(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę o zajmowanie miejsc.
Otwieram piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym poinformować, że Sąd Najwyższy uchwałą z dnia 17 stycznia 2008 r. stwierdził ważność wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 21 października 2007 r.
Informuję, że Sejm na siódmym posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok 2008.
Informuję także, że protokół trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad piątego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o izbach aptekarskich.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Świętokrzyskiej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach.
9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.
10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.
11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2008 Rokiem Andrzeja i Olgi Małkowskich.
13. Odwołanie sekretarzy Senatu.
Informuję, że punkt ósmy został uwzględniony w projekcie porządku obrad na wniosek senatora Adama Massalskiego, zgłoszony zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu.
Proponuję rozpatrzenie punktu dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie! Zgodnie z ustaleniami podjętymi w Konwencie Seniorów wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty:
- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad;
- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przenoszeniu praw emerytalnych urzędników Wspólnot Europejskich, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad;
- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad;
- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad;
- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Warszawie nazwy "Warszawski Uniwersytet Medyczny", i proponuję rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad;
- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. prof. Feliksa Skubiszewskiego w Lublinie nazwy "Uniwersytet Medyczny w Lublinie", i proponuję rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad;
- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Białymstoku nazwy "Uniwersytet Medyczny w Białymstoku", i proponuję rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad;
- drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad;
- drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad;
- drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad;
- drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad;
- wybór przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego porządku obrad;
- wybór sekretarzy Senatu, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego porządku obrad;
- zmiany w składzie komisji senackich, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.
Wysoki Senacie! Wnoszę o łączne rozpatrzenie punktu jedenastego i punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Świętokrzyskiej im. Jana Kochanowskiego w Kielcach; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Wychowania Fizycznego w Katowicach.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawiony wniosek.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Ponadto wnoszę o łączne rozpatrzenie punktu trzynastego, punktu czternastego i punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Warszawie nazwy "Warszawski Uniwersytet Medyczny"; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej im. prof. Feliksa Skubiszewskiego w Lublinie nazwy "Uniwersytet Medyczny w Lublinie"; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Białymstoku nazwy "Uniwersytet Medyczny w Białymstoku".
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że w związku z dokonanymi dzisiaj uzupełnieniami porządku obrad nie ma konieczności zwoływania kolejnego posiedzenia Senatu w planowanym terminie 20 i 21 lutego 2008 r. Wobec tego w porozumieniu z Konwentem Seniorów zdecydowałem, że kolejne posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 5 i 6 marca 2008 r.
Proszę państwa, chciałbym poinformować, że z powodu awarii nie będzie działać tablica świetlna usytuowana po mojej lewej stronie.
(Głosy z sali: O, o, o.)
Za tę niedogodność bardzo przepraszam.
(Głos z sali: A po prawej?)
A po prawej działa.
(Senator Sławomir Sadowski: Prawa zawsze działa.)
(Rozmowy na sali)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 stycznia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
(Rozmowy na sali)
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 42, a sprawozdania komisji w drukach nr 42A i 42B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy tejże komisji, na posiedzeniu w dniu 30 stycznia 2008 r., nad ustawą o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku senackim nr 42.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw został przygotowany i przedstawiony Sejmowi jeszcze przez rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego. Nie został on jednak rozpatrzony przez Sejm i po wyborach został skierowany do laski marszałkowskiej ponownie, przez rząd pana premiera Tuska. W dniu 11 stycznia 2008 r. Sejm przyjął przedmiotową ustawę.
Nowelizowana ustawa ma na celu implementację do polskiego systemu prawnego dwóch dyrektyw Rady Europy, oznaczonych numerami 83 oraz 85. Państwa członkowskie Unii Europejskiej zobowiązane były wprowadzić do prawa krajowego przepisy dyrektywy z dnia 20 kwietnia 2004 r. do dnia 10 października 2006 r., a przepisy dyrektywy z dnia 1 grudnia 2005 r. do 1 grudnia 2007 r.
Podstawowym celem wdrażanych dyrektyw jest wprowadzenie wspólnych dla wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej kryteriów identyfikacji osób rzeczywiście potrzebujących międzynarodowej ochrony, a także wspólnych minimalnych norm dotyczących procedur jej udzielania i pozbawiania. Intencją tego jest ograniczenie przepływu cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy między państwami członkowskim Unii Europejskiej ze względu na różnice w przepisach dotyczących ochrony.
Najistotniejszą zmianą tej nowelizacji jest wprowadzenie nowego systemu ochrony cudzoziemców, czyli ochrony uzupełniającej, która ma być udzielana cudzoziemcowi przybywającemu z terenu, gdzie istnieje zagrożenie życia i zdrowia z powodu stosowania przemocy na obszarach objętych konfliktem zbrojnym.
W projekcie ustawy dookreślono sytuację dzieci. Proponowane zapisy dają możliwość jednolitego traktowania całej rodziny wnioskodawcy o udzielenie statusu uchodźcy, a także możliwość otrzymania pomocy socjalnej i medycznej do czasu uzyskania statusu uchodźcy i po uzyskaniu takiego statusu. Uregulowano również kwestie związane z pochówkiem cudzoziemców.
Przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił uwagi do ustawy w formie zestawu dziesięciu poprawek. Na prośbę przewodniczącego zostały one kolejno omówione.
Do tych propozycji w ramach dyskusji ustosunkował się pan Stachańczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także pan Ernest Zienkiewicz z Biura Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców oraz pani Agata Foryś i pan Grzegorz Sikora z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Propozycje poprawek zgłosili również i omówili przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Na liczne pytania senatorów związane z nowelizacją tejże ustawy i przedstawionymi propozycjami wprowadzenia zmian legislacyjnych odpowiadał pan minister Stachańczyk.
Komisja przyjęła dziewięć poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne oraz cztery poprawki zaproponowane przez przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, co zaakceptowali przedstawiciele rządu. Poprawki te zostały przedstawione w druku nr 42A. W zasadzie są to poprawki o charakterze legislacyjnym, uzupełniającym, porządkującym i uściślającym. Wszystkie poprawki zostały przyjęte jednomyślnie, z wyjątkiem poprawki trzeciej, w przypadku której jedna osoba wstrzymała się od głosu.
Poprawka ta w art. 19 ust. 2, analogicznie jak w art. 19 ust. 1 pkt 3, wprowadza zapis, że odmawia się cudzoziemcowi nadania statusu uchodźcy, jeżeli istnieją poważne obawy, aby sądzić, że podżegał do zbrodni albo w inny sposób brał udział w jej popełnieniu. Pewna wątpliwość w tym zakresie wiązała się z tym, kto decydowałby o takowym uzasadnionym podejrzeniu. Odpowiedź jest oczywista - urzędnik rozpoznający sprawę, nie ma bowiem innej możliwości. Jeżeli uchodźca przybywa z kraju, w którym był prześladowany, to trudno oczekiwać, aby urzędnik kierował się orzeczeniem tamtejszego sądu.
Całą ustawę komisja przyjęła jednomyślnie.
W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę, aby państwo senatorowie przyjęli ustawę wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Sławomir Sadowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić proponowaną ustawę. Senator sprawozdawca, pan Stanisław Piotrowicz, bardzo szczegółowo opisał przedmiot ustawy, mającej na celu zaimplementowanie do polskiego systemu prawnego dwóch dyrektyw, o których wspominał, nie będę więc tego powtarzał.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zbierała się dwukrotnie, aby obradować nad proponowaną ustawą. Zawsze w posiedzeniu uczestniczyli minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Piotr Stachańczyk, legislator, pan Adam Niemczewski, i przedstawiciel Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych, pan Ernest Zienkiewicz, i oczywiście senatorowie.
Ustawa nie budziła większych kontrowersji, podobnie jak w Sejmie, gdzie - przypomnę - głosowanie nad nią zakończyło się wynikiem 431 głosów za, 0 wstrzymujących się i 0 przeciw. A więc wynika z tego jednomyślność. Na wszelkie pytania odpowiadał pan minister Piotr Stachańczyk. Może tylko jeden artykuł, art. 12, budził pewne wątpliwości. Nakłada on na prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców obowiązek przedstawienia komisji sejmowej informacji o stosowaniu ustawy. Ale w każdej chwili można prosić o to prezesa, tak że tutaj nie widzę żadnych problemów. Po prostu ten obowiązek został jakby zlikwidowany.
Szanowni Państwo, może jeszcze kilka zdań na temat regulacji, które się w tym znajdują. Przede wszystkim, wspominał o tym również pan senator Piotrowicz, wprowadzono ochronę uzupełniającą. Przyjęto koncepcję, że status uchodźcy jest podstawową formą ochrony i każdy wniosek o udzielenie ochrony będzie traktowany jako wniosek o nadanie statusu uchodźcy. Jeśli w toku postępowania okaże się jednak, że cudzoziemiec nie spełnia przesłanek do nadania mu statusu uchodźcy, otrzyma ochronę uzupełniającą. To jest bardzo ważne. A gdy będzie brakowało przesłanek do tego rodzaju ochrony - pobyt tolerowany. Ponadto regulacja określająca zakres danych cudzoziemca, które mogą być przetwarzane w postępowaniach i rejestrach prowadzonych na podstawie ustawy, została uzupełniona o wizerunek twarzy. Ma to istotne znaczenie dla właściwej identyfikacji cudzoziemców, której dokonuje się na podstawie wyglądu, znaczenie, jeżeli chodzi o wystawiane dokumenty. Zagwarantowano także większą ochronę przed niekorzystnymi dla cudzoziemca działaniami ze strony organów władzy publicznej kraju pochodzenia, ugrupowań lub organizacji kontrolujących kraj pochodzenia. Wprowadzono zakaz przekazywania tym podmiotom danych cudzoziemców, wobec których toczyło się kiedykolwiek postępowanie w ramach ustawy. To tylko niektóre z wielu szczegółowych rozwiązań, jakie zostały przyjęte.
