Senator Jerzy Szymura:

Pani Minister, jeszcze ad vocem. Wygląda na to, że tutaj czeka nas prawdopodobnie taka sytuacja, jeśli pani nie uda się przekonać prezydenta Warszawy czy inwestora, że w Warszawie będą budowane dwa bardzo duże stadiony. Jeden narodowy z pieniędzy nas wszystkich, a drugi, również bardzo duży, przez miasto, prawda? I to są inwestycje, o których wszyscy wiemy, że są mało rentowne.

Ja mogę się podzielić taką opinią, którą usłyszałem w Lizbonie, w Portugalii, pytając o stosunkowo widoczny zastój gospodarczy w Lizbonie. Moi rozmówcy mówili mi, że główną przyczyną tego zastoju są olbrzymie pieniądze, które Portugalia wyłożyła na Euro. Pieniądze, które w tej chwili praktycznie zablokowały rozwój gospodarczy.

My jesteśmy krajem troszkę biedniejszym w przeliczeniu na obywatela niż Portugalia w tym czasie i stąd te obawy. To, co jest w Warszawie, rodzi czy może rodzić nasze wątpliwości. Czy fakt, że ten stadion budowany jest z osobnej puli, z pieniędzy budżetu państwa, właśnie nie jest tą nadmierną rozrzutnością? Bo równocześnie powstaje drugi wielki stadion, prawie że obok. To jest rzecz, która na pewno musi budzić tutaj w Senacie olbrzymi niepokój, no to są kwoty rzędu wielu miliardów złotych.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Ja powiedziałam wszystko, co w tej sprawie wiem. Moje stanowisko w tej kwestii jest takie, chociaż ja nie mam tutaj decydującego głosu, że decyzje w sprawie stadionu Legii powinien podjąć prezydent miasta stołecznego Warszawy i właściciel stadionu, właściciel klubu, czyli firma ITI. To są ich wspólne decyzje, tak jak mówię, one mogą być trudne przez to, że obie instytucje zaangażowały się już również finansowo. Ale racjonalniej byłoby uznać fakt, że coś się zdarzyło, że 18 kwietnia Polska otrzymała prawo do organizacji mistrzostw i że w związku z tym racjonalna, wydaje się, byłaby decyzja pani prezydent o innym, mniejszym zaangażowaniu w remont stadionu na Legii, aby ten stadion mógł być miejscem treningowym i miejscem zwykłej pracy klubu Legia. Z mojego punktu widzenia trzydziestopięciotysięcznik w Warszawie, drugi po pięćdziesięciopięciotysięcznym stadionie, nie jest potrzebny, jest za duży, nieracjonalny. Chyba, że byłyby to prywatne inwestycje, i w takim razie na ten temat już się nie wypowiadam, każdy ma prawo robić, co uważa za stosowne.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani Minister, jeszcze mam prośbę o uściślenie, wracając do pytania pana senatora Szymury. Jeśli sześć miast jest traktowanych równo, to znaczy, że w ustawie o planie wieloletnim będą dotacje też na rozbudowę Chorzowa i Wisły, tak? Bez względu na to, czy później będą tam rozgrywane mecze, czy nie?

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panie Marszałku, stadion w Chorzowie wymaga remontu, niezależnie od tego, czy odbędą się tam mistrzostwa, czy nie. On jest remontowany dzisiaj ze środków budżetu państwa, czyli z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. I jest to stadion pięćdziesięciopięciotysięczny, zatem ja nie mogę tutaj podejmować ostatecznych decyzji w sprawie takich zobowiązań, ponieważ nie znamy kosztorysów inwestycyjnych. Mogę powiedzieć tylko tyle, że system finansowania jest już praktycznie znany, my będziemy dofinansowywać inwestycje nowo budowane z sumą na tak zwane krzesełko i do poziomu, jaki jest wymagany przez UEFA.

Jeśli w umowie z UEFA miasto podpisało, że wybuduje stadion co najmniej trzydziestopięciotysięczny, to my będziemy finansować trzydzieści pięć tysięcy krzesełek, nie więcej. Jeżeli samorząd stać na stadion czterdziestotysięczny, proszę bardzo. Rząd w tym zakresie będzie finansował stadion trzydziestopięciotysięczny. Takie były wnioski z debaty w ramach unii metropolii, rozmawialiśmy z prezydentami, że będziemy finansować trzydziestopięciotysięczniki, bo takie są wymogi UEFA w tym zakresie.

Czy stadion w Chorzowie i w Krakowie? Wszystkie stadiony remontowane są z pieniędzy budżetowych. Myśmy już zaangażowali w to środki i teraz nie byłoby racjonalne wycofywanie się z tego. A poza tym myślę, że Chorzów i cały Śląsk to jest zagłębie piłkarskie, więc wydaje mi się, że jedyny stadion, który tak naprawdę będzie wykorzystywany w pełni po mistrzostwach, to właśnie ten stadion. Dzisiaj nie mogę powiedzieć, w jakim zakresie, czy w podobnym jak nowo budowane stadiony, czy też inaczej, bo tam już zostały zaangażowane pieniądze budżetu państwa. Ale traktujemy te sześć obiektów jako konieczne do przeprowadzenia mistrzostw.

Jest jeszcze jeden powód tego, że tak się zachowujemy. Zawsze przy nowych budowach może się okazać, że obiekty te, nie wiem, choćby nie będą mogły, odpukać, być otwarte. Czasem się tak zdarza, że inwestycje nie mogą być odebrane z różnych powodów, a to z powodu niedopuszczenia obiektu do użytku przez straż, a to przez to, bo może się tak zdarzyć, że w trakcie będzie jakaś katastrofa. Nie chciałabym zapeszać, ale musimy mieć plan B, czyli musi istnieć obiekt dodatkowy, abyśmy w 2011 r., czyli rok przed rozpoczęciem się mistrzostw, mieli cztery stadiony gotowe dla organizatorów tego wydarzenia, czyli UEFA.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Mnie jako kibica to oczywiście cieszy. Pana marszałka Legutkę jako mieszkańca Krakowa też.

A teraz pan senator Niesiołowski, później pani senator Bochenek.

Proszę bardzo.

Senator Stefan Niesiołowski:

Ja z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tego fragmentu pani wypowiedzi, kiedy polemizowała pani z firmą Damis w sprawie odszkodowań. Czy dobrze usłyszałem, że budżet tego stadionu jest większy niż budżet państwa? No to by znakomicie rozwiązało wszystkie problemy Polski. Wystarczyłoby dwa takie stadiony wybudować i wszystkie nasze problemy by pani szczęśliwie rozwiązała.

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Przez siedemnaście lat.)

Tak że gratuluję. To jest pomysł na miarę banku zbożowego Nikodema Dyzmy.

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Panie Senatorze, pan mnie nie zrozumiał.)

Pani pozwoli, zadam pytanie. No właśnie, ten wywód był dla mnie tak szokujący, że być może nie zrozumiałem, przepraszam. W ogóle odnoszę takie wrażenie, że pani największe kompetencje polegają na zwalczaniu burmistrza Targówka.

Czy jednak mogłaby pani odpowiedzieć, tylko konkretnie, bo pewną zmorą odpowiedzi przedstawicieli rządu jest nieodpowiadanie na temat, tylko wypowiadanie wielu słów...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czy mógłby pan zadać pytanie? Bardzo proszę.)

Czy pan byłby uprzejmy mi nie przerywać, Panie Ministrze? Dlatego że...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Nie, nie będę uprzejmy, dlatego że pan ma minutę na zadanie pytania.)

Pan marszałek, który przed panem prowadził, pozwalał bardzo długo zadawać pytania moim przedmówcom.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Regulamin mówi o jednej minucie. Bardzo proszę.)

Panie Ministrze, gdyby pan był uprzejmy mi nie przeszkadzać...

Czy pani by mogła powiedzieć - bo ja się zgadzam z tezą, że po owocach was będą oceniać - jakie będą pierwsze konkretne owoce pani działalności? Obawy społeczne są takie, że prawdopodobnie Polska utraci organizację igrzysk i zdaje się, z tego, co pani mówi, że jesteśmy na najlepszej drodze. Czy pani mogłaby wskazać konkretnie pierwsze efekty pani działalności, jakie będziemy oglądać, już materialne?

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panie Senatorze, żeby odpowiedzieć na pytanie z równym zaangażowaniem emocjonalnym, z jakim pan je zadawał, musiałabym powiedzieć tak. Po pierwsze, najpierw rzeczywiście mówiłam długo, ale pytań było dużo. Po drugie, staram się mówić powoli i rzeczowo, ale problem jest skomplikowany. Po trzecie, nie atakowałam burmistrza, tylko relacjonowałam sposób działania burmistrza.

I chciałabym powiedzieć, że po trzech i pół roku pracy w administracji samorządowej zdaję sobie sprawę z kompetencji burmistrza dzielnicy. Rozumiem, że pan senator przywiązał się do kompetencji, które były przed zmianą ustawy warszawskiej, ale dzisiaj jest tak, że burmistrz dzielnicy jest jednostką pomocniczą prezydenta. I to prezydent miasta decyduje, jaki plan miejscowy będzie uchwalony dla miasta stołecznego Warszawy. Chciałabym powiedzieć, że to prezydent miasta, Hanna Gronkiewicz-Waltz, wycofała wniosek burmistrza Targówka o zmianę przeznaczenia tego terenu, wycofała wniosek z rady miasta. Tak że podtrzymuję swoją opinię, że ten teren jest zarówno według mnie, jak i według pani prezydent miasta terenem dobrym na targowisko, a złym na bazę przeładunkową czy też parking dla tirów. Uważam, że dla mieszkańców Targówka lepiej będzie, jeśli będzie można korzystać z cywilizowanego targowiska, niż jeśli mieliby za swoimi domami wielką bazę tirową.

Taka jest dzisiaj sytuacja. Ja mogę mówić, że to źle, tak samo ubolewać, ale chciałabym przypomnieć, proszę państwa, że na tym warszawskim terenie, obok tego miejsca, na którym będzie targowisko, jest wiele wielkich sieci handlowych, jak M1, jak Decathlon, jak IKEA. To są tereny typowo handlowe. To charakter tego miejsca spowodował, że zdecydowaliśmy się wystąpić do ministra rolnictwa o ten grunt, z przeznaczeniem na targowisko. Charakter tego miejsca już jest taki, my nie przesądzimy o charakterze tego miejsca, raczej przesądziłby o charakterze tego miejsca właśnie wjeżdżający za kilka lat tir.

Nie zwalczałam również ani też nie krytykowałam pani prezydent miasta, bo nie sądzę, żeby można było uznać za krytykę moje słowa, które dotyczyły trudnej decyzji. Cały czas podkreślam, że pani prezydent miasta stoi przed trudną decyzją. Bo przed wygraniem przez Polskę organizacji mistrzostw Euro 2012 zapadły decyzje dotyczące budowy stadionu Legii. I w to się zaangażowało miasto i było to zgodne z intencjami mieszkańców, klubów, właściciela, władz samorządowych, wszystkich. Ale dzisiaj się coś stało. 18 kwietnia wygraliśmy Euro i wiadomo, że musimy mieć pięćdziesięciopięciotysięczny stadion. W miejscu, gdzie jest stadion Legii, nie ma możliwości wybudowania pięćdziesięciopięciotysięcznika. Rząd nie może więc się przyłączyć do wniosku miasta. Może być tylko w drugą stronę. I to, wydaje mi się, Panie Senatorze, tłumaczyłam nie ze złą wolą, tylko chciałam, aby państwo mieli jasność, że tu nie było niczyjej złej decyzji, był tylko pewien zbieg okoliczności, który najpierw uzasadniał budowę, a dzisiaj nie uzasadnia budowy dwóch stadionów, pięćdziesięciopięciotysięcznika i trzydziestopięciotysięcznika. Ale nie jest to moja decyzja. Zostawiam ją pani prezydent miasta i właścicielowi klubu, który będzie inwestorem w przypadku tego stadionu. Jak mnie państwo pytają, czy jest to racjonalne, to mówię: nie, nie jest racjonalne budowanie trzech stadionów w Warszawie, na piętnaście tysięcy, trzydzieści pięć i pięćdziesiąt pięć.

I nic w tym krytycznego nie było, jeśli chodzi o władze miasta. Może tylko to, że nie pomagają w wyprowadzeniu kupców ze Stadionu Dziesięciolecia, bo rozmawiają z firmą Damis, a nie rozmawiają z kupcami. Rozmawiają z firmą Damis i z klubem gospodarczym, a w obu tych przypadkach szefem tych instytucji jest ta sama osoba. Mogę powiedzieć, że kilka dni temu ten pan zrezygnował, ale w czasach, kiedy prowadzone były negocjacje z Warszawą, szefem Damisu i szefem Polskiego Klubu Gospodarczego była ta sama osoba, Panie Senatorze. I mam nadzieję, że pan nie ma do mnie pretensji o to, że to mówię, bo to są fakty. Uważam, że złym posunięciem jest rozmowa z firmą, która siedemnaście lat dopuszczała się, mogę to powiedzieć, nielegalnego procederu. Bo nie tylko była firmą ochroniarską, ale była firmą zarządzającą, ale była też firmą wywożącą śmieci, ale była jednym wielkim ciałem zarządzającym Stadionem Dziesięciolecia. Jeśli powiedziałam o tym, ile firma Damis w ciągu tych siedemnastu lat zarobiła, to się nie pomyliłam. Siedemnaście lat firma Damis korzystała z tego terenu, pobierała gigantyczne opłaty od kupców i pobierała również opłaty, których nie da się udowodnić, a które w zeznaniach, w postępowaniach, w skargach się przewijają. Ja tylko mówię o tym, co dochodzi do ministra sportu, co jest moją wiedzą w tym zakresie. I mogę powiedzieć, że budżet firmy Damis, jeśli liczyć te siedemnaście lat, to budżet większy niż budżet państwa. Zatem w niczym się nie pomyliłam, Panie Senatorze. Budżet, a nie zarobek.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Chciałbym tylko powiedzieć, że teraz jest czas na pytania. Jeśli ktoś z państwa chce wygłaszać mowy, to zaraz będzie dyskusja, będzie można przez dziesięć minut mówić, co państwo będą chcieli, a teraz jest czas na pytania.

Pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja bym chciała jednak przenieść się z Warszawy do Chorzowa jeszcze na moment i podkreślić za znawcami, a do takich nie należę, piłki nożnej, że zapisy tej ustawy nie odnoszą się w pełni do sytuacji, jaka jest w Chorzowie, o czym z pewnością pani wie, i do sytuacji województwa śląskiego, ponieważ odmiennie niż w innych miastach właścicielem stadionu śląskiego w Chorzowie jest samorząd województwa śląskiego i to on od wielu lat prowadzi na nim inwestycje mające na celu modernizację. Dlatego też w imieniu grupy senatorów chcę powiedzieć, że złożyliśmy poprawkę, która uwzględni tę specyficzną sytuację. Jak pani uważa, chyba jest to życzenie zasadne?

