Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy ministerstwo, przygotowując tę ustawę, dokonało, a jeśli tak, w jakim zakresie, inwentaryzacji aktów prawnych, które nakazywały uaktualnienie w księgach wieczystych stanów własności Skarbu Państwa? Jaki jest zakres niezrealizowania tych ustaw? Czy wszystkie one wygasły, czy też część z nich jest zdublowana tą ustawą? Czy takie badania były robione? Myślę tutaj o ustawach odnoszących się do opuszczonych majątków poniemieckich i wielu innych aktach dotyczących ksiąg wieczystych, rozporządzeniach nakazujących uwidaczniać urzędnikom państwowym i reprezentantom Skarbu Państwa te prawa, które zastępują niejako nieaktualne już wpisy powszechnie, jak widać, funkcjonujące w polskim obrocie prawnym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić na wstępie jedną rzecz. Otóż, Panie Senatorze, jakiś czas temu rozpoczął się proces tak zwanej migracji ksiąg wieczystych. To jest rzecz, o której dosyć często się mówi w kontekście ksiąg wieczystych, i jest to związane z informatyzacją ksiąg wieczystych. Ten proces migracji jest prowadzony na obszarze całego kraju. Obecnie jego zaawansowanie oceniamy na mniej więcej 1/2. I między innymi w związku z procesem migracji minister sprawiedliwości nakazał informowanie, jak również przedstawianie tych informacji Ministerstwu Sprawiedliwości, o wszystkich przypadkach istnienia w księgach wieczystych takich właśnie wpisów, które możemy nazwać wpisami dawnymi, chodzi o wpisy dokonane przed II wojną światową.

Muszę państwu powiedzieć, że zarządzenie, z którym zwrócono się do sądów dokonujących migracji, nadal obowiązuje. W okresie migrowania około miliona ksiąg wieczystych takich sytuacji zgłoszono zaledwie jedenaście. W tym zakresie więc, jak widać, problem nie jest wielki - przynajmniej tak wynikałoby z informacji, które otrzymaliśmy, jeżeli chodzi o wpisy obecnie zdezaktualizowane.

Jeżeli zaś chodzi o to, w jakim stopniu dotychczas wydane akty normatywne, akty normatywne wydane po II wojnie światowej, załatwiły ten problem, to rzeczywiście, Panie Senatorze, było tych aktów sporo od tego czasu. Nie oszukujmy się, bardzo często jedne nakładały się na drugie, wielokrotnie powtarzany był obowiązek dokonania tych samych czynności. Między innymi też dlatego, jak również mając na uwadze oparcie w postanowieniach państw sojuszniczych, dzisiaj nie wyrażamy żadnych obaw, jeżeli chodzi o prawa własności, które zostały uzyskane przez Skarb Państwa na mocy dekretów wydanych zaraz po zakończeniu II wojny światowej, jako że, tak jak mówię, było to wykonanie postanowień związanych z zakończeniem wojny i ówczesną sytuacją Polski, sytuacją, którą bardzo dobrze znamy.

Faktycznie, można mówić o jednym problemie, który dostrzegliśmy, a mianowicie nie było przewidzianej jakiejś klarownej sankcji dla tych podmiotów, które były zobowiązane do dokonywania zmian w księgach wieczystych. Po prostu nie sankcjonowano tego w sposób wyraźny. Można w związku z tym domniemywać, że w pewnych zakresach mogło się tak zdarzyć, że te procesy były zaniedbywane. Tak jak mówię, dane, które otrzymujemy z ksiąg wieczystych, wskazywałyby na to, że tak nie jest i że wypadki, o których mówił pan senator, są wypadkami sporadycznymi, ale jednak czytaliśmy ostatnio o kilku takich przykładach w prasie, więc to wymaga szczególnej uwagi. Dlatego też postanowiliśmy w pewnym stopniu powtórzyć po raz kolejny regulacje, tym razem nakładając zdecydowane obowiązki na aktualnie istniejące organy administracji samorządu terytorialnego. W tym zakresie przede wszystkim te obowiązki zostają zaakcentowane - ja powtarzam, one zostają bardziej zaakcentowane niż nałożone, to jest najbardziej precyzyjne określenie, bo wiemy, że i tak ujawnianie stanów własnościowych było obowiązkiem tych organów. Tak że w tym zakresie te przepisy mają de facto charakter deklaratoryjny. Istotne jest to, że za brak realizacji tego obowiązku jest przewidziana możliwość nałożenia kary administracyjnej. Wydaje nam się, że to powinno stanowić czynnik mobilizujący.

(Senator Piotr Andrzejewski:: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, Panie Senatorze, za chwilę.

Pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jedna rzecz to uregulowania prawne, o których jeszcze będziemy dyskutowali, a druga rzecz to środki finansowe, żeby zrealizować te uregulowania. Mówi pan, że są zagwarantowane środki finansowe. Mnie to ciekawi w kontekście wiedzy, którą uzyskałem, a interesuję się mieniem w województwie zachodnio-pomorskim i to tylko mieniem rolnym. Według oceny szefa Agencji Nieruchomości Rolnych, żeby wyprowadzić sprawę własności, właścicieli tylko na terenie tego województwa, na dzień dzisiejszy potrzeba 20 milionów zł. Jak to się ma do środków przewidzianych przez ministerstwo na realizację tej regulacji? Szczególnie ważne jest to, że w województwie zachodnio-pomorskim sporo ziem jest wykupywanych przez podmioty z kapitałem zachodnim. Ba, jeżeli chodzi o spółki, w ogóle nie wiadomo, jaki tam jest do końca podział kapitału. I dlatego te regulacje są szczególnie istotne. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Według moich informacji, z rozmów, jakie przeprowadziliśmy w Ministerstwie Finansów, również z udziałem przedstawicieli starostów i specjalistów z zakresu nieruchomości w jednostkach samorządu terytorialnego, ściśle mówiąc, w powiatach, wynika, że te koszty byłyby w granicach około 30 milionów zł, o ile dobrze pamiętam. Panie Senatorze, a to, że jakiś szef agencji własności rolnej stwierdził, że to będzie 20 milionów zł, no to są takie dyskusje palcem na wodzie pisane. Konsultowaliśmy to z samorządowcami i takie są nasze szacunki.

Chciałbym państwa zapewnić o jednym: to jest sprawa, która dla obecnego rządu Rzeczypospolitej ma znaczenie fundamentalne, a nie sądzę, żeby miała znaczenie fundamentalne tylko dla tego rządu, myślę, że potrzeba społeczna w tej kwestii jest tak daleko idąca, że również i fundamentalne znaczenie będzie to miało dla następnego gabinetu. Proszę państwa, nie wątpię w to, że środki finansowe na ten cel się znajdą. Sytuacja finansowa państwa nie jest zła, a kwoty, które są przewidziane na to, patrząc w skali ogólnej budżetu państwa, to nie są znowu jakieś takie ogromne kwoty. Nie podejrzewam więc, aby uzasadniona była jakakolwiek obawa, że ten proces nie zostanie sfinansowany czy zostanie zatrzymany przez to, że nie ma wystarczających środków finansowych, aby tę operację przeprowadzić. Wiemy doskonale, jak istotna jest ta operacja, jak wielkie znaczenie społeczne ma, więc myślę, że tutaj nie ma co żywić obaw co do tego, że proces ten nie zostanie dopełniony.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, przepraszam za to pytanie, ale muszę je zadać. Jak wykorzystano - poza materią, która jest materią ustawowo-legislacyjną, penalizacyjną - środki władzy wykonawczej, by zmusić urzędników, w postaci wojewodów, starostów i tych, którzy reprezentują Skarb Państwa, w trybie zażądania, by wykonali obowiązek wynikający z ustawy, o którym pan mówił, w zasadzie chodzi o premiera i wojewodów? Bo to nie jest materia ustawowa, a my sięgnęliśmy do materii ustawowej, bo mieliśmy poczucie bezradności, jeżeli chodzi o działania władzy wykonawczej w tym zakresie. Czy były jakieś działania, znane panu, resortu albo Rady Ministrów, w ramach władzy wykonawczej, które egzekwowały ten obowiązek - obowiązek, o którym mówimy, że wielokrotnie wynikał z norm prawnych, zanim przystąpiono do tej ustawy? Czy ta ustawa jest tylko naprawianiem czegoś, czego władza wykonawcza nie wykonała po II wojnie światowej aż do naszych czasów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Na pewno ta ustawa, przynajmniej w jakimś tam stopniu, jest naprawianiem sytuacji, robieniem tego, co miało zostać wykonane, a wykonane nie zostało. Na pewno można tak powiedzieć, bo inaczej praca nad tą ustawą i jej przygotowywanie nie miałoby sensu.

