Senator Janina Fetlińska:
Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli.
A co będzie z lekarzami, którzy nie zdadzą LEP nawet w trzykrotnej próbie, chociaż skończyli sześcioletnie studia medyczne i ukończyli staż? Jaki będzie los tych lekarzy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
To im nie zamyka drogi. Będą mogli jeszcze zdawać, gdyby im się nie powiodło. Tak w tej chwili jest postanowione na wzór wielu krajów unijnych: w niektórych tak jest, w niektórych nie. No, ale przypadki, kiedy lekarze nie zdają egzaminu, są coraz rzadsze. Na ogół w którymś podejściu to się udaje.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Pawłowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że ministerstwo pracuje nad wzrostem uposażeń rezydentów, że dziś to już jest znacznie więcej niż 70%, mówił pan o 86%. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani minister na dzisiejszej sesji plenarnej Sejmu, gdzie pani minister zapowiedziała dwudziestoprocentowy wzrost wynagrodzeń rezydentów, i prosić pana o zdefiniowanie, czy w związku z tym należy się spodziewać, że w I kwartale tego roku pensja rezydentów osiągnie 3 tysiące 100 zł, czyli średnią krajową w przemyśle. Czy to będzie obowiązywało od 1 stycznia? To jest istotne, bo chodzi o wyrównanie.
I druga część mojego pytania. Czy państwo opracujecie w najbliższym czasie wytyczne do różnicowania wynagrodzeń rezydentów w zależności od odbytego stażu, bo to trwa przecież średnio około pięciu lat. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Pani minister powiedziała ogólnie o dwudziestoprocentowej podwyżce, ja natomiast nie mogę panu senatorowi w tej chwili odpowiedzieć, że to będzie już powyżej 100%, bo nie mam jeszcze takiego upoważnienia. Jak mówię, nad szczegółami będziemy dyskutować w tym tygodniu, być może w piątek. I wtedy już oficjalnie, razem z podsekretarzem stanu odpowiedzialnym za finanse w naszym ministerstwie, będziemy mogli to ogłosić.
Jest jeszcze jedna rzecz, o której nie powiedziałem. My chcemy, żeby rezydenci w ciągu pięciu lat rezydentury, na ogół jest to pięć lat, co roku otrzymywali wyższe wynagrodzenie. Dlatego pani minister na pewno ujęła w tych 20% również tę kwotę. Chcemy, żeby to było postępujące, to znaczy rezydent w pierwszym roku, otrzymywałby 86,6%, tak jak jest teraz, a będzie, jak już wiemy, nieco więcej, ile, to wkrótce oznajmimy, i żeby to była kwota wzrastająca w każdym kolejnym roku rezydentury, tak żeby była zachęta pokazująca, że jak się tę specjalizację uzyska, to już - miejmy nadzieję, że tak będzie, bo to będzie pięć lat - wszyscy polscy lekarze będą godnie zarabiać. O to nam chodzi.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Krajczy.
Senator Norbert Krajczy:
Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, ponieważ to jest branża pana ministra - to nie jest złośliwość z mojej strony - ilu lekarzy, jeśli ma pan minister takie rozeznanie, robi specjalizację z medycyny rodzinnej. Ja rozumiem, że rozmawiamy o podwyżkach dla rezydentów, ale to jest zupełnie coś innego, jeżeli rezydent robi specjalizację na przykład z kardiochirurgii i musi być w dużym ośrodku praktycznie przez cały czas rezydentury, czy ewentualnie robi specjalizację z chirurgii onkologicznej, zupełnie coś innego niż w wypadku medycyny rodzinnej, z której specjalizację de facto można robić w swoim miejscu zamieszkania. I jeszcze jedno. Czy państwo macie rozeznanie, ilu kolegów rezydentów robi specjalizację, i tu ukłon w kierunku moich kolegów sportowców, zwłaszcza pana senatora Piechniczka, z medycyny sportowej. Jest z tym obecnie duży problem. Ja już nie mówię medycynie przemysłowej.
W drugim pytaniu, jeżeli mogę, Panie Ministrze, chciałbym zapytać o ubezpieczenie rezydentów. Jak rozumiem, rezydenci mają rozwiązać problem tego wąskiego gardła i ewentualnie, jeżeli ordynator się zgodzi, a jeszcze nie spotkałem takiego, który by się nie zgodził, chociaż sam jestem ordynatorem, na samodzielną pracę rezydenta i za tę pracę on sam będzie odpowiadał. Proszę mi powiedzieć, czy państwo macie rozeznanie, jak i kto będzie ubezpieczał rezydenta od jego działań. Ja myślę o ubezpieczaniu przez firmę ubezpieczeniową, bo tu już nie chodzi o odpowiedzialność ordynatora za tego rezydenta. O ile wiem, to już od marca w ogóle będzie problem nie tylko z opt-out, ale także z ubezpieczeniami lekarzy, bo firmy ubezpieczeniowe, które to robiły, powoli się z tego wycofują.
I trzecia sprawa, która mnie gnębi, ponieważ spod mojej ręki wyszli koledzy ze specjalizacją, a jest ich już kilkudziesięciu. Nasz system specjalizowania jest chyba zły, bo przecież jeżeli ja specjalizuję kogoś w dziedzinie zabiegowej przez pięć lat, to ja ponoszę za to odpowiedzialność. Są takie kraje, w których nie egzamin państwowy... Sześciu bardzo mądrych profesorów zadaje bardzo mądre pytania o to, co ewentualnie obowiązuje w ich klinikach, i to ma decydować o tym, czy dany lekarz ma taką czy inną specjalizację? O egzaminach testowych i innych jeszcze pułapkach nawet nie mówię. Skoro ja się pod tym podpisuję, a jest tak w niektórych państwach Unii Europejskiej, to ja za niego odpowiadam. W związku z tym on jest specjalistą, może nosić ten tytuł i dalej pracować. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja widzę, że debatę z sali sejmowej przenieśliśmy do Senatu - tam pani minister Kopacz odpowiada, a tu ja. Dzisiaj rozmawiamy tutaj o ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, a ja mam wrażenie, że poruszamy problemy dotyczące całej ochrony zdrowia. No, odpowiem panu jeszcze, Panie Senatorze, ale bardzo bym prosił, żebyśmy to zawężali do właściwego tematu, bo inaczej to się przeradza w debatę o całej ochronie zdrowia.
Jeżeli chodzi o specjalizowanie się w medycynie rodzinnej, to w pewnym okresie, a było to w końcu lat dziewięćdziesiątych, stało się tak, że była to specjalizacja dość atrakcyjna. W ciągu ostatnich kilku lat natomiast liczba rezydentur systematycznie jest niewykorzystywana i te rezydentury zwracane są do Ministerstwa Zdrowia. Wbrew temu, co się medialnie nagłaśniało przez wiele ostatnich lat, że płaca jest tam tak bardzo atrakcyjna i praca jest tak bardzo atrakcyjna, praca ta, jeżeli ktoś kiedyś w tym pracował, to wie, jak ona wygląda, nie należy do łatwych. W pewnym momencie płaca była dość atrakcyjna, ale tak już nie jest, w związku z tym liczba lekarzy chętnych do specjalizowania się w medycynie rodzinnej zdecydowanie się zmniejszyła w ciągu ostatnich trzech lat. Są duże kłopoty związane z tym, że w niektórych województwach, jak wiem, po kilku lub kilkunastu lekarzy odeszło na emerytury i liczba NZOZ czy indywidualnych praktyk uległa zmniejszeniu, bo nie było zastępców. Pacjenci musieli się rozproszyć po innych placówkach. To są fakty.
Jeżeli chodzi o specjalizację z medycyny sportowej, Panie Senatorze, nie odpowiem panu, ilu w tej chwili lekarzy się specjalizuje. Ale dowiemy się i udzielimy panu senatorowi odpowiedzi na piśmie. Jest tych specjalistów rzeczywiście za mało. W niektórych województwach, jeśli potrzebne są poradnie sportowo-lekarskie dla młodzieży do dwudziestego pierwszego roku życia, zgodnie z rozporządzeniem, które mówi o objęciu jej taką opieką w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia, to ci młodzi ludzie muszą się przemieszczać z jednej miejscowości do drugiej, bo lekarzy ze specjalizacją z medycyny sportowej jest w ogóle bardzo niewielu. Nieco więcej jest tych, którzy posiadają certyfikat i mogą te świadczenia wykonywać jako lekarze sportowi, choć takiej specjalizacji sensu stricte nie posiadają. Tyle bym panu senatorowi odpowiedział w tej materii.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator.
Senator Norbert Krajczy:
Jeszcze dwa pytania zadałem, Panie Ministrze. Dwa pytania jeszcze...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Proszę mi przypomnieć po kolei. Króciutko.)
... o ubezpieczenia rezydentów, którzy...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Sprawdzimy również ten temat, tak.)