Warto wspomnieć też, że administracja musi się przygotować do wykonania zapisów ustawy, a z drugiej strony przebywający w Polsce cudzoziemcy muszą zapoznać się z jej treścią, by móc korzystać z jej dobrodziejstw i poddać się zawartym w niej rygorom formalnoprawnym.
Wracam teraz do poprawek, które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W sumie przyjęliśmy szesnaście poprawek. Sześć pierwszych omówił dosyć szczegółowo pan Stanisław Piotrowicz. Chcę powiedzieć, że ta ustawa, mimo że w Sejmie została uchwalona jednogłośnie, jest ustawą trudną pod względem legislacyjnym. Widać to również w naszych poprawkach. Otóż aż dziesięć poprawek to poprawki Biura Legislacyjnego, konkretnie pana mecenasa Adama Niemczewskiego. Są to poprawki, jak już wspomniał pan senator Piotrowicz, które doprecyzowały i, powiedzmy, uporządkowały tutaj tę ustawę.
Macie państwo sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w sumie szesnaście poprawek. Nie wiem, czy jest tutaj potrzeba omawiania każdej z nich - państwo macie to sprawozdanie. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę. Jeżeli są jakieś pytania do nas, senatorów sprawozdawców, bądź do pana ministra Stachańczyka, który, jak myślę, jest tutaj specjalistą w tej materii, to proszę o te pytania. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
(Senator Ryszard Bender: Czy można, Panie Marszałku?)
Tak. Ja bym od razu prosił o adresowanie, do którego ze sprawozdawców, bo mamy ich dwóch.
Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jak ta poprawka, dająca urzędnikowi administracyjnemu, wobec ograniczenia praw człowieka w stosunku do cudzoziemców, funkcję sędziego, ma się do domniemania niewinności i do gwarancji praw człowieka, które na przykład każą traktować każdego uchodźcę bez skazania jako prześladowanego, mimo że jest on uważany za zbrodniarza? Jest taki Komitet Polska - Czeczenia, przez niektóre rosyjskie organa prasowe uznany swego czasu za organizację terrorystyczną. Chciałbym spytać, czy wobec tego żaden Czeczeniec nie dostanie tutaj ochrony z art. 19 i odmówi mu się statusu uchodźcy. Bo Rosja traktuje ich wszystkich jako zbrodniarzy. I to urzędnik będzie decydował o tym dyskrecjonalnie. W przedłożeniu sejmowym jest powiedziane, że można odmówić, jeżeli stwierdzi się w sposób przewidziany prawem, a nie dyskrecjonalną decyzją urzędnika, któremu jeden może się podobać, drugi nie, i który jest poza jakąkolwiek kontrolą w tym zakresie. Odmawia się w myśl ustawy temu, kto podżegał do zbrodni albo w inny sposób brał udział w popełnieniu zbrodni lub czynów sprzecznych z prawem w rozumieniu prawa międzynarodowego czy należał do organizacji wymienionych w art. 19. Tymczasem Senat proponuje, żeby to urzędnik decydował, że jeśli w jego mniemaniu istnieją poważne podstawy, aby sądzić...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jedna minuta...)
A więc podejrzenie. Jak to się ma do gwarancji praw człowieka w prawie międzynarodowym? Dlaczego urzędnik ministerstwa ma mieć aż tak wielkie uprawnienia? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę o odpowiedź.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Poprawka wniesiona przez Biuro Legislacyjne na posiedzeniu komisji praw człowieka jest konsekwencją wcześniejszego zapisu ustawowego, który mówi w ten sposób, że cudzoziemcowi odmawia się nadania statusu uchodźcy, jeżeli istnieją poważne podstawy, aby sądzić, że popełnił zbrodnię, jest winny działań sprzecznych z celami i zasadami Narodów Zjednoczonych, popełnił zbrodnię o charakterze innym niż polityczny poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawka dotyczy ust. 2, który stwierdzał przedtem w ten sposób: nadania statusu uchodźcy odmawia się także cudzoziemcowi, który podżegał albo w inny sposób brał udział... Poprawka zmierza do analogicznego uregulowania, jeżeli istnieją uzasadnione podstawy, że podżegał. To jest konsekwencja wcześniejszego, niekwestionowanego zapisu dotyczącego popełnienia zbrodni. A kto o tym będzie decydował? No rzeczywiście w tym wypadku nie ma innej możliwości jak decyzja urzędnika rozpoznającego sprawę. Trudno bowiem, żebyśmy kierowali się orzeczeniami sądów w państwach niedemokratycznych. A więc jakieś zaufanie do urzędnika polskiego musi być, tym bardziej, że przecież jest cała instytucjonalna kontrola poczynań urzędniczych w Polsce.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku, pragnę zapytać panów sprawozdawców o art. 25. Mianowicie on jest dosyć trudny do zrozumienia, chodzi o nadanie statusu uchodźcy małżonkowi pozostającemu na utrzymaniu. A jeśli nie pozostaje na utrzymaniu, co zrobić? To samo dotyczy dzieci. Przewodnicząc przed paru jeszcze miesiącami komisji polonijnej, miałem długą korespondencję z ambasadą amerykańską i z Departamentem Stanu USA, bo miały miejsce podobne komplikacje. Czy nie należałoby wyraźnie powiedzieć, co się stanie z małżonkiem, który nie pozostaje na utrzymaniu?
Senator Stanisław Piotrowicz:
Konsekwencja jest prosta. Małżonek, który nie pozostaje na utrzymaniu, korzysta z pełni praw i może również składać wniosek o nadanie mu takiego statusu. Taka była wykładnia zaprezentowana na posiedzeniu komisji praw człowieka, takie stanowisko prezentowało Ministerstwo Sprawiedliwości.
(Senator Ryszard Bender: A zapis? Czy może być zapis?)
Jeżeli zaś chodzi o dzieci, ten zapis jest zapisem szerszym niż proponowało Biuro Legislacyjne Senatu. Biuro proponowało mianowicie, aby wprowadzić poprawkę, która by zmierzała do nadania statusu dzieciom pozostającym na utrzymaniu małżonka. Tak więc, zdaniem rządu, była to poprawka zawężająca zakres podmiotów i z tych też względów została przez komisję odrzucona - trzech senatorów głosowało przeciw, a jeden wstrzymał się od głosu. Zdaniem rządu proponowana poprawka pogarszałaby sytuację dzieci.
(Senator Ryszard Bender: A czy może być wyraźny zapis...?)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to może by pan zaproponował taki zapis?)
Większej dyskusji na ten temat nie było, ja relacjonuję tylko to, co było przedmiotem obrad komisji.
(Senator Ryszard Bender: To komisja podnosi kwestię ułomności, bo od tego w końcu jest.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja odniosę się do tego samego tematu. No trudno nie uwzględnić sytuacji, kiedy małżonek przyjeżdża właśnie jako małżonek, ale nie jest uprawniony... To znaczy w świetle art. 13 nie spełnia wymogów, z różnych przyczyn, i dochodzi do takiej sytuacji, że nie jest na utrzymaniu i nie może ubiegać się o status uchodźcy, chociaż jest małżonkiem.
(Senator Stanisław Piotrowicz: Inne przepisy...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pytał pan senator Gruszka.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Inne przepisy regulują takie sytuacje. Status uchodźcy nadaje się również w związku z koniecznością łączenia rodzin, no jeżeli wnioskodawca uzyskał status uchodźcy, to także w odniesieniu do małżonka nie będzie przeszkód. O tym stanowią inne przepisy tejże ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos teraz może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister Stachańczyk chce zabrać głos? Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja bardzo krótko będę mówił. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym aspekcie tej ustawy. Otóż ma ona istotne znaczenie nie tylko dlatego, że wdraża dyrektywy 2004/83 i 2005/85, ale także dlatego, że poprawia, zwiększa możliwość uzyskania pomocy socjalnej i możliwość uzyskania pomocy w integracji na terenie Polski nie tylko osobom, które uzyskują status uchodźcy, ale też osobom, które uzyskują ochronę uzupełniającą. To powinno rozwiązać sygnalizowany od pewnego czasu problem osób narodowości czeczeńskiej z Federacji Rosyjskiej, które nie uzyskują statusu uchodźcy - uzyskują najczęściej zgodę na pobyt tolerowany, a według nowej ustawy uzyskiwać będą w większości ochronę uzupełniającą. Z punktu widzenia pomocy socjalnej, jaką będą otrzymywać, ta ustawa zrównuje ich możliwości z możliwościami osób, które uzyskają status uchodźcy, czyli zapewnia im roczny program integracyjny, roczne świadczenia z budżetu państwa, pomoc w znalezieniu pracy, mieszkania, kursów językowych itd. I to jest trzecia bardzo ważna funkcja tej ustawy, na którą chciałem tylko zwrócić uwagę. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze. Prosiłbym o pozostanie na mównicy, bo może będą pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jaki jest roczny koszt utrzymania uchodźców w naszym kraju. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Roczny koszt utrzymania uchodźców w naszym kraju zależy oczywiście od ich liczby i wynosi, o ile dobrze pamiętam... Przepraszam, pozwolę sobie zapytać o to prezesa urzędu, który odpowiada bezpośrednio za ten budżet.
