Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Najpierw pierwsze pytanie - zadał ich pan tak dużo - o to, dlaczego ustawodawca dyskryminuje obywatela, który nie może się dostać na stadion, ponieważ znajduje się pod widocznym wpływem, jak mówi przepis, a pozwala mu się na doprowadzenie się do takiego stanu. Panie Senatorze, ja bym to odniósł do każdej sytuacji, także takiej, jak poruszone tu w pytaniach dożynki czy kwesty, to jest ten sam temat. Nie odnoszę się w taki albo w inny sposób do indywidualnego charakteru danego widza. My mówimy w tej ustawie o formule, a nie o tym, że ktoś może się doprowadzić do stanu ewidentnie wskazującego na spożycie i że taką zasadą powinniśmy się kierować, mówiąc o tym, że nie wpuszczamy tych, którzy znajdują się pod widocznym wpływem czy są w stanie wskazującym. Ja bym tego w ten sposób nie interpretował.

Może i jestem specjalistą od wlewania i wylewania wody, jak twierdzi pan senator, ale myślę, że pan również, skoro zadał pan takie pytanie. Wydaje mi się, że to pytanie wymaga trochę innej odpowiedzi, bo pan zadał pytanie dotyczące tak naprawdę warunków technicznych, określonych w prawie budowlanym. Wie pan, bez względu na to, ile kto w siebie wleje czy z siebie wyleje wody, to ilość oczek jest taka sama, ona jest określona przepisami prawa budowlanego i zależy nie od tego, ile ktoś potrafi albo nie potrafi wlać wody, tylko od tego, ile jest osób. To się wiąże z tym, że warunki techniczne dla takich czy innych obiektów muszą być odpowiednie do liczby miejsc, liczby przejść, liczby dojść, liczby wyjść ewakuacyjnych itd. Chodzi o to, żeby dobrze zorganizować dojście do określonego miejsca i wyjście z tego miejsca na wypadek zagrożenia. I to jest ta sama zasada, która dotyczy warunków technicznych, regulowanych prawem budowlanym, a nie tym kto, przepraszam, ile może wypić.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące wieku, Panie Senatorze, na pewno były prowadzone szczegółowe analizy w tej sprawie, ale ja nie potrafię ich zaprezentować, choć oczywiście potrafię sobie wyobrazić, dzięki jakimś przekazom medialnym, jak one wyglądają. No wiadomo, że jest przewaga ludzi w określonym wieku. Ale jeżeli pan pyta o zakaz spożywania alkoholu przez małoletnich, to ta kwestie w przepisie jest jasno uregulowana. Jeszcze jeśli chodzi o wiek, to trzynastolatek może być bez opiekuna, natomiast osoba do trzynastego roku życia musi mieć opiekuna. No i myślę, że to powinno rozwiązać problem, bo ten opiekun, wyznaczony w tejże ustawie, będzie musiał sobie zdawać sprawę z tego, że jest odpowiedzialny za podopiecznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Jadwiga Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku!

Mam pytanie, jak sądzę, do sprawozdawcy, kolegi Meresa, ale być może także do strony rządowej, jeśli to, co powiem, będzie wymagało uzupełnienia.

Moje pytanie nie wiąże się z alkoholem i zakazem stadionowym, tylko ze sprawą bardziej jak gdyby przyziemną, dotyczącą prowadzenia działalności gospodarczej przez restauratorów. W jaki sposób należy interpretować zapis art. 3 pkt 2b w odniesieniu do lokali gastronomicznych - takiego typu jak pub czy na przykład dyskoteka, prowadzących działalność rozrywkową, która by się mieściła w ramach tych imprez artystyczno-rozrywkowych - w powiązaniu z przepisami prawa budowlanego oraz ochrony przeciwpożarowej? Z tym art. 3 pkt 2b wiąże się pkt 7 w art. 3. W pkcie 2 mówi się, w jakich warunkach ta impreza masowa może być organizowana, na ile osób - tu wymieniona jest liczba trzystu osób, a w pkcie 7 jest definicja pojęcia "liczby miejsc dla osób na imprezie masowej".

Z tego, co zdążyłam się zorientować - na podstawie informacji pochodzących od osób, które się do mnie w tej sprawie zgłaszały - przepisy prawa budowlanego i ochrony przeciwpożarowej są w tej materii rozbieżne. No jeżeli powierzchnia lokalu wynosi, powiedzmy, 500 m^{2, a impreza masowa opiewa, na przykład, na trzysta pięć osób, to impreza wchodzi już w tę kategorię imprez masowych, i w związku z tym rodzą się pewne problemy.}

Czy mógłby mi pan przybliżyć interpretację tego zapisu, a za moim pośrednictwem czy poprzez stenogram osobom zainteresowanym? Gdyby ewentualnie pan minister też zechciał to bliżej sprecyzować, byłabym wdzięczna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę...

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam, mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan pozwoli.

Czy taki drobny spójnik wprowadza jakąś różnicę? Bo w art. 2b mamy zapis: "z przepisami prawa budowlanego oraz przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej", czyli jest tu spójnik "oraz", a w pkt 7 spójnik "i": "przepisów prawa budowlanego i przepisów dotyczących ochrony przeciwpożarowej". Takie dość szczegółowe pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja może rozpocznę tę informację, a pan minister ewentualnie ją uszczegółowi. Myślę, że określona w tej ustawie reguła polega na tym, że organizator udostępnia miejsca i de facto sam tę imprezę kwalifikuje, czyli mówi, że to jest impreza o charakterze rozrywkowym - i tu w tym art. 3 pkt 2 lit. b jest podane, że ta liczba wynosi nie mniej niż trzysta osób i jest ustalana zgodnie z przepisami prawa budowlanego oraz przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej. Jeżeli chodzi o kwestię przepisów prawa budowlanego i warunki techniczne, wydane przez ministra infrastruktury, to nie pomylę się, jak powiem, że w 80% dotyczą one wymagań przeciwpożarowych i takich na przykład problemów: jak powinna być wybudowana ściana i z czego, żeby w wypadku, gdy dojdzie do pożaru, nie rozprzestrzenił się on na drugie pomieszczenie, czyli nie zagrażał sąsiadowi. I tutaj, w tym przypadku, ta zasada ma również zastosowanie. Więc należy powiedzieć, że organizator wie, że ten pub czy ta kawiarnia, czy ta restauracja nie może organizować imprez masowych albo pomieścić więcej niż trzysta osób, ponieważ jest tak, a nie inaczej wykonana, i zgodnie z prawem budowlanym nie spełnia wymaganych warunków technicznych. Czyli nie jest to kwestia pięciuset osób, tylko trzystu i to jest pierwsza zasada, zawarta w art. 3 pkt 2 lit. b.

W art. 3 pkt 7, mówiącym o liczbie miejsc dla osób na imprezie masowej, chodzi natomiast o udostępnienie miejsc w obiekcie niebędącym budynkiem, w hali lub budynku, gdzie przeprowadza się imprezę masową. I teraz tak, wiemy, że ten obiekt jest wykonany zgodnie z przepisami prawa budowlanego i ochrony przeciwpożarowej, i może pomieścić więcej niż trzysta osób. Jest to już poza zakresem przepisu z art. 3 pkt 2 lit. b, wchodzi w zakres art. 7, gdzie jest ta zasada udostępniania miejsc. Jeżeli my chcemy zrobić imprezę na trzysta miejsc w tym obiekcie i on odpowiada wymogom ochrony przeciwpożarowej, co na końcu tego przepisu jest powiedziane, niejako powtórzone, to my poprzez udostępnianie miejsc decydujemy, czy jest to impreza masowa, tylko musimy tak to zrobić, żeby ta liczba miejsc była tam oznaczona i żeby liczba uczestników była znana. Jeżeli to wiemy, to ta sytuacja, która dotyczy tego, czy uzgadniamy, czy jest to impreza masowa, czy nie, nie musi mieć miejsca, jeśli ta liczba nie zostanie przekroczona.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję panie Marszałku.

My się skupiliśmy tu na stadionach i zawodach sportowych, tymczasem dopuszczając wprowadzenie piwa na imprezy masowe, godzimy się na to, że na przykład na imprezach pana Owsiaka piwo stanie się już, że tak powiem, normalnym napojem przez cały dzień i całą noc. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Mamy w ustawie zakaz wnoszenia alkoholu i środków odurzających. Uważam, że należałoby to uściślić i dopisać jeszcze zakaz używania tych środków. Dlatego że dilerzy najczęściej są tak sprytni, że już wcześniej przygotowują narkotyki w jakichś skrytkach, w miejscach, gdzie odbywają się imprezy, i one po prostu już się tam znajdują. Tak że proponuję do zakazu wnoszenia dopisać jeszcze zakaz używania środków odurzających. Chociaż używanie jest oczywiście zakazane w innej ustawie, ale skoro uściślamy to tutaj, w ustawie o imprezach masowych, to wydaje mi się, że... No proszę się jakoś odnieść do tej propozycji, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Co do pierwszego pana pytania, no to w zasadzie była sugestia, więc trudno mi to jakoś oceniać. A co do drugiego, ja bym to potraktował w taki sposób, że jak jest zakaz wnoszenia, to oznacza on również zakaz używania. Przy czym jest to również związane z zakazem wpuszczania tych, którzy wyraźnie przeczą stanowi równowagi. Jest to również związane z tym, co jest określone w artykułach o monitorowaniu imprezy, czyli pełną wiedzą, kto, gdzie, i w jakim stanie się znajduje. A więc może propozycja pana senatora jest już w jakiś sposób zawarta w określonych tu dość restrykcyjnych wymogach. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Szewiński, proszę.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Meresa.

Czy może pan senator orientacyjnie podać, ile naruszeń prawa oraz ile zbiorowych naruszeń prawa w związku z organizacją imprez masowych zostało odnotowanych w roku 2008? I czy procentowo w porównaniu do roku 2007 odnotowano spadek tych wykroczeń, czy też nie?

Jeżeli pan senator sprawozdawca nie będzie potrafił odpowiedzieć, to bardzo proszę o odpowiedź przedstawiciela rządu. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o zbiorowe naruszenie prawa, czyli między innymi wtargnięcie na boisko, to jest to dwa tysiące osiem przypadków i pięćdziesiąt siedem w stosunku do osiemdziesięciu jeden w 2007 r. Jeżeli chodzi o imprezy sportowe, to jest to pięćdziesiąt pięć z tych pięćdziesięciu siedmiu przypadków, w tym czterdzieści pięć związanych z piłką nożną. Jeżeli chodzi o pojedyncze ekscesy chuligańskie, to tego jest więcej: w roku 2008 - trzysta dwadzieścia jeden, co oznacza wzrost w stosunku do roku 2007 o 9%. Jeżeli chodzi o zatrzymanie w związku z naruszeniem prawa, to w roku 2008 zatrzymano trzysta dwadzieścia cztery osoby...  przepraszam trzy tysiące dwieście czterdzieści siedem, a w 2007 - nieco mniej, bo dwa tysiące pięćset piętnaście osób, w tym ponad dwustu nieletnich. I teraz w związku z tymi ekscesami  w 2008 r. wydano tysiąc dwieście takich, potocznie mówiąc, stadionowych zakazów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Ja tylko ad vocem, Panie Marszałku.

