(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 20 lutego 2009 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego ósmego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.

12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 70-lecia śmierci św. Urszuli Ledóchowskiej i uznania jej za wzór patriotki.

13. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funduszu sołeckim - i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Nie słyszę sprzeciwu.

Ponadto, zgodnie z ustaleniami przyjętymi na posiedzeniu Konwentu Seniorów, wnoszę o skreślenie z porządku obrad dotychczasowego punktu trzynastego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 476, a sprawozdanie komisji w druku nr 476A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, przyjętego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 20 lutego 2009 r.

Ustawa zakłada zróżnicowanie wynagrodzeń lekarzy i lekarzy dentystów odbywających szkolenie specjalizacyjne w ramach rezydentury. Uzależnione by one były od dziedziny medycyny oraz od okresu odbytej specjalizacji.

Główną przesłanką tej ustawy jest próba zachęcenia młodych lekarzy do specjalizowania się w ramach tak zwanych specjalizacji deficytowych. Do takich specjalizacji ministerstwo zalicza między innymi specjalizacje w zakresie epidemiologii, geriatrii, medycyny rodzinnej, onkologii klinicznej, patomorfologii, rehabilitacji medycznej, a także anestezjologii, intensywnej terapii, neonatologii, ortopedii, chirurgii i, jak ministerstwo podaje, inne.

Jak sami widzimy po liczbie tych specjalizacji deficytowych, w Polsce brakuje specjalistów i myślę, że to rozwiązanie może spowodować, że tych specjalistów przybędzie.

Według ministerstwa regulacja ta nie powoduje skutków dla budżetu państwa oraz samorządu terytorialnego, ponieważ zróżnicowanie wynagrodzenia będzie dokonywane w ramach zapewnionych w planie finansowym Funduszu Pracy środków na rezydentury w kwocie 402 milionów 983 tysięcy zł. Ta kwota pozwoli na zaplanowanie miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego na 2009 r. na poziomie 110% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku za rok 2007. Obecnie wysokość zasadniczego miesięcznego wynagrodzenia lekarza rezydenta wynosi 2 tysiące 473 zł. W przypadku lekarza specjalizującego się w tak zwanej dziedzinie deficytowej mnożnik tego wynagrodzenia będzie wynosił 125%. Ponadto ustawa zapewnia, że po drugim roku specjalizacji mnożnik w przypadku lekarza rezydenta wzrośnie do 120%, a w przypadku lekarza specjalizującego się w dziedzinie priorytetowej - do 137%.

Termin wejścia ustawy w życie został określony na 15 marca 2009 r.

Aby uprzedzić ewentualne pytania, które będą dotyczyły wielkości pensji rezydentów, pozwolę sobie powiedzieć, że rezydent tak zwanej zwykłej specjalizacji medycznej będzie obecnie otrzymywał miesięcznie 3 tysiące 170 zł, a rezydent tak zwanej priorytetowej specjalizacji - 3 tysiące 602 zł; różnica między pensjami na jednej specjalizacji i drugiej to 432 zł. Po dwóch latach rezydentury dotyczącej tak zwanej zwykłej dziedziny medycyny rezydent będzie otrzymywał 3 tysiące 458 zł, a w wypadku priorytetowej dziedziny medycy - 3 tysiące 892 zł; czyli różnica jest tu podobna, wynosi 432 zł.

Druga zmiana zawarta w wyżej wymienionej ustawie obejmuje przepis przejściowy dotyczący ustawy z dnia 12 marca 2008 r. o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Przedłuża się o kolejne dwanaście miesięcy obowiązywanie - poprzednio już utrzymanych w mocy na dwanaście miesięcy - dotychczasowych przepisów wykonawczych dotyczących: zakresu znajomości języka polskiego w mowie i piśmie koniecznej do wykonywania zawodu lekarza i lekarza dentysty na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, egzaminu ze znajomości języka polskiego niezbędnej do wykonywania zawodu lekarza, specjalizacji lekarzy i lekarzy dentystów, a także rodzaju indywidualnej dokumentacji medycznej, sposobu jej prowadzenia oraz szczegółowych warunków jej udostępniania. Przepisy te mają obowiązywać do czasu wejścia w życie przepisów wydanych na nowej podstawie prawnej.

Komisja w czasie swoich prac jednogłośnie przyjęła projekt wyżej wymienionej ustawy i wniosek dotyczący takiego samego przyjęcia rekomenduję Senatowi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pani marszałek Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, czy ta liczba siedmiu i pół tysiąca rezydentur jest określona jako stała, to znaczy czy ma być na tym samym poziomie, czy też ona może się zmieniać co roku, na przykład może się powiększać?

Senator Waldemar Kraska:

Mnie się wydaje, że w tej chwili jest ona tak właśnie określona, ale z tego, co deklarowało ministerstwo, wynika, że jeżeli będzie potrzeba, to ta liczba będzie rosła. Myślę jednak, że na to pytanie pan minister odpowie dokładniej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę o art. 1 ust. 2. Jest tam w pkcie 1 takie określenie: dziedziny uznane za priorytetowe. Ja rozumiem, że pan senator wymieniał nam te dziedziny, które mają takie być, ale z drugiej strony przecież był pan senator jako członek Komisji Zdrowia, tak jak ja, na posiedzeniu z udziałem między innymi naszych pediatrów... No, pediatrów naprawdę brakuje, bo to środowisko bardzo się starzeje. A tu nie usłyszałem, że według ministerstwa pediatria jest też tą, że tak powiem, deficytową czy ewentualnie priorytetową specjalizacją. Czy to nie jest taki worek, gdzie można będzie wszystko wrzucić? Ja rozumiem, że epidemiologów brakuje, ale przecież przede wszystkim brakuje pediatrów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście tak. Gdy czytałem, wymieniałem pewne przykładowe specjalizacje, to mówiłem, że oprócz tych powymienianych specjalizacji występowało w zapisie określenie "i inne". A więc to "i inne" może praktycznie obejmować wszystkie specjalizacje, które w tej chwili są po prostu dostępne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Krajczy, jeszcze raz.

Senator Norbert Krajczy:

Czy - zgodnie z wyjaśnieniem pana senatora sprawozdawcy - nie należałoby tu wpisać wszystkich specjalizacji?

Senator Waldemar Kraska:

To pytanie chyba nie do mnie, ale do pana ministra. Myślę jednak, że chyba nie trzeba, bo nie ma takiej potrzeby w tej chwili.

(Senator Jan Dobrzyński: Niech pan minister odpowie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, termin wejścia w życie projektowanej ustawy przypada na marzec. Czy będzie to działało od 1 stycznia?

Senator Waldemar Kraska:

Tak, od 1 stycznia.

(Senator Krystyna Bochenek: Krótka i rzeczowa odpowiedź.)

(Głos z sali: To odpowiedź?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, to była odpowiedź. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań... Aha, pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie w ślad za pytaniem pana senatora Krajczego. Czy resort zdrowia prowadzi jakieś badania i czy posiada rozeznanie co do tego, których grup lekarzy specjalistów w pierwszej kolejności dotyczyć będzie przepis art. 16?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Meres: Po prostu czy w ogóle coś takiego jest?)

Senator Waldemar Kraska:

Nie wiem, czy w ogóle coś takiego było omawiane na posiedzeniu komisji... Nie, na posiedzeniu komisji to nie było poruszane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Okła i potem... Przepraszam, pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, ja też jestem członkiem Komisji Zdrowia i myślę, że my po prostu wiemy, zarówno pan, jak i ja, które specjalizacje są deficytowe, a które nie są deficytowe. To wynika z bardzo prostego przeliczenia: ilu specjalistów przypada na liczbę mieszkańców w tym kraju. Tak że wiemy, których specjalistów jest nawet za dużo, a których brakuje. Myślę, że... Czy nie uważa pan, że to, iż zapisze się tam to określenie "i inne", wcale nie oznacza, że można tam wrzucić wszystkie specjalizacje? Dziękuję.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, ja rozumiem, że to "i inne" będzie zostawiało dla ministerstwa niejako otwartą furtkę, by pewne specjalizacje w danym momencie faworyzować, a innych nie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W jaki sposób będzie tworzona lista tych specjalizacji deficytowych? I czy będzie tam uwzględniana jakaś, no, nie wiem, regionalizacja lub coś podobnego? Bo może być tak, że w danym regionie brakuje lekarzy jakieś specjalizacji, a w innych regionach jest ich akurat, wystarczająco. Czy jest więc możliwość, żeby to było dostosowywane do potrzeb konkretnego regionu lub nawet, powiedzmy, jakiegoś większego szpitala? Dziękuję.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, no, to jest chyba pytanie nie do mnie, tylko do pana ministra. Ja nie potrafię odpowiedzieć, jak będzie tworzona ta lista.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani marszałek Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy państwo w komisji mieli kontakt - sądzę, że nie, niemniej jednak zapytam - z rezydentami? Bo był taki czas, jeszcze w poprzedniej kadencji Senatu, że rezydenci nas tutaj odwiedzali, zresztą pan senator Sidorowicz, jako przewodniczący komisji, też ich przyjmował. Chciałabym więc zapytać: czy teraz też mieliśmy takie wizyty i czy rezydenci byli obecni przy tych rozmowach?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Marszałek, bezpośrednio na posiedzeniach komisji - nie. Ale w internecie, na forum lekarzy rezydentów, można wyczytać, że oni są za tą ustawą. Aczkolwiek jeden z zapisów im się nie podoba, jest to zapis dotyczący tych 70%... tego, że wysokość wynagrodzenia jest nie mniejsza niż 70%... Lekarze rezydenci byliby skłonni...