Jeżeli zaś chodzi o to, w jaki sposób mobilizowano do tej pory organy administracji publicznej do działania, muszę panu senatorowi przyznać się, że jest mi trudno wypowiedzieć się w tej kwestii, bo po pierwsze, nie wiem, jak to wyglądało dotychczas, a po drugie, do kompetencji ministra sprawiedliwości nie należy dokonywanie jakichkolwiek działań mobilizacyjnych wobec organów administracji publicznej, myślę tutaj przede wszystkim o wojewodach.

Chciałbym zaznaczyć jednak, bowiem w toku tych prac uzyskałem takie informacje, że na przykład w województwie opolskim sytuacja wygląda bardzo dobrze. Bodajże było przeanalizowanych dziewięćdziesiąt parę procent nieruchomości, to było dokonywane właśnie pod auspicjami wojewody. Większość tamtejszych stanów prawnych została, mówiąc kolokwialnie, wyprowadzona. Akurat w województwie opolskim ta sytuacja wygląda dobrze. Nie jest podobno tam źle - taką mam informację - jakieś tam działania w tym kierunku na pewno były podejmowane. Aczkolwiek uważam, jeszcze raz powtarzam, że jest potrzeba, pilna potrzeba zaakcentowania tego problemu również na drodze ustawowej przez wprowadzenie dodatkowo sankcji administracyjnej. Ktoś może mówić, że jest dobra, ktoś może mówić, że jest niedobra, a ja uważam, że ona jest istotna, bo sankcja administracyjna będzie najbardziej skuteczna - kara finansowa i tyle.

(Senator Piotr Andrzejewski: Administracyjna dla urzędu.)

Tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, sformularzowanie prawa, tak bym to nazwał, informatyzacja, która bardzo pomaga, w sprawie ksiąg wieczystych w przekonaniu wielu praktyków jednak spowodowała wzrost ilości papieru - to jest może mniej istotny skutek - oraz skomplikowanie wniosków o wpis do ksiąg wieczystych. Stopień skomplikowania wniosków jest ogromny, ograniczone są też możliwości odczytania przez przeciętnego obywatela wypisu z księgi wieczystej. Pytania o to padały, padają i będą padać, dopóki będzie stan taki, jaki jest. Czy były prowadzone jakieś prace nad tym, żeby to uprościć? Przypomnę tylko, że przed informatyzacją wniosek o wpis do księgi wieczystej mógł być na jednej kartce, dosłownie, kilkuzdaniowy, sam wypis to była jedna kartka, z której łatwo było odczytać wszystko. W tej chwili jest to kilkunastostronicowy dokument, z którego bardzo ciężko odczytać, nawet prawnikom, pewne informacje. Czy ministerstwo podejmuje jakieś działania, żeby uprościć ten system? W moim przekonaniu na pewno można go uprościć, tylko informatycy nie mogą być pozostawieni sami sobie, muszą współdziałać z prawnikami. Czy analizowano ten problem?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Powiem w ten sposób: nie jest tak, że wzory dokumentów czy formularzy przygotowują u nas w Ministerstwie Sprawiedliwości tylko informatycy. To jest oczywiste, że przygotowują je informatycy razem z osobami, które pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości jako osoby oddelegowane do tego ministerstwa - myślę tutaj przede wszystkim o sędziach, którzy mają duże doświadczenie w sprawach wieczystoksięgowych i pracują przy procesie informatyzacji ksiąg wieczystych.

Panie Senatorze, problem formularzy pojawia się nie pierwszy raz, wprowadzono przecież formularze w wielu postępowaniach, myślę tutaj o postępowaniach cywilnych. Obywatele rzeczywiście często narzekają na stopień skomplikowania formularzy, ale powiem w ten sposób: sądy również narzekały na obywateli, że obywatele w różny sposób piszą swoje wnioski, a to utrudnia pracę i przedłuża toczące się postępowania. Formularze to ułatwiają. Jak pan senator zechciał powiedzieć, to jest pewna automatyzacja, formularyzacja tego prawa. Rzeczywiście, wbijamy działalność prawną w jakieś takie sformalizowane ramy, w sensie dokumentów. Ale tak jak powiedziałem, podejmujemy wiele kroków, aby przyspieszyć obrót prawny - bo jeżeli powiem, że ułatwić, no to może nie będzie ścisłe określenie, bo to ułatwia, owszem, ale pracę sądom. Może rzeczywiście obywatelom nie ułatwia, ale z drugiej strony w jakiś sposób trzeba przeprowadzić informatyzację ksiąg wieczystych, w jakiś sposób trzeba dane zapisać w systemie.

To musi być ustalone w bardzo ścisłych ramach o charakterze informatycznym. Takie rozwiązania zostały przyjęte, ten proces jest cały czas realizowany i naprawdę możecie mi państwo wierzyć, mamy chyba najbardziej zinformatyzowane w tej chwili księgi wieczyste w całej Europie. Może niektórzy narzekają na szybkość działania tego systemu, na tempo wchodzenia w system, czasem się zdarzają jakieś zacięcia związane z kwestiami technicznymi, chociaż już coraz rzadziej, bo stale unowocześniamy linie przesyłowe danych oraz sprzęt, z którego te dane są wysyłane i na które są odbierane, ale zapewne występują jakieś komplikacje. Mogę powiedzieć, proszę państwa, że te formularze cały czas się zmieniają, co jakiś czas pojawia się nowy, udoskonalony wzór formularza. W większości przypadków chodzi o usuwanie jakichś wątpliwości interpretacyjnych, co powoduje de facto uproszenia w posługiwaniu się, także przez obywateli, tymi formularzami, bo najczęściej to właśnie wątpliwości interpretacyjne powodują, że obywatel nie wie, co w danej tabelce wpisać, bo nie wynika to na przykład wprost z pouczenia albo z polecania w samej tabelce zapisanego.

Chciałbym, proszę państwa, zasygnalizować jeszcze jedno, jeżeli już pan senator zechciał nawiązać do kwestii trudności, jakie nastręcza obywatelom posługiwanie się pewnymi wzorami w obrocie prawnym. Proszę państwa, my dostrzegamy ten problem, od bardzo dawna, ale on jest związany z pewnym takim, niedelikatnie mówiąc, zacofaniem cywilizacyjno-kulturowym, jeżeli chodzi o obsługę prawną, z jakim cały czas nasz kraj ma do czynienia. Mamy po prostu za mało prawników i nie mamy upowszechnionej kultury kontaktów z prawnikami, w tym znaczeniu, że po prostu korzystanie z pomocy prawnika nie jest powszechne. Są prawnicy tacy, są prawnicy inni, są prawnicy, którzy obsługują za wyższe stawki, są prawnicy, którzy obsługują za niższe stawki, lepsi specjaliści, specjaliści w danej dziedzinie... Dopiero próbujemy - zresztą ministerstwo sporządziło pewne projekty, o których tutaj nie chcę jeszcze szczegółowo mówić - upowszechnić korzystanie z pomocy prawnej. Jeżeli upowszechni się korzystanie z pomocy prawnej i będzie duża rozpiętość cen za obsługę prawną, - do czego dążymy - to mamy nadzieję, że w jakimś tam czasie okaże się, że żaden obywatel nie będzie sobie sam wypełniał wniosku do księgi wieczystej czy pozwu w postępowaniu nakazowym, czy jakimś innym postępowaniu upominawczym, tylko po prostu będzie szedł do kancelarii prawniczej, gdzie młodzi ludzie za niewielkie pieniądze prawidłowo mu ten wniosek wypełnią. On nie będzie tracił czasu.

To jest podobna sytuacja, jak z PIT. Dzisiaj większość ludzi nie wypełnia sama PIT, tylko idzie do odpowiedniego biura, które za nich załatwia sprawę. PIT też jest bardzo skomplikowanym drukiem, a jednak okazuje się, że obywatele jakoś sobie z tym radzą, właśnie dzięki temu, że jest tak bardzo wiele biur, które pomagają ludziom na co dzień w załatwianiu tego typu spraw.

Mam nadzieję, Panie Senatorze, że nam uda się pogodzić ten, pozornie, ogień z wodą, to znaczy, mimo iż są formularze, które mogą nastręczyć trudności, to jednak ich wypełnianie w sumie nie będzie problemem. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jaroch.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do tego, co już zresztą w swoim sprawozdaniu zawarłem. W dyskusji wypowiadał się główny geodeta kraju i jego uwagi zawierały pewną dozę wątpliwości co do słuszności terminów, w których mają się zmieścić odpowiednie działania. Nie podawał technologicznych czy prawnych kwestii związanych z zasobem ksiąg wieczystych, ale z zasobem nieruchomości, bo to jest jego domena.

Rzeczywiście, ja ze swojego doświadczenia... Kiedyś podlegały mojemu zarządzaniu takie służby w dużym mieście, gdzie na stu sześćdziesięciu kilku tysiącach działek znajdują się nieruchomości. W tym dużym mieście, które szczyci się pewnym stopniem rozwoju systemów informacji przestrzennej i systemów teleinformatycznych obsługujących ten zasób, nie doszło do tego, żeby można było w sposób natychmiastowy czy jakiś zautomatyzowany doprowadzić ten wykaz nieruchomości do poziomu lokalu. A przecież o taki mniej więcej poziom, konfrontacji księgi z nieruchomością, tutaj chodzi.

