Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Rzeczywiście z egzekucją zakazów stadionowych jest w Polsce różnie. Mamy w tym względzie sporo do poprawienia. Między innymi przy zakazie stadionowym jest obowiązek meldowania się w jednostce Policji, właściwej ze względu na miejsce zamieszkania. Chodzi o to, żeby w okresie, kiedy odbywa się impreza, ten chuligan, który ma orzeczony zakaz, nie mógł w niej uczestniczyć. Planujemy szereg rozwiązań, które spowodują, że skuteczność egzekucji zakazów stadionowych będzie zdecydowanie większa.

Jeżeli chodzi o wejście, to przewidujemy karty kibica. W pierwszej kolejności w ekstraklasie będą wprowadzane takie karty, umożliwiające identyfikację kibica na bramkach. To nie będzie tak, że cały proces legitymowania będzie trwał bardzo długo i zrobi się kolejka przy wejściu. Tylko karta z chipem i przejście bramki. Jeżeli kibic nie jest na wykazie osób, w stosunku do których orzeczono zakaz stadionowy, to normalnie, bezproblemowo będzie mógł się dostać na stadion. To wszystko jest przygotowywane dla ligi zawodowej w uzgodnieniu z ekstraklasą. W dalszej perspektywie, w zależności od możliwości finansowych, będziemy myśleli o tym, żeby to przenieść również na inne kluby.

Pytanie, czy chuligani nie przeniosą się z ekstraklasy czy z pierwszej ligi do innych dyscyplin. Jest taka obawa. Dzisiaj również wiele zakłóceń bezpieczeństwa i porządku ma miejsce na meczach czwartej ligi i pomniejszych. Pytanie, czy się nie przeniosą na zawody żużlowe. Okazuje się, że na zawodach żużlowych jest podawane piwo i tam jest bezpiecznie, spokojnie, nie ma zakłóceń, nie ma ekscesów chuligańskich. A więc można, jeżeli kibice są nieco inni, lepiej wyedukowani czy potrafią lepiej się zachowywać. Na razie, w przypadku innych dyscyplin sportu, widzimy wspaniałych kibiców siatkówki, fajnych kibiców koszykówki, świetnych zawodów żużlowych. W przypadku wielu dyscyplin okazuje się, że kibic nie stanowi żadnego problemu, ale problem stanowią kibice piłkarscy, a tak naprawdę to może nie kibice, tylko chuligani, którzy powodują, że wokół stadionów piłkarskich powstaje tyle zamieszania.

Oczywiście kwestia zbierania danych była konsultowana z GIODO, z rzecznikiem ochrony danych osobowych. Nie powstały takie wątpliwości, że chcemy dać klubom piłkarskim za dużo danych do przechowywania.

(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze pytanie o badanie alkomatem.)

Znaczy, rzeczywiście nie wszystkie pojęcia da się doprecyzować ostro. Powiem tak, w Stanach Zjednoczonych policja nie stosuje alkomatów, tylko robi wstępny test na trzeźwość kierującego pojazdem. Ten test polega na potwierdzeniu umiejętności przejścia po linii ciągłej. Ale ja myślę, że tutaj nie powinno być zagrożeń. Jeżeli będą się pojawiały, to służby porządkowe będą również mogły dysponować alkomatami i tę trzeźwość stwierdzić. Chodzi tylko o to, żebyśmy czasami nie popadli w taką przesadę, że na wszystko chcemy mieć już dowody, jak do wyroku skazującego w sądzie. Tu jest tylko wyproszenie z imprezy masowej, więc nie powinno być tego typu nadużyć.

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, jeszcze ad vocem.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To może później.

W tej chwili pan senator Kaleta... Nie ma go.

To senator Gruszczyński. Proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Organizator, wyznaczając służby - myślę i o porządkowych, i informatycznych - zakłada taki wariant, że ma w nich być dziesięć osób. Chodzi mi o to, że nie znalazłem proporcji, które, w mojej ocenie, powinny być określone. Mam pewną obawę, że może dojść do takiej sytuacji, że relacja będzie 1:9 na rzecz służb informacyjnych, bo koszt służby porządkowej prawdopodobnie będzie wyższy. Czy pan minister nie ma tego rodzaju obaw? A jeśli tak by się stało, to czy ma to w ogóle jakiekolwiek znaczenie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Służby informacyjne są nowym elementem i wzorce czerpiemy z krajów unijnych, a dokładnie od grup eksperckich, które pracują nad bezpieczeństwem imprez masowych. To są służby, które pozwalają na wczesne monitorowanie potencjalnych zagrożeń, a czasami na rozładowywanie niepotrzebnych emocji. To są służby, jak sama nazwa mówi, informacyjne, które pomagają również kibicom przy wyjściu i wejściu na imprezę. To są takie służby pomocnicze.

A służby porządkowe, jak wskazuje sama nazwa, odpowiadają za zapewnienie bezpieczeństwa i egzekucję przepisów porządkowych. Tutaj dosyć precyzyjnie limitujemy proporcje służb porządkowych w zależności od tego, czy jest to impreza normalna, czy impreza o podwyższonym ryzyku. Te liczby są wypracowane na podstawie doświadczeń z aktualnie obowiązującą ustawą. Niektóre wymogi, jeżeli chodzi o imprezy bezpieczne, złagodziliśmy, ale w przypadku imprez o podwyższonym ryzyku zachowujemy, że tak powiem, dosyć twarde przeliczniki. Chodzi o to, żeby rzeczywiście tam było bezpiecznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, cztery pytania.

Pierwsze dotyczy słownika pojęciowego i art. 3. To tam, w ust. 3, są wyszczególnione pojęcia. I tak przez masową imprezę sportową należy rozumieć państwową imprezę mającą na celu współzawodnictwo sportowe, organizowaną na stadionie, gdzie liczba udostępnionych miejsc wynosi nie mniej niż tysiąc. Czy w związku z tym rozgrywki organizowane na stadionach kameralnych, mecze gromadzące poniżej tysiąca osób, na przykład osiemset, a takich imprez jest wiele, szczególnie w małych miejscowościach, już nie będą imprezami masowymi? I dalej czwarty punkt, gdzie jest definicja meczu piłkarskiego. Tam również jest podana liczba osób, które mogą się przyglądać takim rozgrywkom; jest to tysiąc osób. A jeżeli stadion jest na osiemset czy siedemset osób, to już nie jest mecz piłkarski? W takim razie co to jest? Czy wobec tego ta ustawa nie będzie dotyczyła imprez na takich stadionach?

Kolejne pytanie, Panie Ministrze. Nie sposób się zgodzić, że ta ustawa służy Polakom, bo ona zakłada kaganiec; to jest absolutnie nie do przejścia dla małych klubów, niższych lig, III, IV czy V. W art. 13 państwo zakładacie - chociaż jest tu wydłużone o rok vacatio legis - że organizator meczu piłki nożnej zapewnia identyfikację osób uczestniczących. Panie Ministrze, tych klubów z najniższych lig nie będzie na to stać, one po prostu sobie z tym nie poradzą. Jak państwo zamierzacie rozwiązać tę sytuację? Bo będzie to oznaczało, że te kluby albo nie otrzymają zgody na uczestniczenie w rozgrywkach, albo po prostu nie będą mogły w nich uczestniczyć z przyczyn finansowych. Co gorsza, jest jeszcze art. 15 ust. 2 - i tutaj już nie ma wydłużonego vacatio legis, tylko jest powiedziane wprost, że ustawa wchodzi w życie 1 sierpnia 2009 r. - zgodnie z którym na bilecie na mecz piłki nożnej będzie musiał być umieszczony na przykład numer miejsca siedzącego. No, nie wyobrażam sobie tego na przykład na rozgrywkach IV ligi, gdzie jest, powiedzmy, pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt fotelików numerowanych dla, nazwijmy to, osób zasłużonych. A co z pozostałymi osobami? Nie będą mogły wejść? Czy tylko te kilkadziesiąt osób będzie mogło w tym uczestniczyć i oglądać ten pojedynek sportowy? Tak że są tu pewnego rodzaju niekonsekwencje, które, jak mówię, nakładają kaganiec szczególnie na te mniejsze kluby. Ja nie mówię tu o ekstraklasie, ja nie mówię o I lidze, bo one sobie poradzą, chodzi o rozgrywki niższej klasy. Szczególnie art. 15 jest niebezpieczny, bo zmusi do wyłożenia olbrzymich środków finansowych w celu przystosowania się do tej ustawy.

Panie Ministrze, jeszcze jedna sprawa, która pewnie będzie bliższa pana sercu - art. 78. Sprawa dotyczy opinii na temat projektu przebudowy stadionu. Czy rzeczywiście jest taka konieczność, żeby taką opinię wydawał komendant wojewódzki Policji? Czy nie wystarczyłoby, aby taką opinię wydał komendant powiatowy Policji? Bo trudno mi jest wyobrazić sobie sytuację, żeby komendant wojewódzki mazowieckiej Policji z siedzibą w Radomiu miał wiedzę na temat obiektu sportowego, który jest modernizowany, nie wiem, w Wyszkowie, Sierpcu czy w Garwolinie. On nie ma o tym zielonego pojęcia. I tak będzie musiał zapytać komendanta powiatowego czy zwrócić się do innych służb mundurowych, policyjnych na terenie, gdzie ten stadion się znajduje, z prośbą o przysłanie wstępnej opinii, żeby sam mógł wyrazić zdanie na temat tej inwestycji. Czy również taki zapis nie utrudnia w jakiś sposób realizacji idei modernizacji tych obiektów sportowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

W ustawie z pełną świadomością dokonaliśmy jak gdyby podziału na imprezy artystyczno-rozrywkowe, na masowe imprezy sportowe, na mecze piłki nożnej, żeby w zależności od tego, jaki jest charakter danej imprezy, jakie jest ryzyko zakłócenia porządku, dopasować odpowiednie środki. I w przypadku imprez artystyczno-rozrywkowych czy masowych imprez sportowych te wymogi wręcz złagodziliśmy w stosunku do wymogów aktualnie obowiązującej ustawy, natomiast w przypadku meczów piłki nożnej wymogi zostały podniesione, żeby rzeczywiście poprawić bezpieczeństwo na meczach piłkarskich. Oczywiście wiele rozwiązań proponowanych w ustawie, szczególnie tych dotyczących identyfikacji osób uczestniczących, w pierwszej kolejności jest adresowanych do ekstraklasy i lig wyższych, I i II. Co do pozostałych lig, III, IV i jeszcze niższych, to mamy świadomość ich możliwości finansowych, więc te wymogi będą łagodzone, a jednak będą wymuszać pewne rozwiązania, które pozwolą na dostosowanie się i na tę identyfikację. To może być monitoring. Nie trzeba aż wielkich pieniędzy, żeby zapewnić monitoring, bo dzisiaj kamera, która powoduje, że jest rejestrowane to, co się dzieje na takiej imprezie, to nie jest koszt nie do przeskoczenia nawet dla drużyny czwartoligowej. Ten monitoring będzie adekwatny również w pewnej mierze do możliwości i do potencjalnego zagrożenia, jakiego spodziewamy się na tego typu imprezach.