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Pani Senator, ja już mówiłam o tym, odpowiadając na jedno z pytań. Rzeczywiście jest tak, że sprawa Chorzowa jest troszkę inna niż sprawy pozostałych trzech miast. Miasto Chorzów założy spółkę celową, która będzie korzystała z dobrodziejstw ustawy, a do rady nadzorczej tej spółki swoich przedstawicieli kierują zarówno marszałek województwa, który jest właścicielem stadionu, jak i wojewoda oraz prezydent miasta Chorzowa. Spółka celowa może przyjąć każde zadanie, które znajdzie się w ramach rozporządzenia o przedsięwzięciach Euro 2012. Każde zadanie. Zatem spółka celowa powołana przez prezydenta będzie mogła prowadzić remont stadionu chorzowskiego należącego do marszałka województwa. Ta spółka ministerialna będzie mogła przyjąć zadanie zlecone przez inny podmiot. Na przykład, tu myślę o takiej sytuacji - to jest bardzo skomplikowane, ale tak naprawdę proste: zakładając spółkę celową, można przyjąć w umowie zadanie do wykonania. Te spółki nie będą właścicielami ani gruntów, ani terenów, ani stadionów, niczego. Będą inwestorem zastępczym, któremu zleca się remont lub budowę.

(Senator Krystyna Bochenek: Jeśli można, Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Tylko dlaczego prezydent... Oczywiście ja nie mam nic przeciw panu prezydentowi, bo akurat znam pana prezydenta Kopla i wiem, że jest dobrym prezydentem. Tylko dlaczego to prezydent ma powoływać tę spółkę, jeśli właścicielem stadionu jest samorząd województwa śląskiego? Z jakiego tytułu?

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Pani Senator, to nie ma znaczenia, dlatego że prezydent miasta Chorzowa jest gospodarzem... Znaczy właścicielami domów są prywatne osoby, właścicielami są różne podmioty gospodarcze. Na terenie miasta gospodarzem jest prezydent miasta, niezależnie od tego, kto jest właścicielem jakiej nieruchomości, on jest gospodarzem. Stadion jest tylko nieruchomością, której właścicielem akurat jest inny organ samorządu. No nie możemy tak rozumować, że marszałek województwa zakłada. Miasto będzie wykładało pieniądze również na infrastrukturę wokół, a pieniądze na remont stadionu będą pochodziły zarówno od jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest marszałek, jak i od prezydenta miasta i ministra sportu z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Jest to trochę inaczej, bo gospodarzem mistrzostw, jeśli tam rozgrywałby się mecz, nie będzie marszałek województwa, tylko prezydent, który będzie musiał zadbać o wszystkie służby miejskie, o wszystko. To się dzieje na terenie miasta, a nie na terenie województwa, chociaż jedno mieści drugie. No taką przewidzieliśmy konstrukcję dla tych spółek i nie byłoby zasadne, aby wyróżniać tu innych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Person.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo. Włączyłem stoper.

Pierwsze pytanie dotyczy planu B, o którym wspomniała pani minister. Czy po tym długim wywodzie na temat Warszawy może pani powiedzieć, czy taką opcję pani w tym planie B uwzględnia, że nie ma stadionu narodowego, jest tylko Legia i gramy tam rozgrywki jak gdyby jednej grupy, a otwarcie jest gdzie indziej?

I drugie pytanie, już nie na temat stadionu, bo to w gruncie rzeczy dosyć prosta sprawa - w Atenach czy Pireusie może w marcu 2004 r. nie było stadionu, ale w lipcu rozgrywano finał olimpijski w piłce nożnej; to nie jest prom kosmiczny. Ale nawet ja, mimo wszystko, wielki optymista, nie mam takiej wyobraźni, żeby zobaczyć trzydzieści tysięcy Anglików, Niemców czy Holendrów podróżujących z Gdańska do Doniecka albo do Wrocławia, skoro zbudujemy 500 m autostrady. Czy pani ma taką wizję? Dziękuję bardzo.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Pan senator zadał dosyć skomplikowane pytanie, ponieważ ono dotyczy kilku kwestii. Stadionu w Warszawie nie ma, tak jak nie ma stadionu w Gdańsku...

(Senator Andrzej Person: Taka sytuacja jest możliwa, no jest.)

Nie zakładam takiej sytuacji, nie uważam, żeby w stolicy czterdziestomilionowego kraju nie mógł być rozegrany mecz rozpoczęcia, zwłaszcza że mecz zakończenia rozegrany będzie w stolicy innego kraju, czyli w Kijowie. Oczywiście wszystko się może zdarzyć i trzeba mieć też rozsądek, ale rozsądek nakazuje przyspieszenie prac nad stadionem warszawskim, narodowym, a nie podejmowanie decyzji o przeniesieniu tego meczu. I nie wyobrażam sobie, żeby...

(Senator Andrzej Person: Nawet w tym planie B nie ma?)

Nie, w planie B też tego nie ma.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, później pan senator Piesiewicz.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pani Minister, myślałem, że pani nas dzisiaj troszkę uspokoi, jeżeli chodzi o Warszawę, ale niestety, powiedziałbym, że pogłębiła pani nasze obawy. Ale ja się tym akurat nie martwię, ponieważ wiem, że Stadion Śląski na pewno będzie przygotowany. Stamtąd się wywodzę, więc to dla mnie nie będzie jakimś problemem, jeżeli tam będzie otwarcie. Problemem są jeszcze inne stadiony, o których dzisiaj nic nie mówiliśmy. Jeżeli chodzi o Poznań, to też jestem spokojny, bo Poznań ma to do siebie, że wywiązuje się ze swoich zobowiązań, i tam już w dużej części stadion jest remontowany czy przebudowywany. Ale byłbym wdzięczny, jakby pani kilka słów powiedziała o Wrocławiu i Gdańsku, jak tam przebiegają prace, czy tam też są jakieś komplikacje, które blokują rozpoczęcie działań takich bardziej konkretnych? Dziękuję.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panie Senatorze, odpowiem najpierw na końcówkę pańskiego pytania, czyli na pytanie o stopień zaawansowania prac w Gdańsku i Wrocławiu. Odpowiem tak: oba te miasta przystąpiły do realizacji przedsięwzięcia i są one na bardzo podobnych etapach, ale borykają się z tym, z czym się boryka cały sektor publiczny, czyli z bardzo pokrętną i trudną procedurą wywłaszczeniową. W Gdańsku, aby zbudować stadion, trzeba ziemię wywłaszczyć, wykupić lub przejąć, bo tam są różne struktury własności ziemi, na której ma powstać stadion. Ta ustawa umożliwia wykup, wywłaszczenie i skrócenie procedury. Myślę, że nasi koledzy z Poznania, że prezydenci dzięki tej ustawie przyspieszą ten etap przygotowawczy, czyli wykup. Oba miasta są przygotowane finansowo i rząd jest przygotowany finansowo, aby od 2009 r. finansować budowę stadionu, bo budowa stadionów ani w Warszawie, ani w Gdańsku, ani we Wrocławiu nie rozpocznie się wcześniej niż wiosną 2009 r. Cały rok 2008 poświęcony będzie na to, aby narysować ten stadion, czyli zrobić projekt techniczny i architektoniczny, jak również przygotować dokumentację. Dokumentację związaną z pozwoleniem, ze wszystkim, co się wiąże z budową każdego przedsięwzięcia, prostego domu nawet. Cały ten rok będzie więc na to poświęcony. Myślę, że dzięki ustawie cała procedura administracyjna będzie mniej skomplikowana i w szybszym tempie pójdzie, ponieważ decyzje o pozwoleniu będzie wydawał wojewoda w ciągu czternastu dni, odwołanie także będzie rozpatrywane w przyspieszonym tempie, też w ciągu czternastu dni i myślę, że ten czas mozolnej procedury administracyjnej bardzo się skondensuje.

Po drugie, chcielibyśmy, i tak rozmawiamy z miastami i wszyscy są tego samego zdania, aby wszystkie projekty architektoniczne zamówione były do końca 2007 r. Zarówno władze miast, jak i ja jako minister, który odpowiada za budowę stadionu w Warszawie, musimy zamówić projekty, które będą rysowane przez kilka miesięcy, do końca 2007 r. To będzie ten pierwszy etap, na którym będziemy mogli powiedzieć: sprawdzam. Kto zamówi, ma szansę na realizację, a kto nie zamówi, będzie w bardzo trudnej sytuacji.

Nie jest to niczyją winą, proszę państwa... Ja nie chciałabym, żeby było tak, że kogoś tutaj oskarżamy. Miasta nie mogły wcześniej przystąpić do budowy stadionów, ponieważ nie było takich projektów i nie było takich planów. Dopiero po wygraniu Euro, po podpisaniu gwarancji zaistniała podstawa do zaciągania zobowiązań. Wcześniej każdy prezydent miasta, każdy minister, który zamówiłby projekty, byłby narażony na oskarżenie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, bo środki na projekty potraktowano by jako wydatek niecelowy. Tak niestety jest, że do wydawania pieniędzy musi być podstawa prawna. Dopiero umowa z UEFA stworzyła taką podstawę prawną. Wcześniej można to było zrobić w dniu, w którym składało się ofertę, czyli kilka lat temu. Nie w dniu, w którym wygraliśmy, ale kilka lat temu. Cztery lata temu, kiedy składano ofertę, można było przygotować wieloletni program inwestycyjny czy wieloletni program budowy obiektów sportowych na terenie Rzeczypospolitej i wskazać, gdzie te obiekty mają być budowane. To byłaby podstawa do zaciągania zobowiązań przez prezydentów miast. Dzisiaj nie ma już co rozpaczać, trzeba przyspieszyć procedury, dokonać wyboru projektów architektonicznych, zamówić je, a potem w ramach otwartych procedur ustawy o zamówieniach publicznych wybrać wykonawców. To wszystko jest możliwe i powinniśmy wybrać wykonawców w 2008 r. Wtedy zostanie nam dwa i pół roku na realizację przedsięwzięcia. Mogę powiedzieć z dużą pewnością, że takie przedsięwzięcia realizuje się właśnie najdłużej w dwa i pół roku.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Chcę odpowiedzieć panu senatorowi Szaleńcowi, że Warszawa umie się budować, historia na to wskazuje...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Mam nadzieję.)

... tak że proszę się nie martwić.

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Właśnie. Panie Senatorze, ja nie jestem w trudniejszej sytuacji - to jeszcze w odpowiedzi na pytanie o Warszawę. Przepraszam, Panie Marszałku, że bez zezwolenia, ale zapomniałam o tym pytaniu o Warszawę.)

Jeszcze raz.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Jeśli chodzi o Warszawę, to jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu co inne miasta. Dzisiaj mogę powiedzieć państwu tak: jutro o godzinie 14.00 ogłoszę, w którym miejscu będzie budowany stadion. Dzisiaj otrzymałam ekspertyzy, które pokazują, że stadion w Warszawie można zbudować zarówno w niszy starego Stadionu Dziesięciolecia, i zmieści się tam obiekt pięćdziesięciopięciotysięczny, jak również na błoniach. Nie mam już dylematu, mogę podjąć decyzję podpartą ekspertyzami, bo stadion zmieści się i tu, i tu, w obu miejscach możliwe jest jego wybudowanie. Będę się tylko musiała zastanowić nad wykonalnością projektu. Dzisiaj w ministerstwie toczą się debaty z konstruktorami, którzy mają odpowiedzieć na pytanie, w jakim terminie uda się zrealizować budowę stadionu w niszy Stadionu Dziesięciolecia, a w jakim terminie uda się zbudować stadion, który stałby na błoniach. To dzisiaj jest mój dylemat, dylemat wykonalności tych projektów, a nie dylemat, gdzie zbudować stadion, bo oba miejsca są dobre i oba spełniają kryteria dostępności połączeń komunikacyjnych. Dzisiaj sprawa wykonalności jest podstawą, bo warunkiem organizacji mistrzostw jest to, żebyśmy do czerwca 2011 r. mieli gotowe cztery stadiony.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy można?)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Minister, muszę zadać to pytanie, bo chociaż ono trochę odbiega od ustawy, to jednak jest związane z tym, co pani tutaj cały czas wyjaśnia. Przede wszystkim czy z tej ekspertyzy wynika, że trzeba będzie wywieźć ten gruz? I od razu druga sprawa. Jak wiemy, lokalizacja Stadionu Dziesięciolecia to jest taka lokalizacja, jak gdyby budować stadion na Wyspie św. Małgorzaty albo przy London Bridge. To jest miejsce specjalne. Jak sobie pani przypomina, przed Damisem i całą tą orgią handlową, jaka odbywała się na skalę europejską, niespotykaną, ten stadion po prostu straszył, był miejscem wagarowiczów, przestępców itd., itd., był w mieście upiorem. Czy w wytycznych projektowych dotyczących stadionu w Warszawie jest coś takiego, żeby, po pierwsze, wykorzystać to unikalne w stolicy miejsce, a po drugie, stworzyć jakąś zintegrowaną przestrzeń dla rekreacji, sportu, kultury, dla innych niż tylko lekkoatletyka i gry zespołowe dyscyplin sportu, tak żeby to wszystko pracowało nie tylko w sensie ekonomicznym, ale też żeby miasto nie miało nowego upiora?

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panie Senatorze, bardzo się cieszę, że zadaje mi pan te pytania, bo szczerze mówiąc, jestem bardzo przywiązana do tamtej części Warszawy i wiem, że stadion stoi właściwie w miejscu, które dla ludzi spoza Warszawy jest może na Pradze, ale dla ludzi z Warszawy jest na Saskiej Kępie. W związku z tym, gdy dawałam wytyczne grupom ekspertów - bo muszę powiedzieć, że to nie są projekty, my dzisiaj nie operujemy pojęciem "projekt", dzisiaj jestem w posiadaniu ekspertyz, chociaż one wyglądają bardzo podobnie do tego, jak wyglądają projekty - moje pytanie do jednej grupy było takie: czy jesteśmy w stanie wybudować nowy stadion w miejsce starego, a do drugiej grupy: jeśli nie możemy wybudować stadionu w starym miejscu, to jak daleko możemy go przenieść, o ile możemy ten stadion odsunąć, aby był pięćdziesięciopięciotysięczny i żeby wypełniał funkcję stadionu wielofunkcyjnego. Dzisiaj w nowoczesnych państwach nie buduje się stadionów tylko po to, żeby grać tam w piłkę nożną. W Warszawie brakuje obiektów wystawienniczych i konferencyjnych. Nasze pytania szły w tym kierunku, aby architekci i konstruktorzy odpowiedzieli nam, czy możliwe jest wybudowanie wielofunkcyjnego stadionu piłkarskiego, takiego, który zapewni Warszawie miejsce na organizowanie wystaw, konferencji i będzie zaplanowany tak, żeby był wyłącznie zintegrowaną przestrzenią przylegającą do ekskluzywnej dzielnicy Warszawy. Dzisiaj nie można już powiedzieć, że ma to być tylko takie miejsce, gdzie raz na kilka miesięcy odbędą się emocjonujące gry, a potem będzie straszyć. To miejsce musi być zaplanowane jako element miastotwórczy, czyli musi być... Myślimy o tym, żeby w przyszłości, bo ja dzisiaj zajmuję się stadionem, ale nie wolno mi myśleć tylko o stadionie... Nie ma pierzei ulicy Zielenieckiej, nie ma połączeń komunikacyjnych z drugą częścią Warszawy. Zawsze mówi się o tym, że powinno być kilka dróg ewakuacyjnych, no więc my mamy drogę ewakuacyjną w postaci metra, którego budowa planowana jest na Pradze, w postaci dworca kolejowego, jak również linii łączących z mostami. Ale wydaje się, że takim bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby połączenie tego miejsca z drugą częścią Warszawy na stałe na przykład kładką dla pieszych.