I o specjalizację tych lekarzy, którzy po rezydenturze specjalizację rozpoczynają. Czy taki system, który obowiązuje w naszym kraju nie jest systemem archaicznym?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Senatorze, co do ubezpieczenia, to sprawdzimy jak ten temat wygląda, bo w ogóle wszystko się zmieniło, jeżeli chodzi o ustawę o ubezpieczeniu. Do tej pory Narodowy Fundusz Zdrowia był tym, który wymagał ubezpieczenia. W tej chwili mówi o ubezpieczeniu ustawa i w związku z tym stało się ono obligatoryjne. Nie wiem, czy to był akurat dobry pomysł, że zostało to rozstrzygnięte ustawowo, bo firmy ubezpieczeniowe natychmiast to wykorzystały, żeby podnieść stawki. Dopóki było to wymagane tylko przez NFZ, wszyscy i tak musieli się ubezpieczyć, a miało to nieco inny charakter. No, ale nie mnie komentować wolę ustawodawców.
Proszę pana, jeżeli chodzi o tych, którzy się specjalizują, to zobaczymy, jak to będzie. Po prostu w tych rozporządzeniach, które będą o tym mówiły, również będzie to wszystko doprecyzowane. Ta regulacja musi obejmować zarówno tych, którzy rozpoczną specjalizację według nowego trybu, jak i tych, którzy już się specjalizują. Zawsze bowiem jest pewien okres przejściowy, tak więc oczywiście to wszystko będzie w tym ujęte.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję Panie Marszałku.
W odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie pan minister wspomniał, że w niektórych państwach Unii Europejskiej funkcjonuje egzamin będący odpowiednikiem polskiego lekarskiego egzaminu państwowego. Nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi, bo zdaję sobie sprawę z tego, że wymaga to rozeznania, byłbym jednak wdzięczny, gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć mi na piśmie, w których krajach Unii Europejskiej taki egzamin obowiązuje.
Dodam tylko tyle, że wiem, iż polscy lekarze po studiach uzyskali prawo wykonywania zawodu w starych państwach Unii Europejskiej, paradoks zaś polega na tym, że oni nie mają prawa wykonywania zawodu w Polsce.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Rozumiem. Odpowiemy panu senatorowi.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze zgłaszali się pani senator Fetlińska i pan senator Kraska.
Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Nasi lekarze mają dobre wykształcenie, reprezentują dobrą jakość kształcenia i są doceniani za granicą. Chciałabym zapytać, czy jeżeli nasz polski lekarz ukończył specjalizację jako rezydent czy też w innej formie - a podczas praktyki zrobił wiele specjalistycznych kursów - to czy gdyby chciałby zdobyć pokrewną specjalizację w nowym systemie, jego dotychczasowy dorobek zostanie uznany? To pozwoliłoby skrócić okres tej specjalizacji. W ten sposób można byłoby pomóc lekarzom z wieloletnim doświadczeniem, którzy ukończyli wiele kursów, zdobyli umiejętności w nowej specjalizacji i pragną to sformalizować. Czy to swoiste "portfolio", ten życiorys zawodowy mógłby być uwzględniany przy przyjmowaniu na specjalizację i przy rozpatrywaniu ewentualnego skrócenia jej czasu? Takie podejście wydaje mi się zasadne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
W tej chwili jest taka możliwość, że jeżeli ktoś jest wybitnym specjalistą w wąskiej dziedzinie, może być zwolniony z całej procedury odbywania tych wszystkich stażów specjalizacyjnych, niemniej jednak egzamin wymagany do specjalizacji musi zdać. Tak więc, Pani Senator, w tej chwili jest taka możliwość, Ministerstwo Zdrowia wyraża na to zgodę.
Jeżeli w bardzo wąskiej dziedzinie, na przykład w transplantologii, bo to jest dziedzina wybitnie specjalistyczna, ktoś jest autorytetem, naucza, posiada dorobek naukowy, co jest udokumentowane, ministerstwo wyraża zgodę na zwolnienie z całej tej procedury. Oczywiście taka osoba musi zdać egzamin, bo tak jest postanowione w polskim prawie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Ja jeszcze raz o liczbach. Mówimy o lekarzach rezydentach, a ja chciałbym zapytać, czy posiadacie państwo dane, ilu w tej chwili jest lekarzy rezydentów w Polsce?
I drugie pytanie. W mediach pojawiła się skarga przedstawicieli lekarzy rezydentów, że rząd z nimi nie rozmawia i się z nimi nie spotyka. Czy doszło już do takiego spotkania, a jeśli tak, to czy rząd ewentualnie wyciągnął jakieś z niego wnioski? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
W Polsce w tej chwili jest około piętnastu tysięcy lekarzy rezydentów.
Tak, Pani Dyrektor? Czy może pani to nam przybliżyć, bo nie chcę się pomylić?
Zastępca Dyrektora
Departamentu Nauki
i Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Zdrowia
Katarzyna Chmielewska:
W tej chwili już troszeczkę mniej, Panie Ministrze, bo około dziewięciu tysięcy.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: W tej chwili?)
Tak.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Dlatego prosiłem o sprostowanie. Tak więc w tej chwili jest około dziewięciu tysięcy lekarzy rezydentów, bo część z nich już skończyła specjalizację.
Jeżeli chodzi o... Zaraz, bo wyleciało mi to z głowy...
(Senator Waldemar Kraska: O spotkanie z przedstawicielami rządu.)
Troszkę się rozproszyłem przez tę różnicę zdań między nami.
Co do spotkania z lekarzami rezydentami, to ci lekarze spotkali się w Poznaniu i był tam jeden z posłów, który odebrał ich wszystkie życzenia. Ponieważ zgadzamy się z tym, że jeśli chodzi o żądania - może lepiej: artykułowane życzenia młodych lekarzy, stażystów, rezydentów i nie tylko - to w wielu punktach są zasadne. Wszyscy zgadzamy się z tym, że w Polsce w wielu przypadkach, nie mówię, że we wszystkich, lekarze zbyt mało zarabiają.
W związku z tym mamy ogromną lukę pokoleniową, bo średnia wieku lekarzy wynosi czterdzieści dziewięć lat, a specjalistów w niektórych dziedzinach - pięćdziesiąt trzy lata czy pięćdziesiąt siedem lat. Te wszystkie dane mamy u siebie i wiemy, że musimy zrobić wszystko, żeby tych młodych lekarzy zatrzymać. Dlatego też nasze działania naprawdę są ustawione tak, jak o tym mówimy, czyli aby uwzględniać sytuację młodych lekarzy. Ich postulaty zostały nam dostarczone, my je znamy i w miarę możliwości będziemy starali się je realizować. Chodzi tu tylko o takie możliwości finansowe, aby móc im sprostać. Wiadomo, że nie nastąpi to natychmiast, ale będziemy starali się to zrobić jak najszybciej.
Senator Waldemar Kraska:
Czyli takiego spotkania nie było?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Senatorze, spotkanie z młodymi lekarzami rezydentami minister Włodarczyk prowadził w Ministerstwie Zdrowia, ono odbyło się chyba dwa czy trzy tygodnie temu. Tak więc nie tylko nasi posłowie pojechali do Poznania, ale również takie spotkanie odbyło się na terenie Ministerstwa Zdrowia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piechniczek.
Proszę bardzo.
Senator Antoni Piechniczek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Chciałbym zadać pytanie może troszeczkę odbiegające od tematu, ale interesuje mnie następujący przypadek. Oto lekarz skończył w naszym kraju studia medyczne, wyjechał do Kanady, a potem do USA. Tam, czyli w tych dwóch krajach, nostryfikował dyplom i przez wiele lat - mając wszelkie uprawnienia i maksymalne, że tak powiem, osiągnięcia zawodowe - pracował na tamtejszych rynkach. Jak wygląda sprawa uznania jego kwalifikacji zawodowych nabytych w tamtych krajach w przypadku, gdyby wrócił do Polski?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Właśnie temu służy między innymi nowelizacja ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, która mówi, że w takich przypadkach można to rozpatrywać w ten sposób, czyli uznać te kwalifikacje. Między innymi jest to implementacja prawa europejskiego, chodzi tu o uznawanie dyplomów i kwalifikacji nie tylko lekarzy unijnych, ale i spoza Unii. Wiadomo, że Kanada i Stany Zjednoczone są poza Unią, ale jeżeli lekarze posiadają potrzebne tam kwalifikacje, to - mogę się tak wyrazić nie znając całej sprawy - najprawdopodobniej po przedstawieniu stosownych dokumentów również w Polsce te specjalizacje zostaną uznane.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze senator Cichosz chce zabrać głos.
Proszę bardzo.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja jeszcze w sprawie tego egzaminu państwowego pod nazwą LEP. Uważam, że jego obligatoryjność jest krzywdząca dla lekarzy, którzy przecież podczas studiów zdają wszystkie egzaminy. Czy w tym momencie nie byłoby zasadne wprowadzenie obowiązku zdawania tego egzaminu tylko przez tych lekarzy, którzy chcą wyjechać za granicę?
Biorąc pod uwagę wszystkie inne uczelnie, taki wymóg jest tylko w stosunku do lekarzy medycyny. Czyżby podważano w ten sposób zasadność wszelkich egzaminów, które były podczas studiów? I czy w tym kontekście lekarze, którzy nie zdawali LEP, bo były inne przepisy, nie są niejako na równi z tymi, którzy zdają ten egzamin?
