Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję. Dostaniemy te poprawki, tak?
(Senator Władysław Dajczak: One już są...)
Aha, one już tu są.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie trudnej ustawy. Te trudności pojawiły się już podczas procedowania w Sejmie, już w Sejmie pojawiły się trudności wynikające z różnicy zdań w opiniach środowisk zainteresowanych tą ustawą. Pamiętamy wszakże, że jest to przedłożenie rządowe, pamiętamy również, że Sejm przyjął tę ustawę przewagą głosów.
Komisja podczas obrad z udziałem przedstawicieli rządu oraz przedstawiciela Polskiego Związku Piłki Nożnej dokonała, na ile pozwalał czas i możliwości, przeglądu tej ustawy i dzisiaj przedstawia Wysokiej Izbie propozycję, aby przyjąć ogółem siedemnaście poprawek, których autorami w zdecydowanej większości są senatorowie bądź przedstawiciele działu legislacji. Komisja proponuje przyjąć poprawkę, dzięki której z ustawy ma zniknąć osławiony już art. 8 dopuszczający możliwość, oczywiście z ograniczeniami, sprzedaży napojów alkoholowych o zawartości alkoholu do 4,5%. Została zgłoszona jeszcze jedna poprawka, która zmierzała do tego, aby omawiany już tu wcześniej przez moich poprzedników zakaz klubowy nie miał klauzuli natychmiastowej wykonalności. Ta poprawka przepadła, zaś poprzednia, ta najważniejsza, została przyjęta przewagą głosów 4:2.
Tak jak powiedziałem, obecny rząd przedstawił swoje stanowisko, z którego wynikało, że przesłanką do konstruowania tak rozległej ustawy, obejmującej nowelizację ośmiu innych ustawy, był oczywiście aktualny i nierozwiązany do tej pory problem braku bezpieczeństwa nie tylko podczas imprez na stadionach, które na ogół bawią na ekranach telewizorów, ale na wszelkiego rodzaju imprezach masowych, imprezach masowych, które na szczęście w Polsce rozwijają się tak co do liczby ich uczestników, jak i różnorodności tych imprez. Dotychczas, jak wiadomo, nie było tu kompleksowych rozwiązań.
Rząd, argumentując przedstawienie takiego projektu ustawy - ustawy, jak powiadam, przyjętej przez Sejm - mówił, że brał pod uwagę fakt zbliżania się mistrzostw Europy w piłce nożnej. A zatem, jak rozumiem, chce dobrze przygotować Polskę do bezpiecznego przyjęcia gości i organizatorów z całej Europy, ale również zapewnić nam, obywatelom Polski, przeżycie na wysokim poziomie tego pierwszego po wojnie wydarzenia sportowego. Rząd dowodził, że zdecydowana większość zmian, które proponuje, uzyskała poparcie różnego rodzaju organizacji, z wyjątkiem kościoła. Zresztą stanowisko kościoła zostało przedstawione podczas prac naszej komisji. Rząd zgodził się na wszystkie poprawki legislacyjne.
Jeśli chodzi o dyskusję dotyczącą art. 8, to rząd stwierdził, że potrzeba wprowadzenia tego rozwiązania wyszła od organizatorów różnego rodzaju imprez, w szczególności rzeczywiście spółki Ekstraklasa, ale trzeba uznać, że rząd to stanowisko podzielił. Wszakże dowodzę, że nie było to poparcie bezgraniczne. W dyskusji wyszło, że to poparcie będzie asekurowane szczególnym rozporządzeniem, regulującym zasady związane z bezpieczeństwem, użytkowaniem, wydawaniem zgody, organizacją sprzedaży i konsumpcji tych alkoholi. Oczywiście rząd wykluczył możliwość tego typu sprzedaży na imprezach o podwyższonym ryzyku. Jednakże gwoli rzetelności i uczciwości muszę podkreślić, że do tej pory tego rozporządzenia nie ma. W moim przekonaniu i, myślę, innych członków komisji jest ono konieczne, ponieważ ma za zadanie, mówiąc językiem felietonu, ten trudny problem ucywilizować. Wprawdzie rząd przedstawił założenia rozporządzenia i, zdaniem rządu, założenia tego będzie ono dostatecznie kontrolowało bezpieczeństwo, jednakże, jak podkreślam, do dzisiaj tego rozporządzenia nie ma. Wobec tego mam prawo postawić rządowi pytanie, czy są problemy prawne, bo nie sądzę, że czasowe czy finansowe, związane ze zredagowaniem tego rozporządzenia.
W dyskusji dotyczącej samej ustawy panowała zgodność co do potrzeby jej uchwalenia. Wszyscy się zgodzili co do kompleksowości ustawy, obejmującej nieznane do tej pory dziedziny, wprowadzającej nowe rozwiązania w zakresie organizacji widowni, praw kibica, obowiązków wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim obowiązków organizatorów masowych imprez. Kierowano się przy tym rozwiązaniami europejskimi, sprawdzonymi. Jak pamiętam, rząd opierał się na rozwiązaniach brytyjskich.
Jednakże wśród senatorów wystąpiła różnica zdań w przypadku sprzedaży i konsumpcji na stadionie napojów o zawartości alkoholu do 4,5%. Były różne argumentacje - od tej, powiedziałbym, najszerszej, przeprowadzonej przez pana senatora Wacha, który w ogóle dostrzega w Polsce, również w związku z tą ustawą, problem narzucania czy też szczególnego propagowania kultury spożycia piwa; poprzez głosy senatorów, którzy uważają, że piwo i tego typu napoje są źródłem wykroczeń i przestępstw oraz są zagrożeniem dla bezpieczeństwa; po głosy techniczne, tak bym określił, które usiłowały doprowadzić do takiej konkluzji: czy jest potrzeba wprowadzania nowego ryzyka na stadiony jednak w warunkach braku uspokojenia, czego dowodzą liczne przykłady, czy musimy ryzykować w momencie, gdy tak naprawdę napoje alkoholowe o zawartości alkoholu do 4,5% mogą być spożywane po imprezach masowych, na ogół trwających nie dłużej niż dwie, dwie i pół godziny? Senator Person pewnie by zaprotestował, bo jako znawca wie, że są imprezy sportowe, które z dogrywką i karnymi trwają nawet trzy godziny. Tak więc musimy mówić nawet o takim czasie, ale na ogół, przeciętnie imprezy masowe nie przekraczają dwóch godzin. Zatem jawi się taka alternatywa. Czy musimy wpisywać ten dyskutowany, a nawet krytykowany zapis w warunkach, gdy uchylenie się od spożycia tych napojów jest możliwe? Wszakże nie jest to przepis prohibicyjny. Na Wyspach Brytyjskich beczki piwa również obala się po meczach, a nie w ich trakcie. Rząd uzależnił przyjęcie tego zapisu od decyzji Wysokiej Izby. W końcu musiało nastąpić to, co zawsze następuje, również na meczach, czyli musiało nastąpić rozstrzygnięcie. Komisja bodajże jednogłośnie przyjęła projekt uchwały i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w całości. Dodam tylko, że poza komisją miała miejsce publiczna debata w formie korespondencji majlowej, jak również w mediach i ona mniej więcej pokrywa się z tym, co miało miejsce podczas prac komisji.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jako sprawozdawca wnoszę o uchwalenie ustawy w brzmieniu przedstawionym w druku nr 459B. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję senatorowi sprawozdawcy.
Teraz państwo senatorowie mogą zadawać pytania senatorom sprawozdawcom. Tylko że lista pytań do senatorów sprawozdawców będzie bardzo, bardzo długa.
Bardzo proszę pana senatora Bendera o wskazanie osoby, którą pan pragnie zapytać.
(Senator Ryszard Bender: Pana senatora sprawozdawcę Zbigniewa Meresa.)
Ponieważ pierwsze rzędy są wolne, to uprzejmie proszę senatorów sprawozdawców bliżej, żeby potem nie maszerowali po całej sali.
Zapraszam pana senatora Meresa.
Proszę, pan senator Bender, pytanie.
Senator Ryszard Bender:
Pragnę zapytać pana senatora, czy nie można byłoby jeszcze raz w komisji, której sprawozdanie pan przedstawił, rozpatrzyć wniosków mniejszości, bo są one ze wszech miar uzasadnione. To dotyczy wniosków panów senatorów Bohdana Paszkowskiego, Władysława Dajczaka i Jana Rulewskiego. Przecież nie możemy doprowadzić do tego, żeby była recydywa pijaństwa w czasie imprez masowych. Tu idzie o mecze, ale nie tylko o mecze. Nie można doprowadzić do tego, żeby dostępność napojów o zawartości alkoholu do 4,5% - co obejmuje głównie piwo, ale nie tylko, bo różne niby-wina na pewno też - prowadziła do rozpijania ludzi, którzy będą ukazywani w mediach, ale nie tylko, także do rozpijania narodu. Wiemy przecież, że niemiecki socjalista towarzysz Adolf Hitler powiedział: jeśli będzie dziesięć litrów na głowę, to wtedy Polaków wykończymy.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)
Tak, już pytam.
A więc nie wiem, może pan senator sprawozdawca wie, czy dzisiaj osiągnęliśmy dziesięć litrów na głowę, czy też już przekroczyliśmy...
(Głos z sali: Czternaście!)
O to chodzi, o to pytam, czy rzeczywiście musimy iść na rękę temu łotrowi, że tak powiem. Trzeba pamiętać, że rozpicie narodu to jest najgorsza rzecz, a wzorce właśnie z mediów będą szły, jak wspominałem. Jest tu jeszcze powiedziane...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękujemy bardzo...)
Pani Marszałek. proszę pozwolić mi dokończyć.
...że zezwolenia będą wydawały organy gminy. Wiemy, ileż to będzie powiązań towarzyskich i innych, które ułatwią to wydawanie.
