przy głosowaniu związanym z tym przykładowym piwem. Myślę, że pan senator Piechniczek, który był szkoleniowcem, trenerem, wychowawcą, podchodzi do tego ze zbyt dużą euforią i brakiem obaw, mimo że nazwał siebie konserwatystą.

Proszę państwa, jestem święcie przekonany, że ustawa ta ma także braki związane z pewnym elementem wychowawczym, który powinna zawierać. Ustawy, które są w Niemczech, które są w Anglii, mimo że także rygorystyczne, mają pewien efekt wychowawczy. Można by powiedzieć, że rozwydrzonego czy źle wychowanego kibica nie można wychować. Oczywiście wszystkich nie można, ale myślę, że są pewne grupy, na które trzeba oddziaływać, które trzeba mieć pod jakąś tam opieką. Jeżeli takie obowiązki byśmy tu nałożyli i takie programy zawarlibyśmy w ustawach, to na pewno byłby to jeden z elementów, który by po prostu działał. Tego problemu nie rozwiąże się jednym działaniem. Trzeba to pamiętać. Tu musi być wiele działań, moim zdaniem, które dopiero wtedy przyniosą jakieś pozytywne skutki.

Wrócę do tego zakazu klubowego. Rzeczywiście możemy mieć do czynienia z pewną karą bez gradacji, z karą, która nie pozwoli się od niej jakoś odwoływać, odwołanie się do samego klubu jest takim małym... Nie ma tutaj nadzoru organu wymiaru sprawiedliwości. Jest to na pewno rozwiązanie dosyć trudne do zaakceptowania, ale nie jest to najistotniejsze.

Muszą szokować pewne wypowiedzi. Pan senator Szewiński mówił, że dla dobrego kibica piwo jest przywilejem. Nie mówmy "przywilej" i nie stawiajmy tego na równi z piwem. To naprawdę jest pewna gra, idziemy po bardzo, bardzo wąskiej ścieżce. Muszę tu też zwrócić uwagę panu ministrowi Rapackiemu, który mówił o tym, że na imprezach kościelnych jest piwo, jest alkohol. Ja bardzo przepraszam, ale my się odbijamy, proszę państwa, od ściany do ściany, naprawdę jesteśmy gotowi sięgnąć po jakieś naprawdę skrajne przykłady...

(Senator Czesław Ryszka: Prymitywna prowokacja.)

Być może i tak.

...Po to, żeby uzasadnić tę jedną rzecz. Chodzi o to przykładowe piwo w plastykowym kuflu, oczywiście bez rączki.

Chciałbym jeszcze raz wrócić do mojej pierwotnej propozycji. Może zobaczmy, jak ta ustawa się sprawdzi, jak zadziała ten rygorystyczny system, sprawdźmy to i powiedzmy sobie przed Euro... Być może także skorygujmy tę ustawę, bo może będzie taka sytuacja, ja nie twierdzę, że nie. Żadna z ustaw nie jest idealna, nie jest dostosowana do wszystkich uwarunkowań na każdym etapie jej funkcjonowania. Skorygujmy ją, a kiedy będzie czas przed Euro, to wtedy, nie mówiąc o tym, że to jest cywilizacja, wprowadzimy to, co się nazywa możliwością skorzystania z tego, co daje relaks, jeżeli jest w małych ilościach, co daje po prostu jakieś uspokojenie, i nazywa się piwo. Do Euro, jak myślę, powinniśmy z tym zdążyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Zwolennik piwa... witamy.)

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam wrażenie, że cała kwestia jest bardzo silnie wyolbrzymiona, a dyskusja, która skoncentrowała się na aspekcie piwa, w jakimś sensie zaciemnia nam bardzo duże walory całej inicjatywy, całej ustawy. Na szczęście w wielu państwa wypowiedziach, także tych sceptycznych wobec kwestii piwa, usłyszałem również pozytywne opinie wobec do tej ustawy i to mnie cieszy. Nie mogę się zgodzić z takimi emocjonalnymi zarzutami, jakoby to była jakaś diabelska inicjatywa, jakaś koncepcja dotycząca rozpijania kogokolwiek, a już zwłaszcza, nie daj Boże, prowokacja rządu. To wielkie nadużycie, że przy okazji tej ustawy pada tego typu stwierdzenie.

Proszę pamiętać - mam przekonanie, że państwo dobrze to wiecie, tylko nie chcecie do tego się odnieść czy podejść konstruktywnie i racjonalnie - że ta ustawa buduje całą konstrukcję ochronną, z jednej strony, jeżeli idzie o bezpieczeństwo realizacji imprez masowych, a z drugiej strony, jeżeli idzie o kwestię związaną w ogóle z daniem pozwolenia na alkohol. To nie jest obligatoryjne pozwolenie, które musi mieć miejsce w przypadku każdej imprezy masowej. Jest wyraźnie napisane w tej ustawie, że dopuszcza się możliwość. Tylko dopuszcza się możliwość. Proszę zwrócić uwagę, że za bezpieczeństwo odpowiada wiele instytucji. Gmina będzie musiała dać pozwolenie, a ona również odpowiada za bezpieczeństwo publiczne na swoim terenie. Odpowiada komendant powiatowy, a co za tym idzie, Policja, odpowiadają wreszcie organizatorzy i wszystkie służby, które muszą pilnować porządku publicznego w ramach imprezy sportowej. Skoro wyraźnie mówi się w rozporządzeniu i we wszystkich dokumentach, które jeszcze rozszerzają tę kwestię, że trzeba będzie wydzielić miejsce, że stadion będzie musiał być monitorowany, a wreszcie, że tego typu projekty będą mogły być realizowane na nowo wybudowanych stadionach czy stadionach zmodernizowanych, to tak naprawdę ten problem niknie. Czyli państwo próbujecie pod płaszczem takiego uproszczonego zdania na temat rzekomej próby rozpijania młodzieży czy Polaków zaciemnić realne zdarzenia, które będą mogły pod rządami tej ustawy mieć miejsce. Ja się z argumentacją państwa nie zgadzam.

Trzeba też spojrzeć na pewne sprawy w sposób praktyczny. Już pomijam wydzielone miejsca, kwestię bezpieczeństwa, odpowiedzialności za funkcjonowanie imprez masowych, ale jest jeszcze jedna kwestia. Jeżeli to będzie zawierało 4,5% alkoholu, to trzeba pamiętać, że ktoś by musiał w tym boksie spędzić dziewięćdziesiąt minut, konsumując ten alkohol, żeby wywołało to niepożądaną reakcję. Tak że myślę, że tutaj demonizujemy ten problem, przesadzamy. Zachęcam do tego, żeby spokojnie spojrzeć na te kwestie. Na pewno nie należy mówić o prowokacji czy o demonicznych rozwiązaniach, ponieważ jest to ustawa wykorzystująca rozwiązania z krajów wysoko rozwiniętych. A jak mówili moi znakomici przedmówcy, pan senator Person czy pan senator Szewiński, osoby dużo bardziej kompetentne od nas wszystkich, jeżeli idzie o kwestie imprez masowych, imprez sportowych, te rozwiązania spokojnie zdają egzamin.

(Senator Czesław Ryszka: Oni nie mają problemu alkoholowego.)

Tak więc proszę państwa o trochę spokoju, cierpliwości i bardziej życzliwe spojrzenie na te rozwiązania. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

(Senator Czesław Ryszka: Nam chodzi o ludzi, którzy mają problem alkoholowy.)

(Senator Małgorzata Adamczak: Czyli pan senator ma.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałabym przypomnieć, że to nie jest ustawa o piwie. Jednak ktoś, kto by się przysłuchiwał dzisiejszej debacie, z uwagi na to, że większość rozmówców podkreślała rolę piwa w tej ustawie i to, co ona może nieść, odniósłby wrażenie, że oto nagle powstała ustawa o piwie. Otóż to nie jest ustawa o piwie, tylko, przypominam, jest to ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych. Nie można ograniczać się tylko i wyłącznie do brania pod uwagę stadionów i meczy piłki nożnej, bo mamy jeszcze inne dyscypliny sportowe, ale mamy też, proszę państwa, bardzo wiele masowych imprez o charakterze kulturalnym, społecznym, patriotycznym, historycznym. Gdybyśmy chcieli na jednej szali położyć stadiony i mecze, a na drugiej szali wszelkiego rodzaju imprezy w przestrzeni nieograniczonej, takie jak festiwale, jak happeningi uliczne, jak parady teatralne, uliczne, jak różnego rodzaju konkursy i organizowane uroczystości patriotyczne przypominające o naszej tożsamości historycznej, to na pewno ta szala ze stadionami i sportowymi rewelacjami związanymi, jak tutaj niektórzy referowali, z piwem, by nie przeważyła. Trzeba mieć na myśli również te imprezy kulturalne, które wymieniłam, i trzeba brać pod uwagę, że ta ustawa musi zabezpieczać tego typu przedsięwzięcia i imprezy przed różnego rodzaju, powiedziałabym, zwyrodnieniami, jakie im grożą. Po to jest ustawa, żeby zabezpieczała wszelkiego rodzaju imprezy masowe.

Wydaje mi się, że ustawa jest bardzo dużym krokiem w dobrym i właściwym kierunku, jeżeli chodzi o obłożenie organizatora każdej imprezy właśnie takimi restrykcjami. To powinno być bardzo przestrzegane i do imentu wymagane, co do jednego punktu, od organizatora. Organizatorzy różnego rodzaju imprez muszą zmienić swój sposób myślenia, muszą zmienić pewną mentalność i równocześnie muszą mieć bardzo duże poczucie odpowiedzialności, bo głównie na ich barkach ta odpowiedzialność jest kładziona. W razie nieodpowiedniego zabezpieczenia, złego zorganizowania czy zbagatelizowania pewnych rzeczy, które ustawa ze sobą niesie, powinni oni ponosić daleko idące konsekwencje i odpowiedzialność. To jest bardzo ważna rzecz przy organizowaniu wszelkiego rodzaju imprez.

Inna sprawa, o której chciałabym powiedzieć, a którą daje nam ustawa. To nie jest, proszę państwa, zatrzymanie się w pewnym zaścianku, w pewnym półkroku, jeśli chodzi o przystosowanie się do kultury bycia i kultury zachowania naszego społeczeństwa przy takim masowym przebywaniu. Ona daje nam możliwość dorównania do reszty Europy czy nawet świata, powiedziałabym. Bo wszędzie na świecie odbywają się różnego rodzaju imprezy masowe i o charakterze kulturalnym, i o charakterze sportowym, które gromadzą duże skupiska ludzi o różnych charakterach, w różnym wieku, bardzo często całe rodziny. Zagwarantowanie pełnego bezpieczeństwa tym ludziom jest w naszym przypadku dużym krokiem do przodu. Daje ono gwarancje, że możemy przychodzić z dziećmi, z wnukami na szereg imprez, możemy wdrażać je do życia zbiorowego, społecznego, uczyć zachowania się w dużej grupie ludzi. I to jest szalenie ważny element wychowawczy, na który bardzo rzadko zwraca się uwagę. Nie ma, proszę państwa, nic gorszego jak wyłącznie zakazy i narzucane społeczeństwu nakazy w sytuacji, gdy wszędzie na świecie istnieje indywidualna i zespołowa kultura bycia i życia, a ludzie mogą brać z siebie przykład, jeśli chodzi o sposób bycia w takiej dużej grupie ludzi, o sposób zachowania się, o relacje między ludźmi, o wymianę pewnych poglądów. Nawet, idąc dalej, mogłabym powiedzieć, o zaznajamianie się i zaprzyjaźnianie się. A w przypadku wszelkiego rodzaju rygorów, zakazów i nakazów już wielokrotnie mieliśmy dowody na to, co one dają. No, one nasilają to, co nazywamy alkoholizmem, to, co nazywamy zwyrodnieniami, i to, co nazywamy pewnego rodzaju niespołecznymi, delikatnie mówiąc, zachowaniami.