Jest to krzywdzące. I jest to głos środowiska studenckiego, które uważa, że naprawdę jest to krzywdzące dla tej uczelni, dla tego kierunku studiów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Senatorze, niewątpliwie jest to sprawa dyskusyjna. Jestem lekarzem, który praktykował przez trzydzieści trzy lata, do czasu objęcia posady w ministerstwie. I oczywiście takiego egzaminu jak LEP w przeszłości nie zdawałem - tak, jak wielu moich kolegów kończących studia wcześniej i później ode mnie - mimo to brak LEP nie przeszkodził mi specjalizować się w dwóch dziedzinach.
Myślę, że jesteśmy otwarci na wszelkie słowa w dyskusji, a w tej chwili sytuacja jest taka, że ten LEP istnieje, natomiast jest to rzeczywiście sprawa mocno dyskusyjna. Mianowicie tak naprawdę dotyczy to tego jednego zawodu w Polsce, bowiem wszyscy inni absolwenci, którzy skończą studia, z mocy prawa nabywają odpowiednich kwalifikacji i nikt nie każe im zdawać drugi raz egzaminów z tych samych przedmiotów. Argumenty są tu różne, również w poszczególnych krajach unijnych.
Przyjmuję pański głos jako głos do dyskusji w ministerstwie. Oczywiście od razu jasno mówię, że zdania są tu zróżnicowane: są zwolennicy, są przeciwnicy, są też tacy, którzy mówią, że skoro już jest ten egzamin, to trzeba to przyjąć jako fakt obowiązujący. Ja też mam na ten temat swój pogląd, tak, jak i pan ma na ten temat swój pogląd. Tak więc przyjmuję pański głos do dyskusji w ministerstwie, nie mogę jednak wyrokować o tym, jaka będzie decyzja, bo na pewno jest to sprawa kontrowersyjna.
Senator Lucjan Cichosz:
Moje drugie pytanie jest tej samej natury. Chodzi o zatrudnienie na stażu lekarzy, którzy kończą uczelnię, a nie zawsze mogą znaleźć miejsce swojej praktyki stażowej: czy będzie w tym temacie jakieś ułatwienie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Już odpowiadałem tutaj na to pytanie. Mianowicie w ogóle chcemy utworzyć więcej ośrodków akredytacyjnych. I w związku z tym, że takich ośrodków będzie więcej niż obecnie, będzie można łatwiej dostać się na staż. Rozumiemy, że młody lekarz po studiach nie powinien mieć takich kłopotów z odbyciem stażu, jakie miał dotychczas. Przyjmuję pańską uwagę jako zgłoszenie problemu do rozwiązania. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Widzę, że więcej pytań nie ma i w związku z tym otwieram dyskusję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Do dyskusji nikt się nie zapisał. W związku z tym...
(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, ja się zapiszę.)
Tak? Proszę bardzo.
(Senator Stanisław Karczewski: Myślałem, że będzie dużo pytań.)
W każdym razie przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji. Czyli jeszcze można je składać.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Dzisiaj mamy szczególny dzień, ponieważ w Sejmie odbywa się debata, której nie możemy śledzić, nie wiemy więc, co powiedziała pani minister. Jednak dzięki temu, że wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Zdrowia mieliśmy okazję słuchać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, z grubsza znamy zamierzenia ministerstwa dotyczące problemu reformowania i naprawy systemu zdrowia.
Jednak tylko na przykładzie obszaru, nad którym dyskutowaliśmy przy okazji zadawania pytań, możemy zobaczyć, jak ta materia jest bardzo wrażliwa, drażliwa i bardzo trudna. W tej chwili właśnie dowiedziałem się tutaj, że lekarz, który nie zdał LEP i po stażu wyjechał za granicę, gdzie uzyskał prawo wykonywania zawodu, po powrocie do Polski nie może rozpocząć, Panie Ministrze, praktyki. I tylko dlatego, że nie zdał LEP, ten świetnie wykształcony specjalista nie może uzyskać prawa wykonywania zawodu.
Dołączam do tych, którzy są przeciwnikami Lekarskiego Egzaminu Państwowego. Dwadzieścia pięć lat temu skończyłem akademię medyczną i nie zdawałem takiego egzaminu. Uważam, że wręcz jest on swoistym zakwestionowaniem cyklu kształcenia. Mianowicie przez sześć lat młody człowiek się uczy, a później zadajemy pytanie, stawiamy swoisty znak zapytania, czy on te egzaminy, które przez sześć lat zdawał, zdał, czy może ich nie zdał; czy jest już wykształconym lekarzem, czy jeszcze nie. Zdecydowanie jestem przeciwny temu egzaminowi. Zresztą pani minister Kopacz - przynajmniej przed objęciem urzędu ministra zdrowia - również była mu przeciwna.
Obserwujemy, co przez ostatnie dwa lata dzieje się w służbie zdrowia. Śledziliśmy poczynania ministra pana profesora Zbigniewa Religi i pamiętamy, co mówiła wtedy opozycja z panią minister Ewą Kopacz na czele - właściwie wszystko, począwszy od decyzji rządu Kazimierza Marcinkiewicza, a potem Jarosława Kaczyńskiego, było poddawane totalnej krytyce. Słyszeliśmy, że minister Religa nie ma ani wizji, ani programu, a rząd nie prowadzi żadnej polityki zdrowotnej.
Tymczasem rząd PiS naprawdę zrobił dużo, kilka ustaw zostało zatwierdzonych również przez naszą Izbę, a wiele ustaw zostało opracowanych, z niektórych - i słusznie - czerpie obecne ministerstwo. Właściwie czekałem na to, co będzie, jak przyjdzie rząd Platformy, zastanawiałem się, co zaproponuje. Panie Ministrze, trzymam kciuki za ministerstwo, bo wszystkim nam, i organizatorom systemu, i pacjentom, zależy na tym, żeby w służbie zdrowia było lepiej.
I już wiem, że my, opozycja, różnimy się tym od Platformy Obywatelskiej, bo uważamy, że do systemu należy dołożyć pieniędzy, zwiększyć w nim środki, bo jest ich zdecydowanie za mało. I tu będziemy mocno naciskać na ministerstwo, na państwa rząd, na państwa partię, żeby jednak zwiększyć nakłady na służbę zdrowia. Odpowiednie ustawy Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości złożył do laski marszałkowskiej.
Jak mówiłem, właściwie wszystko, co pisowskie, było poddawane bezpardonowemu negowaniu. I jak mantra było powtarzane twierdzenie, że kiedy przyjdzie rząd PiS... to znaczy rząd Platformy, to wszystko rozwiąże i wszystko będzie dobrze - to przejęzyczenie chyba nie było przejęzyczeniem. Aż tutaj przyszedł nowy rząd i właściwie niewiele macie państwo do zaproponowania. Oczywiście, te wszystkie elementy, o których tutaj, przynajmniej w zakresie tej debaty, mówił pan minister, są słuszne, bo jeśli ułatwimy specjalizację, to więcej lekarzy zostanie. Naprawdę, w tych szufladach ministerstwa aż tak bardzo wielu ustaw nie było, rzucono takie koło ratunkowe, przyszedł pan minister Boni, a następnie został wykonany telefon do przyjaciela, pana profesora Safjana. Nie widziałem jeszcze pana profesora Safjana i nie wiem, czy on włączy się, czy nie - a jeśli tak, to w jakim zakresie - w "biały szczyt". Na szczęście zostawiono dużą porcję ustaw przygotowanych przez rząd i tak, jak już mówiłem, można ją traktować jako tratwę ratunkową czy szalupę - dobrze, jeśli państwo będziecie czerpać z tych naszych propozycji.
I nie będę już może dłużej debatował na temat ogólnej sytuacji, wrócę tylko jeszcze do poprawki, o której poparcie zabiegałem u państwa wcześniej. Mianowicie będę w stanie zmniejszyć te 100% do 90% i jeśli państwo poprzecie tę poprawkę, to na pewno całe środowisko, nie tylko rezydentów, ale całe środowisko lekarskie i pracowników służby zdrowia, będzie bardzo wdzięczne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Sidorowicz.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Zostałem niejako wywołany do głosu wystąpieniem pana wiceprzewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia Stanisława Karczewskiego. W gruncie rzeczy mówił on o rzeczach, które, że tak powiem, luźno wiążą się z tematem rozważanej dzisiaj ustawy.
Chcę tylko powiedzieć, że sytuacja w ochronie zdrowia, w służbie zdrowia powstawała przez wiele lat i nie chciałbym tu dyskredytować osiągnięć gabinetów tych ministrów, którzy rządzili wcześniej. Zresztą sam też przez jakiś czas byłem odpowiedzialny za ten resort i dlatego chcę powiedzieć, że ta logika rewolucyjnej zmiany nie jest czymś, co rozwiąże problemy służby zdrowia.
Chciałbym też powiedzieć, że w oczekiwaniu na działania w ochronie zdrowia trzeba dostrzec, iż jest ona częścią polityki społecznej i że w gruncie rzeczy to, co się w tej chwili dzieje, a co jest postrzegane jako pewien konflikt w ochronie zdrowia, jest niczym innym jak tylko pewną walką o pozycję tej sfery w strukturze polityki społecznej państwa. I ona nie jest jeszcze rozstrzygnięta, bo toczy się dialog, który został nazwany "białym szczytem". Jednakże jest to zaledwie część tego, co dzisiejsza opozycja skwapliwie i chętnie nazywa oczekiwaniem cudu - nawiązując do cudu irlandzkiego. A przecież ten cud irlandzki to był proces społeczny, to był proces zgody, to była wieloletnia ciężka praca Irlandczyków nad przebudową swojego państwa i dlatego efekt jest cudem. Tutaj natomiast opozycja próbuje nam powiedzieć, że ten termin "cud" oznaczał, że po naszym dojściu do władzy wszystkie problemy zostaną natychmiast rozwiązane. Tego z pewnością nie obiecywaliśmy. I z pewnością rozumiemy też, czym jest proces budowania porozumienia.