I następna sprawa. Żaden z panów nie powiedział, co to znaczy "z wyłączeniem imprez masowych podwyższonego ryzyka". Jakie to są podwyższone ryzyka, na czym będą polegały? Ja sądzę, że każda impreza z alkoholem powyżej 44,5% sama stanowi podwyższone ryzyko. Tutaj rzeczywiście aż się jawi wołanie o pomoc do Nieba, skoro komisje w ten sposób ustalają. Pamiętajmy...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Senatorze, ale bardzo proszę, to jest czas na zadawanie pytań. Naprawdę kilkanaście osób czeka w tym momencie. Już pan zadał tyle pan pytań, Panie Senatorze...
Senator Ryszard Bender:
Tak, rozumiem.
Czy nie powinniśmy w związku z tym zwrócić uwagi, czy komisja nie mogłaby zwrócić uwagi, na to, o czym mówił ksiądz biskup Tadeusz Bronakowski, sufragan łomżyński, na to mianowicie, że naród rozpijający własne dzieci jest narodem bez przyszłości? Zwróćcie panowie na to uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Oddajemy teraz głos panu senatorowi sprawozdawcy.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście zostały zgłoszone poprawki, więc połączone komisje będą ponownie nad nimi debatować. Na pewno to posiedzenie będzie poświęcone również obu poprawkom, które dotyczą art. 8, czyli spożywania alkoholu, i art. 14, czyli zakazu klubowego.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o imprezę masową podwyższonego ryzyka...
(Senator Ryszard Bender: Co to jest to podwyższone ryzyko?)
W słowniczku w art. 3 w pkcie 5, który o tym mówi, wyraźnie się pisze, że przez imprezę masową podwyższonego ryzyka należy rozumieć imprezę masową, w czasie której, zgodnie z informacją o przewidywanych zagrożeniach lub dotychczasowymi doświadczeniami dotyczącymi zachowania osób uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy lub agresji.
I tutaj chcę...
(Senator Ryszard Bender: To jest ble, ble, to nic nie mówi.)
Ale sekundę, nie dokończyłem, Panie Senatorze.
Jeżeli chodzi o imprezę masową, to zezwolenie wydaje organ, czyli wójt, burmistrz, prezydent. Opinia policji mówi o tym, jak należy tę imprezę traktować. I teraz wójt, burmistrz, prezydent przyjmuje tę opinię i uznaje, że dana impreza bez względu na to, jaka jest jej wielkość... Tu trzeba powiedzieć o tych granicach nieco niższych niż tamte, które zostały poruszone w tymże artykule i mówią o liczbie udostępnionych miejsc, bo one są zasadniczo niższe, zaczyna się od trzystu, a kończy na poziomie dwustu, jeżeli chodzi o mecz piłki nożnej. O tym decyduje wójt, jeżeli chodzi o opinię policji, i tyle.
(Senator Ryszard Bender: A jak się pomyli, to pójdzie do aresztu?)
Ja myślę, Panie Senatorze, że organ wybrany...
(Senator Ryszard Bender: Jest nieomylny.)
...organ wybrany powinien postępować tak, żeby się nie pomylił.
(Senator Ryszard Bender: Nieomylne są...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje teraz pan senator Maciej Grubski.
Senator Maciej Grubski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam pytanie skierowane do pana senatora Bohdana Paszkowskiego.
Panie Senatorze, zarówno zakaz sądowy, jak i zakaz klubowy to pewna czynność administracyjna. Obie te czynności, stosowane, wywołują określone koszty. Czy pan senator jest w stanie, i to jest pierwsze pytanie, odpowiedzieć, jakie są koszty po stronie czynności w postaci zakazu sądowego, a jakie po stronie zakazu klubowego?
Drugie pytanie dotyczy tego, czy pan senator dysponuje analizą określonego przypadku zamieszek wywołanych w trakcie imprezy masowej, w której stwierdzono, że był użyty przez uczestników tych zamieszek alkohol? Czy mamy na przykład informację, jakiego użyto alkoholu i gdzie został on zakupiony: w obrębie obiektu, w okolicy obiektu czy gdzie indziej?
(Senator Czesław Ryszka: Czy to czasem nie była whisky?)
To nie jest pytanie do pana.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
To jest pytanie do pana senatora Paszkowskiego.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Bohdan Paszkowski:
Chodzi o koszty postępowań, koszty takiego zakazu? No zakaz klubowy to ma być instytucja wprowadzana, tak że trudno oceniać, jakie koszty administracyjne będą się z tym wiązały.
(Senator Maciej Grubski: A zakazu sądowego?)
W wypadu zakazu sądowego koszty się ponosi w zależności od tego, czy ten środek karny jest orzekany w postępowaniu w sprawach o wykroczenia czy w sprawach według kodeksu postępowania karnego. Koszty są tam określone w zależności od danej sprawy, bo to wylicza sąd na podstawie przepisów. W tej chwili trudno cytować określone przepisy, bowiem zależy to też od tego, jak jest reprezentowana strona, jak dużo było świadków w postępowaniu sądowym itd., itd.. To się liczy w konkretnym postępowaniu sądowym. Są obowiązujące w tym zakresie przepisy, jest ustawa o kosztach sądowych, która określa mniej więcej, co składa się na koszy postępowania sądowego. Trudno byłoby mi to w tej chwili uśrednić. Nie było to zresztą przedmiotem rozważań. Jest jednak w tym pytaniu pewien podtekst dotyczący tego, kto będzie ponosił koszty - tego w ustawie nie ma - na przykład zakazów klubowych. Można domniemywać, ponieważ nie jest to określone, że te koszty, o ile dobrze...
(Głos z sali: Nie ma kosztów.)
Nie jest określone, że koszty ma ponosić osoba ukarana, czyli należy mniemać, że klub lub organizator, tak to nazwijmy, choć nie jest wykluczone, ponieważ jest tu taka szeroka władza organizatora, czy to organizatora imprezy, czy to organizatora rozgrywki, że może się pojawić taka kwestia, że on określi to na przykład w swoim regulaminie. I zaraz się pojawi problem, czy jest to zapis możliwy, czy nie, czy on się mieści w upoważnieniu ustawowym, czy też nie. Moim zdaniem, nie, choć jest w tym art. 14 ust. 5, w myśl którego podmiot prowadzący rozgrywki określa tryb, formę i termin składania odwołań oraz ich rozpatrywania itd., itd. No i może się okazać, że organizator meczu będzie próbował ustalić jakieś koszty, tego tu nie ma, nie jest to w delegacji bezpośrednio napisane. Jest odwołanie do regulaminu w sprawie trybu odwołania, trybu składania tych dokumentów, ich rozpatrywania. Także i w tym zakresie, moim zdaniem, ustawa ma lukę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga.
(Głosy z sali: Nie, nie. Jeszcze dokończenie odpowiedzi na pytania.)
To do którego ze sprawozdawców?
(Głosy z sali: Do tego sprawozdawcy.)
Senator Bohdan Paszkowski:
W tym zakresie opieram się na wiedzy, jaką wyniosłem ze studiów prawniczych. Mówię tutaj ogólnie, że alkohol jest tym czynnikiem, który potęguje zagrożenie dokonania przez dane osoby, czy osobę, czynów zabronionych. To jest udowodnione naukowo i do tego nie trzeba przekonywać. Praktyka policyjna pewnie też na to wskazuje. Jak już tu podkreślałem, jeżeli imprezę określa się jako imprezę o podwyższonym ryzyku, to ustawodawca z góry określa, że tam tego niskoprocentowego alkoholu być nie może. Ustawodawca, jak podkreślałem, jest w tym zakresie niekonsekwentny. Z jednej strony ten alkohol dopuszcza, z drugiej zaś nie dopuszcza, jeżeli się uznaje, że impreza będzie wywoływała zagrożenie domniemane czy też oparte na pewnych wcześniej wyniesionych przesłankach. Tutaj trzeba zwrócić uwagę, że mówimy o imprezach masowych, w których uczestniczy grupa osób. Samo zgrupowanie dużej liczby osób na danym terenie już powoduje w pewnym zakresie zanik tak zwanej samokontroli społecznej i sprawia, że pojawiają się pewne instynkty stadne. Jeżeli to się jeszcze, kolokwialnie mówiąc, podleje alkoholem, nawet tym niskoprocentowym, to z tego tytułu może dojść do różnego rodzaju zdarzeń nie tylko na samym stadionie. Ale przecież problemem jest też to, co się dzieje po meczach, te różnego rodzaju - nazwijmy to językiem ministra Sikorskiego - watahy kibiców, które wylewają się na miasto i powodują różnego rodzaju naruszenia czy też zagrożenia naruszenia porządku publicznego. O tym wszyscy przecież wiemy. O tym wszyscy wiemy i myślę, że pan minister Rapacki będzie w stanie przytoczyć tutaj statystki.
Na posiedzeniu komisji otrzymaliśmy nieprzekonującą dla mnie informację, a mianowicie, że będzie to czynnik jak gdyby obojętny. Ja tak to zrozumiałem, że będzie to czynnik obojętny, może wywołać, ale nie musi itd. No to po co już od razu wpisywać, że przy podwyższonym ryzyku to nie można tego alkoholu... Myślę, że tutaj... To jest oczywiście moja supozycja, że najpierw były przyjęte pewne zasady, założenia, że będziemy sprzedawać ten alkohol, bo wychodzimy naprzeciw pewnym splotom, powiedzmy, interesów itd.
(Senator Ryszard Bender: Handlowych.)
Nie tylko handlowych. No, pewnie kluby sportowe są zainteresowane tym, żeby wzmocnić, że tak powiem, swoje możliwości finansowe. Tylko czy warto tę społecznie tak bardzo odczuwalną kwestię w postaci potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa publicznego składać na ołtarzu wartości związanych...
(Głos z sali: Z mamoną.)
No, tego to już... Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Stanisław Bisztyga, potem pan senator Władysław Ortyl. Proszę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Pytanie do pana senatora Meresa i do pozostałych sprawozdawców, jak sądzę. Ta nasza ustawa wchodzi w życie, zgodnie z projektem, 1 sierpnia tego roku. Wyzwala to emocje przeciwników i zwolenników wypicia piwa. Czy ktoś wypije przed meczem, czy w trakcie meczu, to jest sprawa wtórna. Pytanie jest takie: czy w trakcie organizowanych mistrzostw Europy 2012, a więc za trzy lata, będziemy mieli obowiązek wprowadzenia tego alkoholu na stadionach, czy też nie? Jeżeli jest taki obowiązek, to znaczy, że my...
