5. posiedzenie Senatu RP, stenogram, wersja robocza, część 1.5

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2007 r. zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy.

Informuję, że marszałek Senatu w dniu 16 stycznia zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 5 lutego. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku 45S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Bohdana Paszkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności złożę sprawozdanie dotyczące projektu zmiany ustawy - Kodeks karny, a konkretnie art. 226 �1.

Jak wcześniej zostało powiedziane, jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który dnia 11 października 2006 r. wydał wyrok w zakresie konstytucyjności art. 226 �1 ustawy z 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny. Ten artykuł dotyczy tak zwanej zniewagi funkcjonariusza publicznego. Najbardziej istotną sentencję tego orzeczenia stanowiła rzecz następująca: Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 226 �1 ustawy - Kodeks karny w zakresie, w jakim penalizuje znieważenie funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej dokonane niepublicznie lub publicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych, jest niezgodne z art. 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Te odesłania do wymienionych wcześniej artykułów dotyczą takich zapisów konstytucji, które zapewniają każdemu wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Art. 31 ust. 3 konstytucji określa, kiedy i w jakich okolicznościach takie wartości konstytucyjne, jak choćby wolność wyrażania swoich poglądów, mogą być ograniczane.

Analiza art. 226 �1 dokonana przez Trybunał Konstytucyjny skłoniła Trybunał do wydania oceny, mówiąc w największym skrócie, że ochrona funkcjonariusza publicznego przed zniewagą została rozciągnięta w taki sposób, że w zasadzie z jednej strony narusza to konstytucyjne prawo do wyrażania poglądów, z drugiej zaś może hamować krytykę działania funkcjonariuszy publicznych. Nie dość tego, formuły, jakie w tym przepisie zostały zawarte, idą tak daleko, że przy porównaniu go z innymi artykułami kodeksu karnego, które chronią przed zniewagą na przykład prezydenta lub inne konstytucyjne organy władzy państwowej, mogą skłaniać do wniosku, że funkcjonariusz publiczny korzysta z jeszcze szerszej ochrony prawnej. Dlaczego Trybunał sformułował takie wnioski? Otóż ta norma, która została określona w art. 226 �1, odnosi się w zasadzie do trzech sytuacji. Jeżeli mianowicie chodzi o kwestie związane z tym, w jakich okolicznościach ta zniewaga może wystąpić, to są takie: podczas pełnienia czynności służbowych funkcjonariusza publicznego lub osoby przybranej mu do pomocy i w związku z pełnieniem tych czynności, podczas pełnienia czynności służbowych oraz w związku z pełnieniem czynności służbowych. Nie dość tego, ta zniewaga funkcjonariusza publicznego, w odróżnieniu od ogólnych przepisów dotyczących znieważenia - w końcu jest ochrona przed zniewagą określona w art. 216 kodeksu karnego, zapewniona każdemu obywatelowi - w odróżnieniu od innych ewentualnych zniewag określonych w kodeksie karnym obejmuje nie tylko tak zwaną zniewagę bezpośrednią, czyli w obecności pokrzywdzonego, ale i zniewagę dokonywaną publicznie, a także niepublicznie, dokonywaną w takim zamiarze, żeby dotarła do osoby, której dotyczy, czyli zwaną zniewagę zaoczną, lub też nawet tego nie wymaga. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przy takiej konstrukcji tego przepisu w zasadzie nawet wyrażanie w sferze prywatnej poglądów, które mogą dotyczyć funkcjonariusza publicznego, bez zamiaru tej osoby, która wyraża te poglądy, żeby dotarły do tego funkcjonariusza, może być penalizowane. Czyli, innymi słowy, różnego rodzaju rozmowy prywatne, w których mogą się pojawiać bardzo surowe i w nagannej formie wyrażane oceny funkcjonariuszy publicznych, na gruncie tego artykułu mogą być penalizowane. A trzeba pamiętać, że ta zniewaga funkcjonariusza publicznego w stosunku do zniewagi wobec osoby, która nie jest tym funkcjonariuszem, ma kilka elementów wyróżniających. Po pierwsze, jest ściganie z oskarżenia publicznego, po drugie, jest wyższa sankcja.

Te okoliczności spowodowały, że Trybunał Konstytucyjny wydał tak zwany wyrok zakresowy, dotyczący zakresu penalizacji znieważenia funkcjonariusza publicznego lub osoby przybranej mu do pomocy, dokonywanego publicznie lub niepublicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych. Uznał penalizację tego za niezgodną z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny uznał również, że sama przesłanka "w związku z pełnieniem funkcji publicznych" nie jest przesłanką wystarczającą, aby funkcjonariusz publiczny korzystał z tej szczególnej ochrony prawnej. Uznał, że tak daleko idąca ochrona funkcjonariusza publicznego jest niezgodna z konstytucją. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny nie kwestionował samej zasady przepisu, iż funkcjonariusz publiczny podczas pełnienia swoich obowiązków służbowych powinien korzystać z tej szczególnej formuły ochrony przed zniewagą, jaka jest zawarta w art. 226 �1. Tutaj oczywiście musicie państwo pamiętać o tym, że w przypadkach, kiedy na przykład zniewaga dotyczy funkcjonariusza publicznego, ale chodzi o przesłankę "w związku z wykonywaniem jego czynności służbowych", funkcjonariusz publiczny, zresztą jak każdy obywatel, może korzystać z ochrony przewidzianej w tymże kodeksie karnym w art. 216.

Proszę państwa, komisje po zapoznaniu się z propozycją nowego brzmienia art. 226 �1, czyli z propozycją zmiany w tym zakresie ustawy - Kodeks karny, która została zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą, przyjęły tę propozycję, wprowadzając do niej taką, powiedziałbym, redakcyjno-merytoryczną poprawkę. Wyszły w tym zakresie naprzeciw wnioskowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Sprawa dotyczyła, powiedzmy, redakcji tego przepisu. Mianowicie ten fragment - jeżeli państwo macie to przed sobą - dotyczący "osoby przybranej do pomocy" w pierwotnej wersji, która była rozpatrywana przez obie połączone komisje, znajdował się na końcu tego przepisu. Chodzi oczywiście o tę część, która określa zachowanie, a nie sankcje. Aby nie rodziło to pewnych trudności interpretacyjnych co do zakresu ochrony, zostało to przesunięte do tej części wstępnej. Następuje teraz w propozycji taka kolejność: "kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega określonej sankcji". Komisje przyjęły po wprowadzeniu tej poprawki projekt ustawy.