I ostatnia rzecz, o której chciałabym powiedzieć. Proszę państwa, nie możemy ciągle debatować na temat zabezpieczania się przed chuliganami, przed łobuzami, przed bandytami, ustępując krok po kroku i rezygnując z wielu rzeczy. Musimy iść do przodu. Musimy żyć i zmuszać wszystkich do życia w społeczności, z którą mają do czynienia. Musimy dostosowywać się do ludzi, którzy mają ogładę kulturalną, którzy mają wychowanie, wyniesione z rodzin, ze szkół, z uczelni. Równajmy do tej grupy społeczności i nie ograniczajmy jej. W wielu ośrodkach na świecie, czy to kulturalnych, czy innego typu, na korytarzach oper i teatrów istnieją małe bary, w których można wypić i piwo, i lampkę szampana. Stamtąd eliminuje się tych, którzy nie potrafią tego robić w sposób kulturalny, jeżeli już do czegoś takiego dochodzi, a nie stawia się nakazy i mówi: nie, wszyscy nie, bo równamy do tego, co jest na samym dole czy na dnie, a nie do tego, do czego powinniśmy dążyć.

Tak więc ja osobiście popieram ustawę w całej rozciągłości i na pewno będą za nią głosować, bo uważam, że jest to przede wszystkim pro obywatelski projekt. A równocześnie muszę powiedzieć, że bardzo żałuję, iż pewne rzeczy, które ta ustawa niesie, nie są jeszcze bardziej restrykcyjne. Ja osobiście, że tak powiem, zwiększyłabym pewne restrykcje, ale nie chcę się teraz nad tym rozwodzić. Rozumiem, że po wejściu ustawy w życie będziemy się bacznie przyglądać, bo to jest najważniejsze, wszelkiego rodzaju organizatorom imprez masowych i w pierwszej kolejności wymagać od nich przestrzegania ustawy. Już najwyższy czas, żeby dać odpór bandytom, zadymiarzom itd. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z wielkim zainteresowaniem należy odnotować tak liczne uczestnictwo i w dyskusji, i w pytaniach dotyczących zagadnień, które towarzyszą ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Widać, że temat jest frapujący. Wszyscy nie tylko się na tym znają, ale jednocześnie dostrzegają ogromną potrzebę regulacji w tym zakresie. Ja się tylko zastanawiam, czy ta regulacja jest w swojej kazuistyce w pełni uzasadniona.

Chcę się skupić na ze wszech miar ważnym przepisie, zwiększającym penalizację w pożądanym kierunku. A mianowicie na art. 55, który mówi: "Kto nie wykonuje polecenia wydanego przez Policję lub Żandarmerię Wojskową, w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej podlega karze grzywny..." . I bardzo dobrze. Ale jeżeli to nie jest impreza masowa, to już można nie wykonywać polecenia wydanego przez policję lub żandarmerię wojskową, to znaczy, nie ma penalizacji. Czyli może nie wykonywać tego polecenia a contrario wtedy, gdy jest organizowana w teatrach, operach, operetkach, filharmoniach, kinach, muzeach, bibliotekach, domach kultury i galeriach sztuki lub w innych podobnych obiektach, bo to już nie jest impreza masowa. Impreza masowa nie jest też organizowana w szkołach i placówkach oświatowych przez zarządzających tymi szkołami i placówkami, nawet jak jest tysiąc osób. Cały art. 3 mówi niejako tak: kot na swoim podwórku o określonych wymiarach to jest kot, a jak wyjdzie dalej, to już nie jest kot, w związku z tym nie dotyczą go wszystkie przepisy, które dotyczą kota. Jest to problem pewnej logiki legislacyjnej, która przegląda się tu jak w zwierciadle. Nie ma również karalności wynikającej z tego przepisu - i można nie wykonywać poleceń służb porządkowych oraz żandarmerii wojskowej, nie jest to penalizowane - w wypadku na przykład imprez sportowych organizowanych dla sportowców niepełnosprawnych albo w wypadku sportu powszechnego o charakterze rekreacji ruchowej, ogólnodostępnym i nieodpłatnym, imprez organizowanych na terenie otwartym. Nie ma wówczas tej penalizacji, bo nie są to imprezy masowe. No, bardzo ciekawa jest klasyfikacja tego, co nakazuje prawo. Może niedługo będą odrębne ustawy dotyczące każdej takiej imprezy, oddzielne, z odrębnymi przepisami penalizacyjnymi. Przepraszam, że o tym mówię, ale jest to kamyczek do ogródka charakteru legislacji. Bo dzisiaj coraz częściej praktykujemy coś takiego w naszej wspaniałej działalności legislacyjnej.

Ale jest jeszcze jedno zastrzeżenie ocenne co do tych wszystkich "imprez niemasowych". Co będzie, jeżeli rodzaj imprezy nie odpowiada przeznaczeniu obiektu lub terenu, gdzie ma się ona odbywać? Bo to wszystko to nie są imprezy masowe, ale jest jeszcze w art. 3 margines dotyczący tych kryteriów. To znaczy to wszystko nie są imprezy masowe, jeżeli rodzaj imprezy odpowiada przeznaczeniu obiektu lub terenu, gdzie ma się ona odbyć. Ale kto to ma oceniać? Czy będzie wtedy penalizowanie, czy nie? Bo jest penalizowanie, jeżeli rodzaj imprezy nie odpowiada przeznaczeniu obiektu lub terenu, gdzie ma się ta impreza odbywać. Ale gdzie jest przepis mówiący o tym, kto ocenia to przeznaczenie? To jest wielka luka i myślę, że będziemy niedługo nowelizować tę ustawę.

Proszę mi wybaczyć ten ton, ale on wynika z tego, że coraz bardziej zmierzamy do absurdów legislacji, tak jak w wypadku ustawy o ruchu drogowym - bo z Sejmu przychodzi już chyba piąta czy szósta nowelizacja ustawy o ruchu drogowym, a do tego trzy przepisy o samym charakterze pojazdów to trzy odrębne ustawy.

Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o ten szczególny trend rozwojowy wielkiej polskiej myśli legislacyjnej i pracy Sejmu i Senatu, jak również inicjatywy rządowej, bo przecież ktoś to wszystko wymyśla.

Chciałbym jeszcze odnotować jeden mankament legislacyjny. Otóż w art. 8, o którym tyle tutaj się mówiło, przewiduje się wydanie rozporządzenia. Ale - co jest sprzeczne z zasadami legislacji - nie ma treści tego rozporządzenia, w Sejmie go nie było i myśmy go nie dostali. Inne teksty są, a tego nie ma. No a jest to ważne, bo skoro mówi się tu o tym, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, warunki sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych podczas imprez masowych... Przy czym, jak rozumiem, na tych imprezach niemasowych można to sprzedawać, w ogóle hulaj dusza, piekła nie ma, przecież to zastrzeżenie dotyczy tylko imprez masowych. A więc tu jest to samo, co mówiłem o art. 3 - tu też to wszystko jest w ogóle poza regulacją, te wszystkie imprezy, które nie spełniają kryteriów ustawowych. I dalsza część zapisu: podczas imprez masowych, biorąc pod uwagę bezpieczeństwo oraz ich charakter. Ale nie ma tego rozporządzenia, co jest sprzeczne z wymogami legislacji dotyczącymi projektów rządowych.

Przejdę teraz do kwestii tego, co było w PRL, który pamiętam. Zajmowałem się wtedy działalnością społeczną, przy prezydiach rad narodowych były tak zwane społeczne komitety przeciwalkoholowe, które kierowały na leczenie przymusowe. I był wtedy cały szereg stosownych przepisów. A dzisiaj, z chęci zysku ze sprzedaży napojów alkoholowych, przekreślono to wszystko, co w PRL nie było znowu takie złe. Tak więc dzisiaj można sprzedawać alkohol na plażach, można sprzedawać przy obiektach szkolnych, a dawniej można było dopiero 100 m. od plaży, nie można było mieć punktów alkoholowych przy placówkach oświatowych, na stadionach...

(Głos z sali: Przy kościołach.)

...na imprezach, przy kościołach... To był PRL, ten paskudny PRL. A dzisiaj można, dzisiaj piwem nam spływa każdy próg.

(Senator Rafał Muchacki: A i tak wszyscy pili.)

Właśnie, ale pili w innym zakresie. Prywatnie to niech każdy robi sobie to, co chce, i niech pije. Wtedy były budki z piwem - to taki szczególny element PRL. Dzisiaj zaś wydaje mi się, że jest tak: róbta co chceta, wszystko wolno, bo liczy się zysk, tylko zysk, i niech spływa piwem każdy próg. Chyba jest coś nie w porządku w tym przegięciu w ramach doktryny liberalnej, w tej chęci zysku biorącej górę nad dbałością o pewien rygor, także o pewien autorygor, również w piciu. Ja sam też nie jestem abstynentem, niemniej jednak wydaje mi się, że to, co dzisiaj obserwuję w życiu publicznym w różnych miejscach, jest jakimś znaczącym wychyleniem się wahadła w drugą stronę.

Bazując na tej swojej działalności i sięgając do tamtych przepisów, proponuję, żeby w art. 8 w ust. 3 zapisać, iż zabrania się sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej. Nie będę tego uzasadniał, bo uzasadnia to przebieg tej dyskusji. Zdania mogą być różne, ja się opowiadam za takim właśnie rozwiązaniem. Co do kwestii penalizacji, to chciałbym również, żeby spożywanie napojów alkoholowych w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej było w jakimś minimalnym zakresie penalizowane. Jest tu jakaś zasada: tu nie chodzi tylko o prewencję obyczajową, tu chodzi o prewencję bezpieczeństwa publicznego. My jesteśmy zobowiązani przewidywać nie tylko to, co będzie w dobrym przypadku, ale także to, co będzie w złym przypadku. Jest to też sprawa zabezpieczenia wykonywania obowiązku przez policję, przez żandarmerię wojskową, sprawa zapewnienia bezpieczeństwa tym, którzy to bezpieczeństwo na imprezach masowych chcą mieć, a to wszystko w celu uniknięcia pewnego ryzyka - ryzyka wynikającego z tego, czego tutaj nie ma, bo, jak mówiłem, nie dołączono rozporządzenia mówiącego o warunkach sprzedaży napojów alkoholowych w trakcie imprez masowych.

Składam wspomniany wniosek, już go zresztą złożyłem, Panie Marszałku, jest on złożony, teraz tylko starałem się go państwu zaprezentować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych tworzymy w określonym klimacie. Chyba wszyscy jesteśmy zbulwersowani w szczególności tym, co dzieje się na polskich stadionach. Jesteśmy zbulwersowani, gdy kordon policji eskortuje grupę rozwydrzonych kibiców z dworca kolejowego na miejsce imprezy sportowej. Mnie osobiście bulwersuje to dlatego, że wielkie służby policyjne są w to angażowane za środki społeczne, a ci, którzy są prowadzeni, czują się w sposób szczególny wyróżnieni: oto idzie ktoś, kogo eskortuje wielki szwadron policji! Tymczasem w moim przekonaniu nie powinno być takiej asysty policyjnej. Policja powinna obserwować wszystko z ukrycia i wyciągać daleko idące konsekwencje wobec tych, którzy naruszają prawo.