(Głos z sali: Nie ma.)
Ja pytam, czy jest obowiązek spełnienia standardów podczas mistrzostw Europy 2012. Jeśli tak, to kruszymy kopie o coś, co... Pytanie, czy społeczeństwo do tego dojrzało, czy nie.
Pytanie drugie. Mówimy o tym, że bardzo liberalizujemy przepisy. Pozwolę sobie przypomnieć, że w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w ust. 1 któregoś artykułu, gdy wymienia się zgodę, którą może wydać burmistrz, prezydent miasta, pisze się: zezwolenia, o których mowa, obejmują napoje alkoholowe do 4,5% alkoholu oraz piwo. My piszemy tylko: nie więcej niż 4,5%. Czyli Warki strong, jakichś innych mocnych piw - tego nie ma. I pytanie: czy tak będzie, czy jeszcze będą jakieś zmiany? Bo to jest bardziej liberalne niż ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.
Trzecie pytanie: jak kwestia bezpieczeństwa na stadionach i pewnego zliberalizowania przepisów o wypiciu piwa powiązana jest ze sprawą monitoringu? Bo jeżeli monitoring będzie obligatoryjny, jeżeli każdy kibic będzie miał świadomość, że jego twarz jest widoczna na ekranie i major czy sierżant mu się przyglądają, to kompletnie nie będzie miało znaczenia, gdzie on wypije piwo, czy przed, czy po, bo jego zachowanie będzie determinowała świadomość, że stadion jest monitorowany. A zatem pytanie, czy nie należy wprowadzić obowiązku powszechnego. Ja wiem, że to się wiąże z kosztami. Niektóre stadiony już to mają, ale nie wiem, czy w wystarczającym stopniu. Jeżeli będzie pełna wiedza, że kibic nic nie może wykonać, bo wszystko jest monitorowane, że nie ma takich miejsc, gdzie nie dociera kamera, tak jak to się zdarzało w innych sytuacjach, to sądzę, że wtedy ta dyskusja zawiśnie zupełnie w próżni. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Już ponad minutę...
(Senator Stanisław Bisztyga: Przepraszam.)
Proszę się jeszcze raz zapisać.
Proszę.
Senator Zbigniew Meres:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to odpowiem konkretnie, że te postanowienia, które są w tej ustawie, dotyczą każdego okresu, a więc również tego, który będzie w roku 2012.
Odpowiedź na pytanie drugie. Jeżeli chodzi o ustawę o wychowaniu w trzeźwości, to myślę, że pan senator mówił trochę odwrotnie, ona jest bardziej restrykcyjna, bo mówi o piwie i wtedy porusza to, co dotyczy tych mocniejszych piw. A ta mówi o tym ograniczeniu, które określa wyłącznie próg 4,5%, i to jest koniec.
I pytanie trzecie, dotyczące monitoringu. W tej chwili, tak jak wspomniałem w swoim sprawozdaniu, funkcjonuje w tej ustawie coś nowego. To jest ta zasada "zero anonimowości". A więc na stadionie w przypadku każdego jest wskazane, jak koordynata na mapie, w którym miejscu jest, w którym miejscu przebywa, w jakim miejscu się może znaleźć i w jakim miejscu będzie się odbywała - zgodnie z ewentualną zgodą, w zależności od tego, jaki to jest typ imprezy masowej - sprzedaż tego napoju. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Władysław Ortyl, proszę.
(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze chciałbym dodać coś do odpowiedzi na te pytania, bo one były kierowane do wszystkich.)
Proszę, proszę. Oczywiście, oczywiście. Proszę bardzo.
(Głos z sali: Do wszystkich było...)
(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak.)
Czterech, tak.
Senator Bohdan Paszkowski:
Chcę się odnieść do tego pierwszego pytania, dotyczącego, powiedzmy, wymogów międzynarodowych i ewentualnie kwestii, czy to jest jakieś nasze zobowiązanie jako państwa, abyśmy wprowadzili taką możliwość sprzedaży alkoholu na terenach stadionów czy podczas...
(Głos z sali: Euro.)
...podczas Euro itd. To też było przedmiotem mojego pytania na posiedzeniu komisji, adresowanego do pana ministra Rapackiego. I otrzymaliśmy taką odpowiedź, chcę to wiernie przytoczyć, że były pewne sugestie ze strony przedstawicieli...
(Głos z sali: UEFA.)
...UEFA w tym zakresie. Ale na pytanie, czy to był jakiś taki postulat, bardziej nas obligujący, czy to jest gdzieś zapisane jako forma pewnego żądania, czy też zaprotokołowane... Taka sugestia po prostu się pojawiła. To była sugestia. Nie jest to, jak rozumiem, coś, co wymaga ze strony naszego państwa reakcji dostosowawczej do pewnych wymogów, które stawia na przykład UEFA. Czyli, jak rozumiem, nie ma po naszej stronie żadnego zobowiązania, abyśmy takie przepisy wprowadzali. Poza tym w państwach Unii Europejskiej jest zróżnicowanie w tym zakresie, co też od razu może świadczyć o odpowiedzi, że nie ma tu obligu. Myślę, że pan minister ewentualnie szerzej na ten temat się wypowie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Nie może być ingerencji UEFA w prawo dotyczące bezpieczeństwa, w suwerenne prawa organizatora, w prawo polskie. Mimo poszukiwań nie znalazłem żadnego dokumentu, który by wskazywał czy sugerował, że UEFA życzy sobie, aby rozprowadzano napoje alkoholowe. Podkreśliłem: napoje alkoholowe, bo pan mówił, Panie Senatorze, że ta ustawa jest bardziej restrykcyjna. Odpowiadam, że w moim przekonaniu...
(Senator Stanisław Bisztyga: Liberalna bardziej jest.)
Proszę?
(Senator Stanisław Bisztyga: Bardziej liberalna jest.)
Bardziej liberalna.
(Senator Stanisław Bisztyga: Tak.)
W moim przekonaniu ta ustawa jest liberalna w tym sensie, że dopuszcza większą podaż i większą ilość napojów alkoholowych. Chyba że tak to rozumiemy. Rzeczywiście ustawa o wychowaniu w trzeźwości jest bardziej restrykcyjna.
I wreszcie monitoring. W art. 13 są zasady... Wyczułem tu taką pańską intencję, opinię, że monitoring może stanowić przeciwdziałanie między innymi wobec awantur czy też wykroczeń pod wpływem alkoholu. Najlepszy, czyli pełny monitoring jest na meczach piłki nożnej zawodowej, gdzie jest pełna identyfikacja kibiców i uczestników, zaś na meczach piłki nożnej, bez słówka "zawodowa", jest ogólny, stadionowy monitoring.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Dajczak też chce się ustosunkować?
(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję, Pani Marszałek, nie, nie mam nic do dodania do tego, co powiedziano.)
Proszę bardzo, pan senator Władysław Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Jana Rulewskiego. Mam pytanie i jednocześnie prośbę o doprecyzowanie, bo być może tutaj się mylę, ale wydaje mi się, że pan senator powiedział, iż jedynie Kościół sprzeciwia się sprzedaży tych napojów na stadionie. Ja wiem, że - to może wywołać pewne zdziwienie, ale myślę, że to może i dobrze - sprzeciwiają się też kluby kibica. To jest istotne. Sprzeciwia się też znakomita większość samorządów, które mają... No, myślę, że komitet przeciwdziałania alkoholizmowi także, chociaż nie znam jego stanowiska. No i sprzeciwia się również Komisja Ustawodawcza, którą pan senator reprezentuje. Tak więc prosiłbym o odpowiedź i doprecyzowanie. Być może tylko tak mi to zabrzmiało.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że zarówno na posiedzeniu komisji, jak i w korespondencji przesyłanej komisji nie przedstawiono nam innych stanowisk niż tylko stanowisko Duszpasterstwa Trzeźwości. Próba znalezienia czegoś w przeszłości tego procesu, w historii tego procesu dowodziła, że... Nie znalazłem pisemnych śladów protestów, w szczególności na przykład związków zawodowych, różnego rodzaju organizacji pozarządowych. Ale przecież ja nie jestem tym, który ma całą wiedzę w tym zakresie i przepraszam za to, że być może... Ja, jak mówię, przedstawiam sprawozdanie z prac komisji senackiej, nie ustawodawczej, Panie Senatorze, tylko praworządności.
Jeszcze o coś pan pytał...
(Senator Władysław Ortyl: To tyle.)
(Senator Stanisław Kogut: Ja chciałbym zapytać.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Stanisław Kogut, potem pan senator Ryszard Knosala i pan senator Antoni Piechniczek - taka będzie kolejność.
Senator Stanisław Kogut:
Ja mam pytanie do mojego szanownego przedmówcy, do kolegi Janka Rulewskiego. Przede wszystkim całkowicie popieram wypowiedź pana senatora Ortyla. Ja byłem na spotkaniu z klubami kibiców i powiem tak: przewodniczący klubu kibica poznańskiego Lecha stwierdził, że jest członkiem Platformy Obywatelskiej, i prosił, wręcz błagał, żeby zablokować tę ustawę. Bo, Panie Janie, nie jest tak, jak pan mówi, że tylko Kościół się sprzeciwia, ale wszystkie środowiska.
Następne pytanie. Drodzy Państwo, jest kwestia zakazu stadionowego. I jak pan to widzi? Bo teraz wszystko to się zrzuca na władze klubu. Dla mnie to jest naprawdę totalne nieporozumienie, bo próbujemy zastąpić sądy, gdyż dotąd sądy wydawały zakaz stadionowy. Nie wiem, czy pan wie, Drogi Kolego Senatorze, mój przyjacielu, że na przykład w Legii jest totalny konflikt między właścicielem a kibicami. I teraz niech mi pan da gwarancję, że właściciel na sumiennych kibiców, którzy za Legię by oddali życie, nie nałoży zakazu, żeby nie mieć po prostu konfliktu.