W związku z tym to, co on mówił, zabrzmiało wiarygodnie. Dlatego chciałbym spytać, kto ewentualnie służył konsultacją rządowi w sprawie ustalenia realności terminów, które zostały zapisane - zwłaszcza jeśli chodzi o przygotowanie wykazów i potem przygotowanie wniosków związanych z księgami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Tak jak wspomniałem, projekt był konsultowany ze środowiskiem starostów, jak również ze specjalistami z zakresu ewidencji nieruchomości. Jeżeli chodzi o terminy na wykonanie poszczególnych obowiązków wynikających z ustawy, to nie wzbudzały one specjalnych wątpliwości, to nie był problem.

(Senator Andrzej Jaroch: Główny geodeta tak powiedział.)

Panie Senatorze, ja akurat nie byłem na posiedzeniu komisji, na którym był obecny pan główny geodeta. Pan główny geodeta tak powiedział, ale również jego wypowiedzi mają charakter szacunkowy.

Chcę powiedzieć, że wszystko zależy od tego, jakie siły i środki przyłoży się do tego procesu. Jak przyłoży się odpowiednie siły i środki, to wszystko da się szybko zrobić. Na przykład jak się remontuje drogę, to można pracować dzień i noc, zapełnić ją pracownikami, maszynami i szybko zrobić, a można postawić dwóch robotników, którzy palą papierosy, zamiast pracować. To jest dokładnie taka sama sytuacja.

Z tym że - jak mówię - to jest kwestia pieniędzy, a ja jestem przekonany, że pieniądze na ten cel są i będą. Nikt nie będzie ich skąpił, bo to jest naprawdę niesłychanie ważny problem. Jestem co do tego przekonany - niezależnie od tego, czy będzie to realizował ten rząd, czy będzie to realizował następny rząd - że wszystkie braki finansowe będą uzupełniane, bo jest to kwestia niezwykle istotna społecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Dzięki za deklarację, Panie Ministrze, bo to jest ważne, że pieniądze się znajdą.

Ja natomiast nie mogę się czegoś doczytać w ustawie. Wracam do Agencji Nieruchomości Rolnych. Rozumiem, że ustawa nakłada obowiązek na jednostki samorządu terytorialnego. Ale czy na przykład minister rolnictwa też jest zobowiązany do tego, żeby uregulować stan prawny nieruchomości? Bo tam jest prosty mechanizm. W tej chwili zaległości w stosunku do agencji wynoszą, na przykład, 1 miliard 500 milionów zł. Tyle jest u dłużników Agencji Nieruchomości Rolnej. Czyli uregulowanie stanu może nastąpić wewnątrz agencji, rząd nie musi przewidywać żadnych nowych środków. Tylko czy minister rolnictwa też będzie zobligowany do tego, żeby uporządkować księgi wieczyste? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Ustawa nie nakłada obowiązków na ministra rolnictwa. Ona deklaruje pewne obowiązki - bo, tak jak powiedziałem, ma w tym zakresie charakter deklaratoryjny - wojewodów, ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz organów jednostek samorządu terytorialnego. Przede wszystkim największy ciężar nakłada na starostów. To oni muszą przeprowadzić ewidencję na obszarze swoich powiatów - oczywiście przy pomocy wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Następnie muszą przekazać sporządzone przez siebie wykazy wojewodom, a wojewodowie dalej, do poziomu ministerstwa. Taki przewidzieliśmy mechanizm. Jesteśmy przekonani, że on będzie skuteczny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym jednak poznać jednoznaczne stanowisko ministerstwa. Czy jest ono takie, że wypisy z ksiąg wieczystych są odpowiednio lub w odpowiednim stopniu skomplikowane, czy może, że są - tak jak w moim przekonaniu - nadmiernie skomplikowane. Jeśli stanowisko ministerstwa jest takie, że wypisy nie są zbytnio skomplikowane, to pewnie akceptuje ono taki stan rzeczy. Jeżeli natomiast ministerstwo uważałoby, że te wypisy są nadmiernie skomplikowane, to czy podjęłoby jakieś działania, żeby uprościć te druki?

To, oczywiście, wiąże się też z budową wniosków. Ja tylko powiem, że niektórzy notariusze zgłaszali, iż w bardziej skomplikowanych stanach prawnych wnioski o wpis do ksiąg wieczystych liczą od czterystu do siedmiuset stron.

Ja chcę znać stanowisko ministerstwa. Nie będę tego dalej komentował. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Według moich informacji przez Ministerstwo Sprawiedliwości na razie nie jest planowana żadna zmiana, jeżeli chodzi o treść wzorów dokumentów, jak również o treść wypisów, jakie są wydawane z ksiąg wieczystych. Oczywiście chodzi mi o elementy stałe tych wypisów, a nie o to, co jest wpisane w księgach wieczystych i zostaje ujawnione.

Przyznam się, że nic nie wiem o żadnych skargach czy wnioskach, które byłyby składane przez obywateli, dotyczących uproszczenia druków. Proszę państwa, przede wszystkim trzeba pamiętać, kto ma się nimi posługiwać. Drukami posługują się notariusze, sędziowie i inni specjaliści, po prostu prawnicy. Dla nich, według stanu mojej wiedzy, czytanie druków i odnajdywanie tam stosownych informacji nie nasuwa jakichś większych problemów. Oczywiście, że na pierwszy rzut oka druk może się wydawać dość skomplikowany, ale po jego wnikliwym przeczytaniu wszystkie dane można ustalić w sposób pewny.

Tak że nic nie wiem, Panie Senatorze, o tym, aby były w tej chwili prowadzone jakiekolwiek prace w tym zakresie. Ja zajmuję się legislacją w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale osobiście żadnych działań w tej kwestii nie realizowałem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 4 marca została złożona inicjatywa senacka, która - po zasięgnięciu zdania ekspertów i skorzystaniu z opinii: dwutomowych pana Góralskiego, sporządzonych dla MSZ; pana profesora Szachułowicza, a ostatnio jeszcze pana Wojciecha Łączkowskiego; oraz sięgnięciu do autorytatywnych źródeł - została sfinalizowana w ten sposób, że 4 września 2007 r. Senat wniósł do Sejmu projekt ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Niewątpliwa inspiracja polityczna, zainicjowana przez premiera na spotkaniu z klubem senackim PiS, przyniosła owoc, który jednak nie został skonsumowany w toku prac w Sejmie. Rząd, idąc po linii konieczności zapobieżenia nieposłuszeństwu prawu, datowanemu od II wojny światowej, w postaci nieuwidocznienia praw słusznie nabytych przez Skarb Państwa i osoby wywodzące prawa od Skarbu Państwa, postarał się tym razem ustawą, która w poprawny sposób dyscyplinuje odpowiednich urzędników i reprezentantów Skarbu Państwa, przyspieszyć proces. A i tak wynikał on z obowiązków organów, do których ustawa jest adresowana.

Jak wobec tego mamy zareagować w Senacie, skoro nasz projekt nie był przedmiotem uwagi i nie skorelowano go z projektem rządowym? Ponieważ jest to już koniec kadencji, pozostaje nam tylko złożyć stosowne poprawki, co uczynię.

Jaka jest różnica i czy jest różnica, a przede wszystkim czy jest kolizja między tym, co proponuje Senat, a tym, co proponuje ustawa? Nie ma kolizji i nie ma różnicy. Po prostu projekt senacki idzie dużo dalej. W jakim zakresie? W takim zakresie, że zamiast czekać na to, aż z czasem tysiące albo dziesiątki tysięcy ksiąg wieczystych zostanie zbadanych przez starostów i wojewodów, aż w każdej indywidualnej sprawie zostanie podjęte, po inwentaryzacji, odpowiednie działanie, to jest ujednolicenie księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym... Nie możemy zapominać, że w oparciu o te nieaktualne już dokumenty, których wiarygodność jeszcze dzisiaj poświadcza państwo polskie po ich migracji do formy elektronicznej, są wnoszone pozwy. Te pozwy są uwzględniane, bo sąd do dzisiaj nie ma obowiązku badania z urzędu, czy udokumentowane prawa, na które powołują się poszczególni byli właściciele, posiadają wpisy zgodne z rzeczywistością.