Jesteśmy zgodni co do tego, że ustawa musi wiązać się z pewnymi restrykcjami. Zresztą każdy z nas tu obecnych niemalże na co dzień styka się z pewnymi restrykcjami - chociażby wtedy, kiedy na lotnisku musi zdejmować buty, ale wiemy, że jest to podporządkowane celom wyższym, bezpieczeństwu. Dlatego też nie razi mnie to, że w sposób restrykcyjny próbujemy doprowadzić do porządku tych, którzy na stadionach zachowują się nieodpowiedzialnie. Jesteśmy świadomi istniejącego zagrożenia - i stąd podjęte zdecydowane środki.

Z drugiej jednak strony jest przyzwolenie na coś, co sprzyja rozluźnieniu i rozwydrzeniu. Nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać, że alkohol jest środkiem kryminogennym. Zresztą w wielu przepisach karnych okolicznością obciążającą jest działanie pod wpływem alkoholu - przecież to doskonale wiemy. Mało tego, gdyby tak przeglądnąć statystyki, to okazałoby się, że zdecydowana większość wybryków chuligańskich nastąpiła po użyciu alkoholu.

I w tym momencie, mimo że mamy do czynienia z ogniskiem zapalnym, pozwalamy sobie na taki oto luksus, że w takim niebezpiecznych miejscach będzie sprzedawany alkohol. Nie dowiedzieliśmy się jak na razie, komu ten pomysł przyszedł do głowy, kto jest ojcem tego pomysłu. Policja twierdzi: to nie my, ale jeśli chodzi o nas, to będziemy próbować sobie jakoś z tym zjawiskiem poradzić...

(Senator Czesław Ryszka: Było powiedziane, że to browary.)

...myślimy, że damy radę opanować sytuację. Jakkolwiek na twarzach policjantów nie widzę entuzjazmu z tego powodu. Kto jak kto, ale oni doskonale są świadomi tego, czym jest alkohol, i to jeszcze w takim zbiorowisku i podczas przypływu takich emocji jak te, które towarzyszą meczom na stadionach. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Razi mnie pewna niekonsekwencja prawna. Skoro mamy promować kulturę spożywania alkoholu i pokazywać, że alkohol można spożywać bardzo bezpiecznie, skoro mamy wdrażać nowe zwyczaje, to niby dlaczego w dalszym ciągu w parkach nie można usiąść i wypić jednego piwa? Nie chcę, by zrozumiano, że za tym optuję. Chcę jedynie pokazać pewną niekonsekwencję. W parkach jest zakaz picia. Nie wolno spożywać napojów alkoholowych w miejscach publicznych. A na stadionie będzie można. Nie wolno na stadion wnosić alkoholu, bo to może być niebezpieczne. Wiadomo. Nie wolno na stadionie posiadać alkoholu, bo to jest niebezpieczne. Nie wolno będzie sprzedawać alkoholu podczas imprez o tak zwanym podwyższonym ryzyku bezpieczeństwa. Dlaczego? Bo wiadomo, jak działa alkohol. Brakuje mi w tym wszystkim konsekwencji z punktu widzenia prawnego i z punktu widzenia logicznego. Myślę, że w tej sytuacji... Ja w pełni podzielam pogląd, że powinniśmy nie tylko zmierzać do abstynencji, bo to jest pewne abstrakcyjne pojęcie, ale zmierzać w kierunku zwiększenia kultury spożywania napojów alkoholowych. Ale czy temu ma sprzyjać właśnie wprowadzanie alkoholu w miejsca zapalne? To jest tak jakby kogoś wprowadzić do stodoły i powiedzieć: nie wolno ci wchodzić z własnymi zapałkami, ale jak u nas w stodole je weźmiesz, to możesz zapalić. Przecież to jest igranie z ogniem.

Myślę też, że często odnosimy się do rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej, bo dlaczego by nie korzystać z wzorców już sprawdzonych. Jestem na to otwarty. Ale musimy w sposób selektywny do tego podchodzić. Otóż okazuje się, że w wielu krajach europejskich myślą podobnie jak ja, czyli wprowadzają bezwzględny zakaz sprzedaży napojów alkoholowych nie tylko na stadionie, ale i w obrębie stadionu. Być może tam kultura spożywania napojów alkoholowych jest większa niż u nas, a mimo to podejmują tak daleko idące środki bezpieczeństwa. Z tego, co się orientuję, taki model obowiązuje w Hiszpanii, w Portugalii, w innych krajach też są mniej lub bardziej restrykcyjne ograniczenia w tym zakresie.

Myślę, że niedobrze jest, gdy próbujemy w taki sposób eksperymentować. Dobrze by było, żebyśmy okiełznali tę atmosferę chuligaństwa, która towarzyszy imprezom. Jak już mówili tu moi przedmówcy, jest wielu kibiców, których wynik meczu tak na dobrą sprawę nie interesuje. Oni przychodzą na tak zwane igrzyska, czyli porachować się z sobą, z kibicami przeciwnej drużyny. Spektakl w postaci widowiska sportowego jest tylko okazją do tego, by się wyżyć w inny, zupełnie niesportowy sposób. Dlatego też bardzo gorąco apeluję do państwa senatorów, abyście poparli to stanowisko, które zostało przyjęte przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. A stanowisko tejże komisji było takie, by skreślić w art. 8 §3 i 4, czyli przepisy zezwalające na sprzedaż alkoholu.

Dziwi mnie to, że często bardzo głośne organizacje, których statutowym obowiązkiem jest walka z alkoholizmem, promowanie wychowania w trzeźwości, w obecnej sytuacji milczą. A kiedyś słyszałem w debacie radiowej, że dyskutuje się już o tym, czy nie znieść możliwości sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Debata idzie w tym kierunku, żeby zakazać sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych, a my proponujemy sprzedaż alkoholu na stadionach sportowych. O ile nie widzę zagrożenia w przypadku sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych, o tyle widzę poważne zagrożenie w przypadku sprzedawania napojów alkoholowych na stadionach. Dziwi mnie milczenie tych, których głos powinno być słychać.

Myślę, że z wielką troską należy pochylić się nad stanowiskiem episkopatu, w szczególności wyrażonym przez przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski arcybiskupa Józefa Michalika. Sądzę, że jest on wyrazicielem tego, co służy narodowi polskiemu. Mówimy o tym, żebyśmy nie byli pośmiewiskiem, żebyśmy byli wzorem dobrego zachowania na stadionach w czasie zbliżających się mistrzostw Euro. Jak sądzę, dobrym krokiem w tym kierunku jest zakaz sprzedaży napojów alkoholowych na stadionach. I o to bardzo gorąco panie i panów senatorów proszę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiamy ustawę, która, jak się wydaje, jest bardzo potrzebna i wyczekiwana przez społeczeństwo, a jednak nie spełnia jego oczekiwań.

W swoim wystąpieniu odniosę się do dwóch spraw. Pierwsza z nich jest pilna, więc ona jest motywem przewodnim. Chodzi o to, że bocznymi drzwiami wprowadza się na stadiony piwo. Chciałabym także zwrócić uwagę na metody walki z niewłaściwymi zachowaniami, co do których mam pewne wątpliwości.

Wysoka Izbo, imprezy sportowe i kulturalne są bardzo potrzebne. Stwarzają one możliwość budowania ludzkiej, społecznej, narodowej jedności i tożsamości. Wspólne przebywanie powoduje, że społeczeństwo poznaje swoje piękno i swoją moc, jaka wynika ze wspólnoty. Zaspokajają one bardzo ludzką potrzebę wspólnego przebywania, potrzebę jedności. Przykład takiego wspólnego przebywania mieliśmy podczas pielgrzymek Jana Pawła II, kiedy mocno zmęczeni i utrudzeni podnosiliśmy czoło coraz bardziej w górę, towarzysząc Janowi Pawłowi II. Ludzkie relacje w naszym postmodernistycznym świecie coraz bardziej zanikają, coraz częściej siedzimy przez internetem, przed telewizorem. Zanikają więzi społeczne, zwłaszcza wśród młodych ludzi. Tym bardziej te wszystkie imprezy są potrzebne.

Sport jest to coś, co utożsamiane jest z pięknem i dobrem, z wzorcowym rozwojem charakteru. To jest antyteza lenistwa, braku charakteru, synonim piękna, zdrowia, wartościowej rywalizacji. Sport jest słusznie kojarzony z przeciwieństwem niezdrowego stylu życia, picia alkoholu, palenia tytoniu, innych uzależnień. I to wiemy. Na tej sali, Wysoka Izbo, mamy wybitnych sportowców, nauczycieli akademickich, nauczycieli innych szkół. Tymczasem art. 8 stwarza możliwość wprowadzenia na polskie masowe imprezy kulturalne i na stadiony alkoholu. Łączymy sport z niebezpiecznym obyczajem, prowadzącym de facto do śmierci z powodu alkoholizmu. Zaczyna się od kufelka piwa, od guziczka do rzemyczka do koniczka. Tak samo jest z alkoholem. Właśnie z powodu tych pierwszych kubeczków piwa wypitych na stadionie dochodzi często do alkoholizmu, potem do urazów, wypadków, jeszcze później do rozpadu rodzin, do sieroctwa, wdowieństwa, do tych wszystkich problemów, które dotykają naszego społeczeństwa. I nie muszę tłumaczyć tutaj więcej, czym się kończy uzależnienie. Panie Doktorze, lekarze też to wiedzą.

Występowanie alkoholizmu datuje się właściwie już od schyłku I Rzeczypospolitej. To właśnie Polska upadając za króla Sasa, popuszczała pasa i popijała. Mieliśmy rozbiory, mieliśmy zaborców, było rozpijanie. Chcecie zapomnieć państwo o tej historii, ale to jest prawdziwa polska historia. Była okupacja niemiecka, podczas której rozpijano naród, i sowiecka, podczas której też mieliśmy do czynienia z rozpijaniem narodu. I teraz, proszę państwa, kiedy wreszcie mamy ustawę o wychowaniu w trzeźwości, Narodowy Program Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, jest PARPA, instytucja, która zajmuje się tą sprawą, mamy narodowy program zdrowia, który mówi o potrzebie zmniejszenia picia alkoholu i zmianie struktur, tworzymy ustawę, która przy okazji dbania o bezpieczeństwo imprez sportowych, masowych wprowadza alkohol na stadiony. Jest to po prostu godne... No nie wiem czego, bo na pewno nie podziwu. Mamy obecnie takie obyczaje, że w szkołach gimnazjalnych na byle jakich uroczystościach pije się piwo, na juwenaliach pije się piwo. No, załóżmy, że młodzież w wieku studenckim ma do tego prawo, ale czy koniecznie ta przyszła elita narodowa ma się bawić przy piwie? A może należałoby właśnie te wzorce dobrego spędzania czasu, w dobrym towarzystwie tworzyć inaczej? Ja jestem nauczycielem akademickim i mam o tym właśnie takie zdanie.

Proszę państwa, miałam osiemnaście lat, gdy jako dyplomowana pielęgniarka, absolwentka liceum medycznego, podjęłam pierwszą reanimację w życiu. Byłam ciężko przerażona, ale udało się, zespół się zebrał i reanimacja szczęśliwie się zakończyła. Ale dwadzieścia lat później, proszę państwa, zobaczyłam na mojej ulicy pijane dziecko i muszę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że mój stres, gdy zobaczyłam na ulicy to pijane dziecko, był większy niż podczas tej pierwszej reanimacji. Do czego to doszło?! I my sprzyjamy temu, żeby to dziecko... Bo ono pójdzie ze starszym bratem czy z rodzicem i przy okazji napije się tego piwa. I my na to pozwalamy? Wysoka Izbo! Zamiast piwa proponuję lepsze wychowanie w domu, w szkole.