Następna sprawa i pytanie. My mylimy wiele pojęć. Bo wielu ludzi nie wie o tym, że na stadionie za porządek odpowiada organizator, to znaczy klub, a policja umywa od tego ręce, gdyż policja odpowiada za bezpieczeństwo poza stadionem. A ja jestem za tym, żeby policja odpowiadała również za bezpieczeństwo na stadionie. Drodzy Państwo, ja jestem wiceprezesem małego klubu, KKS Kolejarz Stróże. Wiecie państwo, ile kosztuje ochrona? My naganiamy pieniądze spółkom ochroniarskim, a ochroniarze, jak do czegoś dochodzi, uciekają, bo się boją. W takim malutkim klubie ochrona jednego meczu kosztuje 10 tysięcy zł. Drodzy Państwo, do czego my dążymy? A jak jeszcze damy to piwo... Dla mnie to jest naprawdę ogromne, ogromne nieporozumienie.
Ja miałbym jeszcze pytanie do następnego senatora, ale nie chcę już przeciągać dyskusji. Czy pan wie, Panie Senatorze Rulewski, że już podpisano z grupą piwowarską Żywiec umowę, że od 1 czerwca oni sponsorują ekstraklasę? I ja nie wiem, czy to nie jest jakby wyprzedzanie biegu zdarzeń po to, Panie Senatorze, żeby za sponsorowanie faktycznie ich promować.
Na stadionie wisi teraz pan senator Piechniczek. Jako członek zarządu dobrze wie...
(Głosy z sali: Ale on tu siedzi, siedzi.)
A, tak, przepraszam.
Bardzo dobrze wie...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie.)
Bardzo dobrze wie, że jest ustawa o wychowaniu w trzeźwości i wszędzie są wywieszone zakazy, że nie wolno wnieść ani deka alkoholu. Przestańmy więc...
Jeszcze jedno pytanie. Panie Janie, skoro się powołujemy na FIFA, to trzeba znać przepisy FIFA. FIFA w ogóle nie zmusza, żeby na polskich stadionach było piwo, jest to dorabianie ideologii. I naprawdę w obawie o wychowanie w trzeźwości, o te wszystkie sprawy... Proszę bardzo, ma pan tutaj kluby piłkarskie z rejonu Nowego Sącza, z OZPN. Tak jak panu powiedziałem, one się wpisały i są zdecydowanie przeciwko alkoholowi na stadionach.
Drodzy Państwo, następne pytanie. Dochodzi do burdy, jest winowajca, jest sąd. A jak nie ma winowajcy, to co, organizator ma odpowiadać za burdę? Bo skoro policja stoi poza bramami... To wszyscy działacze złożą rezygnacje, bo to jest ustawa przeciwko piłce nożnej. Skąd kluby...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękujemy bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę zapisać się do dyskusji, bo w ten sposób nigdy nie skończymy.
(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, dziękuję.)
Proszę odpowiedzieć na zadane pytania.
Senator Jan Rulewski:
Panie Senatorze Kogut, dobry przyjacielu, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to gdy pan powiada, że nawet działacz Platformy był na zebraniu klubowym, to nie oznacza to, że moja odpowiedź panu udzielona różni się od tego... To oznacza tylko tyle, że działacze Platformy chodzą do kościoła i zapewne Kościół konsumuje w swoim stanowisku również to, że nie wszyscy działacze czy członkowie Platformy, kibice identyfikują się ze stanowiskiem rządu, co jest zrozumiałe.
Jeśli chodzi o zastrzeżenia - tak barwnie przedstawione w pańskim pytaniu - dotyczące tego, że w tym wszystkim nie ma policji, że kibic będzie narażony na konflikt, pozbawiony osłony, powiedzmy, państwa, bo policja to państwo... Otóż ustawa nie tylko wyznacza istotną funkcję, polegającą na wydawaniu zezwoleń, policji, komendantowi wojewódzkiemu bądź powiatowemu, ale wręcz nakazuje, aby właśnie w przypadku imprez szczególnego ryzyka policja uczestniczyła czynnie w działaniach na stadionie, kontrolowała to i zdawała z tego sprawozdanie. Być może, Panie Senatorze - ja może później w wypowiedzi wyrażę swój stosunek do tego - ta funkcja jest za mała. Ale zwracam też uwagę na to, że ustawa mówi, że organizator jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, za część funkcji zabezpieczających - mówimy tu o służbie zdrowia, strażach - ale nie wyłącza odpowiedzialności organów państwa za bezpieczeństwo.
Jeśli chodzi o Żywiec, to nie zaprosili mnie - przepraszam, że trochę niepoważnie odpowiadam - na podpisanie umowy z ekstraligą.
Jeśli chodzi o FIFA, to już mówiłem o tym.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Ryszard Knosala zadaje pytania.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja miałbym pytanie do pana sprawozdawcy senatora Meresa. Ono jest związane z tym zakazem klubowym, ale tylko z jego pewnym fragmentem. Otóż organizator meczu piłki nożnej w terminie siedmiu dni od dnia zastosowania zakazu klubowego informuje o tym osobę, której ten zakaz dotyczy. Ta osoba oczywiście może wnieść właściwe odwołanie. Zgodnie z art. 13 ust. 4 pkt 1 projektu zakres danych identyfikujących osoby uczestniczące w imprezie, jakie może przetwarzać organizator, obejmuje w przypadku piłki nożnej jedynie imię i nazwisko oraz PESEL, a jeśli nie ma PESEL, to rodzaj, serię i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość. Moje pytanie brzmiałoby tak: w jaki sposób organizator ma skutecznie poinformować w ciągu siedmiu dni tę osobę, skoro nie ma adresu, bo ma tylko imię, nazwisko i PESEL lub serię i numer dowodu?
Drugie pytanie. Czy dopuszczalne byłoby ewentualnie powiadomienie go w jakiś inny sposób, na przykład telefonicznie czy mailowo? Czy w tym wypadku obowiązuje na przykład kodeks postępowania administracyjnego?
I trzecia sprawa z tym związana. Jakie są konsekwencje niedochowania tego siedmiodniowego terminu przez organizatora? Bo trzeba mieć na uwadze to, że ta osoba może się odwołać. Tu mogą być pewne problemy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Być może nie odpowiem dostatecznie szczegółowo na wszystkie pytania.
Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to ten przepis, który pan senator przytoczył, dotyczy oznaczenia widza na danej imprezie. Oznaczenie osoby, która będzie obarczona wprowadzonym zakazem klubowym, może się odbywać na zupełnie innej drodze. I najczęściej to oznaczenie wynika z tego, że ta osoba na skutek określonego swojego zachowania powoduje taki, a nie inny efekt, czyli zakaz klubowy. I jestem przekonany, że wtedy dane są oczywiście o wiele szersze, że nie jest to tylko PESEL. Myślę, że pan minister to doprecyzuje, aczkolwiek powiem wprost, że ten zakaz klubowy nie wynika z tego, iż ktoś wchodzi na daną imprezę.
Następna sprawa dotyczyła tego, czy istnieje inny sposób doręczenia informacji o przekazaniu. To jest decyzja, więc myślę, że mają do tego zastosowanie przepisy administracyjne...
(Senator Bohdan Paszkowski: Nie mają.)
(Senator Stanisław Kogut: Wyłączenie.)
(Senator Bohdan Paszkowski: Jest wyłączenie.)
Jeszcze jedna sprawa, jeżeli chodzi o to, o co pan senator pytał, czy rozszerza się informację na inne kluby. Z tego, co wcześniej mówiłem, wynika, że nie, dotyczy to danego klubu.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Senator Antoni Piechniczek, proszę.
Senator Antoni Piechniczek:
Pani Marszałek, Szanowni Senatorowie, ja mam wniosek formalny dotyczący tego, aby pytania mieściły się w jednej minucie i aby sprawozdawcy odpowiadali krótko i rzeczowo, a nie popisywali się całą wiedzą, jaką mają, na temat piłki nożnej, prowadzenia zawodów, imprez masowych etc., etc., bo na to będzie czas w dyskusji.
Pytanie do...
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Ciii...)
...senatora Meresa. (Oklaski)
Moje pytanie do prezesa...
(Rozmowy na sali)
...Meresa. Jeśli już chcecie panowie iść tym tropem, to odnośnie do piwa powiem wam, że UEFA ma z naszym krajem zawartą następującą umowę: wy dajecie obiekty, my robimy igrzyska. A alkohol należy do igrzysk. Nie wyobrażam sobie, żeby mistrzostwa Europy odbyły się bez alkoholi i bez piwa dla ludzi...
(Rozmowy na sali)
...i bez napojów wysokoprocentowych, sześćdziesięcioprocentowych w strefie VIP. No, takie są reguły gry. Możemy najwyżej powiedzieć: dziękujemy, nie interesują nas mistrzostwa Europy. Jeśli panowie takiej wiedzy nie macie, to możemy do wieczora dyskutować. Ale tak to wygląda.
Ja osobiście jestem przeciwny piwu na stadionie, ale mówię, jak wyglądają sprawy ze strony UEFA.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: A teraz pytanie.)
Pytanie jest następujące...
(Poruszenie na sali)
(Senator Władysław Ortyl: 60%?)
(Senator Ryszard Knosala: Dla VIP.)
Dyskusja będzie i będziecie mieli czas się ustosunkować.
Pytanie brzmi: czy nie uważa pan, iż w tej ustawie brakuje jednego bardzo istotnego zapisu, dotyczącego odpowiedzialności aktorów widowiska piłkarskiego? Rzecz dotyczy piłkarzy, rzecz dotyczy ławki rezerwowej, działaczy, trenerów etc., etc.. Oni też mogą prowokować widownię i wywoływać awantury. Oczywiście oni są oceniani przez Polski Związek Piłki Nożnej, ale chciałoby się, aby ustawa zawierała stwierdzenie, że jest to kompatybilne z przepisami Polskiego Związku Piłki Nożnej. Tak, więc Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Ministerstwo Spraw...
(Senator Czesław Ryszka: Minuta.)
(Senator Władysław Ortyl: Minuta przekroczona.)
(Senator Władysław Sidorowicz: Cisza, Panowie!)