Być może jest to pierwszy krok w kierunku szerszego otwarcia się na wspólne zastanowienie się nad naprawą Rzeczypospolitej, jednak do tego potrzebna jest oczywiście pewna wola, dobra wola wszystkich stron. I dlatego dzisiaj, gdy patrzę na przykład na kwestię tej poprawki, o której mówił pan senator: 70, 90 czy 100%... Jest to znowu kwestia - wrócę do pewnego terminu - zaufania. Jeżeli rząd, korygując to, co miało być dorobkiem poprzedniej formacji, wprowadza pewne dolne klauzule zabezpieczające na miarę ryzyka i pewnego liczenia, mówi: nie mniej niż 70%, ale daje 86%, a już wiemy, że będzie chciał dać więcej, to jest to już kwestia tylko i wyłącznie przepychania się jak w Mickiewiczowskiej bajce: strzyżono, golono, bo przecież czyny są ważniejsze niż zapisane deklaracje.
Dlatego twierdzę, że dzisiaj naprawdę potrzebne jest nam popatrzenie na sferę służby zdrowia, sferę ochrony zdrowia jako na pierwszy fragment puzzli, które musimy ułożyć w państwie, puzzli, którymi jest pewne porozumienie będące niezbędnym warunkiem stworzenia kilkuletniego okresu stabilnego rozwoju. To dopiero może doprowadzić nas do czegoś, o czym chyba wszyscy marzymy: do tego, żeby powtórzyła się sytuacja, w której Polska korzysta z tej wyjątkowej koniunktury, jaką niesie dla nas przystąpienie do Unii i otwarcie, które zawsze było jednak przedmiotem i dyskursu, i pewnych ostrych sporów politycznych.
Stąd prośba o to, żeby troszeczkę zrozumieć kontekst tej sprawy, o której dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Na piśmie poprawkę złożył pan senator Trzciński.
W tej sytuacji zamykam dyskusję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu 10 stycznia. Do Senatu została przekazana w dniu 11 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 39, a sprawozdanie komisji w druku nr 39A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Waldemara Kraskę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu senackiej Komisji Zdrowia pragnę przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich.
Podstawowe zmiany wprowadzone przez tę ustawę dotyczą dwóch zagadnień. Pierwszym jest wdrożenie dyrektywy 2005/36 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. Dyrektywa ta dotyczy uznania kwalifikacji zawodowych obywateli państw Unii Europejskiej, w tym także Rumunii i Bułgarii, a także Konfederacji Szwajcarskiej oraz państw członkowskich EFTA. Ustawa reguluje procedurę, tryb oraz podmioty odpowiedzialne za uznanie kwalifikacji zawodowych farmaceutów, a także kwestie szczegółowe dotyczące takich zagadnień jak na przykład prowadzenie rejestru farmaceutów.
Drugim istotnym zagadnieniem jest uregulowanie kwestii świadczenia usług farmaceutycznych w sposób tymczasowy i okazjonalny w ramach zawodu farmaceuty. Przepisy te mają na celu ułatwienie przepływu pracowników oraz liberalizację świadczenia usług na rynku wewnętrznym. Zatem zgodnie z głównym założeniem jeżeli wnioskodawca chce tymczasowo wykonywać swój zawód lub działalność uregulowaną w innym państwie członkowskim, nie zmieniając przy tym swojej siedziby, to zbędne jest stosowanie w stosunku do niego tych samych procedur sprawdzających, jakie są stosowane wobec osób przyjeżdżających do państwa z zamiarem trwałego osiedlania się.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa o zmianie ustawy o izbach aptekarskich po raz pierwszy wprowadza definicję opieki farmaceutycznej. W czasie prac komisji pojawiły się wątpliwości, czy farmaceuta w ramach opieki farmaceutycznej nie wchodzi w kompetencje lekarza. Jednak po obszernych wyjaśnieniach przedstawicieli Naczelnej Izby Aptekarskiej komisja uznała, że taki zapis nie wprowadza konkurencji między lekarzem a farmaceutą, ale wręcz pomaga lekarzowi w uzyskaniu zamierzonych efektów farmakoterapii. Liczne dane, w tym także polskie, wyraźnie wskazują, że około 50% pacjentów nie stosuje przepisanych im leków zgodnie z zaleceniami, bo tych zaleceń nie rozumie lub ich nie pamięta. Niewłaściwe stosowanie leków może być przyczyną nieskuteczności terapii przepisanej przez lekarza, prowadzić do postępu choroby, zbędnych hospitalizacji i niczym nie uzasadnionego wzrostu kosztów leczenia. W nowoczesnym systemie prawnym pacjent powinien korzystać z dobrej współpracy między lekarzem a farmaceutą.
Podsumowując, należy podkreślić, iż projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich ograniczył się głównie do kwestii związanych z implementacją dyrektywy unijnej, dlatego prace komisji przebiegły sprawnie i Komisja Zdrowia wnosi o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
W związku z tym przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Senator sprawozdawca powiedział wszystko w tej materii, tak że dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś pytania do pana ministra?
Proszę bardzo.
Panie Ministrze, wobec tego zapraszam do nas.
Proszę bardzo, pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam dwa krótkie pytania.
Pierwsze pytanie trochę wykracza poza zakres omawianej ustawy, ale dotyczy problemu podobnego do tego, który omawialiśmy, czy zbliżonego do poprzedniego. Mianowicie chodzi mi o staże dla farmaceutów, którzy kończą studia i mają bezpłatne staże. Czy Ministerstwo Zdrowia zamierza coś w tym zakresie zmienić, poprawić? Bo farmaceuci po ukończeniu studiów odbywają półroczny staż, ale nie dostają żadnego wynagrodzenia. Czy jest możliwość zmiany tego?
I drugie pytanie. W niektórych krajach Unii Europejskiej istnieje ustawowy zapis pozwalający na nawiązywanie czy nakazujący lekarzom podstawowej opieki zdrowotnej nawiązywanie ściślejszych kontaktów z farmaceutami w celu wymiany opinii dotyczących powikłań, niepożądanych działań leków, nowych preparatów, które się pojawiają. Czy Ministerstwo Zdrowia planuje coś zrobić również w tym zakresie? Była bowiem, jak pan minister wie, propozycja - nie wiem, czy kolega senator sprawozdawca na ten temat mówił, gdyż musiałem wyjść na chwileczkę - pewnej poprawki, co do której mieliśmy początkowo przychylność, a później ją straciliśmy, i chyba słusznie, gdyż uważaliśmy, że jednak ten kontakt lekarz - farmaceuta jest u nas za słaby, wręcz zupełnie nie istnieje. Ja pamiętam, jak dwadzieścia pięć lat temu, kiedy rozpoczynałem pracę w szpitalu, mieliśmy cykliczne spotkania z kierownikiem apteki, który informował nas. Bez żadnego ustawowego obowiązku mieliśmy taki kontakt. W tej chwili jedyne kontakty, jakie lekarze mają z farmaceutami, to kontakty z tymi, którzy są zatrudnieni w firmach farmaceutycznych i przychodzą z torebkami gadżetów i swoimi preparatami, zachwalając je, na pewno w sposób nie do końca obiektywny.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Już w czasie prac w komisji senackiej rozmawialiśmy na ten temat, ale chętnie udzielę panu odpowiedzi. Oczywiście jest pewien problem, dlatego że farmaceuta, który kończy studia, nie uzyskuje jeszcze dyplomu, warunkiem uzyskania dyplomu jest odbycie tego stażu, czego kiedyś nie było. W związku z tym z punktu widzenia prawa jest to człowiek, który jeszcze nie uzyskał dyplomu wyższej uczelni. Jeżeli chodzi o lekarza, to lekarz uzyskuje dyplom, potem odbywa staż, po stażu zaś uzyskuje prawo wykonywania zawodu. Jeżeli chodzi o farmaceutę, to nie uzyskuje on dyplomu, odbywa tę praktykę i dopiero wtedy uzyskuje dyplom. Ja rozumiem problem, dlatego że tak naprawdę wykonują oni pracę farmaceuty, ale nie jest to w żaden sposób gratyfikowane. Jest to problem, który musi być rozwiązany, jak sądzę, po myśli tych młodych ludzi na linii minister nauki i szkolnictwa wyższego - minister zdrowia. W związku z tym nasz departament przyjmuje ten problem jako problem do rozwiązania.