Pamiętacie państwo uchwałę o potrzebie wychowania, która z takim trudem weszła i którą pan profesor Wiatr, przewodniczący komisji nauki i edukacji w naszym poprzednim Senacie, forsował z takim trudem. Wtedy mówiliśmy, stwierdzaliśmy, Wysoka Izbo, że musimy bardzo baczyć na nasze młode pokolenie i każdy jest zobowiązany, w tramwaju, na ulicy, wszędzie, dbać o wychowanie. A na stadionach to już nie? To chyba jest pytanie retoryczne. Matka powinna być w domu, w szkole powinny być pieniądze na promocję zdrowia i na sport w szkole, zdrowy, bez piwa. Na to często brakuje pieniędzy. Całe szczęście, że daliśmy trochę więcej grosza na to, żeby dziecko nie było głodne w naszej szkole. Ale piwo to może być na stadionach!

Pan profesor Kieres powiedział, że ta ustawa to właściwie porażka polskiego społeczeństwa. Może nie do końca tak chciał powiedzieć, ale ja to tak przyjmuję. I przyjmuję to jako swoje zdanie. Tak, ta ustawa to jest porażka polskiego społeczeństwa, dlatego że, proszę państwa, ja w tej ustawie nie dostrzegam szacunku dla mojego narodu. Polacy to jest naród z tysiącletnią tradycją, kulturalny, który przeszedł swoją gehennę, odpokutował i zaczyna się dźwigać, ma różne programy promocji zdrowia, także walki z alkoholizmem. I teraz, kiedy w zasadzie mamy już jakieś zaczątki, pozytywne skutki tego wszystkiego, wprowadzamy w ramach ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych alkohol, a wiadomo, jakie on ma skutki. Jest to dla mnie nie do przyjęcia.

Słuchając dzisiejszej dyskusji, przypomniałam sobie, jak czytałam książkę Orwella "Rok 1984" - wtedy jeszcze była w zakazanym obiegu. Tam człowiek właściwie był w pełni uzależniony, był w pełni monitorowany, w domu i na ulicy. My dzisiaj zaczynamy monitorować stadiony, ulice już mamy monitorowane, jeszcze trochę i wejdziemy do domu. Do czego my doprowadzimy? My mamy dbać o wychowanie, a nie o zakazy i monitoring. To nie ta...

(Głos z sali: Są rodzice...)

Ale rodziców trzeba wesprzeć. Trzeba, żeby matka była w domu, a nie chodziła do pracy na osiem albo szesnaście godzin, bo ojciec nie jest w stanie utrzymać rodziny. Coś nam się, proszę państwa, pomieszało! Niedługo wszyscy będziemy mieć chipy i będziemy człowiekokształtnymi robotami niewolnikami w ludzkiej skórze. Sami do tego prowadzimy. Coś jest nie tak. Musimy to zmienić.

Dlatego mam naprawdę dużo wątpliwości i chciałabym ponowić, że tak powiem, ten swój refren: zamiast piwa wychowanie, zamiast restrykcji wychowanie. Właśnie w rodzinie, w szkole, w kościele, bo tam się spotka nie z winem, nie z piwem, ale z dobrym słowem i wartościami.

Proszę państwa, do mojego biura, do kobiety senatora i pielęgniarki, przychodzą liczne kobiety, które mają problem alkoholowy w swojej rodzinie. Są to kobiety umęczone życiem, które mężowie biją, wyrzucają z mieszkań razem z dziećmi. To jest po prostu obraz polskiego nieszczęścia. Są też wdowy i sieroty. Nie przyczyniajmy się tą ustawą do tego, ażeby tych wdów i sierot było więcej.

Ja dzisiaj otrzymałam od pana posła Kołakowskiego z Łomży, mojego kolegi, pismo, które wysłali parlamentarzyści z Łomży, a Łomża jest moim sąsiednim okręgiem, więc pozwolę sobie tylko powiedzieć krótko, że mieszkańcy takich miast, jak Łomża, jak mój Ciechanów, domagają się nawet ograniczenia sprzedaży i dostępu do alkoholu, bo skutki są dramatyczne. I tutaj koledzy o tym mówili.

Dlatego też, podsumowując, Panie Marszałku, i dyscyplinując siebie, powiem tylko, że popieram poprawkę wniesioną przez komisję praw człowieka, ażeby skreślić art. 8 ustawy i po prostu zakazać alkoholu na... Chodzi o to, żeby go nie było na takich imprezach.

Proszę państwa, jeśli macie miłość do Boga i do ojczyzny, to skreślmy ten jeden artykuł, dlatego że jesteśmy odpowiedzialni za naród. To są wielkie słowa, ale to jest wielka sprawa, bo naród rozpity to jest naród bez przyszłości. I jeśli to nie przejdzie, to ja będę składać wniosek o odrzucenie ustawy w całości, dlatego że ja bym chciała, aby nasze prawo było wychowujące, budujące, prowadzące do tego, by te nasze wartości się rozwijały, a nie żeby tylko były restrykcje i zakazy, nakazy i monitoring. Jeszcze nie jesteśmy niewolnikami i nie pozwolimy na to. Polak nigdy nie był niewolnikiem, ale zniewolenie narodu zaczyna się od pijaństwa, od różnych uzależnień: od alkoholu, od narkotyków, od papierosów, od seksu itd. Takim narodem można łatwo rządzić. Nie dajmy się, Polska musi być silna.

Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć, że ta ustawa nie jest ustawą proobywatelską. Od wielu lat zajmuję się promocją zdrowia. Z powodu tej ustawy, ja się nie odważę robić festynów promocji zdrowia, różnych spotkań, ponieważ nie stać mnie będzie na to, żeby stworzyć ochronę na tak wielką skalę, jeśli będę chciała zrobić coś dobrego za małe pieniądze. Bo po prostu społeczeństwo jest biedne i jeżeli chce zrobić coś dla swoich dzieci, to robi to siłami natury, swoimi siłami, ale już na takie wydatki nie ma. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja wcześniej zgłosiłem pewne poprawki w swoim imieniu, biorąc pod uwagę taką okoliczność, że być może, choć w to nie wierzę, nie przejdzie poprawka zgłoszona przez mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby w ogóle skreślić art. 14, który dotyczy tak zwanego zakazu klubowego. Sama instytucja tak zwanego zakazu klubowego teoretycznie może funkcjonować w naszym systemie prawa, tym niemniej z uwagi na to, w jaki sposób została ona zapisana, będę składać następujące poprawki do art. 14.

Mianowicie w dotychczasowej wersji ustawy jest napisane, że organizator meczu piłki nożnej może zastosować zakaz klubowy itd. wobec osoby, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy masowej. Chciałbym, żebyście państwo poparli moją poprawkę, abyśmy tam napisali: "dopuściła się rażącego naruszenia regulaminu". Ja chcę podkreślić, że w obecnie obowiązującej ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych również są takie przepisy i konia z rzędem temu z uczestników imprez masowych, kto zna wszystkie przepisy dotyczące regulaminu obiektu czy też regulaminu danej imprezy. Nie dawajmy takiego instrumentu organizatorom, aby za zupełnie błahe wykroczenia mogli stosować karę w postaci zakazu klubowego. Gdy dodamy wyraz "rażącego", będzie to już wymagać, żeby taki zakaz stosowano w sytuacjach, jak powiedziałbym, bardziej skrajnych. To jest jedna poprawka, którą chcę zgłosić i którą już zgłosiłem.

Następna poprawka dotyczy ust. 6. Tenże ustęp w art. 14 stanowi, że wniesienie przez osobę ukaraną odwołania nie wstrzymuje wykonania zakazu klubowego. Jak mówiłem, jest to stworzenie rygoru natychmiastowej wykonalności, rygoru, który organizator imprezy będzie stosować wobec ukaranego uczestnika tej imprezy sportowej. Trzeba podkreślić tu, że tryb procedowania, że tak powiem, w sprawie udzielenia tej kary i później odwołania, jest określany, zgodnie z ustawą, przez organizatora imprezy lub też organizatora rozgrywek. Czyli teoretycznie nie zachodzi taka obawa, że on będzie, jak na przykład w sądownictwie polskim, dość wydłużony, bo sami organizatorzy imprezy czy rozgrywki będą, jak sądzę, zainteresowani tym, żeby takie sprawy szybko rozpoznawać, aby nie dopuścić do jakichś przewlekłych postępowań. Podkreślam tu tę okoliczność, że w naszym systemie prawnym nawet w stosunku do sprawców wykroczeń lub przestępstw, i to czasami groźnych, nie obowiązuje taka zasada, że przed wydaniem ostatecznego, prawomocnego orzeczenia jest już stosowana kara. A tutaj udziela się tej kary i podmiotem, który ma jej udzielać, są, jak mówię, organizatorzy czy to rozgrywek, czy samej imprezy. Moim zdaniem to uprawnienie jest niewspółmierne do stanu faktycznego i obecnego stanu organizacyjnego, powiedziałbym, tychże organizatorów imprez lub rozgrywek.

Ponadto chciałbym również wnieść poprawkę do art. 14 poprzez dodanie w nim ust. 8 w brzmieniu: "Od orzeczenia, o którym mowa w ust. 7, przysługuje odwołanie do sądu powszechnego na zasadach i w trybie przepisów ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia".

O co chodzi? Chodzi mianowicie o to, że ust. 7 stanowi, iż orzeczenie właściwego podmiotu prowadzącego rozgrywki wydane na skutek wniesienia odwołania, o którym mowa w ust. 5, jest ostateczne, czyli to organizator rozgrywek jest instancją ostateczną, która rozstrzyga, czy zakaz klubowy został właściwie czy niewłaściwie zastosowany. Tym samym, można powiedzieć, państwo wyzbywa się kontroli nad tym, w jaki sposób będzie stosowany cały art. 14, z tą karą czy też środkiem w postaci zakazu klubowego włącznie. Moim zdaniem, aby uniknąć zarzutu niezgodności z konstytucyjną zasadą, że każdy z obywateli polskich ma prawo do sądu, powinniśmy poddać całą tę procedurę weryfikacji sądowej. I myślę, że tutaj najwłaściwszy będzie tryb kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ponieważ te zachowania naruszające czy to regulamin obiektu, czy regulamin imprezy, o ile nie stanowiły przestępstwa lub wykroczenia, chyba najlepiej odnieść właśnie do tego aktu prawnego.