Jeżeli chodzi o wymogi co do modernizacji i budowy nowych stadionów, to wiedza na temat tych wymogów bezpieczeństwa jest tak naprawdę dosyć specyficzną dziedziną, którą powinni znać właśnie specjaliści z zakresu zabezpieczenia imprez masowych i tacy, którzy będą w tym zakresie się specjalizować. Ale takich specjalistów nie spodziewamy się na poziomie jednostek wykonawczych, jakimi są komendy powiatowe, nie sądzimy, żeby można było wygenerować tam takie etaty, tym bardziej, że w powiatach tak dużo tych stadionów i obiektów sportowych się nie przebudowuje. Dlatego opinię będzie podpisywał komendant wojewódzki, a realizacją, przygotowywaniem opinii będzie się zajmował jakiś niewielki zespół profesjonalistów, którzy będą przygotowani do tego, żeby móc od strony bezpieczeństwa ocenić, czy adekwatne do potrzeb i niezbędne warunki bezpieczeństwa są spełnione, czy też nie. Trudno, żeby policjant, który na poziomie powiatu prowadzi dzisiaj jakieś czynności wykrywcze, specjalizował się jeszcze w takiej szczególnej wiedzy dotyczącej bezpieczeństwa na stadionach. To jest wąska wiedza. Na poziomie województwa można to skupić i stąd ten zapis, żeby te opinie artykułował, to znaczy podpisywał komendant wojewódzki, a przygotowywać mu je będzie jakiś specjalista w tej dziedzinie. I nie ma zagrożeń, że będzie to taka masa... To znaczy chcielibyśmy, żeby te obiekty sportowe powstawały i żeby tych opinii było rzeczywiście jak najwięcej, ale życie pokazuje, że tych obiektów nowo budowanych czy modernizowanych jest stosunkowo niedużo, więc Policja na pewno sobie poradzi z tym opiniowaniem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Jeżeli chodzi o art. 15, to pan nie udzielił mi odpowiedzi. Czy ten zapis w ust. 2 nie powinien dotyczyć tylko i wyłącznie lig zawodowych? Bo jak mówię, wydanie komuś biletu, gdzie będzie wskazane miejsce siedzące, już pominąwszy obwarowania z art. 13, czyli imię, nazwisko, PESEL itd., itd., jest nie do wykonania, nie do przeskoczenia dla tych małych klubów, dla niższych lig. Czy nie byłoby słuszne - zresztą ja będę zgłaszał taką poprawkę w czasie dyskusji - żeby ten zapis ust. 2 dotyczył tylko i wyłącznie lig zawodowych? Bo będzie to przepis nie do przeskoczenia dla lig niższych klas.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Mamy świadomość ich możliwości finansowych i będziemy uwzględniać te możliwości, tak aby warunki bezpieczeństwa, które mają spełniać kluby niższych lig, były adekwatne do ich możliwości. Trudno sobie wyobrazić, żeby na stadionach tych podrzędnych klas, gdzie często jest stosunkowo niewiele miejsc siedzących, te miejsca były numerowane. A więc my patrzymy na to dosyć realistycznie. Te wymogi będą adekwatne do skali rozgrywek i do możliwości, ale zależy nam na tym, żeby również na tego typu imprezach, również imprezach IV i V ligi, był porządek, dlatego trzeba będzie wprowadzić pewien element dyscyplinujący organizatorów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Skorupa chciał jeszcze zadać jakieś zdanie uzupełniające, tak?

(Senator Tadeusz Skorupa: Nie, już zrezygnowałem.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam trzy pytania.

Pierwsze. Czy nie ma tutaj pewnej kolizji? Bo na przykład piwa nie możemy spożywać w innych miejscach niż do tego przeznaczone, a stadion jest raczej przeznaczony do rozrywek sportowych niż do spożywania piwa. To jest jedna sprawa.

Druga dotyczy karty kibica. Jak pan minister powiedział, ta karta będzie po prostu wkładana w specjalne urządzenie, odczytywana i człowiek będzie wchodził. Myślę, że tutaj jest duże zagrożenie handlem tymi kartami. Ktoś może wejść na cudzą kartę. Jeżeli nie będzie pełnej procedury porównania osoby z kartą, to taką kartę można będzie kupić na każdej aukcji internetowej. I jeszcze... Aha, to pytanie już było, już zostało zadane. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Co do piwa, to możliwość sprzedaży tegoż piwa będzie obwarowana tyloma wymogami, że nie będzie generowała zakłóceń bezpieczeństwa imprezy masowej. Po to w rozporządzeniu między innymi chcemy uregulować, że miejsca, w których będzie się odbywała ta sprzedaż, muszą być monitorowane, muszą być wyznaczone, muszą być wskazane, musi być limitowana liczba sprzedanych pojemników piwa. W rozporządzeniu Rady Ministrów chcemy bardzo precyzyjnie uregulować tę sprzedaż, tak żeby ona w końcowym efekcie nie powodowała zakłóceń na samej imprezie. I tutaj kolizji nie widzę, a wręcz widzę pewną spójność, bo skoro się decydujemy na wprowadzenie tak kontrowersyjnego, jak sami państwo stwierdzacie, rozwiązania, no to musimy wprowadzić takie obostrzenia, żeby to kontrowersyjne rozwiązanie nie generowało nam kłopotów. I po to chcemy to tak precyzyjnie określić.

Co do kart kibica, to one będą ze zdjęciami. My rozważaliśmy, czy nie powinien być to na przykład odcisk linii papilarnych, bo czytniki linii papilarnych też identyfikują precyzyjnie i to jest stosunkowo niedrogie rozwiązanie na dzień dzisiejszy. Na przykład mamy laptopy odpalane dotknięciem linii papilarnych... Dzięki odczytaniu linii papilarnych będziemy wiedzieli, że ta osoba jest rzeczywiście tą osobą. Czy zdjęcie jest tym elementem, który powoduje, że widzimy, kto wchodzi? No nie, to za długo by trwało. Ale paszporty z obrazem źrenicy oka niedługo będą faktem. I to są te trendy. A linie papilarne też nie są żadnym problemem. Chodzi o linie z jednego palca, nie z pięciu, jak do celów daktyloskopijnych, tak aby możliwa była precyzyjna identyfikacja osoby, stwierdzenie, że wchodzący czy posługujący się daną kartą to jest ta osoba. Jeżeli nie, no to dziękujemy panu i nie wpuszczamy na imprezę. Tak to jest projektowane.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze uzupełniające pytanie pana senatora Gruszki.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku, za pamięć o mnie.

Panie Ministrze, ja chciałbym jedynie zasugerować panu, że pomysł z identyfikacją, czy ktoś jest pijany, czy nie, byłby jednak wskazany. W art. 23 jest mowa o tym, że zostanie wydane rozporządzenie, i być może tam należałoby umieścić choćby ten śmieszny przykład amerykański. To sugeruje, żeby w dalszych pracach nie było dowolności. Wtedy jednoznacznie mówimy, że gdy przechodzi granicę 5 m., nie ma dyskusji. Bo będą sytuacje, że ktoś powie: absolutnie nie jestem pijany, ja być może tylko tak wyglądam, i zawsze będzie miał racje. Czy problem z błędnikiem. O, proszę bardzo. A więc chciałbym, żeby myśleć o tym i w rozporządzeniu to zamieścić. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Oczywiście to przyjmujemy i uwzględnimy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie troszeczkę nawiązujące do wypowiedzi pana senatora Skurkiewicza.

Otóż żeby ktoś grał w ekstralidze, gdzieś musi zacząć swoją karierę. Bywa tak, że są poszczególne klasy, nie tylko liga. I prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy zawarte w ustawie zapisy będą też dotyczyły rozgrywek piłki nożnej w klasach - ja ich nie wymieniam. Bo jeżeli byłyby takie wymogi jak w przypadku drużyn ligowych, no to chyba nie byłoby najlepsze rozwiązanie. Rzadko zdarza mi się zgodzić z kolegą Skurkiewiczem, ale też mam wątpliwości, czy drużyny czwartoligowe, trzecioligowe czy piątoligowe spełnią warunki monitoringu itd. Z różnych powodów znam tego typu stadiony. One są bardzo dobre, ale generalnie nie wszystkie chyba sprostają monitoringowi i innego tego typu wymogom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Mamy absolutną świadomość, jak mówię, co do możliwości finansowych drużyn w niższych ligach i w tym przypadku absolutnie nie będzie takich wymogów jak wobec ekstraklasy czy pierwszej ligi. Te wymogi będą adekwatne w pewnej mierze do możliwości, z drugiej strony będą też sukcesywnie wprowadzane, po to, żeby również tam nie dochodziło do zakłóceń, ale absolutnie nie takie wymogi jak wobec lig zawodowych. Mamy tego pełną świadomość i nie mamy takiego zamiaru, żeby wprowadzać identyfikację wszystkich kibiców czytnikami w miejscowościach, gdzie się wszyscy kibice znają i nawet służby porządkowe znają wszystkich uczestniczących w imprezie. A więc nie mamy takich zapędów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz chciał coś powiedzieć.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Zanim pytanie nawiązujące do mojej poprzedniej wypowiedzi, to jeszcze krótka informacja.

Panie Ministrze, nie jestem w stanie zgodzić się z pana wypowiedzią, którą pan przedstawił przed chwilą, że będą łagodniej traktowane. Sejm i senat są od tego, żeby stanowić prawo. Jeżeli prawo jest takie, literalnie takie i tylko takie, to nie ma możliwości odstępstwa od tego prawa. Czy to będzie pierwsza liga, czy to będzie piąta liga, mają one obowiązek stosować się do tych samych przepisów. Nie ma czegoś takiego.

Wrócę jeszcze do mojej wypowiedzi, bo pan minister nie odpowiedział albo mi umknęła odpowiedź, jeżeli chodzi o te imprezy masowe i mecze piłkarskie w obiektach, na stadionach, gdzie jest powyżej tysiąca miejsc, o czym mówi się w art. 3. Czy jeżeli obiekt sportowy ma poniżej tysiąca miejsc, to również będą się go tyczyły przepisy tej ustawy, czy też nie?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Już w samej definicji mówimy, że imprezą masową będzie taka impreza, w przypadku meczu piłkarskiego, na której będzie udostępnione powyżej tysiąca miejsc, te poniżej nie wchodzą w zakres tej ustawy. A więc chociażby piątej ligi czy którejś niemającej tysiąca miejsc udostępnionych te wymogi nie będą dotyczyły.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, chyba może pan odpocząć, bo pytań już więcej nie ma.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze jest?

Proszę bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja się zapisałem, Panie Marszałku.)

(Głosy z sali: Nie ma.)

Twierdzą, że nie ma. Nie, po prostu nie zauważono.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam krótkie pytanie nawiązujące do wypowiedzi pana ministra. Być może źle zrozumiałem, ale pan minister mówił, że zezwolenia, tak przynajmniej zrozumiałem, wydawane przez właściwy organ na zasadach określonych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi to mają być jednorazowe zezwolenia. Czy tak? Czy one mają być wydawane na określoną imprezę li tylko?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Nie, dopuszczalny jest alkohol na imprezach sportowych i będą wydawane zezwolenia przez organ gminy.

(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem, ale...)

I mogą być jednorazowe, i mogą być...

(Senator Bohdan Paszkowski: Stałe, na jakiś określony czas.)

...stałe, na jakiś tam okres.

(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem.)

Aczkolwiek podmiot, który będzie zajmował się sprzedażą alkoholu, musi spełniać wymogi ustawy o wychowaniu w trzeźwości i się do nich stosować oraz wymogi rozporządzenia Rady Ministrów co do samej sprzedaży alkoholu na imprezach masowych.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu - już teraz nie przypominam, bo mamy wielu kandydatów. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż 10 minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Dajczaka.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Już sama dyskusja podczas prezentacji ustawy, wyrażona liczbą pytań skierowanych do senatorów sprawozdawców, jak również do pana ministra, wskazuje, że pochylamy się dzisiaj nad regulacją, która ma bardzo duże znaczenie. A biorąc pod uwagę liczbę naruszeń prawa oraz wybryków chuligańskich podczas imprez masowych - w szczególności tyczy się to oczywiście meczów piłkarskich - można powiedzieć, że dyskutujemy nad stworzeniem systemu, który ma za zadanie rozwiązać pewien problem społeczny.

I dlatego tak istotne są poszczególne zapisy ustawy. Zapisy te muszą w sposób jednoznaczny i przekonywujący, niebudzący żadnych wątpliwości wskazywać, że to bezpieczeństwo na imprezach masowych będzie dzięki tej właśnie ustawie zwiększone, i to zwiększone w sposób zdecydowanie.

Po przeczytaniu poszczególnych zapisów, poszczególnych artykułów ustawy, nad którą debatujemy, trzeba z przykrością powiedzieć, że właśnie niektóre zapisy budzą poważne wątpliwości co do tego, czy ten zasadniczy cel, który ta ustawa sobie stawia, będzie osiągnięty.

Z pewnością do takich wątpliwości należy propozycja zalegalizowania w ustawie sprzedaży napojów alkoholowych zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu. Argumentów przeciwko takiej regulacji jest bardzo dużo. Ja bym chciał przytoczyć tylko kilka.