My zadawaliśmy te pytania, a architekci odpowiedzieli na nie, że to wszystko jest brane pod uwagę: usytuowanie, to, że ten stadion graniczy, no, mogę państwu powiedzieć, z pewnie najbardziej ekskluzywną częścią Warszawy, częścią związaną historycznie z pewną tradycją mieszczańską czy też tradycją Warszawy przedwojennej. I myślę, że w tych planach, które powstaną... Bo my tę decyzję o tym, że stadion... Ja jutro powiem, jaka będzie moja decyzja, gdzie ten stadion będzie usytuowany: czy w miejscu starego, czy na nowym miejscu. Dzisiaj przygotowujemy już procedurę, która pozwoli wybrać grupę architektów, bo chcemy wybrać architektów, którzy zaplanują całe to miejsce. Dostaną oni zlecenie nie tylko na budowę stadionu, ale również na zaplanowanie całej infrastruktury wokół niego. Tam jest 37 ha, które trzeba umiejętnie wykorzystać dla dobra warszawiaków, dla elegancji miasta. Otoczenie stadionu ma być wielofunkcyjne, musi ono spełniać warunki konieczne do rozwoju rekreacji i handlu, musi na siebie zarabiać. Sam stadion być może nie, ale otoczenie powinno.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Zdaje się, że padło jeszcze pytanie o gruz.)

Tak, o gruz, przepraszam bardzo.

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym powiedzieć, że gruzu z Warszawy wywozić nie będziemy. To jest pewne. Jestem już posiadaczką analizy w tej sprawie. Dotarliśmy do dokumentów, do ludzi, którzy budowali Stadion Dziesięciolecia, do ekspertów. Przeprowadzimy jeszcze badanie specjalną sondą, mamy to szczęście, że zakład budowy dróg i mostów kupił bardzo nowoczesną sondę, która pozwoli nam bardzo dokładnie sprawdzić ten kopiec. Ale i bez tego już wiadomo, że zamysł polskich budowniczych, konstruktorów oraz architektów był taki, że tenże kopiec jest usypany bardzo porządnie, nie bezładnie. Sypano go warstwami, nakładano warstwę na warstwę i dodawano umocnienia. Dzisiaj wiemy, że gdybyśmy chcieli ten gruz wywieźć, to zajęłoby to nam osiem miesięcy, dziesięć ciężarówek musiałoby pracować dwadzieścia cztery godziny na dobę, a to jest niemożliwe w Warszawie. Ewentualnie moglibyśmy przygotować transport taśmowy, czyli skorzystać z kolei. To też jest dzisiaj niemożliwe, bo zablokowalibyśmy kolejowe trasy dojazdowe do Warszawy.

Poza tym to są święte gruzy - Wysokiej Izbie mogę tak powiedzieć - to są święte gruzy dla Warszawy. My nie wiemy, co tam może być. Nikt tego nie wie i lepiej może nie ruszać ani tego miejsca, ani... Tam są tablice i rzeźby. To wszystko będzie elementem zagospodarowania tego terenu. Jeśli nowy stadion powstałby w niszy Stadionu Dziesięciolecia, to mielibyśmy 0,7% gruzu do wywiezienia, 0,7% wałów jest do usunięcia. Ale ten gruz zostanie wykorzystany do budowy trybuny na boisku treningowym lub będzie lekko przesunięty w miejsca, w których będziemy wykopywać wejścia do stadionu. Tak że to wszystko jest opracowane. Bardzo cieszę się z tego - myślę, że tak, jak pan senator i wszyscy państwo - że gruzu nie trzeba wywozić, bo to zaoszczędza warszawiakom trudu, a mnie pieniędzy i czasu. Musiałabym ogłosić przetarg w tym zakresie, a to byłyby wielkie koszty. Na to wszystko nie ma czasu. Tak że cieszę się z uregulowania tej kwestii i bardzo się cieszę również z tego, że mogę Wysokiej Izbie tę wiadomość podać jako pierwszym warszawiakom, pierwszym Polakom.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Person.

Senator Andrzej Person:

Ja bardzo krótko. Ja też się ogromnie ucieszyłem, bo już chciałem namawiać panią minister do tego, żeby tak do końca nie wierzyła tym wszystkim, którzy rozsiewają defetystyczne wizje i którzy mówią, że wielkie olimpijskie obiekty są nudne i straszą. To jest nieprawda. One może nie zawsze przynoszą dochód, ale wystarczy pojechać do Aten i zobaczyć tę genialną Agorę zaprojektowaną przez Calatravę, czy do Barcelony, czy też do Atlanty. Tam przychodzą tysiące ludzi z dziećmi, postrzegają oni stadion jako wspaniałe miejsce i są z niego dumni.

Ja chciałbym jeszcze tylko wrócić do tego pytania, na które pani minister nie zdążyła odpowiedzieć, a mianowicie do pytania o przemieszczanie się kibiców. To będą największe odległości w historii mistrzostw europy, nigdy takich tysięcy kilometrów nie było. Czy my mamy chociaż jakieś wyobrażenie na temat tego, w jaki sposób będzie się to odbywało?

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja odpowiem tak. Powołałam ośmiu koordynatorów. To są ludzie o najwyższych kwalifikacjach, którzy mają za zadanie zbadać, czym Polska dysponuje. To są koordynatorzy, którzy zajmują się transportem lotniczym, transportem drogowym, nadzorem nad infrastrukturą sportową, budową stadionów, prawami autorskimi i jeszcze kilkoma innymi dziedzinami. Ale w ramach prac ekspertów i zespołów ekspertów dokonaliśmy analizy naszego stanu posiadania w zakresie lotnictwa czy też w zakresie portów lotniczych.

Chciałabym powiedzieć, że powstał również dokument rządowy, nosi on tytuł "Rozwój portów i lotnictwa w Polsce w latach 2007-2013". Jest to raport, który ukazuje wszystko, czym dysponujemy, wskazuje wszystkie pasy startowe, wszystkie lotniska państwowe, wojskowe i prywatne, zawiera także opis techniczny wszystkich tych miejsc i pokazuje stopień, w jakim państwo czy też właściciel - bo to jest bardzo różnie - powinni zmodernizować swój zasób na potrzeby Euro 2012. Mogę powiedzieć, że w tym dokumencie brakuje jedynie harmonogramu, który pokaże system finansowania. Nie możemy liczyć na to, że w ciągu tych trzech, czterech lat zrobimy wszystko, ale na pewno możemy przygotować kilka nowych lotnisk, choćby takich lotnisk, które będą przyjmować prywatne loty. Tam będą przylatywali ludzie zamożni, właściciele klubów, pewna grupa vipów światowych i miłośników futbolu i dla nich muszą być zbudowane tak zwane rezerwowe lotniska, które przyjmą prywatne loty. Jest plan w tym zakresie, ale bez harmonogramu, tak że dzisiaj państwu tego nie powiem. Jestem bardzo zadowolona z tego, że udało nam się przygotować opis tego, czym dysponuje dzisiaj polskie państwo. To nie jest taki zły stan. Myślę, że to jest tak, że wkładając trochę pieniędzy w rozwój portów lotniczych - a one zostały zakwalifikowane jako inwestycje, które mogą być sfinansowane z pieniędzy unijnych - jesteśmy w stanie odebrać dużą liczbę gości. Wszystko to jest wyliczone: ile lotów możemy przyjąć, jaka jest przepustowość danego lotniska, jaka jest liczba osób, którą może odebrać komunikacja miejska, co jest w tym zakresie potrzebne. Taki raport szczegółowy został przygotowany.

Drugi ważny dokument też przygotował rząd, ale nie jest on jeszcze oficjalnym dokumentem rządowym. Dzięki niemu mam już właściwie wiedzę na temat tego, co będzie robione w zakresie polskich dróg i kolei. Jest to program budowy dróg krajowych na lata 2008-2012. Pokazuje on wszystkie inwestycje, które są konieczne do sprawnego przeprowadzenia Euro 2012. Trwają jeszcze pewne uzgodnienia czy też następują pewne przesunięcia... Ten raport był przygotowywany wcześniej, również przed kwietniem 2007 r., więc niektóre odcinki tras były kwalifikowane jako odcinki do realizacji po roku 2012. Dzisiaj wiemy, że musimy przesuwać terminy realizacji, jak również pieniądze. I to dzieje się przy współpracy pani minister Gęsickiej i pana ministra Polaczka, jak również przy współpracy pani premier Zyty Gilowskiej. My taki dokument już posiadamy. Pozostaje jeszcze kwestia pewnej korekty, która uwzględni termin 2012 r. W zamierzeniach był to bowiem plan rozwoju polskich dróg do roku 2020. Ja będę wnioskowała o budowę kilku dróg, które są konieczne. To jest na przykład droga S5, czyli ta droga, która przebiega między Wrocławiem a Poznaniem. Dzisiaj wydaje się, że ona musi być zrealizowana szybko. Specjalna ustawa o drogach jest takim dobrym instrumentem, który przyspieszy wykup ziemi, bo tam po prostu nie jest kupiona ziemia, a to jest bardzo długa procedura. Dzisiaj procedura wywłaszczeniowa pozwala wejść na teren i potem ustalać odszkodowanie w drodze sądowej. To znakomicie przyspieszy proces wykupu ziemi. Nie powinniśmy się więc tym jakoś specjalnie martwić, bo, tak jak mówię, jest pięć lat, które trzeba wykorzystać na poprawę infrastruktury. Ale najważniejsze są dworce i porty lotnicze, bo one będą świadectwem obsługi klienta.

Jeśli chodzi o dworce kolejowe, to mogę powiedzieć, że jest pewien problem. Podstawowe trzy dworce, czyli Poznań, Wrocław i Warszawa, wymagają albo zburzenia, albo przebudowy. W przypadku Warszawy - zburzenia, w przypadku Wrocławia i Poznania - generalnej przebudowy. Problem w tym, że dworce należą do Polskich Kolei Państwowych. Żałuję, że pan senator Kogut opuścił salę, bo mam nadzieję, że przy jego wsparciu Polskie Koleje Państwowe podejmą w końcu decyzję o tym, co z dworcami w Polsce będzie się działo.

Myśmy przedstawili właścicielowi, czyli Polskim Kolejom Państwowym... Mówię tutaj troszkę umownie, bo dworce należą do kolei regionalnych, a te do PKP SA. Potrzebna jest decyzja, czy te dworce zostaną skomercjalizowane, czy skomunalizowane, czy kolej państwowa wyłoży pieniądze na ich modernizację. Ostatnia propozycja, czyli ta, że kolej państwowa wyłoży pieniądze na modernizację, jest raczej szalonym i nierealnym pomysłem, w przypadku kolei państwowych, które państwo dobrze znają, bo corocznie przyznawane są pieniądze na dopłaty do Polskich Kolei Państwowych, wydaje się to dzisiaj nierealne. Są zatem dwie pozostałe możliwości: komercjalizacja i komunalizacja, czyli przekazanie tych dworców w zarząd miastom.

Na modernizację Dworca Centralnego - nie mówię o torowiskach, tylko o Dworcu Centralnym - miasto Warszawę stać bez specjalnego wysiłku. Myślę, że budowa dworca w Warszawie dla miasta jest niczym, można podjąć taką decyzję. Z mojego doświadczenia wynika, że przy trzymiliardowym budżecie na inwestycje dworzec można zbudować bez uszczerbku dla innych inwestycji. Warszawa w tegorocznym budżecie ma 3 miliardy zł na inwestycje. Dla porównania powiem, że Wrocław ma około 1 miliarda zł, a Poznań około 600 milionów zł. To jest skala nieporównywalna. Gdyby były potrzebne 4 miliardy zł, to myślę, że przy dzisiejszej koniunkturze gospodarczej, przy zwiększonym wpływie z CIT i PIT jako podatków, które miasto pobiera, taka modernizacja byłaby możliwa. Ale oczywiście to nie są moje decyzje.

Takie decyzje stoją przed nami i muszą być podjęte...

(Rozmowy na sali)

...po trosze z sektorem państwowym, ale w pewnym sensie są to spółki. Państwo senatorowie zdają sobie z tego sprawę, że możemy tu działać tylko jako właściciel, nie jako zarząd spółki. Myślę, że potrzebna jest gruntowna debata o tym, czy Dworzec Centralny w Warszawie może się ostać do 2012 r., czy dworzec w Warszawie wypełni swoją funkcję, przyjmując gości, i czy będzie wizytówką Polski.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, jak będzie wyglądało zastosowanie w ramach działalności spółki celowej, która de facto, dopóki nie będą zbyte udziały, jest spółką Skarbu Państwa czy w każdym razie jest kierowana przez administrację albo rządową, albo samorządową w zakresie jej działalności, ustawy o partnerstwie publicznoprawnym? Czy w spółce celowej w ramach działalności publicznoprawnej będą podwykonawcom zlecane jakieś zadania o charakterze działalności publicznoprawnej?

Gdyby nie można było odpowiedzieć teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo to jest pytanie dosyć głęboko drążące praktykę wykonywania tej ustawy.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Z całą przyjemnością odpowiem panu senatorowi. Spółki celowe powoływane są do realizacji przedsięwzięć Euro przez prezydentów i przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Ale spółki celowe nie będą budowniczymi. Spółki celowe mają zamówić usługę. Ja nie będę kupowała sprzętu budowlanego, nie będę kupowała wszystkiego, co jest potrzebne, całego know-how do przeprowadzenia inwestycji. Ja po prostu postaram się zamówić na rynku usługę, najpierw "zaprojektuj", a potem "wybuduj". Wiadomo, że to będzie się odbywało w procedurach ustawy o zamówieniach publicznych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie stosuje się ustawy.)

Nie stosuje się tylko w zakresie usług, ale sama budowa... Panie Senatorze, my mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją: art. 21 tej ustawy, dotyczącej przygotowania Euro 2012, mówi, że do umów zawartych przez spółkę celową przed dniem zakończenia finałowego turnieju mistrzostw Euro 2012 stosuje się odpowiednio art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych. Słowo "odpowiednio" określa, że to zamówienie będzie mogło być wybrane na podstawie art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych, jeśli sytuacja będzie odpowiadała wymogom tego artykułu.

My w opinii prawnej UKIE przeczytaliśmy - i myślę, że ona była znana również Wysokiej Izbie - że artykuł ten musi być stosowany razem z tak zwanym słowniczkiem zamówień publicznych. Mówiąc prostymi słowami, to wygląda tak: będę chciała zamówić projekt architektoniczny, niebawem, bo do końca roku go muszę zamówić, i uważam, że jako osoba zamawiająca, choć ja nie będę zamawiającym, będzie go zamawiała spółka, w której na pewno minister nie będzie prezesem... Tak więc ta osoba, która będzie zamawiała projekt architektoniczny, musi podjąć decyzję, czy to, w jakiej sytuacji ona się znajduje, wypełnia przesłanki art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych, to znaczy czy to jest stan, który pozwala jej przeprowadzić procedurę pełną, czy to jest taki stan, że ona musi zamówić coś w pilnym trybie, takim jak przy katastrofie, przy pladze, klęsce żywiołowej.