Pan senator powiedział, że zakaz wnoszenia równoznaczny jest z zakazem używania, a tymczasem właśnie uchylamy ten zakaz, bo nie będzie wolno wnosić alkoholu, ale będzie go wolno używać. Tak samo może się stać wkrótce ze środkami odurzającymi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo. Wprawdzie nie było to pytanie, ale nie wiem...

Senator Zbigniew Meres:

Jeśli można, to odpowiem, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja byłem pewien, że pan senator zwróci uwagę, że to jest  sprzeczność z tym, co... Ja powiedziałem trochę inaczej. Ja odnosiłem się w tym przypadku do tego, co pan w zasadzie uściślił, czyli tych środków narkotycznych czy też psychotropowych. Mnie de facto o taki przypadek chodziło.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Tura pytań do panów senatorów sprawozdawców zakończona.

Chcę powiedzieć, że to był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu zostało upoważnione Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rząd reprezentowany jest przez pana ministra Adama Rapackiego. Witam pana, Panie Ministrze. Z Ministerstwa Sportu i Turystyki jest pan minister Tomasz Półgrabski, z Komendy Głównej Policji - pan komendant Arkadiusz Pawełczyk.

Panie Ministrze, proszę bardzo. Zapraszam pana ministra Rapackiego do zabrania głosu i przedstawienie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy. A potem oczywiście będzie pan odpowiadał na pytania. Niektóre zostały, jak pan minister zauważył, już zasygnalizowane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie pan senator sprawozdawca Zbigniew Meres w znakomity sposób omówił założenia ustawy i myślę, że na bardzo wiele pytań udzielił kompetentnych odpowiedzi. Ja bym może odniósł się do dwóch najważniejszych, kluczowych elementów związanych z zakazem klubowym i z możliwością sprzedaży piwa o niskiej zawartości alkoholu.

Pierwszy z nich to zakaz klubowy. Dlaczego wprowadziliśmy takie rozwiązanie? Przede wszystkim wzorowaliśmy się na najlepszych rozwiązaniach stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Tam funkcjonują zakazy klubowe niezależnie od zakazu orzekanego przez sąd. Tak jest w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Austrii. Wprowadziliśmy zakaz klubowy także dlatego, że jeśli nakładamy na organizatorów imprezy bardzo wysokie sankcje karne, to musimy im dać pewne narzędzia prawne, tak żeby mogli zapewnić bezpieczeństwo na tych stadionach. Jeżeli organizator imprezy może odpowiadać i płacić grzywnę w wysokości do 480 tysięcy zł między innymi za to, że nie dostosował się do warunków i wymogów bezpieczeństwa, czy zorganizował imprezę, nie przestrzegając reguł, to organizator imprezy musi mieć prawo do tego, żeby przygotować się do samego zabezpieczenia.

I tutaj z jednej strony daliśmy pewne większe uprawnienia służbom porządkowym, wprowadziliśmy służby informacyjne, stewardów, ale z drugiej strony chcemy dać tym właścicielom, gospodarzom, organizatorom imprezy możliwość niewpuszczania tych, którzy zakłócają regulamin imprezy, zakłócają regulamin danego obiektu. To jest nic innego jak święte prawo własności. Jeżeli ktoś jest gospodarzem, to nie zaprasza do siebie, do domu czy do swojego obiektu tych, którzy zakłócają porządek. Ja nie wiem, czy państwo, którzy kwestionują możliwość wprowadzenia takiego zakazu klubowego, zaprosiliby do swojego domu taką osobę, która w tym domu narozrabia, czy będzie doprowadzała do jakiejś awantury.

Możliwość wprowadzenia zakazu klubowego, podkreślam, że jest to możliwość, daje klubowi takie uprawnienie, żeby mógł się przygotować i nie wpuszczać na swoje obiekty, na imprezy, za które odpowiedzialność jest obłożona potężnymi sankcjami, tych, którzy zakłócają porządek i bezpieczeństwo. Klub po to, żeby mógł wprowadzić takowy zakaz, musi wykazać, że dana osoba narusza regulamin imprezy, regulamin obiektów. Wszyscy, którzy przychodzą na imprezy, muszą się do tych regulaminów stosować, takie są reguły gry: ja jestem gospodarzem, organizatorem, ponoszę odpowiedzialność, więc narzucam pewne regulaminy i do tych regulaminów inni mają się dostosować.

Pojawiają się obawy, czy kluby nie będą nadużywać tego instrumentarium prawnego. Według naszej oceny - nie, bo jest w interesie klubów, aby na stadionach było jak najwięcej kibiców. Od tego zależy wynik finansowy klubu, to podnosi poziom rozgrywek, to są efekty, o które tak naprawdę właścicielom klubów, organizatorom rozgrywek, chodzi. Oni będą żywotnie zainteresowani tym, żeby na tych stadionach było jak najwięcej kibiców, tyle że kibiców, którzy rzeczywiście kibicują, a nie chuliganów, którzy używają niecenzuralnych słów, którzy prowokują, organizują zadymy, zakłócają porządek i bezpieczeństwo na stadionach.

Tutaj na sali siedzi naczelnik wydziału, który odpowiada za przygotowanie Polski do Euro 2012. On uczestniczy w takiej grupie eksperckiej think-tank, która wypracowuje najlepsze rozwiązania w zakresie poprawy bezpieczeństwa na imprezach masowych. I ten zakaz klubowy jest jednym z takich rozwiązań, takich instrumentów, które dajemy klubom, po to, żeby kluby mogły zapanować nad kibicami na swoich obiektach, na swoich imprezach. To jest niesłychanie ważne, ja myślę, że to właśnie jest element tego świętego prawa własności. Jeżeli ja jestem organizatorem imprezy i odpowiadam za bezpieczeństwo jej uczestników, to mam mieć instrumenty, które pozwolą mi na zapewnienie tego bezpieczeństwa. Stąd taki pomysł, stąd taka propozycja, takie rozwiązanie.

Drugi z elementów budzących największe chyba kontrowersje to możliwość, znowu podkreślam, że to jest możliwość, dopuszczenia do sprzedaży piwa o niskiej zawartości alkoholu, do tych 4,5%, na imprezach masowych. Jak wygląda dzisiaj sytuacja? Otóż dzisiaj na niektórych imprezach, również sportowych, na przykład na zawodach żużlowych, pojawia się piwo, na niektórych imprezach nawet kościelnych, wyznaniowych, pojawia się piwo, pojawia się tego typu alkohol. I tutaj my również chcemy ucywilizować i dopuścić pewną możliwość sprzedaży.

(Głos z sali: Na jakich kościelnych?)

(Głos z sali: Ksiądz Jankowski.)

No na odpustach, na różnych imprezach...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Etap pytań do pana ministra... Panie Senatorze Kaleta, etap pytań nastąpi za chwilę, a teraz może pozwólmy skończyć panu ministrowi.)

Dzisiaj również istnieje możliwość wydania jednorazowych zezwoleń na sprzedaż alkoholu i dzisiaj na tych naszych imprezach masowych, to znaczy chociażby na meczach piłkarskich, wygląda to tak, że istnieją strefy dla vipów, w których ten alkohol jest podawany, i udajemy, że nie ma problemu.

To jest próba uporządkowania tych spraw i dania możliwości sprzedaży, ale na takich warunkach, których spełnienie bardzo precyzyjnie kontrolujemy.

Po pierwsze, organ administracji każdorazowo wydaje zezwolenie na to i ten, który uzyskuje zezwolenie, musi stosować się do ustawy o wychowaniu w trzeźwości.

Po drugie, nie ma tutaj mowy o rozpijaniu młodego pokolenia, bo tego piwa nikt nie ma zamiaru sprzedawać nieletnim, nie ma takich możliwości.

Po trzecie, tam, gdzie w wyznaczonych punktach będzie dystrybuowane piwo... będzie monitoring tych miejsc po to, żeby limitować ilość piwa sprzedawanego poszczególnym osobom, po to, żeby to piwo było sprzedawane w pojemnikach, których nie można rzucać, i w puszkach, po to, żeby była pełna kontrola nad tym, jak ta dystrybucja alkoholu się odbywa. I to jest możliwość. Kiedy okaże się, że organizator imprezy nie zapanował nad tym i ten alkohol był jednym z powodów tego, że doszło do zakłócenia porządku, następnym razem już nie dostanie takowej zgody na dystrybucję. Organizator, który dostaje takową zgodę na wpuszczenie tego, na sprzedaż alkoholu, też naraża się na konsekwencje karne wynikające z tytułu bycia organizatorem imprezy. I jeżeli nie zapewni tych warunków i na imprezie dojdzie do zakłócenia porządku, to wtedy czekają go potężne konsekwencje i sankcje.

Chcemy ucywilizować to, z czym dzisiaj mamy do czynienia. A sami państwo doskonale wiecie, że dzisiaj często odbywa się to w taki sposób, że kibice przed wejściem na imprezę wypijają pół litra we dwóch, wchodzą tak, żeby jeszcze przejść, żeby ten alkohol nie rozebrał ich na etapie kontroli na bramce, a potem na imprezie już ich rozbiera. A my chcemy dać możliwość kulturalnego, legalnego napicia się słabego piwa i uczestniczenia w imprezie.

(Rozmowy na sali)

Niektórzy państwo się śmiejecie, ale ja byłem na imprezach piłkarskich, na których podawano piwo, i nie było żadnych burd, zadym.

(Senator Czesław Ryszka: Ale nie w Polsce. Tam jest inna kultura.)

Nie w Polsce, bo w Polsce nie ma takiej możliwości. Ale czy Polacy są gorsi od Amerykanów, Niemców, Holendrów czy Anglików?

(Senator Jan Rulewski: W piciu lepsi.)

(Senator Czesław Ryszka: Ale także są burdy na stadionach.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Państwo Senatorowie, teraz mówi pan minister.)

Jak państwo słyszeliście, na stadionach, szczególnie tych pierwszoligowych, tych zadań jest coraz mniej. I wprowadzenie pełnej identyfikacji i monitoringu kibiców... Tam, gdzie skończy się z anonimowością, tam skończą się burdy.