(Głos z sali: Chcieliby 100%.)

Tak, chcieliby 100%, a nawet więcej. Ale na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było przedstawicieli rezydentów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Pani minister Mariola Dwornikowska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie powiedział o przesłankach, jakimi kierował się resort zdrowia, proponując uchwalenie tej zmiany ustawy, zmiany dotyczącej dziedzin priorytetowych w zakresie rezydentur, jak również uchwalenie mechanizmu stymulującego, zachęcającego lekarzy do podejmowania specjalizacji w danych dziedzinach.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja, gwoli uzupełnienia odpowiedzi na pytania, które padły z sali, chciałabym wyjaśnić sprawę dotyczącą liczby rezydentur. Liczba rezydentur kształtuje się na poziomie około siedmiu tysięcy rocznie. W etatach przeliczeniowych jest to wartość około sześciu i pół tysiąca rezydentur. W roku ubiegłym, w roku 2008, otworzyliśmy liczbę rezydentur na poziomie czterech tysięcy dwustu etatów. W porównaniu do stanu z lat ubiegłych był to znaczący wzrost, bo w latach ubiegłych było około tysiąca pięciuset rezydentur rocznie. Wskazać tu jednak należy, że ta sytuacja jest płynna, zmienia się dynamicznie, więc im większe będzie zainteresowanie tą sprawą, tym większą liczbę rezydentur będziemy mogli obsługiwać. W roku 2009, już w wypadku postępowania na luty, marzec, uruchomiliśmy dodatkowe rezydentury w liczbie tysiąca pięciuset, a przy naborze przewidzianym na październik, listopad jest planowane uruchomienie dwóch tysięcy nowych rezydentur.

W uzupełnieniu jeszcze odnośnie do tego, czym resort zdrowia będzie się kierował, wskazując specjalizacje priorytetowe, powiem tak. W tej ustawie jest delegacja prawna dająca ministrowi zdrowia możliwość wydania rozporządzenia określającego, jakie dziedziny priorytetowe są traktowane przez resort w danym momencie w sposób szczególny. I to rozporządzenie umożliwiające zakwalifikowanie tej określonej dziedziny specjalizacji będzie budowane na podstawie wielu kryteriów. Takie kryteria w tym zakresie, bardzo istotne, będą określone właśnie w tej strategii, jaką rząd przyjmuje. Tak więc będziemy analizować potrzeby regionalne, czyli na przykład na podstawie danych z Narodowego Funduszu Zdrowia będziemy określać, jakie jest zapotrzebowanie i dostępność poszczególnych specjalizacji w danych regionach. Będziemy również uwzględniać informacje z okręgowych izb lekarskich dotyczące migracji poszczególnej specjalizacji. Będziemy zasięgać opinii konsultantów, którzy mają bardzo dobrą wiedzę, jeżeli chodzi o to, jakie jest zapotrzebowanie.

Dlatego mamy gorącą prośbę, aby ten projekt ustawy Senat zechciał przyjąć. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę o pozostanie tu jeszcze przez chwilę, Pani Minister, mogą być jeszcze pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani marszałek Bochenek, proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy rezydentura jest dana raz na zawsze? Czy można na przykład stracić taki etat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Rezydentura, to znaczy odbywanie specjalizacji, jest ograniczona terminem wynikającym z przepisów określanych przez ministra zdrowia. I lekarz, który taką rezydenturę uzyskał, musi zdobyć specjalizację w tym określonym terminie. Jeśli z jakichś powodów tego nie zrobi, no to są oczywiście pewne przesłanki, które powodują, że minister zdrowia może przeanalizować sytuację, dlaczego rezydent w określonym czasie nie dokończył swojej specjalizacji. I w przypadku, kiedy powodem są sytuacje losowe, termin ulega wydłużeniu. Ale generalnie mało się zdarza takich sytuacji, kiedy dochodzi do pozbycia się rezydentury przez danego lekarza.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy mogłaby pani przypomnieć Wysokiej Izbie, jaka jest liczba miejsc rezydenckich corocznie ustalana w budżecie?

Drugie pytanie. Jak w tej chwili wygląda dostępność specjalizacji? Bo jednak w Polsce jest stosunkowo mała liczba lekarzy w porównaniu do krajów zachodnich. Nasi lekarze często specjalizują się za granicą, bo w Polsce, jak mówią, trudno jest uzyskać dostęp do specjalizacji. Jak by pani tę opinię tutaj skomentowała?

I trzecie pytanie. Ta lista specjalności preferowanych operacyjnie jak będzie tworzona? Co roku będzie ogłaszana w poszczególnych województwach czy jakoś centralnie przez Ministerstwo Zdrowia? W jaki sposób lekarz będzie mógł się dowiedzieć przy wyborze specjalizacji, że ta będzie preferowana, a ta nie? Mówię oczywiście o specjalizacjach spoza tej listy podstawowej, która jest zawarta w ustawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Pani Senator, jeżeli chodzi o liczbę rezydentur, tak jak wcześniej już mówiłam, jest ona tak naprawdę płynna. Minister zdrowia w ramach corocznych budżetów, dysponując określoną kwotą i wiedząc, na jakim poziomie jest finansowanie płacy rezydentur, określa tę liczbą na podstawie możliwości finansowania.

W ubiegłych latach kształtowało się to na poziomie około sześciu i pół tysiąca rezydentur - w etatach. Ponieważ w roku 2008 był znaczący wzrost liczby nowych rezydentur, to stymulacja ilościowa na pewno będzie wzrastała, i już w tej chwili jesteśmy w stanie powiedzieć, że to będzie ponad siedem tysięcy etatów. Należy pamiętać, że odbywanie specjalizacji jest długookresowe, trwa minimum pięć lat, w związku z tym część rezydentów jest na określonym poziomie specjalizacji, a część jest nowych, tak że ta ilość jest zmienna. W tym roku uruchomiliśmy już dodatkowych tysiąc pięćset etatów i będziemy sprawdzać, jakie jest wykorzystanie. W momencie, kiedy to wykorzystanie będzie na poziomie pozwalającym na zagospodarowanie zabezpieczonych środków, tę liczbę rezydentur zwiększymy. Chodzi o to, żeby w stu procentach wykorzystać środki, które są w budżecie ministra zdrowia.

Pytała pani senator również o dostępność, o to, jakie są możliwości. Analizując sytuację dotyczącą możliwości przyznania rezydentur w sytuacjach określania dostępności w niektórych specjalizacjach, wskazanych tutaj właśnie już jako priorytetowe, pozwoliliśmy sobie na przyznanie stu procent zgłoszonych miejsc. W niektórych specjalizacjach, także z uwagi na ograniczone możliwości, było to około połowy. Ogólnie w tej chwili ta dostępność jest zabezpieczona na poziomie ponad 70% zgłoszonych potrzeb.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Pani Minister, ja mam takie pytanie, które jest rozwinięciem pytania pani marszałek Bochenek. Jest rezydentura, są przyznane na to pieniądze, rezydent robi tę rezydenturę w trzy lata, ale nie zdaje egzaminu. No pierwszy raz nie zdaje egzaminu, drugi raz nie zdaje, no, jest jakiś tępawy czy leniwy, czy po prostu mu nie idzie. Czy temu rezydentowi, który jednak tej specjalizacji nie zrobi - bo przecież może być taka sytuacja - coś grozi? No że na przykład będzie musiał zwracać pieniądze czy też jakąś ich część. Czy jest takie niebezpieczeństwo mu grozi? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnośnie do tego pytania pana senatora powiem, że na dzień dzisiejszy w przepisach nie ma żadnych sankcji za to, że rezydent nie ukończy specjalizacji w terminie, w którym minister zdrowia gwarantuje mu finansowanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Krajczy.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja rozumiem, że pani minister nie jest lekarzem po studiach medycznych, jest ekonomistą. W związku z tym chciałbym pani zadać pytania, które pochodzą od lekarza.

Pani Minister, podaje pani różne liczby dotyczące rezydentur: cztery tysiące dwieście, siedem tysięcy itd. Proszę mi powiedzieć: ile lekarzy w tym kraju, ogółem, robi specjalizacje? Bo przecież innym systemem też się robi te specjalizacje. I jeszcze jedno. Tu ekonomia nie jest najważniejsza, nie jest najważniejsze, w jakim szpitalu, w jakim oddziale się tę specjalizację robi. No ja jestem z województwa opolskiego. Mam lekarzy z województwa dolnośląskiego, gdzie akurat nie ma miejsc, a u nas z kolei brakuje chętnych, to znaczy nie brakuje, no po prostu nikt nie ma takiej potrzeby, i w związku z tym są wolne etaty dla ginekologów, dla internistów, bo praktycznie nikt z tego województwa nie chce podjąć takich specjalizacji. Mówiła pani, że to konsultant... No, konsultant ma pewne rozeznanie, ale nie do końca. I to jest pierwsze pytanie, ile tych lekarzy jest.