A więc porządkowanie ksiąg to jedno. I chwała za to, że akurat ten sposób mobilizowania do wykonywania obowiązków urzędniczych wybrał Sejm na wniosek rządu. Chwała mu za to, ale jest to niewystarczające, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie temu, co wynika z nieaktualnego stanu prawnego - dokumentowanego w sposób potwierdzający niejako skutki dla wymiaru sprawiedliwości i obrotu prawnego dzisiaj - z ksiąg wieczystych, z nieaktualnych dokumentów potwierdzających prawa, które wygasły. W ten sposób stan niezgodności zapisów z prawem dzisiaj funkcjonuje i będzie funkcjonował, bo państwo polskie nadal potwierdza wiarygodność tych dokumentów. Stąd Senat akcentował - mamy też ostatnie uwagi profesora Wojciecha Łączkowskiego - jako pierwszą zasadę primum non nocere. Chodzi o interwencję i uchylenie wiarygodności ksiąg wieczystych, jeśli zapisy mogą być kwestionowane albo naruszają prawa słusznie nabyte państwa polskiego i Skarbu Państwa oraz osób wywodzących stąd swoje prawa. Dzisiaj nie ma wystarczającej tamy, żeby przeciwdziałać temu, co narusza prawa państwa polskiego, osób fizycznych i Skarbu Państwa w zakresie nieaktualnych wpisów w księgach wieczystych. Stąd poprawki nasze zmierzają do inkorporowania do projektu rządowego - akceptujemy w pełni ten tryb i regulację prawną, ale przede wszystkim coś do nich dodajemy - przepisów o uchyleniu rękojmi wpisów, uchyleniu rękojmi wiary ksiąg publicznych w zakresie rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy. To po pierwsze.

Proponujemy do dzisiejszego zapisu w art. 6 ust. 1, który w myśl obowiązującego prawa brzmi tak: "Rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych albo dokonanych na rzecz nabywcy działającego w złej wierze" dodać zwrot "oraz rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy". Istnieje problem - które? O jakich to prawach, które wygasły z mocy ustawy, mówimy? Ano mówimy o tym w naszym art. 1, nie tworząc nowego prawa, ale sumując to, co wynika z całego szeregu aktów prawnych; mówimy w sposób bezpieczny legislacyjnie i niepodlegający orzecznictwu trybunału strasburskiego ani luksemburskiego, że na nieruchomościach położonych na terenach, które włączono na mocy prawa międzynarodowego w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, dotychczasowe prawa rzeczowe wygasły z mocy prawa stanowionego Rzeczypospolitej Polskiej. Mówimy najbardziej lapidarnie, jak można to powiedzieć. To są te prawa, ale w porządku to jest przepis materialnoprawny.

A kto będzie tego pilnował? Czy znowu przez lata w ramach uruchomionych funduszy, o których mówił pan minister, nad każdą księgą wieczystą będzie się pochylał pan starosta, a później będzie wnosił określone sprawy? To będą koszty i to będzie trwać latami. Może trzeba dzisiaj zastosować jeszcze jakiś środek, który pozwoli zaktywizować te podmioty w toczących się już postępowaniach i procesach?

Senat stanął na stanowisku, i chcemy inkorporować ten przepis, że sąd bada z urzędu w toczących się postępowaniach dotyczących nieruchomości, o których przed chwilą była mowa, czy nie zachodzą przesłanki do wezwania organu właściwego do podejmowania czynności procesowych za Skarb Państwa w charakterze strony bądź interwenienta. To jest ten problem, kiedy wpływa pozew czy wniosek i sąd, badając go na wstępie, zastanawia się nad tym, bo ma taki obowiązek. Dzisiaj takiego obowiązku nie ma.

I drugi przepis - że w razie powzięcia przez sąd wątpliwości, czy zachodzą przesłanki nabycia przez Skarb Państwa nieruchomości, o których mowa, sąd rozpoznający dochodzone roszczenia związane z tymi nieruchomościami zawiadamia o toczącym się postępowaniu organ właściwy do reprezentowania Skarbu Państwa, zobowiązując go do zajęcia stanowiska. My pobudzamy dzisiaj aktywność procesową. To znaczy, że przy okazji wnoszonych i już toczących się postępowań - zanim zostaną uporządkowane księgi wieczyste - ma prawo zaalarmować organ reprezentujący Skarb Państwa, zobowiązując go do zajęcia stanowiska, czy przypadkiem w międzyczasie nie ma zasiedzenia. To jest jeden z elementów, niezależnie od tego, co z mocy prawa zostało nabyte, ale są i inne. Czyli chodzi o zarzuty dotyczące poświadczenia w księgach wieczystych stanu nieaktualnego, który powinien być zweryfikowany. Sąd badając to zagadnienie i podejmując same wątpliwości, już zobowiązuje do zajęcia stanowiska organ reprezentujący Skarb Państwa.

Wydaje nam się, że to jest podstawa tego, co możemy dzisiaj zaproponować, żeby od razu wywoływało to skutek. A nie porządkowanie ksiąg wieczystych, co jest chwalebne, jak również penalizacja urzędników. To jest bardzo dobra jaskółka, która - mam nadzieję - wiosnę czyni. Od dawna reprezentuję pogląd, że urzędnik, który nie wykonuje obowiązku wynikającego z ustawy, powinien być finansowo odpowiedzialny z tytułu ryzyka, a nie tylko zaniedbania swoich obowiązków - poczynając od najniższego szczebla aż do ministra. Jeżeli chodzi o penalizację, to taki punkt widzenia reprezentuję od lat. Tu mamy pierwszą jaskółkę. Oby tak dalej, oby każda bezczynność urzędników zaczęła być penalizowana.

Korzystając z tego, że mam jeszcze parę minut, chcę państwu powiedzieć, że przecież suwerenna władza państwa i prawa polskiego przesądziła już po II wojnie światowej o charakterze i zakresie praw rzeczowych oraz związanych z nimi skutkach na terenach, które weszły w skład państwa polskiego. Ten stan rzeczy ciągle jest wstydliwy, mimo że pokazywaliśmy projekt samej pani minister Fotydze i zyskał aprobatę, mimo że zyskuje on aprobatę, mimo że sygnały od notariuszy mówiące o migracji wskazują, że w ustawie migracyjnej w formie elektronicznej... Nic nie prostujemy, tylko przepisujemy nieaktualny stan z mocy ustawy. I to wszystko pokazuje, jak istotne zaniedbania w ujawnianiu rzeczywistego stanu własności nieruchomości są w kwestii nieruchomości Skarbu Państwa oraz własności stanowiącej własność jednostek samorządu terytorialnego. Ta sytuacja jest wynikiem wielu przyczyn, wśród których wskazać można przede wszystkim zmiany ustrojowe, zwłaszcza na przełomie roku 1989, całą ustawę komunalizacyjną. W każdym razie odzyskanie przez państwo polskie pewnej suwerenności po 1989 r. nie zmieniło stanu bezczynności urzędniczej w zakresie dokumentowania własności i prostowania zapisów w księgach wieczystych. Dlatego wydaje mi się, że dopełnienie tego, co wyszło z Sejmu, tym, co zrobił Senat, bezkolizyjnie, ale tak, żeby wprowadzić to, co wynika z zasad państwa prawnego i z zasady jednoznaczności tytułów własności, które niejednokrotnie w oparciu o nieaktualną dokumentację są podstawą do nieuzasadnionych roszczeń ze strony byłych właścicieli, jest naszym obowiązkiem.

W imieniu swoim i pani senator Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk składam poprawki, które nie są naszymi poprawkami, ale są inkorporowaniem do tego projektu komplementarnie przepisów, myślę, że nawet lepiej, a na pewno bardziej szczegółowo, uzupełniających realizowany przez uchwalony przez Sejm projekt rządowy cel, dopełniając go w zakresie, o którym wspomniałem, czyli na podstawie prac przeprowadzonych od marca do września 2007 r. przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Składam te poprawki na ręce pana marszałka i proszę o ich przyjęcie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Alexandrowicza.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na poprzednim posiedzeniu wyrażałem radość z tego, że wreszcie, po długich przygotowaniach, finalizujemy prace nad senacką inicjatywą dotyczącą ustawy zwanej w skrócie antyroszczeniową, dlatego że sprzeciwiała się niemieckim roszczeniom do majątków na ziemiach należących do Rzeczypospolitej, zwanych dawniej Ziemiami Odzyskanymi. Dzisiaj, kiedy z racji skrócenia kadencji Sejmu, a co za tym idzie, także Senatu, obradujemy w trybie trochę pospiesznym nad przedłożeniem rządowym przyjętym przez Sejm, namawiałbym panie i panów senatorów do przyjęcia poprawek zgłoszonych przez pana senatora Andrzejewskiego.

Przy okazji kilku ustaw, o których dzisiaj mówiliśmy, wspominaliśmy, że ze względu na koniec kadencji, na to, że trzeba przyjąć rozwiązania, które wejdą w obrót prawny, może zrezygnujmy z poprawek. Ale w tym wypadku namawiałbym jednak do tego, żeby te poprawki przyjąć. Sprawa jest zbyt ważna, strona przeciwna jest zbyt dobrze przygotowana. Mamy setki relacji rozmaitych osób - pewnie będzie o tym mówiła pani senator Arciszewska-Mielewczyk - o tym, że nasi obywatele czują się pozostawieni samym sobie, czują się pozbawieni wsparcia prawnego, wsparcia państwa polskiego. Wydaje mi się, że po to, aby ta ustawa była możliwie kompletna, warto jednak zaryzykować i zlecić Sejmowi jeszcze chwilę zastanowienia nad przygotowywanymi przez wiele miesięcy poprawkami komisji senackich. Bo przecież, tak jak mówił pan senator, nie są to poprawki wymyślone teraz, tylko jest to owoc naszej wielomiesięcznej pracy.