Jeżeli przyjmiecie państwo te poprawki, myślę, że wpłyną one na to, że ten akt będzie - przynajmniej w tym zakresie, w zakresie art. 14 - aktem spełniającym standardy państwa prawa i przyczyni się do tego, że prawa obywatelskie w Polsce będą respektowane. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W pytaniach skierowanych zarówno do senatora sprawozdawcy, jak i do strony rządowej, zwracałam uwagę na pewne trudności interpretacyjne związane z art. 3, który dotyczy organizacji imprez masowych artystyczno-rozrywkowych. Ponieważ nie uzyskałam satysfakcjonującej odpowiedzi w sprawie jednoznacznej interpretacji usprawniającej funkcjonowanie lokali gastronomicznych czy lokali, które muszą przy organizowaniu swojej działalności gospodarczej w pewnych momentach podlegać także prawu o bezpieczeństwie imprez masowych, chciałabym złożyć poprawkę, która być może byłaby drogą do rozwiązania tego problemu. Mianowicie proponuję, aby w art. 3, w pkcie 2, w lit. b wyrazy "wynosi nie mniej niż 300" - to znaczy trzysta osób, które miałyby uczestniczyć w tej imprezie - zastąpić wyrazami "wynosi nie mniej niż 500". Nie burzy to właściwie całego układu ustawy, ponieważ pkt 2 w art. 3 traktuje wyłącznie o imprezie masowej artystyczno-rozrywkowej, w lit. a jest mowa o stadionach i obszarach otwartych, natomiast w lit. b - o hali sportowej i innych budynkach, w obrębie których taka impreza mogłaby się odbywać. I tę poprawkę składam.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Poprawka została złożona. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapraszam pana senatora Tadeusza Skorupę, a potem senatora Cichonia i Krajczego.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Otóż po tej dzisiejszej debacie nabrałem przekonania, że ta ustawa niestety jest przeciw polskim klubom, polskiej piłce i polskim kibicom. Z przegłosowania tej ustawy mogą się cieszyć firmy ochroniarskie i koncerny piwowarskie, którym to my, jako ustawodawca, zapewniamy dobrą sprzedaż i podaż piwa, a firmom ochroniarskim zapewniamy pracę w ramach ochrony nawet tych małych stadionów w niewielkich gminach, co już tu było podnoszone i porównane do sytuacji w Stróżach, jak też i innych miejscach w Polsce.

W związku z tym składam poprawkę, która mówi o odrzuceniu tego projektu w całości. Chciałbym, aby ta ustawa wróciła do projektodawcy, żeby się dobrze zastanowił, co dobrego robi dla Polaków, dla całej rodziny piłkarskiej i dla wychowania młodzieży.

Ja osobiście uważam, że mecz piłkarski powinien być meczem piłkarskim, a nie jakąś wielką ucztą piwną. Już w czasie pytań dopytywałem się pana ministra, czemu nie można oddzielić meczu piłkarskiego od wielkiej uczty piwnej w rodzaju Oktoberfest w Monachium. Jest to, proszę państwa, możliwe. I my jako ustawodawca powinniśmy tego dopilnować i to zapewnić.

Na wypadek, gdyby jednak ten projekt nie został odrzucony w całości, składam poprawkę, która zmierza do tego, aby w art. 8 w ust. 3 wyrazy "w tym piwa zawierającego nie więcej niż 4,5% alkoholu" zastąpić wyrazami: "zawierających nie więcej niż 0,5% alkoholu w stosunku wagowym, to jest piwa bezalkoholowego". I to byłoby najlepsze rozwiązanie. Myślę, że koncerny piwowarskie nie pogniewałyby się na sprzedaż tylko piwa bezalkoholowego, bo skutek reklamowy i tak byłby osiągnięty. A my jako ustawodawca zapewnilibyśmy, oczywiście, bezpieczeństwo na stadionach. Byłaby to też odpowiedź na wszystkie te kwestie moralne, które tu, w tej Izbie, były poruszane.

Składam moją poprawkę.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję uprzejmie...)

I jeszcze, Pani Marszałek, chcę przywołać tutaj przykład...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak?)

Chcę przywołać tutaj przykład Zakopanego, gdyż w początkowych latach, kiedy odbywał się tam Puchar Świata w skokach narciarskich, też było piwo koło Krokwi. Niestety organizatorzy się z tego wycofali i już od paru lat piwa nie podają, jest natomiast bufet dla vipów. Tu pan senator Piechniczek mówił, że dla vipów coś takiego musi być. Owszem, jest jedzenie, jest piwo, są trunki, tylko nikt nie mówi o tym, że jest to otwarte po drugim konkursie i po konkursie kwalifikacyjnym. I na krótkiej przerwie, kiedy skończy się pierwszy konkurs, owszem, pojawiają się kibice czy też organizatorzy, którzy z tego bufetu vipowskiego korzystają. Ale większość organizatorów i vipów korzysta z tego bufetu, proszę państwa, już po konkursie. I wtedy jest tam dostępne piwo, są też wysokoprocentowe trunki, między innymi ta przysłowiowa śliwowica łącka. Tylko, proszę państwa, nikt tej śliwowicy nie pije z taką zawartością alkoholu bezpośrednio, tylko oczywiście ona jest rozcieńczana i można powiedzieć, że w postaci 4,5% zawartości vipy ją spożywają. Osobiście też sam ją spożywałem, jestem smakoszem, nie tylko śliwowicy, ale i piwa, i nie jest moją intencją mówić tutaj, żeby tego piwa na takich imprezach nie spożywać. Chcę też powiedzieć...

(Głos z sali: Piwo dla vipów.) (Wesołość na sali)

...że ta ustawa jest niekonstytucyjna. No dlaczego by nie można było też wprowadzić śliwowicy o zawartości 4,5%, tylko piwo, którego wytwórcami są koncerny zachodnie.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, chcę żeby ta ustawa wróciła do projektodawcy i żeby on się zastanowił nad wytwórcami polskimi, na przykład tej śliwowicy, przykładowego mamrota czy innego wina owocowego...

(Głos z sali: Palikoty.)

...o zawartości do 4,5%, to już idźmy dalej...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A co to są mamroty?) (Wesołość na sali)

...skoro rząd myśli już w takich kategoriach.

(Rozmowy na sali)

Rząd posuwa się dosyć daleko, żeby coś takiego tworzyć.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Co to jest? Nie rozumiem.)

(Głosy z sali: To jest takie wino z "Rancza".)

I uważam...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Co?)

(Głos z sali: Takie wino z "Rancza".) (Wesołość na sali)

I uważam, że niestety ustawa ta jest źle skonstruowana i bardzo proszę senatorów z Platformy Obywatelskiej: pomóżcie to zwrócić do projektodawcy. Nad tą ustawą, poprawioną, trzeba jeszcze raz się pochylić i procedować od nowa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dużo dziś tutaj można się dowiedzieć o piwie. Prawdę mówiąc, ja w ogóle nie wypiłam w życiu ani łyka piwa, a już słucham o nim kolejną godzinę.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.

(Głos z sali: O piwie w ustawie nic nie ma, jest tylko o alkoholu.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja o piwie na pewno nie będę mówił, przynajmniej na początku. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, ja mam ten zwyczaj jako prawnik, że lubię się zawsze zastanawiać nad celowością wydawania określonych ustaw. I dlatego rozpocząłem analizę tej ustawy od przeczytania poprzedniej, tej z 1997 r. Porównałem je i doszedłem do wniosku, że w zasadzie zmiany są tutaj nieduże, ale takie, powiedziałbym, które nie sprzyjają obywatelom, nie są proobywatelskie, tak jak tutaj któryś z panów senatorów powiedział, tylko propolicyjne. Jest to ustawa typowo policyjna, ona stawia człowieka w narożniku i każe mu wykonywać określone polecenia. I trzeba się zastanowić, czy będziemy tutaj kierować się porządkiem pewnych wartości, które jako senatorowie powinniśmy chronić, takich mianowicie, jak przede wszystkim prawa człowieka, swobody i wolności, czy też będziemy się kierować porządkiem określonego regulaminu. Proszę państwa, ktoś kiedyś mądrze powiedział, że najlepszy porządek i najlepszy regulamin panują w obozie albo w więzieniu, ale trzeba dodać, że też nie wszędzie, bo w warunkach polskich, jak wiemy na podstawie ostatnich wydarzeń w więzieniach, z tym porządkiem jest nie najlepiej. Mam tutaj na myśli śmierć zabójców Olewnika i inne smutne przypadki. Dlatego, proszę państwa, każde rozwiązanie prawne musi być przede wszystkim osadzone w pewnej tradycji prawnej, w pewnej kulturze prawnej. Nie da się tego stanowić na zasadzie widzimisię.

Stąd moje pierwsze pytanie. Co kierowało projektodawcami, że zmienili dawny art. 8 ustawy o tym samym tytule, który przewidywał, że organ administracji jest zobowiązany wydać decyzję do siedmiu dni od momentu, kiedy wpłynął wniosek o wydanie zezwolenia na zorganizowanie tej imprezy masowej? Wprowadzono zasadę, że powinno się ją wydać nie później jak siedem dni przed przewidzianym terminem zorganizowania tej imprezy. Uważam, że jest to rozwiązanie ewidentnie antyobywatelskie, ono ogranicza tych, którzy pragną organizować takie imprezy, ogranicza również obywateli, bo przecież ktoś wie o tym, że jakaś impreza jest projektowana, wybiera się na nią, snuje określone plany i chce wiedzieć, czy do tej imprezy dojdzie, czy nie. Dlaczego przyjęto takie rozwiązanie, dlaczego nie utrzymano poprzedniego, które było, moim zdaniem, całkiem rozsądne?

Mało tego, mam zastrzeżenia co do porządku przyjętego tutaj przez ustawodawcę, bo najpierw pisze się o tym, że może być wydana taka decyzja, i pisze się, w jakim terminie. O odwołaniu jest mowa w zupełnie innym, bardzo odległym artykule, a poprzednio było to bardzo jasno napisane, był art. 8, który formułował to tak, że do siedmiu dni należy wydać decyzję i formułował też, do kogo i w jakim terminie przysługuje odwołanie. A tutaj trzeba szukać, przebiegać stronice, żeby dojść, do kogo przysługuje odwołanie i w jakim terminie. To jedna sprawa.

Sprawa kolejna to jest, proszę państwa, kwestia wolności obywatelskich. Ja wiem, że w imię szermowania poczuciem bezpieczeństwa społecznego, ostatnio zwłaszcza na tle różnego rodzaju wydarzeń związanych z terroryzmem, pali się tutaj na stosie ofiarnym prawa człowieka. Nie wiem jednak, czy to jest rozsądne rozwiązanie, żeby wszystkie osoby, które wybierają się na mecz, były rejestrowane. Czy ja jako człowiek nie mam prawa pójść na mecz anonimowo, tylko musi być od razu zarejestrowane, że byłem na tym meczu? Nie wiem, czy nie jest to zbyt daleko idąca ingerencja. W moim pojęciu na pewno tak.

I znów mało tego, proszę państwa. Mam zasadnicze zastrzeżenia, o tym już mówił pan senator Andrzejewski, do tej części karnej, tak ją nazwijmy, która wprowadza bardzo dziwne rozwiązania prawne, moim zdaniem zupełnie niepotrzebne. Zastanawiam się, jaki jest sens wprowadzania art. 54 i 55, które to artykuły wprowadzają z kolei odpowiedzialność karną za wykroczenie, za niewykonanie polecenia porządkowego wydanego bądź przez policję czy żandarmerię, bądź przez służby porządkowe czy służby informacyjne. Nie wiem, czy jest potrzebna aż tak daleko idąca penalizacja nieposłuszeństwa wobec polecenia porządkowego, zważywszy na fakt, że we wcześniejszych przepisach są postanowienia, które upoważniają tych, nazwijmy ich w cudzysłowie, funkcjonariuszy do podjęcia działań wymuszających podporządkowanie się takim poleceniom, nawet włącznie z przymusowym usunięciem z obiektu. A poza tym powstaje pytanie, dlaczego jest zróżnicowanie między art. 54 i 55 w ten sposób, że kiedy chodzi o te służby porządkowe, informacyjne, to każde niepodporządkowanie się ich poleceniu, bez względu na to, czy jest to w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej, jest penalizowane, natomiast w art. 55, gdy chodzi o nieposłuszeństwo wobec poleceń policji lub żandarmerii, to penalizacja zachodzi jedynie w przypadku, w którym to polecenie zostało wydane w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej. Skąd takie zróżnicowanie? Nie jest to niczym podyktowane. Owszem, można dywagować, że ci, którzy są w służbach porządkowych albo informacyjnych, oczywiście działają na terenie określonego miejsca, najczęściej stadionu, i w związku z tym wydają to polecenie niewątpliwie w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej. No ale po co pisać o tym wprost tam, gdzie chodziło o policję i żandarmerię wojskową? No jest to jakaś niekonsekwencja, a poza tym, powiadam, chyba zbyt daleko idąca penalizacja, zwłaszcza że, tak jak mówił wcześniej kolega senator Paszkowski, znajomość tych regulaminów też może być bardzo wątpliwa, bo to są akty prawa wewnętrznego, akty władztwa zakładowego, których wykonywanie, stosowanie może być różnie rozumiane. Uważam, że wprowadzenie tutaj odpowiedzialności za wykroczenie jest przesadą.