Po pierwsze, nikt o tym nie wspomniał, a myślę, że warto o tym powiedzieć, że zalegalizowanie sprzedaży napojów alkoholowych może pozostawać w sprzeczności z ratyfikowaną przez Polskę Europejską konwencją w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, w szczególności właśnie meczów piłki nożnej. Pragnę przypomnieć, że podpis pod ratyfikacją tej konwencji, wraz z zapewnieniem, iż Polska będzie niezmiennie zachowywała zapisy tej konwencji, złożył prezydent Rzeczypospolitej pan Lech Wałęsa, a zgody na taką ratyfikację udzieliły Senat i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Ja tylko przytoczę fragment zapisu jednego z artykułów tej konwencji, to jest art. 3: "Strony będą starały się dopilnować, w niezbędnych wypadkach, przez wprowadzenie odpowiednich przepisów prawnych lub w inny właściwy sposób, by w razie groźby wystąpienia aktów przemocy lub wybryków widzów organizacje sportowe i kluby oraz, w razie konieczności, właściciele stadionów i odpowiednie władze, w ramach ich uprawnień określonych przez przepisy prawa wewnętrznego, podjęły praktyczne działania na i w obrębie stadionu w celu zapobiegania i kontrolowania aktów przemocy lub wybryków, w tym będą starały się zakazać widzom wnoszenia napojów alkoholowych na stadiony, ograniczyć, a nawet zakazać sprzedaży i rozprowadzania napojów alkoholowych na stadionach". Należy podkreślić, iż przepis ten został wprowadzony do krajowego porządku prawnego i w jego świetle należy kształtować polskie ustawodawstwo. W myśl bowiem art. 91 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową. Zachodzi więc obawa, że przyjęcie ustawy w obecnym brzmieniu będzie nie do pogodzenia z konwencją i Trybunał Konstytucyjny będzie mógł usunąć wadliwe zapisy tej ustawy.

Drugi argument, myślę, że również bardzo istotny. Dla nikogo nie jest przecież tajemnicą - mówią o tym wszelkie badania naukowe, dzisiaj już o tym mówiono, różnorakich organizacji - że człowiek, kibic po spożyciu alkoholu jest bardziej zdolny do działań agresywnych zagrażających bezpieczeństwu publicznemu. Zagrożenie to się potęguje, gdy osoba będąca pod wpływem alkoholu znajduje się w tłumie, a takie sytuacje będą przecież miały miejsce podczas imprez masowych. Nie ulega żadnej wątpliwości, że obecność alkoholu utrudnia, a nie ułatwia zapewnienie bezpieczeństwa imprez masowych, czyli dopuszczenie sprzedaży go podczas imprez pozostaje w sprzeczności z głównym i podstawowym celem tej ustawy, która ma to bezpieczeństwo zapewnić.

Warto odnotować - to, jak sądzę, jest bardzo istotne - że zwolennikami legalizacji sprzedaży są raczej działacze sportowi, a przeciwnikami, co warte jest bardzo mocnego podkreślenia, są przedstawiciele kibiców. To pokazuje, że legalizacja sprzedaży jest jednak bardziej potrzebna budżetom klubowym i sponsorom klubów niż samym kibicom. Kibice polscy - mamy na to wiele dowodów - potrafią doskonale się bawić i kibicować bez wsparcia alkoholowego. Zwolennicy sprzedaży alkoholu na stadionach argumentują, iż możliwe jest połączenie spożywania niskoprocentowych napojów alkoholowych i kulturalnego kibicowania. Twierdzą również, że w Polsce potrzebne są działania mające na celu zmianę kultury picia alkoholu. Myślę, że ten argument związany ze zmianą kultury picia jest zupełnie nie na miejscu, ponieważ zmiany kultury picia można dokonywać w rodzinie, w szkole, w ramach różnych działań wychowawczych, a stadion nie jest miejscem do kształtowania takiej kultury picia. I myślę, że można by powiedzieć, że to nie panowie ministrowie Schetyna czy Drzewiecki są od tych spraw, gdyż tymi sprawami powinny się zajmować panie minister Hall czy Kopacz. Dlatego uważamy, że legalizacja sprzedaży alkoholu na stadionach jest ze wszech miar złym rozwiązaniem.

I wreszcie trzecim argumentem przeciwko legalizacji sprzedaży alkoholu na stadionach może być logika samego aktu prawnego. W art. 22 ust. 1 czytamy, że służby porządkowe są obowiązane odmówić wstępu na imprezę masową osobie znajdującej się pod widocznym wpływem alkoholu, środków odurzających, psychotropowych lub innych podobnie działających środków. Służby te będą więc zobowiązane usunąć z imprezy masowej osoby, które będą objęte tak zwanym zakazem stadionowym, zakazem zagranicznym i zakazem klubowym oraz osoby zachowujące się agresywnie, prowokacyjnie albo w inny sposób stwarzające zagrożenie dla bezpieczeństwa, porządku publicznego, ale nie będą miały obowiązku usuwania znajdujących się pod widocznym wpływem alkoholu osób, które do takiego stanu doprowadzą się już w trakcie samej imprezy, na, mówiąc najoględniej, stadionie. Z zestawienia tych przepisów wynika, że jest coś nagannego i zagrażającego bezpieczeństwu imprezy masowej w tym, że wejdzie na nią osoba będąca już pod wpływem alkoholu, a nie ma żadnego niebezpieczeństwa, gdy inna osoba do takiego stanu doprowadzi się w trakcie samej imprezy sportowej. Jest pytanie, gdzie jest logika i sens takiego rozwiązania. Być może - tak jak wcześniej powiedziałem - chodzi o zabezpieczenie interesów podmiotów mających dostarczać ten alkohol na imprezy masowe, bo przecież jest tak, że wchodzący na imprezę masową w stanie pod wpływem alkoholu zakupił ten alkohol w jakimś niewiadomym miejscu, a chodzi o to, żeby ten alkohol został zakupiony w miejscu tak zwanym certyfikowanym i żeby przynosił konkretne dochody konkretnym osobom czy firmom. I to, jak sądzę, jest chyba ewidentne i to jest główny powód tego, że dopuszczamy sprzedaż alkoholu na stadionach.

Nie może być naszej zgody na takie rozwiązanie: nielogiczne, szkodliwe i w konsekwencji bardzo złe. Nie możemy przecież uchwalać prawa, które w imię ochrony interesów koncernów piwowarskich, często przecież będących sponsorami klubów sportowych, pogorszy bezpieczeństwo obywateli przychodzących na imprezy masowe. Mając do wyboru ochronę tych dwóch wartości, nie mam wątpliwości, że powinniśmy opowiedzieć się za ochroną bezpieczeństwa.

Drugą sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest sprawa, która również wzbudza duże kontrowersje, to jest sprawa tak zwanego zakazu klubowego. Co do zasady uważamy za konieczne eliminowanie ze stadionów osób, które stanowią zagrożenie dla życia, zdrowia i bezpieczeństwa zarówno sportowców, jak i kibiców. Ale służyć temu może odpowiedni środek karny orzekany przez legalne organy sądowe. Myślimy, że w tej chwili jest to zupełnie wystarczający środek i całkowitym nieporozumieniem jest oddanie tego klubom, organizatorom imprez masowych w taki sposób, iż nie będzie to podlegało żadnej kontroli sądów powszechnych.

Takie rozwiązanie budzi poważne wątpliwości natury konstytucyjnej. Pan minister, odpowiadając na jedno z pytań, czy takie wątpliwości zostały rozwiane, odpowiedział nie bardzo przekonywująco i myślę, że ta odpowiedź jest zupełnie niewystarczająca i nie rozwiała tych wątpliwości. Zgodnie z art. 45 konstytucji każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. W innym miejscu konstytucja stanowi, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu społecznym, gospodarczym z jakichkolwiek przyczyn; jest to art. 32 konstytucji. Niestety proponowane zapisy niosą ryzyko, iż obywatel w wyniku działania organizatora meczu piłki nożnej będzie dyskryminowany w życiu społecznym przez ograniczenie dostępu do uczestniczenia w imprezie masowej, a nie będzie to podlegało jakiejkolwiek kontroli sądu Rzeczypospolitej. Zakaz klubowy wydany przez organizatora meczu piłki nożnej zgodnie z art. 14 ustawy daje podstawę organizatorowi masowej imprezy sportowej innej niż mecz piłki nożnej do odmowy wstępu na tę imprezę osobie objętej zakazem klubowym. Rozszerza to więc działanie zakazu klubowego na inne podmioty, czyli ma skutek wobec wszystkich. Myślę, że nie tak powinno działać państwo prawa. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński, proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pragnę z tego miejsca wyrazić poparcie dla rządowego projektu ustawy regulującej wszelkie sprawy związane z bezpieczeństwem, a także organizacją imprez masowych, w szczególności meczów piłkarskich.

Zdecydowałem się na zabranie głosu, ponieważ miałem przyjemność być prezesem sportowej spółki akcyjnej i wielokrotnie byłem osobą odpowiedzialną za organizację imprez masowych. Przedmiotowa problematyka jest mi znana nie tylko z teorii, jak w przypadku pana senatora Ryszki...

(Senator Czesław Ryszka: Siatkówka to coś innego niż piłka nożna.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cisza, proszę.)

...ale również i z praktyki.

Z dużą satysfakcją przyjąłem regulacje prawne, które wyznaczają pewien podział na, z jednej strony, kibiców i, z drugiej strony, bandytów i chuliganów stadionowych, których się odpowiednio traktuje. Do grona prawdziwych kibiców możemy zaliczyć zarówno kibiców indywidualnych, jak również grupy kibiców zrzeszonych w różnych klubach, którzy w sposób pozytywny, z pewną kulturą motywują i dopingują swoich idoli po to, aby grali lepiej. Nie bez kozery mówi się o takich kibicach, iż są, w przypadku piłki nożnej, dwunastym zawodnikiem. Takich kibiców należy traktować w pewien uprzywilejowany sposób. I z tej ustawy wynika, że tacy kibice mają takie przywileje jak taki, iż każdy kibic ma zapewnione miejsce siedzące na trybunach, czy taki, że każdy kibic pełnoletni może spożywać niskoprocentowe napoje alkoholowe, o których tutaj tak dużo dzisiaj rozmawialiśmy.

Chciałbym tu podkreślić expressis verbis, iż w mojej ocenie twierdzenie, jakoby sprzedawanie niskoprocentowych napojów alkoholowych, w tym piwa, mogło wpłynąć na agresję kibiców czy też na zwiększenie alkoholizmu, jest demagogiczne i fałszywe. Świadczy to, że osoby, które wygłaszają takie twierdzenie, nie wczytały się w całość ustawy, jakże restrykcyjnej dla osób, które starają się wnieść napoje wysokoprocentowe czy też próbują wszczynać jakieś burdy. Tak jak wspomniałem, po drugiej stronie barykady znajdują się chuligani, bandyci stadionowi i dla nich nie powinno być żadnej taryfy ulgowej. Zgodnie z intencją projektodawcy, wiele czynów, które do tej pory były traktowane jako wykroczenia, w przyszłości będzie traktowanych jako przestępstwa. Chciałbym tutaj dodać, że myślę, iż doskonałym rozwiązaniem jest wprowadzenie zakazu klubowego. Jest to pewne narzędzie, dzięki któremu gospodarz obiektu może zakazać wstępu osobom w jakiś sposób niesubordynowanym i działającym niezgodnie z regulaminem. To jest, jak myślę, dobre rozwiązanie w dobie kryzysu, ponieważ nie musimy wydawać pieniędzy z budżetu państwa na procesy, na tryby przyspieszone, na obrońców z urzędu.

Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów o tym, o czym nie było dzisiaj mowy: o burdach, które wywoływali polscy kibice, ale w ujęciu międzynarodowym. Czy pamiętacie państwo zamieszki na Litwie podczas meczu stołecznej Legii? W doniesieniach prasowych z Litwy szeroko mówiło się o tym, iż były to największe zamieszki w historii niepodległej Litwy. Czy pamiętacie państwo zamieszki polskich kibiców na Słowacji podczas meczu biało-czerwonych? Aby zminimalizować ryzyko takich zamieszek, ta ustawa przewiduje wprowadzenie również międzynarodowego zakazu stadionowego. Myślę, że to również jest bardzo zasadne.