Ja uważam, że dzisiejszy stan wyczerpuje przesłanki art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych, i będę namawiała - co ośmielam się powiedzieć z mównicy Wysokiej Izby - wszystkich, którzy mają zamówić projekty, do zamówienia ich do końca 2008 r., w procedurze przejrzystej, konkurencyjnej, z zachowaniem wszystkich zasad dbałości o pieniądz publiczny, ale jednak w procedurze, która zakończy się wyborem osoby rysującej czy firmy rysującej do 31 grudnia 2007 r. Inaczej nie mamy szansy na budowę stadionów.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, ta ustawa wprowadza różne wyjątki, dlatego proszę mi wybaczyć, że o to pytam. Mamy dwa przepisy. Jeden to jest art. 17 ust. 4, który mówi, że do powierzenia spółce celowej zadań związanych itd. nie stosuje się przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Ten przepis, o którym mówimy, art. 21, mówi, że do umów zawartych przez spółkę stosuje się odpowiednio prawo zamówień publicznych. Ale z tego wynika... Oczywiście rozróżniamy to, tutaj do rozporządzeń... Ale jaki jest cel pisania tego, żeby to rozporządzenie... Jest tylko jedna czy dwie spółki celowe. Czy będzie konkurencyjność między spółkami celowymi? I czy oferty wybiorą... Bo jeżeli jest rozporządzenie Rady Ministrów, które określa cele spółki celowej i powierza jej zadania, to chyba jest oczywiste, że tutaj prawa zamówień publicznych się nie stosuje, bo rozporządzenie to jest źródło prawa. Czy konieczny jest ten zapis, że nie stosuje się prawa zamówień publicznych do rozporządzenia Rady Ministrów? Rozumiem, że do umów zawartych przez spółkę stosuje się prawo zamówień publicznych?

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Tak.)

To partnerstwo publicznoprawne wchodzi w zakres współdziałania z prawem zamówień publicznych. Może to być podmiot publicznoprawny, który działa na normalnych zasadach, ale ten przepis budzi mój niepokój z punktu widzenia systematyki prawa. Dlaczego pisze się, że prawo zamówień publicznych... Gdzie tu jest możliwość stosowania do rozporządzeń Rady Ministrów prawa zamówień publicznych? Wydaje mi się to troszkę absurdalne albo po prostu tego nie rozumiem.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panie Senatorze, rzeczywiście, gdyby... Ja wiem, że pan jest prawnikiem, i to doskonałym, więc od razu powiem: cała ta ustawa jest ustawą incydentalną, ona idzie wspak, jeśli chodzi o różne przepisy i pewną poprawność legislacyjną czy poprawności pisania prawa. Ale przed takimi zarzutami broni ją jej incydentalność. Ona będzie obowiązywała między dniem ogłoszenia a 31 grudnia 2012 r. Zatem rzeczywiście są uwagi, że ona miesza pewien porządek i zaburza poprawność pisania ustawy, ale musimy się z tym zgodzić, jeśli chcemy mieć ustawę incydentalną.

(Senator Piotr Andrzejewski: I szybko.)

I szybko... Nie, nie chodzi o to. Wszystkie ekspertyzy, które były pisane do tej ustawy, a myśmy zamówili szereg ekspertyz, dokładnie tak samo przesądzały konstrukcję tych przepisów. Inaczej po prostu nie da się ich wyjąć z innego prawa i włożyć do innej ustawy. Trzeba szatkować i korzystać z tego, co jest dobrodziejstwem. Myśmy do tej ustawy wkładali przepisy prawne już istniejące w polskim prawodawstwie, nie wymyślaliśmy nowych, są tylko pewne różnice w terminach, ale przepisy znajdujące się w tej ustawie istnieją w polskim porządku prawnym w brzmieniu przedłożonym Wysokiej Izbie.

Kiedy nie stosuje się ustawy o zamówieniach publicznych? Nie stosuje się wtedy, kiedy podmiot prywatny, jednostka samorządu terytorialnego lub właściwy minister zechcą powierzyć spółce do wykonania przedsięwzięcie Euro. A co to jest przedsięwzięcie Euro? Dzisiaj mogę panu senatorowi i Wysokiej Izbie odpowiedzieć tak: z całą pewnością jest to sześć stadionów. Ale nad tym, co jeszcze będzie przedsięwzięciem Euro, będziemy pracować, bo to będą i drogi, i ośrodki treningowe, i miejsca wypoczynku, i hotele, i wszystko, co będzie potrzebne do Euro. Dzisiaj nie mogę napisać, jakie miejsce wybierze sobie jakaś drużyna na pobyt w Polsce. Tak jest w umowie z UEFA, że menedżer każdej drużyny czy każda drużyna ma prawo wybrać sobie miejsce pobytu w Polsce na okres rozgrywek. Oni tu przyjadą, wskażą miejsce swojego pobytu i w tym miejscu powinniśmy im zapewnić komfort, który wynika z umowy między nami a UEFA. Ja dzisiaj nie mogę tej wiedzy z przyszłości znać, w związku z tym nie mogę skonstruować rozporządzenia do końca. To oczywiście jest nieporządne, jeśli chodzi o tworzenie prawa. Ale mogę powiedzieć, że przedsięwzięcia Euro to dzisiaj z całą pewnością sześć stadionów. To rozporządzenie będzie nowelizowane wielokrotnie, bo będzie następował proces podejmowania decyzji przez naszych partnerów i wtedy my będziemy musieli mówić: to jest Euro, to wpisujemy do rozporządzenia i to przedsięwzięcie będzie budowane według tejże ustawy.

Właśnie pan senator przypomniał mi, że powinnam przeprosić za to, że załącznikiem do ustawy nie jest projekt rozporządzenia, ale ja po prostu nie jestem w stanie go dzisiaj skonstruować ze względu na to, że to są wiadomości z przyszłości. I tylko do tychże przedsięwzięć... Spółka może bez przetargu, bez zamówienia publicznego otrzymać zamówienie na realizację przedsięwzięć Euro, innych nie może otrzymać i do nich się nie stosuje... Normalnie, gdybym jako prezydent miasta chciała zlecić spółce wykonanie jakiejś drogi, to muszę ogłosić przetarg. Ale prezydent miasta stołecznego Warszawy będzie mógł powiedzieć swojej spółce: ty robisz odcinek Górczewska - Powstańców Śląskich, i może to zrobić bez zamówienia publicznego. To jest wielkie dobrodziejstwo dla każdego, kto jest inwestorem, bo ten mozół wybierania wykonawcy będzie poza nim.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Chmielewski.

Senator Jarosław Chmielewski:

Mam trochę wątpliwości po wystąpieniu mojego szanownego przedmówcy. Ale może zacznę od bardzo ogólnego pytania. Zrozumiałem, iż ustawa o zamówieniach publicznych nie będzie w tym momencie miała zastosowania, bo chyba jednak nie... Wydaje mi się, że art. 21 w żaden sposób nie wyłącza...

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Nie.)

...prawa zamówień publicznych odnośnie do ustawy.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Myśmy z panem senatorem debatowali na temat, Panie Senatorze, art. 17...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ust. 4 w połączeniu z art. 21.)

...ust. 4 w połączeniu z art. 21, ale ja, tłumacząc to, powiedziałam, że musimy inaczej to rozumieć. Do powierzenia spółce celowej zadań związanych z przygotowaniem lub wykonaniem przedsięwzięć Euro określonych w rozporządzeniu, które jest wydarzeniem z przyszłości, wydanym na podstawie art. 4 ust. 1, nie stosuje się przepisów ustawy - Prawo zamówień publicznych. Tylko w stosunku do jednej takiej czynności prawnej, czyli wtedy, gdy prezydent miasta będzie chciał powierzyć swojej spółce wykonanie jakiegoś zadania, nie będzie się stosowało prawa zamówień publicznych.

(Głos z sali: Art. 21.)

Art. 21 mówi co innego, mówi, że do umów zawartych przez spółkę celową przed dniem zakończenia finałowego turnieju mistrzostw w piłce nożnej stosuje się odpowiednio art. 5 ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. - Prawo zamówień publicznych, pod warunkiem że termin wygaśnięcia tych umów upłynie do dnia 31 grudnia 2012 r. I ten przepis można w języku urzędniczym czytać tak: jeśli uznam, że dzisiejsza sytuacja wypełnia przesłanki użycia tego artykułu, czyli zastosowanie tej wolnej ręki... Mówi się, że tu można coś zamówić z wolnej ręki. Ale mówi się też, że stosuje się ten przepis odpowiednio, czyli łącznie z takim dokumentem, który w naszym żargonie określa się jako słowniczek ustawy o zamówieniach publicznych. Czyli tak naprawdę to zastosowanie wolnej ręki będzie zależało od oceny zamawiającego. Jeśli on uzna, że dzisiejsze warunki wypełniają warunki, które określa ten przepis, to może użyć tego przepisu.

Dlaczego ten przepis został wpisany do ustawy o Euro 2012? Dlatego, że większość zamawiających uważa... Ja nie słyszałam, żeby ktokolwiek w Polsce zamówił projekt architektoniczny bez zamówienia publicznego. Strach przed posądzeniem o korupcję, o krętactwo, o nieuczciwość, o niegospodarność dzisiaj w szeroko rozumianej administracji publicznej, czyli i rządowej, i samorządowej, jest tak wielki, że po prostu nie analizuje się tego przepisu w taki sposób, nie korzysta się z niego. Myśmy go tu przypomnieli celowo po to, żeby powiedzieć wszystkim, że w Polsce, w polskim prawodawstwie, taki przepis jak art. 5 ustawy o zamówieniach publicznych istnieje, tyle tylko, że trzeba dobrze go opisać i rozumieć, jak go użyć. To jest cała intencja ustawodawcy, jak to się mówi, czy przynajmniej wnioskodawcy. I tylko tak mogę panu senatorowi odpowiedzieć. Ten przepis nie będzie sprzeczny, nie jest sprzeczny z ustawodawstwem unijnym, bo on istnieje w polskim prawie, a tylko źle zastosowany mógłby być sprzeczny. My dzisiaj nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że w Polsce może nie obowiązywać ustawa o zamówieniach publicznych. Byłoby to sprzeczne z dyrektywą unijną z 2004 r. Nasi poprzednicy, czyli Portugalczycy, mieli znacznie łatwiej, bo nie mieli tej dyrektywy i większość przedsięwzięć odbywała się w tak zwanej procedurze wolnej ręki.

Senator Jarosław Chmielewski:

Pani Minister, ale teraz jeszcze dopytam. Czy nie będzie tutaj zarzutu, że rozporządzenie, czyli akt prawny niższej rangi, wyłącza stosowanie ustawy o zamówieniach publicznych?

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Nie, nie wyłącza, nakazuje użyć odpowiednio.

(Senator Jarosław Chmielewski: Nie, tu jest wyłączenie. Ja umiem czytać i też jestem radcą prawnym...)

Ale mówi pan...

(Senator Jarosław Chmielewski: Art. 21 nie ma bezpośredniego związku z ust. 4 art. 17.)

Nie. Z istoty spółki celowej... Mówimy bowiem o spółce celowej i przedsięwzięciu Euro, które jest celem. Używamy takiego sformułowania, że jest to cel publiczny. Przedsięwzięcie Euro jest celem publicznym. Ten przepis nie budził żadnych wątpliwości. Spółka celowa działa na rzecz i w imieniu, czyli tak naprawdę jest jakby narzędziem do... Nie wiem, jak jeszcze bardziej precyzyjnie państwu to powiedzieć. Spółka celowa, działając na rzecz i w imieniu, ani nie jest właścicielem, ani nie konkuruje na rynku, nie czerpie dochodów, nie ma prawa do zysku, nie jest konkurencyjna wobec rynku. W związku z tym przepis ten nie budził w ogóle wątpliwości prawników. W żadnej ekspertyzie nie podnoszono tego zarzutu, że wyłączamy zamówienie publiczne dla celu publicznego i dla spółki celowej powoływanej przez organ administracji publicznej.

Senator Jarosław Chmielewski:

Mam jeszcze takie pytanie. Czy na podstawie tej ustawy może powstać wspólna spółka samorządu i rządu czy ministra, bo pani reprezentuje wtedy ministra skarbu państwa? Wydaje mi się, że byłoby to może nawet celowe, ponieważ to rząd będzie współfinansował budowę stadionów, na przykład we Wrocławiu, w Poznaniu.

I mam jeszcze jedno pytanie. W jakim procencie zakłada się - bo trudno mówić, ile będzie ten stadion kosztował wraz z infrastrukturą dojazdową - finansowanie ze strony państwa? I czy te pieniądze będą przekazywane samorządowi, czy już bezpośrednio do spółki? Z ustawy wynika bowiem, że powstałaby jedna spółka, której organem założycielskim byłby minister, a reszta spółek byłaby spółkami, których organem założycielskim byłby samorząd. Ale czy na bazie tej ustawy nie mogą powstawać też wspólne spółki?

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panie Senatorze, odpowiem tak. Każda jednostka samorządu terytorialnego może powołać sobie dowolną liczbę spółek. Za zgodą rady miasta można utworzyć dowolną liczbę spółek. Myśląc o koncepcji realizacji przedsięwzięć Euro przez jednostki samorządu terytorialnego, byłam przekonana o tym, że miasta powinny powołać spółki do wykonania tego zadania. Po pierwsze, zadanie jest incydentalne. Po drugie, nie warto mnożyć etatów. Nie kupi się takich usług specjalistycznych za pieniądze przeznaczone na etaty. Powiem tylko, żeby to państwu przybliżyć, że na etat w Ministerstwie Sportu i Turystyki mam 3 tysiące 100 zł. Myślę więc, że nie jestem żadną konkurencją, jeśli potrzebuję na przykład kogoś, kto będzie rozliczał 1 miliard zł. Jeśli potrzebuję specjalisty od konstrukcji, to na pewno nie mogę mu płacić... Oczywiście, mogę wydawać pieniądze z puli na umowy o dzieło czy umowy-zlecenia, ale to w administracji publicznej nie jest przyjęte jako sposób kontraktowania pracowników. Raczej zatrudnia się ich na etaty. W związku z tym od początku myśleliśmy o tym, że to muszą być spółki, które będą incydentalne, zakończą działalność. Potem albo będzie można spółkę sprzedać, albo wykona ona zadanie i będzie po wszystkim.

Czy powinny być wspólne spółki rządowe i samorządowe? Zadania te są rozdzielne, ale na przykład gdyby było tak, że finansujemy wspólnie i nie ma innej możliwości wspólnego finansowania niż poprzez utworzenie wspólnej spółki, to pewnie by tak się stało. W Polsce istnieje jednak taki przepis, który mówi, że zadania zlecone przez rząd są finansowane z tak zwanych kontraktów wojewódzkich. Czyli rząd uchwala procent dofinansowania budowy stadionu w Poznaniu, pieniądze te wędrują na tak zwany kontrakt wojewódzki, w którym określa się, co rząd zleca administracji samorządowej, a samorząd województwa zawiera umowę z prezydentem miasta na wykonanie tego zadania. Jest to zgodny z prawem przejrzysty sposób finansowania zadań zleconych przez rząd. Jest wiele takich zadań zleconych przez rząd. W tych kontraktach wojewódzkich jest taki system. Kolejne omijanie tego utartego szlaku, czyli finansowanie wspólne spółek założonych przez...

(Senator Jarosław Chmielewski: Czy ta spółka będzie mogła dostać pieniądze z kontraktu wojewódzkiego?)