Jeżeli chodzi o to, o czym dyskutowaliśmy, czyli drugi problem, opiekę farmaceutyczną, to w wielu krajach Unii to funkcjonuje. Jesteśmy jako rząd za tym, żeby to pojęcie u nas wprowadzić, nie w interesie lekarza, nie w interesie farmaceuty, ale przede wszystkim - chcę to jasno powiedzieć - w interesie pacjenta. Zresztą przed wojną lekarze i farmaceuci współpracowali dużo bardziej przyjaźnie i wtedy ten model wszystkim się podobał; wprawdzie ja jestem człowiekiem, który tych czasów nie pamięta, ale tak mi to przedstawiano. To się sprawdziło w wielu krajach i w związku z tym jako kraj unijny też podążamy tym tropem, szczególnie że studentów w czasie studiów farmaceutycznych tej opieki farmaceutycznej już się naucza. Dlatego byłaby niespójność, gdyby takiego zapisu nie wprowadzono, bo w programie studiów farmaceutycznych jest przedmiot, który się nazywa: opieka farmaceutyczna. W związku z tym ja, będąc specjalistą medycyny wewnętrznej, ale rodzinnej, jestem jak najbardziej za tym, żeby te dwie strony współpracowały. Jak mówię, będzie to tylko z korzyścią dla pacjenta.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Ministrze, jak wiemy, coraz większa grupa leków dostępnych to są leki z tak zwanej grupy OTC. Stanowią one praktycznie już 30% ogólnego rynku leków w Polsce. Pacjenci coraz częściej po nie sięgają, często bez konsultacji z lekarzami, i używają ich w sposób bardzo niepokojący dla lekarzy, którzy później leczą skutki tych leków. Z drugiej strony najbardziej popularnym źródłem informacji o tych lekach jest reklama telewizyjna. Nikogo nie trzeba przekonywać, że stwarza to poważne zagrożenie dla zdrowia obywateli. Czy pan, Panie Ministrze, nie uważa, że należałoby z jednej strony zaostrzyć kryteria, jeżeli chodzi o beztroskie reklamy telewizyjne, a z drugiej strony spowodować, żeby farmaceuci mieli obowiązek informowania pacjenta o ewentualnych skutkach? Oczywiście odrębną kwestią jest to, co zrobimy z lekami ogólnie dostępnymi czy na stacjach benzynowych, czy w kioskach, gdzie takiej informacji potencjalny pacjent nie uzyska.
I drugie pytanie. W niektórych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Holandii, jest zaproponowany taki model, że lekarz podstawowej opieki spotyka się z farmaceutą, z aptekarzem, konsultuje poszczególne przypadki lekarskie i po prostu nawzajem wymienią się doświadczeniami i wiedzą. Czy ministerstwo nie planuje wprowadzenia takiego modelu w Polsce? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o problem opieki farmaceutycznej, którego tutaj pan dotknął, bo zacznę od drugiego pytania, to w tej chwili nie jest możliwe, żeby Ministerstwo Zdrowia narzuciło taki model, że farmaceuta musi się spotykać z lekarzem. Ale w wielu miejscach praktycznie już tak jest, że lekarz współpracuje z farmaceutą, szczególnie w mniejszych miejscowościach, gdzie jest jedna lub są dwie apteki i taka znajomość pomiędzy lekarzem a farmaceutą, często nieformalna, niepolegająca na tym, że ktoś im każe w jakimś miejscu się spotkać... Jak się spotykają lekarze i farmaceuci, którzy mają tak zwane skrzywienie zawodowe, czyli nie umieją o niczym innym rozmawiać, to rozmawiają o swoim zawodzie, bo go lubią, bo tym żyją. Na pewno wymiana poglądów na ten temat sprzyja temu, żeby pacjent miał tę lepszą opiekę, i na pewno lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, którzy przyjmują po pięćdziesiąt, siedemdziesiąt osób dziennie, wdzięczni będą farmaceutom za to, że będą mogli popełnić jakiś drobne uchybienie w nawale pracy i to... No, nie mamy takiego komfortu, że jest wyznaczone piętnaście czy trzydzieści minut na wizytę lekarską, jak na przykład w Szwecji, gdzie jest trzydzieści minut, więc trudno mówić, że wszystko da się w czasie bardzo krótkiej, kilkuminutowej wizyty pacjentowi powiedzieć. I bardzo często dobrym uzupełnieniem tego, tym, dzięki któremu pacjent może uzyskać taką wiedzę, jest na pewno przyjazny farmaceuta.
Jeżeli chodzi o OTC, to oczywiście jest to problem, dlatego że nasze społeczeństwo, które przez wiele poprzednich dziesięcioleci było pozbawione reklam, jest na te reklamy szczególnie wrażliwe. Sam o tym dokładnie wiem jako lekarz, bo wielokrotnie spotykałem się ze skutkami nadużywania reklamowanych leków dostępnych w odręcznej sprzedaży w aptekach. Jest to problem szczególnie... Nie chcę tu wymieniać z różnych względów nazw tych leków, ale ogólnie powiem, że jak widzę jako lekarz, jeszcze niedawno praktykujący, jak się reklamuje niesterydowe leki przeciwzapalne, które powodują mnóstwo powikłań, bo to one są najbardziej nadużywane, to rzeczywiście mogę powiedzieć, że jest to problem do rozwiązania. Również problem reklamy. Zostałem obarczony odpowiedzialnością, bo mnie podlega Departament Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia, za tworzenie list leków refundowanych itd. Mamy w planie, bo praca musi być wielomiesięczna, jeśli nie dwu-, trzyletnia, uporządkowanie również tego problemu. Bo mnie osobiście, mogę to powiedzieć, też nie podoba się taka możliwość reklamowania leków, które mogą szkodzić. Nie mówię o lekach, które są nieraz paralekami, i nawet jak ktoś je przedawkuje, nic mu się nie stanie. Ale jeżeli ktoś reklamuje te leki, o których powiedziałem, i jeszcze inne i pacjent może to jeść kilogramami, to on czyni szkodę, a my potem, jako ten płatnik publiczny, nie dość, że musimy to naprawić, to jeszcze z tego tytułu ponosimy zbędne koszty, nie mówiąc o tym, że pacjent sam sobie szkodzi. Jest to oczywiście problem do rozwiązania, jak najbardziej palący i będziemy chcieli go rozwiązać.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Norbert Krajczy:
Panie Ministrze, mam pytanie związane z tematem. Mianowicie ukazało się rozporządzenie ministra zdrowia dotyczące tego, że kierownik laboratorium diagnostycznego w publicznym zakładzie, SP ZOZ do końca roku 2009 nie musi mieć specjalizacji. Chciałbym zapytać - bo też trudno pozyskać do tak zwanej apteki szpitalnej, jeżeli one dobrze funkcjonują, kierownika, który będzie miał tę specjalizację, magistra farmacji - czy ewentualnie takiej legislacji państwo nie przewidujecie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Mogę?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Podjęliśmy nowelę rozporządzenia, dlatego że po prostu termin, który był do tej pory przewidziany, jest terminem nierealnym. Ze względu na proces specjalizowania się farmaceutów nie było możliwe, żeby w tym terminie, który był do tej pory zaparafowany rozporządzeniem, ci farmaceuci mogli to uzyskać, mimo że są na przykład kierownikami aptek. W związku z tym w uzgodnieniu z tym środowiskiem, patrząc na to, jakie są jeszcze potrzeby, ile osób musi się wyspecjalizować i ile trwa specjalizacja, przedłużyliśmy ten termin do końca 2009 r. Taka jest konieczność, bo oni po prostu, nawet mając chęci, nie są w stanie szybciej się wyspecjalizować. W związku z tym, skoro w tej chwili te obowiązki pełnią, nie chcieliśmy z dnia na dzień ich tego pozbawiać, zwłaszcza że nie mielibyśmy kadr następczych. Byliśmy przymuszeni sytuacją, ale myślimy, że ten termin jest terminem ostatecznym.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Skoro nie ma pytań, dziękuję panu ministrowi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa o zmianie ustawy o izbach aptekarskich należy do ustaw harmonizujących nasz porządek prawny z porządkiem prawnym państw europejskich. Konieczność jak najszybszego przyjęcia ustawy - wszak termin już upłynął, 20 października ubiegłego roku - powoduje, że chyba nie do końca przeanalizowano szczegóły, które mogą w przyszłości utrudniać życie tak przedstawicielom zawodu aptekarza, jak i innym pracownikom medycznym. To się zresztą objawiło w serii pytań do pana ministra i do sprawozdawcy.
Chciałabym w swoim wystąpieniu poruszyć trzy zagadnienia: po pierwsze, stażu podyplomowego, odbywanego w formie jedenastu semestrów studiów; po drugie, potrzeby współpracy lekarza i farmaceuty w zakresie terapii farmakologicznej - mówimy o tak zwanej opiece farmaceutycznej - i po trzecie, leków dostępnych bez recepty i roli aptekarza w tej sprawie.