W związku z tym w imieniu komisji proszę o przyjęcie tego projektu oraz podjęcie uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 i w związku z art. 85f Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać w związku z przedstawionym sprawozdaniem trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Bohdana Paszkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Widzę, że nikt się nie zgłasza.

Wobec tego, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, może zabrać głos obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku, dziękuję za możliwość powiedzenia paru słów na temat tego projektu.

Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ten projekt, podobnie jak poprzedni, wychodzi naprzeciw palącej potrzebie realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Muszę wyrazić satysfakcję, że nasze wczorajsze prace na posiedzeniu połączonych Wysokich Komisji zakończyły się sukcesem. Efektem tej pracy jest właśnie przedłożony Wysokiej Izbie projekt. Zostały wyeliminowane pewne błędy logiczne, które powodowałyby, że osoba przybrana funkcjonariuszowi do pomocy byłaby traktowana inaczej, co do zakresu penalizacji jej zniewagi, niż sam funkcjonariusz. Bo gdybyśmy na końcu umieścili to sformułowanie, określenie tej osoby przybranej do pomocy, to by się okazało, że znamiona modalne "podczas i w związku z pełnieniem czynności służbowych" nie dotyczą tej osoby. Minister sprawiedliwości miał pewne wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście musimy tak daleko ograniczać zakres penalizacji, żeby tam wprowadzać koniunkcję "podczas i w związku". Co do tego mieliśmy wątpliwości, przyznaję to, jednak po dyskusji, po twórczej pracy Wysokich Komisji nie będziemy tutaj walczyć o wprowadzenie spójnika "lub". Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że konsekwencje są takie: jeżeli funkcjonariusz publiczny będzie w czasie swoich czynności znieważany z powodów osobistych, niezwiązanych z prowadzonymi czynnościami - na przykład sąsiad, który go nie lubi, przeszkodzi mu w czynnościach i znieważy go - to tym przepisem nie będzie objęty i nie będzie uruchamiane ściganie z oskarżenia publicznego. To oczywiście nie znaczy, że nie będzie żadnej możliwości ochrony karnej, ale będzie ona tylko w trybie oskarżenia prywatnego. Funkcjonariusz może wtedy na podstawie art. 216 kodeksu karnego złożyć prywatny akt oskarżenia. Chciałem tylko wyjaśnić, że takie są konsekwencje tej zmiany, które nastąpiły na posiedzeniu połączonych komisji.

Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, to samo zaniepokojenie, które pan wyraził, związane z tą koniunkcją, również ja odczuwam. Uważam, że lepiej byłoby, gdyby był tu funktor "lub", tak zwana alternatywa zwykła. Ten pogląd, wydaje się, podziela także Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałbym pana zapytać: czy zrezygnowaliście państwo z promowania tej właśnie koncepcji po to, żeby była szansa na przeprowadzenie tego projektu, czy również ze względów merytorycznych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Może odpowiem z miejsca, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Racje co do tego, czy istnieją wystarczające przesłanki aksjologiczne i kryminalno-polityczne, żeby uruchamiać aparat ścigania państwowy w sytuacji, gdy dojdzie do jakiejś zniewagi na gruncie czysto osobistych zatargów czy czysto osobistej niechęci, są rzeczywiście podzielone. Muszę przyznać, że przekonał mnie głos pana senatora Piesiewicza, który podawał przykłady ze swojej bogatej praktyki adwokackiej. Mówił na przykład o sytuacji, w której policjant na dyżurze w komendzie jest znieważony przez byłą żonę, która na przykład zarzuca mu, że nie płaci alimentów i w związku z tym nazywa łobuzem albo jakimś innym jeszcze określeniem się posługuje, którego może tutaj nie będziemy podawać. W każdym razie możemy sobie wyobrazić, jak różne mogą padać słowa znieważające. Rzeczywiście zostałem w tej dyskusji przekonany, w dużym stopniu, co nie oznacza, że nie mam zupełnie wątpliwości, bo dla nas dobrem chronionym tym przepisem nie jest funkcjonariusz jako konkretna osoba fizyczna, tylko chodzi tu niezakłócone sprawowanie czynności służbowych, czyli to porządek publiczny jest tym dobrem chronionym. Oczywiście to dobro chronione jest naruszane w sytuacji, gdy zniewaga pada z powodów czysto osobistych, a nie jest związana z czynnością, z treścią czynności, którą się prowadzi. Jednak musimy sobie zdawać sprawę, że są bardzo różne rodzaje tych czynności.

Podpisałem tydzień temu pismo skierowane do pana przewodniczącego, postulujące właśnie tę alternatywę, "lub", a nie "i". Bo miałem przed oczyma takie sytuacje. Na przykład komornik dokonuje zajęcia rzeczy i ktoś mu w tym przeszkadza tylko dlatego, że jest na przykład jego osobistym wrogiem; czyjaś była żona uniemożliwia prowadzenie czynności na przykład policjantowi albo prokuratorowi, który przesłuchuje kogoś... Takie sytuacje stały mi przed oczami. Niemniej jednak trzeba sobie zdawać sprawę, że pojęcie pełnienia czynności służbowych jest dość szerokie i obejmuje również takie sytuacje, kiedy policjant, nawet już po służbie, wyjmie legitymację służbową, powie "ja jestem policjantem" i przystąpi do jakiejś interwencji, bo na przykład będzie naruszany porządek publiczny. Jeżeli wtedy ktoś go obrazi z powodów niezwiązanych z tym, co on robi, bo jeżeli będzie to związane z jego czynnościami służbowymi, to oczywiście będzie objęte tym przepisem, ale jeśli obrazi go z jakichś innych powodów, to wtedy musi się uruchamiać aparat ścigania i publiczne postępowanie karne. Były wątpliwości co do takich sytuacji, dlatego też powiedziałem, że nie będziemy walczyć. Oddaję decyzję w tej sprawie - jest to na pewno problem - w ręce Wysokiej Izby. Ale chcę powiedzieć, że ten przepis, niezależnie od tego, czy tu będzie koniunkcja "i", czy alternatywa "lub", czy w tym, czy w takim kształcie, wyrażać będzie jednak... Przepraszam, nie "lub", może być po prostu rezygnacja z tego znamienia "w związku z czynnościami", czyli zostałoby "podczas czynności", niezależnie od tego, czy zniewaga jest wywołana tymi czynnościami i w związku z tymi czynnościami pozostaje, czy też jest spowodowana jakimiś osobistymi zatargami lub niechęcią. Obie te wersje projektu realizują w pełni wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I to jest dla nas rzeczywiście rzecz bardzo, bardzo ważna. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji.

Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że coraz bardziej... To znaczy, nigdy nie miałem wątpliwości na ten temat, ale coraz bardziej w swoich poglądach zbliżam się zarówno do pana profesora Kieresa, jak i do pana ministra. Niezwykle niepokoi mnie sytuacja, w której obniża się rangę urzędników państwowych, zmniejszając ich ochronę i to, powiedziałbym, w oparciu o jakieś szczególne kazusy. Przypuszczam, że chodzi o jakąś pyskówkę z policjantem na ulicy czy coś takiego, że tak ta sprawa wygląda.

Wstawienie tutaj warunku, że zniewaga ma mieć miejsce "podczas i w związku" jest zdecydowanie zawężające. Jest tak dalece zawężające, że w pewnych momentach czyni osobę funkcjonariusza całkowicie bezbronną. A chodzi o bardzo różnych funkcjonariuszy. Wyobraźmy sobie na przykład sędziego, który ma do czynienia z przestępcami i skazał już tysiąc najrozmaitszych oprychów, że jest na korytarzu Senatu obrzucany obelgami albo że dzieje się to, kiedy jedzie autobusem lub kiedy jest w restauracji, w której tamci się zdrowo napili. Proszę państwa, sytuacja funkcjonariusza publicznego jest tego rodzaju, że on nie ma osobistych związków tymi przestępcami. On po prostu wykonywał swoje obowiązki i w związku z tym dochodziło do konfliktu interesów. I to, proszę państwa, dotyczy oczywiście również posłów, to dotyczy również senatorów.

Przepraszam, ale ja naprawdę nie rozumiem czegoś takiego, co ostatnio rzeczywiście się przebija: zniewaga jako sposób wyrażania poglądów. Ja się, proszę państwa, z takim pomysłem na rozumienie wyrażania poglądów po prostu nie mogę zgodzić. Uważam, że czym innym jest wyrażanie poglądów, a czym innym są zniewagi. I uważam, że tak daleko idące ograniczenie ochrony funkcjonariuszy, osób publicznych po prostu jest destrukcyjne, wręcz destrukcyjne, w stosunku do urzędów państwowych, w stosunku do państwa.

Proszę państwa, Panie Ministrze, jednej rzeczy nie jestem tutaj pewien - mianowicie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dopuszcza rozwiązanie przy pomocy spójnika "lub"? Obawiam się, że nie i nie wiem, czy możemy taką poprawkę wprowadzić. W przeciwnym wypadku byłbym zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby zapisać to tak: "podczas lub w związku". A jeżeli już tak być nie może, to przynajmniej "w związku", bo jest to podstawa wszystkich zniewag, jakie dotykają funkcjonariuszy publicznych.

Ja taką poprawkę jednak złożę. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Problem polega właśnie na tym, że Trybunał to "lub" zakwestionował. Dlatego podpisałem pismo, w którym postuluje się wykreślenie w ogóle tego fragmentu, czyli ochrona przysługiwałaby w razie zniewagi podczas pełnienia czynności służbowych, ale bez związku itd., bo właśnie to zakwestionował Trybunał. Przed chwilą powiedziałem, że obie te wersje, zarówno ta z tą koniunkcją "i", jak i bez tego wyrażenia "w związku", tylko z wyrażeniem "podczas", z wyłącznie wyrażeniem "podczas", są zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale niestety wersja z "lub" to jest właśnie wersja tego przepisu, który był uznany przez Trybunał za niekonstytucyjny, a tym bardziej wersja, która by w ogóle rezygnowała z określenia "podczas" i koncentrowała się wyłącznie na wyrażeniu "w związku z czynnościami służbowymi". Obie te wersje, niestety, byłyby niezgodne z poglądami Trybunału Konstytucyjnego wyrażonymi w tym wyroku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski zgłosił jeszcze chęć wzięcia udziału w dyskusji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Analizując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w niniejszej sprawie, trzeba zadać sobie pytanie, jaki był cel tego orzeczenia i co było przedmiotem krytycznej oceny Trybunału. Czy chodziło o funkcjonariusza i ochronę funkcjonariusza, czy chodziło o naruszenie pełnionych przez niego funkcji i zaatakowanie imperium państwa w zakresie, w którym reprezentuje je funkcjonariusz?

Ja jako praktyk sądowy znam przypadek, że sędzia wydała wyrok - na sprawie wszyscy patrzyli pokornie - wobec gangu przestępczego, a przed domem została ostro zaatakowana. To jest jednak przypadek, kiedy ta jej funkcja jest poddana pressingowi kryminalnemu. Nie osoba, ale funkcja. I znam inne przypadki: że sędzia jest atakowany na przykład przez brata przyjaciela, albo jest w nieformalnym związku seksualnym i z tej racji na sali sądowej jest atakowany - daję takie dwa przykłady. Ten drugi przypadek nie może doznawać ochrony z tego przepisu i tego dotyczyły sens i cel orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale jeśli chodzi o ten pierwszy mój przypadek - nie wylewajmy dziecka z kąpielą - to jest tu zupełnie inny charakter ochrony osoby, ale nie tyle osoby, ile pełnionych przez tę osobę funkcji, które są zagrożone w wyniku ataku na osobę.

Wydaje mi się, że nie możemy funkcjonariuszy pozbawiać szczególnej ochrony w ramach wykonywania przez nich imperium państwa i obowiązków, zwłaszcza funkcjonariuszy państwowych, że jest to osłabienie państwa i osłabienie jego funkcji, reprezentowanych przez te osoby. Stąd uważam, że temu przepisowi, nie uchybiając temu podwójnemu charakterowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zostawiając to w wypadku tego drugiego przykładu przeze mnie danego, a zatrzymując ochronę w pierwszym przypadku... Proponuję, żeby napisać - to nieważne kiedy, ważne, że jest atakowana funkcja - że kto znieważa funkcjonariusza publicznego w związku z pełnieniem obowiązków służbowych albo osobę do pomocy mu przybraną, z racji pełnionych przez niego funkcji... Dolus directus coloratus, to nie jest zwykła zniewaga, to jest zniewaga z racji pełnionych funkcji. I dlaczego to musi być? Jest to dodatkowa przesłanka karalności, dolus directus coloratus, czyn, który popełnia się z winy umyślnej, ale z przesłanek godzących w funkcję państwową i w imperium pełnione przez tę osobę.