Tak. Spółka publiczna dostaje pieniądze publiczne via budżet ministra sportu i turystyki. Spółka jednostki samorządu terytorialnego może zaś otrzymać wynagrodzenie od prezydenta miasta. Spółki będą bowiem pobierały wynagrodzenie, ponieważ to jest forma inwestora zastępczego. Będą otrzymywały wynagrodzenie i pieniądze na realizację zadania zleconego. Nic więcej.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, przepraszam, ale tu jest wiele przepisów, które wymagają wyjaśnienia. Powiedzmy, że jesteśmy już w momencie, gdy Euro zostało zrealizowane, spółka spełniła swoje zadania. Rada Ministrów określi - art. 11 ust. 4 - w drodze rozporządzenia warunki powierzenia spółce celowej zarządzania obiektami wybudowanymi na Euro 2012. Jest to wielkie przedsięwzięcie, to będą stadiony. To będzie bardzo dochodowa działalność gospodarcza. Tu nie jest powiedziane, że spółki działają non-profit.

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Już odpowiadam...)

I teraz pytanie dalej zmierzające. Skoro one zarządzały, co może zrobić Skarb Państwa? Może rozwiązać spółkę po zrealizowaniu zadań albo może sprywatyzować tę spółkę. To znaczy może, jak z tego wynika, zbyć tę spółkę i wtedy nie stosuje się już ustawy, tylko stosuje się normalne prawo o spółkach.

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: K.s.h.)

W jakim trybie będzie to zbywane? Wybiegam daleko, ale to jest odstępstwo od normalnego trybu. Ta ustawa to przewiduje. Jeżeli już mówimy o pewnej protekcji czy korupcji, to trzeba usuwać wszelkie wątpliwości w tym zakresie. Powiedzmy, że przedsięwzięcia są już zrealizowane. Spółka zarządza tymi obiektami, bardzo poważnymi, prowadzona jest tam działalność gospodarcza z możliwością, jak twierdzę, partnerstwa publiczno-prywatnego. I teraz w jakim trybie, na jakiej zasadzie i kto będzie decydował o tym, komu zbyć i kto ma przejąć te obiekty w ramach spółki z o.o., której Skarb Państwa nie będzie już udziałowcem? To jest problem dalszej prywatyzacji tych spółek, który ta ustawa zarysowuje. Jak to będzie wyglądało? Proszę nam jakoś przybliżyć algorytm tego.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panie Senatorze, już mówię. Tu też była między nami wielka debata, co zrobić ze spółką, która jednak będzie działała przez pięć lat.

(Senator Piotr Andrzejewski: I zarządzała obiektami.)

Tak. Już śpieszę, żeby odpowiedzieć. Powiem tak, spółka działa na rzecz i w imieniu. Wszystko, co posiada, to jest wynagrodzenie. Działa za każdym razem na rzecz i w porozumieniu, a zbycie udziałów, jeśli do takiego zbycia miałoby dojść, odbywa się za zgodą Rady Ministrów i wtedy do tej spółki nie stosuje się przepisów ustawy. Czyli staje się ona normalnym podmiotem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Spółką...)

...działającym według k.s.h.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...prywatyzowaną...)

Tak. Działa...

(Senator Piotr Andrzejewski: W jakim trybie będzie prywatyzowana?)

Panie Senatorze, za zgodą Rady Ministrów. I staje się normalnym podmiotem, czyli obowiązują ją wszystkie inne przepisy, które obowiązują normalne spółki. Ona bowiem jest spółką celową do 31 grudnia 2012 r. Wszystkie przepisy, niedotyczące zwykłych spółek, działają tylko i wyłącznie do 31 grudnia 2012 r. To jest tak zapisane. Przepisy dotyczące wypłat z zysku, zarządzania są ograniczone terminem 31 grudnia 2012 r. Przepis ten jest konieczny. Ta ustawa jest incydentalna i znowu jest pisana pod konkretne wydarzenie. I my wiemy, że rok przed rozpoczęciem mistrzostw, czyli rok przed czerwcem 2012 r., a więc w czerwcu 2011 r., minister sportu i pozostali właściciele stadionów muszą przekazać UEFA gotowe stadiony, na których odbędzie się tak zwane sprawdzenie. Przyjedzie komisja z UEFA i będzie sprawdzała stadiony pod względem ich przydatności do zrealizowania tego przedsięwzięcia. W czerwcu 2011 r. Ja nie mogę wtedy rozpisać przetargu na zarządzanie tymi stadionami, ponieważ to jest prodceduralnie niemożliwe, powierzam wtedy w osobnej umowie zarządzanie tylko na rok, do 2012 r. Ale znowu jedyne, co spółka otrzyma, to wynagrodzenie za zarządzanie i to tylko do 2012 r. Potem decyzje...

(Senator Piotr Andrzejewski: A potem, po mistrzostwach co się dzieje?)

Dobrze, Panie Senatorze, już mówię. Spółka nie ma żadnego majątku, bo wszystko, co robi, robi na rzecz, w imieniu i za pełnomocnictwem właściciela. Czyli nie gromadzi... Jest tutaj pewien problem, tak zwany problem budowania marki. Może się okazać, że ta spółka będzie doskonała, że będzie miała tak zwane know-how. A ile jest warte know-how? Tę decyzję będzie musiała podjąć Rada Ministrów, wycenić know-how.

Ja bardzo bym chciała napisać taką ustawę, która sprawi, że będziemy wiedzieli, co robić. Myślę jednak, że niezależnie od wszystkiego, to jest decyzja najwyższego organu właścicielskiego. Każdy minister jest członkiem Rady Ministrów i myślę, że będzie miał prawo do wypowiedzenia się, do oceny tej sytuacji, a decyzje mogą zapaść za zgodą Rady Ministrów. Jedynym sposobem na zagwarantowanie uniknięcia pewnej nieprzejrzystości, na zagwarantowanie braku podejrzeń o pewną nieprzezroczystość, było powiedzenie, że nie minister, nie rada nadzorcza, ale tak naprawdę właściciel, czyli Rada Ministrów w całości, będzie podejmowała decyzję o jej przyszłości. To jest dylemat, którego myśmy nie potrafili rozwiązać, czy te spółki będą wtedy coś warte.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze dodatkowo?)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Rozumiem, ale ja chciałbym, żeby pani minister przesądziła, czy po mistrzostwach w 2012 r. ten kapitał pozostanie, to znaczy, czy same nieruchomości będą własnością Skarbu Państwa albo samorządu.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Wszystko jest Skarbu Państwa.

(Senator Piotr Andrzejewski: A spółki będą miały tylko know how i zarządzanie.)

Tak jest. O wynagrodzenie za zarządzanie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie będzie prywatyzowana sama nieruchomość, tylko niejako będzie prywatyzowany sposób działalności, know how.)

Nie, nie, Panie Senatorze, to jest właśnie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Można rozwiązać...)

To jest moja odpowiedź na postulat, który tutaj padał. Ja nie zgadzam się, jako wnioskodawca, jako wnoszący tę ustawę, na to, aby spółki kupowały na własność. Nie mogę się na to zgodzić, bo nie wiem, co się potem będzie z tymi spółkami działo. Nie mogę się zgodzić na to, żeby spółka założona przez prezydenta miasta kupowała na własność nieruchomość i żeby w dodatku nie było przesądzone dzisiaj, w tej ustawie, co spółka może zrobić z tą nieruchomością.

Jeśli chodzi o ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, to tenże minister jest dzisiaj właścicielem, to znaczy wykonuje uprawnienia Skarbu Państwa i go reprezentuje, w odniesieniu do nieruchomości, jaką jest 37 ha w centrum Warszawy. Ja ani nie chciałabym, ani nikomu nie radzę, aby przekazać ten grunt spółce. Po prostu nie. Wydaje mi się, że tak jest bardziej przejrzyście i że nie powinniśmy tak swobodnie dysponować nieruchomościami.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma więcej pytań...

(Senator Jarosław Chmielewski: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę.

Senator Jarosław Chmielewski:

Pani Minister, mnie się wydaje, ale moja ocena może być pobieżna, bo nie dysponuję ekspertyzami na ten temat, że ze względu na art. 2 w wypadku realizacji na przykład budowy jakiegoś stadionu czy dróg dojazdowych nie da się zastosować partnerstwa publiczno-prywatnego, ponieważ idea tego partnerstwa zakłada, że jest to spółka na przykład samorządu z prywatnym inwestorem. Tu od razu pojawia się element własnościowy. Na przykład samorząd wnosi aport w postaci nieruchomości, a partner prywatny, krótko mówiąc, kapitał. Tutaj jest napisane, że przepis ust. 1 nie wyłącza finansowania, a zapis art. 2 dotyczy finansowania spółki. No to jeżeli finansowanie może być w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pytanie, Panie Senatorze, proszę bardzo.)

Pytanie jest takie: jeżeli finansowanie może odbywać się w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego, to jak to wszystko ma się do tego, o czym pani mówi, iż spółka nie może być właścicielem? Nie da się po prostu zastosować ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, bo tę umowę z partnerem prywatnym mogłoby zawrzeć jedynie miasto, a nie wspomniana spółka celowa.

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Lub inna spółka powołana przez miasto, niebędąca tą spółką, o której mówimy, inna.)

W tym wypadku nie może. O ile pamiętam ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym, to zgodnie z ustawą w tym kształcie, w którym ona obowiązuje, jest to niemożliwe.

Moje pytanie było takie: dlaczego państwo od razu przy okazji nie zmieniliście w pewnym sensie bubla prawnego, jaki zastaliście jeszcze po rządzie Marka Belki, czyli ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym? Tam jest multum niepotrzebnych formalizmów, od analiz ryzyka przedsięwzięcia po analizy opłacalności. Przecież to wszystko musiałoby mieć tutaj pełne zastosowanie. Ja widzę tu wewnętrzną sprzeczność, bo nie zawrze pani umowy partnerstwa publiczno-prywatnego ze spółką celową.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Panie Senatorze, proszę się zapisać do dyskusji.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, odpowiem tak. Spółka celowa, jak mi się wydaje, na podstawie przepisów dzisiaj istniejących w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym, mówię umownie: starej, bo jest też pakiet nowelizacyjny... Ja nie jestem w tej chwili na bieżąco, bo zdaje się, że i tutaj, w Wysokiej Izbie, i w Sejmie toczyły się nad nią debaty.

Powiem tak. Spółka celowa według mnie i zgodnie z moją intencją nie powinna wchodzić w partnerstwo publiczno-prywatne. Ona ma być instrumentem, co nie oznacza, że nie będą występowały inwestycje realizowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Ja sobie wyobrażam taką sytuację, że miasto zawiązuje spółkę z partnerem prywatnym. Miasto, a nie spółka celowa. Miasto tworzy sobie inną spółkę, zawiązuje spółkę X z jakimś podmiotem i ta spółka, zawiązana tam u góry, może zlecić kolejnej spółce zadanie do realizacji.

(Senator Jarosław Chmielewski: Spółce celowej?)

Tak. Ale żeby spółka celowa zawierała...

(Senator Jarosław Chmielewski: Ale ta spółka musi mieć udziały miasta w tym wypadku.)

Też może zlecić tamtej spółce.

Senator Jarosław Chmielewski:

To będzie spółka córka spółki w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego i tu jest to wykluczenie. Z którejkolwiek strony pani by do tego podeszła, nie da się zastosować partnerstwa publiczno-prywatnego. Tu jest taka moja uwaga, że konstruując tę ustawę, powinniście patrzeć na ustawę o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia, bo tam jest ta furtka zawarta.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Panie Senatorze, jeszcze raz pana proszę. Jak pan chce przedstawić jakąś szerszą opinię, proszę się zapisać do dyskusji. Zadał pan pytanie, pani minister na nie odpowiada i już.

(Senator Jarosław Chmielewski: Panie Marszałku, to moje pytanie jest...)

Jeżeli pan chce zadać drugie pytanie, to... Ale niech pan nie przedstawia nam tutaj żadnych, przepraszam, analiz prawnych albo czegoś takiego. To nie jest miejsce ani czas.

(Senator Jarosław Chmielewski: Wątpliwości mi się wkradły, więc...)

Pan ma zadawać pytanie, a jak pan chce przedstawić wątpliwości, to proszę się zapisać do dyskusji, jeszcze raz to mówię.

Senator Jarosław Chmielewski:

Pani Minister, pytanie jest takie: czy spółkę celową może zawrzeć spółka zawarta w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, czyli miasto plus inwestor prywatny?

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Patrzę na swoich prawników: czy spółka celowa może zawrzeć partnerstwo publiczno-prywatne?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To prawnik może odpowiedzieć.)

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Jeżeli pani chce skorzystać z pomocy któregoś ze współpracowników, to bardzo proszę.)

Myślę, że my uzgodniliśmy wzrokowo, iż nie jest to możliwe.

Panie Senatorze, intencja nasza była taka, że ja mam pomóc wykonać zadania Euro, mam dać instrument do realizacji tych przedsięwzięć. Jednocześnie mówię, że mogą one być realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, państwo i inne podmioty. Wyobrażam więc sobie, że w ramach tych tak zwanych innych podmiotów, może znaleźć się taka oto konstrukcja: jakieś miasto powołało spółkę, zawarło z partnerem prywatnym umowę, na mocy której powstała inna spółka, i ona chce realizować przedsięwzięcia Euro, ale nie ze spółką celową. Może powierzyć spółce celowej realizację tego przedsięwzięcia. Spółka celowa tej spółce też może to powierzyć, to działa także w drugą stronę, podmiot prywatny, który powstał w wyniku umowy między partnerem publicznym a prywatnym, może zlecić zadanie spółce celowej.

(Senator Jarosław Chmielewski: O to mi chodziło, to jest to pytanie. Ale prawnie to będzie bardzo ciężka konstrukcja.)

Tak. Ale, Panie Senatorze, ja odpowiem tak. Bardzo chętnie stworzylibyśmy ustawę, która zniesie wszelkie bariery, ale - z całym szacunkiem dla moich współpracowników i wszystkich kolegów, którzy pracowali nad ustawą - nie byliśmy wielką komisją kodyfikacyjną powołaną do zmiany polskiego prawa. Po pierwsze, mieliśmy na to niezwykle mało czasu. Po drugie, nie było intencją ani premiera, ani całej Rady Ministrów obarczenie mnie zadaniem zniesienia wszystkich barier dla inwestowania w Polsce. Ja bardzo chętnie kiedyś, w przyszłości... Ale teraz nie miałam takiej siły, żeby przeanalizować całe polskie prawodawstwo. Myślę, że to jest zadanie na przyszłość dla komisji kodyfikacyjnej i naprawczej, czy jak ona by się nazywała...

(Głos z sali: Sejmu.)

Sejmu i Senatu.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są może jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Dziękuję bardzo państwu, dziękuję panu.)

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o tym, że trzeba się zapisywać do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców i trzeba składać podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Kilka dni temu leciałem z Gdańska do Warszawy i spotkałem znajomego. Okazało się, że reprezentuje on firmę, która robi interesy na Ukrainie. I on mi mówi, że w Kijowie jest taka sytuacja, że też mają budować stadion i w tej chwili jest pięć różnych podmiotów prywatnych, które chcą samodzielnie inwestować w budowę stadionu. A ja wiem, że gdy rozmawiam na przykład z prezydentem Gdańska o tym, jaka jest sytuacja, to zastanawiamy się, jakie w tej chwili wymyślić mechanizmy po to, żeby ułatwić tego rodzaju działania, jak zdobywanie środków itd. Chodzi o to, żeby rzeczywiście te stadiony zostały zbudowane, żeby powstały.