I następna sprawa, może ważniejsza. Zastanawiam się, dlaczego stosuje się różne, że tak powiem, od ściany do ściany, zagrożenia karne wobec osób, które organizują imprezę bez wymaganego zezwolenia albo wbrew wymogom. Poprzednia ustawa, z 1997 r., stanowiła jedynie, że było to wykroczenie, a więc nie było zagrożenia karą pozbawienia wolności. A teraz wprowadza się ogromne zagrożenie - przypominam art. 58 - karą pozbawienia wolności nawet do lat ośmiu. Proszę państwa, czy nie jest to przesada i to bardzo gruba, moim zdaniem, bo od wykroczenia przechodzimy do przestępstwa i to sytuowanego na górnej półce, bo aż do ośmiu lat pozbawienia wolności? A czy ktoś się zastanawiał dlaczego do ośmiu, a nie na przykład do trzech? Zwłaszcza, że są poważne konsekwencje związane z zagrożeniem karą i do trzech lat, i do ośmiu. Przypominam, że jeżeli jest zagrożenie karą do trzech lat, to sąd może stosować warunkowe umorzenie postępowania. Czyżbyśmy uważali, że jest to aż tak wielkie przestępstwo, o tak ogromnej szkodliwości społecznej, że wykluczalibyśmy z góry, a limine stosowanie warunkowego umorzenia postępowania karnego? To mogą być czasami sprawy zupełnie błahej natury, na przykład gdy ktoś, proszę państwa, będzie organizował imprezę, co do której nie będzie miał pojęcia, że ona, że tak powiem, podpada pod tę ustawę. No, wprawdzie jest zasada, że ignorantia iuris nocet, ale życie jest życiem. Wykluczenie zastosowania warunkowego umorzenia postępowania karnego, wprowadzenie zagrożenia karą aż do ośmiu lat, wynika chyba z jakiegoś takiego, no, nieprzemyślanego działania. Dlatego, proszę państwa, pozwalam sobie złożyć poprawki dotyczące wykreślenia art. 54 i 55 - uważam je za zbędną penalizację - oraz zmiany takiego zagrożenia związanego z zorganizowaniem bez zezwolenia imprezy na zagrożenie karą pozbawienia wolności maksymalnie do lat trzech, względnie zmiany polegającej na powróceniu do poprzedniego zagrożenia takiego, jakie jest przewidziane w przypadku innych wykroczeń, które są tatuowane w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora Norbert Krajczego.

(Senator Zbigniew Cichoń: Zapomniałem o tym alkoholu, przepraszam.)

I o mamrotach?

Potem panowie senatorowie Sidorowicz i Rulewski.

Proszę.

Senator Norbert Krajczy:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Myślę, że moi przedmówcy powiedzieli już prawie wszystko, cokolwiek bym powiedział, to będę raczej powtarzał. Jednak wydaje mi się, że podczas niektórych wystąpień były niepotrzebne emocje i podziały jak na senatorów praktyków, teoretyków. Ja rozumiem, że senator Szewiński jest praktykiem. Ja też jestem praktykiem, bo byłem prezesem klubu, który był w polskiej lidze siatkówki, i firma piwna, sponsorująca na naszym terenie, za wygrane sety nieźle premiowała tych moich siatkarzy, dodatkowo oczywiście, poza innymi jeszcze umowami związanymi ze sponsoringiem. Jako lekarz muszę zaprotestować, bo wielokrotnie powtarzano, że właściwie piwo to nie alkohol. Otóż piwo uzależnia i myślę, że pan senator Sidorowicz, który będzie po mnie przemawiał, może to powtórzyć. Uzależnia, bo jedno, dwa piwa dziennie to, niestety, drodzy państwo... Tak się czasami albo zaczyna, albo z różnych powodów kończy nałóg.

Można by było tutaj dużo mówić o tym, że jest przecież w samorządach, bo o nich mówiliśmy jako o organizatorach tych imprez, w związku z którymi ta ustawa jest kierowana... przechodzi tę drogę legislacyjną, fundusz przeciwalkoholowy, ba, można by mówić o Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, gdzie też zasiadają ich przedstawiciele, opiniują pewne rzeczy, mało tego, te samorządy wydają różne środki czasami na jakieś drogi dojazdowe do tych stadionów, różnie to bywa...

Jest też technika picia. Przecież nie jest argumentem to, że ktoś coś wniesie czy nie wniesie, bo jeżeli ja wypiję przed imprezą 300 g, a mogę to zrobić szybko, no to właściwie tym piwem, wchodząc jako trzeźwy, do reszty się upiję. Oczywiście można dyskutować na temat tego, co w tej chwili mówię, nie chciałbym, aby to było odebrane jako jakaś obłuda.

Nie uważam, żeby w przypadku publiczności dziesięciotysięcznej identyfikacja elektroniczna była w ogóle możliwa. To są wszystko takie teoretyczne założenia, że będzie możliwość wyłapania, monitory, każdego rozliczymy. Nie, nie. Na spotkania czy na mecze siatkarskie, a miałem przyjemność je organizować, do dzisiaj przychodzą tłumy, ludzie z małymi dziećmi. Na te drugie, o których tutaj mówiliśmy tak dużo, długo, praktycznie nikt nie chce przychodzić, bo można oberwać, czasami nawet w loży vipów, gdyż i tam może, że tak powiem, dosięgnąć gniew... I to, co powiedział pan senator Piechniczek...

(Rozmowy na sali)

Proszę?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, nie, nie.)

Pani Marszałek powiedziała "nie" i nie zrozumiałem o co chodzi.

To, co powiedział pan senator Piechniczek o tej loży vipów. Tak, oczywiście, na zawodach siatkarskich w hali też bywa, że przyjeżdżają prezesi... Mile wspominam zwłaszcza wyjazdy do Częstochowy, gdzie, powiedzmy, zaczynało się od tatarka, a kończyło na czymś innym. No, w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych takie były zwyczaje. A już nie mówię o tych zawodach piłkarskich, gdzie w tej loży vipów, przynajmniej jeśli chodzi o opolską "Odrę", zaczyna się i kończy, i to łącznie z kapelanem. No, takie są fakty i to mówię odpowiedzialnie. I oczywiście to, co powiedział pan senator Piechniczek, a w tej chwili w mediach zobaczyłem... Tu nie chodzi o te trybuny dla naszej publiczności podczas naszych występów w 2012, jeżeli będziemy organizatorami, tylko dla vipów, bo to oni są sponsorami, oni przywiozą te pieniądze i chodzi przede wszystkim o zadbanie o nich, bo jak któryś z nich powie że nie, no to oczywiście, my możemy sprzedać dużo biletów, ale nie o to chodzi. Zresztą ci, którzy w tej chwili oglądają te postępy, począwszy od Gdańska, przez Poznań, a będą też w Warszawie, patrzą, jak będą wyglądały te loże vipowskie, a nie tam ewentualnie te dla publiczności, to nie jest tak ważna rzecz.

Dziwnie się stało, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, że akurat dzisiaj mamy temat związany z tą ustawą, a następny będzie o rzeczy podobnej, o dopalaczach. I chyba też będziemy tak długo rozmawiali - chociaż można i jedno, i drugie połączyć, i mówić o narkomanii - i właściwie znów każde z pań i z panów senatorów będzie miało wiele do powiedzenia, bo przecież każdy się na tym zna.

Powiem tak. Ponieważ piwo z plastykowego kubka mi nie smakuje, to będę głosował, ale jeszcze nie wiem jak. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam, Panie Senatorze. Pan senator Włodzimierz Sidorowicz.

(Senator Władysław Sidorowicz: Władysław.)

Władysław Sidorowicz, przepraszam. Tak czy owak Władek.

Senator Władysław Sidorowicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jako członek komisji praworządności chcę powiedzieć, że na posiedzeniu tej komisji dosyć starannie pracowaliśmy nad tą ustawą. Może powiem też, dlaczego w międzyczasie zmieniłem pogląd. W głosowaniu było 4:2, jak państwo wiedzą. W pierwszej wersji głosowałem za wykreśleniem piwa, a potem po namyśle postanowiłem, że jednak będę... zmieniłem opinię.

Zacznę jednak od tego, co się tutaj przewija, czyli od praw człowieka, restrykcji w tej ustawie, bo w tej ustawie rzeczywiście zawiera się mnóstwo kwestii, które niejako ograniczają prawa obywatelskie czy swobody obywatelskie. Ktoś słusznie tu przywołał nasze doświadczenia z lotniska. Jest maleńki odsetek ludzi, którzy chcą wysadzić samolot w powietrze, a wszyscy musimy przejść przez tę uciążliwą procedurę. Jeśli porównamy do tego to, co się dzieje na niektórych imprezach masowych, to jest to jednak stan wyjątkowy i ten stan wyjątkowy wymusza, aby i cała reszta została objęta pewnymi restrykcjami. Te restrykcje oczywiście nie są przyjemne, zwłaszcza kontrowersyjna była kwestia tak zwanego rygoru natychmiastowej wykonalności w zakazie klubowym. Chcę jednak powiedzieć, że i w tym przypadku, tak uważam, musimy przynajmniej na jakiś czas przyjąć ostrzejsze rozwiązanie, a to dlatego, że to, co się obecnie dzieje na niektórych imprezach masowych, powoduje, że odraczanie rygoru wykonalności narażałoby następne imprezy na podobne wybryki.

Wreszcie, proszę państwa, coś, co jest szalenie trudne, a mianowicie sprawa alkoholu. Tak, pan senator Krajczy ma rację, piwo uzależnia, piwo jest alkoholem, co do tego nie mamy wątpliwości, co więcej, jest pewien model uzależnienia od piwa, ludzie po prostu uzależniają się od piwa. Chcę jednak państwu powiedzieć, że dopuszczenie do prawa wyrażenia zgody przez samorząd jest pewnego rodzaju ukłonem w kierunku polityki decentralizacji państwa i czy się nam to podoba, czy nie, to każda z gmin uchwala swój roczny program zwalczania uzależnień, ma na to odpowiedni budżet. Jeżeli poważnie traktujemy rolę samorządu jako gospodarza swojego terenu i kreatora polityki społecznej, to rozumiemy, że samorząd będzie wyrażał zgodę na sprzedaż piwa wówczas, gdy nie będzie to godziło w jego program przeciwdziałania uzależnieniom. Tu pewnie się trochę różnimy z kolegami, którzy woleliby, aby państwo miało więcej uprawnień. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że ponieważ samorząd też może popełniać błędy, to decyzja o zgodzie uwzględnia opinię Policji, a więc organu, który niejako już bezpośrednio zawiaduje sprawami bezpieczeństwa.