Składam taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

(Senator Leon Kieres: Jest chętny.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam, nie zauważyłem.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja odnosząc się jako sprawozdawca do złożonych wniosków, chciałbym podkreślić jedno. Bo rzeczywiście na tym posiedzeniu połączonych komisji podczas dyskusji nacisk bardziej kładziono na to, żeby funkcjonariusza chronić w związku z pełnioną funkcją, niż żeby go chronić podczas pełnienia obowiązków. Niemniej wywołaliśmy tę szerszą dyskusję w zakresie inicjatywy senackiej odnośnie do realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Stanęło na tym, że jednak idziemy w kierunku odwrotnym, niż to określił Trybunał Konstytucyjny.

Ja jeszcze raz chciałbym odczytać tę sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że art. 226 �1 kodeksu karnego w zakresie, w jakim penalizuje znieważanie funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej dokonane niepublicznie lub dokonane publicznie, lecz nie podczas pełnienia czynności służbowych, jest niezgodne z art. 51 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

I o ile można się zastanawiać, czy konieczna jest ta koniunkcja, że musi być i "podczas", i "w związku"... Ta propozycja, która została przedstawiona, no, jest taką propozycją, powiedziałbym, trochę może ostrożną, niemniej jak się przeczyta całe uzasadnienie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to widać, że tam szczególny nacisk jest położony na zwalczanie takiej tendencji, że funkcjonariusz publiczny jest chroniony w związku z pełnieniem swoich funkcji. Tam jest to bardzo mocno wyakcentowane jako odrębna przesłanka tej szczególnej ochrony. Bo Trybunał Konstytucyjny nie kwestionuje, powiedzmy, potrzeby ochrony, ale zakwestionował zakres tej ochrony określony w art. 226 �1.

I w związku z tym, biorąc pod uwagę te okoliczności, ja poddaję jednak pod rozwagę to, czy takie modelowanie tego przepisu nie spowoduje tego, że Senat będzie narażony na zarzut, że nie w pełni wykonał wyrok Trybunału Konstytucyjnego lub też nieco przedobrzył w tym zakresie.

I na jeszcze jedno chciałbym zwrócić uwagę. My w zasadzie, redagując ten przepis, wracamy do ochrony funkcjonariusza publicznego, jaka obowiązywała w kodeksie karnym z 1969 r. Tam była podoba konstrukcja, a mianowicie z "podczas" i "w związku". Oczywiście można powiedzieć, że dawniej trochę inaczej traktowano funkcjonariusza publicznego, co też jest prawdą, no ale życie idzie do przodu i rzeczywiście ta ochrona czy brak ochrony, czy też, powiedzmy, liberalizacja przepisów czy też rozumienia ochrony funkcjonariusza publicznego - to wszystko ma odzwierciedlenie, zresztą akcentowane w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, i w prawie europejskim, i w różnego rodzaju precedensowych w tym zakresie wyrokach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Tak że mimo wszystko jest taki duch liberalizacji, choć zmierzający w kierunku zawężenia tej ochrony. Faktem jest, że to, co Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje w tym swoim pierwotnym zapisie, jakby nawiązuje do brzmienia odnoszącego się do funkcjonariusza publicznego artykułu z kodeksu karnego z 1932 r. To jest fakt. No, ale trudno będzie teraz uzasadniać, że chcemy wprowadzać większą ochronę funkcjonariusza publicznego, niż to było w tymże peerelowskim kodeksie karnym. I na to też zwracam uwagę, biorąc te wszystkie okoliczności pod uwagę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski ma jeszcze prawo do pięciominutowej wypowiedzi.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Senatorze. W dużej części mnie pan przekonał, dlatego dokonam pewnej modyfikacji. Pragnę tylko... Zaraz powiem jakiej. My skreśliliśmy te "podczas i", ale zamierzam, przekonany przez pana, chronić tylko wtedy, kiedy jest to zniewaga funkcji, funkcjonariusza w związku z funkcją i tylko publiczna. I to jest jeszcze jedna modyfikacja. Jeżeli można, to zaraz to dopiszę.

Na początek chciałbym powiedzieć, że Senat swój rozum posiada, aczkolwiek starożytni mówili: senatori boni viri, senatus mala bestia, ale ja myślę, że i senatus jest bona bestia.

Jaki charakter ma orzeczenie? Od jakiegoś czasu obserwujemy tu jakieś nieporozumienie co do charakteru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ono ma tylko i wyłącznie charakter negatoryjny, negatywny, nie przesądza, bo w przeciwnym razie naruszałoby konstytucyjną zasadę, zgodnie z którą władzą ustawodawczą jesteśmy my, a nie Trybunał. Sąd nie ma uprawnień legislacyjnych, nie ma nawet prawa projektowania legislacji, ma tylko funkcje negatoryjne, taki wyrażam pogląd i konsultuję go z sędziami Trybunału, którzy to potwierdzają. W związku z tym zaatakowanie tego przez Trybunał w tym aspekcie, którego starałem się dać przykład, jest zasadne. Funkcjonariusz, posługując się pełnioną funkcją, nie może na mocy tego przepisu chronić swojej osoby, on swoją osobą musi chronić funkcję. Jeżeli ta osoba zostaje zaatakowana w związku z funkcją i jeżeli dzieje się to w cztery oczy, to tak, rzeczywiście jest to problem, ale jeżeli zostaje to upublicznione i niebezpieczeństwo tego ataku na funkcję osłabia w ogóle charakter autorytetu funkcji i jej skuteczność, to wtedy ochrona musi być zwiększona. Dlatego przy skreśleniu słów "podczas i" trzeba dodać jeszcze słowo "publicznie" - nie mam wiele czasu, dlatego dokonam tego w ramach tych pięciu minut - tak, przed słowem "funkcjonariusza".

Teraz odniosę się do tego peerelowskiego kodeksu. Niekiedy w naszej transformacji dokonywaliśmy, przykro mi to powiedzieć, posunięć, które przekreślają nie tyle kodeks i rozstrzygnięcia z okresu PRL, ile to, czego PRL nie zdołał wykreślić z okresu II Rzeczypospolitej. Kodeks z 1969 r. w wielu rozwiązaniach, jeżeli chodzi o swoją precyzję i punkt odniesienia, bardziej mi odpowiada niż kodeks dzisiaj obowiązujący. Chodzi o jego strukturę, o te miejsca, gdzie jest oparty na kodeksie z 1932 r. i recypuje tamte konstrukcje Makarczyka i Makowskiego. Był to konstrukcyjnie jeden z najlepszych kodeksów, jaki ma prawo kontynentalne.