I drugie pytanie, też ekonomiczne. Mianowicie w art. 1 ust. 1 jest taki zapis, że lekarz, który odbywa specjalizację w ramach rezydentury, otrzymuje zasadnicze wynagrodzenie miesięczne nie mniejsze niż 70%. A czemuż to nie 100%? W tej chwili jednak są duże różnice w płacach, zwłaszcza niektórych lekarzy, którzy są już na kontraktach, w stosunku do tych młodszych kolegów, którzy są na rezydenturze. No przecież rezydent to nie zawsze jest ten, który rozpoczyna dopiero pracę, niejednokrotnie jest to ten, który już ma jakąś specjalizację.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to precyzyjną informację dotyczącą liczby etatów przedstawimy też na piśmie, ale ja jednak podtrzymuję, że jest to około sześciu i pół tysiąca etatów plus uruchomione tysiąc pięćset etatów w naborze na luty, marzec tego roku. Dokładną informację przedstawimy panu senatorowi na piśmie, żeby ona była precyzyjna, tym bardziej że w tej chwili nie mam informacji, ile jest specjalizacji realizowanych w trybie pozarezydenckim.

Padło pytanie, czemu nie sto... Chciałabym tylko, jeżeli mogę, przytoczyć dane o finansowaniu pensji rezydenckiej w poszczególnych latach. W roku 2005 na jednego lekarza przypadało wynagrodzenie w kwocie 1 tysiąca 637 zł, była to kwota 70,02% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. W roku 2006 kwota ta wynosiła 1 tysiąc 704 zł i było to wynagrodzenie odpowiadające 70,01% średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. W roku 2007 wynagrodzenie to wynosiło 1 tysiąc 757 zł, była to też kwota 70,02% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. W roku 2008 wynagrodzenie to wzrosło i wyniosło 2 tysiące 473 zł; stanowiło to 93,76% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Zagwarantowana na rok 2009 kwota, która jest do uruchomienia po przyjęciu określonych przepisów, wynosi 3 tysiące 170 zł dla rezydentury podstawowej zwykłej; jest to kwota odpowiadająca 110% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Ten zapis dotyczący 70%, jak państwo senatorowie widzą, w przypadku lat 2008 i 2009 realizowany jest przez ministra zdrowia nawet ponad miarę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, ja zadałem pytanie i na jego część otrzymałem od pani minister odpowiedź. Ale chodzi mi o drugą część, o specjalizacje, które jak gdyby nie są deficytowe, ale w niektórych ośrodkach mogą być deficytowe i zdarza się, że tak jest. Czy będzie możliwość, żeby te ośrodki, mimo że dana specjalizacja nie jest deficytowa, otrzymały te bardziej korzystne rezydentury? To jest mniej więcej to, o czym mówił tutaj pan senator Krajczy. Bywa tak, że dana specjalizacja nie jest deficytowa, ale gdzieś jej brakuje. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnośnie do możliwości uzupełnienia specjalizacji, które nie będą traktowane jako priorytetowe, ale regionalnie będą w ich przypadku występować określone niedobory, chciałabym tylko powiedzieć, że na pewno będziemy to uwzględniać, nawet nie wskazując ich jako priorytetowych, przy ustalaniu dla poszczególnych regionów możliwości realizacji rezydentury w trybie finansowania przez ministra zdrowia. Myślę, że takim pierwszym oddźwiękiem w związku z pytaniem pana senatora, jakimś wyjściem naprzeciw temu jest to, że w 2009 r., kiedy ustalaliśmy ilości rezydentur, nie było takiej specjalizacji, gdzie nie przyznaliśmy rezydentury. Analizujemy więc również potrzeby regionów pod tym kątem, aby uzupełnić te ilości, bo być może w jednym regionie jest potrzeba, a w drugim regionie aż tak dużej potrzeby nie ma. Na pewno przy tym podziale jest to brane pod uwagę. Myślę, że ten głos pana senatora również będzie takim następnym, kolejnym argumentem, który spowoduje, że będziemy to analizować także na szczeblu regionalnym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Pani Minister, czy lekarz rezydent podczas trwania umowy o pracę może zmienić specjalizację, czy w ogóle jest taka możliwość? Jeśli tak, to po jakim czasie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Obecne zapisy nie pozwalają mu na zmianę specjalizacji, którą wybrał na początku.

(Senator Stanisław Gorczyca: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, może to pytanie nie jest związane bezpośrednio z nowelizowaną ustawą, ale jest z jej obrzeża. Z moich danych, z danych, które są ogólnie znane, wynika, że w Polsce przypada niewiele ponad dwustu lekarzy na sto tysięcy mieszkańców. W Europie jest ponad trzystu. Stąd prosty wniosek, że lekarzy w Polsce generalnie jest za mało. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje zwiększenie naboru na studia medyczne? To jest istotne, bo nawet zwiększenie ilości czy możliwości uzyskania rezydentur nie zwiększy liczby lekarzy. Czy ministerstwo planuje zwiększenie naboru na studia medyczne? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, również z obrzeża. Ja jestem gorącym przeciwnikiem tego, co państwo proponujecie i co pani minister wielokrotnie zapowiadała, mianowicie likwidacji stażu podyplomowego. Czy ministerstwo się z tego wycofało, czy się nie wycofało? A jeśli ministerstwo będzie likwidowało staż podyplomowy dla lekarzy, to kiedy to nastąpi? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwiększenie liczby studentów kształconych na uczelniach medycznych o profilu lekarz bądź lekarz dentysta - bo minister zdrowia określa właśnie te liczby - jest związane tak naprawdę z możliwościami dydaktycznymi uczelni. Stopniowo co roku ta liczba jest zwiększana, ale na pewno w celu lepszego dostępu pacjenta do lekarza wymagane jest również to, aby na uczelniach medycznych kształciło się więcej lekarzy. Nie można jednak tej kwestii analizować w oderwaniu od tego, ile tej dobrej kadry lekarskiej uczelnie medyczne mogą tak naprawdę wykształcić, bo tu nie chodzi tylko o ilość, ale również o jakość.

Ustosunkuję się jeszcze do tego, czy resort zdrowia nadal planuje likwidację stażu. Chciałabym tylko powiedzieć, że nie odstąpiliśmy od tego zamiaru, jest to nadal w naszych planach, ale nie jestem w tej chwili kompetentna, żeby odpowiedzieć, kiedy to się zakończy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Knosala. Potem pan senator Karczewski.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja swoim pytaniem chciałbym nawiązać do poprzedniego pytania. Otóż okazuje się, że studia medyczne już nie są tak atrakcyjne. W ubiegłym roku na uniwersytecie medycznym w Katowicach na wydziale lekarskim w czasie pierwszego naboru nie wybrano tylu kandydatów, aby wypełnić limit.

(Senator Stanisław Karczewski: Naprawdę?)

Tak, tak, był drugi nabór. I to się pewnie w obliczu niżu demograficznego zacznie pojawiać również na innych uczelniach. I moje pytanie brzmiałoby tak: czy w tej sytuacji ministerstwo przygotowuje się, tak jak to na przykład ostatnio zrobiło Ministerstwo Obrony Narodowej, do jakiejś akcji marketingowej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że taką akcją promującą zawód lekarza powinno się zajmować nie tylko Ministerstwo Zdrowia, ale również izby lekarskie, bo to one najlepiej będą umiały zachęcić młodych ludzi do tego, aby chcieli ten zawód w życiu wykonywać. My na tyle staramy się pokazać, że ten zawód jest atrakcyjny, na ile minister zdrowia od strony finansowej może wesprzeć lekarzy. Dlatego myślę, że ten marketing to jest przede wszystkim zaangażowanie samego środowiska lekarskiego, ale również uczelni, bo jeżeli uczelnie w swoich lokalnych kontaktach są w stanie zainteresować młodych ludzi tym, żeby studiowali na wydziale lekarskim, to na pewno ten efekt naboru będzie bardziej stymulujący i pozwoli w całości wykorzystać limit, który przyznaje minister zdrowia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja rozumiem, że pani minister na pewno nie odpowie na to pytanie w tej chwili, ale bardzo bym prosił o informację pisemną w późniejszym terminie, dotyczącą tego, o czym mówił mój przedmówca, pan senator Knosala. Bo mnie interesuje to, czy faktycznie nagle zawód lekarza stał się tak mało atrakcyjny, że nie ma naboru na studia medyczne. No, ja mam jakieś swoje obserwacje, ale nie mam informacji w postaci danych statystycznych. Dlatego prosiłbym o dane, jak dużo jest chętnych na studia lekarskie i stomatologiczne, bo zaskakująca jest ta informacja, którą nam pan senator przekazał. No, ja mam inne informacje, ale nie chciałbym tutaj polemizować. Jeśli pani minister byłaby uprzejma, to bardzo bym prosił o takie dane.

Druga prośba dotyczy jeszcze mojego pytania. Odpowiedziała pani minister, że zwiększa się liczba studentów w akademiach medycznych i na uniwersytetach medycznych. Czy pani minister mogłaby również podać mi taką informację pisemną, jak duży jest to wzrost w ostatnich latach? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Ja pokrótce odniosę się do tego pytania pana senatora.