Zachęcam Wysoki Senat do przyjęcia tej ustawy, ale wraz ze zgłoszonymi poprawkami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Adama Bielę o zabranie głosu.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako sprawozdawca komisji zobowiązany byłem tylko relacjonować przebieg dyskusji. Teraz zaś, jako senator zajmujący się od trzech kadencji parlamentu sprawami uwłaszczeniowymi, bardzo gorąco namawiam panie i panów senatorów do głosowania za przyjęciem projektu rządowego, który jest projektem bardzo potrzebnym, koniecznie jednak z poprawkami złożonymi na tym posiedzeniu Senatu.

Proszę państwa, ja rozumiem, że rząd nie miał okazji zapoznać się z ustawą w ostatecznym kształcie, miał tylko taki ogólny ogląd, bo dopiero niedawno dostał do ręki projekt, który został przekazany do procedowania w Sejmie, stąd też nie ma dobrze wyrobionej opinii, co zresztą oficjalnie, lojalnie przyznali przedstawiciele rządu na posiedzeniu naszej Komisji Gospodarki Narodowej. W moim głębokim przekonaniu są to projekty komplementarne, więc nie widać przeszkód, żeby te ważne zapisy o charakterze systemowym zaproponowane przez rząd zostały uzupełnione koniecznymi, w moim przekonaniu, zapisami przedłożenia senackiego, które z racji przerwania kadencji nie będą mogły być samodzielnie procedowane.

Proszę państwa, mam apel do przedstawicieli rządu, żeby byli w stanie psychologicznie wczuć się w sytuację senatorów, którzy przecież złożyli swój projekt. Skoro państwo namawiacie nas, żebyśmy przyjęli ten projekt bez poprawek, to oznacza to, proszę wybaczyć, brak realizmu psychologicznego z waszej strony. Jakże my możemy odstąpić od swojego projektu, nad którym tak długo pracowaliśmy, który jest rezultatem naszych kompromisów, syntez i w takim kształcie pojawił się w Sejmie? I teraz mamy powiedzieć: no, w takim razie nie będziemy go dalej realizować? To byłoby... Czegoś takiego nie możecie od nas oczekiwać, nikt nie może.

Dlatego też jestem przekonany, że będziemy sobą - ten projekt został jednogłośnie uchwalony w Senacie - gdy zagłosujemy za przedłożeniem rządowym uzupełnionym poprawkami Senatu. Wymaga tego powaga Wysokiej Izby oraz polska racja stanu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk o zabranie głosu.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, włożyliśmy w ten projekt bardzo dużo pracy i myślę, że to nie jest tak, że pan minister nie ma tego świadomości, bo jest dobrym, wnikliwym ministrem, na pewno od czasu naszej ostatniej rozmowy przyjrzał się temu projektowi i wydaje mi się, że wspiera nas w działaniach, które podjęliśmy. My, poza takimi rozmowami na obradach komisji, męczyliśmy również pana ministra pytaniami, interpelacjami, a pan minister Ziobro i pan minister Duda widzieli, że jednak bardzo nam zależy na poszerzeniu tej ustawy i że poszliśmy znacznie dalej, dlatego że wiemy, iż oprócz ekspertyz był pewien katalog spraw, który jest znacznie szerszy, a to dlatego, że patrzymy na to, przynajmniej ja tak patrzę, przez pryzmat tych poszczególnych przypadków, których to dotyczy. Są to wielkie tragedie, nieszczęścia i absolutnie należy, jak już wcześniej powiedziałam, podomykać te wszystkie furtki, właśnie z uwagi na ochronę naszych obywateli przed składanymi roszczeniami. Oprócz tego musimy pamiętać, że tu nie ma kolizji i te projekty są sobie nawzajem potrzebne. Szkoda tylko, że nie udało nam się rozpatrywać ich razem. Niezależnie od tego, ilu z nas będzie kontynuować swą pracę parlamentarną, ten temat trzeba będzie podjąć, trzeba go będzie dokończyć, monitorować sytuację, bo ona tego wymaga. Wzmożone działania są wskazane z racji tego, że tych pozwów jednak będzie więcej, już nie mówię o pilotowaniu skargi, która została złożona w Strasburgu. A nie daj Boże, żeby w jakimś zakresie została ona uwzględniona. Można sobie wyobrazić, z jaką skalą ewentualnych odszkodowań będzie musiała sobie wtedy poradzić Polska.

Oprócz tego ważna jest kwestia długości procesu porządkowania ksiąg wieczystych i tego, w jaki sposób ma być on przeprowadzony. Wydaje nam się jednak, że projekt rządowy jest niewystarczający, stąd też wynikają nasze propozycje. I tu rzeczywiście, tak jak pan senator Andrzejewski powiedział, chodzi nam o prawa nabyte państwa polskiego czy uchylenie rękojmi wiary ksiąg wieczystych. W związku z tym przede wszystkim należy zaangażować organy państwa, zaktywizować podmioty administracji państwowej, a to dlatego, że osoby, których dotyczą te problemy, nie są w stanie zmierzyć się z tym, podjąć walki o swoje prawa w sądzie. Często nie mają na to funduszy, są zaskoczone, zdezorientowane albo dowiadują się, nie będąc stroną w sadzie, o wyniku danego procesu i doznają wielkiego szoku w momencie, gdy muszą w wyznaczonym terminie opuścić nieruchomość, w której mieszkali od dziesiątek lat. Musimy zlikwidować - tak jak to trafnie określił pan senator Andrzejewski - bezczynność urzędniczą. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w stanie zrobić wszystkiego osobiście, ale jednostki w terenie i urzędników państwowych mamy od tego, żeby występowali w imieniu naszych obywateli. Tak jak powiedziałam wcześniej, nam zależy na tym, aby organy państwa starannie dopełniły swoich obowiązków. Aby przeanalizowały to, czy rzeczywiście w takim wypadku nie można wziąć pod uwagę zasiedzenia, o którym państwo nie mówicie w swoim projekcie. A jest ono bardzo ważne z punktu widzenia toczących się spraw i rozstrzygnięć zapadających na korzyść obywateli, którzy borykają się roszczeniami.

Jak powiedziałam, jest to wielki dramat. We wtorek jadę do Wałbrzycha, gdzie pięć domów - łącznie z lokatorami i pieniędzmi, które właściwie należały się gminie - zostało przekazanych obywatelowi Niemiec. Tam będzie również... Ci lokatorzy będą prawdopodobnie uczestniczyć w procesie. Takich przypadków jest więcej, Narty są tylko jednym z nich. Ja już dwa lata temu walczyłam o kamienicę u mnie, w Trójmieście. Te sprawy rzeczywiście są rozsiane po całej Polsce, należy o tym pamiętać i tak na ten problem patrzeć. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, jak te sprawy wyglądają i czy należy pomagać tym ludziom, czy nie i ewentualnie jak, to ja nie zachęcam do dyskusji na bardzo wysokim poziomie ogólności, ale zachęcam do pojechania do tych ludzi, do zmierzenia się osobiście z tym problemem. I wtedy dopiero będziemy mogli podyskutować na temat tego, jak ta sprawa naprawdę wygląda i jakie występują w tej kwestii zaniedbania. Wtedy na pewno każdy z państwa przekona się o słuszności naszej inicjatywy. Niemniej jednak wolałabym, abyście państwo uwierzyli, zanim zobaczycie. Uwierzcie nam, osobom, które próbują tym ludziom we własnym zakresie pomóc. A trzeba powiedzieć, że bez wsparcia Ministerstwa Sprawiedliwości czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, no i osób dobrej woli - bo tak to trzeba określić - nie damy sobie rady z tym problemem.

Ja postrzegam tę sprawę w bardzo szerokim kontekście, zwłaszcza w kontekście stosunków polsko-niemieckich. Drodzy Państwo, ten problem bardzo rzutuje na relacje polsko-niemieckie. Ludzie, którzy byli przyjaciółmi, stają się wrogami. W tej chwili chęć odzyskania majątków powoduje, że przyjaźń niestety się kończy i wybuchają konflikty, panuje niezbyt przyjemna atmosfera. Należy o tym rozmawiać z naszym niemieckim partnerem. Nie uciekniemy od tego problemu w momencie, gdy pewne organizacje, skupiające bardzo wpływowe osoby i środowiska, są wspierane z budżetu federalnego Niemiec. Na spotkaniach tych organizacji pojawiają się osoby z pierwszych stron gazet, na przykład pan przewodniczący Parlamentu Europejskiego, przewodniczący Bundestagu, pan Stoiber, premier Bawarii czy premier Hesji. Na obchodach pięćdziesiątej rocznicy istnienia Związku Wypędzonych ma być obecna pani Merkel. Nam zależy na budowaniu dobrych stosunków polsko-niemieckich, ale nie zbudujemy ich w momencie, gdy tego typu środowiska mają taką siłę przebicia i taki wpływ na skalę roszczeń, do wysuwania których same zresztą zachęcają . Na ten temat trzeba rozmawiać. My, w trosce o dobre stosunki polsko-niemieckie, musimy tę sprawę załatwić. Widzę tu opór drugiej strony, no, ale my powinniśmy przede wszystkim chronić naszych obywateli przed tym nieszczęściem, a jest to wielki dramat i wielka tragedia.