(Poruszenie na sali)
...Wewnętrznych i Administracji mają...
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Nie, no trochę szacunku...)
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę kończyć, Panie Senatorze, pytanie. Proszę o spokój.)
Tak że czy nie uważa pan, że taki zapis jest potrzebny w ustawie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, mógłbym odpowiedzieć w ten sposób: przepisy, które dotyczą wszystkich przebywających na stadionie, w pewnym sensie może i dotyczą aktorów tego widowiska. Ale mógłbym również podzielić opinię pana senatora, że dziś szczególnego takiego zapisu nie ma.
(Głos z sali: Krótko.)
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Meres dostosował swoją wypowiedź do prośby pana senatora.
Pan senator Andrzej Szewiński.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam trzy krótkie merytoryczne pytania do pana senatora generała Meresa.
Jakie konsekwencje poniesie pseudokibic objęty zakazem stadionowym, jeżeli podczas meczu nie stawi się na komendzie? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Czy może pan sprawozdawca przekazać informację na temat stewardów? Czy jeżeli będą oni wchodzić w skład służb porządkowych, to faktycznie nie zmniejszy się liczba pracowników ochrony z tak zwaną licencją pracownika ochrony fizycznej, a przez to nie będzie mniejsza ochrona obiektu sportowego?
I ostatnie pytanie. Czy prawdą jest twierdzenie, że w większości krajów Unii Europejskiej sprzedawane są napoje niskoprocentowe i takie regulacje nie wpływają na zwiększenie przestępczości wśród pseudokibiców? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I odpowiedź.
Senator Zbigniew Meres:
Jeżeli chodzi o zakaz stadionowy, to gdy dana osoba w czasie, kiedy taka impreza ma miejsce w miejscu jej zamieszkania, nie zgłosi się do właściwego komisariatu, podlega wnioskowi o ukaranie, skierowanemu do prokuratury. Wtedy jest normalna droga postępowania karnego. Nie ma tutaj odstępstwa w takim przypadku, gdy ktoś czegoś zaniedbał czy o czymś zapomniał.
Następna sprawa... Panie Senatorze, to jest drugie pytanie. Jeśli można...
(Senator Andrzej Szewiński: Odnośnie do stewardów, którzy będą wchodzić w skład...)
Myślę, że idea przepisu niejako konsumuje tradycję i rzeczywistość służb porządkowych. Chodzi o to, że niezwykle ważną rolę odgrywają służby porządkowe mające zadania informacyjne, w tym również spiker. Dlatego też nie uważam, że typowo porządkowy rozkład związany z nastawieniem się wyłącznie na reakcję wynikającą z jakiegoś ekscesu i zagrożenia jest tutaj regułą. Nie ma mowy o przewadze na korzyść porządkowych przeznaczonych do takiej reakcji i na niekorzyść tych, którzy informują, bo to jest zespół zadań. Dlatego ustawodawca tak to określił i jest to rozłożone w odpowiedni sposób, proporcjonalnie do liczby widzów, jak również w zależności od rodzaju imprezy, od tego, czy jest ona podwyższonego ryzyka, czy też nie. Tak więc ja bym nie miał takich wątpliwości.
I trzecie pytanie, które dotyczyło...
(Senator Andrzej Szewiński: Sprzedaży alkoholi niskoprocentowych.)
Właśnie. Sytuacja w tym zakresie jest od dawna uznawana na terenie Wielkiej Brytanii. Jeśli chodzi o Niemcy, to tam jest inny procent alkoholu. Podobna sytuacja jest w Austrii i w innych krajach Europy.
A sztywne zakazy, które dotyczą alkoholu, występują, jeśli się nie mylę i dobrze potrafię powtórzyć to, co usłyszałem na posiedzeniu komisji, w Portugalii i w Hiszpanii.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Senator Marek Konopka, a po nim pan senator Piotr Gruszczyński. Proszę.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ja mam jedno pytanie do pana senatora Paszkowskiego.
Panie Senatorze, załóżmy, że z art. 8 wykreślimy ust. 3, dotyczący właśnie sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych, w tym piwa, zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu. Wobec tego co z innymi imprezami masowymi, takimi jak dożynki gminne, dożynki powiatowe, wojewódzkie, imprezy organizowane przez strażaków, imprezy organizowane przez wójtów, burmistrzów...
(Głos z sali: Na halach.)
Na halach. To też są imprezy masowe.
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Wesela.)
A nawet wesela.
Wtedy niejednokrotnie burmistrzowie i wójtowie w nagrodę za wygranie jakiejś konkurencji dają właśnie beczkę piwa. Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
Taka jest rzeczywistość, niestety.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Senatorze, w tym zakresie obowiązuje ustawa z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która zawiera odpowiednie artykuły. Tam też jest zapisana możliwość uzyskania jednorazowego zezwolenia od organu gminy - który to koncesjonuje - w przypadku tego rodzaju imprez, oczywiście pod odpowiednimi warunkami. Te sprawy są rozwiązane.
A to, co my tutaj wprowadzamy, jest wyjątkiem od ogólnych zasad ustalonych w ustawie, o której wcześniej wspomniałem, z 1982 r. Tak będzie wygląda sytuacja prawna. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Piotr Gruszczyński.
Senator Piotr Gruszczyński:
Pani Marszałek, dwa pytania do senatora Meresa.
Ustawa miałaby wejść w życie 1 sierpnia 2009 r. Domyślam się, że były prowadzone konsultacje z klubami - myślę o problemach organizacyjnych i finansowych związanych z przygotowaniem się do tego, myślę o systemie informacyjnym, który jest kosztowny. To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy kibiców z zakazem klubowym. Jeżeli chodzi o zakaz stadionowy, to wiadomo, co się z takimi kibicami dzieje przed meczem, ale nie doczytałem się, co się dzieje w przypadku, gdy jest zakaz klubowy dla większej grupy kibiców. Co oni właściwie mają robić przed meczem? Czy przychodzą na policję, czy są jakieś inne rozwiązania?
I jedno pytanie mam do senatora Paszkowskiego. Sprawa też dotyczy zakazu klubowego. Ja miałem okazję przeczytać sprawozdanie posła z pana partii, Mariusza Błaszczaka, który zastosował mniej więcej taką samą argumentację. Mówiąc szczerze, ja jej nie rozumiem. Tak się składa, że przez parę lat byłem dyrektorem klubu, gdzie przychodziło od trzech do dwunastu tysięcy ludzi. Jaki miałby być interes klubu w tym, żeby wyeliminować kibica? Została przez państwa zastosowana nawet taka argumentacja, że jeżeli kibiców nie będzie stać na parę złotych na piwo, to klub będzie zainteresowany tym, żeby ich nie wprowadzać na stadion. Ja w ogóle nie rozumiem tej argumentacji. Ale pan się też w takim tonie odniósł do tego zakazu, że może być tak wykorzystywany. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.
Pan senator Paszkowski ma mówić. Tak?
(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, na dwa ja, na dwa pan senator.)
Proszę.
Senator Zbigniew Meres:
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Jeżeli chodzi o czas obowiązywania, to są dwa terminy. Pierwszy jest do sierpnia 2009 r. Tu chodzi właśnie o sondaż albo analizę wynikające z rozmowy albo z dyskusji, o te mniejsze kluby. Drugi termin dotyczy meczów piłki nożnej organizowanych poza ramami ligi zawodowej. I ta ustawa wchodzi - mowa o dostosowaniu techniki oznaczenia widza - od 1 sierpnia 2010 r., czyli później. To jest zawarte w art. 80 ustawy.
I jeżeli chodzi o zakaz klubowy, tu nie ma tej restrykcji, że gdzieś się ktoś musi meldować, tak jak w przypadku zakazu stadionowego. Zakaz klubowy oznacza indywidualną, pojedynczą osobę. No, oczywiście z tego może się zrobić grupa osób, ale gdy one będą oglądać ten mecz na ekranie telewizora czy gdziekolwiek indziej, no to już jest sprawa tego konkretnego widza czy konkretnych widzów objętych zakazem klubowym.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja nie mam wiedzy na temat wystąpienia pana posła Błaszczaka, dlatego że ja go nie czytałem, i z tego tytułu ma pan nade mną przewagę. To, co argumentowałem, wynikało z moich przemyśleń, choć z panem posłem oczywiście rozmawiałem.
Pan odnosi się do pewnego doświadczenia. Ja przywoływałem tutaj doświadczenie, którego jesteśmy świadkami chociażby w Warszawie, gdzie obecnie trwa konflikt między władzami klubu a dużą częścią kibiców zrzeszonych w klubach kibiców. I wyobrażam sobie taką sytuację... Nawet pojawiały się już pierwsze informacje medialne na ten temat. Niestety nie mam tutaj kserokopii tego artykułu, ale była taka informacja medialna - chociaż trudno mi ją zweryfikować - że w stosunku do jednej osoby wystąpiono o ukaranie chyba właśnie zakazem stadionowym, tylko oczywiście poprzez kolegium do spraw wykroczeń, z tego powodu, że jakoś niepochlebnie się wyrażała - być może formuła była zbyt ostra - na temat władz klubu. I to jest też przyczynek do tego, że ten instrument może być nadużywany. Trzeba pamiętać zwłaszcza o tym, i to też podkreślałem, że zabezpieczeń dotyczących interesu samego kibica jest dość niewiele. No, jest odwołanie, ale te wszystkie procedury są wyjęte spod kontroli państwa. Chyba że będzie to ustalane przez, że tak powiem, praktykę i, powiedzmy, orzecznictwo. Ale w tych przepisach nic takiego nie ma. To jest sfera zupełnie wyjęta spod władztwa państwa. My, jako ustawodawca, mamy uchwalić przepisy o takim kształcie, bo to regulaminy organizatora czy organizatora rozgrywek mają określać tryb odwoływania się, sposób rozpatrywania.
I to jest kwestia do zastanowienia, czy warto, jeśli wziąć pod uwagę te okoliczności, które towarzyszą naszemu sportowi od dłuższego czasu, tak daleko wzmacniać władztwo klubów dotyczące tej sfery. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz senator Czesław Ryszka, a potem pan senator Leon Kieres.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Mam trzy pytania. Być może wszystkie są do senatora Meresa - nie wiem.