Uważam więc, że oczywiście są potrzebne pewne działania i ustawa - wolałbym, żeby była lepsza niż gorsza - jest konieczna, jest niezbędna. Bez niej rzeczywiście sobie nie poradzimy. Z tym że jest tak, że to jest przykład działania akcyjnego pod presją sytuacji, pod presją czasu. Mówimy, że to jest ustawa incydentalna. Chociaż może lepiej byłoby dla Polski, żeby wszystkie ustawy, które dotyczą gospodarki i działania w tym obszarze, były akcyjne czy incydentalne. Być może wtedy w Polsce inne zmiany - też konieczne, niezbędne - zachodziłyby szybciej, niż ma to miejsce w chwili obecnej.

Tam są mankamenty, o których mówiła pani minister i które były wymieniane, ale jest też jeden z podstawowych, podnoszony przez prawników. Dotyczy on tego, że tak na dobrą sprawę nie wiadomo, czego dotyczy ustawa. Jak czyta się art. 4, to właściwie wynika z niego, że to, co będzie tym obszarem działania, dopiero zostanie określone przez Radę Ministrów. Dopiero wtedy będą określone wszystkie przedsięwzięcia, które będą podlegały ustawie. Właściwie tak ustaw konstruować się nie powinno.

To, co jest niezwykle istotne, to głos samorządów. Moim zdaniem, partnerami i gwarantami powodzenia w realizacji Euro 2012 są samorządy. Ich dobra, efektywna praca. I dlatego wydaje się, że postulaty, które są zgłaszane przez Unię Metropolii Polskich - a w to wpisują się wszystkie miasta, w których te przedsięwzięcia są podejmowane - to jest głos niezwykle ważny, istotny. Moim zdaniem, zbyt łatwo nad tym przechodzimy. Pani minister tłumaczyła nam, że jest to zbędne, jest to niepotrzebne albo są jakieś inne ku temu przeszkody - . A Unia Metropolii Polskich uważa, że projekt jest daleko niezadowalający, że on niezadowalająco realizuje postulaty. Wszystkie te miasta uważają, że powinny być wyposażone w uprawnienia i narzędzia, które są przewidziane dla spółek celowych Skarbu Państwa, bowiem znacznie ułatwi to przygotowanie i realizację Euro.

Dlatego wspólnie z innymi senatorami chciałbym jednak zgłosić te postulaty. Są to trzy zmiany w projekcie ustawy. Dawałyby one właśnie takie możliwości miastom organizującym Euro. Uzasadnienie jest takie, że poprawki umożliwią jednostkom samorządu terytorialnego utworzenie spółek z partnerem prywatnym - z pominięciem długotrwałych procedur wynikających z ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, jednakże z zachowaniem innych przepisów prawa dotyczących tych jednostek. To może także skutkować tym, że umożliwi się pozyskiwanie finansowania przedsięwzięć z uwzględnianiem środków partnerów prywatnych wybranych w innym trybie aniżeli wskazany w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego. Uważamy, że konsekwencją zmian jest umożliwienie spółce celowej realizacji przedsięwzięcia z partnerem prywatnym wyłonionym w innym trybie niż wynikający z ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Umożliwi to również prowadzenie przez spółki działalności we własnym imieniu i na własną rzecz w przypadku, gdy grunty na których ma być realizowane przedsięwzięcie, zostaną wniesione do spółek aportem.

Z uwagi na fakt, że wywłaszczenie nieruchomości zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami może nastąpić wyłącznie na rzecz Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, konieczne jest umożliwienie wniesienia do spółki celowej nieruchomości pozyskanych przez jednostkę samorządu terytorialnego w drodze wywłaszczenia z zachowaniem celu publicznego, dla którego zostały wywłaszczone. Myślę, że to są argumenty istotne. Ponieważ rola partnerów, jakim są samorządy, jest kluczowa, wobec tego myślę, że trzeba się nad tym zastanowić. Ja taki wniosek i takie poprawki składam. To są poprawki, pod którymi podpisał się również pan senator Andrzej Person, pan senator Zbigniew Szaleniec, pan marszałek Borusewicz, pan marszałek Płażyński. W imieniu tych osób takie poprawki składam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Szaleńca.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czuję się w obowiązku zabrać głos w sprawie mistrzostw Europy w 2012 r. Co prawda na sali jest bardzo wielu kibiców i sympatyków piłki nożnej, ale moje związki z piłką nożną są niemalże zawodowe. Jestem trenerem właśnie piłki nożnej i przez wiele lat pracowałem jako trener piłki nożnej. Dlatego zdaję sobie sprawę z tego, o czym dzisiaj mówimy. A mówimy o sprawie, która, proszę państwa, moim zdaniem, graniczy z cudem. Uważam, że kilkanaście lat czy jeszcze kilka lat temu byłoby niemożliwe, aby w Polsce była taka impreza rangi światowej, jaką są mistrzostwa Europy. Jest to olbrzymie przedsięwzięcie i wydaje mi się, że powinniśmy skupić wszystkie siły i moce, aby doprowadzić je do szczęśliwego końca i rzeczywiście wywiązać się z zobowiązań, jakie nakłada na nas w tym względzie Europejska Federacja Piłki Nożnej.

Szanowni Państwo, chciałbym na wstępie powiedzieć kilka słów o projekcie ustawy. Ona jest niedoskonała. Mówił o tym pan senator Wittbrodt, mówiła również pani minister. Cieszę się, że panowie senatorowie prawnicy - senator Andrzejewski, senator Chmielewski - nie zechcieli zadać więcej pytań, bo wątpliwości, które budzi ustawa, jest bardzo wiele. Budziła ona również wątpliwości naszego Biura Legislacyjnego. Na pewno są one w pełni uzasadnione, ale jestem przekonany, że nikt ustawy nie napisałby lepiej. Powiem szczerze, zgodziłbym się nawet, żeby ułatwić pracę rządowi, żeby ustawa była jeszcze krótsza i zapewniała tylko, że inwestycje nie będą wiązały się z kradzieżą, oszustwem, łapówkarstwem. Wszystkie inne drogi powinny być dozwolone, byleby ta praca posuwała się naprzód, bylebyśmy wywiązali się z tego, z czego musimy się wywiązać.

Chciałbym w kilku słowach odnieść się do wypowiedzi pani minister. Otóż, powiem na wstępie, że jestem nieco zawiedziony, Pani Minister, pani wystąpieniem. Wydawało mi się, że wykorzysta pani okazję, aby przedstawić dzisiaj już pewien scenariusz czy program najbliższych działań, jak również to, co udało się do tej pory zrobić.

Częściowo dzięki pytaniom uzyskaliśmy odpowiedź na niektóre zagadnienia, ale w wielu przypadkach tej odpowiedzi jeszcze brakuje. Być może dlatego, że materia jest tak trudna, iż potrzeba więcej czasu. Ale wydaje mi się, że każdy upływający dzień to jest strata nie do odrobienia.

Pani minister razem z senatorem Piesiewiczem troszkę oburzała się na moje wątpliwości związane z budowaniem obiektów sportowych w Warszawie. Pan senator Piesiewicz mówił, że Warszawiacy potrafią budować. Mieszkańcy Warszawy zapewne tak, w tym przypadku nie mam żadnych zastrzeżeń. Jeżeli natomiast chodzi o władze samorządowe i rząd, to - prawdę powiedziawszy - w Warszawie w ostatnich dwudziestu latach nie powstał żaden duży obiekt. Stadion narodowy powinien być zbudowany już kilka czy kilkanaście lat temu, a nie ma nawet porządnej hali sportowej czy basenu. Tak że z tym budowaniem w Warszawie rzeczywiście jest poważny problem. Cieszę się, że być może przy tej okazji uda się załatwić te problemy, ale -  jak mówię - w Warszawie istnieją one od wielu, wielu lat.

Ja, proszę państwa, podzielam wnioski pana senatora Wittbrodta, zresztą podpisałem się pod nimi, a także wnioski, które złożyła pani senator Bochenek, pod nimi również jestem podpisany. To są wnioski, które skierowały do nas samorządy i poprosiły o uwzględnienie ich w ustawie. Oczywiście nie chcę przekonywać, że one są w stu procentach dobre. Uważam, że zdanie rządu będzie w tej kwestii decydujące. Wydaje mi się, że wszystkim nam chodzi o to, żeby ustawa była jak najlepsza i pozwoliła dobrze wykonać zadanie i samorządom, i rządowi. Tak że myślę, że warto te wnioski przedyskutować jeszcze na posiedzeniach komisji. Pewne zastrzeżenia zgłaszali również legislatorzy. Myślę, że ideą naszą, pani minister i nas, powinno być to, by również samorządy, a nie tylko rząd, w jak największym stopniu miały wolną rękę w prowadzeniu przedsięwzięć związanych z realizacją tych inwestycji.

Kończąc to krótkie wystąpienie, chciałbym zaapelować do pani minister i jednocześnie panią zapewnić, że mimo naszych trudnych, ostrych pytań, wszyscy jedziemy na jednym wózku i powinniśmy zmierzać do jednego celu. Niezależnie od poglądów politycznych, niezależnie od tego, jaki samorząd, jakiego ugrupowania rządzi czy jaki rząd będzie to dalej realizował, razem powinniśmy robić wszystko, aby ciągnąć ten wózek w jedną stronę.

I z tego miejsca apeluję do senatorów z poszczególnych miast, które są organizatorami mistrzostw, aby przekonywali samorządy, żeby bieżąca praca przebiegała bez większych zakłóceń, żeby porozumienie w tej sprawie objęło wszystkich ponad podziałami politycznymi. O to z tego miejsca apeluję do rządu, do samorządów, do parlamentu. Wtedy na pewno nam się to uda - czego sobie i państwu życzę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Ustawa o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012, zawarta w druku nr 531, jest już zmieniona względem druku nr 2114, czyli ustawy matki, przedłożenia z 3 września 2007 r. w Sejmie. Oczywiście, okres procedowania nad ustawą jest krótki, ale terminy są nieubłagane.

Wiedząc, jak długo trwała dyskusja, skupię się tylko i wyłącznie na jednej poprawce, do art. 6, dotyczącej przedstawienia sprawozdania z realizacji tegoż przedsięwzięcia. Uzasadnię to tym, że, jak sama pani minister powiedziała, to jest ustawa wspak, ustawa incydentalna, w której panuje pewien nieporządek prawny. Uważam, że Senat jako Izba Wyższa, jako racjonalny pracodawca i ustawodawca, powinien otrzymywać odpowiednie sprawozdania, zważywszy na to, że jest to specjalny akt normatywny w systemie polskiego prawa, który zakłada realizację zadań zgodnie z przyjętym harmonogramem. Dlatego regulacje odnoszące się do ustawodawcy, do Izby, są zasadne i taki wniosek składam. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura, bardzo proszę.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Goście!

Chciałbym powiedzieć, że dyskusja była dla mnie niezmiernie interesująca, dzięki niej stałem się prawdziwym ekspertem i wiem dużo o tym, jak wybudować stadion. Jest to dyscyplina, jak sądzę, bardzo w tej chwili poszukiwana, a w związku z tym, że niebawem kończy się nasza kadencja i nie wszyscy z nas zostaną ponownie senatorami, jest to rzecz...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: A co to za defetyzm? Upominam pana, Panie Senatorze.)

Ja lubię być ubezpieczony, Panie Marszałku.

Tak że chciałbym podziękować, bo możemy być teraz ekspertami w tej dziedzinie, aczkolwiek stadionów jest znacznie mniej, niż obecnych na sali senatorów.

(Rozmowy na sali)

Ale oczywiście, to jest sprawa niezmiernie poważna.

Chciałbym również odnieść się do tego, co mówił pan senator Wittbrodt, jeśli chodzi o sposób budowy inwestycji publicznych na Ukrainie. To jest bardzo ciekawy pomysł. Tam, jak się okazuje - w czasie oglądania jednej ze wspaniałych stacji telewizyjnych usłyszałem o tym przypadkowo z ust bardzo znanej ukraińskiej piosenkarki - pięćdziesięciu najbogatszych ludzi w kraju jest członkami Rady Najwyższej Ukrainy. Życzę senatorom obecnym na sali, aby również dostąpili takiego zaszczytu. Wtedy problem budowy stadionów zniknie, bo sądzę, że jak każdy z nas zarobi, powiedzmy, 10 miliardów zł, to nie będzie miał problemu z wydaniem 1 miliarda zł na cele publiczne.

Niestety, nasz kraj jest troszkę mniejszy, bo liczy tylko czterdzieści milionów ludzi i jakoś nie może się pogodzić z takim sposobem postępowania. W związku z tym u nas, aczkolwiek zjawisko to występuje, to jednak na znacznie mniejszą skalę. Znamy jednakże osobę, niestety nie ma jej w naszym gronie, która działa podobnie. Otóż, z jednej strony na cel publiczny i szczytny wydatkuje kwotę 2 milionów zł, kupując dom, w którym urodził się Jan Paweł II i potem przekazuje ten budynek miastu, a z drugiej otrzymuje 20 milionów zł w formie dotacji Skarbu Państwa. To jest to, co dawniej, jak uczyliśmy się już w szkole podstawowej, nazywało się dziesięciną. To jest dokładnie ten właśnie przypadek. Myślę, że trzeba by w przyszłej już kadencji, bo dzisiaj nie zdążymy - tym bardziej że nadwerężam czas, cierpliwość i wyrozumiałość wszystkich państwa - ten temat kontynuować.

Ale żeby nie być zupełnie bezproduktywnym, to złożyłem do laski marszałkowskiej poprawkę, o której już poprzednio z państwem dyskutowałem.

Wydaje mi się, że warto jeszcze na koniec rozważyć możliwość wejścia również samorządu województwa śląskiego w ramy ustawy, która - tu przyznaję rację - w Sejmie zmieniła swój kształt w porównaniu z pierwotną intencją rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chmielewski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Trochę wątpliwości zostało mi po zadawanych pytaniach, dlatego zabieram głos.

Cieszę się, że jest specustawa. Mieliśmy już w Senacie jedną tego typu regulację, o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia, która - to trzeba przyznać - od strony prawnej była bardziej perfekcyjna i kwestie inwestycji drogowych ujmowała kompleksowo. Oczywiście trzeba wyrazić żal, iż jeszcze żadna inwestycja drogowa nie jest realizowana w trybie tej ustawy.

Proszę pamiętać o tym, iż inwestycje związane z mistrzostwami Europy to nie tylko stadiony. Senator Szymura podnosił wątpliwość, mówiąc, iż budżet Portugalii został bardzo poważnie nadwerężony właśnie przez sfinansowanie większości inwestycji dotyczących mistrzostw Europy. Nam grozi podobna sytuacja, ponieważ nie jest tajemnicą, że obserwujemy szalony wzrost cen inwestycji drogowych, a Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie może sobie z tym problemem dać rady. Mówimy o stadionach, a praktycznie większość inwestycji dotyczących autostrad i dróg krajowych jest dopiero na etapie wstępnym. Wymienię choćby odcinki autostrad A1 między Łodzią a Warszawą i A2 między Warszawą a Częstochową, które z powodu niedoskonałości inwestycyjnych zastanych po poprzednich rządach... Tamte odcinki autostradowe miały być budowane w trybie koncesyjnym, czyli w ogóle z wyłączeniem ustawy o zamówieniach publicznych, ale samo wyłonienie oferentów z ofert wstępnych trwało jedenaście miesięcy, a teraz z wielkim bólem szykujemy się do ogłoszenia przetargu ograniczonego na te odcinki. Jeszcze długo potrwa, zanim one powstaną. Mogę tak wymieniać większość odcinków dróg krajowych i autostrad. Tam, gdzie drogi były budowane ze środków unijnych, inwestycje poszły błyskawicznie, na przykład na, także niezwykle ważnym dla mistrzostw Europy, odcinku autostrady A4 między Bolesławcem a Zgorzelcem, który zbudowany jest w całości ze środków unijnych.