Ile w zeszłym roku wyniosły te koszty?
Prezes Urzędu
do spraw Repatriacji i Cudzoziemców
Rafał Rogala:
W zeszłym roku koszty utrzymania wszystkich cudzoziemców wyniosły...
(Senator Ryszard Bender: O jednego pani pytała.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, nie, o wszystkich.)
Koszty utrzymania wszystkich cudzoziemców, jeśli można, czyli dziesięciu tysięcy osób - to się zmienia w zależności od liczby wniosków - wyniosły 54 miliony zł.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć: czy liczba uchodźców wzrasta, czy też maleje w okresie ostatnich kilku lat, i jak wygląda sprawa traktowania Polski jako kraju docelowego, czy wzrasta liczba uchodźców, którzy traktują Polskę jako kraj docelowy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Panie Marszałku!
W latach 2005-2006 liczba uchodźców spadała, mieliśmy pewien trend zniżkowy, natomiast rok 2007 był rokiem zmiany. Zmiany, która wynikała z faktu, że wśród cudzoziemców, przede wszystkim wśród Czeczenów, rozeszła się nieuzasadniona pogłoska, że po wejściu Polski do strefy Schengen nastąpi de facto zamknięcie granicy polskiej również dla kandydatów na uchodźców. To spowodowało gwałtowny wzrost liczby osób ubiegających się o status uchodźcy w okresie od września do grudnia zeszłego roku. Były nawet takie dni, gdy o status uchodźcy na przejściu granicznym w Terespolu występowało sto, sto pięćdziesiąt, a niekiedy aż dwieście osób. W związku z tym w zeszłym roku liczba złożonych wniosków po raz pierwszy w historii przekroczyła pułap dziesięciu tysięcy, wnioski złożyło dokładnie dziesięć tysięcy czterdzieści osiem osób.
Monitorowanie sytuacji od 21 grudnia do dnia dzisiejszego pokazuje znaczący spadek, czyli po 21 grudnia sytuacja wróciła do normy, mamy od kilku do kilkunastu wniosków dziennie, zdarzają się też dni, kiedy nie mamy żadnego wniosku.
Czy uchodźcy traktują Polskę jako kraj docelowy? Jeśli chodzi o uchodźców z Czeczenii, trzeba powiedzieć, że generalnie nadal nie. Być może te programy integracyjne, które tu proponujemy, zmienią to nastawienie, ale sytuacja, która zaistniała po 21 grudnia, czyli obserwowane wyjazdy cudzoziemców czy próby wyjazdu cudzoziemców do państw tak zwanej starej Unii, przede wszystkim do Austrii, pokazują, że dla istotnej części uchodźców Polska krajem docelowym jak na razie nie jest. To wynika przede wszystkim, nie łudźmy się, z różnicy pomiędzy wysokością świadczeń socjalnych, jakie uzyskują osoby bezrobotne czy niemające możliwości samodzielnego uzyskania pracy w krajach starej Unii, a wysokością pomocy socjalnej, jaka jest w Polsce. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jakie są szacunki resortu co do wzrostu kosztów w związku z objęciem świadczeniami nowej grupy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Resort szacuje wzrost tych kosztów - to jest kwestia do dyskusji - na mniej więcej kilka milionów złotych. To jest trochę niedookreślone, ponieważ szacunki dla potrzeb ustawy były robione na nieco innej grupie, bazowaliśmy na liczbie uchodźców według stanu na mniej więcej początek zeszłego roku, natomiast koniec zeszłego roku przyniósł znaczny wzrost tej liczby. I te pieniądze znajdują się w tej części budżetu państwa, która należy do ministra pracy i polityki społecznej i przeznaczona jest na świadczenia socjalne. Dokładnych danych tak naprawdę dostarczy praktyka, bo trzeba jeszcze wspomnieć, że dość często mamy do czynienia z sytuacją, iż sami zainteresowani przerywają programy integracyjne. No my planujemy, że pełny program dla rodziny będzie nas kosztować określoną kwotę pieniędzy, po czym sami zainteresowani po miesiącu, dwóch, trzech, program ten przerywają, co powoduje, że wydatki się zmieniają. Tak więc myślę, że dopiero pierwszy rok funkcjonowania tego systemu pozwoli nam uzyskać pełną wiedzę, jakie są koszty tych programów. W tej chwili, tak jak mówię, szacujemy je na kilka milionów złotych, i te pieniądze są w budżecie ministra pracy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Dziękuję.
Panie Ministrze, gdy był pan na poprzednim stanowisku, uchodził pan za osobę realizującą w sposób twardy politykę, którą ja wspieram, oczywiście chodzi nie o to, że wspieram w sensie organizacyjnym, tylko o to, że zgadzam się z pana poglądem na kwestię przyznawania cudzoziemcom w Polsce określonych uprawnień. Przypomnę państwu, że chodzi nie tylko o przyznawanie statusu uchodźcy, ale także o udzielanie ochrony czasowej lub zgody na pobyt tolerowany. Moje pytanie odnosi się do relacji między tymi niedyskutowanymi dzisiaj dwoma stanami: pobytem tolerowanym i ochroną czasową a statusem cudzoziemca. Czy są tutaj, powiem kolokwialnie, przepływy i jaka jest tego skala? Czy osoby, które uzyskują taki status, i w jakim zakresie, uzyskują zgodę na pobyt tolerowany czy ochronę czasową, aplikują później o uznanie ich za osoby mające status uchodźcy? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Panie Senatorze, dzisiaj przepisy ustawy przewidują trzy rodzaje ochrony: status uchodźcy, zgodę na pobyt tolerowany i ochronę czasową. Ten trzeci element można pominąć, ponieważ ochrona czasowa przyznawana jest tylko w sytuacji masowego napływu cudzoziemców z innego kraju. Jest tu specjalna procedura, rozpoczynana decyzją Rady Unii Europejskiej w przypadku masowego napływu. Ani my, ani chyba żaden kraj Unii nie miał jeszcze okazji zastosowania przepisu tej dyrektywy w praktyce. W związku z tym można powiedzieć, że mamy tylko status uchodźcy i zgodę na pobyt tolerowany. Jeśli chodzi o decyzje pozytywne, to 3% stanowią decyzje o nadaniu statusu uchodźcy, reszta pozytywnych decyzji dotyczy zgody na pobyt tolerowany. Oczywiście istotna część osób, które uzyskują zgodę na pobyt tolerowany, występuje ponownie z wnioskiem o uzyskanie statusu uchodźcy. Przy czym trzeba wyraźnie powiedzieć, że część tych osób występuje nie dlatego, że uważa, że ten status powinna dostać, tylko z tego powodu, że przebywanie w procedurze gwarantuje im prawo do pobytu w ośrodku i utrzymania ze strony rządu polskiego. W związku z tym mamy rekordzistów, którzy potrafili pięć, sześć, siedem razy występować o status uchodźcy, mając zgodę na pobyt tolerowany, gdyż chcieli w gruncie rzeczy pozostać w procedurze i pozostać w ośrodkach.
Sytuacja ta powinna się zmienić po wprowadzeniu tej noweli, wprowadzamy bowiem czwarty rodzaj ochrony - ochronę uzupełniającą. W praktyce ochrona uzupełniająca niczym poza niewydawaniem zainteresowanemu tak zwanego genewskiego dokumentu podróży nie będzie się różnić od statusu uchodźcy nadawanego na podstawie konwencji genewskiej, ponieważ dokument pobytu wydawany osobie z ochroną uzupełniającą zgodnie z konwencją Schengen również będzie pozwalał na legalny wyjazd na trzy miesiące do innych krajów Unii Europejskiej. Sądzę, że liczba osób, które otrzymując jeden rodzaj ochrony, występują ponownie o uznanie za uchodźcę, będzie dzięki ustawie, o której w tej chwili dyskutujemy, zdecydowanie mniejsza.
(Senator Leon Kieres: Mogę coś powiedzieć, Panie Marszałku? Ja wyrażam najwyższe uznanie w związku z tą odpowiedzią dla kompetencji pana ministra.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze. Panie Senatorze, oczywiście może się pan zapisać do dyskusji.
Pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. W którym momencie wnioskodawca zobowiązany jest złożyć wniosek o nadanie statusu uchodźcy? Czy w momencie przekraczania granicy, czy już w czasie pobytu na terytorium naszego kraju?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Wnioskodawca może złożyć wniosek o nadanie statusu uchodźcy zarówno w momencie przekraczania granicy, jak i podczas pobytu na terenie naszego kraju. Jeżeli składa wniosek w momencie przekraczania granicy, to powinien go złożyć na ręce komendanta placówki Straży Granicznej w miejscu, gdzie następuje przekroczenie granicy. Jeżeli zaś zamierza to zrobić w kraju, to musi się udać na ulicę Taborową w Warszawie, gdzie mieści się Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, bądź do oddziału do spraw cudzoziemców Nadwiślańskiego Oddziału Straży Granicznej, gdzie również przyjmowane są tego typu wnioski.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Proszę, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, chciałbym spytać o sprawę, która dotyczy samej techniki legislacji. Wymieniamy więcej niż połowę przepisów ustawy. Czy nie lepiej byłoby uchwalić tę ustawę od nowa niż nowelizować w tak ogromnym zakresie starą ustawę, która traci swój dotychczasowy charakter?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Panie Senatorze, była rozpatrywana taka opcja, ale sytuacja wygląda tak. Jest to ustawa niejako dwóch rządów, bo ten projekt powstał za poprzedniego rządu i do Sejmu trafił jeszcze w czerwcu zeszłego roku, ale nie został rozpatrzony ze względu na dyskontynuację. Ponieważ rozwiązania dotyczące przynajmniej dwóch zasadniczych rodzajów ochrony, czyli ochrony czasowej i azylu, się nie zmieniają, nie zmienia się także w zasadniczej części najważniejszych postanowień dotyczących zgody na pobyt tolerowany, a zasadnicza zmiana dotyczy jednego podstawowego działu tej ustawy, mianowicie statusu uchodźcy i dodania tam ochrony uzupełniającej, to Centrum Legislacyjne Rządu stanęło na stanowisku, że nowelizacja jest właściwym sposobem rozwiązania tej kwestii.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator zapisał się do dyskusji. Dobrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Powinniśmy być szczególnie uwrażliwieni na los ludzi prześladowanych, zwłaszcza ze względów politycznych, i to nie tylko dlatego, że na świecie istnieje ogromna liczba nacji, ludzi nie tylko prześladowanych, ale dyskryminowanych, że ciągle istnieje i ludobójstwo, i zbrodnie przeciwko ludzkości, które ogarniają kontynenty, ale dlatego że Polska też doświadczyła tego typu losu i po II wojnie światowej, i w okresie "Solidarności". Korzystaliśmy z ochrony tak na terytoriach europejskich, jak i pozaeuropejskich i dzisiaj wypada przyłożyć tę samą miarę do ludzi, którzy niejednokrotnie znajdują się w rozpaczliwej sytuacji w krajach, w których nie przestrzega się praw człowieka. Te względy trzeba mieć na uwadze.
Jednocześnie jestem członkiem komitetu, jak większość senatorów z kadencji 1993-1997 należących do koła "Solidarności", Komitetu Polska - Czeczenia. Na moje ręce wpływała i wpływa ogromna liczba próśb. To nie są skargi, to są wyrazy bezsilności tych ludzi, którzy nie mogą się uporać z całą barierą administracyjną i którzy niejednokrotnie są odsyłani albo grozi im odsyłanie. Była też sprawa tej kobiety, która się przedzierała z terytorium Ukrainy. Skala trudności jest taka, że ci ludzie, przechodząc przez Polskę, wolą ryzykować życie niż wstąpić na drogę następnej katorgi, katorgi urzędniczej, po której bardzo często są deportowani do swoich krajów. Wydaje mi się, że z tych powodów nie można w tej ustawie przesadzić z zakresem uznaniowości. Trzeba bardzo pilnie przyjrzeć się zapisom, które tych ludzi jeszcze bardziej degradują i jeszcze bardziej uzależniają od swobody, uznaniowości, cokolwiek by o tym nie powiedzieć, urzędnika bez należytej kontroli.
Oczywiście, Polska broni się przed cudzoziemcami, broni się przed Czeczenami ze względu na to, że rodzi to pewne koszty i kłopoty dla państwa, które jednak pławi się w demokracji i - w porównaniu z tamtymi krajami - w dobrobycie. Istnieje jednak jakaś solidarność międzynarodowa i odwołując się właśnie do niej, proponuję poprawki.
Przede wszystkim odmowa, także przyznania statusu uchodźcy, nie powinna być poparta tylko widzimisię urzędnika w administracji, ale stwierdzeniem, jakimś realnym stwierdzeniem przez niego, że człowiek ten popełnił zbrodnię przeciwko pokojowi, zbrodnię wojenną lub zbrodnię przeciwko ludzkości, w rozumieniu prawa międzynarodowego jest winny jakichś działań sprzecznych z celami określonymi przez Narody Zjednoczone albo popełnił inną zbrodnię. Na całym świecie obowiązuje zasada domniemania niewinności. My uchylamy zasadę domniemania niewinności, degradując tych ludzi, odmawiając im podstawowych praw. Mało tego, Senat, co jest pewnym kuriozum, proponuje, żeby dotyczyło to również samego podejrzenia, że on w inny sposób brał udział w popełnieniu zbrodni lub czynu, bo może miał samochód, rower albo w tym gospodarstwie w Czeczenii taczkę, na której coś przewieziono, bez dowodów, będzie tylko zaświadczenie władz właściwych, czyli rosyjskich. A urzędnik może to zastosować, wykorzystać, jeśli uzna, że jest to podstawą do odmowy.
Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idące upośledzenie tych ludzi. Uważam, że trzeba napisać, że tak, jeżeli jest winny udziału czy działań sprzecznych itd., ale nie przesądzając, jaki charakter dowodów ma na to wskazywać, bo urzędnik i tak posłuży się jakimś dowodem. Trzeba to oprzeć nie na samym mniemaniu i subiektywnej ocenie urzędnika, tylko na istnieniu faktu. Urzędnik bierze wtedy odpowiedzialność za potwierdzenie tego faktu, a nie tylko swoich uzasadnionych podstaw do mniemania. To jest jedno.
Druga kwestia. Ustawa ta - jeśli państwo zadacie sobie trud, to się przekonacie, ja przeczytałem, prawie cała w tym zakresie jest nowa - zmniejsza moim zdaniem podstawowy zakres ochrony cudzoziemców i ich praw w pewnej mierze, w innych sprawach rozszerza, ale tu akurat zmniejsza. Art. 18 mówi o tym, że możemy odmówić ochrony, jeżeli na części terytorium kraju pochodzenia nie zachodzą okoliczności uzasadniające obawę - i dalej - że będzie mógł w innej części tego terytorium realizować swoje prawa, że w innej części terytorium nie istnieje uzasadniona obawa przed prześladowaniem lub rzeczywiste ryzyko doznania poważnej krzywdy w kraju pochodzenia.
To jest następny przepis, którego nie powinno być. Jeżeli w Czeczenii jest część nieobjęta walkami, ale za chwilę będą tam prowadzone walki, to na podstawie tego przepisu znowu subiektywnie można to ocenić. Na podstawie jakich dowodów? Znowu jest tu pełne uznanie. Dokonanie oceny, czy na części terytorium... Przykład Czadu. Tam sytuacja ciągle się zmienia, ludzie uciekają, są prześladowani politycznie i w każdej części terytorium będą ścigani, jeżeli są uchodźcami politycznymi bądź cudzoziemcami. Znowu jest to pewien wybieg uznaniowy. Myślę, że wobec istnienia innych stwierdzonych przesłanek merytorycznych do odmowy, a jest to kilka ogromnych katalogów, uznanie, że w tej części terytorium - nie jest powiedziane, jakiej, w jakiej proporcji, chodzi też o jakieś osobiste uwarunkowania cudzoziemca, jeżeli istnieją - nie będzie prześladowany, a będzie w tamtej, jest zbyt daleko idącym ograniczeniem. Będę prosił o rozważenie skreślenia tego przepisu, bo nie uszczupla to uznaniowości w zakresie odmowy ochrony cudzoziemcom.
Wydaje mi się, że jest to mój podstawowy obowiązek. Czynię mu zadość i składam poprawki na ręce pana marszałka.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Ja chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że możemy pracować nad tą nowelizacją. Na mocy poprzedniej ustawy decyzję wydawał urzędnik, choć oczywiście istniała droga odwoławcza. Sytuacja jest jednak następująca. Jesteśmy krajem demokratycznym i zrozumiałe jest to, że będziemy chronić, powinniśmy chronić osoby prześladowane w innych krajach ze względów politycznych czy jakichkolwiek innych. Jednocześnie w ostatnim okresie nam się powiodło. Nie mogą tego powiedzieć inni, nie mogą tego powiedzieć obywatele innych krajów. W związku z tym normalne jest to, że napływają do nas tak zwani uchodźcy ekonomiczni, którzy chcą otrzymać status uchodźców politycznych.
Jeżeli odeszlibyśmy od oceny dokonywanej przez naszych urzędników, to musielibyśmy uznać za prawdziwe każde oświadczenie złożone przez uchodźcę albo wprowadzić drogę sądową, która w takiej sytuacji, zdaje się, nie jest stosowana nie tylko u nas, ale także w wielu innych krajach Unii Europejskiej.
My na szczęście nie znajdujemy się w takiej sytuacji, jak kraje południa Unii Europejskiej, gdzie dobijają łodzie, statki, myślę o wybrzeżu Włoch, Hiszpanii, i powstaje naprawdę poważny problem, co z tymi ludźmi zrobić. Na szczęście, i to dobrze, jest praktyka nieodsyłania uchodźców, szczególnie z Czeczenii, nawet jeżeli nie uzyskują statusu, zgody na pobyt tolerowany. Ja nie znam przypadków odsyłania uchodźców z Czeczenii.