Chciałbym również odnieść się do nakazu wprowadzenia, nazwijmy to, zunifikowanej elektronicznej identyfikacji kibiców. Myślę, że to jest takie clou. Dzięki tej regulacji znacznie zwiększy się skuteczność egzekucji kary, a także pewność co do jej nieuchronności w stosunku do osób, które łamią prawo podczas imprez masowych. Jak wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, a o czym dzisiaj również nie mówiliśmy, Polska jest krajem, który jest zagrożony atakami terrorystycznymi. I ta regulacja, ta elektroniczna identyfikacja kibiców, wpłynie w sposób znaczny również na zminimalizowanie tego typu zagrożeń. Muszę państwu powiedzieć, iż na świecie są przygotowywane nie tylko takie mechanizmy, ale również i elektroniczna inwigilacja kibiców: gdy kibic, który wejdzie już na stadion, nie będzie szedł w kierunku na przykład swojego sektora, służby porządkowe będą o tym informowane.

Na koniec, ku przestrodze, kilka interesujących, jak myślę, faktów z historii stadionowych zamieszek. 1964 r., mecz Peru - Argentyna. Trzysta osób zginęło, ponad tysiąc zostało rannych. Rok 1969, wojna futbolowa, doskonale opisana przez pana Ryszarda Kapuścińskiego. Mecze Salwador - Honduras, kiedy to z powodu spirali nienawiści i zamieszek spowodowanych przez kibiców rozpoczął się konflikt zbrojny między tymi państwami. Zginęło ponad sześć tysięcy osób, kilkadziesiąt tysięcy zostało rannych. I w końcu zamieszki na Heysel w 1985 r., kiedy to bodajże trzydzieści sześć osób zginęło, a ponad sześćset zostało rannych. Wtedy to pani premier Margaret Thatcher zadecydowała, aby wprowadzić ustawę podobną do tej, nad którą Wysoka Izba raczy się dzisiaj pochylać. Dla mnie jest wzorem to, że w kraju, który był "macierzą" chuliganów stadionowych, w chwili obecnej nie ma żadnych sektorów, zabezpieczeń, klatek. Kibice kibicują w sposób bardzo kulturalny, a mecze futbolowe stały się oazą właśnie takiego kibicowania. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Person. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Będę mówić krótko, szanując państwa czas i tak, w moim pojęciu, mocno tutaj zmarnowany.

Nie ukrywam, że jestem rozczarowany dyskusją, w której dominuje pytanie, czy plastykowy kubek piwa w czasie przerwy jest dozwolony, czy nie, a nie zastanawianie się nad tym, jak zlikwidować jedną z największych plag, jakie ogarniają nasz kraj, jeden z największych powodów do wstydu.

Zacznę od ostatniego zdania pana senatora Szewińskiego. Na tym Haysel byłem, stałem obok miejsca, w którym złożone były zwłoki kibiców, i powiem, że to na pewno był historyczny moment dla Europy. Nie tylko dla pani Thatcher, ale dla wszystkich ludzi, którzy walnęli pięścią w stół, wiedzieli, że musi nastąpić jakieś rozwiązanie. I nastąpiło. My od dłuższego czasu próbujemy zmienić prawo. To prawo jest, niestety, nieskuteczne jak każde albo jak wiele u nas przez ostatnie dwadzieścia lat. Przecież to nie jest pierwsza próba. Ale mam głęboką nadzieję, że ta będzie wreszcie skuteczna. Żeby tak się stało, musi być poparcie społeczne. To nie tylko ci ludzie w niebieskich mundurach wprowadzą zmiany. Musi być poparcie społeczne, a jego, niestety, nie ma. Jest wiele obłudy i zakłamania, zwłaszcza w mediach. Kilka miesięcy temu 500 m stąd policja zatrzymała siedmiuset, jeżeli dobrze pamiętam, Panie Ministrze Rapacki, kibiców. I nagle okazało się, że ci kibice są poszkodowani, mamusia płacze, że córunia ma stres, bo zamknęli ją w areszcie. Ale że synek miał łańcuch w kieszeni albo kastet, albo pałę, to nie mówiliśmy. Teraz są odszkodowania, procesy cywilne... Media pełne są obłudy i frazesów...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dlaczego córusia siedziała?)

Córusia siedziała dlatego, że szła na ten stadion w tłumie siedmiuset kibiców z tymi pałkami, łańcuchami i ich wszystkich zatrzymano, bo tak powinno być. Nikt w tej Anglii po wydarzeniach na Haysel, nikt w tej Szwecji czy Holandii nie pyta o prawa człowieka. Przecież to jakaś kpina. Pusty śmiech mnie ogarnia, jak słyszę o prawach człowieka w przypadku tego chłopaka, który szedł na stadion Polonii.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie pana pierwszego ogarnia pusty śmiech na te słowa.)

No właśnie. Słyszę na tej sali, że naruszono prawa chłopaka, który szedł na stadion. Ale nikt nie mówi o tym, że miał kastet w kieszeni i był jednym ze sprawców nieszczęść, które zdarzają się cały czas.

Szansa na to, że coś się zmieni, będzie tylko wtedy, kiedy wreszcie zmieni się nasz stosunek do sportu, kiedy nie tak jak teraz 4% - najmniej w Europie - będzie uprawiało sport, kiedy będzie rozwinięta kultura fizyczna, kiedy będzie zrozumienie dla takich postaw. Tymczasem dzisiaj zachowania najbardziej typowe to: szwagier, telewizor, pół litra, Justysia biegnij, "Jeszcze Polska nie zginęła" i biało-czerwoni.

Anglicy, Niemcy i Szwedzi zupełnie inaczej do tego podchodzą. I dlatego nie pozwalają na takie zachowania. Bardzo jestem za tym, żeby w tej ustawie wreszcie wprowadzono jakąś zmianę. Jestem za tym, żeby ta ustawa dała początek innemu podejściu. Ale wszyscy muszą grać w jednej drużynie, bo inaczej ciągle będziemy oglądali to, co oglądaliśmy w niedzielę w Chorzowie. I właściwie nic się nie stało. My debatujemy nad tym, czy kubek piwa można w czasie przerwy wypić, czy nie, a cała Polska ogląda, jak lata się z deską za ochroniarzami. Nie mówię już o potwornej demoralizacji, o wstydzie wobec tego klubu, stadionu, policji i ochroniarzy. Na oczach całej Polski jakiś łobuz z deską lata i tłucze ochroniarza po głowie. No tak było w ostatnią niedzielę.

Powiem szczerze: jeżeli będziemy debatować nad tym, czy jest to bardziej czy mniej przeciwko prawom człowieka, to zostaniemy w tym samym miejscu, z tą samą deską i wszyscy będą się z tego cieszyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

A czy musimy to piwo pić?

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Trzeba powiedzieć, że doczekaliśmy się w miarę dobrej ustawy, jeżeli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa na imprezach masowych. Ale nie zgadzam się z tym, że kufelek piwa to jest jakiś drobiazg. Tak sobie myślę, że tu diabełek wcisnął swoje trzy grosze, a nawet więcej.

Jak już mówiono, art. 8 ust. 3 dopuszcza podczas takich imprez możliwość sprzedaży, podawania, spożywania napojów alkoholowych, w tym piwa, zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu. Myślę, że w momencie, kiedy na stadionach trwają burdy, takiemu rozwiązaniu należy się zdecydowanie sprzeciwić. Przecież to jest oczywiste, że dopuszczenie do sprzedaży piwa na przykład podczas meczów piłkarskich pogarsza bezpieczeństwo kibiców. Alkohol spożyty nawet w niewielkich ilościach przyczynia się do wzrostu agresji oraz niebezpiecznych zachowań. Zważmy głównie na to, że w masowych imprezach sportowych czy artystycznych bardzo często uczestniczą osoby nieletnie, nie dziesięcioletni, ale szesnastoletni, siedemnastoletni młodzieńcy, bardzo często wyrośnięci, wyglądający na dwudziestolatków. Naprawdę będzie bardzo trudno wyegzekwować zakaz sprzedaży im alkoholu. Być może wielu tych nieletnich właśnie na stadionie sięgnie po raz pierwszy po piwo. Jedni uczynią to z czystej ciekawości, aby osobiście przekonać się, co tak podnieca dorosłych, a inni dlatego, że już wiedzą, iż przybywa po tym adrenaliny. Potem w ich codziennym życiu przyjdzie czas na półmetki, zabawy, studniówki i nie będą już mieli oporów przed sięgnięciem po jakiś napój alkoholowy, żeby poprawić sobie nastrój. A później  dzieje się tak, że trzeba wypić więcej niż kolega, czyli być bardziej dorosłym, być bardziej trendy. Ta pijana tradycja rusza dalej w sztafecie pokoleń.

I dlatego właśnie nie obawiam się powiedzieć, że najpierw rząd w projekcie ustawy, a następnie Sejm przyjmują rozwiązanie, które spowoduje dalsze rozpijanie młodzieży i w konsekwencji wywoła liczne negatywne zachowania. To rozwiązanie podważa także sensowność wszelkiej profilaktyki przeciwalkoholowej. Presja, żeby wypić piwo na stadionie, będzie tak wielka, że młodzi ludzie nie będą mogli jej się przeciwstawić. Uważam, że jest to prawdziwy terroryzm, któremu tylko nieliczni będą mogli się oprzeć.

Wiem, że tymi słowami narażam się osobom pijącym rzadko, z kulturą. Może ktoś zarzuci mi, że tworzę obraz Polski zapijaczonej, z leżącymi na chodnikach osobami cuchnącymi moczem, trzymającymi w ręku pustą butelkę po tanim winie. Nie, po stokroć nie. Dzisiaj Polska taka nie jest. Ale niech nikt nie mówi, że w naszym kraju nie ma problemu alkoholizmu. Wystarczy zobaczyć jakikolwiek program kabaretowy, obojętnie, czy to będzie jakiś znany zespół, czy pierwsze próby małych artystów podejmowane w podstawówce. Parodiowanie pijaka jest tam zawsze. Śmieją się wszyscy: widzowie w amfiteatrach, telewidzowie w domach, dzieci w szkole. Śmieją się, choć powinni płakać. Niedorzeczności bełkotane przez bohatera programu wywołują salwy śmiechu, wszystko mu wolno powiedzieć, zrobić, może się chwiać i przewracać, pełna wolność. Jednym słowem pijacki bełkot to jeden z zaakceptowanych sposobów komunikacji, utożsamiony z mową polską. Ale w kabarecie nie ma już słowa o tragedii tego człowieka, o tragediach domowych. A szkoda.

Nie chciałbym w tym momencie sięgać do statystyk, przywoływać dramatów osób, które stoczyły się na dno, bo przy każdej okazji częstowano je alkoholem. Pamiętamy, że jeszcze do niedawna alkohol był formą zapłaty, wszechobecnym towarzyszem, symbolem życzliwości, hojności, gościnności. Powinniśmy zrozumieć, że bardzo wielu Polaków wychodzi dzisiaj z alkoholizmu, setki tysięcy należą do grup anonimowych alkoholików, czyli walczą o swoją godność. Musimy wziąć odpowiedzialność za ludzi, którzy dziś bronią się przed codziennym piciem, ale jutro, kiedy zobaczą na stadionie pijących piwo, mogą sobie odpuścić, nie dadzą rady powstrzymać się. Alkoholizm to choroba emocji. Niemożność poradzenia sobie z nałogiem przy słabej woli, wewnętrznym zagubieniu, osamotnieniu, wypaleniu, jest początkiem nieszczęścia.

Mogę wyobrazić sobie taką oto sytuację. Drużyna piłkarska, której ktoś taki jest fanem, przegrywa albo wygrywa. Po wypiciu piwa na stadionie, będąc już pod wpływem alkoholu, trzeba będzie utopić w wódce albo gorycz porażki, albo radość zwycięstwa. Życie składa się z drobiazgów. Takim drobiazgiem w wychowaniu do trzeźwości jest abstynencja podczas masowych imprez, zwłaszcza sportowych. Nie wolno tego lekceważyć. Alkohol nie musi być koniecznym elementem dobrej zabawy.