Pierwsze pytanie: kto wniósł projekt wprowadzenia alkoholu w tej ustawie? Bo Policja zaprzecza, UEFA tego nie wymaga, samorządy, które borykają się z zagrożeniami na stadionach, również, powiedzmy, nie stoją za tym. I mam takie trochę złośliwe pytanie: czyżby browary otrzymały inicjatywę legislacyjną?
Drugie pytanie: jak będzie wyglądała dystrybucja piwa dla tysięcy kibiców? Na przykład, ktoś musi sprawdzić dowody osobiste, bo niektórzy, powiedzmy, mogą wyglądać na nieletnich, a mieć już dwadzieścia parę lat. Dlaczego w ustawie nie ma zapisów o dystrybucji? I to bardzo ścisłych zapisów, bo przecież inaczej będzie to wbrew ustawie o wychowaniu w trzeźwości itd.
I trzecie pytanie: czy z chwilą wprowadzenia tej ustawy wszystkie stadiony, nie tylko te, które mamy wybudować na Euro 2012, będą miały pełny monitoring, będą gotowe, żeby sprostać wymogom tej ustawy? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Zbigniew Meres:
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to myślę, że dokładniej na to pytanie odpowie strona rządowa. Ale konstrukcja tej ustawy, która jest tak, a nie inaczej, bardzo restrykcyjnie przygotowana, jest całością. A więc praktycznie ten, kto tworzył ustawę, to wnosił. Myślę, że pan minister to uszczegółowi.
Co do pytania dotyczącego dystrybucji, warunki realizacji tego postanowienia w przypadku wydania zgody będą ściśle określone w wydanym przez Radę Ministrów rozporządzeniu, które tutaj jest powołane.
A jeśli chodzi o odpowiedź na trzecie pytanie... Czy wystarczy czasu? To jest odpowiedź na pytanie, od kiedy obowiązuje ustawa. Jeżeli chodzi o te stadiony, te obiekty, które prawdopodobnie natychmiast będą objęte przepisami dotyczącymi imprez masowych, to od 1 sierpnia 2009 r., a jeśli chodzi o te, które są poza ekstraklasą, poza ligą, to od sierpnia 2010 r. - w tym przypadku vacatio legis jest o wiele dłuższe z uwagi na możliwości, jak przypuszczam, przede wszystkim ekonomiczne, budżetowe danych klubów.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Leon Kieres.
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Większość pytań skieruję do pana ministra, a panu senatorowi chciałbym zadać jedno pytanie, które zresztą sugerowałem w rozmowie prywatnej.
Otóż wiem, co to jest zakaz udziału w imprezach masowych - o tym decyduje sąd. Wiem, co to jest zakaz klubowy. A tutaj ciągle słyszę o zakazie stadionowym. Wertuję ustawę w różnych kierunkach... Jest w tylko jednym przepisie mowa o zakazie zagranicznym, przez co należy rozumieć zakaz stadionowy. Często brałem udział jako kibic w imprezach sportowych, to wiem, że zakaz stadionowy to jest zakaz wejścia na stadion. Ale ustawa odróżnia pojęcie "stadionu" od "terenu umożliwiającego przeprowadzenie imprezy masowej", co jest pojęciem obszarowo szerszym. Czy w związku z tym zakaz stadionowy oznacza jednocześnie zakaz wejścia na teren umożliwiający przeprowadzenie imprezy masowej? Jak znam kibiców, każda nieprecyzyjna regulacja w tej ustawie będzie na różne sposoby wykorzystywana.
I drugie pytanie, dotyczące art. 54, który mówi, że tej samej karze co ten, kto nie wykonuje polecenia porządkowego, podlega ten, kto w czasie trwania imprezy masowej przebywa w miejscu nieprzeznaczonym dla publiczności. Często byłem zapraszany na mecze do budynku klubowego, a więc do budynku na terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy masowej. Jako żywo budynek klubowy nie jest miejscem przeznaczonym dla publiczności. A czasami różni ludzie oglądają imprezę z okien, na przykład na stadionie Śląska Wrocław to można robić. Czy będę podlegał karze w związku z tym, że zostałem w budynku, czyli w miejscu nieprzeznaczonym dla publiczności? I to znowu jest problem precyzji. Ja wiem, że trzeba się kierować zdrowym rozsądkiem, ale jak przychodzi co do czego, to sąd czasem nie jest zainteresowany zdrowym rozsądkiem, tylko literą prawa, czyli ornamentyką słowną.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Zacznę od końca. Myślę, że nie będzie pan podlegał karze. Oczywiście bardziej precyzyjnie, jak przypuszczam, odpowie na to pytanie pan minister. Wydaje mi się, że kierując się rozsądkiem, o którym pan senator wspomniał, należałoby powiedzieć, czy widz kupił bilet i opuścił miejsce, znajduje się w miejscu oznaczonym czy też nie i czy w związku z tym znajduje się w tym miejscu, które jest dopuszczone art. 54. Patrząc na to w ten sposób, myślę, że gdy pan senator opuści to miejsce i będzie tam przebywał, to restrykcji nie będzie. Wiąże się to również z tym, co jest powiedziane chyba w art. 16, a dotyczy wprowadzonego tu pojęcia miejsca, czyli de facto miejsca nie stojącego, lecz siedzącego.
Teraz następna sprawa, która dotyczy zakazu stadionowego. Ja bym powiedział, że on jest tak potocznie określany, my w tej chwili posługujemy się tu właściwie potocznym sformułowaniem, ale zasadą w tym przypadku jest orzeczenie konkretnego sądu, które mówi o tym, jak ten zakaz jest realizowany. Wtedy ta sytuacja jest określona niejako do końca - tak mi się wydaje, może nie jestem zbyt precyzyjny i pan minister to uściśli - a dotyczyć może zarówno stadionu, jak i obiektu czy terenu, na którym odbywa się inna niż mecz impreza charakteryzująca się współzawodnictwem sportowym. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz pan senator Stanisław Gogacz, potem pan senator Tadeusz Skorupa.
Senator Stanisław Gogacz:
Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy, pana senatora Meresa, który teraz odpowiada.
Panie Senatorze, w słowniczku jest definicja imprezy masowej, mówi się tu o tysiącu osób, najmniej tysiącu osób, jeżeli chodzi o obiekty otwarte, i minimum trzystu osobach, jeżeli chodzi o obiekty zamknięte. W definicji imprezy masowej zakwalifikowanej jako impreza masowa podwyższonego ryzyka jest informacja o tym, że na tej imprezie nie może być mniej niż odpowiednio trzysta i dwieście osób.
Mam takie pytanie. Niejako warunkiem uznania imprezy za imprezę masową jest to, że nie może w niej uczestniczyć mniej niż tysiąc osób, tymczasem w przypadku imprezy o podwyższonym ryzyku - nie mniej niż trzysta. A co będzie, jeżeli tych osób będzie na przykład między trzysta a tysiąc? Organizatorom trudno jest chyba przewidzieć zdarzenie przyszłe? Skąd mają być pewni, że liczba uczestników będzie przekraczała jakiś limit, że to na pewno będzie impreza masowa? A skoro ta impreza nie będzie mogła być zdefiniowana jako impreza masowa, bo nie będzie w niej uczestniczyło więcej niż tysiąc osób, to co w takim razie z imprezami gromadzącymi między trzysta a tysiąc osób. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o odpowiedź.
Senator Zbigniew Meres:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Tutaj mogę troszeczkę odstąpić od zasady, o którą apelował pan senator Piechniczek. Ażeby to w jakiś sposób wyjaśnić, powiedziałbym tak. W art. 3 jest definicja trzech rodzajów imprez masowych: pierwszy rodzaj to impreza artystyczno-rozrywkowa, drugi - widowiskowa o charakterze sportowym, a trzeci to jest mecz piłki nożnej. W odniesieniu do każdego rodzaju określona jest granica mówiąca o liczbie udostępnionych miejsc. To jest nowa zasada, o której mówiłem w sprawozdaniu, wprowadzona w tej ustawie. Nie mówimy tu o pojemności danego obiektu, tylko o liczbie udostępnionych miejsc. To jest w zasadzie odpowiedź na pańskie pytanie. Jeżeli mówimy o udostępnianiu miejsc, to występując o zgodę do uprawnionego organu, stosując określoną procedurę - pytań, odpowiedzi czy rejestracji kart, jak to jest dalej w ustawie powiedziane - właściwie decydujemy o charakterze tej imprezy. Oczywiście trzeba uwzględniać również to, co jest powiedziane w art. 3 pkt 5 na temat imprezy o podwyższonym ryzyku, bo tu granice, jeśli chodzi o liczbę udostępnianych miejsc, są jeszcze niższe. W związku z tym wtedy nie bierzemy pod uwagę granicy między, lecz miejsce, czyli teren lub obiekt, a wówczas mówimy o tysiącu i trzystu albo o trzystu i dwustu uczestnikach. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Tadeusz Skorupa, potem pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej i senator Stanisław Jurcewicz.
Proszę, pan senator Skorupa.
Senator Tadeusz Skorupa:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja mam pytanie do państwa sprawozdawców, do wszystkich czterech, a jeśli nie uzyskam odpowiedzi, to od razu kieruję je do pana ministra.
Komu służy ta ustawa, czy browarom, koncernom piwnym, firmom ochroniarskim i klubom piłkarskim? A komu ta ustawa nie służy, w kogo uderza? Czy nie uderza ona w kulturę i tradycję Polaków, czy nie jest przeciw państwu ze względu na zaangażowanie Policji i straży miejskiej, a tym samym przeciwko narodowi polskiemu? Czy media nie będą pokazywały obrazu polskich pijanych kibiców, zamiast przebiegu meczu, pięknych akcji sportowych i wyników? Czy to nie jest pułapka na kibiców? Czy ten projekt ustawy nie jest przeciwko polskim klubom, polskiej piłce i polskim kibicom? Czy nie zastanawiano się nad inną formą finansowania klubów przez browary, na przykład przez wielkie picie piwa po igrzyskach Euro na cześć obfitych zbiorów chmielu, zorganizowane na stadionach we wrześniu na wzór Oktoberfest w Monachium? I już ostatnie pytanie. Czy 4,5% to jest wskaźnik w proporcjach objętościowych czy też wagowych i dlaczego nie jest to wskaźnik 2% w stosunku wagowym, jaki ma niskoprocentowe piwo? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
W tej minucie pan senator zawarł wiele pytań.