My głęboko analizowaliśmy ten element dopuszczenia obecności piwa o niskiej zawartości alkoholu na tych meczach piłkarskich i doszliśmy do wniosku, że służby porządkowe, policja poradzą sobie z zapewnieniem bezpieczeństwa, przy zachowaniu tych innych warunków, obostrzeń, które w ustawie proponujemy i wprowadzamy.

Czy browary uczestniczyły w tworzeniu ustawy? Nie, nie uczestniczyły. Od roku pracujemy nad ustawą. Nad ustawą pracowali reprezentanci Polskiego Związku Piłki Nożnej, ekstraklasy, ministerstwa sportu, organów administracji, tych, które wydają zezwolenia, przede wszystkim miasta stołecznego Warszawy, przedstawiciele różnych klubów. I ta ustawa jest jakimś efektem konsensusu, aczkolwiek nie na wszystkich polach, tych wszystkich środowisk. I dzisiaj mówienie, że te środowiska nie chcą tego piwa, nie jest prawdziwe. Ja myślę, że spór o to piwo stał się takim sporem bardziej dogmatyczno-politycznym niż merytorycznym. Bo jeżeli służby odpowiadające za bezpieczeństwo mówią, że sobie z tym poradzą, to znaczy, że ponoszą pełną odpowiedzialność za to, co mówią i do czego się zobowiązują.

Z drugiej strony, jak mówię, mamy tutaj całą masę takich obostrzeń, które pozwolą na bezpieczne przeprowadzanie tych imprez. I musimy mieć też świadomość, że co prawda w umowach podpisywanych z UEFA nigdzie nie ma zapisanego precyzyjnie takiego dopuszczenia, ale w trakcie negocjacji w sprawie pozyskania organizacji mistrzostw Euro pojawiały się takie rozmowy, takie dyskusje i takie elementy. Organizacje piłkarskie rządzą się swoimi prawami i również w naszym interesie jest to, żeby te mistrzostwa przebiegły, były zorganizowane w Polsce bezpiecznie. Ale jeżeli chcemy być organizatorami takich imprez, to musimy też w pewnym zakresie przyjąć pewne wymogi, które nam stawiają ci, którzy decydują o organizacji imprezy. Tak więc tu jest też krok w tym kierunku, żeby to cywilizować i dać możliwość spokojnego, kulturalnego, bezpiecznego przeprowadzenia samej imprezy.

Pojawiały się również głosy, szczególnie pan senator Kogut to mówił, że to policja powinna pilnować bezpieczeństwa wewnątrz, na imprezach. Uchowaj Boże przed takim rozwiązaniami. Najwyższa pora, żeby... Już od tego odeszliśmy i gdybyśmy spytali społeczeństwo, czy życzy sobie, żeby policja pilnowała indywidualnych interesów jakichś organizatorów imprez, to pewnie każdy podatnik by powiedział, że nie. Policja jest od pilnowania bezpieczeństwa na ulicach i zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim obywatelom, a nie od pilnowania indywidualnych imprez poszczególnych organizatorów. Cała Europa i cały cywilizowany świat zmierzają w tym kierunku, że bezpieczeństwa pilnują organizatorzy i służby wynajęte przez organizatorów, a państwowe siły porządkowe wkraczają wtedy, kiedy dochodzi do naruszenia prawa, ewentualnie wtedy, kiedy dochodzi do zakłócenia porządku gdzieś w związku z imprezą, na przykład na trasach dojazdowych. I tak mamy wystarczająco dużo pracy związanej z zabezpieczeniem imprez masowych, niekoniecznie będąc na tych stadionach. Zatem bardzo dobrze, że tak się stało.

Tak więc, reprezentując ministerstwo spraw wewnętrznych i rząd, powiem, że podtrzymujemy te nasze propozycje dotyczące możliwości sprzedaży podczas imprez masowych piwa o niskiej zwartości alkoholu, oczywiście na określonych warunkach.

Absolutnie przyznajemy rację legislatorom i zgadzamy się z uwagami legislacyjnymi zgłoszonymi przez legislatorów Senatu. Rzeczywiście te uwagi są merytoryczne i absolutnie słuszne i pod tym uwagami się podpisujemy.

Co do zakazu stadionowego, tego klubowego zakazu stadionowego to również uważam, że to jest dobre rozwiązanie, dobre narzędzie, które organizatorzy dostaną do ręki po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo na swoich imprezach. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę tu pozostać, ponieważ już jest lista pytających pana ministra.

Ja teraz odczytam tę listę po to, żebyście państwo senatorowie wiedzieli, w jakiej kolejności będziecie pytać: Knosala, Ortyl, Rotnicka, Rulewski, Szewiński, Kieres, Dajczak i Bergier.

I już widzę las rąk. Panie Senatorze Sekretarzu... Proszę te ręce trzymać w górze, a pan senator sekretarz będzie zapisywał. W międzyczasie zapyta pan senator Ryszard Knosala.

Najpierw proszę spojrzeć właśnie w tym kierunku...

(Głos z sali: Teraz w lewo.)

Tak na przemian, niech panu się głowa trochę kręci...

(Głos z sali: Lepiej w prawo.)

Proszę bardzo, teraz pyta pan senator Ryszard Knosala, a pan senator sekretarz pracuje.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana ministra o zbieranie i przetwarzanie przez organizatora danych. Są gromadzone i przetwarzane takie dane, jak imię i nazwisko, PESEL, ewentualnie seria i numer dowodu osobistego. Jak wobec tego ten organizator ma w ciągu siedmiu dni, podkreślam: w ciągu siedmiu dni, skutecznie powiadomić kogoś o podjętej decyzji i ewentualnie jaki będzie skutek, jeśli w tym terminie siedmiu dni się nie zmieści?

Drugie pytanie ma podobny charakter, też chodzi o praktyczne zastosowanie przepisów. Mianowicie w art. 15 mamy katalog osób, które mogą podlegać sprawdzeniu w czasie chociażby sprzedaży biletu, tych osób może być dosyć dużo. Ja rozumiem, że to wszystko dzieje się na terenie całego kraju, nie tylko, nie wiem, jednego stadionu, województwa czy miasta. I mnie chodzi o to, jak to rzeczywiście sprawdzić. To musiałby być niezwykle sprawny system informatyczny. Nie wyobrażam sobie, żeby gdzieś leżała jakaś lista osób. I to jeszcze lista krajowa, bo przecież jakąś regionalizację trudno tutaj przewidzieć.

Odnośnie do systemów informatycznych chciałbym zasygnalizować, że pewnie są z tym jakieś problemy. Jakieś półtora miesiąca temu byłem poddany rutynowej kontroli drogowej w Bukowinie Tatrzańskiej. Policjanci chcieli sprawdzić w kartotece, czy jestem notowany. To trwało piętnaście, dwadzieścia minut. Po tym czasie zareagowałem i spytałem, dlaczego tak długo. Do dzisiaj nie wiem, czy to sprawdzenie ostatecznie miało miejsce, czy nie. Trudno sobie wyobrazić, żeby w kasie czekać piętnaście czy dwadzieścia minut na sprawdzenie, czy ktoś ma jakiś zakaz, czy nie ma zakazu. Przyznam, że praktyczne skutki wdrożenia tego są przeogromne. I powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Już odpowiadam.

Pierwsza kwestia, dotycząca niepełnych danych, zakazu klubowego. Zakaz klubowy ma być orzekany wtedy, kiedy nastąpiło naruszenie regulaminu imprezy albo regulaminu obiektu. Służby porządkowe organizatora imprezy, czyli klubu piłkarskiego, identyfikują osobę, która narusza regulamin. Do tego będzie potrzebna odpowiednia dokumentacja. Jeżeli będzie zamiar nałożenia zakazu klubowego, to później ta dokumentacja będzie rozpatrywana w trybie odwoławczym przez Ekstraklasę lub Polski Związek Piłki Nożnej. Dane osoby naruszającej regulamin służby porządkowe uzyskują w momencie ujawnienia naruszenia regulaminu imprezy czy regulaminu obiektu. Nie chcemy, żeby zbyt dużo danych przechowywały same kluby, bo za chwilę rzecznik ochrony danych osobowych zacząłby kwestionować, dlaczego dajemy jakieś uprawnienia do przechowywania szczegółowych danych osobowych klubom piłkarskim. A więc kluby piłkarskie będą miały tylko dane dotyczące swoich zakazów klubowych. Kluby Ekstraklasy będą włączone w sieć dotyczącą stadionowych zakazów sądowych, które będą orzeczone przez sąd. Na dzień dzisiejszy w skali kraju jest orzeczonych około tysiąca dwustu zakazów sądowych. Nie jest to gigantyczna liczba. Tyle jest osób z orzeczonym zakazem, które dzisiaj nie są wpuszczane na stadiony. To nie jest gigantyczny system. Zresztą Ekstraklasa SA, która zobowiązała się do zintegrowania systemów informatycznych klubów, mówi, że nie stanowi to problemu i nie wymaga takich nakładów, o jakich myślimy. To nie jest gigantyczna ilość danych do przetwarzania, dzisiaj jest tysiąc dwieście osób, wobec których został orzeczony sądowy zakaz stadionowy. Informacja o tych osobach musi być dostępna w klubach już na etapie sprzedaży biletów, a później na etapie wpuszczania na stadion. Planujemy również wprowadzenie odpowiednich identyfikatorów. Jeżeli informacje o danej osobie będą w zbiorze, to w trakcie przechodzenia przez bramkę od razu włączy się sygnał i będzie wiadomo, że ta osoba jest objęta zakazem stadionowym. Służby porządkowe dziękują takiej osobie, nie wpuszczają jej na stadion. Tak to ma wyglądać. To było uzgadniane z Ekstraklasą, z PZPN. Ekstraklasa będzie jak gdyby wykonawcą integracji systemu dla naszych zawodowych drużyn piłkarskich. Powinna sobie z tym poradzić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam do pana ministra następujące pytanie. Czy jest taka możliwość, żeby w przypadku piwa mogły być robione tak zwane transakcje wiązane, typu bilet plus piwo po obniżonej cenie, promocja piwa na stadionie, być może nawet rozdawanie piwa? Wiemy, że zgoda na sprzedaż alkoholu do 4% -mówimy tu oczywiście o piwie - może być transakcją wiązaną, jeżeli chodzi o pewne wspieranie klubu, jeżeli chodzi o pewne działania promocyjne. Prosiłbym o odpowiedź, czy to jest możliwe. To pierwsza sprawa.