Jeżeli chodzi o zwiększenie liczby chętnych na studia medyczne, to jest to około 20%, ale dokładniej przedstawimy to, jak myślę, w pisemnej informacji. Co do naboru czy zainteresowania studiami medycznymi, to też mamy taką analizę w Ministerstwie Zdrowia, też monitorujemy tę sytuację. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że dzisiaj liczba chętnych na studia na uczelniach wyższych może wzrosnąć z uwagi na to, że absolwent liceum czy szkoły policealnej ma możliwość ubiegania się o przyjęcie w trzech miejscach. A więc niekoniecznie jest to adekwatne do tego, jakie jest zainteresowanie na określonym kierunku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Moje pytanie brzmi następująco: jaką liczbę studentów zagranicznych kształcimy na uczelniach medycznych? I czy nie jest to tak, Pani Minister, że w pogoni za zyskiem uczelnie przyjmują coraz większą rzeszę studentów zagranicznych, a tym samym ograniczają liczbę kształconych naszych studentów? I dlatego również liczba polskich lekarzy medycyny spada z roku na rok przez to, że uczelnie kształcą w pogoni za zyskiem coraz większą rzeszę studentów obcojęzycznych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do liczby studentów zagranicznych ja w tej chwili nie mam dokładnych danych, ale ta liczba wynosi około tysiąca. Ale chciałabym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o studia na wydziale lekarskim czy wydziale lekarsko-dentystycznym, które uczelnie mogą prowadzić odpłatnie, one również są limitowane. Tak że nie ma takiej możliwości, aby uczelnia przyjmowała studentów studiów odpłatnych pod kątem zysku i wyłącznie ekonomicznego mechanizmu, ponieważ liczba tych studentów na tych dwóch wydziałach jest limitowana przez ministra zdrowia i ona jest podawana również do informacji ogólnodostępnej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o to, ilu jest studentów kształcących się w języku wykładowym angielskim. Czy ma pani takie dane? Czy to są, nie wiem, na wydziałach... Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! No, to jest bardzo szczegółowe pytanie. Ja w tej chwili nie umiem powiedzieć, ilu jest kształcących się w języku angielskim, bo liczba studentów zagranicznych oscyluje około tysiąca, ale czy wykłady są wyłącznie w języku angielskim, to trudno mi w tej chwili powiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bender.

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Bender:

Pani Minister, padło pytanie ze strony pana senatora, ilu studentów jest kształconych w języku angielskim na uczelniach wyższych. Pani jest trudno odpowiedzieć... No, to trochę dziwne. Wiedząc, że będzie ta debata, można było uzyskać takie informacje i wzbogacić o nie i siebie, i nas.

Chcę zapytać panią, czy może pani wie, na których uczelniach jakie wydziały są wydziałami kształcącymi w języku angielskim. Wiem, że w Akademii Medycznej w Lublinie, dawnej, bo dzisiaj to wszystko się uniwersytetami nazywa, jest oddzielny wydział kształcący lekarzy wyłącznie w języku angielskim. Czy w Polsce są analogiczne wydziały i gdzie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Strasznie mi przykro, że nie umiem odpowiedzieć na tak bardzo szczegółowe pytania...

(Senator Ryszard Bender: No, nie są szczegółowe.)

...ale jeżeli chodzi o informację dotyczącą wydziałów i kształcenia w językach obcych, to na pewno panu senatorowi udzielę informacji na piśmie. Dziękuję.

(Senator Ryszard Bender: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, obiegowe opinie o lekarzach u nas są niezbyt pozytywne. Ale tak naprawdę polski lekarz jest bardzo dobrze wykształcony i nasze uniwersytety medyczne mają dobrych absolwentów, ponieważ nasi absolwenci lekarze, będący na różnych stanowiskach lekarskich na Zachodzie, mają dobrą renomę, i to jest potwierdzone.

Chciałabym zapytać, czy rozważano taką możliwość, żeby jednak szerzej udostępnić studia medyczne, tworząc jakiś system kredytowy dla studentów, tak żeby nasza młodzież mogła się dobrze wykształcić na naszych dobrych uczelniach i żeby w przypadku wyjazdu za granicę ewentualnie te kredyty mogła spłacać, bez uszczerbku dla naszego polskiego budżetu. Bo obecnie mamy taką sytuację, że ludzie się kształcą za pieniądze podatnika, a potem wyjeżdżają za granicę. Czy nie można byłoby stworzyć większej liczbie młodzieży możliwości kształcenia się, a jednocześnie sprawić, żeby ci wyjeżdżający za granicę spłacali przynajmniej część tych kosztów?

(Głosy z sali: Brawo! Brawo! No, właśnie.)

Wtedy nasza młodzież nie pracowałaby na zmywaku, ale byłaby szanowanymi lekarzami, bo nasza młodzież lekarska jest bardzo, jak powiedziałam, dobra i w związku z tym zasługuje na to, żeby mieć możliwość kształcenia się. Ale też chodzi o to, żeby polski podatnik nie ponosił takich strat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Mariola Dwornikowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani senator już szerzej potraktowała dzisiejszy punkt. Mi jest w tej chwili trudno zająć stanowisko w tej sprawie i odpowiedzieć, jakie w tym zakresie będą prowadzone działania w resorcie. Nie jestem do tego upoważniona. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Mariola Dwornikowska: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza:

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Omawiana dzisiaj ustawa w gruncie rzeczy wyraźnie i znacząco podwyższa zarobki rezydentów. Przytaczane przez ministerstwo dane dowodzą, że czasy kryzysu nie spowolniły tempa poprawy sytuacji materialnej tej grupy ludzi, od których zależy nasze przyszłe bezpieczeństwo zdrowotne.

Dyskusja, której wysłuchałem, daleko odbiegła od przedmiotu tej ustawy, Zdziwiły mnie zwłaszcza powtarzane tutaj sądy o złej jakoby opinii o polskich lekarzach. Wydaje mi się, że ta opinia na ogół jest jednak zdecydowanie dobra i my w tej izbie powinniśmy o tym mówić i pamiętać.

(Senator Ryszard Bender: Pani senator Fetlińska mówiła to wyraźnie.)

(Senator Janina Fetlińska: Powiedziałam, że nie jest zbyt dobra.)

Trzeba sobie przypomnieć pierwsze zdanie tego wystąpienia i wtedy może będziemy rozmawiać inaczej.

Proszę państwa, poza aspektem płacowym jest jeszcze w tej ustawie druga część, która dotyczy wydłużenia czasu obowiązywania przepisów przejściowych, co umożliwia zdobycie rezydentur, uzyskanie uprawnień do wykonywania zawodu lekarza przez osoby niedysponujące językiem polskim. Nasze Biuro Legislacyjne wskazuje, iż nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie i warto byłoby pokusić się o to, żeby ta sprawa została możliwie szybko uregulowana we właściwy sposób. Musimy pamiętać o tym, że liczba lekarzy w Polsce odpowiada średniej w Europie, a ta średnia europejska to jest dwudziestu czterech lekarzy na dziesięć tysięcy mieszkańców. To jest, proszę państwa, ta średnia, ona nie jest wysoka. Można powiedzieć, że te informacje z początku lat dwutysięcznych o za dużej liczbie lekarzy zostały już zdezawuowane.

Mamy też oczywiście pewien problem z emigracją, chociaż w tej chwili pojawił się trend odwrotny. Ze względu na skalę awansu finansowego, jaki nastąpił w płacach lekarzy, zwłaszcza od mniej więcej dwóch lat, pojawił się ten trend odwrotny. Polska staje się miejscem atrakcyjnej pracy dla lekarzy. W przyjmowanych rozporządzeniach elastycznie zapisano możliwość preferowania pewnych specjalizacji, są też pewne obiektywne kryteria, które spowodują, że nie będzie to decyzja arbitralna, są pewne wskaźniki populacyjne. Nie ma wobec tego ryzyka, że dojdzie do jakichś rzeczy, które nie służą dobrze zapewnianiu bezpieczeństwa zdrowotnego.

Muszę powiedzieć, że z ogromnym zadowoleniem przyjmuję fakt, iż tak szybko zwiększa się obecnie liczba rezydentur. Przypomnę państwu, jakim ogromnym problemem było wejście w tryb specjalizacji rezydencjalnej parę lat temu. W tej chwili każdy, praktycznie rzecz biorąc, kto chce, może doskonalić swoje umiejętności zawodowe w trybie rezydentury. Coraz wyraźniej widać, jak istotna jest poprawa położenia finansowego środowiska, które poprzednio było bardzo kiepsko płacowo traktowane. Tak więc bardzo cieszę się, że Izba może dzisiaj o tych sprawach decydować. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze teraz pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja również z dużym zadowoleniem przyjmuję tę ustawę, tę nowelizację. Jest to bardzo dobre rozwiązanie. Po czternastu miesiącach pracy Ministerstwa Zdrowia jest to druga dobra ustawa, którą mogę z całym przekonaniem poprzeć. Cały nasz klub oczywiście poprze tę ustawę. Słuszne przesłanki, słuszne założenia. Ta ustawa na pewno wpłynie bardzo korzystnie na decyzje młodych lekarzy, na decyzje młodych ludzi. Mam nadzieję, że większość z nich zostanie w Polsce i tu będzie się kształciła, tu będzie nas leczyła.

Szkoda, że po czternastu miesiącach pracy jest to dopiero druga ustawa, która nie budzi żadnych moich i naszych zastrzeżeń. Pierwszą była ustawa nowelizująca ustawę o zdrowiu psychicznym, ale ona była właściwie przygotowana jeszcze przez poprzedni rząd. Jak na czternaście miesięcy działania rządu nie jest to bardzo dużo, ale cieszymy się z tego.

Z większością wypowiedzi pana senatora Sidorowicza się zgadzam, ale w Polsce faktycznie, i dobrze, że o tym mówimy, lekarzy jest za mało. Jest ich niewielu więcej niż dwudziestu czterech na dziesięć tysięcy mieszkańców, czyli dwustu na sto tysięcy, podczas gdy średnia europejska wynosi ponad trzystu. Średnia w Unii Europejskiej wynosi ponad trzystu lekarzy na sto tysięcy mieszkańców. Mam te dane, przedstawię je panu ministrowi, a jeśli pani minister również może, to zwracam się z prośbą o podanie takich informacji.