Dobrze, że Polska jest miejscem, które zapewnia podstawowe bezpieczeństwo ludziom prześladowanym. W Polsce są różne grupy narodowościowe, jest duża grupa Czeczenów, są Wietnamczycy, jest dość duża grupa Ormian, którzy w zasadzie się już zaaklimatyzowali. Problem, który w tej chwili mamy, właściwie nie jest jakimś wielkim problemem, chociaż koszty ustawy, podejrzewam, będą większe niż kilka milionów. Jeżeli znaczna część osób mających zgodę na pobyt tolerowany, który w zasadzie nie nakłada żadnych obowiązków na państwo polskie, przejdzie do innej grupy, z którą wiążą się obowiązki, to myślę, że te koszty będą większe, może to będzie kilkanaście, dwadzieścia, może trzydzieści milionów, ale nie są to koszty duże. Państwo polskie powinno ponieść te koszty po to, żeby zapewnić jakieś minimum, możliwość pobytu ludziom, którzy szukają u nas schronienia.
Sprawa zmiany i wprowadzenia rozróżnienia, jeśli chodzi o prześladowanie na części terytorium, jest związana właśnie zapewne z Czeczenami, ponieważ przyjeżdżają uchodźcy czeczeńscy, a część z nich nie jest mieszkańcami Czeczenii, ale na przykład Moskwy. Był poważny problem z tym, jak traktować Czeczeńca, który mieszka w Moskwie i przyjeżdża, aby schronić się przed działaniami wojennymi w Czeczenii.
Uważam, że jesteśmy zobowiązani do pomocy także ze względów historycznych. Powinniśmy pamiętać o tym, że inni pomagali nam wtedy, kiedy walczyliśmy o demokrację. Administracja powinna rozstrzygać sytuacje wątpliwe na korzyść uchodźcy. Jest też taka zasada w prawie karnym, że wątpliwości interpretuje się na korzyść tego, który jest w tej sytuacji oskarżonym. Tutaj oczywiście tego nie ma, to tylko bardzo ogólna analogia. Nie zawsze do końca można mieć jasność, czy zarzuty dotyczące, załóżmy, działań przestępczych, a nawet zabójstwa, w działaniach zbrojnych - a takie działania były przecież prowadzone na terenie Czeczenii - można określić jako zarzuty kryminalne.
Problem uchodźców dla Polski w zasadzie jest niewielki z finansowego punktu widzenia. Polska nie ma problemu z uchodźcami, tym bardziej, że część uchodźców - mówię właśnie także o Czeczenach - kieruje się dalej, do Europy Zachodniej. Powinniśmy jednak stwarzać czy starać się stwarzać warunki, nie tylko warunki materialne, ale także poprzez oferowanie nauki języka polskiego, nauki nowego zawodu, stałego pobytu dla tych uchodźców, także ze względów ekonomicznych. Nam brakuje ludzi chętnych do rzetelnej pracy, nam brakuje rąk do pracy. Bardzo mocno to widać w niektórych zawodach, choćby w zawodach budowlanych. Tak że myślę, że urząd powinien w tym kierunku współdziałać z ministerstwem i tworzyć takie możliwości, aby uchodźcy, którzy trafiają do Polski, nie tylko mieli zapewniony czasowy pobyt i wikt, ale także mogli normalnie funkcjonować w naszym kraju i mogli też wnosić jakiś swój dobrowolny wkład w polską gospodarkę.
Jeszcze raz na koniec powiem: cieszę, że ta nowelizacja ustawy wchodzi w życie. Mam nadzieję, że ona poprawi sytuację i zmniejszy liczbę skarg. One dochodzą nie tylko do pana senatora Andrzejewskiego. Także do mnie dochodzą skargi na przewlekłość procedury - nieraz to oczywiście jest subiektywne - na bezduszność urzędników i na to, że Polska czy władze polskie zachowują się niezbyt dobrze w stosunku do tych, którzy szukają pomocy.
Inną kwestią jest oczywiście integracja tych uchodźców. I tutaj według mnie za mało robimy, za mało wkładamy wysiłku, aby ci uchodźcy mogli zintegrować się z naszym społeczeństwem, żeby mogli się tutaj osiedlać. Bo oczywiście, jeżeli będziemy patrzeć tylko na wysokość zasiłku, jeżeli przyjmiemy, że ci ludzie chcą żyć tylko z zasiłku, że nie chcą prowadzić normalnego życia, to taka sytuacja oczywiście może trwać. I jest tak, że uchodźcy z Polski przemieszczają się gdzieś indziej, i nie tylko dlatego, że zasiłki w Niemczech są wyższe. Wydaje mi się, że za mało tutaj łożymy na sprawę integracji tych uchodźców z naszym społeczeństwem, włączenia tych uchodźców w naszą gospodarkę. Na szczęście nie mamy takich sytuacji, że okazywana jest jakaś agresja, nie ma przypadków agresji rasistowskich. To są marginalne sytuacje. Bardzo dobrze to świadczy o społeczeństwie polskim. Ale w tej kwestii powinniśmy współdziałać, mówić, rozmawiać z obywatelami, naszymi obywatelami, którzy mogą mieć różne opinie. Bo słyszałem i takie opinie, że pomaga się innym, obcym, a naszym obywatelom ta pomoc nie jest udzielana. Otóż naszym obywatelom państwo polskie udziela tej pomocy, ale jesteśmy zobowiązani także do udzielania jej innym, którzy tej pomocy pragną. I tej pomocy nie powinniśmy im odmawiać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo. Proszę zabrać głos.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ponieważ później, przy głosowaniu, nie będzie czasu dotknąć pewnych problemów, które poruszył pan senator Andrzejewski, chciałbym mimo wszystko zrobić to tutaj, na forum plenarnym, bo są to dosyć istotne kwestie.
Na wstępie chcę powiedzieć jeszcze jedno. To, co omawialiśmy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to, co omawiamy w tym momencie, to, chciałbym uprzejmie przypomnieć, ustawa dotycząca uchodźców. Powtarzam, uchodźców. My żyjemy w takim świecie, w takiej przestrzeni, żyjemy w czasie, że tak powiem, wędrówki ludów. Nie jestem przygotowany na to, żeby operować cyframi, ale myślę, że ta wędrówka ludów w większości przypadków spowodowana jest innymi przyczynami niż prześladowania, to są też problemy klimatyczne, ekonomiczne, etniczne, religijne. Ale dzisiaj rozpatrujemy problem tych, którzy są - podkreślam - prześladowani. Kropka.
Byłoby niekonstytucyjne, gdybyśmy przyjęli koncepcję pana senatora Andrzejewskiego. Nie może być tak, że stwierdza się winę bez postępowania, które występuje w każdym cywilizowanym kraju, a więc bez postępowania sądowego, z możliwością odwołania i normalnego procedowania. To wspaniałe, że Polska jest w takiej sytuacji, iż może zapewnić bezpieczeństwo tym, którzy są prześladowani, z różnych powodów. Polska może również, jak mówił pan marszałek Borusewicz, dać pracę tym, którzy gdzie indziej tej pracy nie mają, dać możliwość zapracowania na chleb, ale to już będą zupełnie inne ustawy, zupełnie inne procedowanie. Dzisiaj chcemy zapewnić tą ustawą bezpieczeństwo tym, którym odbiera się prawa podmiotowe. Czy wolno nam przypisać sobie prawo do tego, żeby mówić o tym, że istnieją uzasadnione podstawy do sądzenia, iż ktoś popełnił czyn niegodny, przestępczy, kryminalny? Tak, możemy takie prawo sobie nadać, jest to zgodne z konwencjami międzynarodowymi i z dyrektywami. A w jaki inny sposób można to stwierdzić? Przecież nie możemy prowadzić postępowania zgodnego z kodeksem postępowania karnego. W związku z tym musimy dać takie uprawnienie urzędnikowi. To dobrze, że mamy możliwości i przestrzeń oraz możemy zagwarantować bezpieczeństwo ludziom prześladowanym. To dobrze, że zbliża się czas, w którym będziemy mogli dać, już na podstawie innych ustaw, pracę tym ludziom, którzy jej nie mają. Ale dajmy sobie również prawo do suwerennych decyzji w zakresie aktów humanitarnych. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Trzciński i pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 92 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 stycznia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 43, a sprawozdania komisji w drukach nr 43A i 43B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Kaletę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opinię o ustawie o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych - druk senacki nr 43.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2008 r. rozpatrzyła projekt niniejszej ustawy. Celem uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 11 stycznia 2008 r. o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, określanej dalej jako "ustawa", jest zmiana terminu wejścia w życie w zakresie dotyczącym obywateli polskich przebywających za granicą. Jest art. 16 ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. Jedyną zmianą w tej ustawie jest, jak już powiedziałem, zmiana terminu wejścia w życie. Termin ten jest przesuwany z dnia 28 lutego 2008 r. na 29 czerwca 2009 r.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proponowany projekt ustawy przesuwa termin zainstalowania w około stu czterdziestu placówkach konsularnych sprzętu oraz oprogramowania pozwalającego sprawdzić prawdziwość zamieszczonych w dokumentach paszportowych danych biometrycznych do czasu wprowadzenia drugiego identyfikatora biometrycznego w postaci odcisków palców. Ta zmiana jest podyktowana względami finansowymi. Pozwoli uniknąć dwukrotnego instalowania w placówkach konsularnych sprzętu i oprogramowania niezbędnego do sprawdzenia za pomocą czytników elektronicznych zamieszczonych w dokumentach paszportowych danych biometrycznych.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wysłuchała opinii legislatorów oraz przedstawicieli ministerstwa. Komisja nie wniosła uwag do proponowanych zmian oraz w sposób jednomyślny zaakceptowała propozycję zmiany ustawy.