(Senator Leon Kieres: Makarewicza.)

Przepraszam, Makarewicza i Makowskiego.

W związku z tym, patrzmy na treść, a nie tylko na czasokres. Czy kodeks z 1969 r. to jest rzeczywiście twór komunistyczny? Nie. Tak samo kodeks handlowy. Czy recypujemy jakieś prawo tylko z poprzedniego okresu? Nie. Senat - kończę już, to jest memento - podjął kiedyś uchwałę o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą. Szukajmy w kodeksie Makarewicza i Makowskiego punktu wyjścia. Jeżeli znajdziemy ten punkt iunctim, to radzę się głęboko zastanowić, czy nie można go dzisiaj przywrócić, oczywiście w nowym kształcie.

Myślę, że tą poprawką czynimy zadość także temu, o co chodziło Trybunałowi Konstytucyjnemu, który nie powiedział, jak mamy to rozstrzygnąć, tylko powiedział, czego nie możemy zrobić. W ten sposób unikniemy tej patologii, którą skrytykował Trybunał Konstytucyjny. Dlatego zachęcam do nadania zapisowi takiej treści. Jednocześnie przepraszam bardzo, że dosyć późno włączyłem się do tej dyskusji. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję serdecznie.

Zapraszam pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja zabieram głos właściwie sprowokowany treścią dyskusji, między innymi wypowiedziami pana senatora Andrzejewskiego. Absolutnie zgadzam się z panem senatorem, jeśli chodzi o ocenę kodeksu z 1969 r., nie dlatego, że mam jakiś sentyment, bo na tym kodeksie zostałem wykształcony i na tym kodeksie właściwie lwią część swojej praktyki, mogę powiedzieć, prowadziłem, przetrwałem, spełniałem się zawodowo, ale dlatego właśnie, że to jest powrót. Przecież treść tego przepisu właściwie oddaje istotę rozstrzygnięcia, sformułowania z kodeksu z 1969 r. Myślę, że propozycja pana senatora wprowadzenia tu charakteru publicznego zawęzi tę ochronę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zawęzi, oczywiście, o to chodzi.)

Zawęzi tę ochronę, a z tego, co rozumiem, intencją chociażby ministra sprawiedliwości, gdy zastanawiano się nad "lub", było niejako rozszerzenie. Jest absolutna zgoda co do tego, że chodzi o ochronę funkcjonariusza i jego funkcji, funkcjonariusza w związku z funkcją. W tej sytuacji wystarczy koniunkcja, "podczas", czyli w momencie wykonywania funkcji, ale on może wykonywać tę funkcję, czyli uzyskiwać ochronę, zarówno w działaniach publicznych, jak i niepublicznych. Zadaję pytanie, dlaczego mamy to ograniczać tylko do działania publicznego. Przecież funkcjonariusz może również działać niepublicznie i wtedy też uzyska ochronę na podstawie tego przepisu. Dlatego ja bym powiedział, że aprobuję takie sformułowanie, jakie proponuje komisja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Andrzejewski.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przechodzimy do omówienia następnego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Senatu 18 grudnia zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy. Jest to zawarte w druku nr 47.

Informuję państwa, że marszałek Senatu 16 stycznia zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 5 lutego 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 47S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Grażynę Sztark o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji o projekcie ustawy.

Senator Grażyna Sztark:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 marca 2007 r., sygnatura akt K47/05, stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 136 ust. 2 zdanie pierwsze ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, art. 135f ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji i art. 70 ust. 1 ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej.

Zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego przepisy dotyczyły reprezentowania funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji oraz Służby Celnej w postępowaniach dyscyplinarnych przez podmioty występujące w roli ich obrońców.

Zgodnie z treścią art. 136a ust. 2 ustawy o Straży Granicznej obrońcą w postępowaniu dyscyplinarnym może być wyłącznie wskazany przez obwinionego funkcjonariusz Straży Granicznej. W art. 135f ust. 1 pkt 4 ustawy o Policji zawarta została podobna regulacja - obwinionemu pozostawiono jedynie prawo do ustanowienia obrońcy za jego zgodą spośród policjantów. Z kolei na podstawie art. 70 ust. 1 ustawy o Służbie Celnej obwiniony ma prawo korzystania z pomocy obrońcy wybranego przez siebie spośród funkcjonariuszy celnych. Istotą wymienionych regulacji było ograniczenie kręgu podmiotów, spośród których obwiniony w postępowaniu dyscyplinarnym miał prawo wybrać obrońcę, wyłącznie do funkcjonariuszy danej służby.

Skarżący te przepisy rzecznik praw obywatelskich wyraził przypuszczenie, że odebranie funkcjonariuszom uprawnienia do ustanowienia obrońcą w postępowaniu dyscyplinarnym adwokata czy radcy prawnego uniemożliwiałoby realizowanie istotnego elementu prawa do obrony zagwarantowanego każdemu w art. 42 ust. 2 konstytucji. Konstytucja określa podstawowe zasady odpowiedzialności karnej, w tym prawo do obrony. Zgodnie z art. 42 ust. 2 każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania, w szczególności może on wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu.

Przytoczę w tym miejscu wywód Trybunału Konstytucyjnego. Konstytucyjne prawo do obrony należy rozumieć szeroko, jest ono bowiem nie tylko fundamentalną zasadą procesu karnego, ale też elementarnym standardem demokratycznego państwa prawnego. Prawo to przysługuje każdemu od chwili wszczęcia przeciwko niemu postępowania karnego, w praktyce od chwili przedstawienia zarzutu, aż do wydania prawomocnego wyroku, obejmuje również etap postępowania wykonawczego. Prawo do obrony w procesie karnym ma wymiar materialny i formalny. Obrona materialna to możność bronienia przez oskarżonego jego interesów osobiście, na przykład możność odmowy składania wyjaśnień, prawo wglądu do akt i składania wniosków dowodowych. Obrona formalna to prawo do korzystania z pomocy obrońcy z wyboru lub z urzędu. Obrońca jest pełnomocnikiem oskarżonego, jego procesowym przedstawicielem, a jego głównym zadaniem jest ochrona oskarżonego w taki sposób, by cel procesu karnego osiągnięty został z zagwarantowaniem prawa do obrony. Charakter działań obrońcy determinowany jest interesem prawnym oskarżonego, dla którego ochrony przepisy procedury karnej przewidują szereg koniecznych uprawnień. To z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 lutego 2004 r.