Moje szczegółowe wątpliwości dotyczą jednak prywatyzacji spółek. Można tutaj porównać spółki drogowe specjalnego przeznaczenia do spółek celowych odnoszących się do stadionów. W wypadku spółek drogowych specjalnego przeznaczenia istnieje możliwość prywatyzacji jeszcze przed zakończeniem inwestycji. I może jest błędem, iż tutaj nie przyjęto podobnej konstrukcji, ponieważ nie widzę sensu prywatyzacji takiej spółki po zakończeniu Euro, po wybudowaniu stadionu. No, sprzedawanie jej, tak jak pan senator mówił, na wolnym rynku czy... Można to zrobić, ale prywatyzacja spółek powinna być dozwolona, za zgodą Rady Ministrów, jeszcze nawet przed rozpoczęciem inwestycji. I tak jest w ustawie o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia. Dlaczego ten zapis został tam zamieszczony przez Ministerstwo Transportu? Ponieważ nie jest tajemnicą, że w wypadku na przykład inwestycji drogowych, a na pewno również inwestycji w infrastrukturę sportową i dojazdową - chodzi o drogi miejskie - budżet państwa czy budżet samorządu będzie bardzo poważnie naruszony. W krajach Unii Europejskiej, aby zaradzić tej bolączce, często stosuje się konstrukcje pozabudżetowego finansowania inwestycji infrastrukturalnych, ale na przykład z wyłączeniem partnera w rozumieniu ustawy czy partnera w rozumieniu trybu partnerstwa publiczno-prywatnego. Na przykład modernizacja większości kolei we Włoszech wykonywana jest przez taką właśnie spółkę rządu włoskiego i banku inwestycyjnego bardzo dużego kalibru. Biorą w tym udział banki, które w Polsce praktycznie jeszcze nie zaistniały ze swoimi agendami inwestycyjnymi, takie jak Barkley's Bank, Deutsche Bank - ta część inwestycyjna, nie detaliczna - czy Citibank, też w tym zakresie. I tutaj, może przez niewiedzę, zamknęliśmy sobie jedną z furtek finansowania inwestycji, które byłoby o wiele lepsze, ponieważ nie obciążałoby długu publicznego, nie naruszałoby ustawy o finansach publicznych, a byłoby dla rządu czy dla samorządu bardzo bezpieczne pod względem spłaty.

I następna wątpliwość, która mi się nasuwa, to związek tej ustawy z ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Rzeczywiście, jest to do rozważenia. Jako prawnik miałem kiedyś okazję... Mam wielki żal do kolejnych rządów, iż do tego czasu nie uporano się jeszcze z ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym. Wspomniałem, że rząd Marka Belki zostawił bubel prawny, który w założeniu miał charakter ustawy edukującej, w jaki sposób samorząd ma realizować poszczególne inwestycje. Sam byłem świadkiem tego, że w sytuacji, kiedy w takim trybie w Częstochowie była już przygotowana inwestycja budowy centrum sportowego i aquaparku przy Jasnej Górze, prywatny inwestor wycofał się, ponieważ ustawa była dla niego niezrozumiała. Notabene przez rok nie było rozporządzeń wykonawczych określających, co ma się znajdować w analizach, które samorząd musi przeprowadzić. I tak Częstochowa straciła inwestora, który, myślę, że nie tylko od strony takiej gospodarczej, ale również rekreacyjnej i turystycznej, ożywiłby region i samą Częstochowę. Tutaj mamy praktycznie do czynienia z sytuacją, że jest możliwość skorzystania z finansowania właśnie w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego, ale cała konstrukcja prawna, jak na pewno okaże się w praktyce, będzie niemożliwa do zrealizowania, gdyż, co zaznaczałem właśnie w pytaniu, spółka zawarta w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego między miastem a inwestorem prywatnym nijak się ma do spółki celowej. Bo jaki miałaby interes we wchodzeniu w jakąś spółkę celową praktycznie po to, by zrealizować tę inwestycję, i z kim miałaby to robić? Przecież celem partnerstwa publiczno-prywatnego jest realizowanie inwestycji wprost, bezpośrednio i samodzielnie, nie dobiera się tutaj jeszcze trzeciego podmiotu, ponieważ nie miałoby to sensu. I tak to działa z jednej strony. A z drugiej strony nie ma moim zdaniem prawnej możliwości, żeby spółka celowa zaczęła stosować konstrukcje partnerstwa publiczno-prywatnego. Bo w jaki sposób? Tu chodzi o przekazywanie pieniędzy publicznych, o kwestie własności, aportów i inne tego typu sprawy. Tutaj spółka celowa jest wręcz pozbawiona atrybutu własności. Więc w praktyce, tak mi się wydaje, jestem nawet pewny, nie da się tej konstrukcji spiąć. I myślę, że dojdzie do tego, że te stadiony będą budowane w trybie czysto budżetowym, że owszem, będzie spółka celowa, ale będzie ona miała dotacje z budżetu miasta i przede wszystkim z budżetu państwa. Z punktu widzenia zastosowania partnerstwa publiczno-prywatnego ta konstrukcja może być niemożliwa do zrealizowania.

Następna sprawa. No, przy okazji cieszę się, że są te wyłączenia dotyczące zamówień publicznych. W ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym też jest podobny zapis...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, kończy się pana czas.)

To zaraz będę kończył.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Będę bardzo wdzięczny.)

W ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym też jest ten zapis, że stosuje się odpowiednio ustawę o zamówieniach publicznych, też jest odniesienie do art. 5, a nie miało to jeszcze nigdy zastosowania w praktyce. Nie słyszałem o umowie partnerstwa publiczno-prywatnego, która byłaby realizowana w tym trybie . Samorządy zwyczajnie obchodzą to umowami o wspólnym przedsięwzięciu, różnego rodzaju innymi konstrukcjami.

Tak że tych wątpliwości jest dużo.

Puentując, powiem, że moim zdaniem największe ryzyko to cena tych inwestycji. Mnie sport interesuje, ale dla mnie mniej ważne jest, czy powstanie stadion, chociaż to warunkuje, czy utrzymamy Euro, czy je stracimy, dla mnie najważniejsze jest, żeby budowana była cała infrastruktura dojazdowa, począwszy od autostrad i dróg krajowych, a skończywszy na drogach miejskich, dojazdowych, ponieważ Euro kiedyś się skończy, a cała infrastruktura zostanie. I tu jest podstawowe pytanie, czy budżet państwa po prostu to wytrzyma. Pani cytowała wykaz, załącznik ministra transportu o inwestycjach drogowych. Tam widać, że rząd tylko na połowę tych inwestycji ma pokrycie finansowe z budżetu i ze środków unijnych. Na pozostałe, między innymi na drogę krajową między Wrocławiem a Poznaniem, tego pokrycia nie ma. I tu, moim zdaniem, tkwi duże ryzyko.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas, czas, czas, czas, czas.)

Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję również.

To miał być koniec dyskusji, ale rzutem na taśmę zgłosił się jeszcze pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie, tak licznie reprezentowany na sali!

Chciałbym powiedzieć, że z ogromnym uznaniem należy się odnieść do tej ustawy. Niejako rzutem na taśmę rząd i Sejm przygotowali rozstrzygnięcia, co do których czas nagli. A zmienione, w drodze wyborów, składy Sejmu i Senatu oraz nowy rząd otrzymają ustawę, która pozwoli im na właściwe realizowanie algorytmu działań w zakresie realizacji mistrzostw Euro 2012.

Ustawa jest dosyć interesująca, dlatego że wprowadza nowe pojęcie spółki celowej, która nie jest normalną spółką, ale spółką zadaniową. Taka spółka może mieć podwójny charakter: spółki administracji rządowej i administracji samorządowej, terenowej. Powstaje tu swoista konkurencja. Proszę zwrócić uwagę na to, że zanim Skarb Państwa stworzy spółkę celową, już może ona powstać, nawet zanim pojawi się rozporządzenie Rady Ministrów co do określonych celów w miastach wymienionych w art. 7 ust. 6. Mało tego, spółka Chorzów może również, jeżeli będzie dobra, realizować inne przedsięwzięcia, nie ma tutaj możliwości wyłączenia. Stąd tym, którzy wyrażają wątpliwość, należy powiedzieć, że poszczególne spółki samorządowe mogą wyprzedzić nawet, ponieważ mamy wybory i okres kształtowania się nowego rządu, rozporządzenie Rady Ministrów, które określi przecież jedynie przedsięwzięcia, które te spółki będą realizować. Ale spółki celowe, ponieważ są spółkami zadaniowymi, w myśl art. 26, już mogą się szykować do nabywania w ramach planów zagospodarowania przestrzennego, w drodze umowy na swoją rzecz - bo powiedziane jest, że na rzecz Skarbu Państwa albo jednostki samorządu terytorialnego - i już przygotowywać odpowiednie plany inwestycyjne. Jest to wyzwanie przede wszystkim dla samorządów miast i dla spółek samorządowych.

Wydaje mi się, że trzeba bardzo mocno podkreślać, że priorytet aktywności samorządu jest możliwy właśnie dzięki takiemu rozumieniu tej ustawy. Spółki zadaniowe, jak wynika z odpowiedzi pani minister i z art. 26, nie będą podmiotem, który będzie posiadał własność. Są one niejako spółkami pośredniczącymi, a uwłaszczenie przez te spółki będzie się odbywało na rzecz samorządów i na rzecz Skarbu Państwa. Również prywatyzacja, która nas niepokoi, będzie prywatyzacją w zakresie zarządzania, a nie w zakresie własności, która pozostanie w samorządach i w Skarbie Państwa.

Teraz jeszcze słowo o tym przepisie, który tak nas zaniepokoił, a który dotyczy partnerstwa publiczno-prywatnego. To rozgraniczenie, jak już pani minister powiedziała, jest dosyć istotne. Mianowicie art. 21 mówi o tym, że to spółka celowa może zawierać umowy wykonawcze z podmiotami tworzonymi na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego, a sama nie może być spółką - jeżeli chodzi o realizację ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym - ponieważ ma charakter zadaniowy. Inne spółki, które są podwykonawcami czy którym spółka celowa może coś zlecać, mają możliwość realizowania i finansowania. I sprawą umowną będzie, jak dalece posunięty zostanie interes spółki publiczno-prywatnej, na przykład utworzonej przez samorząd miasta Gdańska czy Warszawy, w realizowaniu tego, co spółka celowa tego miasta zechce zawrzeć. Jednym słowem, spółka celowa Warszawa będzie mogła zawrzeć umowę ze spółką publiczno-prywatną samorządu warszawskiego czy z jakimś podmiotem prywatnym tak, jak z podwykonawcą. I w ten sposób, jak rozumiem, będzie to realizowane.

Te algorytmy są nowe, ale wydaje mi się, że trzeba je bardzo wyraźnie podkreślić i właśnie dlatego zabrałem głos. Istnieje ogromne zamieszanie związane z tym, jak ta ustawa będzie realizowana. I wydaje mi się, że jak przyjrzymy się tej ustawie, to widać, że jest ona dobrze przemyślana, dobrze przygotowana. Istnieje tylko problem właściwego przedstawienia tego algorytmu działań i podkreślania, że jest to przede wszystkim wyzwanie, może dla przyszłego rządu, który może się opóźnić ze swoim rozporządzeniem. Na pewno jednak już teraz, w ramach tych sześciu miast i w ramach samorządów, powinny powstawać spółki celowe, mogą one przystąpić do działania nawet zanim wydane zostanie to rozporządzenie Rady Ministrów, o którym mówi art. 4.

Przyjmuję z uznaniem tę ustawę i dziękuję pani minister za jej przedstawienie. Wydaje mi się, że należy ją uznać za dobry prognostyk terminowej realizacji wszystkich elementów, o ile oczywiście będzie ona realizowana tak, jak zostało to zarysowane w algorytmie działań. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Wittbrodt, panowie senatorowie Kubiak i Chmielewski oraz pani senator Krystyna Bochenek, a także pan senator Szaleniec, pan senator Motyczka, senator Zientarski i senator Person; ostatni wniosek jest wnioskiem wspólnym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki i Edukacji o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 537, a sprawozdanie komisji w druku nr 537A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Szymurę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 7 września 2007 r. ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.

Ustawa, która była przedmiotem obrad komisji, jest w istocie rzeczy ustawą bardzo konkretną i krótką. Jej celem jest ujednolicenie zryczałtowanego podatku, dotyczącego automatów do gier, w ten sposób, iż podatek ten będzie wynosić 180 euro miesięcznie, zarówno w wypadku automatów do gier eksploatowanych w salonach gier, jak i w wypadku automatów do gier eksploatowanych w punktach gier na automatach o niskich wygranych. Celem tej ustawy jest powiększenie przychodów budżetu państwa z tego tytułu. Zrównanie tych opłat będzie też sprzyjać jasności i klarowności zasad prowadzenia tego biznesu.

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Taką decyzję podjęła w głosowaniu jednogłośnie. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pan senator sprawozdawca przedstawił stanowisko, z którym w pełni się zgadzamy. I uważamy, że to stanowisko jest wyczerpujące. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Mam pytanie. Dlaczego ten podatek jest podatkiem zryczałtowanym, a nie podatkiem odnoszącym się do realnych przychodów i dochodów z tej działalności?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja bym poprosił pana tutaj, jeżeli można.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Marian Banaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę powiedzieć, że od 1993 r., od momentu, kiedy ta ustawa została uchwalona, a właściwie od 1992 r., od samego początku, ustalony był podatek ryczałtowy i tak jest właściwie do dnia dzisiejszego. Uważamy, że to była najbardziej odpowiednia forma opodatkowania tych gier i dlatego do dnia dzisiejszego to się nie zmieniło.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szymura, proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, chciałbym zadać kilka pytań. Jak wielkie są przychody Skarbu Państwa z tytułu poboru tego podatku? Ile jest automatów objętych tym podatkiem? Jak wysokie są kary i jakie to są kary w przypadku, gdy takie automaty są eksploatowane, a firmy, które je eksploatują, nie zgłaszają ich do opodatkowania? I czy Ministerstwo Finansów prowadziło badanie dotyczące rzeczywistych przychodów z tytułu tego typu urządzeń? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Marian Banaś:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o liczbę zarejestrowanych automatów, to sytuacja przedstawiała się następująco: w 2004 r. mieliśmy dziesięć tysięcy trzysta dziewięć automatów zarejestrowanych; w 2005 r. - dwadzieścia cztery tysiące pięćset czterdzieści osiem; w 2006 r. - trzydzieści cztery tysiące dziewięćset siedemdziesiąt cztery; w tym roku, mimo że on jeszcze się nie skończył, mamy już czterdzieści cztery tysiące sto sześćdziesiąt dwa. Liczba eksploatowanych wyglądała tak: w 2004 r. - sześć tysięcy osiemset pięćdziesiąt dwa; w 2005 r. - jedenaście tysięcy osiemset dziewięćdziesiąt sześć; w 2006 r. - dziewiętnaście tysięcy sto dwadzieścia sześć; w 2007 r. - dwadzieścia trzy tysiące sześćset dziewięćdziesiąt dziewięć.

Za ostatni rok mieliśmy z tego tytułu około 100 milionów zł. Liczymy, że z chwilą podniesienia podatku ryczałtowego te dochody się zwiększą o kwotę w granicach 56-60 milionów. Czyli o tyle więcej dochodów będzie można otrzymać z tego tytułu.