Wysłuchiwałem tu dzisiaj różnych wystąpień z bardzo wysokiego C, odwołujących się do Sasa, do jakichś sugestii o rozpijanie przez państwo. Szanowni Państwo, jako samorządowiec mogę państwa zapewnić, że nie znam samorządu, który byłby proalkoholowy i który by chciał rozpijać swoich obywateli. Samorząd ustala swój program przeciwdziałania uzależnieniom, w pełni rozumiejąc i potrzeby pedagogiczne, i potrzeby profilaktyczne, i potrzeby wychowawcze. Dlatego myślę, że byłoby lepiej, gdybyśmy stanowili prawo mogące przeciwdziałać ewidentnej patologii, która się wkradła w nasze życie stadionowe, a nie używali tu argumentów, może najtrudniejszych wówczas, gdy pochodzą one z tak szacownych ust jak usta biskupów. Chcę też przy tej okazji powiedzieć, że po naszej bardzo szybkiej konsultacji wcale nie jest to stanowisko jednowymiarowe i będziemy się jednak starali przekonać także przedstawicieli Episkopatu do tego, że ze względu na to, że ustawa zawiera tyle rygorów, tyle ograniczeń, to, na co się tutaj państwo powołują, jest marginalne. Dlatego będę głosował za przyjęciem tej ustawy z poprawkami legislacyjnymi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Teraz proszę pana senatora Jana Rulewskiego. Pięć minut, trzysta sekund.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja nie chcę kontynuować wątku spożycia napojów alkoholowych, który został już niemalże doszczętnie rozebrany, muszę jednak zwrócić uwagę, wynika to w pewnym sensie z obowiązku sprawozdawczego, że wchodzimy w ewidentny konflikt z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, gdyż w art. 1 mówi się o ograniczaniu spożycia napojów, a w art. 2 wprost się pisze o ograniczeniu dostępności alkoholu. Wobec tego niestety, wprowadzając te przepisy, wchodzimy w konflikt i kto poleci do Trybunału Konstytucyjnego - ja nie - ten będzie miał argumenty. Art. 14 też jeszcze dokłada. Zatem byłaby prośba do rządu, żeby jednak spróbował te dwa akty prawne połączyć.

Chciałbym nawiązać do pozytywnych rozwiązań, które tu są. Uważam, że ta ustawa jako bezpiecznik ma sens, jest konieczna, potrzebna, nie będę już tego powtarzał, ale brakuje, Panie Ministrze, programu, pozytywnego programu profilaktycznego. Nie będę już ze względu na gilotynę czasu rozwijał tego tematu, w każdym razie takie rozwiązania są.

Źle się może stało, że pan minister zauroczył się rozwiązaniami wprowadzanymi przez kobietę, Margaret Thatcher, skądinąd przynajmniej jako premier... No nie, zwalczała związki zawodowe. (Wesołość na sali) Niemniej jednak jedno z państw otrzymało nagrodę Fair Play za zorganizowanie mistrzostw świata - nie chcę go wymieniać, żeby nie wywołać tu reakcji - ale dlatego, Panie Ministrze, że opracowało krajowy program kultury w sporcie, program krajowy, zgodnie z którym nie jest tak, że na jednym stadionie można pić piwo, a na drugim nie można. Problem nie jest tylko lokalny, Panie Senatorze Sidorowicz, nie zgadzam się z panem... (oklaski) ...to jest problem wymagający działania lokalnego, ale problem jest centralny, nawet międzynarodowy, o czym się tu wszyscy przekonaliśmy. Rzeczywiście to wymaga interwencji państwa i to nie tylko w takim zakresie, jak pan minister mówi, że tam na Śląsku coś robią, rzeczywiście robią, robią też w Zielonej Górze. Ja też, Panie Ministrze - już kończę - próbowałem coś zrobić półtora roku temu, rozmawiałem ze wszystkimi podmiotami, chodzi o program, który chce włączyć młodzież w Euro i wychować nowego kibica.

Co jest problemem? Nie jest problemem to, jak zakuć wszystkich obywateli w kajdany, bo to oznacza, że te stadiony będą puste, one już są puste i nie pracują dla Polski. W całej Polsce chodzi na te stadiony sto tysięcy kibiców, w tym - nie chcę tu powiedzieć, że normalni czy nienormalni - ci, o których mówiła pani senator Damięcka, w bardzo małej liczbie. Nikt nie chce być polany z sikawki, rewidowany, sprawdzany itp. Panie Ministrze, dlatego potrzebny jest program pozytywny, chodzi o to, żeby stadiony zapełniły się ludźmi, żeby na nich zarabiali wszyscy, ci, którzy reklamują, również ci, którzy być może w dalszej kolejności sprzedawaliby piwo. Państwo, nie mając tego programu, nie wychowacie kibica. Jeśli nie wychowacie kibica, to stadiony staną się swoistymi twierdzami, więzieniami. Piłka nie zarobi, będzie sięgać po lewiznę sędziowską, będzie sięgać oczywiście po wódkę i jeszcze inne sprawy.

Na koniec powiem tak. Moje dwuletnie lokalne działania - to już ostatnie zdanie, Panie Senatorze - spowodowały, że zacząłem pić piwo, ale tylko w domu. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, kolega senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Rulewski!

Może ja przedstawię sytuację, bo bardzo dokładnie czytałem tę ustawę i nie zgadzam się z panem ministrem. Pan minister, przedstawiając ustawę i odpowiadając na moje pytanie, mówił o klubach pierwszoligowych, ekstraklasy, których właścicielami są faktycznie prywatne osoby. Ja zadawałem panu pytanie, bo ja znam kluby od IV ligi w dół, znam sytuację, jaka panuje dzisiaj na stadionach. Przede wszystkim, tak jak powiedziałem, za porządek na stadionie odpowiada organizator, odpowiada klub, poza stadionem odpowiada Policja. Dzisiaj na bramach stadionów wiszą zarządzenia, zgodnie z którymi nie można wnieść ani butelki piwa, ani innych alkoholi. Sprawa następna. Panie Ministrze. Naprawdę w przypadku klubów od IV ligi w dół porządkowymi są jeszcze strażacy, są ludzie całkowicie oddani polskiemu sportowi. To nie jest tak, jak się dziś mówi, że PZPN nie dba o porządek, nie dba o inne sprawy.

Powiem tak. Mówiłem tu, ile kosztuje ochrona, bo według mnie różne ustawy w różnym czasie popierały firmy ochroniarskie. Na meczu II ligi sama ochrona kosztuje 10 tysięcy. Mało tego, Panowie, przyjeżdża obserwator z PZPN do spraw bezpieczeństwa, który przed każdym meczem sprawdza, jak wygląda bezpieczeństwo, ilu jest porządkowych na danej imprezie, na danym spotkaniu.

Ja powiem, że ogromnym sentymentem darzę policję. Niektórzy z dawnych czasów mają chyba uraz do milicji, do służb SB, bo jak współpracowali, no to się boją. Państwo Drodzy, jak wchodzi mundurowy, to jest rzecz święta. Dlatego wnosiłem, żeby jednak policja odpowiadała także za bezpieczeństwo na stadionie. W firmach ochroniarskich...

Przepraszam, ja głośno mówię. Tak, ja wiem, Pani Marszałek. Taki mam ton głosu, ale przepraszam.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale uwagę ma pan podzielną.)

Tak, uwagę mam podzielną.

Kto jest w firmach ochroniarskich, Drodzy Państwo? Starzy dziadkowie po sześćdziesiąt lat i tacy, co mają dwadzieścia lat. I jak tylko głośniej ktoś krzyknie, to biorą nogi za pas i po prostu ich nie ma. Ja powiem tak: nie bez kozery, Drogi Panie Ministrze, zorganizowałem spotkanie w sądeckim OZPN. Rzeczywiście to, o co zadawałem pytania i o czym teraz mówię, to jest sprawa klubów od IV ligi w dół. Bardzo mocno mówiłem o tych zakazach stadionowych. Panie Ministrze, dla mnie chuligan to nie jest kibic. Proponuję panu, żeby pan przyjął w odniesieniu do tych maleńkich Struż, gdzie mecz to jest piknik rodzinny, że policja...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Panie Senatorze. Jeżeli panu...

(Senator Zbigniew Szaleniec: To nie jest ta ustawa.)

Przepraszam, to jest ta właśnie ustawa. Zakazy stadionowe to jest ta właśnie ustawa. Widać, że pan nie jest zorientowany.

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek, niech pani powie panu senatorowi, że mam prawo mówić, a jeżeli pan lekceważy...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale cały czas pan mówi, Panie Senatorze.)

Nie, nie mówię - dyskutuję.

Mówiłem o tych zakazach stadionowych. Państwo Drodzy, do kogo oni będą się odwoływać? Teraz sąd dawał zakaz stadionowy i był wykaz chuliganów, których nie wolno wpuszczać na stadiony. Ja powiedziałem tutaj do pana ministra o Anglii. Popatrz pan, ja, podobnie jak pan senator Rulewski, Thatcher nie kocham. Ale zobaczmy, Państwo Drodzy, co się działo. Szanowna policja wzywała na rozmowy delikwenta, który miał zakaz stadionowy, w czasie meczu. Przez dwie godziny przetrzymali delikwenta i delikwent przyszedł na stadion, ale już po meczu. Czego my się obawiamy, kiedy jest mowa o zakazach stadionowych? Ja nie jest jestem wielbicielem Legii, nie jestem jej wielbicielem. Ale są też tacy kibice tej Legii, którzy życie by za tę Legię oddali. I teraz tak. Właściciel klubu może pięknie uporządkować sprawy zakazów. Może wziąć listę tych, którzy protestowali przeciwko pewnym sprawom i oni będą mieli zakaz stadionowy. Mało tego, Drodzy Państwo. Ja bardzo często chodzę na mecze i wiem, że prawdziwy kibic to jest prawdziwy kibic, nie zaś nie piętnasto-, czternasto-, szesnastoletni chłystek, który przychodzi na mecz i robi zawieruchę. Przepraszam, ale ja słyszę na stadionie Legii, słyszę na stadionie Wisły, kto krzyczy na policję. Przyjemnie wam słyszeć, jak na policję lecą obelgi? Ja boleję nad tym, bo mundur do czegoś zobowiązuje. A ci kibice, jak już nie chcemy słyszeć, że chłystki, to jakie wychowanie wynoszą z rodzinnego domu? Ja widzę, jak później  na Łazienkowskiej policja konna musi regulować pewne rzeczy.

Następna sprawa. W tej ustawie jest, Drodzy Państwo, propozycja, ja nie będę składał w tej sprawie wniosku, żeby jeden ochroniarz przypadał na pięćdziesięciu kibiców na meczach od IV ligi w dół. Mówimy tak, Drodzy Państwo, jeden na trzystu, jeden na iluś i że za to zapłacą kluby. Kogo w IV, III lidze czy w B-klasie stać na profesjonalną ochronę? Kogo stać? Nikogo prawie nie stać na profesjonalną ochronę. Kiedy jest mowa o pierwszoligowych klubach, to trzeba wiedzieć, że tu Canal+ i inne telewizje płacą ogromne pieniądze. Jak na mecz przyjdzie dwadzieścia, trzydzieści tysięcy ludzi, to klub jest dochodowy. I żeby nie przedłużać, Drodzy Państwo. Ja chodzę na różne imprezy, organizuję różne koncerty, organizuję dla różnych ludzi mecze charytatywne, na które przyjeżdżają kluby pierwszoligowe, takie jak Wisła czy Bełchatów. Ja wiem, jaki to jest naprawdę problem. Ja o to nie wnoszę, ale zdecydowanie jestem zwolennikiem tego, żeby na stadionie i poza stadionem za bezpieczeństwo odpowiadała policja, bo w innych krajach jest podobnie.