I druga kwestia. Myślę, że pan minister niezbyt precyzyjnie odniósł się do tego, co powiedział pan Kogut. Panie Ministrze, dzisiaj policja - niezależnie od tego, kiedy interweniuje, jaki jest poziom interwencji, jeżeli chodzi o pewne zakłócenia porządku na stadionie - jest na stadionie. Tak, Panie Ministrze, jest, bo woli wiedzieć wcześniej, jak rozwija się sytuacja. I bardzo dobrze. A więc tutaj nie odżegnujmy się od tego. Pamiętajmy , że pewne działania w tym obszarze są podejmowane. I to jest logiczne. Myślę, że pewna znajomość rzeczy, wiedza co i jak może się rozwinąć, pewna prewencja jest potrzebna. I oczywiście uważam, że trzeba pamiętać też o tym, że w odniesieniu do alkoholu lepiej zawsze podejmować prewencyjne działania niż potem spotykać się z bardzo groźnymi konsekwencjami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Jeżeli chodzi o alkohol, to są przygotowywane bardzo wstępne założenia do rozporządzenia Rady Ministrów. Ale chcemy bardzo precyzyjnie to określić. Chodzi o to, żeby ten alkohol był sprzedawany tylko w wydzielonych, usytuowanych poza trybunami miejscach; żeby była możliwa sprzedaż w ściśle określonym czasie; żeby miejsca sprzedaży były odgrodzone w sposób uniemożliwiający niekontrolowany przepływ uczestników imprezy; żeby te miejsca były monitorowane i dodatkowo zabezpieczone przez służby porządkowe organizatora; żeby były oznakowane i zaopatrzone w odpowiedni rejon wejść; żeby były tam widoczne regulaminy imprezy; żeby wszyscy mieli świadomość konsekwencji, jakie im grożą, jeżeli ten regulamin naruszą. A więc jest cała gama obostrzeń, które spowodują, że nawet dopuszczenie piwa do sprzedaży na imprezie będzie odbywało się w sposób cywilizowany i bezpieczny.

Chcemy, żeby nasze kluby piłkarskie osiągały jak najwyższy poziom, żeby zaczęły grać w Lidze Mistrzów. A jeżeli tego chcemy, to musimy mieć świadomość, że trzeba dać klubom możliwość pozyskania sponsorów, tak aby kluby mogły kupować lepszych zawodników i mogły reprezentować wyższy poziom. I albo decydujemy się na to, że chcemy osiągać jakieś wyniki i idziemy w kierunku Europy, świata, tych krajów, które osiągają spore sukcesy, albo możemy w trybie nakazowo-rozdzielczym wszystko limitować, wszystkiego zabraniać, a powstanie szara strefa czy czarna strefa, którą różnego rodzaju hochsztaplerzy będą wykorzystywać. A my będziemy udawać, że nic się nie dzieje.

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma na stadionie szarej strefy. Co pan opowiada?)

Jest. Na stadionach różne rzeczy się dzieją. Można by długo o tym mówić. Ale my nie przewidujemy transakcji wiązanych, polegających na tym, że piwo będzie gratis, za to tylko, że ktoś wejdzie na stadion. To jest interes wielu podmiotów: organizatorów, a więc klubów, organu administracji, który też na tym zyskuje, i podmiotów, które zajmują się samą dystrybucją czy sprzedażą piwa. To jest interes różnych podmiotów, ale taki, który doprowadzi do tego, że pewne rzeczy można będzie ucywilizować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ortyl, ale pół zdania jako dopowiedzenie.

Senator Władysław Ortyl:

Oczywiście, tylko uzupełnię.

Panie Ministrze, nie chodzi o to, czy w ustawie lub w rozporządzeniu będzie stworzona możliwość sprzedaży piwa za złotówkę, tylko chodzi o to, czy będzie zakaz. No to się wiąże z promocją. A jak promocja, to i reklama. Wiadomo, że reklama alkoholu jest zakazana. Pan minister bardzo niebezpiecznie się wypowiada, że chcemy, by te firmy, że tak powiem, z branży alkoholowej sponsorowały sport i miały możliwość reklamowania się. No to jest troszeczkę za daleko idąca wypowiedź pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Mówimy cały czas o uzyskiwaniu zezwolenia zgodnie z ustawą o wychowaniu w trzeźwości, nie myślimy o liberalizowaniu tego, chcemy jak gdyby dać szansę ucywilizowania tego, co dzisiaj w jakiejś mierze się też dzieje.

(Senator Czesław Ryszka: To jest furtka do całkowitego...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja wracam właściwie do tego pytania, które postawiłam panu sprawozdawcy, o interpretację zapisów art. 3 pkt 2 lit. "b". W sumie sprowadza się to do tego, że gdy łącznie rozpatrujemy przepisy ustawy o ochronie przeciwpożarowej i ustawy - Prawo budowlane, to widać, że nie ma między nimi spójności. Prawo budowlane uwzględnia bowiem zarówno przepisy sanitarne, przepisy budowlane, jak i przepisy ochrony przeciwpożarowej. Pan sprawozdawca mówił o tym, że niemal w 80% wykorzystuje przepisy ochrony przeciwpożarowej. I jeśli się patrzy tylko z punktu widzenia prawa budowlanego, to dopuszczalna liczba osób mogących mieć udostępnione miejsce w lokalu wynosi na przykład trzysta dwadzieścia czy trzysta pięć, co warunkuje między innymi liczba toalet. Ale przepisy prawa ochrony przeciwpożarowej określają inną normę dotyczącą dopuszczalnej liczby osób uczestniczących w imprezie, sprowadzającą się do jednej osoby na 1m^{2. Powiedzmy - daję przykład absurdalny - że lokal ma, nie wiem, jedenaście toalet, co daje możliwość pomieszczenia trzystu trzydziestu osób, ale ma powierzchnię 300 m2 i według przepisów prawa przeciwpożarowego może pomieścić tylko trzysta osób. Jak to interpretować? Co ma zrobić organizator? Którą z tychże ustaw ma się posłużyć? Czy rozporządzeniem, że ma je traktować łącznie}?

I z powodu tej niespójności przepisów, czy może przepisów nieparalelnych, niejednakowych, rodzą się pewne pytania, zwłaszcza w odniesieniu do lokali, które prowadzą i działalność gastronomiczną, i rozrywkową, ale także sprzedają piwo, chociaż to tutaj akurat nie gra roli, bo mają na to zgodę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Jeżeli jest to podstawowa działalność gospodarcza polegająca na prowadzeniu restauracji czy inna podobna działalność, to ona nie wchodzi w zakres ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Ale jeżeli właściciel obiektu gastronomicznego chciałby w nim zorganizować koncert, na który by było zaproszonych zdecydowanie więcej osób, musiałby spełnić wymogi ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Ale tylko jeżeli to nie wynika z podstawowej działalności gospodarczej, czyli tej działalności gastronomicznej, o której pani senator mówi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Ministrze, to jest działalność gastronomiczna. Ale jeżeli ma być działalnością rozrywkową, to na przykład będzie to dyskoteka, tak? Bo to jest rozrywka, a przy okazji tej rozrywki jest jeszcze spożycie, chociażby czipsów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Tutaj decydują o tym przepisy, o których mówił pan senator Meres, związane z dopuszczeniem lokalu do prowadzenia w nim określonej działalności gospodarczej. Przepisy obowiązujące właściciela są takie, jakie są przewidziane dla określonego rodzaju działalności gospodarczej. Jeżeli ma zamiar organizować dyskotekę, to musi, zgodnie z przepisami, spełnić określone warunki, wymogi sanitarno-budowlane i odpowiednie wymogi związane z samym bezpieczeństwem. To nie wchodzi w zakres ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Wcześniej już, Panie Ministrze, postawiłem pytanie, kiedy będzie to rozporządzenie, które jest kluczowe dla art. 8 i które by być może uspokoiło sytuację w Senacie, jak również uspokoiło wszystkie inne osoby, które są niezadowolone z postanowień ustawy.

Druga sprawa jest jednak istotniejsza, o wielkim wymiarze, powiedziałbym, politycznym. Otóż biskup Bronakowski w swoim piśmie zarzuca rządowi brak odpowiedzi na pismo wysłane 3 lutego. Można by to uznać za przeoczenie, gdyby nie fakt, że na mocy art. 1 ust. 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości rząd jest zobowiązany do współdziałania z episkopatem i innymi kościołami. Można by także uznać, że Rulewski zbytnio się zagłębia w inne ustawy, gdyby nie fakt, że ja to jednak traktuję, Panie Ministrze, jako próbę przerzucenia odpowiedzialności za podjęcie tej trudnej decyzji, z którą Kościół się nie zgadza, mimo że mam inne zdanie, na Senat. A ta próba jest, delikatnie mówiąc, nieelegancka, bo zanim państwo przybyliście do Senatu, powinniście przynajmniej odpowiedzieć na stanowisko Zespołu Apostolstwa Trzeźwości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Tak się składa, że akurat z biskupem Bronakowskim spotykałem się osobiście i na temat projektowanej ustawy rozmawialiśmy. Dosyć długo przytaczaliśmy argumenty obu stron, oczywiście w końcu każdy został przy swoim zdaniu. I sprawdzę, czy ta odpowiedź poszła. Ale nie ma mowy o przerzucaniu odpowiedzialności na Senat za konkretne rozstrzygnięcia. To jest projekt rządowy, pod którym rząd się podpisuje, i rząd uważa, że takie rozwiązanie jest słuszne, jak gdyby cywilizuje problem, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo na imprezach sobie z tym problemem poradzą i spożywanie piwa nie spowoduje wzrostu zagrożenia patologiami, a cała gama obostrzeń i dodatkowych warunków, które ustawa nakłada, pozwoli na to, żeby rzeczywiście to spożycie piwa na stadionach było kontrolowane w cywilizowany sposób.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzej Szewiński.

(Senator Jan Rulewski: Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.)

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, biorąc pod uwagę to, iż batem na chuliganów nie jest sama kara, ale świadomość jej nieuchronności, a także błyskawiczna egzekucja kary, chciałbym zapytać, czy w ustawie są zawarte regulacje prawne mające na celu usprawnienie działania sądów dwudziestoczterogodzinnych, takie jak przeprowadzenie rozprawy bez oskarżonego, podkreślam, chuligana albo też zniesienie obligatoryjności obrony z urzędu w stosunku do chuliganów stadionowych. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące rozporządzenia.)

A to rozporządzenie? Gdyby pan minister jeszcze wrócił do pytania pana senatora Rulewskiego...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Tak, tak. Gotowego rozporządzenia jeszcze nie ma, są tylko założenia, ale kiedy będzie już gotowe, to natychmiast przekażemy je Wysokiej Izbie.