Kolejna kwestia. Skoro będzie wolno pić piwo podczas masowych imprez, następnym krokiem będzie wszechobecność reklamy alkoholu. Niewiarygodnie brzmią zapewnienia producentów piwa, że ich reklama nie jest adresowana do młodych ludzi. Skoro tak, to dlaczego tak wielkie środki finansowe są inwestowane w kosztowne kampanie reklamowe, dlaczego tak misternie są one konstruowane. Koncerny piwowarskie są w stanie sponsorować niemalże każdą imprezę plenerową pod warunkiem, że zostaną tam rozstawione namioty piwne i logo firmy będzie widoczne na każdym kroku. A jaka jest siła oddziaływania reklamy? Nie będę już o tym teraz mówił.

A więc dlaczego mamy dzisiaj wracać do początków walki z alkoholizmem? Dlaczego mamy fundować sobie wzrost problemów alkoholowych? Działajmy zgodnie z najprostszą logiką i przekonaniami. Żadne racje ekonomiczne, polityczne czy inne nie mogą usprawiedliwić decyzji, które niosą wielkie zagrożenia dla wspólnego dobra. Trudno uwierzyć, że zezwolenie na handel alkoholem na stadionach nie wiąże się z żadnymi zagrożeniami. Jeżeli by tak było, to dlaczego autorzy projektu chcą zakazu podobnych praktyk podczas tak zwanych imprez podwyższonego ryzyka.

Trzeba równocześnie podkreślić, że praktyka i doświadczenia krajów zachodnich, na które powołują się pomysłodawcy - pan minister tu mówił, że musimy pójść za Europą, za światem -  nie są tak jednoznaczne, nie przynoszą jedynie pozytywnego obrazu handlu alkoholem na stadionach. W wielu krajach starej Unii Europejskiej obowiązuje zakaz handlu piwem na stadionach, a nawet w ich sąsiedztwie. Wątpliwa jest również wartość argumentów, które wskazują, że jeżeli ktoś zechce, to i tak przemyci niedozwolone środki na stadion, więc trzeba zezwolić na handel alkoholem w ramach ustalonych procedur. Idąc takim tokiem rozumowania, należałoby znieść wszystkie prawne zakazy, które są przez obywateli łamane.

Jeszcze jedna uwaga. Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski ksiądz arcybiskup Józef Michalik skierował do premiera Donalda Tuska list z prośbą o wycofanie się rządu z proponowanych regulacji w zakresie możliwości handlu i spożywania alkoholu na stadionach. Pismo zostało dostarczone do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 3 lutego 2009 r. Tego samego dnia przewodniczący Zespołu Apostolstwa Trzeźwości, biskup Tadeusz Bronakowski, odbył w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji rozmowę z obecnym tutaj ministrem o kontrowersyjnych regulacjach. Niestety, nie ma odpowiedzi premiera. Arcybiskup Michalik nie otrzymał do dzisiaj odpowiedzi od premiera i rządu, nie poznał, co rząd zamierza zrobić. No, uważam, że jest to, mimo wszystko, lekceważenie Kościoła.

Zespół Apostolstwa Trzeźwości przy Konferencji Episkopatu Polski wystosował 17 lutego 2009 r. apel do posłów i senatorów, w którym wzywa nas, a także rodziców, wychowawców, pedagogów, instytucje działające w dziedzinie trzeźwości, a także wszystkich ludzi dobrej woli do zainteresowania się tym problemem i wyrażenia swojego kategorycznego sprzeciwu. Także diecezjalni i zakonni duszpasterze trzeźwości apelują o uchylenie zapisów ustawy dopuszczającej picie alkoholu na stadionach. Może tak byśmy posłuchali głosu rozsądku i byli w tej sprawie jednomyślni i odpowiedzialni. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie ma.)

Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jak rozumiem, w związku z nieobecnością przeciwnika czas mam liczony podwójnie.

(Głos z sali: Czy jest na sali jakiś przeciwnik?)

Nie ma, nie ma takiego. Zdezerterował?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nikt by tego nie wytrzymał.) (Wesołość na sali)

Nikt by nie wytrzymał, tu się zgadzam, Panie Marszałku, zgadzam się i wobec tego przystępuję już do...

(Rozmowy na sali)

Tak przynajmniej wynika z barw klubowych.

(Głos z sali: No, zaczynajmy, zaczynajmy.)

(Głos z sali: Do rzeczy, do rzeczy.)

Tak, do rzeczy.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja powiem tak: zacznę od tego, czego państwo senatorowie powinni wysłuchać, mianowicie od poprawek. Przede wszystkim uważam, że różnice zdań, nie tylko na tej sali, ale, jak podejrzewam, w całym społeczeństwie, przynajmniej te sygnalizowane przez przedstawicieli Kościoła, wskazują na potrzebę kompromisu. Nie jest to zagadnienie łatwe, ponieważ na razie strony okopały się na pozycjach zero-jedynkowych: jedni są za wolnością - jak sądzę, tę opcję przedstawia rząd - a my, pozostali, jesteśmy przeciw tak pojmowanej wolności, czyli przeciw różnego rodzaju rozwiązaniom, zwłaszcza tym zawartym w art. 8. Dlatego ja proponuję zgniły kompromis, w którym przyjmuję uznanie środków alkoholowych o zawartości do 2,5 % za środki spożywcze, które mogą towarzyszyć wszystkim. Dlatego do 2,5 %, że w gruncie rzeczy spór toczy się o to, czy istnieją takie wartości, które powodują, że to, co spożywcze, przestaje być spożywcze, a staje się używką. W moim przekonaniu przepisy dotyczące komunikacji wyznaczają właśnie taką granicę. Można w Polsce spożywać alkohol, nawet wsiadając do samochodu, o ile nie przekroczy się granicy...

(Głos z sali: 0,1 promila.)

...0,1  czy 0,2 promila. I te napoje o zawartości alkoholu do poziomu 2,5 %, oczywiście pite w umiarkowanej ilości, taki warunek spełniają. W ten sposób, jak uważam, osiągnęlibyśmy formę kompromisu.

Następne zagadnienie. W ustawie są jednak luki, Panie Ministrze. Przede wszystkim sprawa organizacji. Ustawa powiada, że organ samorządowy wydaje zgodę, zezwolenie, tak to się nazywa, na odbycie imprezy masowej, bez rozróżnienia, jaka ona jest, najpóźniej - tam to jest trochę źle sformułowane - siedem dni przed imprezą masową. Czas stanowczo za krótki. Jeśli impreza jest masowa, to jest to, jak rozumiem, duży trud organizacyjny, dużo ludzi wykupujących zaproszenia, którzy może już śpią w hotelach i czekają na występy, a tu organizatorzy też ciągle jeszcze czekają - a nuż się okaże, że impreza jednak się nie odbędzie, bo słusznie organ władczy, samorząd, odmówi. Zatem proponuję ten czas na decyzję skrócić, a stosownie do tego oczywiście skrócić też czas na wystąpienie o zezwolenie.

Wreszcie zagadnienie, o którym tu już była mowa, chyba senator Kieres je poruszał, to znaczy kwestia zakazu klubowego. W tym przypadku zastosowano klauzulę natychmiastowej wykonalności. Wprawdzie przewidziano odwołanie, ale też nie określano czasu, w którym to odwołanie będzie rozpatrzone. Proponuję, żeby znieść klauzulę natychmiastowej wykonalności i w czasie dwóch tygodni określić stan prawny kibica, który może się żalić, że to nie jego widziano na zdjęciu albo że wzięto go za kogoś innego. To przynajmniej spełnia taką formułę, powiedzmy, przyjęcia zasady zaufania do kibica, zaufania jego dobrym intencjom.

Jest jeszcze trzecia poprawka. Mianowicie w ustawie są wpisane uprawnienia tak zwanych strażników stadionowych czy strażników imprez masowych. Zapisuje się i wylicza, co słuszne, jakie mają możliwości, od rewidowania poprzez legitymowanie czy wskazanie innego miejsca nawet aż do nakazania opuszczenia stadionu. Nie ma jednak zapisu o najgorszym przypadku, kiedy strażnik imprezy masowej dostrzeże, że mimo wcześniejszych prewencyjnych działań, na przykład przy wpuszczaniu na stadion, kibic ma nielegalnie wniesiony alkohol lub środki psychotropowe albo jest uzbrojony w kij zwany laską, bo tak będzie się pewnie tłumaczył, czy, nie daj Boże, w jakieś gorsze narzędzie. Uważam, że trzeba dopisać tu uprawnienie, tak po polsku, iż strażnik ma prawo zabrać mu to, zdeponować i przedstawić odpowiednim organom. Zwracam uwagę, że w tym momencie nie na wszystkich obiektach z mocy stawy będą policjanci, nie ma możliwości wezwania do akcji policji. I to by było tyle, jeśli chodzi o poprawki.

Jeśli zaś chodzi o moją ocenę, to oczywiście to, co za chwilę wygłoszę, jest tylko poglądem, który, jak mam nadzieję, część z tej Izby może przyjąć jako swój. Szanuję tych wszystkich, którzy mają odmienne zdanie w tym zakresie i którzy stawiają na wolność czy też na Europę. Otóż ja twierdzę, że ta ustawa ma charakter policyjny. Jest wypełnieniem obowiązków państwa wobec rzeczywistości, która jawi się dzisiaj jako nieustanne burdy, łamanie prawa, kształcenie przyszłych, jeszcze gorszych przestępców, i jako podstawa do tworzenia się mafii. A więc taka ustawa jest niewątpliwie potrzebna. Zgadzam się, że ona jest restrykcyjna, jak chyba żadna w Europie, zgadzam się też, że jest biurokratyczna - podejrzewam, że też jak żadna w Europie - przez co w przypadku niektórych jej fragmentów może być niewykonalna, i zgadzam się, jak powiedziałem, że jest potrzebna. Ale mitem jest, że ona rozwiąże problemy, te problemy, o których zaczął troszeczkę mówić kolega Person. Takim problemem polskich imprez masowych, w szczególności stadionów piłkarskich, jest występowanie subkultur młodzieżowych. Jest w Polsce fenomenem, że ci młodzi ludzie potrafili się zorganizować. Są przynajmniej trzy takie grupy - pan minister o tym wie - jak mówi doktor Dariusz Łapiński. Pierwsza grupa to chuligani, którzy nawet nie wiedzą, kto gra. Ważne, żeby wywołać bijatykę z przeciwnikami, którzy przyjadą i usiądą na ich miejscach. Chuligani toczą ze sobą pojedynki nie tylko na stadionach, ale także przed stadionami i po imprezach, a nawet wtedy, kiedy żadne imprezy się nie odbywają.

Grupa druga, najliczniejsza, czterdziestoprocentowa, najlepiej zorganizowana i przez to bardziej niebezpieczna, grupa, powiedziałbym, niejednolita, ale bardzo widoczna, bo pisze, rysuje na tych stadionach, podobnie jak Legia Hooligans, czyli chuligani, nazwę Ultras Legia. Ultrasi skupiający 40% tej wielkiej społeczności to grupa, której celem jest zniszczenie "innej ciemni, wydanie kosy", doprowadzenie do tego, że konkurencyjna grupa młodych kibiców zniknie ze stadionów. Ta grupa mniej interesuje się samymi rozgrywkami.

I jeszcze grupa piknikowców. To być może jesteśmy my, którzy przychodzimy, żeby obejrzeć mecz. Jesteśmy zainteresowani meczem, ale jesteśmy przez te dwie grupy wciągani do ich rozgrywek, sami nie bardzo nawet wiedząc, o co w tej grze chodzi, bo nie jesteśmy zorganizowani.