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie tejże ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Praw Człowieka i Praworządności omawiała ustawę o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych - druk nr 43B i druk nr 43. Poprzedni referat, przedstawiciela komisji samorządu, był taki, że, można powiedzieć, z ust zostało mi to wyjęte. W związku z tym chcę tylko stwierdzić, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie wnosiła żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. Zmiana dotyczy tylko przesunięcia daty. Przyczyna przedłożenia rządowego ma przesłanki wyłącznie o charakterze ekonomicznym, organizacyjnym. Komisja nie wnosiła żadnych zastrzeżeń.
W związku z tym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister Stachańczyk chce zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie, Panie Marszałku.)
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, ja mam pytanie.)
Proszę bardzo, senator Gruszka.
Panie Ministrze, w takim razie poproszę tutaj, przepraszam.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Mam pytanie związane z zaawansowaniem prac w wyposażanie naszych placówek w ten sprzęt, o którym mowa. Czy data tej noweli nie jest zagrożona? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie jest związane z tymi biometrycznymi wyznacznikami, że tak powiem, które mają być badane. Jeden to odcisk palca, a drugi - wizerunek twarzy. Ten wizerunek twarzy mnie interesuje. Na czym to ma polegać? Czy chodzi o jakieś szczególne punkty twarzy? Czy zmiana wizerunku, na przykład poprzez zapuszczenie włosów, wąsów czy brody, powoduje, że ten wizerunek już nie będzie tym samym, który był zapisany elektronicznie? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to według informacji, które uzyskałem z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo to ono wdraża ten system, jego wdrożenie, przy zapewnionych w tym roku w budżecie środkach, nie jest zagrożone i data przewidziana w proponowanej ustawie zostanie dotrzymana.
Jeśli natomiast chodzi o drugie pytanie, to ten wizerunek po prostu oznacza elektroniczny zapis zdjęcia, które dana osoba dostarczyła. Chodzi o możliwość sprawdzenia tego, na przykład na granicy. Przy czym funkcjonariusze graniczni generalnie są tak szkoleni, że zmiany typu dodanie wąsów czy dodanie okularów nie utrudniają im rozpoznania. Oni są tak szkoleni, by byli wyczuleni na inne elementy twarzy i to na nich mają się skupiać w trakcie dokonywania kontroli granicznej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są inne pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 stycznia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 41, a sprawozdanie komisji w druku nr 41A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Michała Okłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Michał Okła:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nowelizacja, która jest przedmiotem naszej dyskusji, wynika z dostosowania ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty do uregulowań dyrektywy 2005/36/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych. Uwzględniono tutaj również kraje, które wstąpiły do Unii Europejskiej, to jest Bułgarię i Rumunię.
Przedmiotem nowelizacji są przepisy odnoszące się do procedury przyznawania prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza dentysty przez obywateli zarówno państw członkowskich Unii Europejskiej, jak i spoza Unii Europejskiej. Umożliwia ona również złożenie tym lekarzom lekarskiego oraz lekarsko-dentystycznego egzaminu państwowego w naszym kraju w języku, w jakim odbyli studia na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym.
Wprowadza ona też wiele zmian. Przeniesiono do ustawy część uregulowań dotyczących zasad odbywania specjalizacji, które do tej pory zawarte były w rozporządzeniu ministra zdrowia z dnia 20 października 2005 r., jak również wprowadzono zmiany dotyczące zasadniczego wynagrodzenia miesięcznego lekarzy odbywających specjalizację. Dodano także zmiany związane z prowadzeniem i udostępnianiem oraz przechowywaniem dokumentacji medycznej. Ponadto w stosunku do lekarzy dentystów zniesiono zakaz indywidualnej praktyki i specjalistycznej praktyki wyłącznie w miejscu wezwania.
W toku prac legislacyjnych duże kontrowersje wzbudziło uregulowanie dotyczące art. 1 pktu 11 ustawy nowelizującej, mówiące o wysokości zasadniczego wynagrodzenia lekarzy odbywających specjalizację w ramach rezydentur. Rząd zaproponował stawkę: nie mniej niż 70% średniego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku za ubiegły rok. Wniosek mniejszości opiewał na 100%, jednak w toku prac komisji poparto stronę rządową, pozostawiając 70%.
W czasie prac legislacyjnych zrezygnowano również z obowiązku przechowywania dokumentacji lekarza i lekarza dentysty, który zmarł, przez odpowiednie izby lekarskie.
Wprowadzono dwie poprawki, które mają charakter porządkująco-uściślający, dotyczące państwowej komisji egzaminacyjnej, jak również trybu jej powoływania i odwoływania.
Wnoszę, aby ustawa łącznie z tymi dwoma poprawkami została przez Wysoką Izbę przegłosowana. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan senator Okła, sprawozdawca komisji, był już uprzejmy powiedzieć o poprawce, którą zgłosiliśmy, a która w głosowaniu nie uzyskała poparcia komisji. Ale liczymy na to, że w wyniku przeprowadzonej później debaty koledzy z Platformy Obywatelskiej poprą również tę poprawkę. W poprawce jest zmiana z 70% do 100% średniego wynagrodzenia liczonego za ubiegły rok dla lekarzy odbywających specjalizację w ramach rezydentury. Jest to poważny problem, ponieważ sami wiemy, jak dużo lekarzy wyjeżdża za granicę, a jednym z powodów jest właśnie utrudniony dostęp do specjalizacji. W tej chwili lekarze już mają zagwarantowane 86%, w wyniku wzrostu wynagrodzenia ustalonego przez ministerstwo, tak że niewiele brakuje do 100%.
Pan premier Donald Tusk podczas "białego szczytu" powiedział do młodych lekarzy, którzy prosili o zwiększenie kwot na wynagrodzenie, tak: nikt rozsądny i przyzwoity nie powie, że pieniądze, jakie dostajecie, to coś, za co polski młody lekarz powinien pracować; i powiem rzecz, której może szef rządu nie powinien mówić, ale my, znając waszą sytuację, uznaliśmy, że wszystkie pieniądze, jakie są w dyspozycji Ministerstwa Zdrowia, jesteśmy natychmiast, z dnia na dzień, gotowi przeznaczyć - mówię o tych środkach, które można wygospodarować, nie raniąc innych obowiązków.
Jestem tego samego zdania i bardzo proszę o poparcie poprawki. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
To ja się zgłaszam. Mam do pana senatora pytanie.
Czy 70%, które proponuje rząd, jest podwyżką, czy obniżką? Bo z tego, co pan mówił, ja do końca nie wiem. Powiedział pan o 86%, które już są zagwarantowane. W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Myślę, że pan minister będzie mógł dokładnie odpowiedzieć na to pytanie. W ustawie, nad którą procedujemy, jest zapis mówiący, że to wynagrodzenie będzie minimum 70%, czyli będzie powyżej 70%, a w tej chwili w wyniku już przeprowadzonych regulacji płacowych to wynagrodzenie wynosi 86%.
Moja poprawka dąży do tego, żeby w zapisie było 100%, żeby jeszcze podnieść wynagrodzenie rezydentom. A niezależnie od tego będzie to punkt odniesienia w negocjacjach dla innych lekarzy, lekarzy ze specjalizacją pierwszego i drugiego stopnia, jak również dla personelu pielęgniarskiego.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że poprawka mówi o minimum 100%, tak?)
Tak.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Minimum 100%. Dobrze. O to mi chodziło. Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem, że więcej pytań już nie ma.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym oraz poselskim projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak.)
Tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak, chcę zabrać głos.)
To proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Marek Twardowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!
Odniosę się do poprawki dotyczącej 100% dla rezydentów. Chcę jasno powiedzieć, że nasz rząd dokonał dużego wysiłku i rezydentom przyznał od 1 stycznia wynagrodzenie w wysokości 86,6% średniego wynagrodzenia. Zapis "nie mniej niż 70%" oznacza, że można dać 70%, 80%, 100%, a nawet 150%. Intencją naszego rządu jest to, żeby przede wszystkim zatrzymać w Polsce młodych lekarzy i uzupełnić lukę pokoleniową, która się wytworzyła. W związku z tym, oczywiście, jako rząd możemy się zgodzić na poprawki, które nie przekraczają naszych możliwości zapisanych w budżecie. Niemniej jednak chcę dzisiaj państwu powiedzieć, że najprawdopodobniej - tak mogę się wyrazić - jeszcze w tym tygodniu kierownictwo Ministerstwa Zdrowia dokona pewnych posunięć, które umożliwią podwyższenie wynagrodzenia rezydentom w tym roku ponad kwotę przyznaną dzisiaj, czyli 86,6%. Ta kwota jest mi już znana. Jest ona nieco mniejsza niż 100%, ale nie chcę jej w tej chwili podawać, bo musimy ją jeszcze przedyskutować w kierownictwie.