Jeśli chodzi o nieuchronność kary, to uważamy, że utrata anonimowości przez kibiców, szczególnie na meczach piłkarskich, spowoduje, że zapędy do zakłócania bezpieczeństwa, porządku na stadionach osłabną i że będziemy mogli konsekwentnie egzekwować kary za wszelkie naruszenia przepisów od samych kibiców. W samej ustawie nie planowaliśmy żadnych zmian w procedurze karnej, bo to jest zbyt złożone przedsięwzięcie, niemniej jednak dzisiejsze doświadczenia pokazują, że można skutecznie rozstrzygać, można skutecznie działać i że prokuratura i sądy w sytuacjach masowych naruszeń prawa obecnie podchodzą do problemu znacznie poważniej, niż to było przed laty, i rozstrzygnięcia zapadają zdecydowanie szybciej. Już chociażby możliwość wprowadzenia zakazu klubowego pozwoli na to, żeby eliminować ze stadionów tych kibiców, którzy przysparzają kłopotów organizatorom. A więc jest tutaj cała gama rozwiązań, które pozwolą na skuteczne wyeliminowanie osób zakłócających bezpieczeństwo imprez masowych. I muszę podkreślić, że z jednej strony policja od kilku lat prowadzi działania o charakterze prewencyjnym, zabezpieczające same imprezy, a więc są umundurowani policjanci, odpowiednio wyposażeni, którzy pilnują bezpieczeństwa na stadionach, a z drugiej strony policja kryminalna podejmuje działania skierowane przeciwko tym pseudokibicom, a tak naprawdę przestępcom, którzy pod szyldem kibicowania organizują się wokół określonej działalności przestępczej. I tutaj pewne rozwiązania, które wdrażaliśmy w przeszłości w strukturach zajmujących się zwalczaniem zorganizowanej przestępczości, przenosimy do rozpoznania właśnie tych kibiców. Bo tak naprawdę to grupa, jak sądzę, dwóch, trzech tysięcy chuliganów doprowadza do zakłócania spokoju na naszych stadionach, na imprezach, na meczach piłkarskich i zapewnienie lepszej kontroli i uprzedniej wiedzy o tym, co planują, czy planują starcia, czy planują jakieś ustawki czy zadymy, pozwoli na zaoszczędzenie potencjału policyjnego zaangażowanego do pilnowania prewencyjnego, a z drugiej na eliminowanie i szybkie udowadnianie działalności przestępczej tym chuliganom, którzy tę działalność prowadzą. A tu trzeba powiedzieć wprost, że wokół środowisk kibiców, wokół niektórych klubów pierwszoligowych powstały swego rodzaju grupy bandyckie, które specjalizują się w dystrybucji narkotyków, w dokonywaniu kradzieży z włamaniem, w rozbojach i im szybciej tego typu grupy zostaną wyeliminowane, tym łatwiej będzie stymulować tych pozostałych kibiców do pozytywnego kibicowania.

I sprawa kolejna. Ogromny nacisk kładziemy na szeroko rozumianą działalność prewencyjną. Została reaktywowana Rada do spraw Bezpieczeństwa Imprez Sportowych - tak się składa, że jestem jej przewodniczącym - która zbiera najlepsze doświadczenia prewencyjne i wdraża różnego rodzaju projekty prewencyjne adresowane właśnie do młodych kibiców, po to, żeby ich wychowywać, edukować, uczyć tego przyzwoitego kibicowania. Jest mnóstwo fajnych projektów, realizowanych w różnych regionach: w województwie warmińsko-mazurskim duży projekt związany z wychowaniem poprzez sport i przeciwdziałaniem agresji dzieci i młodzieży, potężny projekt realizowany ze środków pomocowych; na Dolnym Śląsku, we Wrocławiu, projekt związany z trenerami osiedlowymi, pasjonatami piłki, którzy przyciągają młodzież na boiska sportowe po to, żeby uczyć kibicowania, i odciągać od tych patologii, które łączą się również z imprezami masowymi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leon Kieres. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Mam następujące pytania, Panie Ministrze, w związku z tą ustawą, którą popieram.

Pierwsze. Czy była badana... sporządzana analiza zgodności tej ustawy z konstytucją? To dotyczy zwłaszcza tego zakazu stadionowego, bo tam jest wprowadzony w praktyce zakaz zaskarżania decyzji do sądu. Zakazu klubowego, oczywiście. Bo to jest problem. Oczywiście prawo polskie dopuszcza takie sytuacje, kiedy obywatel nie może skarżyć do sądu, na przykład gdy chroni się informacje niejawne, ale to są nadzwyczajne, szczególne przypadki. Tutaj jest ten problem, że prawo obywatela do sądu jest gwarantowane przez konstytucję. To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie, czysto techniczne. Między innymi w art. 11 i 12 piszecie państwo o możliwości czy nawet o nakazie wprowadzania na obiektach sportowych urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk. Czy to oznacza, że to musi być urządzenie, które rejestruje jednocześnie obraz i dźwięk, czy też dopuszcza się możliwość rejestrowania tylko obrazu? Bo ta redakcja, którą przyjęliście, oznacza, że nie spełnia wymagania wykonania nakazu podmiot, który instaluje tylko urządzenie rejestrujące obraz. A więc być może należało tu napisać, że ma to być urządzenie rejestrujące obraz lub urządzenie rejestrujące obraz i dźwięk i wtedy byłoby tak jak byście państwo być może chcieli. Ale nie wiem, jakie były intencje.

I trzeci, też, moim zdaniem, istotny problem, mianowicie relacja między art. 32 a art. 34. Art. 34, który mówi o możliwości wydania zakazu przeprowadzenia planowanej imprezy masowej... Właśnie wojewoda może wydać taką decyzję. Odwołanie od tej decyzji o zakazie przeprowadzenia imprezy masowej, planowanej, nie wstrzymuje jej wykonania. Czyli on jest wykonywany i to jest słuszne, prawda. Niech się sądzi, niech się odwołuje... Ale są takie przesłanki, takie duże niebezpieczeństwo, że ta decyzja musi być wykonana. Tymczasem w art. 32, który dotyczy sytuacji, moim zdaniem, jeszcze groźniejszej, bo tam mówi się, że organ wydaje decyzję o zakazie przeprowadzenia imprezy masowej, jeżeli po wydaniu zezwolenia stwierdzi, że zostały naruszone warunki bezpieczeństwa, nie ma postanowienia mówiącego o tym, że odwołanie od takiej decyzji nie wstrzymuje jej wykonania. Wprawdzie chcieliście państwo przyspieszyć postępowanie, mówiąc, że służy odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego... Kolegium musi w ciągu czterech dni wydać decyzję, co oznacza, że zdawaliście sobie państwo sprawę z tego, że to jest pilne. Czy nie uważa pan, że i w tym przypadku należałoby odebrać... a może inaczej, uznać, że decyzja, która została wydana w tej sprawie, podlega wykonaniu, odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego nie wstrzymuje jej wykonania? Uważam, że to są co najmniej porównywalne dwie sytuacje... Bo tu przecież mamy już przypadek, doświadczenie. Organizator już pokazał, że jest nieodpowiedzialny i wójt, burmistrz lub prezydent wie, że należy wydać decyzję odmowną. A w drugim przypadku dopiero na podstawie pewnych przesłanek, takich, powiedziałbym, probabilistycznych oceniacie państwo, że decyzja nie powinna być realizowana, czyli należy wstrzymać jej wykonanie.

Takie mam trzy pytania. Przypominam, Panie Ministrze: zgodność z konstytucją, te urządzenia rejestrujące obraz i dźwięk i problem możliwości wykonywania decyzji, mimo że złożone zostało od niej odwołanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Co do konstytucyjności, to zakaz klubowy ma tryb odwoławczy, jest formułą nie administracyjną, nie karną, a taką jak gdyby cywilną. Dajemy gospodarzowi, organizatorowi imprezy prawo decydowania o tym, czy wpuszcza osoby zakłócające porządek na tych imprezach, czy nie, dajemy takie prawo poszanowania własności. Tutaj ani Biuro Legislacyjne Sejmu, ani Biuro Legislacyjne Senatu, ani nikt w trakcie uzgodnień międzyresortowych tego nie zakwestionował, nie było wątpliwości co do konstytucyjności, więc nie spodziewam się, żeby tu była sprzeczność. To jest jak gdyby danie właścicielowi prawa do decydowania o tym, kogo zaprasza do siebie, na swój teren, to nie jest kwestia obowiązku bycia na imprezie, na meczu piłkarskim.

Rzeczywiście, co do rejestracji obrazu i dźwięku, to my się nad tym zastanawialiśmy, bo to jest dosyć trudne technicznie. Ale sama rejestracja obrazu powoduje często, że później nie wszystko da się wykorzystać jako materiał dowodowy - często konkretne osoby używają słów niecenzuralnych, prowokują do określonych zachowań. Dlatego też uznaliśmy, że powinna być uwzględniona rejestracja obrazu i dźwięku, aczkolwiek będzie spory problem techniczny, żeby z tego szumu, który towarzyszy określonej imprezie, wygenerować ewentualnie, wydobyć, co krzyczy konkretna osoba. Ale myślę, że już w praktyce dojdziemy do konstruktywnych rozwiązań, które pozwolą na to, żeby ta dokumentacja zebrana z monitoringu stadionów nadawała się do wykorzystania procesowego. Bo chodzi nam o to, żeby później sąd mógł widzieć, że to konkretna osoba używała takich słów, wygłaszała jakieś hasła rasistowskie czy jeszcze inne, czy nawoływała do burdy, do zakłócenia porządku. Tak zdecydowali eksperci pracujący nad ustawą i na ten zapis godzili się również przedstawiciele i klubów sportowych, i związków, więc tak to rozwiązaliśmy.