Pragnąłbym złożyć poprawkę i jestem przekonany, Pani Minister, że ministerstwo przychyli się do tej poprawki. Sama pani minister przed chwilą powiedziała, że ten trend zwiększający płace lekarzy rezydentów jest bardzo wyraźny. W tej chwili wyraźnie przekracza 100%, wynosi 110%, więc proponuję w art. 1 w pkcie 1 w ust. 1h wyraz: "siedemdziesiąt" zamienić na "sto". Poprawkę tę w formie pisemnej przekazuję panu marszałkowi.

To właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie nie zamierzałam się odnosić w dyskusji do tej ustawy, ponieważ to jest dobra ustawa, ustawa oczekiwana i pożądana. Przez wiele lat zajmowałam się organizowaniem kształcenia podyplomowego lekarzy i innych pracowników medycznych, stąd moja znajomość rzeczy jest duża. Brałam też udział w egzaminach lekarskich i ad vocem wypowiedzi pana senatora Sidorowicza mogę powiedzieć tak. Jestem przekonana, że polscy lekarze są bardzo dobrze wykształceni, są dobrze kształceni i bardzo dobrze wykształceni zarówno w systemie kształcenia przeddyplomowego, jak i podyplomowego. Ale zawsze może być lepiej i w związku z tym od zawsze toczy się dyskusja nad tym, żeby to robić lepiej, inaczej, poprawiać system. Polski lekarz, jestem przekonana, ma bardzo wysoką wiedzę, przeciętny poziom wiedzy jest bardzo wysoki. Za granicą społeczność polskich lekarzy zaznacza bardzo pozytywnie. Jest wielu profesorów, wielu kierowników klinik czy szpitali mających świetne prywatne praktyki. Po prostu nasi lekarze są dobrze wykształceni, dobrze zmotywowani.

Słyszymy jednak powszechne narzekanie na służbę zdrowia. Stąd też nasz rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, zajmował się reformą, obecny rząd robi to również. Moja wypowiedź, że wbrew obiegowej opinii, że mamy złych lekarzy, bo służba zdrowia kojarzy się jednak z lekarzem... Chcę powiedzieć, że jestem przekonana o dobrym wykształceniu polskich lekarzy, chcę to wyraźnie powiedzieć i sprostować. W mojej wypowiedzi chodziło o to, żeby dać szansę, skoro mamy dobre możliwości kształcenia, mamy wielu profesorów medycyny, młodym ludziom, żeby mogli się kształcić, mogli być dobrymi lekarzami, zamiast stać przy zmywaku za granicą. To jednak daje prestiż naszemu narodowi, daje także lepszą pracę Polakom. W tym duchu była moja wypowiedź, a jeśli pan minister, pan senator Sidorowicz...

(Głos z sali: Też minister!)

...inaczej ją zinterpretował, to ja to prostuję, żeby było jasne. Zbyt dobrze znam polskich lekarzy, zbyt wiele się zajmowałam organizowaniem i kształceniem, żeby myśleć i mówić inaczej. To chciałabym z Wysokiej Mównicy tutaj w Senacie powiedzieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił na piśmie pan senator Karczewski.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się odnieść do przedstawionego wniosku? Nie? Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, proszę o spokój.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 459, a sprawozdania komisji w drukach nr 459A i 459B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie tej komisji z posiedzenia poświęconego ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Projekt ustawy został przyjęty przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. i następnie przekazany do Senatu.

W pracach nad przygotowaniem projektu brali udział reprezentanci instytucji odpowiedzialnych za poszczególne obszary związane z bezpieczeństwem imprez masowych oraz wykonujących zadania mające wpływ na ich bezpieczeństwo, jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Sportu i Turystyki, Policja, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna, Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, Polski Związek Piłki Nożnej, Ekstraklasa SA, a także Polski Związek Hokeja na Lodzie, Polski Związek Motorowy i Ogólnopolski Związek Stowarzyszeń Kibiców. Efektem przeprowadzonych prac jest przygotowanie projektu kompleksowej ustawy, który uwzględnia rozwiązania co do bezpieczeństwa imprez masowych sprawdzone w innych krajach oraz wprowadza szereg rozwiązań nowych. Projekt ten z pewnością przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa imprez masowych.

Ustawa pozwala na czytelne sprecyzowanie obowiązków wszystkich podmiotów zaangażowanych w zapewnienie bezpieczeństwa imprez. Dotyczy to zarówno organizatorów bezpośrednio odpowiedzialnych za bezpieczeństwo imprezy, jak i organów wydających zezwolenie oraz podmiotów biorących udział w jej zabezpieczeniu.

W projekcie wprowadzono, między innymi, następujące zmiany w stosunku do obowiązujących przepisów. Zmieniła się definicja imprezy masowej. Cechą decydującą o zakwalifikowaniu imprezy jako imprezy masowej będzie liczba udostępnionych przez organizatora miejsc, a nie, jak dotychczas, pojemność obiektu. Ułatwi to faktyczne dostosowanie środków bezpieczeństwa do potrzeb. Uproszczone zostaną zasady uzyskiwania zezwoleń dla imprez odbywających się cyklicznie oraz imprez o charakterze artystyczno-rozrywkowym. W ustawie uregulowano tryb wydawania zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej i, w odróżnieniu od dotychczas przyjętych rozwiązań, uproszczono pracę organu wydającego zezwolenie. Zmniejszono liczbę dokumentów przedkładanych przez organizatora przy jednoczesnym zachowaniu gwarancji właściwej oceny stanu bezpieczeństwa planowanej imprezy. Zezwolenie będzie określało warunki przeprowadzenia imprezy, co daje organowi wydającemu zezwolenie - wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi - możliwość kontroli przebiegu imprezy, a w skrajnych przypadkach nawet jej przerwanie. W czytelny sposób określono podmioty odpowiedzialne za bezpieczeństwo, jasno sformułowano cele zabezpieczenia imprezy, a także wskazano podmioty zobowiązane do udziału w zabezpieczeniu. Wprowadzono obowiązek identyfikacji publiczności meczów piłki nożnej, mówię tutaj o zasadzie "zero anonimowości", stadiony ligi zawodowej, ekstraklasy, zostaną wyposażone w elektroniczny system identyfikacji kibiców. Tak zbudowane narzędzie umożliwiać będzie odmowę sprzedaży biletów osobom mogącym stanowić potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa imprezy, w tym osobom z orzeczonym zakazem wstępu na imprezę masową, a także identyfikację osób zarówno w fazie sprzedaży biletów wstępu na mecze, jak i w momencie ich wejścia na stadion.

Elementem nowym jest dopuszczenie, w ściśle określonych warunkach, do sprzedaży niskoprocentowego alkoholu na imprezach masowych. Jest to zgodne ze standardami organizacji podobnych imprez w niektórych państwach Unii Europejskiej. Organizatorzy meczów piłki nożnej zostaną wyposażeni w dodatkowe narzędzie, które pozwoli wyeliminować z widowni chuliganów stadionowych, to jest zakaz klubowy. Nakładany on będzie przez organizatora na osobę, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy masowej. Taki zakaz klubowy będzie uniemożliwiał sprzedaż biletu tej osobie.

Projekt ustawy przewiduje rozszerzenie ochrony prawnej członków służby porządkowej organizatora oraz definiuje rolę i zadania służby informacyjnej organizatora, tak zwanych stewardów. Podobne rozwiązania stosowane są w wielu krajach Unii Europejskiej. Dodatkowo wprowadzono możliwość stosowania miotaczy gazu oraz kajdanek przez służby porządkowe, co w konsekwencji umożliwi sprawną realizację zadań i pozwoli na odciążenie policji.

W projekcie proponuje się wyższe niż obecnie sankcje za czyny zabronione popełnione w związku z imprezami masowymi. Zaproponowane w ustawie sankcje w znacznej części odnoszą się do restrykcji finansowych. Niemniej jednak szereg naruszeń prawa kwalifikowanych będzie jako przestępstwa, a nie, jak dotychczas, jako wykroczenia. Dotyczy to między innymi organizacji imprezy masowej bez wymaganego zezwolenia, niezgodnie z warunkami określonymi w zezwoleniu albo przeprowadzenie jej wbrew wydanemu zakazowi oraz posiadania na imprezie masowej broni, materiałów wybuchowych, wyrobów pirotechnicznych oraz innych niebezpiecznych przedmiotów czy też bezprawnego wtargnięcia kibiców na płytę boiska albo rzucania przedmiotów mogących stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa osób przebywających na imprezie.