Serdecznie proszę o poparcie tych poprawek. Są to zapisy naszego projektu. I mam nadzieję, że pan minister pozytywnie się do nich odniesie, jak również przekona Sejm, że tę inicjatywę należy w ten sposób sformułować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie ulega żadnej wątpliwości, że sprawy uregulowania zapisów w księgach wieczystych są sprawami niezwykle ważnymi, wręcz kluczowymi. Nie będę powtarzał przemawiających za tym argumentów. Ja myślę, że nie ma wątpliwości na tej sali, również po stronie Platformy Obywatelskiej, co do tego, że tę ustawę trzeba przyjąć i to łącznie z poprawkami, które zgłaszał pan senator Andrzejewski. Z tym, że ja bym tutaj nie wyciągał takiej armaty jak relacje polsko-niemieckie. Ja myślę, że po prostu uregulujmy to, co możemy uregulować. To, co leży w zakresie naszych obowiązków. Zresztą pan minister też mówił o tym, że były wprowadzone odpowiednie zapisy obligujące urzędy, ale do dzisiaj odczuwamy skutki sposobu ich realizacji. Wobec tego ja bym nie wyciągał tutaj relacji międzypaństwowych, bo nie trzeba pogłębiać istniejących problemów, a raczej trzeba budować dobre stosunki. Zróbmy to, co do nas należy.

Platforma Obywatelska popiera ten projekt i popiera też poprawki zgłoszone przez pana senatora Andrzejewskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Andrzejewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września. Do Senatu została przekazana 8 września. Marszałek Senatu 8 września skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 519, a sprawozdanie komisji w druku nr 519A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senator Annę Kurską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu wczorajszym ustawę o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności oraz niektórych innych ustaw przyjęła bez poprawek.

Jest to ustawa, która rzeczywiście była bardzo długo oczekiwana, ponieważ prawo użytkowania wieczystego jest anachronizmem nieznanym w żadnym systemie prawnym. U nas to pokutowało chyba jeszcze z uwagi na ustrój socjalistyczny, jeżeli tak to można nazwać. W każdym razie wniosła ona bardzo wiele ułatwień dla obywateli. I wydaje mi się, że jeżeli chodzi o sformułowania, to jest ona dosyć prosta.

Trzeba zacząć od tego, kto może wystąpić z żądaniem przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości. Mogą o to wystąpić osoby fizyczne będące w dniu wejścia w życie ustawy wieczystymi użytkownikami nieruchomości, niezależnie od jej przeznaczenia, w zamian za wywłaszczenie lub przejęcie nieruchomości gruntowej na rzecz Skarbu Państwa na podstawie innych tytułów, przed dniem 5 grudnia 1990 r., i drugi wariant, na podstawie art. 7 dekretu z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy.

Osoba, na rzecz której prawo użytkowania wieczystego zostało przekształcone w prawo własności, jest obowiązana do uiszczenia opłaty z tego tytułu. Opłaty te są ustalane przez wojewodę i przez samorząd terytorialny i mogą być rozkładane na raty na czas nie krótszy niż dziesięć lat i nie dłuższy niż dwadzieścia lat. Wyjątek stanowi sytuacja, kiedy wnioskodawca wystąpi o okres krótszy niż dziesięć lat. Nieuiszczona część opłaty rozłożonej na raty podlega oprocentowaniu przy zastosowaniu stopy procentowej równej stopie redyskonta weksli stosowanej przez Narodowy Bank Polski.

Przewidziana jest również ulga tak daleko idąca, że osoba fizyczna, której dochód miesięczny na jednego członka rodziny w gospodarstwie domowym nie przekracza przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, może korzystać z ulgi w wysokości 90%. Druga ulga przewidziana jest z kolei dla osób fizycznych, które prawo użytkowania wieczystego uzyskały przed dniem 5 grudnia 1990 r. Jest to ulga w wysokości 50% bonifikaty od opłaty. Z takiej samej ulgi korzystają nieruchomości w części wpisanej do rejestru zabytków.

Organ właściwy do wydania decyzji, za zgodą wojewody, ewentualnie za zgodą właściwej rady lub sejmiku, może również udzielić bonifikaty od opłaty, o której mowa w ust. 1, w odniesieniu do nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa lub samorządu, czyli są jeszcze dalsze ulgi, o których decydują albo władze samorządowe, albo wojewoda.

I wreszcie ostatnia kwestia, wycena. Wyceny dokonuje również albo samorząd, albo wojewoda, poprzez fachowców, biegłych, przy czym zwykle wartość nieruchomości jest obniżana o 20%. Po prostu przyjął się taki obyczaj, jak nam mówiono, żeby jeszcze te opłaty zaniżyć, żeby rzeczywiście był to taki pełny sukces w uzyskaniu tej własności.

Z grubsza zreferowałam tę ustawę. Wydaje mi się, że nawet gdyby był na to czas, to nie byłoby potrzeby nanoszenia w niej poprawek. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Pana ministra reprezentuje podsekretarz stanu, pan Andrzej Duda.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać przedstawiciel rządu.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator sprawozdawcy za to zwięzłe sprawozdanie z pozytywną konkluzją, aby przyjąć ten projekt ustawy bez poprawek. Chcę podziękować wszystkim członkom komisji za pracę, jaką wykonali, analizując ten projekt. Dziękuję państwu bardzo, dziękuję również za jego życzliwe przyjęcie w komisji.

Rzeczywiście jest tak, że bardzo nam zależy, aby ten projekt wszedł w życie jak najszybciej. Uważamy, że rozwiąże on wiele problemów i pomoże ludziom na obszarze całego kraju. Zakładamy również, że w istotnym stopniu dotyczy on analizowanego dzisiaj problemu ziem zachodnich i północnych, gdzie tych użytkowań wieczystych jest bardzo dużo. Ich przekształcenie w prawo własności na pewno będzie miało korzystny wpływ.

Dziękuję pani senator również za słowa dotyczące intencji może nie tyle likwidacji, co zmniejszania liczby użytkowań wieczystych, mówię tutaj zwłaszcza o tych użytkowaniach wieczystych, które są dzisiaj uprawnieniami przydanymi osobom fizycznym. Rzeczywiście to jest instytucja, której w państwach demokratycznych nie ma. Jest to taki dziwny twór niby-własności, wypracowany w krajach o ustroju komunistycznym, gdzie próbowano różnych kombinacji, aby jednak to państwo było właścicielem, a ludzie, obywatele mieli tylko coś takiego, co niby było własnością, ale jednak nie, co w każdej chwili można im było odebrać i powiedzieć: nie, nie, ale właścicielami to nie byliście.

Dlatego jeszcze raz proszę o poparcie tego projektu. Serdecznie państwu dziękuję za pracę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie ma pytań. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Biela, proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W przypadku tego projektu sytuacja jest trochę analogiczna do tej, z jaką mieliśmy do czynienia przy poprzednim punkcie. Procedowana jest powstała z projektu rządowego ustawa o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw, która dotarła do Senatu. I również muszę wyrazić żal: szkoda, że w toku prac nad tym projektem rządowym nikomu nie przyszło do głowy zajrzeć do projektu senackiego zawartego w druku nr 602, co do którego aktualnie jest już gotowe sprawozdanie Komisji Infrastruktury. Ten projekt od półtora roku czeka w Sejmie, druk nr 2141, i jest w nim mowa również o nowelizacji ustawy, którą dzisiaj procedujemy.

Chcę zwrócić uwagę, że w moim przekonaniu konieczne będzie niestety przyjęcie przez naszą Izbę poprawki, którą zgłaszam razem z panem senatorem Januszem Gałkowskim, do art. 5 tej ustawy. Dzięki przyjęciu tej poprawki z nieodpłatnego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości mogliby również korzystać wszyscy ci użytkownicy wieczyści, którzy nabyli prawo użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej przed dniem 5 grudnia 1990 r., a nieruchomość ta wykorzystywana jest na cele rolne lub zabudowana jest budynkiem mieszkalnym i użytkownicy ci byli powołani do nabycia z mocy prawa własności tej nieruchomości na podstawie przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, lecz wobec których nie wykonano przepisów tej ustawy.