Proszę.
Senator Zbigniew Meres:
Pani Marszałek! Panie Senatorze!
Ja tu odczytałem dwa zasadnicze pytania. Pierwsze: komu ta ustawa służy? Ja powiem: nam i bezpieczeństwu. To jest moja odpowiedź, nie wiem, jak sądzą inni sprawozdawcy. Jeśli zaś chodzi o 4,5%, to jest to procent alkoholu, procent to jest procent.
(Senator Tadeusz Skorupa: Wagowo czy objętościowo?)
Procent to jest... Do 4,5%.
(Senator Tadeusz Skorupa: Ale wagowo czy objętościowo?)
Myślę, że odpowiedź na tak szczegółowe pytanie wykracza poza moje możliwości. Może pan minister się do tego ustosunkuje.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, pan senator Paszkowski. Pana senatora Dajczaka nie ma. Potem pan senator Rulewski, jeśli zechce odpowiedzieć.
Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
W zasadzie poruszył pan kilka wątków, ale tak reasumując, odpowiem na pytanie: komu to służy? Ta ustawa jest przedłożeniem rządowym, czyli służy, że tak powiem, rządowi, bo rząd bierze odpowiedzialność za to przedłożenie. A tak trochę przewrotnie mówiąc, to myślę, że oprócz głównego korpusu tej ustawy, który dotyczy bezpieczeństwa - trzeba tu przyznać, że proponowane przepisy regulują te kwestie - zawarte są w niej przepisy, które służą moim zdaniem celom przeciwnym.
Ja uważam - to jest moje zdanie, wyrażam swoje zdanie i wyrażam w ten sposób, myślę, zdanie mniejszości komisji - że przepisy dotyczące dopuszczalności sprzedaży alkoholu służą tym, którzy ten alkohol wytwarzają, sprzedają i którzy czerpią z tego zyski. Moim zdaniem to się kłóci z tytułem tejże ustawy, który mówi o bezpieczeństwie imprez masowych. Sądzę, że po prostu są to przepisy, które zostały wprowadzone w jakiś sposób przy okazji nowej regulacji. Nie chcę mówić, że nowa regulacja może jest po to, żeby ten przepis wprowadzić, ale tak to odczuwam. A przepis, też kontestowany przez mniejszość, mianowicie art. 14, służy temu, żeby organizatorzy mieli bardzo ułatwione zadanie eliminacji osób, które faktycznie utrudniają przeprowadzanie imprez masowych, które potencjalnie mogą utrudniać przeprowadzanie imprez masowych lub które według klubów są im czy mogą im być, powiedzmy, nie na rękę. Tak to odczuwam. Uważam i tak uważa mniejszość, że ten przepis jest zły, po prostu zły. Taki zapis daje podmiotom organizującym imprezy masowe prawa, których w mojej ocenie nawet Rzeczpospolita Polska nie ma w stosunku do obywateli popełniających wykroczenia lub przestępstwa. Tak uważam. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam pytanie do senatora generała Meresa, dotyczy ono organizatorów. Obok zakazu stadionowego mówimy tutaj o tak zwanym zakazie klubowym, który pochodzić będzie od organizatora imprezy, w domyśle oczywiście dotyczącej piłki nożnej, bo to głównie oni są sprawcami chuligańskich wybryków na stadionach. Przepis ten według mnie zdejmuje właściwie odpowiedzialność z państwa, z ustawodawcy, a nakłada ją na organizatora. I w razie jakiejś, nazwę to po imieniu, zadymy, to on będzie kładł głowę pod topór. Czy ja się mylę? Jeśli jest tak, jak powiedziałam, to obawiam się, że organizator nie będzie zainteresowany wpuszczaniem dużej liczby kibiców na stadiony i ucierpią na tym ci prawdziwi kibice.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Marszałku! Pani Senator!
Ja, prezentując formułę tego przepisu dotyczącego zakazu klubowego, mówiłem w sprawozdaniu, że to jest narzędzie dane organizatorowi. A więc to nie jest zrzucanie odpowiedzialności na organizatora, tylko przygotowanie narzędzia, które pozwoli mu zastosować taką restrykcję wtedy, kiedy z jego niewątpliwej wiedzy wynikać będzie, że ten zakaz musi być zastosowany. Dlatego to zostało wprowadzone. To jest formuła jakby odwrotna do... Być może w taki albo inny sposób przez określone analizy zostanie to wykorzystane, albo może być tak wykorzystane, ale narzędzie to ma służyć organizatorowi, a tym samym ma zapewniać większy zakres bezpieczeństwa niż pozwala na to dotychczas obowiązujące prawodawstwo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie. Pan Stanisław Jurcewicz.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.
Ja mam pytania do senatorów sprawozdawców: dwa do pierwszego sprawozdawcy, pana senatora generała Zbigniewa Meresa, i jedno do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Paszkowskiego.
Pierwsze pytanie do pana senatora Meresa, sprawozdawcy komisji. Czy ustawa reguluje zasady postępowania służące zapewnieniu bezpieczeństwa imprez masowych? Pytam, ponieważ tu ten jeden element niestety jest podnoszony przez niektórych mówców.
Drugie pytanie: czy propozycje nowych rozwiązań, zawarte w tejże ustawie, mają na celu kompleksowe uregulowanie tematyki bezpieczeństwa i czy zawierają rozwiązania, które są efektem doświadczeń dotychczasowych?
I trzecie pytanie, do pana senatora Paszkowskiego. Czy ustawa uwzględnia sprzedaż napojów w nawiązaniu do ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi? I jeszcze jedno pytanie dodatkowe. Nie pamiętam tego dokładnie, ale była tu mowa o objętościach, procentach. A więc chciałbym zapytać, czy na przykład co do śliwowicy łąckiej te procenty są liczone wagowo, czy objętościowo, przestrzennie? To pytanie do sprawozdawcy mniejszości.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Najpierw pan senator Meres.
Proszę bardzo.
A pan senator Paszkowski starannie się przygotowuje.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Oczywiście absolutnie tak. Tutaj jest bardzo szeroko zaprezentowana procedura takiego postępowania, która kompleksowo wyczerpuje analizy w zakresie zabezpieczenia imprez. Mógłbym tutaj przytoczyć kilka rozdziałów, ale głównie oparłbym się na treści rozdziału nr 7: to są pytania, karty rejestracyjne, karty odpowiedzi, organy uprawnione, organy zobowiązane do odpowiedzi itd., itd. I to się wiąże oczywiście z przepisami karnymi.
Następna sprawa. Czy zostały wykorzystane tradycje, to znaczy wiedza na temat tego, co do tej pory działo się w zakresie bezpieczeństwa i co jeszcze należy zrobić. Absolutnie tak. Ja tutaj mówiłem, że bezwzględnie wszystko, co dotyczy oznaczenia liczby miejsc, ta zasadnicza formuła, a nie pojemności obiektu, czy też zasada "zero anonimowości", to jest dorobek, który w tej ustawie jest wykorzystany jako formuła zwiększająca bezpieczeństwo osób uczestniczących w imprezie masowej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I poproszę pana senatora Paszkowskiego.
Proszę bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Nowy napój: jurcewiczowianka.)
(Senator Stanisław Jurcewicz: Częstochowianka.)
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, chodzi o to, jak ten, powiedzmy, art. 8 ust. 3 i 4 ewentualnie ma się do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ja już na to pytanie po części odpowiadałem. Otóż ma się to do siebie tak, że ten przepis ustanawia wyjątek od ogólnych regulacji zawartych w ustawie z 1982 r. Tam, o ile dobrze pamiętam, jest zapis, że zabrania się podawania, sprzedaży, spożywania alkoholu - i tam jest taki termin, o ile dobrze pamiętam - podczas zgromadzeń masowych. Właśnie tak: podczas zgromadzeń masowych. Impreza masowa też jest, można tak uznać, zgromadzeniem masowym w rozumieniu tamtej ustawy. Ponadto w tamtej ustawie użyto terminu, że podczas imprez może być sprzedawany alkohol, ale to się odbywa na podstawie jednorazowego zezwolenia. Te zezwolenia wydaje, powiedzmy, wójt, burmistrz czy prezydent miasta, jest na to określona procedura. Tak że ten przepis stanowi ogólny wyjątek od zasad, które tam są ustalone. Na innych imprezach, nazwijmy to tutaj tak, nieobjętych tą ustawą sprzedawać będzie można alkohol tamtym trybem z ustawy z 1982 r.: trzeba będzie zwracać się do wójta czy burmistrza, żeby wydał zezwolenie itd., itd., natomiast tutaj jest wyłączenie generalne, takie mianowicie, że na imprezach masowych ten niskoprocentowy alkohol można podawać. Tam w ustawie jest też jeszcze rozróżnienie co do piwa, powiedzmy, co do tego alkoholu do 4,5%.
A to już jest przewrotne pytanie odnośnie do tego, czy to wagowo czy objętościowo. Ja odpowiem też przewrotnie, a mianowicie w ten sposób: w tej ustawie jest to zapisane tak, jak w ustawie o wychowaniu w trzeźwości. Tak że do niej odsyłam, tam będzie określone, jak to jest liczone.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do obydwu panów sprawozdawców, to znaczy z komisji samorządowej i z komisji praw człowieka, czyli do pana generała Meresa i do pana Rulewskiego.
Wiadomo, że instytucją z ramienia ustawy o wychowaniu w trzeźwości, która zajmuje się profilaktyką i zwalczaniem tego problemu, jest PARPA - Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Czy przedstawiciele tej agencji byli obecni na posiedzeniu komisji, jednej i drugiej, i czy wyrazili swoją opinię w tej sprawie? To jednak mocno dotyka kwestii, którą ta agencja się zajmuje. Dziękuję bardzo.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie Senatorze...)