Jeszcze jak damy piwo... Ja już nie mówię o tych niższych klasach, ale o ekstraklasach. Jak będzie na przykład czterdzieści tysięcy kibiców na meczu Śląska Wrocław, to nie mówmy, że wszystkich sprawdzą, czy oni są pełnoletni. Bo w przerwie, która trwa piętnaście minut, nikt nie będzie sprawdzał, czy oni są pełnoletni. Ten sklepikarz będzie sprzedawał, żeby mieć jak największy zysk. Senatorze Sidorowicz, ja na pana blogu czytałem pewne pańskie stwierdzenie, że ta ustawa to jest bat na kibiców, że to jest przeciwko kibicom, a teraz dziwię się, jak słyszę... To mnie naprawdę trochę zaszokowało.

Uczestniczyłem w debacie kibiców i o tym chcę powiedzieć teraz, bo słusznie, kiedy zadawałem pytania, pan marszałek zwrócił mi uwagę, że pytania mają być krótkie. A więc uczestniczyłem w debacie stowarzyszeń kibiców, gdzie Lecha Poznań reprezentował członek Platformy Obywatelskiej, prezes stowarzyszenia, prawnik z wykształcenia. On jednoznacznie powiedział, że ta ustawa jest przeciwko klubom sportowym i kibicom. Ja będę głosował przeciw, bo uważam, że piwa nie powinno być na stadionach.

Dziękuję bardzo. Wiem, czas mija. Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam na pięć minut pana senatora Antoniego Piechniczka.

Senator Antoni Piechniczek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie! Nie zabiorę zbyt dużo czasu, mniej niż pięć minut.

Zostałem trochę sprowokowany przez wypowiedzi niektórych senatorów. Ja nie dzielę ekspertów na tych, którzy znają się na sporcie i na tych, którzy się na nim nie znają. Ja się może troszeczkę znam. Często kiedy obrady dotyczą innych tematów, nie zabieram głosu, uczę się pewnych rzeczy i przez pokorę głosu nie zabieram. W tej sprawie wszyscy zabierają głos i mają do tego absolutne prawo. Ja przyznaję na swój sposób rację każdemu z państwa, ale pewnych rzeczy będę bronił, bo z piłki wyszedłem i w piłce kończę.

Ja jestem zwolennikiem dobrej pracy u podstaw. Ekstraklasa jest potrzebna, ona jest potrzebna reprezentacji, a reprezentacja jest potrzebna propagandzie i rozwojowi piłki. Ale wszystko zaczyna się na dole, a na dole chodzi o to, aby jak najbardziej ułatwiać działanie tym klubom, które nie mają pieniędzy. Dlatego nie zgadzam się z tym, kto mówi: chcę iść na mecz ekstraklasy, ale chcę być anonimowy. Jak będziesz zaproszonym gościem na mecz reprezentacji Anglii z reprezentacją Polski, a sam to przeżyłem, to nie wejdziesz incognito. Możesz nie wejść, możesz powiedzieć: dziękuję, bye, bye, będę oglądał mecz w hotelu, włączę sobie telewizor. Ale jak chcesz być na stadionie, to musisz się nagiąć do pewnych rzeczy.

Jestem w ogóle przeciwny alkoholowi w sporcie. Walczyłem z alkoholem wśród moich piłkarzy z reprezentacji i wszyscy wiedzą, jaki był stosunek trenera Piechniczka do wielu, że tak powiem, wynaturzeń, wykroczeń itd., itd. Największe kary dotyczyły czasem wypicia butelki piwa. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, jak powiedziałem, że wielka rodzina UEFA, wielka rodzina FIFA to są ludzie, którzy wyrośli z innego pnia. Oni mają inne korzenie i podchodzą do spraw natury alkoholowej na zasadzie luzu: jak mu nie dasz, to on się nie napije, ale jak jest na meczu, to oczekuje, co nie znaczy... Tu piję do pana senatora, który zwrócił uwagę, że trener Piechniczek mówi na temat alkoholu. Mnie on jest niepotrzebny, bo ja z vipami się nie kumam. Ja podchodzę do zawodników, ja podchodzę do trenerów, ja mam zawsze tysiące rozmówców, mnie żaden VIP ze szklanką whisky w ręku do niczego nie jest potrzebny. Tak że chciałbym być dobrze zrozumiany. Mówię tylko, że takie są tendencje.

I na koniec chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, najbardziej istotnej, o której nikt tu nie powiedział. O tym mianowicie, że najwięcej do zrobienia mają szkoła, kościół i...

(Senator Stanisław Kogut: Owszem, ja to mówiłem.)

...rodzina. Zacznę od takiego przykładu. Drużyna pierwszoligowa po szesnastu latach awansowała... drugoligowa, przepraszam, o wielkich tradycjach, drużyna, która zdobywała mistrzostwo Polski, po szesnastu latach awansowała do pierwszej ligi. Na drugi mecz w kolejce pojechała na derby na Śląsku. I ci szesnastoletni chłopcy, którzy nie mieli zielonego pojęcia o tym, jak ich drużyna spadała, bo ich na świecie nie było, pełni nienawiści wywołali awanturę z kibicami przeciwnika. Skąd oni o tym wiedzieli? A no wiedzieli z domu, dowiedzieli się w szkole, a w kościele nawet na to nie zareagowano. Tu są te najważniejsze rzeczy do zrobienia. Założę się, że dobry nauczyciel wychowania fizycznego, dobry ksiądz proboszcz, dobry wikary i dobra rodzina, w duchu sportowym mogliby dobrze ich wychować, ale tego nie ma. A to, czy będzie to jedno piwko, czy go nie będzie, nie ma żadnego znaczenia. Ja szanuję tych, którzy tego piwa nie chcą, potrafię uszanować wypowiedzi tych, którzy chcą, ale zadecyduje o tym głosowanie. Jestem ostatni... Przepraszam, że mówię tak emocjonalnie, mógłbym ciekawsze rzeczy tu opowiadać, niż martwić się o korupcję czy inne problemy w piłce. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz proszę senatora Stanisława Jurcewicza i potem senatora Władysława Sidorowicza.

(Rozmowy na sali)

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja w dwóch kwestiach, w miarę krótko. Wychowanie a sport i wychowanie a trzeźwość. Od kilku godzin mówimy, a właściwie nie mówimy, bo w niewielu głosach z prawej strony sali było zainteresowanie przepisami prawa dotyczącymi imprez masowych, skutków, jakie te propozycje prawne mogą wywołać. A to są bardzo cenne głosy, bo, w moim przekonaniu, to jest ustawa w zdecydowanej mierze o bezpieczeństwie imprez masowych. Dziękuję tym kolegom, którzy dostrzegli istotę sprawy, i bardzo się z tego cieszę, bo niektórzy sprowadzili to wszystko do piwa, co chcę wyraźnie podkreślić.

(Senator Zbigniew Szaleniec: I śliwowicy.)

No, o łąckiej ja też tu mówiłem, więc nie mam o to pretensji.

Szanowni Państwo, no nie może być tak, zwłaszcza że my się jeszcze tu odwołujemy do wszystkich tych ważnych uczuć, do państwa... Czyżby to miała być sugestia? Czy państwo czyni to, co niektórzy sugerują, że jest to istota tej ustawy? To jakieś nieporozumienie.

Następna sprawa. Szkoda, że nie ma tu pana senatora Rulewskiego, bo w jego wypowiedzi słyszałem, że jest za, a nawet przeciw. No, niesamowita sprawa. Ale myślę, że to było trochę tak...

(Senator Czesław Ryszka: Kłótnia w rodzinie.)

(Senator Stanisław Kogut: Emocjonalnie.)

Bardzo dziękuję za podpowiedź.

Kolejna sprawa, proszę państwa, którą chciałbym poruszyć. Tu chodzi nie o piwo, a o to - i tutaj zwracam się z tym do pana ministra - aby właśnie te kluby, o których mówił też pan senator Kogut, z mocy ustawy nie były... może inaczej, aby w wyniku tej ustawy decyzje nie były zależne czasami od czyjegoś widzimisię. Mam tu taką wątpliwość, że jeżeli wszystkie elementy będą dotyczyły meczów piłki nożnej na przykład, to jak nie będzie wyraźnego ustawowego, czy też umieszczonego w rozporządzeniu rozwiązania, propozycji poważnego podejścia do bezpieczeństwa, to... Powtarzam, w ekstralidze, jak byśmy powiedzieli, czy w zawodowych klubach talenty są wyławiane w klasach, od najniższych klas, a nie lig. Mam przyjemność i zaszczyt od niedawna przewodzić dolnośląskiemu LZS, poznałem tę strukturę, wspaniałych działaczy, zawodników i rodziców, którzy dokładają własne środki, żeby dzieciaki uprawiały sport. Dlatego sygnalizuję ten problem, aby nie spowodował on negatywnych skutków. Tyle o sporcie.

Mam jeszcze takie trochę przewrotne pytanie do jednego z moich przedmówców: czy w pociągach też należy zakazać sprzedaży piwa?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: On nie jeździ pociągami.)

(Senator Stanisław Kogut: Proszę, niech skończy, ma prawo.)

Proszę nie przeszkadzać.

Proszę państwa, czy we wszystkich pociągach...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale sekundę jeszcze.)

Ja już kończę.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę.)

Proszę się nie denerwować, Panie Senatorze Kogut.

Czy we wszystkich pociągach jest zakaz picia piwa? Mówiąc "wszystkich", mam na myśli pociągi InterCity, EuroCity i tak dalej.

Ostatnia sprawa. Panie Senatorze, proszę nie uogólniać i nie nazywać całej młodzieży chłystkami. To są mieszkańcy naszego kraju. Może jest wśród nich grupa, która nie zachowuje się tak, jak powinna na imprezach sportowych, ale ja sobie nie życzę, żeby pan całą młodzież nazywał chłystkami. Dziękuję za uwagę.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Sidorowicz.

Proszę bardzo, pięć minut.

(Rozmowy na sali)

Senator Władysław Sidorowicz:

Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym się zwrócić głównie do pana senatora Rulewskiego i powiedzieć o zasadzie pomocniczości. Mianowicie zasada pomocniczości, wywodzona z nauki kościelnej, mówi, iż ingerencja struktur wyższych powinna następować wtedy, gdy struktury niższe z czymś sobie nie radzą. Jakie zatem są obowiązki państwa w ustawodawstwie alkoholowym, że tak powiem? Czy to dobrze, że ta sprawa została uregulowana poprzez delegację prawa do budowania programu na poziom gminy? Czemu to państwo nie wyręcza gminy w budowaniu jej programów? A no dlatego, że te programy, które buduje się centralnie, często są nieskuteczne. I można sobie jeszcze zadać pytanie: czy jeżeli dajemy uprawnienie, dopuszczamy sprzedaż alkoholu na stadionie, to rzeczywiście naruszamy jakieś zasady bezpieczeństwa, w domyśle rozpijamy? Ponieważ nie ma senatora Rulewskiego, to na tym skończę.

Powiem coś jeszcze panu senatorowi Kogutowi. Bardzo mu dziękuję, że jest czytelnikiem tego, co piszę, chciałbym tylko, żeby jeszcze czytał ze zrozumieniem. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Oj, chłopie, no kij i marchewka...)

---