I kwestia wykonania decyzji o zakazie przeprowadzenia imprezy. Tu nie wprowadzaliśmy takiej natychmiastowej wykonalności, uznając, że organizator bierze odpowiedzialność za to, co realizuje, nawet wbrew organowi wydającemu zezwolenie, i jeżeli naraża się na konsekwencje, które w ustawie są dosyć surowe, no to również jest to kwestia jego odpowiedzialności.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Władysław Dajczak. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dyskusja wskazuje jednoznacznie, że temat wprowadzenia możliwości sprzedaży alkoholu podczas imprez masowych jest tym tematem, który wzbudza największe kontrowersje. W związku z tym wydaje się słuszne, że taki temat powinien być bardzo szeroko konsultowany społecznie, tak powiedzmy ogólnie, z organizacjami, które zajmują się takimi tematami. Pan senator Rulewski, sprawozdając w imieniu komisji, stwierdził, że na posiedzeniu komisji przedstawiono tylko opinię stosownej komisji Episkopatu Polski. Na posiedzeniu komisji samorządu również nie poznaliśmy innych opinii. Chciałbym, aby pan minister powiedział, w jakim zakresie było to konsultowane, z kim i jakie są opinie. W szczególności interesuje mnie opinia państwowej w końcu Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, której, przypomnę, jednym z podstawowych zadań jest opiniowanie i przygotowywanie projektów aktów prawnych oraz planowanie działań w zakresie polityki dotyczącej alkoholu i problemów alkoholowych. Jeśli pan minister przybliżyłby ten temat... Bardzo bym o to prosił.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Projekt ustawy był opracowywany i przygotowywany w szerokim gronie osób zajmujących się bezpieczeństwem imprez sportowych, a więc, jak już tu mówiliśmy, byli to przedstawiciele PZPN, ekstraklasy, resortu sportu. W uzgodnieniach międzyresortowych wszystkie resorty miały możliwość wyartykułowania swoich stanowisk, swoich poglądów. W pracach nad projektem uczestniczyli również przedstawiciele samorządów, opiniowała ten projekt również Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. W tym wszystkim projektu czy opinii, stanowiska Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nie widziałem. Prawdopodobnie nie wpłynęła, chociaż projekt ustawy wisi już od dawna na stronach internetowych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i Sejmu oraz Senatu, a więc była możliwość zgłoszenia swoich opinii, swojego stanowiska, każdy z uczestników procesu legislacyjnego mógł zabrać głos i wyartykułować swoje zdanie. Ja, jak mówię, opinii Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nie widziałem, raczej do nas nie wpłynęła. Cóż, pewnie opinia tej agencji będzie dosyć restrykcyjna, bo, jak sama nazwa mówi, jest to agencja patrząca głównie na to, jak ograniczać możliwości dostępności alkoholu, w szerokim rozumieniu, tak samo jak to dotyczy dostępności w miejscach takich jak środki komunikacji, pociągi itd. Należałoby się więc liczyć z tym, że ta opinia będzie inna niż to, co jest zaprezentowane w stanowisku rządowym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Odczytam teraz następnych pytających, żeby się przygotowali. Są to panowie senatorowie: Bergier, Kogut, Ryszka, Piechniczek, Skorupa, Gogacz, Gruszka, Kaleta i Gruszczyński.

Teraz pan senator Józef Bergier.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nasz kraj przygotowuje się do historycznej imprezy, jaką będą Mistrzostwa Europy w Piłce Nożnej w 2012 r. Przybędą na nią polscy kibice, mający przywary związane z alkoholem - bo tak nas oceniają inne narody w Europie - przybędą też kibice na przykład z Niemiec i z innych państw, dla których spożywanie alkoholu w postaci piwa na tego typu imprezach jest normalnym zjawiskiem. A więc mamy szansę pokazać się podczas tych mistrzostw albo jako kraj prawdziwie europejski, albo odwrotnie. To jest dla nas ogromna szansa. W związku z tym moje pytanie: czy wprowadzenie tej ustawy może pozwolić nam na lepsze przygotowanie się do tego, na stworzenie lepszego wizerunku naszego kraju? Jeżeli tak, to których jej zapisów to dotyczy? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

To absolutnie prawda i to było bardzo cenne pytanie, cenna uwaga. Rzeczywiście, sama idea przygotowania nowej ustawy służy temu, abyśmy do czasu mistrzostw Euro 2012 uporządkowali sytuację z pseudokibicami w Polsce, tak aby ten problem został zmarginalizowany i ograniczony. Cała masa rozwiązań, które proponujemy w tej ustawie - szkoda, że nie wszyscy państwo dostrzegają te kwestie - to naprawdę bardzo dobre rozwiązania, takie, które pozwalają chociażby na identyfikację kibiców, i to na taką pełną identyfikację, utratę anonimowości. Pozwalają one też na wprowadzenie służb porządkowych, poszerzenie zakresu uprawnień służb porządkowych, wprowadzenie stewardów jako rozwiązania dotychczas w Polsce stosunkowo słabo wykorzystywanego. Z jednej strony zliberalizowaliśmy przepisy i wymogi stawiane organizatorom imprez o charakterze artystyczno-rozrywkowym - zrobiliśmy ukłon w stronę organizatorów tych bezpiecznych imprez i im ułatwiamy życie - ale z drugiej strony podwyższamy sankcje karne za wszelkie przekroczenia prawa, naruszenia prawa. A więc teraz chociażby założenie kominiarki w trakcie imprezy będzie już czynem karalnym, będzie już za to groziła konkretna sankcja karna. Podnieśliśmy sankcje karne - głównie chodzi o grzywny - po to, żeby nie było takich częstych na razie sytuacji, iż kibice są karani jakimiś śmiesznymi karami, które nie są w żaden sposób dolegliwe. My tu proponujemy, żeby minimalna kara za wykroczenia wynosiła 2 tysiące zł - i to już jest kara w jakiś sposób dolegliwa. Z kolei za czyny, które stanowią poważne naruszenia prawa, a więc za przestępstwa ta kara, liczona w wielokrotnościach kwot, może sięgnąć nawet kilkuset tysięcy złotych. Bo rzeczywiście kary finansowe są tym elementem, który w znaczący sposób odstrasza potencjalnych chuliganów chcących zakłócać imprezy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam cztery pytania.

Pierwsze pytanie: czyście, panowie, rozważali taką możliwość, aby to policja sprawowała ochronę na stadionie? Dla mnie policja to jest autorytet. Bo tego, co pan mówi, żaden organizator...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, takie pytanie było zadane podczas pana nieobecności. To pytanie nie ma więc wartości dodanej. Uchylam to pytanie.

Senator Stanisław Kogut:

Dobrze.

Drugie pytanie. Mówił pan o zakazie stadionowym. Następna sprawa: nikt nie potrafi odpowiedzieć... Przecież jak jest odwołanie się do organizatora, to obraca się to wszystko wokół, no, powiedzmy PZPN. A dla mnie jak sąd dał zakaz, to był zakaz. Pytanie: jak sobie pan wyobraża... Bo ja widzę, co się dzieje, jak jest mecz podwyższonego ryzyka. No, niech pan sobie weźmie ostatni mecz na Stadionie Śląskim, Ruch Chorzów - Górnik Zabrze! Czterdzieści tysięcy ludzi przychodzi, a przed wejściem trzeba z dwieście pięćdziesiąt czy trzysta pięćdziesiąt osób spisywać, z imienia i nazwiska i numeru dowodu. Jak pan sobie to wyobraża?

(Głosy z sali: Było to już, była już o tym mowa.)

Drodzy Państwo, możecie o wszystkim mówić, że było, a ja słuchałem i wiem, że nie było.

(Głosy z sali: Było!)

Następna sprawa to sprawa odwołania. Mówimy o siedmiu dniach, jeżeli organ nie dostanie zezwolenia na organizację... Ale przecież ten okres jest naprawdę jakby za krótki, jakby za krótki.

Więcej nie będę się wypowiadał, bo, wie pan, tu jest dużo fantazji, ale jeżeli chodzi o konkretne działania, to naprawdę mało jest tych rzeczy.

Mówimy o kominiarkach - no to mam pytanie: jeżeli podejdzie... Bo pan mówi tak, jakby teraz nie było służb porządkowych. Proszę pana, pierwsza, druga, trzecia liga - tu jest okej. Ale tu kończymy z czwartymi, piątymi, szóstymi ligami, bo zakładamy, że wszędzie muszą być profesjonalne ochrony. Kto i skąd weźmie pieniądze, skoro biedę się klepie, ledwo się przędzie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi na te pytania, które się nie powtarzają.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Z przyjemnością powtórzę, że policja nie jest od pilnowania bezpieczeństwa na stadionach. Od tego są organizatorzy. Tu wchodzą w grę prywatne pieniądze, tu chodzi o kluby, które prowadzą działalność gospodarczą, a więc to one są zobowiązane do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku na stadionach. Policja wchodzi wtedy, kiedy dochodzi do zakłóceń, policja pojawia się też po to, żeby zabezpieczyć teren wokół stadionu, ewentualnie proces przemieszczania się. Myślę, że gdybyśmy spytali Polaków, czy życzą sobie, żeby za pieniądze podatników, nas wszystkich, policja pilnowała jakichś interesów organizatorów, którzy prowadzą swoją działalność gospodarczą, to na pewno okazałoby się, że takiej zgody nie ma. I tak jest w całej prawie Europie. Chyba jeszcze tylko na Ukrainie milicja pilnuje - to jest taki wschodni model - bezpieczeństwa na samym stadionie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale tam milicja pilnuje wszystkiego.)

(Senator Stanisław Kogut: Występów artystów też.)

Poza... Tak, tak.

Są służby, organizator... Po to, między innymi, jest ta ustawa i te obowiązki nałożone na organizatora, żeby on odpowiadał za bezpieczeństwo imprezy. A skoro to on odpowiada, to niech zatrudni odpowiednią liczbę....

(Senator Stanisław Kogut: Ale to nie chodzi o pierwszą i drugą ligę. Nie wszystko jest prywatne!)

Niech on zorganizuje to w taki sposób... No, nie każdy musi organizować imprezy. Jeżeli chcemy, żeby były one bezpieczne, to ten, który to organizuje, ma to organizować w sposób bezpieczny i my w związku z tym nakładamy w tej kwestii całą masą sankcji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo, pytanie...

(Rozmowy na sali)

Panowie kibice, proszę wymieniać uwagi poza salą.

Proszę, pan senator Ryszka.

(Senator Stanisław Kogut: To jest demagogia...)

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zgodzi się pan, że publiczne picie piwa na imprezie takiej jak mecz piłkarski to jest przecież publiczne picie piwa, niezgodne z ustawą mówiącą o wychowaniu nieletnich w trzeźwości, ponadto jest to jakby otwarcie furtki, co doprowadzi do pewnych następstw groźnych dla młodego pokolenia. Druga sprawa: jeśli już piwo znajdzie się na takich imprezach, to oczywiście pojawi się reklama, i to reklama bardziej agresywna niż do tej pory. Nie muszę tu mówić o pewnych podprogowych działaniach reklamy.

Trzecia sprawa. Woodstock pana Owsiaka.

(Senator Stanisław Kogut: O, o, o!)

Do tej pory jest tam, powiedzmy...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Oj, oj, oj...)

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego pani przerywa?)

...piwo jest tam nielegalne, mimo że tam oczywiście większość jest, tak powiem, pod wpływem alkoholu i narkotyków. Jest nielegalne. My otwieramy furtkę, że to stanie się tam legalne. No co, ta kontrola będzie tam polegała na tym, że sto tysięcy młodych zbada się alkomatem? A nawet jeśli tak, to co to da? Chodzi o to, że państwo świadomie przyzwala na to, że nieletni mogą w miejscach publicznych, tak powiem, widzieć, jak inni piją.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Przepraszam, panie Senatorze...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Przepraszam, Panie Senatorze, tutaj nikt nie dopuszcza sprzedaży alkoholu nieletnim. Ja nie wiem, o czym pan mówi. Może my byliśmy na innym posiedzeniu. Tutaj nie ma mowy o sprzedaży alkoholu nieletnim.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy w kwestii formalnej...)