I to jest to pierwsze, co już nas rożni. To jest to, co upoważnia mnie do skierowania do pana ministra i wszystkich obrońców tej tezy stwierdzenia: jeśli zmierzamy do Europy, to musimy wiedzieć po jakich koleinach. Nie ma kibiców Europy. W każdym państwie grupa kibiców jest inna, inni są kibice angielscy, inni portugalscy itd. Ja zaś twierdzę, że dotychczasowe nasze osiągnięcia kulturowe nie tylko te na stadionach, które są pochodną innych, wskazują, że my powinniśmy się porównywać raczej do Rosji. Nie ma się co śmiać, Panie Mecenasie. Cieszący się olbrzymim zaufaniem prezydenci zarówno w Polsce, jak i w Rosji pili i pokazywali się pijani na imprezach masowych, a społeczeństwo wybierało ich w wyborach ponownie. Pijani kierowcy, tak w Rosji, jak i u nas, zagrażają już nie tylko sobie, ale również niewinnym ludziom na jezdniach i na chodnikach. I nie ma środków, żeby temu zapobiec. Ale zostawmy Rosję, mówmy również o tym, że u nas pijani ludzie wrzucają dzieci do Wisły, czego już nie można, myślę, zauważyć w niektórych podobnych do naszego krajach. W ten oto sposób chcę dowodzić, że porównywanie kultury spożycia alkoholu w Polsce z kulturą picia w innych krajach jest nieuprawnione. Parlament nie jest zresztą od przepisywania ustaw, tylko od stanowienia polskiego prawa.

Ja uważam, że w chwili obecnej Polska jest na dobrej drodze w zakresie ograniczania spożycia alkoholu. Względy cywilizacyjne, motoryzacja, praca ograniczają spożywanie alkoholu, zmieniają strukturę tego spożycia. Ale zgadzam się z senatorem Wachem, gdy powiada on, że tu, w tej grze, w tej ustawie bynajmniej nie chodzi o tę jedną beczkę piwa -  tylko tyle prawdopodobnie techniczne możliwe jest na tym stadionie sprzedać, bo nie wierzę, że Polacy bez kolejek to rozwiążą. Tu chodzi o narzucenie nowego produktu alkoholowego na polski rynek. Chodzi...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, pani senator sekretarz zwraca mi uwagę, że pan mówi już jedenaście minut.

(Senator Jan Rulewski: I cztery, tak?)

Jedenaście minut, czyli nie...

(Głos z sali: I cztery dziesiąte.)

(Senator Jan Rulewski: Ale jeszcze pięć minut mam w dogrywce?)

Dopiero w dogrywce, teraz...

(Senator Jan Rulewski: To przepraszam.)

To są wartości niełączalne.

Senator Jan Rulewski:

Ach tak. Wobec tego będę musiał "skoczyć do konkluzji", jak mówią Rosjanie.

Otóż ja jestem temu przeciwny. Dlatego że nie umiemy, pokazałem wcześniej jeden z licznych przykładów, pogodzić się z wolnością, nie umiemy przyjąć wolności, jaką daje możliwość spożywania dowolnych napojów. Dlatego że działamy w sytuacji ekstremalnej, w której w jednym miejscu, można powiedzieć, że na czubku szpilki, zbiera się czasem czterdzieści, sześćdziesiąt tysięcy ludzi i nie ma dostatecznych instrumentów, nawet w tej ustawie, które gwarantowałyby, że to się nie zamieni w coś gorszego niż burda. Nie ma takich instrumentów, nie ma nawet takich sił, żeby to móc zrealizować i przewidzieć. Oczywiście jestem temu przeciwny także dlatego, że jako członek komisji rodziny obserwuję... (oklaski) ...to już ostatnie zdanie dla pani senator w podarunku. Obserwuję, że obciążony dwójką dzieci podchmielony klient, który przychodzi do samu czy do marketu i musi wybierać między masłem a dwiema puszkami piwa, wybiera, oczywiście dla siebie, dwie puszki piwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Następcy mówca, proszę bardzo, pan senator Grubski. Mam nadzieję, że tym razem dyscyplina czasowa będzie przestrzegana.

Senator Maciej Grubski:

Jak zawsze, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta dyskusja, jak jej tak posłuchać, ma tak naprawdę momenty niepoważne. Mam na myśli przywoływanie Adolfa Hitlera, nawoływanie Polaków do tego, aby spożywali alkohol, wyśmiewanie pewnego rodzaju działań, które mogą stabilizować zachowania kibiców. Wszystko można w ten sposób przejaskrawić. Można dywagować wtedy, kiedy pan minister Rapacki godzi się z tym, że czytniki linii papilarnych mogą zafunkcjonować, mogą być uzupełnieniem, bo ich zastosowanie nie jest dzisiaj drogie, że może dojść do sytuacji, w której ten zły chuligan, ten zły kibic uzyska palec jakiejś osoby, przyniesie go w formalinie, odznaczy i będzie swobodnie dostawał się na tego typu obiekty. Jeżeli w tym kierunku pójdziemy w tej dyskusji, to niczego tak naprawdę nie osiągniemy.

My jesteśmy dzisiaj w sytuacji, w której powinniśmy rozważać, jaka jest nasza otwartość w stosunku do porządnego obywatela. Ja uważam, że jest dziewięćdziesiąt dziewięć procent porządnych obywateli. My mówimy tak naprawdę o marginalnych zachowaniach, z którymi w sposób jednoznaczny musimy walczyć. My mówimy również o zaufaniu do samorządów, które zostało tutaj podważone. Jeden z senatorów powiedział, że wydawanie zgody na dystrybucję, na sprzedaż alkoholu na terenie stadionu przez określony organ gminny będzie uwikłane w znajomości, w różne układy tego typu. Czyli zakładamy, że gdzieś na poziomie samorządów może w tym wypadku dojść do korupcji. Może dojść do korupcji, ale po to są organy ścigania, żeby sprawdzały, jak to będzie funkcjonowało.

Nie możemy również w rozmowie o tej ustawie patrzeć na kwestię imprez masowych tylko przez pryzmat naszej ukochanej piłki nożnej. To jest kwestia bardzo szeroka, ale tylko jedna z wymienianych w katalogu imprez masowych. Padały w tej dyskusji opinie dotyczące dyscyplin sportowych, takich jak na przykład żużel. W Łodzi każdy mecz, który odbywa się na terenie naszego klubu, ściąga od półtora do dziewięciu tysięcy kibiców. Tam nigdy nie ma żadnych problemów, tam nigdy nie ma wyzwisk, nie ma agresji, nie ma czegoś takiego, co się zdarza na innych imprezach sportowych. Ci kibice piją piwo. Tak, piją piwo i to jest bardzo rodzinne, to jest bardzo piknikowe. I myślę, że to jest docelowy pomysł, choć oczywiście w piłce do końca tego systemu nie można zastosować.

My z jednej strony chcemy pomóc klubom sportowym, tym najniższej rangi funkcjonującym jako spółki bądź stowarzyszenia kultury fizycznej w zależności od tego, jaki to jest poziom - mówię w tym wypadku o piłce nożnej - mówimy, że one nie mają środków pieniężnych, ale z drugiej strony chcemy te środki pieniężne zablokować, mimo że u bram stoją koncerny na przykład piwowarskie, które chcą środki zainwestować. I to nie jest tak... Jeżeli rozmawiamy na temat przywołanego tutaj klubu sportowego w Stróżach, to ja bym chciał poznać do końca również sytuację finansową. Pan senator mówi o tym, że policja powinna wewnątrz interweniować, czemu jestem przeciwny i tutaj zgadzam się z kierunkiem myślenia pana ministra, że wynajęcie określonej agencji ochroniarskiej kosztuje 10 tysięcy zł, ale nie mówimy dalej, ile ten klub zbiera za reklamy, jakie są dofinansowania ze strony samorządu, ile zbiera z biletów. Czy ten klub dzieli się z policją dochodem z biletów z tytułu usługi wykonywanej wokół stadionu? Nie dzieli się.

My mamy dzisiaj kibiców i kibiców. Była tutaj przywoływana Legia. Ja pytam, czy ktoś dzisiaj w tej dyskusji powiedział, że mamy stabilnego inwestora, ITI, w ramach tego klubu? Klub się normalnie rozwija i mamy kilkaset osób, które się zorganizowały. W jakim celu? Żeby utrudnić, żeby rządzić tym klubem. My powinniśmy być po stronie właściciela tego klubu, powinniśmy powiedzieć: stop, nie wolno, to jest terroryzm, to jest działanie wbrew interesowi państwa. To samo dotyczy opinii. My wygłaszamy opinie, odwołując się do środowiska. Za tym są działacze sportowi, a przeciw temu są kibice sportowi. Odpowiedzmy sobie, dlaczego. W wypowiedzi pana ministra to padło, że te grupy się organizują i gdzieś tam z tyłu powstaje działalność przestępcza, handel, obrót różnymi rzeczami, między innymi alkoholem. To nie jest tak, że dzisiaj na stadionach nie ma alkoholu, on jest, więc ucywilizujmy to, uporządkujmy te sprawy. Ten alkohol w ogóle staje się takim tabu. My o alkoholu... To jest trochę tak jak z tym, że o służbach specjalnych czy o kwestiach wywiadu w Polsce nie rozmawiamy. Rozmawiajmy o tym. To tak naprawdę nie jest nic złego, bo każdy, kto kibicuje bezpośrednio czy kibicuje przed telewizorem, często doświadcza tego, że ta puszka dobrego piwa, orzeszki, coś tam jeszcze umilają to, podnoszą jakość tego obrazu, który widzimy.

Zakazy klubowe? Bardzo dobrze. I pamiętajmy o jednej sprawie: zakaz klubowy to jest jakby kwestia relacji między kibicem, tym złym kibicem a często prywatnym podmiotem, tym podmiotem, który... To tak jak w sytuacji, gdy ktoś prowadzi sklep na osiedlu w określonym miejscu i nie przyjmuje klienta, który mu kradnie towar, który mu demoluje lokal, tylko mówi: stop, pana nie obsługujemy. I to nie jest odniesienie do filmów Barei, tylko to jest taka sytuacja, on ma do tego prawo. I cieszmy się z tego, że przenosimy pewne kompetencje na podmioty prywatne, które koszty... Ja nie bez powodu zapytałem o to senatora sprawozdawcę. Nawet jeżeli sąd przeniesie koszty na osobę, której będzie dotyczyło określone wskazanie, że naruszyła porządek prawny w tym kraju, obciąży ją tymi kosztami, to jednak ten sąd będzie zajęty przez ileś godzin tą sprawą. Mógłby robić inne rzeczy, które z punktu widzenia porządku prawnego w tym kraju są ważniejsze. Zablokowanie tego przez wprowadzenie zakazu klubowego, zasady, że niech te kluby zajmują się tym... Pan minister powiedział o ważnej sprawie: nikt w tych klubach nie będzie szaleńcem i nie będzie tysiącom kibiców blokował wejścia na stadion, bo to jest również biznes. Porządny kibic, który przynosi dobry bilet, zakupił dobry bilet, jest interesem dla tego klubu.

Identyfikacja kibiców? Bardzo dobrze. Po raz pierwszy mamy sytuację, w której tak naprawdę będziemy wiedzieli, z kim mamy do czynienia. Ten, kto jest uczciwy, kto zachowuje się w porządku, nie ma się czego wstydzić, nie ma się czego obawiać. I tak naprawdę powinniśmy dążyć do wprowadzenia identyfikacji jak najdalej idącej. Ten monitoring na stadionach nie powinien być tylko... To pytanie pana senatora Kieresa było bardzo istotne. Ten monitoring powinien obejmować zarówno zapis wideo, jak i audio. Ale być może powinniśmy również zmierzać w kierunku - dzisiaj ta elektronika jest coraz tańsza - śledzenia, czy faktycznie nie mamy niekontrolowanego przemieszczania się kibiców w sektorach. Być może organizacyjnie i w kontekście kwestii budowlanych możemy zabezpieczyć te sprawy przemieszczania się, tak żebyśmy panowali nad sytuacją.

Bardzo dobrym rozwiązaniem jest uproszczenie, jeżeli chodzi o imprezy cykliczne. Bo to była troszeczkę dziwna sytuacja, kiedy faktycznie zdarzenia odbywają się w określonym cyklu, a tak naprawdę te zezwolenia musiały być wydawane za każdym razem.