Sprawdziłam standard kształcenia farmaceuty, nowy, obowiązujący od lipca ubiegłego roku na jednolitych studiach magisterskich na kierunku: farmacja. Studia trwają nie krócej niż jedenaście semestrów - to są wymogi unijne - w tym nie mniej niż pięć tysięcy trzysta godzin i trzysta trzydzieści punktów ECTS. Trzy tysiące trzysta czterdzieści pięć godzin to kształcenie teoretyczne. Po trzecim roku student odbywa jednomiesięczną praktykę w aptece ogólnodostępnej - sto sześćdziesiąt godzin, czyli cztery tygodnie po czterdzieści godzin. Po czwartym roku odbywa jednomiesięczną praktykę w aptece szpitalnej, również sto sześćdziesiąt godzin. Może to być także laboratorium leków albo kontroli leków, albo stacja sanepidu. Po otrzymaniu dyplomu student - czy właściwie absolwent, bo otrzymuje on dyplom - ma odbyć dziewięćset sześćdziesiąt godzin, czyli sześć miesięcy, praktyki w aptece ogólnodostępnej. I w tym dokumencie, jakim jest standard kształcenia na tym kierunku, jest w nawiasie napisane "staż". Czy więc to jest praktyka, czy staż? Mam pytanie: ta praktyka czy ten - w nawiasie - staż powinny umożliwić nabycie umiejętności w zakresie organizacji pracy w aptece, przechowywania i wydawania produktów leczniczych, udzielania informacji o lekach zgodnie z zasadami dobrej praktyki aptekarskiej, rozumienia zasad opieki farmaceutycznej i stosowania zasad etyki zawodowej i obowiązującego prawa... Zasady i formę odbywania praktyki ustala jednostka prowadząca kształcenie, czyli akademia medyczna, wydział farmacji. I tutaj u mnie jako nauczyciela akademickiego budzi się jednak wątpliwość. Bowiem - jak już wspomniałam wcześniej i państwo także, podczas zadawania pytań - ta praktyka nosi i cechy stażu podyplomowego, bo się odbywa po obronie pracy magisterskiej i właściwie po otrzymaniu dyplomu, i cechy praktyki. I teraz, jeżeli to jest praktyka, to ona powinna się odbywać przed obroną pracy magisterskiej. Czyli może należałoby tak zbudować standard kształcenia, żeby po prostu pisanie pracy odbywało się jeszcze równolegle ze stażem czy też z tą praktyką w aptece, i dopiero po praktyce powinna się odbyć obrona pracy magisterskiej. Wydaje mi się, że to powinno podlegać ponownemu rozważeniu i odpowiedniej korekcie w standardach kształcenia. W przeciwnym wypadku to będzie budziło wątpliwości. Staż i praktyka to są dwie różne rzeczy. One powinny być jednoznacznie określone w obydwu aktach prawnych: i w dotyczącym standardów kształcenia, i w ustawie o samorządzie aptekarskim czy też o zawodzie aptekarza.
W sprawie współpracy lekarz - farmaceuta, to jest w tej drugiej sprawie, którą chciałam poruszyć... Ja bym to nawet rozszerzyła: współpraca miedzy lekarzem, farmaceutą i pielęgniarką. Chciałabym podkreślić, że w moim przekonaniu ta sprawa nie nabrała odpowiedniej wagi ani w praktyce medycznej, ani w prawie medycznym. W Polsce prawie nie istnieje model wzajemnej wymiany wiedzy, doświadczeń w zakresie nowych leków wprowadzonych do lecznictwa, omawiania problemów związanych z przeciwwskazaniami, farmakokinetyką, działaniami niepożądanymi obserwowanymi u pacjentów po stosowaniu leków, a także polipragmazją. Jak na razie to głównie przedstawiciele handlowi firm farmaceutycznych, oprócz oczywiście literatury czy kursów medycznych, stanowią ważne źródło wiedzy dla lekarzy. A przecież bieżąca, stała współpraca lekarzy i farmaceutów byłaby bardzo cenna. Jeśli o to chodzi, obserwuje się dobre przykłady w niektórych krajach europejskich. Myślę, że to także w Polsce wymaga określenia ram prawnych, jeśli nie jako rozporządzenie do tej ustawy, co było rozważane i do czego również się skłaniałam, to w najbliższej przyszłości w ramach ustaw o zawodzie lekarza, o zawodzie farmaceuty, a także o zawodzie pielęgniarki. I tutaj chciałabym podkreślić, że bardzo często na zlecenie lekarza leki podaje pielęgniarka, często domięśniowo, a czasem dożylnie. I pielęgniarki też często mają obiekcje co do łączenia niektórych leków. Wydaje się więc konieczne prawne umożliwienie im takiej konsultacji. Na przykład pielęgniarka środowiskowa, która otrzymuje zlecenia od lekarza specjalisty, nie zawsze ma do tego lekarza specjalisty dostęp przez telefon, żeby się upewnić co do sposobu podawania dwóch czy trzech leków, czy może je łączyć, czy nie może, czy też gdy ma jakieś wątpliwości, czy istnieją przeciwwskazania. Dlatego tutaj pomoc aptekarza powinna być formalnie zapewniona. Oczywiście ona może zadzwonić na takiej zasadzie, że dzwoni do kolegi, do znajomego aptekarza, do najbliższej apteki, ale wydaje się, że uregulowanie tego prawnie jest konieczne. Także dlatego, że w wypadku powikłań, jakie mogą wystąpić, pacjent może dochodzić swoich praw i wówczas pielęgniarka właściwie nie będzie mogła nawet udowodnić, że czyniła starania, żeby tę sprawę dokładnie rozpatrzyć i przed podaniem leku upewnić się co do sposobu podania. To też jest bardzo ważne i też powinien tu być obowiązek dokumentowania tej sytuacji w dokumentacji medycznej. To jednak wymaga odpowiednich zapisów w ustawach, które wymieniłam, o tych zawodach.
I jeszcze trzecia sprawa - leki wydawane bez recepty i rola w tym aptekarza. Jest zapis w ustawie o zawodzie aptekarza, to znaczy w nowelizowanej ustawie, w art. 2a ust. 1: "Wykonywanie zawodu farmaceuty ma na celu ochronę zdrowia publicznego i obejmuje udzielenie usług farmaceutycznych polegających w szczególności na...", i tu przytoczę pkt. 6: "udzielaniu informacji i porad dotyczących działania i stosowania produktów leczniczych i wyrobów medycznych będących przedmiotem obrotu w aptekach i w hurtowniach farmaceutycznych." Ponieważ jak gdyby trochę przegapiłam ten moment podczas dyskusji w Komisji Zdrowia... Wydaje mi się, że ten zapis powinien być rozszerzony o promocję zdrowia przez farmaceutów. Farmaceuta to także jest zawód medyczny, a każdy zawód medyczny ma obowiązek promocji zdrowia nie tylko... Oczywiście najlepiej w swoim zakresie, co odzwierciedla ten zapis, ale wydaje mi się, że także w szerszym... Ma obowiązek ogólnej promocji zdrowia, zdrowego stylu życia.
I dalej. Bardzo wiele osób, korzystając z telewizji, z radia, z różnych źródeł, prowadzi samoleczenie. Czy nie należałoby rozważyć, czy pielęgniarka, tak jak w Stanach Zjednoczonych nurse practitioner, czy w Anglii, czy też w Kanadzie, nie mogłaby przepisywać tych leków, które są dostępne ogólnie, bez recepty lekarza, właśnie na receptę pielęgniarską, po to, żeby to samoleczenie było jednak bardziej kontrolowane przez medyka? Obecnie pielęgniarka to jest osoba po studiach wyższych, po kursach kwalifikacyjnych, ma specjalizację, na przykład pielęgniarki środowiskowej, rodzinnej. I wydaje mi się, że tutaj jest pewna możliwość, którą należałoby wykorzystać, żeby z większym pożytkiem dla zdrowia mieszkańców Polski można było wykorzystać nasz personel pielęgniarski. W tym momencie też rysowałaby się jeszcze większa współpraca i większa rola farmaceuty, ażeby po prostu odpowiednio wzajemnie sobie radzić, jak prowadzić to jak najlepiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie mamy już nikogo chętnego do zabrania głosu.
W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Nie zostały zgłoszone żadne poprawki. Głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przypominam jednocześnie, że poprzednia ustawa, czyli nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza i dentysty... Tam została złożona poprawka, w związku z tym Komisja Zdrowia będzie się musiała zebrać i ją rozpatrzyć. Głosowanie również zostanie przeprowadzone po zakończeniu posiedzenia.
W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 10 stycznia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 stycznia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 38, a sprawozdanie komisji w druku nr 38A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt złożyć sprawozdanie w sprawie ustawy, która została rozpatrzona w dniu 23 stycznia 2008 r. na posiedzeniu naszej komisji. Komisja po głębokiej dyskusji uznała, że należy przyjąć ustawę bez poprawek.
W trakcie trwania dyskusji na posiedzeniu komisji zwrócono uwagę na opinię do ustawy zawartej w druku nr 38. Pani legislator wykazała, że zapis budzi pewne wątpliwości, ale w związku z tym, że rząd zaproponował, aby przyjąć ustawę jak najszybciej, przyjęto ją bez poprawek. Rząd zobowiązał się, że... Chodzi o to, że słowa, a dokładnie mówiąc: "lub", "albo", których często używamy, są źle zastosowane, więc zapis będzie wymagał szybkiej nowelizacji. Stąd prośba do rządu, aby zobowiązanie, które padło na posiedzeniu komisji, zostało w miarę szybko wykonane. Zależy nam na tym, aby ta ustawa szybko weszła w życie, bo dotyczy ona nie tylko lekarzy weterynarii, ale wiąże się również z przepisami dotyczącymi znakowania zwierząt. Dlatego też sprawa jest bardzo pilna. To tyle. Dziękuję i proszę o poparcie ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tu jest dosyć szerokie spektrum zmian, mam na myśli ustawę o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz ustawę o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Chodzi mi przede wszystkim o tę ostatnią. W jaki sposób znalazła się ona w tej zmianie?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Czy można?