Zakwestionowane przepisy ustaw o Straży Granicznej, Policji i Służbie Celnej przyznają obwinionym w postępowaniu dyscyplinarnym prawo do wyboru obrońcy, jednocześnie jednak ograniczają możliwość wyboru wyłącznie do funkcjonariuszy danej służby. W opinii Trybunału taka regulacja budzi zastrzeżenia co do formalnego wymiaru prawa do obrony. Obrona powierzona funkcjonariuszowi Straży Granicznej, policjantowi lub funkcjonariuszowi Służby Celnej, nawet przy dołożeniu przez nich najwyższej staranności, nie gwarantuje należytego poziomu obrony obwinionego, który to poziom w większym stopniu zapewnić może zawodowy prawnik. Ponadto czynności związane z obroną funkcjonariusz wykonuje obok swoich obowiązków podstawowych, wynikających z charakteru służby, nie przestając być jednocześnie funkcjonariuszem usytuowanym w określonej strukturze, w warunkach podległości służbowej, mającym naturalne dla każdego aspiracje zawodowe. Nieprofesjonalny pełnomocnik nie będzie w stanie zapewnić należytej obrony chociażby dlatego, że z ewentualnym przełożonym dyscyplinarnym łączy go stosunek podległości służbowej.

Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, rozwiązań przyjętych w zaskarżonych przepisach nie można bronić, powołując się na specyfikę tak zwanych służb mundurowych. W przypadku tych służb, tak jak w innych przypadkach, ograniczenie praw jednostki musi mieć odpowiednie uzasadnienie, innymi słowy musi być proporcjonalne.

Trybunał Konstytucyjny wskazał na fakt, że w aktualnym stanie prawnym niektóre ustawy pragmatyczne przewidują możliwość ustanawiania pełnomocnikiem adwokata lub radcę prawnego. Tytułem przykładu można wymienić art. 123 ust. 4 ustawy z dnia 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu i w sprawie regulaminu dyscyplinarnego funkcjonariuszy Służby Więziennej, to jest "Dziennik Ustaw" nr 135, pozycja 634 ze zmianami.

Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, proponuje się, aby w zakwestionowanych przez Trybunał przepisach poszerzyć krąg osób, spośród których obwiniony w postępowaniu dyscyplinarnym może wybrać obrońcę.

W projekcie zamieszczony został przepis przejściowy, to jest art. 4, przesądzający stosowanie ustawy również do spraw, które w momencie wejścia w życie ustawy były w toku - zasada bezpośredniego działania prawa nowego.

Dziękując za uwagę, w imieniu połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Proszę państwa, uprzedzając dyskusję, powiem, że wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji odbyła się burzliwa dyskusja na temat braku w tym uregulowaniu prawnym funkcjonariuszy straży pożarnej. Jest to po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego. Przyjęliśmy do wiadomości fakt, że po prostu Trybunał Konstytucyjny opierał się na poprzednich uwarunkowaniach prawnych, a w związku z tym najprawdopodobniej omyłkowo zabrakło tego zapisu. Właśnie po tej burzliwej dyskusji obie komisje zdecydowały, żeby jednak przyjąć ten wyrok w takiej formule. Odniosły się również do wyjaśnienia poprzedniego sprawozdawcy, aby już nie utrudniać wprowadzenia przepisów wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, obecnego na bazie dotychczasowych przepisów, wznawiając czy też uruchamiając proces legislacyjny poprzez wpisanie funkcjonariuszy straży pożarnej, tylko ograniczyć prace do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym w dniu dzisiejszym w imieniu komisji zwróciłam się do pana Kapelińskiego, dyrektora Biura Legislacyjnego, z prośbą o dokonanie kwerendy ustaw, w których znajdują się przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego, pod kątem dostosowania przepisów do tej sentencji wyroku. Mam nadzieję, że po prostu w najbliższej przyszłości będzie to przedmiotem prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 81 ust. 2, w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku ze sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania panią senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania? Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Jest z nami pan minister Piotr Stachańczyk, podsekretarz stanu. Czy pan minister chce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Pani Marszałek!

Pragnę jedynie powiedzieć, że rząd w pełni popiera przedłożenie w brzmieniu przyjętym przez połączone komisje. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Przypominam jednak, że państwo senatorowie mogą zadać panu ministrowi pytanie związane z omawianym punktem porządku obrad, mimo że dotąd nie wystąpił on na trybunie.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, wyraża taką wolę? Nikt. Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Informuję, że składane do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji podpisane wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu marszałek Senatu nie podda pod głosowanie wniosków wykraczających poza ten zakres.

Zapisał się do głosu pan senator Piotr Zientarski. Szukam, szukam... Widzę go nie na swoim miejscu. Zapraszam.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na wstępie chcę podkreślić, że oczywiście aprobuję tego rodzaju projekt. Uważam, że rzeczywiście możliwość profesjonalnej obrony czy udzielenia pełnomocnictwa w postępowaniach dyscyplinarnych w Policji i w Straży Granicznej powinna istnieć.

Zastanawiam się tym bardziej, że już w innych ustawach, na przykład o ustroju sądów powszechnych, w postępowaniu dyscyplinarnym obrońcą, którym niegdyś mógł być tylko sędzia, w tej chwili może być również adwokat, a pełnomocnikiem - adwokat bądź radca prawny. Zastanawiam się, czy w postępowaniu dyscyplinarnym, gdzie w zasadzie stosuje się zasady kodeksu postępowania karnego, mamy do czynienia z obroną. Czy dopuszczenie radcy prawnego nie jest sprzeczne z ustawą o adwokaturze? Mówię, akurat w u.s.p., z tego, co pamiętam - tu się zastrzegam - w postępowaniu dyscyplinarnym radca prawny nie jest przewidywany jako obrońca. Tak że zastanawiam się głośno, bo do tej pory w postępowaniach karnych jako obrońcy mogą występować jedynie adwokaci.

Ale myślę, że ten przepis jest nieco szerszy, jeśli chodzi o możliwość jednak profesjonalnego reprezentowania w postępowaniu w charakterze pełnomocnika bądź obrońcy, tak że generalnie akceptuje tego rodzaju propozycję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze zgłosił się do głosu?

Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora profesora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator i adwokat pozwoli, że teraz głos w tej sprawie zabierze skromny radca prawny, chociaż nigdy w życiu nie praktykował. Ale płacę składki od czasu wpisu po uzyskaniu habilitacji i jestem członkiem - że tak powiem: w stanie hibernacji - grupy radców prawnych.

Panie Mecenasie, wydaje mi się, że jeżeli funkcjonariusz może bronić kolegi, a adwokat tym bardziej, to pewnie radca prawny też powinien mieć tego rodzaju uprawnienie. To nie będzie uchybiało... Nie mówię o sobie, bo, jak powiedziałem, na pewno już nie będę praktykował, a więc nie mam zamiaru upominać się o swoje.

Na tym przykładzie chciałbym zwrócić uwagę na inną kwestię: na pewne - tak mi się wydaje - meandry w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Przed chwilą w pewnym stopniu spieraliśmy się o wartości, które Trybunał Konstytucyjny podniósł, uzasadniając niekonstytucyjność przepisu, w którym umożliwiano obronę funkcjonariusza publicznego nie tylko w związku z pełnieniem przez niego funkcji, ale gdy jest poddawany nie tyle nieuzasadnionej krytyce, ile krytyce spenalizowanej, bo o tego rodzaju rzecz chodzi. Tu nie chodzi o wolność wypowiedzi, jak Trybunał Konstytucyjny stwierdził w uzasadnieniu wyroku dotyczącego funkcjonariuszy publicznych, ale chodzi o obelżywe wypowiedzi - powiedzmy sobie językiem kolokwialnym. Tam racją, którą Trybunał Konstytucyjny wziął pod uwagę, była wolność wypowiedzi. Jakoby ograniczała ją właśnie zakazana krytyka - mówię bardzo skrótowo. Tutaj z kolei Trybunał stanął na gruncie obrony tego samego funkcjonariusza publicznego, mówiąc: trzeba go bronić tak jak każdego innego obywatela tego państwa, jeżeli każdemu z nas przysługuje prawo do obrony. I to prawo do obrony powinno być realizowane nie tylko w sensie materialnym, a także formalnym przez korzystanie z pomocy prawnej. To prawo przysługuje również funkcjonariuszowi publicznemu - celnikowi, policjantowi, strażnikowi granicznemu, a pewnie i strażakowi, i innym funkcjonariuszom.

Otóż, niezależnie od sporów prawniczych ja jako obywatel tego państwa nie popieram tego stanowiska, nie jestem przekonany do jego wartości. Uważam, że funkcjonariusza publicznego trzeba bronić nie tylko formalnie, ale również materialnie, to znaczy przyznając prawo do ochrony jego czci w związku z tym, że jest właśnie funkcjonariuszem publicznym. Nie będę wracał do tamtej dyskusji, bo to by wykraczało poza uprawnienia, które przysługują mi w tej debacie, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, jak różnie można, w gruncie rzeczy, wbrew pozorom podobne sprawy interpretować w zależności od tego, jakim racjom nadaje się priorytet.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Informuję państwa, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, a więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5, w związku z art. 55f Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 48. Marszałek Senatu otrzymał go 16 stycznia i zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 5 lutego. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 48S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji o projekcie uchwały.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Chodzi o skreślenie z Regulaminu Senatu art. 8 ust. 1 pkt 19a.

Treść przepisu, który chcemy wyeliminować, jest następująca. Art. 8 mówi o prerogatywach, o uprawnieniach marszałka Senatu, a pkt 19a o tym, że marszałek Senatu powołuje i odwołuje zastępcę szefa Kancelarii Senatu po zasięgnięciu opinii szefa Kancelarii Senatu.

Ten przepis jest zbędny, ponieważ uznaliśmy, że funkcja zastępcy szefa Kancelarii Senatu nie jest niezbędna do właściwego funkcjonowania Senatu.

Pragnę przypomnieć, że poprawka dodająca funkcję zastępcy szefa kancelarii została wprowadzona 9 listopada 2005 r., do tego momentu ta funkcja nie istniała w Regulaminie Senatu. Tak więc jest to niejako powrót do poprzedniego brzmienia regulaminu. Jeśli chodzi o tę kwestię, uchwała została przyjęta jednogłośnie, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Proszę jeszcze zostać przez sekundę.

Czy ktoś z państwa, z pań i z panów senatorów, ma pytanie do pana senatora trwające nie dłużej niż minutę?

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam następujące pytanie: czy ta funkcja jest w tej chwili obsadzona? Jeżeli tak, to czy będzie jakaś propozycja dla osoby, która tę funkcję w tej chwili pełni?

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, już odpowiadam. Z tego, co wiem, od 1 lutego tej funkcji nie ma. Po prostu jej nie ma.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dlaczego?

(Senator Piotr Zientarski: To znaczy...)

Dlaczego nie ma osoby na tym stanowisku?

Senator Piotr Zientarski:

Osoby sprawującej tę funkcję nie ma, a sama funkcja jest jeszcze w regulaminie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy mogę się jeszcze dopytać?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

A na skutek jakiej okoliczności tej osoby nie ma?

Senator Piotr Zientarski:

Na podstawie uprawnień marszałka Senatu.

Senator Bohdan Paszkowski:

Innymi słowy, odwołano człowieka, a teraz szuka się...

Senator Piotr Zientarski:

Nie, nie szuka się, tylko w tej chwili się uważa, że po prostu ten przepis jest zupełnie zbędny. A marszałek zawsze miał prawo powoływać i odwoływać.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie?

(Senator Leon Kieres: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Przepraszam, że tak często zabieram głos, zapewniam jednak panią marszałek i państwa, że nie chodzi mi o poprawienie statystyki.

Rozmawiałem kiedyś z panem, Panie Senatorze, na temat naszego regulaminu. Ponawiam teraz, tym razem publicznie, moje pytanie: kiedy komisja rozpocznie prace nad fundamentalnymi zmianami w tym regulaminie? Jeśli chodzi o jego poprawianie, to skaczemy od problemu do problemu i trochę nam tutaj brak systemowego podejścia.

Senator Piotr Zientarski:

Już odpowiadam. Właściwie komisja już to przygotowuje i rzeczywiście tych poprawek w regulaminie będzie kilka. Chcemy to załatwić kompleksowo i myślę, że będzie to możliwe w ciągu dwóch miesięcy. Tak więc propozycje zmian, i to wielu zmian, w regulaminie przedstawimy może nie na kolejnym posiedzeniu, ale tak już za dwa posiedzenia.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zamykam tę pulę pytań.