W projekcie zaproponowano zwiększenie dolnej granicy grzywny za wykroczenie do 2 tysięcy zł. Dotyczy to, między innymi, niewykonywania poleceń wydawanych przez policję lub służby organizatora oraz wnoszenia i posiadania napojów alkoholowych. Za przestępstwa wskazane w projekcie ustawy przewidziano również kary grzywny. Grzywna orzekana jest w stawkach dziennych, przy czym najpierw określana jest liczba stawek, a następnie ich wysokość. Ta wysokość stawki określana jest w granicach od 10 do 2 tysięcy zł. Wysokość grzywny jest orzekana w stosunku do konkretnej osoby i uzależniona od zamożności i możliwości zarobkowych skazanego. Tu chcę powiedzieć, że wysokość takiej grzywny może się wahać w granicach opisanych w tej ustawie, czyli od stu dwudziestu do dwustu czterdziestu stawek dziennych. To jest olbrzymie obciążenie finansowe. Karę grzywny przewidziano między innymi za następujące przestępstwa: organizację imprezy masowej bez wymaganego zezwolenia lub niezgodnie z warunkami określonymi w zezwoleniu, i tu jest dwieście czterdzieści stawek - jeślibyśmy przyjęli tę stawkę w granicach 2 tysięcy zł, to wynik daje dość wyraźnie informację, jaka to jest duża kara; niezachowanie warunków bezpieczeństwa - sto osiemdziesiąt stawek; posiadanie na imprezie masowej broni, materiałów wybuchowych, wyrobów pirotechnicznych lub innych przedmiotów niebezpiecznych - sto osiemdziesiąt stawek; bezprawne wtargnięcie kibiców na płytę boiska - sto osiemdziesiąt stawek; rzucanie przedmiotów mogących stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpieczeństwa osób przebywających na imprezie - sto dwadzieścia stawek.

W trakcie rozpatrywania przez Sejm projekt uzupełniono o szereg nowych zapisów i poprawek, w tym uporządkowano zaproponowane w ustawie definicje oraz dodano nowe, dotyczące na przykład dokumentu potwierdzającego tożsamość, poprawiające jej czytelność. Doprecyzowano zapisy dotyczące odpowiedzialności organizatora za bezpieczeństwo imprezy masowej, wskazując, że jest on odpowiedzialny za bezpieczeństwo w miejscu i w czasie trwania tej imprezy. Doprecyzowano zapisy dotyczące bezpieczeństwa meczów piłki nożnej, odnoszące się między innymi do systemu identyfikacji osób - zwróćmy uwagę na art. 13 - wprowadzając wymóg kompatybilności elektrycznych systemów identyfikacji na obiektach wykorzystywanych do prowadzenia meczów lig zawodowych, oraz definicję dokumentu potwierdzającego tożsamość, jak również doprecyzowano i uzupełniono zapisy dotyczące zakazu klubowego. Wprowadzono zmiany dotyczące uprawnień wojewody w przypadku negatywnej oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z planowaną lub przeprowadzaną imprezą masową. Wojewoda będzie mógł zakazać przeprowadzenia imprezy masowej z udziałem publiczności, wprowadzać na czas określony lub nieokreślony zakaz przeprowadzania przez organizatora imprez masowych na terenie województwa lub jego części. Wprowadzono korekty w przepisach karnych, w tym odnoszące się do przewidzianych sankcji - złagodzono niektóre z nich, usuwając z sankcji karę aresztu za wykroczenia popełnione w związku z imprezą masową, uznawszy, że zwiększenie kar finansowych w stosunku do obowiązującej ustawy jest wystarczające. Do sankcji karnych wprowadzono również zapisy odnoszące się do sytuacji niewykonywania poleceń wydawanych przez policję w związku z imprezą masową. Do projektu wprowadzono delegację ministra właściwego do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia sposobu wykonywania obowiązku osobistego wstawiennictwa w czasie trwania imprezy masowej oraz sposobu dokumentowania wykonania tego obowiązku. W ramach prac sejmowych uzupełniano również zapisy projektu dotyczącego przesunięcia wejścia w życie postanowień art. 13 ust. 1, odnoszącego się do identyfikacji widzów meczów piłki nożnej innych niż mecze ligi zawodowej, uznając, że zasadne jest stworzenie możliwości przygotowania się przez organizatorów niższych klas rozgrywkowych do realizacji tego obowiązku. Ustawa o zakresie identyfikacji będzie obowiązywała tych organizatorów od 1 sierpnia 2010 r.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy zawarto zapisy umożliwiające sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych podczas imprez masowych, z wyłączeniem imprezy masowej podwyższonego ryzyka. Sprzedaż napojów alkoholowych na imprezach masowych będą mogły prowadzić wyłącznie podmioty posiadające zezwolenie wydane przez właściwy organ gminy na zasadach określonych w ustawie z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Należy zauważyć, że dopuszcza ona dwa rodzaje zezwolenia: zezwolenie wydane na czas określony oraz zezwolenie jednorazowe. Wprowadzenie do projektu ustawy zapisów umożliwiających sprzedaż alkoholu nie jest jednoznaczne z dopuszczeniem sprzedaży napojów alkoholowych na wszystkich imprezach. Ostateczna decyzja o dopuszczeniu sprzedaży alkoholu będzie należała do właściwego organu gminy, który to organ kształtuje politykę sprzedaży tego typu napojów na podległym mu terenie. Oczywiście organ gminy, decydując o wydaniu zezwolenia na sprzedaż alkoholu na stadionie, będzie brał pod uwagę zagrożenia związane, myślę, że tu przede wszystkim, z meczami piłki nożnej i ich bezpieczeństwo. Szczegółowe warunki sprzedaży - to jest, jak myślę, bardzo istotne - podawania i spożywania napojów alkoholowych podczas imprez masowych zostaną określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Według przyjętych w związku z rozporządzeniami założeń, sprzedaż i spożywanie alkoholu będą odbywały się wyłącznie w miejscach do tego wyznaczonych, a podawanie napojów alkoholowych będzie możliwe wyłącznie w bezpiecznych opakowaniach. To tylko niektóre zasady, które zostaną zawarte w tym rozporządzeniu. Zasadą jest również to, że o sprzedaży napojów alkoholowych na meczach międzynarodowych, w zależności od celu rozgrywek, decyduje UEFA lub FIFA. Regułą jest, że podczas meczów, których organizatorem jest UEFA, napoje alkoholowe nie są sprzedawane. W odniesieniu do rozgrywek krajowych sprzedaż i spożycie niskoprocentowych napojów alkoholowych podczas meczów piłki nożnej dopuszczone jest w wielu krajach europejskich, w tym na stadionach brytyjskich i niemieckich.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym poinformować, że podczas dyskusji nad tą ustawą dwa zapisy zawarte w projekcie wzbudziły najwięcej kontrowersji. Chodzi tutaj właśnie o możliwość sprzedaży i podawania napojów alkoholowych na stadionach, to jest art. 8 ust. 3, oraz tak zwany zakaz klubowy, art. 14.

Zgodnie z art. 5 projektu za bezpieczeństwo imprezy masowej w miejscu i w czasie jej trwania odpowiada jej organizator. W celu umożliwienia spełnienia przez organizatora jego obowiązków wyposażono go w niezbędne narzędzia, w tym obecność odpowiednio przeszkolonych i wyposażonych służb porządkowych i informacyjnych. W projekcie w sposób szczególny potraktowano imprezy masowe będące meczami piłki nożnej - rozdział 3. To w związku z tymi imprezami najczęściej dochodzi do naruszenia prawa. W przypadku tych imprez organizator został wyposażony w dodatkowe narzędzie, które umożliwi mu wykonywanie ciążącego na nim obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa imprezy masowej - jest to tak zwany zakaz klubowy. Wprowadzone rozwiązania dotyczące zakazu klubowego nie naruszają zasad określonych przez prawo konsumenckie, lecz stanowią wyłącznie jego uzupełnienie w odniesieniu do meczu piłki nożnej. Należy zauważyć, że jeśli organizator imprezy masowej nie realizuje zadań publicznych, to w dowolny sposób może ograniczyć dostęp osób do ograniczonej przez siebie imprezy. Po wprowadzonych przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych zmianach, zakaz klubowy będzie mógł być stosowany wyłącznie, chcę to podkreślić, wyłącznie za naruszenie regulaminu obiektu, terenu lub imprezy masowej, jak również dotyczyć będzie wyłącznie imprez organizowanych przez tego samego organizatora. Usunięto również zapisy obligujące organizatora do przekazywania innym podmiotom informacji o osobie, w stosunku do której dany organizator zastosował ten zakaz klubowy. Zapisy dotyczące zakazu klubowego zostały pozytywnie przyjęte przez biorących udział w pracach komisji Polski Związek Piłki Nożnej oraz Ekstraklasę. Zakaz klubowy może być nakładany przez organizatora na osobę, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu lub terenu, lub regulaminu imprezy masowej i dotyczy włącznie imprezy organizowanej przez niego. Od zastosowania zakazu klubowego służy odwołanie do właściwego podmiotu prowadzącego rozgrywki. Stosowanie tego rozwiązania jest powszechnie przyjęte w krajach europejskich. Według informacji uzyskanych za pośrednictwem Komendy Głównej Policji, zakaz cywilny stosowany jest między innymi w Austrii, zakazy stadionowe nakładane są przez poszczególne kluby piłki nożnej, jak również przez poszczególne ligi piłkarskie, w Niemczech. W wielu krajach, na przykład w Belgii i Holandii, w systemie prawa przewidziano - podobnie jak zaproponowano w projekcie, w ustawie - różne rodzaje zakazów stadionowych: karny i cywilny.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych na posiedzeniu w dniu 25 lutego bieżącego roku. Komisja, przy przeważającej liczbie głosów - siedem za, trzy przeciw - wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył zgłoszoną ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, jak mój przedmówca powiedział, na posiedzeniu komisji padł taki wniosek, aby ustawę przegłosować bez poprawek, mimo że zadawane pytania, te, które zgłaszaliśmy, budziły wiele wątpliwości na skutek odpowiedzi, które otrzymywaliśmy. Nadto myślę, że dobrym zwyczajem senackim było to, że na posiedzeniach komisji ustosunkowywaliśmy się do wniosków, które zgłaszało Biuro Legislacyjne. Z reguły te wnioski mają na celu to, aby ustawa po prostu była lepsza z punktu widzenia redakcyjnego, prawnego. Tutaj niestety zarówno wnioski, które sformułowaliśmy my jako senatorowie oraz wnioski, które zostały przez nas podjęte, a były wynikiem pracy Biura Legislacyjnego, nie mogły uzyskać weryfikacji poprzez głosowanie, z tego tytułu, że w pierwszej kolejności został przyjęty wniosek, aby przegłosować ustawę bez poprawek. Myślę, że dla procesu legislacyjnego nie jest to dobra sytuacja, stąd zgłosiliśmy wniosek mniejszości. Ja będę mówił o wnioskach dotyczących tych zapisów ustawy, które z jednej strony, w moim odczuciu i w odczuciu moich kolegów, przeczą założeniom ustawy, która obecnie się nazywa ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, a z drugiej strony powodują rozszerzenie, moim zdaniem nieuzasadnione, praw organizatorów imprez masowych w stosunku do uczestników, co budzi, moim zdaniem, również wątpliwości konstytucyjne. Z kolei mój kolega podniesie kwestie, które były zgłaszane przez Biuro Legislacyjne.