Niemniej jednak ze względu na to, że obowiązuje nas dyscyplina budżetowa, proszę o nieprzyjmowanie poprawki mówiącej o 100%. Jasno mówimy, że jeżeli będziemy mieli środki, to damy więcej. A naszym zamiarem jest poczynić naprawdę wszystko, żeby młodym lekarzom nie tylko podwyższyć wynagrodzenie, ale też umożliwić w sposób jasny i przejrzysty specjalizowanie się. Między innymi zwiększyliśmy z tysiąca pięciuset dwudziestu dziewięciu do dwóch i pół tysiąca liczbę rezydentur. Takiego skoku nigdy nie było. Jest skok liczby przyznanych rezydentur o tysiąc. To jest to, co w tej chwili mogliśmy zrobić dla młodych lekarzy. Ale nie ustajemy w wysiłkach, żeby w miarę możliwości robić więcej. Jest mi przyjemnie powiedzieć, że najprawdopodobniej takie działanie podejmiemy jeszcze w tym tygodniu. Będziemy mogli państwu o tym powiedzieć, jak omówimy to i przegłosujemy w kierownictwie.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze proszę chwileczkę pozostać na mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Przypominam, jedna minuta. Będę usiłował tego pilnować.
Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jedną z barier, która powoduje, że młodzi lekarze nie znajdują miejsca w kraju i wyjeżdżają za granicę, jest lekarski egzamin państwowy. Jak pamiętam, uchwalaniu takich przepisów towarzyszyło przeświadczenie, że jest to wymóg Unii Europejskiej. Tymczasem, jak życie pokazuje, takiego wymogu nie ma. Czy ministerstwo w dalszym ciągu uważa za zasadne utrzymywanie lekarskiego egzaminu państwowego, który jest jednocześnie furtką do specjalizacji? Dziękuję.
I jeszcze jedno pytanie. Wielu młodych lekarzy wyjeżdża z kraju, bo, niestety, nie ma możliwości specjalizacji. Co prawda zwiększa się liczba rezydentur, ale z tego, co się orientuję, nie wszystkie mogły być wykorzystane. W czym tkwi przyczyna?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o LEP, czyli lekarski egzamin państwowy, i lekarsko-dentystyczny egzamin państwowy, różnie jest to w krajach unijnych. Prześledziliśmy to bardzo dokładnie.
Na dzień dzisiejszy ten egzamin jest utrzymany, ale będzie nieco zmodyfikowany. Przyjęliśmy w kierownictwie Ministerstwa Zdrowia rozporządzenie w tej sprawie. Jest ono w tej chwili w uzgodnieniach. Uwzględnia wiele uwag środowiska młodych lekarzy, którzy do tego egzaminu podchodzili, zapewnia też większą przejrzystość, możliwości odwoławcze, nawet przez internet itd. Zresztą niedługo pójdzie do uzgodnień zewnętrznych i państwo senatorowie będziecie mogli się z nim zapoznać. W związku z tym tam już robimy pewne ułatwienia.
Dlaczego na razie utrzymaliśmy ten egzamin? Bo nie jest tak, że we wszystkich krajach Unii on nie obowiązuje. W wielu krajach jest wymagany. W związku z tym, jeżeli mamy być krajem otwartym na Unię, nie możemy naszym lekarzom stwarzać barier. W tej chwili go utrzymujemy, bo taka jest nasza polityka. Ale mówię: to jest sprawa w ogóle dyskusyjna. Tak jak powiedziałem, w wielu krajach unijnych egzamin jest wymagany i nie chcemy naszych absolwentów pozbawiać takiej możliwości. Jeżeli chcieliby się przemieścić, to nie mając tego egzaminu, nie mogliby tam praktykować.
Teraz drugie pytanie. Przyjęliśmy już w kierownictwie rozporządzenie w sprawie specjalizacji lekarskich. Też podążamy w tym celu, bo wiemy, że możliwość specjalizowania się była zawężona. W ogóle modyfikujemy specjalizacje w Polsce, bo, naszym zdaniem, były one zbyt długie. Krótko mogę powiedzieć, że będzie dwuetapowo. Na przykład lekarz wąskiej specjalności w Polsce, w odróżnieniu od Unii Europejskiej, kształcił się dziewięć czy dziesięć lat. To jest stanowczo za długo. Takie umiejętności można posiąść znacznie wcześniej. W związku z tym specjalizacja będzie robiona nieco inaczej, to jest sektorowo. Najpierw będzie dwu-, trzyletnia część ogólna i potem dwuletnia część węższa. Tak że po pięciu, sześciu latach będzie można być wysokiej klasy specjalistą nawet w wąskiej dziedzinie, podobnie jak to jest w krajach unijnych. A więc o tym również myślimy. To rozporządzenie niedługo również będzie udostępnione do konsultacji zewnętrznych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska, proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, trzy pytania. Jakie skutki dla budżetu miałby wzrost podwyżek dla rezydentów do kwoty 100% wynagrodzenia? Czy rzeczywiście byłaby to suma, która zrujnowałaby nasz budżet? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Czy ministerstwo posiada dane, ilu rocznie młodych lekarzy wyjeżdża od nas z kraju? Chodzi mi o młodych lekarzy, czyli o tych, którzy nie posiadają specjalizacji? I jaki jest obecnie koszt kształcenia lekarza w Polsce?
I trzecie pytanie. Wszyscy wiemy, że lekarze nie tylko dlatego wyjeżdżają z kraju, bo za granicą zarabiają więcej, ale także dlatego, bo tam łatwiej uzyskują specjalizację. Czy ministerstwo planuje zmianę kształcenia poprzez zmianę specjalizacji z jednostopniowej na dwustopniową? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku!
Panie Senatorze, na niektóre pytania uzyskał już pan odpowiedź - mówię o specjalizacji.
Nieprawdą jest, Panie Senatorze, że lekarze dlatego wyjeżdżają z naszego kraju, bo poza nim łatwiej się wyspecjalizować. Zapewniam pana, że tak nie jest. Ale rozumiejąc, że były bariery, robimy w tej chwili wszystko, żeby je zmniejszyć, żeby wprowadzić ułatwienia i żeby zwiększyć liczbę miejsc specjalizacyjnych.
Jeżeli chodzi o koszty, to oczywiście koszty zaakceptowane przez rząd, w tym przypadku przez ministra zdrowia, mogą być takie, jakie są zapisane w jego budżecie. W związku z tym, że możemy zrobić pewne ruchy w tym budżecie, podwyższymy to do kwoty, o jakiej niedługo państwo usłyszycie. Ale ponieważ rezydentów mamy kilkanaście tysięcy, to każdy ruch finansowy w górę niesie ze sobą skutki sięgające co najmniej kilku milionów złotych, jeżeli nie kilkunastu.
Nie odpowiem panu w tej chwili na pytanie, ile kosztuje kształcenie lekarza w Polsce? Jeżeli pan sobie tego życzy, uzyska pan odpowiedź na piśmie.
I również nie odpowiem panu w tej chwili konkretnie na pytanie, ilu młodych lekarzy w tej chwili wyjeżdża? Ale powiem panu z pamięci - nie dawno przeglądałem tabelę, którą przygotowała Naczelna Rada Lekarska, która ma taką wiedzę, dlatego że wydaje zaświadczenia, szczególnie o specjalizacji - że, według mojej wiedzy, w ostatnich latach wyjechało z Polski około sześciu tysięcy lekarzy, z tego 80% to są lekarze specjaliści. W związku z tym 20% to są lekarze bez specjalizacji. Tak zostało to sklasyfikowane przez Naczelną Radę Lekarską. Przy czym lekarze bez specjalizacji to głównie właśnie młodzi lekarze. A więc jest to taka liczba.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja podpisałbym się jednak pod opinią pana senatora Kraski, Panie Ministrze. Nie dotyczy to wprawdzie wszystkich specjalizacji, ale są takie specjalizacje, które można zrobić szybciej za granicą. Ja to wiem, później, już po spotkaniu, powiem...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Szybciej niż dotychczas, ale chcemy, żeby było inaczej.)
Ale to dopiero w przyszłości, a pytanie dotyczyło tego, co jest w tej chwili.
Ja mam dwa pytania.
Pierwsze o to, czy nowelizacja ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty otwiera jakąś możliwość przyjazdu lekarzy zza wschodniej granicy.
I drugie, już bardziej konkretne. Pan minister zapowiedział wzrost wynagrodzenia stażystów. Czy gdybym dokonał autopoprawki...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Rezydentów.)
Rezydentów, przepraszam, specjalizujących się rezydentów.
Gdybym dokonał poprawki i zmniejszył to ze 100 do 90%, bo właściwie to już będzie skonsumowane 90%, to czy ministerstwo wyrazi na to zgodę? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Odpowiem panu najpierw na pytanie drugie.
Strona rządowa optuje za swoim stanowiskiem, aby to było nie mniej niż 70%, bo to nam pozwala na elastyczność w każdym momencie. Na pewno, jak pan wie, nie będzie to 70%, już jest 86,6%, a może będzie jeszcze inny procent. Tak mogę powiedzieć. Z różnych względów, także dlatego że w tej chwili taka decyzja nie jest jeszcze podjęta, nie mogę się, jako przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, na to zgodzić. Dlatego prosimy o utrzymanie tego zapisu, który nam pozwala podwyższyć wynagrodzenia lekarzy w określonej sytuacji finansowej o każdą kwotę ponad 70%. Nie wtedy mamy żadnych ograniczeń i żadna zmiana w tym zakresie nie jest potrzebna.
Jeżeli chodzi o to, co pan senator powiedział w sprawie specjalizowania się, to ja się z panem zgadzam. Dlatego właśnie departament nauki i szkolnictwa wyższego w naszym ministerstwie przygotował rozporządzenie, które mówi o tej dwuetapowej specjalizacji, i które znacznie ją ułatwi. To był problem zarówno ze względu na długi, wieloletni czas specjalizowania się, jak i zbyt małą liczbę miejsc do robienia specjalizacji. Obydwa te uwarunkowania zmieniamy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan marszałek Borusewicz.