Jeśli chodzi o kontrole i kary z tego tytułu, to oczywiście tych kontroli staramy się robić jak najwięcej. Przygotowujemy drugą ustawę, taką całościową, kompleksową, która lada moment zostanie wniesiona do Komitetu Rady Ministrów, a później pod obrady Rady Ministrów, i która całościowo ureguluje wszystkie sprawy z tym związane. Zostanie zwiększona ilość kontroli, ponadto te gry zostaną objęte specjalnym systemem. Tak że będziemy mieć dużo większą i sprawniejszą kontrolę nad całym tym rynkiem. I wydaje się, że szara strefa, która ewentualnie w tej materii mogłaby istnieć, zostanie - tak to wygląda w naszym odczuciu - całkowicie zlikwidowana.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Panie Marszałku, Panie Ministrze...)

(Senator Jerzy Szymura: Czy jest prowadzone badanie w celu określenia rzeczywistej dochodowości?)

Przepraszam, ale to...

(Senator Jerzy Szymura: Ja zadałem pytanie, ale nie uzyskałem odpowiedzi.)

Aha, przepraszam najmocniej, Panie Senatorze. Proszę...

(Senator Jerzy Szymura: Ale niezależnie od tego chciałbym jeszcze zgłosić kolejne pytanie.)

Dobrze, ale po senatorze Alexandrowiczu.

(Senator Jerzy Szymura: Ja jeszcze powtórzę: jaka jest dochodowość jednego automatu? I czy ministerstwo badało tę sprawę?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Marian Banaś:

Oczywiście ministerstwo ma pełne rozeznanie... Ale ja w tej chwili nie mam dokładnych danych. Tak że po prostu odpowiem panu senatorowi na piśmie jutro... no, w najbliższym czasie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Alexandrowicz, proszę uprzejmie.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Z tych danych, które pan minister tak szybko nam przekazał - niemniej jednak coś udało mi się zanotować - wynika, że przyrost liczby tych automatów jest niezwykły. Otóż w ciągu niespełna czterech lat ta liczba wzrosła z dziesięciu do czterdziestu czterech tysięcy, a w wypadku tych eksploatowanych z sześciu tysięcy z ogonkiem - bo tego akurat nie udało mi się zanotować - do dwudziestu trzech tysięcy siedmiuset bez jednego. Wydaje się więc, że jest to przedsięwzięcie niezwykle dochodowe. Każemy instalować kasy fiskalne taksówkarzom...

(Senator Janusz Kubiak: I fryzjerom.)

Proszę?

(Senator Janusz Kubiak: I fryzjerom.)

Wydaje mi się, że taksówkarze, fryzjerzy czy szewcy zarabiają mniej niż właściciele takich salonów z automatami. Skąd więc ta szczególna wyrozumiałość i łaskawość Ministerstwa Finansów dla właścicieli automatów do gier? I skąd to stwierdzenie, że od początku lat dziewięćdziesiątych czy dokładniej od 1993 r. nie ma wątpliwości, iż ryczałt to najlepsza forma opodatkowania, skoro uznajemy, że taksówkarzy czy fryzjerów musimy kontrolować dużo bardziej i dokładniej?

Pamiętam jakieś artykuły medialne o całym tym przemyśle automatów do gier, o różnych asystentach poselskich, którzy tracili swoje legitymacje, bo okazywali się przedstawicielami wpływowych lobby. Nie wydaje mi się, żeby ta sfera była taka jasna i oczywista. Skąd więc - powtarzam - to przekonanie, że forma ryczałtowa jest w tym akurat przypadku tą najlepszą możliwą do zastosowania?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Marian Banaś:

Panie Senatorze, sam fakt, że dokonujemy tej zmiany, świadczy o tym, że jednak zdajemy sobie sprawę, iż jest to dosyć dochodowy interes. W związku z tym podnosimy tę stawkę ze 125 do 180 euro. Nie wiem, czy pan senator obserwował na bieżąco opinie, które pojawiały się w prasie, niemniej jednak wszystkie media atakowały nas bardzo ostro w ten sposób, że podniesieniem tej właśnie stawki po prostu zlikwidujemy ten rynek, uniemożliwimy prowadzenie interesu. Myśmy jednak uznali w drodze analizy, że absolutnie tak nie będzie, że ten rynek jednak będzie funkcjonował, a do tego w zdecydowany sposób zwiększą się przychody do budżetu państwa.

Dlaczego taka, a nie inna forma podatku? Na dzień dzisiejszy to jest najlepsza forma, jeśli chodzi o opodatkowanie, i dlatego taką decyzję do tej pory utrzymaliśmy. Zobaczymy, jak to będzie dalej funkcjonowało. Niemniej jednak przygotowujemy, jak już powiedziałem, kompleksowe, dalsze rozwiązania w tej dziedzinie i po prostu po uformowaniu się nowego rządu i Sejmu wniesiemy tę ustawę do Sejmu.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Przepraszam, ale nie dostałem odpowiedzi. Na pytanie "dlaczego jest taka forma?" pan minister odpowiedział "bo jest najlepsza".)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale dlaczego najlepsza?)

Panie Senatorze, tu już wchodzimy w dyskusję, a to jest inny etap. Pan minister odpowiedział tak jak chciał odpowiedzieć - tak to rozumiem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Szymura:

Ja zadam prostsze pytanie, mianowicie: czy mógłby pan przedstawić w liczbach, jak kształtuje się liczba podmiotów, które eksploatują te automaty? Pytanie to zadaję w tym kontekście, iż zgodnie z moją wiedzą - a interesowałem się tym również jako informatyk, bo zajmowałem się oprogramowaniem tych automatów - liczba tych podmiotów gwałtownie maleje, co znaczy, że rynek ten jest bardzo silnie monopolizowany. Nie jest tak, że dziesiątki tysięcy różnych osób stawiają sobie jeden czy dwa automaty, ale tak, że coraz mniej firm eksploatuje coraz więcej automatów, co powoduje, że dochody tych podmiotów są bardzo wysokie. Stąd też wydaje mi się zasadne pytanie senatora Alexandrowicza. Ale moje pytanie dotyczy tego, jak kształtuje się ta liczba podmiotów i czy ministerstwo to monitoruje.

Drugie pytanie dotyczy kwestii bardziej technicznych. Otóż dzisiaj automaty do gier konstruowane są w ten sposób, iż każdy z tych automatów wyposażony jest w uniwersalny komputer - praktycznie rzecz biorąc, prawie taki sam w każdym z tych automatów - i automaty te są połączone w sieć bezprzewodową, co jest istotne z punktu widzenia sterowania procesem losowania w tych automatach. Ta sieć może być wykorzystana bezpośrednio do centralnej rejestracji wszystkich przychodów z tych automatów. Ponieważ przedsiębiorstwa posiadające te automaty są często traktowane - tak to wygląda w powszechnej opinii - jako funkcjonujące na granicy prawa, sądzę, że ten aspekt kontroli ich działalności gospodarczej jest bardzo istotny. Czyli z jednej strony istnieje proces monopolizacji tej działalności gospodarczej, a z drugiej strony istnieją instrumenty, które pozwalają bardzo precyzyjnie wymierzyć przychody z prowadzenia tej działalności, i to bez większych wysiłków, jak w mało którym przypadku. I ta kwestia też jest jakby zbieżna z pytaniem pana senatora Alexandrowicza. Oczywiście w tym kontekście jest też prośba, aby uwzględnić te możliwości w nowej ustawie. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Panie Senatorze...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Marian Banaś:

Ja już tutaj sygnalizowałem, w jaki sposób narastała ta liczba eksploatowanych automatów.

(Senator Jerzy Szymura: A podmiotów?)

Podmiotów... No, w tej chwili nie mam przy sobie danych...

(Senator Jerzy Szymura: To proszę przedstawić to na piśmie.)

To ja, odpowiadając pisemnie na poprzednie pytanie, podam panu senatorowi również to, jaka to jest liczba podmiotów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Alexandrowicza.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki - choć nielicznie zgromadzony - Senacie!

Nie zajmowałem się nigdy automatami do gier losowych, nigdy nie zdarzyło mi się grać w takie gry, ale czasem zdarza mi się czytać wiadomości na ten temat w prasie. Pamiętam, że kilka lat temu był cały serial takich wiadomości. I stąd wydaje mi się zasadne to nasze skromne pytanie: dlaczego tak wyróżniamy tę jedną dziedzinę działalności i mówimy, że tu najlepszy jest podatek ryczałtowy, podczas gdy właśnie tych wspomnianych już taksówkarzy, fryzjerów czy szewców, a ostatnio także lekarzy, obarczamy koniecznością zakładania kas fiskalnych? Rozumiem, że choć wierzymy naszym obywatelom, chcemy jednak tych taksówkarzy, lekarzy, fryzjerów kontrolować. Przyjmuję, że przemawia za tym pewien realizm. Ale tym bardziej zastanawia to idealistyczne nastawienie akurat do właścicieli automatów do gier. Dlaczego akurat w odniesieniu do nich uważamy, że kontrolowanie tego, wnikanie bardziej w to, czy to są przedsięwzięcia mniej zyskowne, czy bardziej zyskowne, nie jest potrzebne? Dlaczego akurat to zupełnie nas nie interesuje? I dlaczego stwierdzamy, że jak taksówkarz czy fryzjer - to kasa fiskalna, a jak automat do gier - to wyłącznie podatek ryczałtowy?

Muszę powiedzieć, że całe życie człowiek się czegoś dowiaduje i podobno zdolność do zdziwienia oznacza świeżość umysłu. A więc ja też się tutaj dziwię i to zdziwienie jest przyczyną mojego wystąpienia. Myślę, że może w następnej kadencji nasi następcy doczekają się trochę innych odpowiedzi na takie podstawowe pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymurę.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się składa, że dzisiaj dość przypadkowo trafiłem na tę ustawę, ale w istocie rzeczy znam ten problem znacznie głębiej, gdyż miałem okazję zajmować się sprawą systemów automatów do gier hazardowych w sposób bardziej dogłębny, od strony informatycznej.

Otóż z automatami do gier nie jest tak, jak to się próbuje przedstawić w Ministerstwie Finansów czy potem nam, parlamentarzystom, czyli że ktoś tam ma jeden, dwa automaty i sobie po prostu dzięki nim dodatkowo zarabia. Faktycznie, najczęściej widzimy to właśnie tak: w jakimś barze stoi jeden automat i ktoś od czasu do czasu na nim gra. Ale to nie jest tak, że właścicielem tego automatu jest właściciel baru. Otóż właścicielami tych automatów są duże firmy, które zajmują się wyłącznie dzierżawą tychże automatów. I jest to bardzo duży biznes.

O ile zryczałtowana forma podatków w przypadku niewielkiego zakładu gastronomicznego czy rozrywkowego byłaby jak najbardziej uzasadniona, o tyle w odniesieniu do tych automatów rzeczywistość jest zupełnie inna. Co do tego, jaki to jest biznes, to ja oczywiście teraz troszkę przesadzę, ale jeśli ktoś chce się tego dowiedzieć, to odsyłam do Las Vegas - tam każdy hotel, czasami o wartości wielu miliardów dolarów, jest wyposażony w takie właśnie automaty do gier.

Co więcej, obecnie technologia zastosowana w tych automatach wygląda tak, że każdy z tych automatów jest de facto komputerem, który jest sterowany z zewnątrz przez sieć. Otóż stosuje się określone algorytmy, które pozwalają na takie modelowanie procesu losowego w tych automatach, aby osiągać jak największe zyski. To znaczy aby grających nie zniechęcać, ale...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: ...przystrzyc.)

...ale w sposób bardzo efektywny zarabiać na tym. Jest tutaj wykorzystywana cała wiedza i technologia, oparta również na psychologii. Aby te zyski uzyskiwać, trzeba dysponować nie jednym albo dwoma automatami, ale najlepiej tysiącami lub dziesiątkami tysięcy automatów. I taki właśnie proces monopolizacji ma miejsce.

Stąd też moje pytanie do pana ministra. Bo w tym kontekście ta ustawa jest absolutnie bezzasadna i de facto sprzyja przestępczości gospodarczej. No i nie może być tak, jak mówił pan senator Alexandrowicz, że taksówkarza zmusza się do... No, czy zmusza się? To nie jest zmuszanie, bo de facto to jest w interesie społecznym - musi być pewna unifikacja w zakresie stosowania instrumentów podatkowych, dlatego ten drobny taksówkarz ma kasę fiskalną i fryzjer ma kasę fiskalną. Tyle że duża korporacja, która w moim przekonaniu zarabia dziesiątki milionów złotych na tym biznesie, płaci podatek zryczałtowany. A później jeszcze próbuje skorumpować polityków - czego mieliśmy dowody w czasach przeszłych, to było wielokrotnie przedmiotem interwencji medialnych - aby ten podatek zryczałtowany był jak najmniejszy.

Ja rozumiem, że krok, który unifikuje tę opłatę, jest we właściwym kierunku, bo nikt nie będzie udawał, że ten automat stoi w takim, a nie innym miejscu po to, żeby ten podatek był mniejszy. Ale cała ustawa jest absolutnie wadliwa i zupełnie niedostosowana do realiów. A te realia to dzierżawienie tych automatów przez duże firmy. I w tym kontekście Ministerstwo Finansów powinno całkowicie zrewidować swoje podejście do tego problemu, dokonać od początku analizy sytuacji tego rynku i zastosować takie metody, które pozwolą na rejestrowanie przychodów z sieci automatów. Można ewentualnie zastosować uproszczone metody w stosunku do takich podmiotów, które wykorzystują ograniczoną liczbę tych automatów. Wydaje mi się, że nie ma powodu, dla którego miałoby się zmuszać jednego czy drugiego restauratora do tego, aby instalował u siebie automat, na którym zarabia ktoś inny, a tak to dzisiaj wygląda i niestety, jak wskazuje często prasa, to jest proceder o charakterze mafijnym. Dlatego bardzo proszę państwa przedstawicieli Ministerstwa Finansów, aby podeszli do tego problemu naprawdę poważnie i przeanalizowali sytuację, która technicznie wygląda dziś zupełnie inaczej, niż ma to odzwierciedlenie w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Karcie Polaka odbędzie się w dniu 14 września o godzinie 9.00 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem odbędzie się w dniu 14 września o godzinie 8.30 w sali nr 217.

14 września, o godzinie 9.00, w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia projektu uchwały Senatu w sprawie sześćdziesiątej ósmej rocznicy agresji sowieckiej na Polskę.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się jutro, to jest w piątek 14 września, o godzinie 9.30, w sali nr 182 w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowego wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.

14 września 2007 r. o godzinie 8.45, w sali nr 106 w gmachu Sejmu, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

14 września 2007 r. o godzinie 9.30 w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 14 września 2007 r., o godzinie 9.00, w sali nr 176. Porządek obrad: punkt pierwszy - rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu dotyczącego wypowiedzi senatora Ryszarda Bendera wygłoszonej na trzydziestym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 31 maja 2007 r.; punkt drugi - analiza danych zawartych w oświadczeniach senatorów o swoim stanie majątkowym złożonych na podstawie art. 35 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora; punkt trzeci - ocena poprawności zrzeczenia się immunitetu formalnego przez senatora Andrzeja Łuczyckiego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 10.00 dnia jutrzejszego. Dziękuję państwu bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 25)

---