Proszę państwa, największe wątpliwości w tejże ustawie i największe dyskusje budzą dwa artykuły. Pierwszy to art. 8 tejże ustawy, a konkretnie ust. 3 i ust. 4 tego artykułu. One w zasadzie dopuszczają sprzedaż, podawanie i spożywanie napojów alkoholowych, w tym piwa, zawierających nie więcej niż 4,5% alkoholu, na imprezach masowych.

(Senator Czesław Ryszka: Wina od Palikota mają wprowadzić.)

Jest to kwestia, która budzi nasze zdumienie z tego powodu, że stan bezpieczeństwa na polskich stadionach odbiega, w naszym pojęciu, od standardów czy oczekiwań społeczeństwa. A w końcu słyszymy, że sprawcy różnego rodzaju zajść, które dokonywane były na stadionach, przed imprezami masowymi lub po imprezach masowych, byli pod wpływem alkoholu. I byli agresywni. Dodajmy jeszcze taką okoliczność, że wszelkie badania naukowe dotyczące kryminologii wskazują, że alkohol jest jednak tym czynnikiem, który podwyższa ryzyko popełniania czynów zabronionych. Tutaj mamy odstępstwo od dotychczas obowiązującego prawodawstwa i praktyki, a mianowicie takiej, że na imprezach masowych, w szczególności na imprezach z dużą ilością uczestników, czyli na meczach piłkarskich czy innych meczach sportowych, alkoholu się nie udostępnia.

A była taka kwestia, jak myślę, ponad podziałami, było porozumienie co do tego, że w pewnych miejscach, w pewnych okolicznościach alkohol nie jest udostępniany, nawet ten niskoprocentowy, w postaci piwa. I wychodzono tutaj nie tylko z założeń, nazwijmy to, bezpieczeństwa publicznego. Miało to również na celu ograniczenie propagowania spożywania alkoholu, jego dostępności. Tak to jest, że już od 1982 r. obowiązuje ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która oczywiście była zmieniana. I także ona stanowi, że na imprezach masowych, na zgromadzeniach masowych - takiej formuły używa się w tej ustawie - nie ma możliwości spożywania alkoholu, nie ma dostępu do alkoholu. Biorąc pod uwagę przepisy tejże ustawy, konstrukcję, która wyszła z Sejmu, można nawet stwierdzić, że jest pewnego rodzaju niekonsekwencja samego ustawodawcy w tym zakresie. Albowiem określa się, że na imprezę masową nie można wnosić alkoholu, nie można go spożywać - tego wniesionego, oczywiście, o wyjątku jest mowa potem - nie można też wnosić substancji psychotropowych, środków odurzających.

(Senator Czesław Ryszka: Nie wolno też przyjść na gazie.)

Nie można wpuścić uczestnika - taki jest obowiązek służb porządkowych - którego zachowanie wskazuje, że jest on pod wpływem alkoholu. Robi się za to ukłon, jak rozumiem, w stosunku do...

(Senator Czesław Ryszka: Palikota.)

...organizatorów oraz, powiedzmy, koncernów piwnych, aby można było spożyć ten alkohol, oczywiście na stadionie. Będę już operować tym terminem, chociaż wiadomo, że chodzi tutaj o pojęcie trochę szersze. Oczywiście Rada Ministrów ma tutaj określać warunki sprzedaży, podawania i spożywania tego alkoholu.

Na posiedzeniu komisji padło również pytanie - sam je zadawałem - jakie kwestie będą regulowane w tym rozporządzeniu Rady Ministrów. Nie doczekałem się odpowiedzi, że będą tam zawarte, na przykład, jakieś zasady limitowania spożycia tego alkoholu, czyli teoretycznie piwa można spożyć tam nieograniczoną ilość. Ale nie wiem, może to ma określić sama Rada Ministrów. Nadto sam ustawodawca określa, że zapis dotyczący możliwości sprzedaży, podawania i spożywania alkoholu w miejscach wydzielonych podczas imprez masowych jest wyłączony w przypadku imprez masowych podwyższonego ryzyka. Czyli sam ustawodawca uznaje, że te imprezy podwyższonego ryzyka... A jak czytamy tutaj, w tym artykule, który stanowi, tak to nazwijmy, słowniczek terminów ustawowych, należy przez to rozumieć imprezę, co do której, zgodnie z informacją o przewidywanych zagrożeniach lub zgodnie z dotychczasowymi doświadczeniami dotyczącymi zachowania osób uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktu przemocy lub agresji. Czyli, innymi słowy, sam ustawodawca zakłada, że alkohol będzie potęgował te zagrożenia dotyczące wystąpienia czynów przemocy lub agresji. Inaczej tego wyłączenia, w tym zakresie, nie można rozumieć.

Biorąc pod uwagę okoliczności, widać, że nie chodzi tutaj tylko o kwestię bezpieczeństwa, ale również o to, że jak byśmy tego nie oceniali, możliwość podawania czy spożywania alkoholu podczas imprez masowych, oczywiście na określonych warunkach, które doprecyzuje Rada Ministrów, nie będzie dotyczyła tylko sfery bezpieczeństwa, ale i sfery, powiedziałbym, rozszerzenia dostępności tego niskoprocentowego alkoholu, sfery pewnego przekazu. Wiadomo, że dużą częścią audytorium imprez masowych są osoby młode. Alkohol jest w naszym kraju stosunkowo dostępny, nie mamy takiej sytuacji, jaka jest, powiedzmy, w Skandynawii, że tego alkoholu rzeczywiście trzeba szukać, i to jeszcze w określonych porach. W związku z tym będzie to jedna z dodatkowych form propagowania spożycia alkoholu i łączenie go z pewną, powiedziałbym, aktywnością sportową. Wydaje mi się, że to idzie również w poprzek tym założeniom, które dotyczyły i programów, i polityk czy to na szczeblu narodowym, czy, powiedziałbym, lokalnym, dotyczących przeciwdziałania alkoholizmowi. Uważam, że sprawa ta jest tyle warta, żeby jej nie poświęcać w imię interesów z jednej strony klubów sportowych czy organizatorów imprez masowych, a z drugiej strony różnego rodzaju koncernów, w szczególności piwnych. I w związku z tym wniosek mniejszości komisji jest taki, aby z art. 8 usunąć ust. 3 i 4. To jest logiczna konsekwencja.

Proszę państwa, jest również inna kwestia budząca bardzo dużo wątpliwości, a dotycząca przepisów określonych w art. 14. Chce się wprowadzić w naszym ustawodawstwie nową instytucję, a mianowicie zakaz klubowy. Ja powiem tak: najlepiej by było najpierw przeczytać ten artykuł, a potem poddawać go krytyce. W ust. 1 jest napisane tak: "Organizator meczu piłki nożnej może stosować zakaz klubowy, polegający na zakazie uczestniczenia w kolejnych imprezach masowych przeprowadzanych przez organizatora meczu piłki nożnej, nakładany przez tego organizatora na osobę, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu (terenu) lub regulaminu imprezy masowej". Z tego przepisu wynika, że ten zakaz może być zastosowany w stosunku do osoby, która dopuściła się naruszenia regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy masowej.

Proszę państwa, w obecnie obowiązującej ustawie również występują terminy dotyczące regulaminu imprezy czy regulaminu obiektu, a na organizatorze spoczywa obowiązek poinformowania uczestników imprezy o tym, jakie są reguły zawarte w tychże regulaminach. Myślę, że państwo uczestniczyliście w niejednej imprezie masowej, łącznie z meczami piłki nożnej, i de facto nie wiecie, co jest zawarte w tychże regulaminach. No one gdzieś tam są wywieszone, zapewne podstawowe zasady znamy. Ale te regulaminy, jak sądzę i o ile wiem, zawierają bardzo dużo zapisów, chociażby dotyczących nieśmiecenia itd., itd. I na podstawie omawianego przepisu teoretycznie można uznać, że ten kto rzucił na przykład  bilet, zaśmiecił obiekt. Taka osoba może się spotkać z zarzutem, że naruszyła regulamin obiektu. Ponadto na podstawie tego przepisu... W tym przepisie nie mówi się: za jakieś rażące naruszenie regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy, za nagminne... Teoretycznie można skazać z tytułu złamania zakazu klubowego właściwie za błahostki, które będą określone w regulaminie obiektu lub regulaminie imprezy masowej. Nie ma tutaj takiego słowa, które by określało, że chodzi o bardzo istotne naruszenie regulaminu, nagminne, czy też dotyczące bardzo istotnych dóbr, co wymaga zastosowania jakiegoś rażącego środka.