Tu nikt czegoś takiego nie dopuszcza.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja chciałabym zabrać głos w kwestii formalnej.)

Co do Woodstock, ja powiem tak: są przedstawiciele policji, według danych jest to jedna z bezpieczniejszych imprez z tak dużym zgromadzeniem młodzieży, w czasie której ta młodzież potrafi się zachowywać nadzwyczaj kulturalnie.

(Senator Stanisław Kogut: Ale kto sprawdzi...)

I proszę mówić o konkretach, bo jeżeli chcemy mówić o jakichś zakłóceniach, to możemy mówić o faktach, o incydentach, o tym, że gdzieś naruszono prawo, a nie o jakichś mitach i plotkach. Z danych policyjnych wynika, że Woodstock jest bezpieczną imprezą. Nie wiem, skąd takie pomysły.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To jeszcze pani senator Borys-Damięcka w kwestii formalnej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Ponieważ jest dużo osób zapisanych do zadawania pytań, a jeszcze więcej do debaty, do dyskusji...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Osiemnaście, osiemnaście osób do debaty.)

...chciałabym bardzo prosić, żebyśmy nie wracali do pewnych pytań i tematów tylko dlatego, że niektórzy senatorzy wychodzą i po godzinie wracają, nie wiedząc, co się dzieje na sali posiedzeń. Bardzo gorąco proszę o to w imieniu klubu Platformy. (Oklaski)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ja tylko chcę się gorąco dołączyć do tego, bo śledząc tu dyskusję...)

(Senator Stanisław Karczewski: Może to przegłosujemy? Wniosek przeciwny.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie, przepraszam, stwierdzam powtarzanie się pewnych pytań. Tu chodzi o to, żeby na pytanie udzielić odpowiedzi, a nie żeby kolejna osoba jeszcze raz pytała o to samo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Piechniczek.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja nie będę powtarzał pytania, ale muszę uściślić pewną rzecz, Panie Ministrze. Mianowicie powiedział pan, że wśród grup pseudokibiców są tacy, którzy handlują narkotykami, dokonują włamań, rozbojów, obstawiają lokale. Ja bym dodał jeszcze, że ściągają haracz, i na końcu, tak od siebie, powiedziałbym, że mają doskonałą obsługę prawną. Jak z takimi prawie że zorganizowanymi grupami przestępczymi ma poradzić sobie przeciętny klub ligowy, bez względu na to, czy to jest klub prywatny, jak pan zauważył, czy też klub Skarbu Państwa, jak Miedź Legnica czy też GKS Bełchatów. Otóż, Panie Ministrze, te kluby nie mają z nimi żadnych szans. Wystarczy spojrzeć na ITI i kibiców Legii Warszawa. Kto wygra w tym konflikcie - nie wiadomo. Ja przypomnę takie wydarzenie, jak to pseudokibice GKS Katowice pobili piłkarzy, którzy wrócili z meczu, a pobili z inspiracji pana prezesa, bo ich chciał ukarać za to, że jego zdaniem nie walczyli z należytą determinacją. Otóż oręż do tej walki jest w rękach policji, Panie Ministrze.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest! Brawo!)

Tylko policja może ich wyłowić. Ja sobie nie wyobrażam - zresztą to mi nie grozi - że będąc komendantem policji w Chorzowie nie wiedziałbym, którzy to są zadymiarze. Ja bym wyprzedził wszelkie zakazy stadionowe czy klubowe, ja bym ich wszystkich przywołał do porządku, na baczność na określoną godzinę do komisariatu, a puściłbym ich dopiero po meczu.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho.)

Na czterdzieści tysięcy kibiców na Stadionie Śląskim, Panie Ministrze, jak by wyłowić tych stu czy stu pięćdziesięciu, no, może trzystu zadymiarzy, to byłoby tam jak na imieninach u cioci i nic by się nie stało. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest! Tak właśnie jest w Anglii, Panie Ministrze.)

(Rozmowy na sali)

I proszę mi wierzyć, że moim skromnym zdaniem naprawdę nie ma co liczyć na pomoc klubów. Można współpracować z klubami, ale odpowiedzialność i, powiedziałbym, możliwości dalej są po stronie policji.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest! Walczmy, Panie Piechniczek!)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest! Brawo!)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Ależ tutaj absolutnie się zgadzamy, tu nie ma żadnej rozbieżności. Co do przestępców, którzy łamią prawo, to od tego jest policja i nikt nie zrzuca obowiązku na kluby, na organizatorów. Mówię o nowym podejściu policji właśnie do tego typu grup, mówię, że policja podchodzi do nich tak, jak do zorganizowanej przestępczości. A więc tymi zidentyfikowanymi przestępcami korzystającymi z szyldu kibiców czy pseudokibiców policja zajmuje się tak, jak innymi przestępcami, jak organizacją przestępczą: zbiera się materiały po to, żeby ich wyeliminować. I taki kierunek działania jest w policji wdrożony już od pewnego czasu, tego kierunku absolutnie nie odpuścimy. My tutaj absolutnie się zgadzamy co do pseudokibiców, którzy wywołują burdy, a tak naprawdę wcale nie są zainteresowani dopingiem czy kibicowaniem, tylko pod tym szyldem prowadzą swoją działalność przestępczą.

(Senator Stanisław Kogut: Oni przyjadą, żeby się pomodlić.)

To są dwa, trzy tysiące w skali kraju. I tych przestępców chcemy wyeliminować po to właśnie, żeby nie byli prowokatorami, żeby nie byli autorytetami dla tego najmłodszego pokolenia kibiców. I tutaj prowadzimy takie działania. Tutaj ustawa daje pewne możliwości eliminowania również tych, którzy obok tej grupy przestępców zakłócają porządek. Między innymi jest ten zakaz klubowy, który można by było orzekać w stosunku do tych osób dokonujących naruszeń regulaminów. Tego typu działania są potrzebne, podobnie jak inne działania prewencyjne adresowane do młodego pokolenia po to, żeby edukować kibiców w duchu takiego pozytywnego kibicowania, uczenia tego, że można kochać swoją drużynę, a przy tym niekoniecznie trzeba obrażać przeciwników. I to robimy. Tu absolutnie policja nie ma zamiaru jak gdyby zrzucić na innych tego obowiązku, wręcz przeciwnie, będzie szerzej współpracowała z klubami kibiców. W tej sprawie też są bariery do pokonania, często było tak, że policja rzeczywiście podchodziła do tego czysto restrykcyjnie. Tu potrzebna jest współpraca i wzajemny dialog, ale po drugiej stronie muszą być rzeczywiście kibice, a nie osoby, które pod pozorem kibicowania mówią na przykład, że na stadionie będzie spokój pod warunkiem, że oni dostaną część pieniędzy z biletów. To jest nic innego jak haracz, to nic innego jak rozbój. A tak było w przeszłości w wielu klubach, tam pseudokibice czy kluby kibiców miały takie możliwości. My dzisiaj chcemy, żeby było normalnie, żeby to klub narzucał reguły bezpieczeństwa. Policja będzie wspierała kluby, żeby tych przestępców, bandytów wyeliminować, ale kluby kibica również muszą włączyć się w cały proces i prowadzić pewien dialog, także z policją. To musi być pewna forma dialogu, a nie, jak to się mówi, pójście na konfrontację. A więc tutaj absolutnie zgadzamy się z panem senatorem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Skorupa.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja zadam to pytanie, na które nie dostałem odpowiedzi od senatorów sprawozdawców.

(Głos z sali: Odpowiedziałem!)

Otóż komu służy ta ustawa? Browarom, koncernom piwnym, firmom ochroniarskim? Czy kluby piłkarskie muszą być skazane tylko na finansowanie przez browary, tak jakby nie było innych firm, innych podmiotów gospodarczych, które by mogły finansować...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze może być "Polmos".)

...piłkarskie rozgrywki, sponsorując, wpłacając pieniądze dla tych klubów? Czy takie mecze nie mogą być sponsorowane również z innych źródeł?

A komu ta ustawa nie służy, w kogo uderza? Czy nie uderza to w kulturę i tradycję Polaków? Czy nie angażuje się w to zbyt dużo policji i straży miejskiej, szkodząc państwu i narodowi polskiemu? Czy media zagraniczne nie będą przekazywać obrazu polskich pijanych kibiców? Czy będą pokazywane nie przebieg meczu, nie piękne akcje sportowe, nie wyniki, tylko te złe obrazy? Czy to nie jest pułapka na kibiców? Czy ten projekt ustawy nie jest przeciw polskim klubom, polskiej piłce i polskim kibicom? Czy projektodawca nie zastanawiał się nad inną formą finansowania klubów przez browary, jak na przykład wielkie picie piwa po igrzyskach, po Euro czy też po innych imprezach sportowych...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wielkie picie.)

...na wzór Oktoberfest organizowanego we wrześniu na stadionach w Monachium na cześć obfitych zbiorów chmielu?