Definicja imprezy masowej to jest istotna sprawa. Bo dzisiaj tak naprawdę mamy kryzys i ten kryzys być może dotknie również naszych kibiców. I zabezpieczenie obiektu sportowego - a jednak gminy w Łodzi podjęły się budowy olbrzymich obiektów sportowych - w sytuacji, kiedy impreza przyciągnie tysiąc kibiców, a ono miałoby odpowiadać wielkości tego obiektu, który jest na czternaście tysięcy kibiców, oznaczałoby zmarnowanie pieniędzy, wyrzucenie pieniędzy. To jest bardzo dobre rozwiązanie.

Imprezy podwyższonego ryzyka. Takie imprezy muszą być tak naprawdę i pan minister powiedział o jednej najważniejszej sprawie, wsłuchajmy się w to. Ja powiem na przykładzie Komendy Miejskiej Policji w Łodzi. Istnieje grupa bardzo dobrze przygotowanych funkcjonariuszy, którzy... To nie jest kwestia tego, jak oni to robią, to jest ich problem. Chodzi o neutralizowanie, pełne rozpoznanie i tak naprawdę działalność, jakbyśmy mieli do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą, z bardzo poważnym związkiem przestępczym. Te środki, nakłady są duże, te możliwości techniczne są zaawansowane, takie, że oni bardzo dobrze reagują. I dzisiaj w Łodzi liczba problemów na poziomie miasta, na poziomie komendy miejskiej, jeżeli chodzi o kibiców, niesamowicie spadła. Uczestnicy tych imprez o podwyższonym ryzyku tak naprawdę rozchodzą się po mieście bez żadnego problemu. I chwała za to policji.

I dzisiaj mamy sytuację najważniejszą... Bo ja odłączyłem tę rozmowę na temat piłki nożnej od rozmowy na temat pozostałych kwestii, jeżeli chodzi o imprezy masowe, ale bez tej piłki tego sportu w Polsce nie ma. Nie zapominajmy, że ta ustawa tak naprawdę ma pokazać, że w tej trudnej sytuacji gospodarczej, w której Ukraina ma problemy ze zbudowaniem stadionów, nam idzie bardzo dobrze, nam idzie po raz pierwszy, nawet w tym kryzysie, bardzo dobrze. Dodajemy do tego prawo, które pozwoli, żeby każdy z tych kibiców przyjeżdżających do Polski skorzystał ze świetnej imprezy, ze świetnego kraju, ze świetnego hotelu, mógł napić się piwa i miał pewność, że będzie zabezpieczony i nic mu tak naprawdę w Polsce się nie stanie. Ale my również naszych obywateli, tych, których nie interesuje piłka, bo nie wszystkich musi interesować piłka, zabezpieczymy na wypadek ewentualnych zagrożeń, które mogą nieść imprezy, również tych terrorystycznych - i to była dobra uwaga chyba pana senatora Jurcewicza - bo terroryzm w 2012 r. może dotrzeć również do naszych bram. I to jest kwestia dzisiaj najważniejsza. Jeżeli ta impreza nam się uda, to wygrywamy organizację kolejnych imprez.

I pamiętajmy - jeszcze jedno tylko dodam - o jednej sprawie. W Europie ta dyskusja dotycząca alkoholu, na temat spożywania alkoholu, jeżeli chodzi o środki komunikacji, może trwać. Rozmawialiśmy przed momentem z panem senatorem Sidorowiczem. On sugerował, że ujednolicenie zasad dotyczących tego spożywania alkoholu przez różne grupy, a odnoszę to ogólnie do alkoholu, może zmierzać do obniżenia tego do samego dołu. Ale nie wiemy tego. A jak na przykład Unia to wyśrodkuje, będzie wyrównanie z Europą i w Polsce dojdzie na przykład do tego, że za kierownicą będzie można usiąść z zawartością alkoholu do 0,5‰? Jak wtedy będziemy to rozumieli? Nie bójmy się piwa na terenie tak naprawdę obiektów sportowych, to nie jest żaden problem. To da możliwość, żeby te koncerny, które mają pieniądze, zainwestowały w sport, a ten sport potrzebuje tych pieniędzy, legalnych pieniędzy; to jest najważniejsze. A przede wszystkim zbudujemy system, który będzie bronił obiektu, który będzie bronił kibica, który będzie bronił zawodnika, i będziemy odnosić sukcesy, jeżeli chodzi o Euro 2012. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.

A teraz udoskonalenie techniczne: ostatnią bronią będzie pokazywanie mówcom czegoś takiego, tak żeby wszyscy to widzieli.

(Głos z sali: To jest najgorsza broń.)

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku. Mnie to nie grozi, nie będę wykorzystywał całych dziesięciu minut przeznaczonych na wystąpienie.

Ta dyskusja na temat jakże ważnego projektu pokazuje, ile problemów nawarstwiło się w polskim sporcie, ale wydaje mi się, że także i w nas samych, w naszym społeczeństwie, w naszych rodzinach. Bo my tu, proszę państwa, dyskutujemy tak naprawdę nie o projekcie ustawy, o której za chwilę będę mówił, także gdy idzie o techniki legislacyjne, ale o tym, kim my jesteśmy, jakie jest polskie społeczeństwo, jakie są polskie rodziny, jaki jest nasz stosunek do pewnych wartości, które nas wypromowały w wyborach do drugiej izby polskiego parlamentu.

Po pierwsze, rozważamy - jako prawnik muszę od tego rozpocząć - projekt aktu prawnego, badając jego poprawność legislacyjną. Ja w pytaniach i do senatorów sprawozdawców, i do pana ministra zwracałem uwagę na pewne moje wątpliwości i z nimi pozostaję. Mam nadzieję, że zwłaszcza te zakazy klubowe i procedury wewnętrzne oparte na regulaminach wewnętrznych ostaną się wobec zarzutu pewnych niejasności z punktu widzenia miejsca w systemie polskiego prawa, źródeł prawa. Jest to moim zdaniem jednak pewien problem. Bo z jednej strony - pan minister zresztą o tym mówił - jeżeli nie chcesz, to nie musisz przychodzić, a skoro przychodzisz, to musisz się godzić na pewne rozwiązania regulaminowe, to jest twoja dobra wola, a państwu w gruncie rzeczy, tak chyba można powiedzieć, nic do tego, co organizator z tobą zrobi wówczas, kiedy uzna, że zachowujesz się niezgodnie z tymi regulacjami regulaminowymi. Ale z drugiej strony temu państwu jako żywo bardzo jest do tego, jak ja się zachowuję i jak jestem oceniany, ponieważ ta ustawa penalizuje, jak mówią prawnicy karniści, nasze zachowania w czasie meczu, to znaczy możemy być pozbawieni prawa uczestniczenia w imprezach masowych, o ile pamiętam, na okres od dwóch do czterech czy nawet sześciu lat. Tak więc jest pewien problem zgodności tych rozwiązań z ogólnym spojrzeniem na polski system prawa, ale mam nadzieję, że to pan minister będzie miał rację, a nie jego znajomy z Wrocławia, jeśli mogę tak, Panie Ministrze, oczywiście z szacunkiem dla pana ministra i z dumą, powiedzieć, pan minister był bowiem swego czasu komendantem wojewódzkim policji we Wrocławiu.

Drugi problem to jest zagadnienie wykonania tej ustawy. Otóż nie chcę się tu z nikim zakładać, a na pewno nie z panem ministrem, ale mam duże obawy, czy od 1 sierpnia tego roku ta ustawa tak naprawdę - bo ona, jak to się mówi, wejdzie w życie jako akt prawny i będzie obowiązywała - będzie wykonywana. To jednak jest problem chyba sporych środków finansowych, którymi muszą dysponować kluby, stowarzyszenia, organizatorzy imprez masowych, by dostosować swoje działania i zamierzenia do wymogów tej ustawy. Ja oczywiście jestem całym sercem za tym, żeby ta ustawa weszła w życie faktycznie, nie tylko formalnie 1 sierpnia tego roku, jestem za tym, żeby ona była egzekwowana, bo to jest problem także prestiżu prawa. Co z tego, że ona wejdzie w życie 1 sierpnia, skoro właśnie po 1 sierpnia, kiedy rozpocznie się druga runda rozgrywek ekstraligi, większość klubów może powiedzieć: nie byliśmy przygotowani, zbieramy pieniądze, jest kryzys gospodarczy, nasi sponsorzy rezygnują lub upadają, prosimy o zwłokę, panie wojewodo, wójcie, burmistrzu, prezydencie, wysoki sądzie, który rozpatrujesz w różnego rodzaju procedurach, o którym dzisiaj mówiłem, w procedurach odwoławczych czy nawet prawnokarnych.

Problem trzeci, to jest problem naszej tolerancji czy przyzwolenia na to, co jest patologią. Ja wartość tej ustawy widzę w tym, co często było nazywane za Giulianim "zero tolerancji". Tak, jeśli ta ustawa spełni swoją rolę, to właśnie przede wszystkim przez wyeliminowanie tego, co się staje chorobą nie tylko polskich stadionów, ale także w pewnym stopniu - bo to my jesteśmy odpowiedzialni, dotyczy to także tych, którzy żyją między nami - polskiego społeczeństwa.

Trzeba sobie po prostu powiedzieć, że nie daliśmy rady, gdy chodzi o wychowywanie, przygotowywanie tych, którzy doprowadzili między innymi do tego, że ta ustawa została uchwalona w takim kształcie, ma taką treść, zawiera takie przepisy. Ta ustawa jest w pewnym stopniu swoistą porażką polskiego społeczeństwa. Ale właśnie po to, aby tych porażek już w przyszłości nie było, musieliśmy się zdecydować - ja tak sądzę - musimy się zdecydować na to, żeby wprowadzić te, nawet bardzo restrykcyjne, nawet ocierające się o granice praw i wolności obywatelskich, rozwiązania. Ktoś w moim wieku, kto był kibicem od czasów dzieciństwa, wie, jak wyglądały polskie stadiony, jeśli nawet te mecze były inaczej organizowane, jak one wyglądały w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, nawet jeszcze siedemdziesiątych, kiedy chodziłem na mecze piłki nożnej, a jak to wygląda w ostatniej dekadzie czy trochę dłużej. Zero tolerancji.

Rzeczywiście, Panie Ministrze, pan jest wiceministrem resortu, który odpowiada za porządek i bezpieczeństwo publiczne. To będzie problem także oceny sił, które mają zapewniać egzekwowanie zapisów tej ustawy. Jestem przeciwnikiem obecności policji na stadionie, ale jestem absolutnym zwolennikiem zdecydowanych działań tej samej policji wtedy, kiedy ci, którzy poszli na stadion, łamią polskie prawo.

I ostatnia już kwestia, która zdominowała naszą dyskusję, mianowicie problem alkoholu. Oczywiście każdy z nas będzie się zastanawiał nad tym, jak głosować, jak się do tego zagadnienia odnieść. Proszę państwa, prawdę mówiąc, trzeba się zastanowić, dlaczego my mamy problem pijaństwa w naszym kraju. Czy za to pijaństwo ciągle będzie odpowiadała historia i ciągle na barki naszych tragicznych dziejów narodowych będziemy zrzucali to, że ten naród był rozpijany i dlatego dzisiaj jest tak, jak jest? Czy to nie jest także problem naszej porażki, jeśli chodzi o nasze rodziny czy nawet - co powiem także i wprost - o nasze kościoły. Ja też jestem członkiem tego Kościoła, czuję się nim, doktryna mojego Kościoła mówi: odpowiedzialny za to, co się w tym Kościele dzieje, z punktu widzenia realizacji i zasad tego Kościoła, przecież w tym Kościele nigdy nie nauczano, żebyśmy pili, rozpijali itd. Nie można więc dzisiaj mówić, że państwo będzie rozpijało, bo będzie przyzwolenie czy tolerancja dla picia alkoholu w postaci piwa.

Przede wszystkim zwróciłbym uwagę na to - nie chcę zwracać uwagi nikomu z państwa, być może ja także jestem winny, choć może nie wychowałem tak moich dzieci - że jako członek tego społeczeństwa widziałem to pewne przyzwolenie. Sami dobrze państwo wiecie, że na naszych ulicach, także w naszych rodzinach, z jednej strony mówiliśmy tak, jak nam dyktowało sumienie i zasady naszej wiary lub systemu etycznego, a z drugiej strony wódka, piwo lały się strumieniami.