Ponieważ nikt więcej z państwa nie zgłasza chęci zapytania pana senatora, dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych... Zresztą nie muszę o nich przypominać, ponieważ, jak widzę, nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Powiem też, że w dyskusji nie zostały złożone do protokołu przemówienia ani wnioski o charakterze legislacyjnym.

Tak więc zamykam dyskusję.

Po raz kolejny informuję, że nie zostały złożone wnioski. Nie został złożony wniosek przeciwny do przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, tak więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5, w związku z art. 84c Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To czytanie objęłoby jedynie głosowania nad przestawionym projektem.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Panie i Panowie Senatorowie!

Informuję, że za chwilę ogłoszę przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00 rano.

Obrady wznowimy od rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad, czyli od drugiego czytania projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2008 Rokiem Andrzeja i Olgi Małkowskich.

Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie.

Teraz poproszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:

Oto komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. W porządku obrad będzie rozpatrzenie wniosku zgłoszonego w trakcie obrad Senatu do ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Kolejny komunikat dotyczy posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, które odbędzie się w sali nr 211 po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Następny komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, druk senacki nr 41, odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Szanowni Państwo Senatorowie, członkowie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich uprzejmie informują, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 7 lutego 2008 r. o godzinie 8.45 w sali nr 182. Obrady będą poświęcone przygotowaniu projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany składu komisji senackich.

Następne ogłoszenie: posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w dniu dzisiejszym w sali nr 176.

Szanowni Państwo Senatorowie, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu uprzejmie informują, że posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się 7 lutego 2008 r. piętnaście minut przed wznowieniem obrad Senatu w sali nr 179. W porządku obrad jest przyjęcie treści projektu inicjatywy ustawodawczej...

(Głos z sali: Uchwałodawczej.)

...uchwałodawczej w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sekretarzowi.

Dziękuję państwu senatorom.

(Senator Norbert Krajczy: Pani Marszałek...)

Słucham?

Senator Norbert Krajczy:

Są jeszcze punkty, które zostały przeniesione na dzień jutrzejszy. W jakiej kolejności one będą rozpatrywane?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Przepraszam, ale nie usłyszałam. Proszę uprzejmie o powtórzenie.

Senator Norbert Krajczy:

Pani Marszałek, powtórzę: są punkty, które zostały przeniesione z dzisiejszego porządku obrad na dzień jutrzejszy i prosiłbym o podanie kolejności ich rozpatrywania. Pani marszałek w tej chwili podała kolejność...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Tak. I potem będziemy je rozpatrywać już w tej kolejności, w jakiej są w porządku obrad. Bezpośrednio po tej...

(Senator Leon Kieres: Czyli od Akademii Medycznej.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Norbert Krajczy: Pani marszałek wprowadziła odwrotność.)

Chodzi panu senatorowi o uchwały związane z uniwersytetami, tak?

Senator Norbert Krajczy:

Pani Marszałek, między innymi o te, nad którymi jako członek Komisji Zdrowia będę się za chwilę na posiedzeniu tej komisji pochylał.

Chodziłoby tu o taką kolejność, która jest dla mnie logiczna, że te będą rozpatrywane jako pierwsze, a dopiero ten punkt dwudziesty trzeci jako kolejny, w tym przypadku trzeci, i potem następne. Zresztą marszałek nas o tym zapewniał, w związku z tym teraz pani marszałek zmieniła tę kolejność, o której wcześniej pan marszałek mówił.

(Senator Stanisław Gogacz: To zależy od tego, kiedy przyjdzie minister.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To przeniesienie jest skutkiem decyzji pana marszałka Borusewicza.

Senator Norbert Krajczy:

To się zgadza, Pani Marszałek. Przepraszam, nie chciałbym przedłużać, bo piłkarze już się rozgrzewają, natomiast chciałbym mieć do pani marszałek jedną prośbę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo pana przepraszam, ale w tej chwili nie bardzo rozumiem, w czym jest rzecz.

Senator Norbert Krajczy:

Rzecz jest w tym, że pan marszałek, na którego pani się powołuje, mówił, że te dwa punkty, które w tej chwili będą, powiedzmy, przedmiotem działań Komisji Zdrowia, miały być rozpatrywane jako pierwsze. A ten, który w tej chwili nie wszedł do dzisiejszego porządku, czyli dwudziesty trzeci, miał być rozpatrywany jako trzeci itd. Chodzi o to, żebyśmy mogli zakończyć te owocne obrady głosowaniem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeśli będzie taka potrzeba, będziemy jeszcze raz zwoływać komisje.

(Głos z sali: Jeżeli będzie jakaś poprawka.)

Jeśli będzie jakaś poprawka.

Senator Norbert Krajczy:

Posiedzenie komisji będzie za chwilę. Drodzy Państwo, naprawdę proszę jeszcze tylko o chwilę uwagi.

To znaczy obrady Komisji Zdrowia będą, ale niezależnie od tego te punkty uniwersyteckie miały być rozpatrywane jako pierwsze.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Po punkcie trzecim.)

(Senator Piotr Zientarski: Niechże pan powie pani marszałek, to trzeba powiedzieć konkretnie.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Może jeszcze raz przeczytam.

Obrady wznowimy jutro od rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2008 Rokiem Andrzeja i Olgi Małkowskich. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu odbędzie się głosowanie w tej sprawie.

(Senator Norbert Krajczy: Pani Marszałek, ale zostały dwa punkty, które jeszcze nie...)

I potem wrócimy do tych...

(Głos z sali: Do tych trzech.)

...do tych trzech. Przecież od początku mówiłam, że potem wrócimy do tych kolejnych punktów.

Senator Norbert Krajczy:

Ale marszałek Borusewicz mówił nam na początku coś innego - przepraszam, ale byłem wtedy obecny.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan marszałek chce uczcić projekt uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2008 Rokiem...

(Głos z sali: Dlatego ten punkt jest jako pierwszy.)

...Andrzeja i Olgi Małkowskich. I dlatego chce, aby to był pierwszy punkt.

(Głos z sali: I będziemy nad nim głosowali.)

To znaczy prezydium i osobiście pan marszałek mają prawo zmienić kolejność punktów.

(Głos z sali: A reszta będzie według planowanego porządku.)

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 12)