Okres obowiązywania zakazu klubowego nie może trwać dłużej niż dwa lata od dnia jego wydania. A więc sankcja może być bardzo dotkliwa.

Dalej czytamy, że się informuje osobę itd. A w ust. 4 tego artykułu określa się, gdzie można się odwołać. Ano można się odwołać do podmiotu właściwego prowadzącego rozgrywki, czyli innymi słowy, odnosząc to chociażby do warunków piłkarskich, od decyzji klubowej będzie można się odwołać  do Polskiego Związku Piłki Nożnej czy Ekstraklasy. Z tym że wniesienie tego odwołania nie wstrzymuje wykonania zakazu klubowego.

Proszę państwa, to jest taka sytuacja... No w naszym prawodawstwie nawet osoby, które popełniają przestępstwo, nie są karane przed wydaniem prawomocnego wyroku. Oczywiście są środki zapobiegawcze, na przykład tymczasowy areszt, ale to jest taki środek zapobiegawczy, który zalicza się później do kary pozbawienia wolności itd., itd. Nie ma czegoś takiego, że kto popełni przestępstwo, a nie jest  zastosowany w stosunku do niego na przykład jakiś środek karny, przed wydaniem prawomocnego orzeczenia ponosi z tego tytułu odpowiedzialność. A w tej ustawie taki zapis jest. Innymi słowy, można powiedzieć tak: państwo pozbywa się władztwa na rzecz organizatorów imprez masowych. Mało tego, ten sposób odbiega nawet od tego, co stosuje samo państwo, które de facto ma monopol na stosowanie środków przymusu - tak powinno być w systemie prawnym - wobec tych podmiotów. Taka konstrukcja tych przepisów w mojej ocenie odbiega od ukształtowanego w naszym systemie prawnym podejścia do osób, które popełniają wykroczenia, przestępstwa. Myślę, że ten przepis będzie przedmiotem zaskarżeń do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli utrzyma się go w takiej formie.

Jeszcze trzeba podkreślić pewne sprawy. No nie możemy abstrahować od pewnej faktycznej sytuacji, którą mamy. Proszę państwa, cały czas słyszymy o różnych nieprawidłowościach w części sportowej, dotyczącej imprez masowych, rozgrywek piłkarskich, ale nie tylko, dotyczącej stanu organizacyjnego, klubów sportowych, związków sportowych. W tej chwili próbuje się abstrahować od tego stanu i dawać związkom organizacji instrument, który może być dowolnie stosowany, także z naruszeniem praw obywatelskich. Mamy już w naszym kraju taką sytuację, że pewne instrumenty są wykorzystywane przez kluby w stosunku do kibiców, bo są różnego rodzaju konflikty. Daleko nie trzeba szukać. Jesteśmy świadkami pewnych wydarzeń, które mają miejsce chociażby w samej stolicy. Nie można abstrahować od tej sytuacji. W związku z tym tak sformułowany przepis moim zdaniem godzi w podstawowe prawa obywatelskie. To nie jest kwestia... Była podnoszona taka sprawa, tak gdzieś zasłyszałem, że niekiedy też w dyskotekach bramkarze weryfikują w sposób prawny lub nieprawny... Tutaj mamy pewną przestrzeń publiczną, którą moim zdaniem pozwala się zagospodarować w sposób niewłaściwy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze...

(Senator Bohdan Paszkowski: Już kończę.)

Nie, nie, ale proszę mnie wysłuchać przez moment.

Panie Senatorze, to jest stanowisko klubu, pan miał być sprawozdawcą klubu.

(Głos z sali: Mniejszości.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, ja jestem...)

Mniejszości, przepraszam bardzo, sprawozdawcą mniejszości komisji. Oczywiście, pomyliłam się.

Widzę, że pan żyje tym tematem, więc bardzo proszę zapisać się do dyskusji. Przepraszam, ale jeszcze jest do przedstawienia stanowisko mniejszości komisji samorządu. Dziękuję bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek, ja już w zasadzie kończę.

Staram się trzymać tego, co ustaliliśmy jako wnioskodawcy mniejszości. Ja nie mówię w imieniu klubu, myślę, że jeszcze być może będą takie wystąpienia.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przeprosiłam za pomyłkę, cofnęłam to.)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Ja już kończę.

Pani Marszałek, biorąc pod uwagę to, co powiedziałem, wnioskuję,  oczywiście w imieniu grupy senatorów, którzy stanowią mniejszość komisji, o wykreślenie całego art. 14 z tejże ustawy, co na pewno wpłynie na to, że masowe imprezy sportowe i nie tylko sportowe będą bezpieczne i będą się odbywały we właściwy sposób.

Zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę, na pewną kwestię formalną. My w polskim systemie prawnym mamy już środek umożliwiający eliminację osób, które źle się zachowują na przykład na stadionach, popełniają wykroczenia czy przestępstwa. Mało tego, ta ustawa również ten środek stosuje, rozszerza i robi to w sposób właściwy. Mianowicie ma o tym orzekać sąd w przypadkach określonych w ustawie, tu jest cała procedura. Istnieje po prostu sądowy zakaz wstępu na imprezy masowe i jest to instytucja wystarczająca. Nie ma w tej chwili potrzeby, biorąc pod uwagę... Zresztą na posiedzeniu komisji zostało powiedziane, usłyszałem takie stwierdzenie, że stan bezpieczeństwa na stadionach się poprawia. Takie stwierdzenie padło na posiedzeniu komisji. Są problemy z zapewnieniem porządku wokół stadionów przed i po imprezach masowych, to jest jedna sprawa, ale podkreślam, że w naszym systemie prawnym jest środek prawny stosowany przez sąd, sąd może go zastosować w ściśle określonych przypadkach.

Ponieważ poprawki, które zgłosiłem, będą skutkowały zmianami w innych artykułach, to na zakończenie tylko dopowiem, że w razie przyjęcia zmian dotyczących zakazów klubowych, czyli ich wyłączenia, w art. 4 trzeba będzie skreślić wyrazy "z wyłączeniem art. 14", w art. 10 również trzeba będzie dokonać zmiany i wykreślić tam odwołanie do zakazu klubowego, zmian trzeba będzie dokonać także w art. 14, w art. 15 oraz w art. 22 ust. 1. To wszystko jest zapisane we wnioskach mniejszości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękujemy.

To był sprawozdawca mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Bohdan Paszkowski, który przedstawił wnioski mniejszości komisji. Moja prośba dotyczyła tylko formy, użycia "ja", a nie "my" i dlatego przerwałam panu senatorowi.

Dla porządku przypomnę, że art. 46 pkt 1 Regulaminu Senatu mówi o tym, że przemówienie sprawozdawcy komisji nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut, ale tak bardzo rygorystycznie nie przestrzegamy tego czasu. Dziękuję bardzo.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Dajczaka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mój kolega, senator Paszkowski w sposób wyczerpujący przedstawił tematy, które budziły największe wątpliwości i kontrowersje podczas obrad komisji samorządu. Podczas obrad tej komisji zostały również podniesione pewne kwestie, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Niestety komisja nad tymi kwestiami się nie pochyliła, a są to sprawy, które doskonale poprawiają jakość redakcyjną tej ustawy, a w dwóch przypadkach poprawiają tę ustawę merytorycznie. Chciałbym zgłosić te poprawki Wysokiej Izbie. Jest ich trzynaście, w tym jedenaście redakcyjnych, o których nie będę mówił, bo są one oczywiste, ale dwie poprawki, które poprawiają tę ustawę również merytorycznie, chciałbym króciutko scharakteryzować.

Jedna z nich dotyczy art. 26 ust. 3, chodzi o wniosek o wydanie zezwolenia na zorganizowanie imprezy masowej i o załączniki, które trzeba dołączyć do tego wniosku. W tym artykule mówi się o decyzji właściwego organu o pozwoleniu na użytkowanie wydanej na podstawie przepisów prawa budowlanego. Szanowni Państwo, my dzisiaj zmieniamy ustawę - Prawo budowlane i ten zapis znika z tej ustawy, w związku z tym właściwe będzie zastąpienie tego zapisu wyrazami "rozpoczął jego użytkowanie zgodnie z przepisami prawa budowlanego". Myślę, że jest to poprawka jak najbardziej zasadna i Wysoki Senat przyjmie tę poprawkę.

Druga poprawka dotyczy art. 40, chodzi tu o gromadzenie i przetwarzanie informacji dotyczących imprez masowych. Przypomnę, że organem właściwym do ich gromadzenia i przetwarzania jest komendant główny Policji. Proponowany jest taki zapis, chodzi o dodanie w art. 40 pkt 2 po wyrazach "impreza masowa" wyrazów "lub środka karnego, o którym mowa w art. 15 ust. 3 pkt 1 lit. b, umożliwia gromadzenie i przetwarzanie danych o osobach, w stosunku do których wydano orzeczenie o zastosowaniu środka karnego, polegającego na powstrzymaniu się od przebywania w określonych miejscach". Oczywiście dotyczy to miejsc, w których odbywają się imprezy masowe. Myślę, że jest to również poprawka jak najbardziej zasadna. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek rekomendowanych przez mniejszość komisji. Dziękuję bardzo.

---