Przepraszam jeszcze...
(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ja muszę wyjść.)
Senator Stanisław Karczewski:
Jeśli można jeszcze.
Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na pytanie dotyczące ułatwienia przyjazdu lekarzy zza wschodniej granicy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Ta ustawa przede wszystkim implementuje prawo europejskie, również jeżeli chodzi o dwa kraje, które weszły do Unii, czyli Rumunię i Bułgarię. Ona stwarza wykładnię i uznaje dyplomy lekarzy zarówno z Unii Europejskiej, jak i w określonych sytuacjach spoza Unii Europejskiej. Ostateczne decyzje o tym, czy ktoś może praktykować w Polsce, czy nie, podejmuje Naczelna Rada Lekarska, przyznając prawo wykonywania zawodu zgodnie z określoną procedurą, która w tej chwili obowiązuje. Jest możliwe, że niemieszkający w Polsce lekarze w określonej sytuacji takie prawo wykonywania zawodu u nas uzyskają.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Senator Grubski, proszę bardzo.
Senator Maciej Grubski:
Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja chciałbym spojrzeć na sprawę wysokości wynagrodzeń na etatach rezydenckich z punktu widzenia łódzkiego rynku. Mówi się w trakcie tego protestu lekarskiego, że rezydent to jest taki lekarz, który nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie w ramach określonego oddziału szpitala, który potrzebuje wsparcia. Ale jak się słucha tych młodych ludzi, to widać, że oni wskazują na to, w Łodzi przynajmniej tak to działa, że funkcjonują samodzielnie przez pewien czas, przez pewien okres funkcjonowania określonego oddziału. Rezerwy, które mogłyby uzupełnić wysokość podwyżki, i tu nie dyskutujmy, czy to ma być 70 czy więcej procent, tu, moim zdaniem, państwo musicie mieć swobodę decydowania, są po stronie organu założycielskiego czy szpitala. Czy państwo dostrzegają tę sprawę?
Ja pisałem w ostatnim czasie jako senator do marszałka, do prezydenta, do organów założycielskich, zwracając się o to, żeby jednak próbować przekonać dyrektorów szpitali, że rezydent funkcjonujący samodzielnie przez kilka godzin wykonuje, realizuje na terenie szpitala określoną procedurę, która jest wyceniona, za którą idą pieniądze z Narodowego Funduszu Zdrowia. Tymczasem dyrektor szpitala tego nie dostrzega i traktuje rezydenta tak, że płaci za etat rezydencki w takiej to a takiej wysokości. Czy pan minister dostrzega tego typu problem?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Dziękuję za to pytanie, to jest rzecz, nad którą już się pochyliliśmy. Oczywiście to jest prawda, to co pan senator powiedział. Rezydent mimo że otrzymuje wynagrodzenie z budżetu państwa, czyli z Ministerstwa Zdrowia, pracuje na rzecz szpitala, który wykonując kontrakt, ma z tego tytułu określone przychody, czyli rezydent dokłada się do firmy, dokłada się do wykonania tego kontraktu. Często bez rezydentów trudno byłoby ten kontrakt wykonać. Ministerstwo nie ma takiego narzędzia, nie może niczego polecić dyrektorom szpitali. Ale oczywiście często spotykamy się z dyrektorami szpitali, pozyskujemy od nich różnego rodzaju informacje. Przy okazji spotkań z dyrektorami szpitali naszym celem jest również nakłonienie ich do tego, żeby w miarę możliwości finansowych dopomagali Ministerstwu Zdrowia w takim sensie, żeby wynagradzając rezydentów za pracę, zachęcać ich do specjalizowania się i pozostawania w naszym kraju. Tak więc jak najbardziej ten problem dostrzegamy i jesteśmy za tym, żeby tak było.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja zajmowałam się przez kilka lat organizowaniem lekarskiego egzaminu państwowego i wiem, że były trudności tego rodzaju, że część lekarzy z powodów losowych nie mogła podejść do egzaminu, który odbywał się raz w roku, a później, była taka możliwość, dwa razy w roku. Czy w rozporządzeniu, które jest przygotowywane, przewiduje się, że w przypadkach losowych egzamin będzie mógł być dla jakiejś określonej grupy dodatkowo wprowadzony? Chodziłoby o to, żeby umożliwić lekarzom przystąpienie do specjalizacji bez tego półrocznego lub rocznego oczekiwania na przykład z powodów losowych. Takie byłoby moje pierwsze pytanie.
A teraz drugie. Z mojej oceny sytuacji, a byłam kiedyś dyrektorem Mazowieckiego Centrum Zdrowia Publicznego, wynika, że takim wąskim gardłem dla specjalizacji jest brak odpowiednich warunków, tak wysokie kryteria są założone, w oddziałach szpitalnych, które mogłyby te specjalizacje prowadzić. Czy ministerstwo prowadzi jakąś okresową weryfikację kryteriów akredytacyjnych? A może należałoby je trochę obniżyć po to, aby także w słabiej jakościowo i merytorycznie postawionych szpitalach, które spełniałyby podstawowe wymagania, stworzyć warunki do prowadzenia specjalizacji przynajmniej w szerokim podstawowym zakresie. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Dziękuję bardzo i cieszę się, że właściwie pani pytania wyrażają to, co robimy w Ministerstwie Zdrowia. Cieszę się, że podążamy w dobrym kierunku.
Odpowiem pani tak, że kiedy przyszedłem do Ministerstwa Zdrowia, na początku wraz z całym kierownictwem wzięliśmy się, czego świadkami są panie z departamentu nauki i szkolnictwa wyższego, za rozporządzenia i za wszystkie akty prawne dotyczące młodych lekarzy. I jeżeli chodzi o rezydentów, to mamy już przygotowane, kończymy w tej chwili, także inne rozporządzenie. Zmiana będzie polegała na tym, że młody lekarz będzie mógł zdawać lekarski egzamin państwowy trzykrotnie w czasie stażu. Skończy staż...
Czy mogę, Panie Marszałku, zająć chwilę? Myślę, że to może być interesująca informacja dla państwa senatorów.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)
Lekarz teoretycznie kończy studia 30 czerwca. Pierwsze podejście do LEP będzie miał 15 września. To znaczy jeżeli, jak ja to mówię, będzie ambitny, to będzie mógł zdać ten LEP przed rozpoczęciem stażu, który zaczyna 1 października. To jest pierwsze podejście. Drugie, w czasie stażu na przełomie lutego i marca. I trzeci LEP w czasie stażu - 15 września. Trzykrotne podejście z możliwością odwołań, również drogą elektroniczną, z całym procesem odwoławczym, którego dotąd nie było.
Zmodyfikowana jest również ilość i jakość pytań z poszczególnych działów medycyny. Szczególny nacisk położyliśmy na to, co jest istotne w tej chwili, co jest problemem dla społeczeństwa - onkologia itd., itd. - czyli podążamy ku nowoczesności.
Robimy jeszcze następną rzecz. Było czymś niegodnym to, że młodemu lekarzowi, który 31 października kończył staż, nasze państwo zapewniało cztery miesiące bezrobocia. Musiał się rejestrować w powiatowym urzędzie pracy jako bezrobotny, żeby być ubezpieczonym, musiał żyć na garnuszku rodziców jako w pełni dorosły człowiek. Dlatego całe postępowanie zmierzające do uzyskania rezydentury, czyli możliwości specjalizacji, odbędzie się nie po zakończeniu stażu, ale w czasie stażu. Tak to doprecyzujemy, żeby nie było rozmów kwalifikacyjnych, które były różnie oceniane. Będą tylko tak zwane kryteria obiektywne: wynik LEP, czy wynik LEP już ukierunkowany na specjalizowanie się w danym kierunku. W tym momencie stworzymy taką możliwość, że lekarz, który otrzyma od izby lekarskiej prawo wykonywania zawodu, teoretycznie rzecz biorąc już 2 listopada będzie mógł rozpocząć rezydenturę - nie będzie tych czterech miesięcy przerwy. Chciałem, żeby to było możliwe już od 2 listopada, ale wytłumaczono mi, że nie można ośmiuset rezydentów postawić w ODKAM w kolejce jednego dnia, żeby 2 listopada mogli się specjalizować. Stworzymy zatem zapis, że może to być okres od dziesięciu do piętnastu dni, aby nikt nie mówił, że minister zdrowia tych młodych ludzi w jeden dzień postawił w kolejce, żeby już 2 listopada mogli się specjalizować. Stworzymy taką możliwość, przy czym maksymalny termin pozostawania bez pracy, tak jak ja to oceniam, to będzie dziesięć, czternaście dni. To właśnie robimy i tak to będzie.
I drugie pani pytanie?
(Senator Janina Fetlińska: Drugie pytanie dotyczyło wąskiego gardła w postaci oddziałów szpitalnych, które akredytowane są na bardzo chyba wyśrubowanych zasadach.)
Już sobie przypominam, chodzi o akredytację.
Oczywiście tak: te kryteria były zbyt wyśrubowane i to było też jedno z wąskich gardeł, które uniemożliwiały specjalizowanie się lekarza. One również będą tak zmienione, żeby ośrodków akredytacyjnych było znacznie więcej.