Panie Marszałku, prosiłbym o dokładne wytłumaczenie, jak wyglądały prace w parlamencie. To zostało zgłoszone w parlamencie w drugim czytaniu, w związku z tym...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)
Jest problem legislacyjny, który wykazała pani legislator, ale rząd przyjął ten zapis, uważa go za zgodny z realizowanymi zadaniami, więc jest prośba, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Ze szczegółowymi pytaniami odsyłam do pana ministra, który jest obecny na sali i może udzielić odpowiedzi.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy?
Proszę bardzo, pan senator Cichosz.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, sprawa specjalizacji w zawodzie lekarza weterynarii jest dla mnie oczywista. W moim odczuciu... Obecnie zajmuje się tym Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, instytucja, która w zasadzie nie powinna z tego prawa korzystać. Jest duży nacisk środowiska lekarskiego, żeby prawo do decydowania w zakresie specjalizacji lekarzy weterynarii należało do samorządu lekarskiego, czyli izby lekarsko-weterynaryjnej. Nie wiem, dlaczego strona rządowa upiera się przy swoim stanowisku i wciąż pozostawia tę sprawę w gestii Państwowego Instytutu Weterynarii w Puławach. To zagadnienie było analizowane na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, w którym miałem przyjemność uczestniczyć. Jako lekarz weterynarii jestem świadomy istoty problemu. Jeszcze raz wnoszę ten temat pod rozwagę Wysokiej Izby. Chodzi o to, żeby środowisko lekarskie - a dokładniej mówiąc, izba lekarska - prowadziło sprawy związane z przyznawaniem tytułu specjalisty lekarzom weterynarii, należy oddać to samorządom zawodowym.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Jeśli chodzi o to, to ja rozumiem, że jest to pytanie głównie do pana ministra, bo nasza komisja nie wniosła żadnej propozycji. Jeśli pan senator ma propozycje konkretnych poprawek i chciałby je wnieść, to, jak rozumiem, po wysłuchaniu opinii przez pana ministra ewentualnie je zgłosi. Nad wszystkimi poprawkami będziemy później głosować, najpierw na posiedzeniu komisji, a później na posiedzeniu plenarnym.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.
Wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Proszę bardzo, Panie Ministrze, czy życzy pan sobie zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, odpowiadając na te dwa pytania, pozwolę sobie od razu...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A nie, jeśli pan minister chce odpowiedzieć na pytania, to proszę z mównicy. Pan będzie uprzejmy tu podejść, proszę bardzo.)
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Odpowiadając na te dwa pytania, chciałbym się odnieść najpierw do ostatniego. Jeśli chodzi o zasady uzyskania tytułu specjalisty przez lekarza weterynarii, to rozporządzenie w tej sprawie w ostatnich dniach zostało podpisane przez pana ministra rolnictwa. Obejmuje ono prawem do przyznawania tych tytułów wydziały medycyny weterynaryjnej na uczelniach publicznych oraz Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, to jest rozszerzenie. W tej chwili rozporządzenie jest uzgadniane, czeka na podpis ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Czyli zgodnie z wnioskiem panów posłów i senatorów nadawanie uprawnień zostało rozszerzone.
Jeśli chodzi o zmianę w ustawie, to pierwsze propozycje padły w trakcie prac Sejmu. W pierwszym czytaniu została wniesiona poprawka dotycząca terminu, o którym mówił pan senator Wojciechowski. To było podczas pierwszego czytania w Sejmie. Mam nadzieję, że wyjaśniłem wątpliwości.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chodzi mi o podejście Trybunału Konstytucyjnego do tego typu zmian. Gdyby ktoś zaskarżył ten zapis, to czy Trybunał Konstytucyjny po prostu go nie odrzuci i nie zostaniemy bez poprawki? To jest jedna sprawa.
A teraz druga. Dlaczego rząd nie skorzystał w tym przypadku z szybkiej ścieżki legislacyjnej, ale wybrał taki karkołomny sposób wprowadzania poprawki? To przypomina łączenie ustawy o piernikach z ustawą o wiatrakach, tak mi się to kojarzy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku, do zmiany ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zostaliśmy zobligowani przez Komisję Europejską. To przyspieszenie wynika z tego, iż tak naprawdę pod koniec 2007 r. zmiany powinny już zostać wprowadzone w życie. Stąd taki może karkołomny i szybki sposób wprowadzenia zmian, ale myślę, że skuteczny. W trakcie roku będziemy wnosili o znowelizowanie zapisów, aby to wszystko usprawnić. Dzisiaj jednak ta potrzeba wynika z wymagań Komisji Europejskiej. Tyle mogę przekazać. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Jest jeszcze kwestia Trybunału Konstytucyjnego i tego, czy nie mógłby tego odrzucić. Bo wcześniejsze orzeczenia są co do tego tematu jednoznaczne.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Z informacji, które posiadamy od naszych legislatorów, wynika, że nie ma takiego zagrożenia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby...
Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja przy okazji omawiania tej ustawy chciałabym zapytać, czy nadal w Polsce prowadzone jest kształcenie techników weterynarii. To jest pierwsze pytanie.
I drugie: czy rozważano możliwość dwustopniowego kształcenia w zawodzie lekarza weterynarii, to znaczy by był na przykład licencjat czy też stopień inżyniera weterynarii i lekarza weterynarii? Czy były takie próby? Wiem, że w niektórych krajach Unii Europejskiej są takie dwustopniowe systemy kształcenia. Jak to wygląda dzisiaj u nas, w Polsce? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Jeśli chodzi o technika weterynarii, to odpowiedź brzmi: tak.
Jeśli zaś chodzi o dwustopniowy system kształcenia, to na dzisiaj nie ma takiego systemu. Ale mogę, po uzgodnieniu tego z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, odpowiedzieć na piśmie na to pytanie. Dzisiaj nie jestem do końca w stanie przekazać tej informacji.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Skorupa.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: w jakim terminie ta przejściowa ustawa może zacząć obowiązywać i od kiedy rolnicy w tym systemie mogą znakować owce i kozy?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Znakowanie kóz i owiec będzie obowiązywało od 1 stycznia 2010 r. Czyli jeszcze nie ma tego wymogu formalnego, przesunęliśmy to, aby był czas na przygotowanie się.
Senator Tadeusz Skorupa:
Ale z tego wynika pewien konflikt. No, pan mówi, że można będzie... Ustawa będzie obowiązywać. Dobrze, ale kiedy fizycznie będą mogli z tej ustawy korzystać rolnicy? Poza tym wiadomo, że jagnięta trzeba kolczykować, znakować już teraz, gdyż na początku marca zaczyna się okres sprzedaży na eksport. A ustawa nie obowiązuje i to kolczykowanie fizycznie nie jest realizowane. Jakie koszta poniosą rolnicy, jeżeli będą kolczykować w nowym systemie, z wykorzystaniem tak zwanych chipów, w systemie przejściowym, skoro czynić tego nie mogą? Przecież na każdym zwierzęciu tracą około 6-7 zł z racji tego kolczykowania. Co rząd myśli zrobić w tej sprawie, czy będzie jakaś refundacja dla tych rolników, którzy poniosą dodatkowe koszty, czy też pozostanie to bez jakiegokolwiek odzewu? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Można?
To znaczy na wniosek zainteresowanych rolników przesunięty jest ten wymóg kolczykowania. Wiąże się to również z tym, że Komisja Europejska pozwoliła na to, aby od 1 stycznia 2010 r. móc kolczykować zwierzęta.
Jeśli zaś chodzi o koszty, to na dzisiaj rolnik musi ponosić je samodzielnie, ale wynoszą one około 3 zł za zakolczykowanie owcy bądź kozy.
Senator Tadeusz Skorupa:
Rozumiem, że w tej chwili rolnik nie może kolczykować zwierząt. Będzie mógł dopiero wtedy, gdy będzie obowiązywać ustawa przejściowa. Tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: To znaczy może kolczykować, ale jeśli chodzi o obowiązek ustawowy...)
A jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie, tylko zostanie odrzucona przez Trybunał, to kolczykowanie będzie nielegalne i nie będzie skutkowało prawnie? Jak mam to rozumieć?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Myślę, że będzie to regulowało rozporządzenie ministra rolnictwa...
(Senator Janina Fetlińska: A na czyj koszt?)
Senator Tadeusz Skorupa:
Właśnie, na czyj koszt? Czy to rolnik poniesie te koszty?
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Na koszt rolnika.