Jeszcze jedno, ostatnie już pytanie, na które sprawozdawcy też mi nie odpowiedzieli. Czy te 4,5% zapisane w projekcie ustawy to jest w stosunku objętościowym czy też wagowym? Czy nie mogłoby być dopuszczone tylko piwo bezalkoholowe, do 1,5% zawartości alkoholu? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

To jest trochę retoryczne pytanie, ponieważ odpowiedzi na nie padały już w trakcie dyskusji, i pan senator Meres, i pan senator Rulewski odpowiadali na to pytanie. My jesteśmy przekonani, że ustawa służy Polakom, wszystkim Polakom. Służy ona przede wszystkim tym kibicom, którzy chcą uczestniczyć w imprezach sportowych, służy wszystkim organizatorom, bo z jednej strony ułatwiamy organizację imprez, szczególnie tych bezpiecznych, rozrywkowych, a na pewno nie służy chuliganom, przestępcom stadionowym, im na pewno nie służy. Ustawa zmierza w tym kierunku, żeby tym, którzy się potrafią zachować i dostosowują się do norm prawa, ułatwić życie, a na tych, którzy się do tych norm nie stosują, czekają potężne sankcje karne. Służy ona również temu, żeby promować pozytywny wizerunek polskiego kibica, a widzieliśmy, że na mistrzostwach świata czy na mistrzostwach Euro polscy kibice potrafią się zachowywać znakomicie, piją piwo i zachowują się znakomicie, nie ma pijanych kibiców. Jednocześnie chcemy, żeby poziom rozgrywek, chociażby piłkarskich, w Polsce był taki, żebyśmy również w Lidze Mistrzów mieli drużyny, które wygrywają mecze, a nie takie, które odpadają na etapie eliminacji. Tak jak mówię, jest to odpowiedź na pytanie w pewnym sensie retoryczne. Ta ustawa ma zmierzać do tego, żeby tym, którzy stosują się do norm prawa, ułatwić życie, a od tych, którzy nie potrafią się do tego dopasować, egzekwować stosowanie prawa w sposób bardzo twardy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie. Zdefiniowanie imprezy masowej jako imprezy masowej o podwyższonym ryzyku sprawia, że organizator ponosi straty w sensie materialnym. Jeżeli chodzi o straty związane ze zwiększoną liczbą funkcjonariuszy, którzy pełnią rolę służb porządkowych czy informacyjnych, to nie są one zbyt duże, ale największe chyba straty dla organizatora wynikają z tego, że na imprezie masowej o podwyższonym ryzyku nie będzie można prowadzić sprzedaży piwa. Proszę mi powiedzieć, jak bardzo musi być zdeterminowany organizator, ażeby wystąpić do burmistrza czy do wójta z propozycją zdefiniowania imprezy jako tej o podwyższonym ryzyku? Jak bardzo musi być zdeterminowany? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Istnieje dokument zwany raportem, przygotowany przez Komendę Główną Policji za rok 2007, zatytułowany "Bezpieczeństwo imprez masowych w 2007 r." Z tego dokumentu wynika, że zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i w wymiarze grupowym zmniejszyła się liczba chuligańskich wybryków na stadionach. Proszę mi powiedzieć jedno. Skoro już państwo, jak się wydaje, macie sposób na to, żeby utrzymać ten trend zmniejszania się liczby wybryków chuligańskich na stadionach, to w jaki sposób wpisuje się w to zgoda na sprzedaż alkoholu. W jaki sposób wpisuje się to w ten trend, do którego już państwo doprowadzili? Czy to wynika z jakichś ekspertyz, z analiz? Czy to jest państwa sugestia, czy ten alkohol jest państwu potrzebny w celu osłabienia pozytywnych statystyk?

Trzecie pytanie. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy w sytuacji gdy kibice będą pod wpływem alkoholu i w sposób niezawiniony przez nich, obiektywnie sprawę ujmując, znajdą się w sytuacji uczestniczenia w jakiejś burdzie, to a priori będą winni, tak jak to jest w innych obszarach życia publicznego? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Jeśli chodzi o imprezę podwyższonego ryzyka, to Policja z odpowiednim wyprzedzeniem dostaje informację o przygotowywanej imprezie, bo organizator jest zobowiązany do przekazania takiej informacji, i Policja opiniuje to w oparciu o swoją wiedzę, o ustalenia. Policjanci, którzy zajmują się problematyką chuligaństwa stadionowego, doskonale wiedzą, jakie są relacje pomiędzy poszczególnymi klubami, mają swoje źródła informacji i na tej podstawie oceniają, czy dana impreza może być pokojowa, czy też może grozić ekscesami. Wówczas miejscowy komendant, komendant miejski czy powiatowy, pisze opinię na temat tejże imprezy, po czym organ decyduje o tym, czy zakwalifikować daną imprezę jako imprezę masowego ryzyka. W praktyce - pewnie Policja by to potwierdziła - nie ma przypadków, w których organ wydający zezwolenie nie liczyłby się z tą opinią, bo później, gdyby doszło do zakłócenia, pewne konsekwencje prawne grożą również organowi, który wydał zezwolenie. Więc tu nie ma obaw o to, że prezydent, wójt czy burmistrz po to, żeby móc sprzedawać piwo, nie zdecydują się na określenie podwyższonego ryzyka zgodnie z sugestią miejscowego szefa Policji. Takich przypadków nie ma, a ten sposób kwalifikowania jest już dzisiaj realizowany. Jeżeli taka impreza by się odbyła i doszłoby do zakłóceń, to wtedy odpowiednie sankcje grożą również organizatorom, którzy nie stosują się do przepisów. W tej sytuacji nie ma obaw, że zostaną niejako zmniejszone obostrzenia co do warunków bezpieczeństwa po to, żeby za wszelką cenę impreza się odbyła. Oczywiście, organizowanie imprezy o podwyższonym ryzyku może nie generuje strat, ale wymaga poniesienia większych kosztów, związanych choćby z odpowiednio większą liczbą funkcjonariuszy służb ochronnych, potrzebne są oczywiście jakieś większe pieniądze, ale organizator imprezy musi się z tym liczyć.

Jeśli chodzi o liczbę zdarzeń, to pan senator Meres przedstawił dane. Pan senator podał, ile zakłóceń porządku nastąpiło w roku 2008 w porównaniu do roku 2007, powiedział, że liczba masowych zakłóceń na meczach piłkarskich zmalała, ale wzrosła liczba zdarzeń o charakterze chuligańskim, związanych z bezpieczeństwem imprez masowych. Liczba tych zdarzeń nie wywołuje jednak niepokojów, obaw o to, że możliwość wprowadzenia sprzedaży piwa o niskiej zawartości alkoholu może zwiększyć liczbę ekscesów na stadionach, bo ustawa wprowadza cały pakiet innych rozwiązań, które pozwolą na kontrolowanie tego, co się na tych stadionach dzieje, wśród nich jest chociażby pełna identyfikacja kibiców czy monitoring. To oraz wszystkie szczegółowe rozwiązania dotyczące ewentualnej sprzedaży piwa, które zostaną przygotowane w rozporządzeniu Rady Ministrów, gwarantują, że piwo nie będzie elementem prowadzącym do zwiększenia liczby ekscesów i zakłócania porządku.

Kolejne pytanie...

(Senator Stanisław Gogacz: Ja mogę przypomnieć.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak. Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chodzi o taką sytuację. Czy kibice, którzy będą pod wpływem alkoholu i znajdą się przypadkowo w sytuacji burdy, która zostałaby tam wywołana, a priori będą winni?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

W przypadku tego typu imprez zawsze jest brana pod uwagę odpowiedzialność indywidualna w zależności od tego, co dana osoba robi, a więc samo bycie w stanie nietrzeźwym nie powoduje odpowiedzialności karnej czy odpowiedzialności prawnej. Jednocześnie w ustawie wprost mówimy, że osoby nietrzeźwe nie będą wpuszczane na imprezę i ewentualnie, jeżeli takowe się tam znajdą, będą z imprezy wyprowadzane przez służby porządkowe. W każdym razie to nie jest automat, że ktoś, kto jest nietrzeźwy, od razu będzie za to karany, bo to nie jest przestępstwo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja nie mówię o tym, że będzie on karany za to, że jest nietrzeźwy. Ja mówię o tym, że osoba będąca pod wpływem alkoholu może nie z własnej woli znaleźć się w sytuacji burdy, która została wywołana na stadionie. Czy w sytuacji, w której trzeźwi są funkcjonariusze, trzeźwe są służby porządkowe, a nietrzeźwy jest kibic, nie będzie tak, że zawsze winny będzie kibic?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Nie, nie, stan nietrzeźwości nie jest tu elementem odpowiedzialności karnej, to nie jest przestępstwo. W tego typu sprawach każdorazowo sądowi przekazywane są konkretne materiały, konkretny materiał dowodowy, materiał z monitoringu, zeznania służb porządkowych, policjantów. Materiał dowodowy pozwala na to, żeby sąd mógł orzec o winie konkretnej osoby. Sam stan nietrzeźwości nie prowadzi do tego, że ktoś od razu zostaje uznany za przestępcę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ja mam dużo doświadczenia ze skazaniami za uczestniczenie w zbiegowisku i muszę powiedzieć, że procesy sądowe w tych sprawach przebiegają niezwykle trudno. Takie są moje doświadczenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Ale za uczestniczenie w nielegalnym zbiegowisku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Otóż to.)

Wtedy strona przedmiotowa polega na tym, że osoba znajduje się w nielegalnym zgromadzeniu, które ma jakiś określony cel. To nie jest odpowiedzialność za czynną napaść na funkcjonariusza, tylko odpowiedzialność za uczestniczenie w nielegalnym zgromadzeniu, w nielegalnym zbiegowisku. Ale to wszystko pozostaje w gestii niezawisłych sądów.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Uczestniczenie w publicznej burdzie jest dokładnie tym samym. Tutaj ocena sądowa jest niewątpliwie bardzo...)

Ale zależy od niezawisłego sądu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ja wiem, że niezawisłego, ale on wie na ten temat mniej więcej tyle samo, co ja i pan, prawda? A więc taka jest, niestety, sytuacja.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o tysiącu dwustu zakazach stadionowych. Jaka jest skuteczność egzekwowania tego zakazu przez służby organizatorów?

Mam też pytanie związane z tym, że służby porządkowe będą uprawnione do sprawdzania i stwierdzania tożsamości. A żeby prawo było skutecznie egzekwowane, musi być dolegliwe, tak bym powiedział. Czy na bramce będzie sprawdzany bilet i dowód tożsamości? Czy taki wymóg jest albo będzie w rozporządzeniu? Bo obecnie mówimy o tym, że może być. Chcemy, żeby to było jednoznaczne i żeby można było uniknąć takiej sytuacji, że bilet kupi się przez podstawionego znajomego, a potem wejdzie się na stadion. Czy będzie bezwzględność, jeśli chodzi o konfrontowanie tego, co jest na bilecie, z zapisem w dowodzie tożsamości?

Mówimy o tym, że burdy wywołują właśnie te osoby, które chcą zrobić tak zwaną zadymę czy coś w tym stylu. Czy nie obawia się pan, że jeżeli tak restrykcyjne prawo wniesiemy na stadiony, gdzie rozgrywają się mecze piłki nożnej, przeniesie się to na przykład na zawody żużlowe, które uznawane są za jedną z bezpieczniejszych dla kibiców dyscyplin sportu, bo można przyjść z rodziną i zobaczyć te zawody?

Kolejne pytanie, jeżeli zmieszczę się w limicie czasowym. Czy zakres obrotu danymi osobowymi był konsultowany z odpowiednim rzecznikiem lub organem, który jest za to odpowiedzialny, inspektorem ochrony danych osobowych? Czy to było konsultowane?

I jeszcze jedno pytanie. W art. 22 jest mowa o osobie znajdującej się pod widocznych wpływem alkoholu. Jest to bardzo nieostry warunek, bo to jest tak zwane, kolokwialnie mówiąc, widzi mi się tego, kto będzie oceniał. Czy w trakcie prac nad ustawą nie było zamysłu, żeby jednak weryfikować to urządzeniami, które potrafią określić zawartość alkoholu we krwi. W przypadku narkotyków też są odpowiednie urządzenia. Dziękuję bardzo.

---