I jeszcze drugie pytanie, przepraszam.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha. Proszę.)
Ja przez wiele lat zajmowałam się promocją zdrowia i organizowałam imprezy tego rodzaju, że na rynku miasta albo w hali sportowej mieliśmy festyn prozdrowotny, gdzie były dzieci, które miały występy na temat zdrowia, gdzie były stoiska, porady na temat zdrowego stylu życia. Czy tego rodzaju impreza, która skupia w ciągu dnia nawet kilka tysięcy mieszkańców, bo oni tak przesuwają się przez te nasze stoiska czy przedstawienia, mieści się w kategorii z tej ustawy? Jak to należy zakwalifikować? W tej chwili mam naprawdę wątpliwości, jak należy zakwalifikować tego typu imprezę, to znaczy festyn prozdrowotny czy forum zdrowia, jak my to nazywamy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, pan senator Meres.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Senator, jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczy udziału tej instytucji, to na posiedzeniu naszej komisji tego nie było. Nie wiem, może na posiedzeniu innej...
Co do drugiego pytania, to zgodnie z art. 3 w imprezie masowej funkcjonują takie wyłączenia, o które być może pani senator pyta. I tutaj, co do imprezy masowej, należy przez to rozumieć, czytam pkt 1 art. 3, z wyjątkiem imprez - to już skracam, czytam lit. c - organizowanych w ramach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży. A więc być może to można zastosować.
(Senator Janina Fetlińska: ...A jeśli tam są całe rodziny?)
Proszę?
(Senator Janina Fetlińska: A jeśli tam są całe rodziny?)
Tutaj jest napisane: organizowanych w szkołach, placówkach, w ramach współzawodnictwa dzieci i młodzieży, sportu powszechnego, o charakterze rekreacji ruchowej, ogólnodostępnym i nieodpłatnym organizowaniu na terenie otwartym. A więc być może w takiej sytuacji organizator posłuży się tymi rozwiązaniami. Myślę, że na pewno tak zrobi. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy pan senator Paszkowski chce jeszcze odpowiedzieć na to pytanie?
(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, pan senator...)
Nie, rozumiem, przepraszam, pan senator Rulewski.
Proszę bardzo. I przepraszam.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jestem tutaj, zdaje się, winny jeszcze odpowiedź na poprzednie pytanie, którego nie zauważono za bardzo. Chodzi o to, co oznacza 4,5%. Moja półinżynierska wiedza powiada, że jest to jednak potraktowane objętościowo, ponieważ mówi się: setka, pół litra. Nadto C2H5OH, alkohol etylowy jest podstawą, jeśli nie fałszują metylem; oczywiście obok tego związku występuje mieszanina dwutlenku węgla, to znaczy gazu, wody, chmielu i bodajże cukru, podstawowych składników. Pan marszałek ma chyba większą wiedzę, bo tam blisko mieszka...
(Wesołość na sali)
No, w Poznaniu.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to jest tylko piwo Tyskie, a nie piwo Lech, Panie Senatorze.)
Dwa pytania... Nie było rzeczywiście, ku memu zaskoczeniu, Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, a szczególnie ona powinna przyjść z Narodowym Programem Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, który jest przyjęty przez rząd pana premiera Tuska, sięgającym do 2012 r. Jeśli chodzi o definicję imprezy masowej, to jest ona zawarta w słowniczku. Wyraźnie mówi się przede wszystkim, że są to wszystkie inne imprezy niż zamknięte. Zamknięte też są określone w definicjach, zarówno w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, jak i w innych przepisach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
W takim razie następne pytanie.
Pan senator Bronisław Korfanty.
Proszę bardzo Panie Senatorze.
Senator Bronisław Korfanty:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Meresowi. Pan senator Meres w swojej wypowiedzi, kiedy omawiał całą ustawę, mówił, że jeśli chodzi o zezwolenia na przeprowadzanie imprezy masowej, to warunki w stosunku do organizatorów uległy znacznemu zmniejszeniu. Chciałbym pokrótce zacytować te warunki, które na dzień dzisiejszy, zgodnie z tą ustawą, powinien spełnić organizator. Mianowicie najpierw występuje on z wnioskiem do organu o wydanie zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej. Zwraca się do Policji, Państwowej Straży Pożarnej, do pogotowia o wydanie opinii o niezbędnej ilości sił i środków potrzebnych do zabezpieczenia imprezy. Do wniosku dołącza program i regulamin imprezy masowej, regulamin obiektu, terenu, wraz z informacją o sposobie udostępniania go uczestnikom imprezy masowej, pisemną instrukcję określającą zadania służby porządkowej oraz służby informacyjnej, warunki łączności pomiędzy podmiotami biorącymi udział w zabezpieczeniu imprezy masowej. Dalej organizator... Bo to jeszcze nie jest wszystko. Otóż organizator dołącza do wniosku graficzny plan obiektu wraz z jego opisem, zawierający oznaczenie dróg dojścia i rozchodzenia się osób uczestniczących w imprezie masowej, dróg ewakuacyjnych i dróg dojazdowych, oznaczenie punktów pomocy medycznej, punktów czerpalnych wody do picia i do celów przeciwpożarowych oraz punktów informacyjnych, oznaczenie lokalizacji hydrantów przeciwpożarowych, zaworów, przyłączeń wody, gazu, energii elektrycznej...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania, bo te elementy pytajne to...)
Ja chciałem tylko...
Jest jeszcze wiele, wiele, wiele innych warunków, które powinien spełnić organizator takiej imprezy. Mam pytanie do pana senatora: czy tych warunków, które powinien spełniać organizator, nie jest rzeczywiście za dużo i czy on w ogóle jest w stanie wszystkie te warunki spełnić?
Mam jeszcze drugie pytanie do pana senatora. Panie Senatorze, jak zmieniły się te warunki, co się zmniejszyło? Pan w swojej wypowiedzi twierdził, że te warunki właśnie uległy poprawie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ja powiedziałem, że uproszczono pracę organu wydającego zezwolenie i zmniejszono liczbę dokumentów, nie mówiłem o warunkach. Mówiłem również o tym, że ta ustawa kieruje się zasadniczą ideą, trochę odmienną niż poprzednia, właśnie taką, że warunki muszą być dokładnie przeanalizowane, jeżeli przewidujemy, iż będzie to impreza masowa, bo de facto organizator to kwalifikuje, a nie ktoś inny. I dlatego mówiłem o warunkach. A ten katalog jest taki szeroki...
(Rozmowy na sali)
Nie, nie. Panie Senatorze, czytając art. 26 pan w istocie przytoczył wiele bardzo istotnych warunków, ale proszę mi powiedzieć: czy do tej pory nie było potrzeby zorganizowania albo przygotowania określonego regulaminu czy instrukcji? Czy nie było potrzeby naszkicowania tego, co z imprezą się dzieje i z czym jest ona związana, nawet jeżeli chodzi tylko - i tu jest różnica - o oznaczenie punktów czerpania wody, co dla straży jest niezwykle istotne, czy też dróg dojazdowych? To jest żaden problem i do tej pory to funkcjonowało. Chodzi też o to wszystko, co dotyczy oznaczenia miejsc posterunków, sposobu komunikowania się z centrum... I tu jest kolejny warunek, który i tak zawsze występował - określenie, gdzie istnieje miejsce pracy, dyżuru kierownika bezpieczeństwa. Powiem tak: uproszczono, określając, zmniejszono, mówiąc, jak, liczbę dokumentów, dodano za to wszystko to, co jest istotne i co wynika z warunków. One powinny być podane po to, żeby wszyscy wiedzieli, że impreza będzie tak prowadzona, aby w każdej chwili mogła nastąpić właściwa reakcja i bezpieczeństwo było zapewnione. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Grzegorz Banaś, zapraszam.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, jest dwunasta szesnaście, czyli zbliża się magiczna godzina trzynasta, obrosła już pewnymi... No, to jest wręcz kultowa godzina. Pamiętam, jak jeden z zespołów śpiewał: godzina trzynasta, zbliża się dzień. Ale proszę nie traktować mojego pytania jakby w kontekście tej obrosłej legendą godziny. A pytanie mam takie: dlaczego ustawodawca w tak jawny sposób dyskryminuje obywateli? Mianowicie dopuszcza na spożycie alkoholu na stadionie, czyli pozwala na powstanie stanu upojenia, natomiast nie pozwala w stanie upojenia wejść na stadion. Skąd taka dyskryminacja, i to wręcz rażąca? Dlaczego ustawodawca dopuszcza możliwość sprzedaży piwa na stadionie, a nie pozwala na to, by z zakupionym piwem wejść na stadion? To też jest rażąca dyskryminacja.
(Rozmowy na sali)
Zapytam też o coś pana jako specjalistę od używania wody. Mianowicie jest zapewne znana panu ta złota zasada, że ile się płynu wleje, tyle się wyleje. Czy w związku z tym, iż sprzedaż piwa na stadionach na pewno będzie liczona w hektolitrach, odpowiednio do tego ustawa czy też ewentualne rozporządzenia będą powodowały wyposażenie tychże stadionów w infrastrukturę? Mówię o toaletach, dostosowanych do tych zupełnie nowych, ilościowych zmian w tej sprawie.
(Senator Czesław Ryszka: Bardzo dobre pytanie.)
Pytanie już poważniejsze, chociaż tamte również traktuję poważnie. Mianowicie czy badano strukturę wieku kibiców? Czy próbowano na przykład zbadać, ile procent, tak średnio, szacunkowo, stanowią kibice w wieku do... No, przede wszystkim chodzi mi o tych kibiców, którzy jeszcze nie osiągnęli pełnoletności. Niech sobie pan senator wyobrazi stewarda, który wchodzi w grupę na przykład stu młodych ludzi, z których część wydaje się pełnoletnia, a inna część, większa lub mniejsza, nie, a wszyscy oni są w jakimś stanie emocjonalnym. I jak taki steward ma odmówić sprzedaży osobie, po której wyraźnie widać, że jest niepełnoletnia, a chce kupić to piwo? Dziękuję.