(Senator Tadeusz Skorupa: No właśnie. Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy panie i panowie senatorowie chcą zadać pytanie panu ministrowi?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Lucjan Cichosz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Ustawa o zawodzie lekarza weterynarii jednoznacznie określa zakres kompetencji lekarza weterynarii. Czy w tej sytuacji zasadne jest kształcenie u nas w kraju technika weterynarii, zwłaszcza że kompetencje tego zawodu są znikome? Czy nie kształcimy ludzi od razu bezrobotnych, skazanych na bezrobocie? Takie działanie jest, moim zdaniem, niezasadne, a znam ustawę i przepisy, jeżeli chodzi o zawód lekarza weterynarii. Technik weterynarii nie ma w ogóle żadnych uprawnień, nie może prowadzić działalności gospodarczej w ramach wolnego zawodu. Prowadzimy więc w tej kwestii kształcenie ludzi z góry skazanych na bezrobocie. Czy nie należałoby rozważyć tego tematu i zmienić te rozwiązania? Zwłaszcza że mamy również problem z zatrudnieniem wykształconych lekarzy, którzy w tej dziedzinie mogliby funkcjonować. No a my kształcimy techników bez żadnych uprawnień w zawodzie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chcę zapewnić pana senatora, że jest odczuwany ogromny brak wykwalifikowanej kadry obsługującej, wspomagającej producentów rolnych, tych, którzy zajmują się produkcją zwierzęcą. I myślę, że takie przygotowanie technika weterynarii pozwala, aby te osoby znalazły dobre zatrudnienie. Proszę mi wierzyć, że takie osoby są poszukiwane przez duże gospodarstwa i przez prowadzące hodowle pod kontrolą użytkowości. Być może w ujęciu regionalnym nie ma zapotrzebowania na takie osoby, niemniej jednak trudno nam jest zabronić zdobywania kwalifikacji osobom, które chcą się kształcić w tych kierunkach. Co do tego same szkoły decydują, czy robią nabór w danym kierunku, czy nie. Tak że ja nie widzę możliwości ingerowania w to, czy dane starostwo powiatowe prowadzi nabór na taki kierunek, czy nie.
(Senator Lucjan Cichosz: Można jeszcze?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Ministrze, są kwestie, które są przypisane w ramach zawodu funkcji lekarza, z kolei jeśli chodzi o funkcję technika, to w odniesieniu do zawodu wykonywanego nie ma w ogóle zapisów... Są ścisłe zapisy, co technik weterynarii może robić w ramach tego zawodu. A więc dziwię się, że gdzieś jest na nich zapotrzebowanie. nie wiem, w jakiej instytucji i kto ich potrzebuje. Ja jestem z branży i wiem, jak ta sprawa lekarza i technika wygląda. Sam osobiście zatrudniałem techników, ale wtedy jeszcze, gdy był to zawód państwowy, a z chwilą, kiedy technik weterynarii się stał wolnym zawodem, jakby wypadł. I dlatego moje spostrzeżenie jest w tym temacie zasadne. Nie ma powodów kształcić ludzi skazanych do razu na bezrobocie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Myślę, że jest to ciekawy punkt na obrady senackiej komisji rolnictwa, godny rozpatrzenia.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Kolejne pytanie zadaje pani senator Fetlińska.
Proszę.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja wracam do pytania, które pogłębiał pan senator Cichosz, przy czym ja też zadałam pytania o techników. Wydaje się, że podobnie jak zniknął zawód felczera medycyny, tak samo potrzebne byłoby zniknięcie zawodu technika weterynarii. Ja również słyszałam, że ci ludzie, mimo że mają dobre wykształcenie i przygotowanie, mają trudności ze znalezieniem zatrudnienia. I dlatego wydaje mi się, że jeśli ministerstwo pogłębiłoby problemy tego zawodu, to... Może właśnie należałoby się jakby bardziej skupić na podzieleniu kształcenia na zawodowe, licencjackie bądź inżynierskie i lekarskie i w ten sposób stworzyć ścieżkę do wolnego zawodu, ewentualnie poprzestać na zawodzie takim jakby mniej samodzielnym, ale zdobywanym w systemie studiów wyższych. Bo jest to jednak trudna medycyna i wydaje się, że skoro ludzie już się do tego zawodu deklarują, to powinni mieć szansę na rozwój. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, zobowiązuję się do podjęcia prac w tym kierunku, zgodnie z sugestiami państwa senatorów.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Dziękuję...
(Głos z sali: Jest, zgłasza się pan senator Wojciechowski.)
Bardzo przepraszam.
Pan senator Wojciechowski. Proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Jeszcze jedno krótkie pytanie co do techników weterynarii. Pan minister wspomniał, że jest pewne zapotrzebowanie na tych specjalistów. Ja się obawiam, że to zapotrzebowanie może wynikać z tego, co było wczoraj dyskutowane na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, to znaczy że duże fermy mają pewne zapotrzebowanie na tych specjalistów umiejących operować strzykawką, aby w sposób nielegalny i niedopuszczalny stosować leki w ilościach wprost zabronionych przez przepisy i zdrowy rozsądek. Czy pan minister podziela moje obawy, czy też nie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeśli chodzi o zapotrzebowanie na osoby, które znają się na dobrostanie zwierząt, to myślałem tu głównie o wymogach wzajemnej zgodności, wymogach cross-compliance, które od 1 stycznia 2009 r. będą nas obowiązywały. W pierwszym roku będzie się z tym wiązała duża praca, jeśli chodzi o identyfikację zwierząt - będzie dużo pracy dla rolników, dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dla wszystkich służb doradczych, również dla związków zawodowych. A od 1 stycznia 2011 r. będą już wymogi co do dobrostanu zwierząt. I proszę uwierzyć, że będzie ogrom prac związanych z przygotowaniem naszych gospodarstw do spełnienia tych wymogów. Komisja będzie uzależniała wysokość dopłat bezpośrednich czy ewentualnych kar za niespełnianie wymogów dobrostanu od tego, czy spełniono te wymogi, czy nie. Myślałem więc tu głównie o kwestii cross-compliance. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy jeszcze państwo mają pytania do pana ministra?
Proszę bardzo.
Pan senator Cichosz.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Ministrze, czyli jeśli chodzi o dobrostan zwierząt, to służba zootechniczna nie jest w stanie zapewnić w tym obszarze wiedzy ani swoich umiejętności? Dlatego sądzę, że nie ma uzasadnienia to, by taki stan, jeśli chodzi o średni personel weterynaryjny, nadal funkcjonował. Bo gdy chodzi o dobrostan zwierząt, to jest przecież służba zootechniczna, przygotowani fachowcy, magistrowie, którzy najlepiej znają ten temat.
Wracając zaś do pytania pana senatora Wojciechowskiego, to ja jestem świadom również tego, że co niektórzy przedsiębiorcy wykorzystują techników weterynarii do swoich zacnych celów.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że było to pytanie, czy...
(Senator Lucjan Cichosz: Swoich.)
To było stwierdzenie, że...
(Senator Lucjan Cichosz: W cudzysłowie, w cudzysłowie: "zacnych".)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Ja tylko potwierdzam, że z przyjemnością powrócimy do dyskusji nad tą sprawą w ramach grupy roboczej, w ramach prac senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, gdzie będziemy mogli szczegółowo to rozwinąć i przedstawić pomysły na rozwiązanie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. I jeszcze dla porządku przypominam, że wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
Jak widzę, nikt z pań i panów nie zapisał się do dyskusji. Również nikt nie złożył przemówienia w dyskusji do protokołu, ponadto nikt nie złożył wniosków o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zostanie przeprowadzone, jak zwykle, pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.
Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu 11 stycznia tego roku, a do Senatu została przekazana 14 stycznia. Marszałek Senatu 15 stycznia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 40, a sprawozdanie komisji w druku nr 40A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Andrzeja Grzyba, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Z upoważnienia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawiam sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2008 r.
Celem tej regulacji jest dostosowanie przepisów wymienionej w tytule ustawy do ustawy o finansach publicznych, a także określenie zasad uruchamiania środków na wyprzedzające finansowanie kosztów kwalifikowanych niektórych działań objętych Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Trzeba zwrócić uwagę, że zmiany te pozwolą na to, aby środki z budżetu państwa mogły być wyprzedzająco przeznaczane na pokrycie kosztów kwalifikowanych w formie dotacji celowej.
Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z siedmioma poprawkami. Poprawki te zmierzają do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, zapewnienia spójności przepisów oraz prawidłowego zastosowania zasad techniki prawodawczej. Po uwzględnieniu zastrzeżeń legislatora, za zgodą przedstawiciela z rządu, komisja jednomyślnie przyjęła te poprawki. Zatem wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami w takiej wersji, w jakiej zostały one przedstawione w druku nr 40A.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękujemy.
Czy mają państwo pytania do senatora sprawozdawcy?
Przypomnę, że zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji mogą państwo zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy, ale nie mogą one trwać dłużej niż minutę.
Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu senatorowi Grzybowi? Pytań nie ma. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony, podobnie jak w poprzednim punkcie obrad, pan Artur Ławniczak z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podsekretarz stanu.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu bądź mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.
Czy chcą państwo zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękujemy, Pani Marszałek. Myślę, że ta informacja była wyczerpująca.)
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca - przypominam to dla porządku - trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana ministra, związane oczywiście z omawianym punktem obrad. Mimo, że pan minister nie skorzystał z możliwości wystąpienia w omawianej sprawie, zachęcam państwa do zadawania pytań.
Czy ktoś z państwa chce takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram więc dyskusję.
Czy jest ktoś zapisany do dyskusji?
(Głos z sali: Nie ma.)
Ponieważ nikt nie zapisał się do dyskusji, przechodzimy do możliwego składania wniosków o charakterze legislacyjnym. Nie mamy również żadnych wniosków.
W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
Informuję dla porządku, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.