Moim zdaniem ustawa w tym kształcie, choć są pewne kontrowersje, przyniesie więcej pożytku niż zrodzi niebezpieczeństw. A jeśli chodzi o te niebezpieczeństwa, to zawsze te komisje, które się nią zajmowały, w lipcu, w sierpniu czy we wrześniu mogą zwrócić się do obecnego pana ministra, do komendanta głównego Policji z pytaniem: jak jesteście przygotowani do realizowania tej ustawy? A za rok możemy wrócić, moim zdaniem na pewno wrócimy, do tych problemów, żeby tę ustawę poprawiać.

Przepraszam, że mówiłem dosyć emocjonalnie, ale wydaje mi się, że należałoby nie tylko zwrócić uwagę na sprawy czysto techniczne, lecz także rozpatrywać instytucje tej ustawy w szerszym planie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ustawa, którą już od rana dziś procedujemy, jest bardzo ważna, ale nie jestem w stanie się zgodzić z tym, że ona służy Polakom. Wskazywano wiele elementów, a ja chciałbym się skupić tylko na kwestiach związanych z meczami piki nożnej, na jednym elemencie tejże ustawy.

Przynajmniej w dwóch artykułach, w zapisach tej ustawy, co wykazałem w swoich pytaniach - chodzi chociażby o identyfikację osób, o czym mówi art. 13, czy art. 15 i dodatkowe zapisy na biletach informujące, gdzie znajduje się miejsce, na którym ma usiąść kibic - wskazujemy wymagania, które są do spełnienia przez kluby zawodowe, ekstraklasę, I ligę, ale absolutnie nie są w stanie sobie z tym poradzić kluby niższych klas i nikt nie będzie mnie w stanie przekonać, że IV liga czy jeszcze niższe ligi sobie z tym poradzą. Słowa pana ministra, że zależy, jak to będzie traktowane później, również mnie nie przekonują. Jeżeli stanowimy prawo, to prawo jest jednakowe dla wszystkich i musi być ono respektowane. Jeżeli ktoś się uprze, to będzie to egzekwował również w niższych ligach, nie tylko w I lidze czy w ekstraklasie. Dlatego zgłaszam swoje poprawki, aby przepisy art. 13 oraz art. 15 dotyczyły tylko i wyłącznie lig zawodowych, lig i klubów, które na pewno stać na takie działanie.

Pocieszające jest to, o czym powiedział pan minister w jednym z ostatnich zdań, a o co pytałem, że nie będzie to dotyczyło klubów czy rozgrywek prowadzonych na stadionach przeznaczonych dla mniejszej grupy niż tysiąc osób. I bardzo dobrze, bo byłoby wielkim błędem, gdyby również te stadiony zostały objęte tą ustawą.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna kwestia, związana z alkoholem. Padło tu wiele słów, jedni są za, inni są przeciw. Chciałbym tylko zapytać, jak to jest. Ktoś spożywa piwo czy niskoprocentowy alkohol w czasie trwania meczu piłkarskiego, jest tam dziesięć tysięcy osób i wszystko jest OK. Potem wychodzi poza stadion, idzie do budki z piwem czy do sklepu, staje przed tą budką czy przed sklepem, w którym są cztery osoby robiące zakupy, podchodzi do niego policjant lub strażnik miejski i może go ukarać mandatem karnym. Czy to jest sprawiedliwość? Jaka to jest sprawiedliwości? Tu możemy, a tu nie możemy. Czy to nie jest dziwne?

Szanowni Państwo, dlatego też bardzo proszę, swoje słowa kieruję do kolegów z Platformy Obywatelskiej, jeżeli chodzi o poprawki, które zostały przeze mnie zgłoszone, aby rozważyli możliwość ich przyjęcia. One na pewno polepszą tę ustawę, poprawią jej stronę legislacyjną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Antoni Piechniczek.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiedziano już tak dużo, że trudno dodać cokolwiek ciekawego i nowego. Jako człowiek sportu chciałbym tylko powiedzieć, że generalnie jestem za tą ustawą, uważam, że - mimo że czasami jest ona surowa, restrykcyjna, jak to nie którzy mówią - ona dużo wniesie.

Ponieważ są z nami przedstawiciele władzy, Policji, pozwólcie państwo, że ja podzielę się takimi trzema impresjami z własnej kariery trenerskiej. Otóż jako młody trener prowadziłem kiedyś zespół pierwszoligowy i pojechałem na mecz wyjazdowy, a za mną przyjechała grupa około pięćdziesięciu kibiców z miasta, w którym byłem trenerem. Miałem taki zwyczaj, że przed meczem wychodziłem na boisko i podczas rozgrzewki czasem tonowałem napięcie wśród piłkarzy, czasem ich mobilizowałem. Nagle zauważyłem, że w kierunku tych pięćdziesięciu kibiców idzie chmara kibiców miejscowych, gdzieś tak dwieście, trzysta osób. Jak dojdą do nich, to ich czapkami nakryją. Widzę, że milicja nie reaguje. Co ja robię? Zwołuję piłkarzy, przeskakuję, ustawiamy się tyralierą na schodach, żeby stanąć w obronie naszych kibiców. Co mogliśmy zrobić w jedenastu? Dopiero to był sygnał dla milicji, która zainterweniowała. Zapytałem potem szefa obstawy, dlaczego nie zrobili tego wcześniej. A on powiedział: widzi pan, my mamy takie przykazanie, że mamy pozwolić na to, aby się bili na boisku, żeby nie rzucali koktajli Mołotowa na ulicach.

Druga sytuacja. Jest mecz pucharowy o Puchar Polski w jednym z miast; oglądałem to w telewizji. Nagle widzę, że miejscowi kibice - na widowni jest garstka ludzi - przeskakują przez płot i atakują ochroniarzy własnego klubu. Biją tych ochroniarzy. I tak pomyślałem sobie, że na ławce rezerwowych z jednej i z drugiej strony siedzi po dziesięciu wysportowanych, młodych ludzi. Na boisku jest dwudziestu dwóch. Gdyby stanęli w obronie tych ochroniarzy, toby przepędzili tę bandę chuliganów. Ale oczywiście żadnej reakcji nie było, bo na taką reakcję nie ma przyzwolenia. Ba, nawet się zastanawiałem, jak ja bym się zachował, gdyby wśród tych bitych ochroniarzy był mój ojciec, brat, szwagier, przyjaciel czy ktokolwiek.

I trzeci przypadek. Jest mecz, jak się to dzisiaj pięknie nazywa, podwyższonego ryzyka o mistrzostwo Polski. Tłum ludzi na widowni. Przyjeżdża prezydent naszego kraju. I nagle kibice zaczynają wyrywać nowe siedziska i rzucać nimi, jak się rzuca lotkę na murawę. Pomyślałem sobie, że na oczach prezydenta kraju łamie się prawo. I ja, gdybym mógł o czymkolwiek decydować, tobym powiedział: niech przyjadą jednostki nadwiślańskie i w ciągu dziesięciu minut zrobią porządek. Ale takiej reakcji nie było.

To było przyzwolenie, które ciągnęło się latami. I mógłbym takimi przykładami sypać jak z rękawa, bo od pięćdziesięciu lat w tym siedzę.

Dlatego uważam, że ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna. I jeśli jest bardzo restrykcyjna, to bardzo dobrze, bo my tutaj... Z tej strony szczególnie padały często pytania o prawa obywatela, o to, co mu się należy, a co nie. Jak panowie chcą wiedzieć, co mu się należy, to idźcie na te mecze podwyższonego ryzyka i zobaczcie, jak się ci kibice zachowują. Proszę mi wierzyć, że to jest naprawdę dzwonek alarmowy, by temu odpowiedzieć z właściwą siłą, determinacją, a przede wszystkim konsekwencją. Bo to wydaje mi się tutaj bardziej istotne.

Ludzie sportu zwracali się do mnie z następującym problemem. Mianowicie wyszkolenie kierownika ochrony ma kosztować około 3 tysięcy zł, a licencja, którą musi ponawiać co dwa lata - około 400 zł. Jeśli powiem, że taki ochroniarz, szczególnie w tych klasach niższych często leśny dziadek, dostaje za to, że jest na meczu, 50 zł, to łatwo jest policzyć, ilu on potrzebuje meczów, żeby odłożyć te 3 tysiące zł i jeszcze 400 zł na licencję. Przecież on potrzebuje na to, jeśli będzie obstawiał wszystkie mecze na własnym boisku, około pięciu lat. Tak że są to sprawy naprawdę bardzo trudne. I nie traktujmy klubów sportowych jako dojnej krowy, która na wszystko musi mieć pieniądze, bo one wolałyby te pieniądze przeznaczyć na szkolenie młodzieży, niż wydawać je na obstawę meczów.

Nie żądajmy, aby w klasach niższych były siedziska, dlatego że wszyscy wiemy, jak boiska... Orzeł jakiś tam czy jakiś inny LZS Łąka po prostu nie mają takich możliwości, nie mają żadnych szans, aby tak zmodernizować boisko. A gdybyśmy chcieli we wszystkich klubach niższych klas coś takiego zrobić, to koszty tych inwestycji byłyby większe niż koszty tysiąca dwustu Orlików łącznie. I o tym też trzeba pamiętać, bo to nie jest taka łatwa sprawa. Ona jest mniej propagandowa, mniej piarowska, ale wymaga załatwienia.

Jeśli chodzi o sprawy alkoholu, to ja oczywiście chciałbym dożyć takich czasów, może dożyję, że będę mógł spokojnie usiąść, już nie jako wiceprezes PZPN, ale jako zwykły kibic, trzymając w ręce plastikowy kufel, nie musi być szklany, i napić się piwa. Jestem za tym. I myślę, że prędzej czy później piwo na naszych stadionach będzie, bo skoro zmierzamy do Europy - a ja nie jestem proeuropejski, ja jestem skrajnym konserwatystą, ale po prostu widzę, że to wszystko w tym kierunku zmierza - to czy się nam to podoba, czy nie, prędzej czy później to przyjdzie.

I nie obrażajcie się panowie na UEFA, bo UEFA nikogo nie rozpija, ale po prostu stawia rygorystyczne wymagania. UEFA mówi: Wiecie, co dla nas jest najważniejsze? Najważniejsze dla nas są loże vipów. Powiedzcie tym ludziom z Gdańska, Poznania, Wrocławia i Warszawy, do których aktualnie, tak jak teraz tu siedzimy i rozmawiamy, ta komisja dotarła, że mają pokazywać nie to, gdzie będą siedzieli ludzie. Bo to jest ważne, ale najważniejsza jest olbrzymia galeria dla vipów, gdyż rodzina UEFA liczy parę tysięcy ludzi i każdy z nich chce dobrze zjeść i dobrze wypić. I nie będzie to czteroipółprocentowe piwo, tylko to będzie whisky pita szklankami. No, taka jest prawda.

Ale żeby nie być gołosłownym, mogę panom powiedzieć, że jak byłem na ostatnim meczu Lecha Poznań z Udinese, to też byłem jako gość honorowy w tym pomieszczeniu dla vipów częstowany. Oczywiście odmawiałem, bo miałem świadomość, że wracam do Katowic i będę jechał do domu samochodem. Ale ta whisky, ten alkohol wysokoprocentowy jest na co dzień w naszych obiektach. Dlatego mówienie, że się kogoś rozpija, jest troszeczkę iluzoryczne, aczkolwiek jestem za tym, żeby nie we wszystkim Europę małpować i nie we wszystkim, że tak powiem, z Europą się zgadzać.

Życzę stronie rządowej wytrwałości. A moim przyjaciołom z prawej strony życzę, żeby czasem popatrzyli też okiem kibicowskim na pewne sprawy i żeby po prostu bez takiej determinacji, chęci udowodnienia, że racja jest po ich stronie, popatrzyli na problem przez pryzmat tego, że piłka nożna się rozwija. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: My popieramy ustawę, ale nie piwo.)

---