Proszę państwa, mielibyśmy rozwiązanych sporo problemów na Ziemiach Odzyskanych, gdyby te przepisy weszły w życie i gdyby je wykonano. To znaczy one weszły w życie, tylko ich nie wykonano ze względów tak skandalicznych, że nawet nie chcę zabierać tutaj czasu na ich interpretację. Teraz jest okazja, żeby wykorzystać nasz własny, senacki projekt, w którym taka propozycja jest zawarta, połączyć to z projektem rządowym i przyjąć tę oto bardzo istotną poprawkę. Nie jest tak, że tylko niektórzy mogli zostać uwłaszczeni, a w tych gminach, w których się to nie podobało rządzącym, to nie, gdyż mieli oni jakieś, powiedzmy sobie jasno, nawet oficjalne, a przeważnie nieoficjalne, kontakty z kimś, kto mógł siać ferment, i w związku z tym polskie sądy miały możliwość orzekania, że własność nie należy się naszym osadnikom czy repatriantom, lecz Niemcom, którzy zostali stamtąd wysiedleni.

Przyjęcie tej poprawki przez naszą Izbę jest koniecznością. Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: Mam pytanie.)

Chyba nie przewiduje się...

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

To jest dyskusja, tak że...

Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na tak zwaną wtórną niekonstytucyjność przyjęcia ustawy z 2005 r., która uchyliła ustawę z 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości. Otóż skutkiem tej ustawy z 2005 r. było podzielenie obywateli Polski - w sposób, moim zdaniem, absolutnie sprzeczny z konstytucją - na dwie kategorie. Pierwsza to ci, wobec których tamtą ustawę wykonywano, i takich osób na pewno było sporo, chociaż nie tyle, ile by być mogło, gdyby ta ustawa była wykonywana w należytym trybie przez właściwe organy. Druga kategoria to ci, którzy nie mieli szczęścia, aby zostały wobec nich wykonane ustawowe obowiązki i przekształcone prawo użytkowania wieczyste. Konstrukcja prawna, która została tu zastosowana, jest pewną hybrydą. Zazwyczaj jest tak, że nabycie z mocy prawa następuje z jakimś określonym dniem, po spełnieniu określonych warunków. W ustawie z 26 lipca 2001 r. zastosowano przepis, zgodnie z którym nabycie własności następowało wprawdzie z mocy prawa, ale z dniem, w którym decyzja o przekształceniu stawała się ostateczna, prawomocna. I tym sposobem ten dychotomiczny podział, w którym mamy decyzję o charakterze deklaratywnym i decyzję o charakterze konstytutywnym... Deklaratywne to takie, w których nabycie z mocy prawa jest tylko potwierdzane decyzją. Wskutek takiego zapisu, można powiedzieć, via facti, sprowadzono tę decyzję do decyzji konstytutywnej, dlatego że dopiero wydanie pozytywnej decyzji powodowało nabycie własności, przekształcenie użytkowania wieczystego we własność.

Właśnie ta hybrydyzacja, to odstępowanie od dychotomicznych, jasnych podziałów spowodowało taki skutek, że gminy w bardzo łatwy sposób, nie wykonując tej ustawy, doczekały jej uchylenia. To uchylenie, jak powtarzam, spowodowało podział ludzi na dwie kategorie, w sposób absolutnie niedopuszczalny. Ten skutek należy jak najszybciej zniwelować i przywrócić taki stan, aby nie dzielić ludzi poprzez wycofywanie się z aktów prawnych, które nadają jakieś uprawnienia, dają jakieś prawa, i tych praw nabytych nie można uzyskać wskutek działań organów administracji, niezależnie od ich szczebla.

Stąd ta poprawka, którą wspólnie z panem senatorem Bielą w formie pisemnej przedkładamy Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w tym punkcie?

Lista mówców została wyczerpana...

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze nie.)

(Głosy z sali: Pan marszałek.)

A pan marszałek do tego punktu, tak? Proszę bardzo. Myślałem, że pan marszałek chce o Euro...

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem jest oczywiście poważny i dobrze, że rząd zdecydował się na próbę postawienia tamy roszczeniom, ale także działanie niewątpliwie zmniejszające niepokój społeczny, który widać już od pewnego czasu i który raz się obniża, raz wzmaga.

Problemem nie jest to, iż dekret o porzuconym majątku poniemieckim jest wzruszany. Nie sądzę, żeby Strasburg przyznał rację skarżącym, i to nie jest ten problem. Sytuacje opisywane w prasie to są sytuacje osób, które wyjechały z Polski w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, utraciły polskie obywatelstwo w różny sposób i obecnie otrzymują potwierdzenie obywatelstwa polskiego, potwierdzenie obywatelstwa, które uzyskuje się kompletnie inną drogą niż nadanie obywatelstwa. Do potwierdzenia obywatelstwa wystarczy udowodnienie utraconego obywatelstwa polskiego, swojego albo swoich rodziców, i takie potwierdzenie można uzyskać.

Problem jest taki, że te osoby wracają tutaj jako obywatele polscy, zwracają się do sądów i w sytuacji, kiedy sprawa ksiąg wieczystych nie jest załatwiona, jest stary wpis, domagają się, i to skutecznie się domagają... Te orzeczenia sądowe, w mojej ocenie, dotyczą takich sytuacji. Najlepiej byłoby zacząć od nieruchomości osób, które wyjechały już po tym dekrecie, kiedy miały obywatelstwo polskie. To jest oczywiście bardzo skomplikowane.

Dlatego uważam, że niewątpliwie zasada wprowadzona przez projekt senacki, iż sądy przed rozstrzygnięciem muszą ustalać, czy w tych konkretnych sprawach nie mamy do czynienia z zasiedzeniem, to jest dobre rozwiązanie. Niezależnie od tego rozwiązania wydaje mi się, że projekt senacki był nieco bardziej kompleksowy i rząd mógłby z niego zaczerpnąć także inne rozwiązania, ale dobrze, że w ogóle się tą sprawą zajmujemy. Szkoda, że się nią zajmujemy w takim niedoczasie, w zasadzie nie ma możliwości, żeby nad tą ustawą popracować dłużej. A jest to oczywiście skomplikowana ustawa, jak każda ustawa dotycząca praw własności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana. W dyskusji zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W związku ze zgłoszonym wnioskiem legislacyjnym proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września. 8 września przekazano ją do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 8 września skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Ponadto, na wniosek przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji, marszałek Senatu 15 września skierował ustawę do Komisji Edukacji i Nauki. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zwarty jest w druku nr 531, a sprawozdania komisji w drukach nr 531A, 531B, 531C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania. Proszę, Pani Senator.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012, druk nr 531.

Posiedzenie komisji odbyło się 11 września 2007 r., zaś Sejm uchwalił ustawę na swoim czterdziestym siódmym posiedzeniu 7 września 2007 r.

W dniu 18 kwietnia 2007 r. komitet wykonawczy Unii Europejskich Związków Piłkarskich - UEFA podjął decyzję o przyznaniu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Republice Ukrainy prawa organizacji mistrzostw UEFA Euro 2012.

Wybór Polski i Ukrainy na gospodarzy tej prestiżowej imprezy oznacza przyjęcie przez UEFA wspólnej oferty Polski i Ukrainy dotyczącej organizacji Euro 2012. Ta oferta zawiera szereg zobowiązań i gwarancji dotyczących podjęcia działań o szerokim zakresie, w szczególności przygotowania odpowiedniej infrastruktury sportowej i innej infrastruktury użyteczności publicznej. Realizacja tych zobowiązań mieści się w kompetencjach zarówno organów administracji rządowej, jak i jednostek samorządu terytorialnego. Ze względu na bardzo szeroki zakres przedmiotowy omawianych zobowiązań oraz krótki okres, w którym mają być one zrealizowane, niezbędne stało się wprowadzenie do polskiego systemu prawnego specjalnego aktu normatywnego umożliwiającego realizację tych zadań zgodnie z przyjętym harmonogramem.

Ustawa zakłada przekazanie szeregu uprawnień ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej i sportu, który na mocy kompetencji przyznanych mu przez ustawę powołałby do życia, kontrolowałby i rozwiązywałby w imieniu Skarbu Państwa spółki celowe realizujące przedsięwzięcia Euro 2012. Analogiczne uprawnienia w odniesieniu do spółek samorządowych będzie miał prezydent miasta, przy czym spółki samorządowe będą mogły być utworzone wyłącznie przez miasta - gospodarzy turnieju Euro 2012, a więc: Chorzów, Gdańsk, Kraków, Poznań, miasto stołeczne Warszawa oraz Wrocław. Zgodnie z przepisami ustawy przedsięwzięcia te będę określone w rozporządzeniu, które wyda Rada Ministrów. Ponadto zostanie ustanowiony wieloletni program inwestycyjny, który określi zasady finansowania projektów Euro 2012. Celem takiego rozwiązania jest zapewnienie administracji rządowej nadzoru nad przygotowaniami do organizacji Euro 2012 i koordynacji tych przygotowań. To tak pokrótce o zakresie podmiotowym i przedmiotowym ustawy.

Podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pani minister Jakubiak przedstawiła obszerną informację, ideę tej ustawy, omówiła szczegółowe rozwiązania i udzielała obszernych wyjaśnień na pytania senatorów.

Ustawa ma charakter incydentalny, jest odpowiedzią na pilną potrzebę uproszczenia pewnych procedur. Jednak związana z tym jest też potrzeba zachowania należytego nadzoru nad tymi już uproszczonymi procedurami. Senatorowie zapoznali się z wyjaśnieniami strony rządowej na wątpliwości, które były zgłaszane przez senackie Biuro Legislacyjne. Uznano, że pilność tej ustawy, czas jej przyjęcia, jest kwestią pierwszoplanową, ważniejszą od usunięcia pewnych uchybień związanych z zachowaniem zasad techniki prawodawczej, z którymi zresztą resort nie do końca się zgadzał.

Projekt został przez komisję przyjęty bez poprawek, jednogłośnie. Komisja samorządowa wnosi zatem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przyjęcie ustawy w kształcie zaproponowanym przez rząd i uchwalonym przez Sejm jest niezbędne i konieczne do prawidłowego przygotowania i przeprowadzenia turnieju finałowego mistrzostw Europy UEFA Euro 2012. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej,

senatora Stanisława Koguta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu pani minister, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, ustawę o przeprowadzeniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.

Ustawa jest aktem normatywnym, który umożliwi organizację finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. Zawiera szereg rozwiązań pozwalających na wykonanie zobowiązań i gwarancji udzielonych przez rząd oraz jednostki samorządu terytorialnego w ramach ubiegania się o organizację Euro 2012.

Ustawa zakłada utworzenie przez Skarb Państwa spółek celowych, których przedmiot działalności obejmować będzie przygotowanie, wykonanie, koordynowanie i nadzorowanie przedsięwzięć Euro 2012. Zgodnie z przepisami ustawy przedsięwzięcia Euro 2012 będą określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Ponadto ustanowiony zostanie wieloletni program inwestycyjny, który określi zasady finansowania projektu Euro 2012. Celem takiego rozwiązania jest zapewnienie administracji rządowej nadzoru nad przygotowaniami do UEFA Euro 2012 i koordynacji tych przygotowań.

Należy podkreślić, że przedsięwzięcia Euro 2012 mogą obejmować swym zakresem nie tylko przedsięwzięcia rządowe, ale także przedsięwzięcia jednostek samorządu terytorialnego oraz innych podmiotów. Zgodnie z ustawą spółki celowe korzystające z ułatwień proceduralnych przewidzianych w ustawie będą podmiotami, które w sposób profesjonalny przygotują oraz przeprowadzą projekty niezbędne do realizacji UEFA Euro 2012. Realizacja tych zadań będzie przebiegać na podstawie umów zawieranych przez spółki celowe z podmiotami, które powierzą im realizację przedsięwzięć Euro 2012.

Ustawa nie przewiduje obowiązku realizacji przedsięwzięć Euro 2012 wyłącznie we współpracy ze spółkami celowymi. Podmioty realizujące przedsięwzięcia będą mogły korzystać z wynikających z ustawy ułatwień, uproszczeń obowiązujących procedur.

Spółki celowe będą powołane do realizacji określonego celu. Spółki te nie są nastawione na osiąganie zysku, a po realizacji zadania ich majątek zostanie przekazany na rzecz Skarbu Państwa. Ze względu na szczególny charakter spółek oraz zakres realizowania przez nie przedsięwzięć Euro 2012 okresowo zostały one wyłączone z jurysdykcji przepisów prawa upadłościowego.

Przyjęcie przez Senat ustawy w kształcie zaproponowanym przez rząd i uchwalonym przez Sejm umożliwi podjęcie szybkich działań niezbędnych do przeprowadzenia procesu inwestycyjnego, bez którego organizacja Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej w 2012 r. będzie niemożliwa. Z uwagi na złożone wcześniej deklaracje, gwarancje rządowe oraz specjalny charakter ustawy powinna ona mieć charakter priorytetowy.

Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji, senatora Waldemara Kraskę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ moi przedmówcy dość wyczerpująco omówili tę ustawę, ja skoncentruję się tylko na tym, co w dniu wczorajszym Komisja Nauki i Edukacji rozważała w odniesieniu do tej ustawy.

Biuro Legislacyjne przedstawiło nam kilkanaście różnych błędów i poprawek, które trzeba by było zgłosić do niniejszej ustawy. Po może dość krótkiej, ale wyczerpującej dyskusji komisja uznała, że ze względu na charakter tej ustawy i czas należy ją przyjąć bez poprawek.

I taką uchwałę państwu rekomendujemy, a więc przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Czy pani minister Elżbieta Jakubiak chciałaby zabrać głos?

Minister Sporu i Turystyki
Elżbieta Jakubiak:

Panie Marszałku, ja wypowiem się tylko w kwestii poprawek, które były zgłaszane, ażeby wyjaśnić, że nie wnoszą one niczego nowego, a tylko mogą przedłużyć procedowanie nad ustawą.

Jest jedna propozycja poprawki, która wpłynęła z Unii Metropolii Polskich. Myślę, że warto wyjaśnić, że ta propozycja jest wynikiem pewnego niezrozumienia przez Unię Metropolii Polskich artykułu tej ustawy. Otóż spółki powoływane na podstawie tej ustawy przez ministra sportu mają działać w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa, a powoływane przez prezydenta miasta - organizatora Euro 2012 mają działać na rzecz i w imieniu miasta spółki powołanej. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy dopuścili do takiej sytuacji, w której te spółki nabywać mogłyby mienie, jakiekolwiek nieruchomości, na własność. Spółka celowa, działająca incydentalnie, bo w okresie od dnia uchwalenia ustawy do 31 grudnia 2012 r., nie powinna nabywać nieruchomości na własność - ona ma być swoistym inwestorem zastępczym. Chciałabym powiedzieć, że być może z tego powodu, iż tempo pracy jest dosyć szybkie, przedstawiciele Unii Metropolii Polskich nie zrozumieli tej intencji. Spółka taka ma być inwestorem zastępczym, a nie właścicielem nieruchomości. Miasta czy też spółka, nabywając nieruchomości na własność, byłaby po prostu właścicielem tych nieruchomości i nie działałaby jako inwestor zastępczy. A więc cała filozofia tej ustawy zostałyby przez taką propozycję poprawki zachwiana.

Myślę, że to wszystkie uwagi, wyjaśnienia co do intencji ustawodawców. Myśmy chcieli, aby proces inwestycyjny, proces realizacji takich przedsięwzięć jak choćby stadion w Gdańsku, we Wrocławiu, w Warszawie i w Poznaniu, miał szybszy tryb, żeby miasta dostały instrument, który będzie instrumentem rynkowym. Ale to nie oznacza, że chcieliśmy uzbrajać te spółki we własność. One mają działać na rzecz i w imieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pewnie w dyskusji powtórzy się ta kwestia, bo chyba taka poprawka jest szykowana.

Ale teraz pytania.

Czy są pytania do pani minister?

Pani senator Rafalska, proszę bardzo. I pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Pani Minister, coraz częściej w mediach pojawiają się jakieś katastroficzne wizje, że nie jesteśmy w stanie dobrze się przygotować do Euro 2012. Proszę o kilka informacji na ten temat w ramach uspokojenia.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani Minister, poproszę jednak tutaj, bo to będzie trochę dłuższa dyskusja.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja mam pytanie nawiązujące do tych poprawek, które miałyby wzmocnić pozycję samorządu... Albo może inaczej: nie chodzi o wzmocnienie, ale o to, by nie osłabić roli i funkcji samorządu przy okazji tej ustawy, oczywiście niezwykle potrzebnej, jeżeli mamy mówić o zorganizowaniu tego wielkiego przedsięwzięcia.

Od razu odwołam się do konkretów. Przynajmniej ja od pewnego czasu, raz w tygodniu, mam wizytę mieszkańców takiego dosyć charakterystycznego miejsca w Warszawie, jednego z najbardziej warszawskich spośród warszawskich, Targówka. Zebrano około - w tej chwili - dwudziestu siedmiu tysięcy podpisów pod tym, żeby nie przenosić kupców ze Stadionu Dziesięciolecia na teren, który jest własnością Skarbu Państwa. A to by się odbywało na tej linii spółka - Skarb Państwa. W zasadzie z tej ustawy nie wynika jakakolwiek możliwość ingerencji organów samorządowych w umieszczenie tych kupców w innym miejscu - miejscu, które miasto daje i na które kupcy się godzą. A mieszkańcy znajdą się po prostu w sytuacji zupełnie dramatycznej, jeżeli się przeniesie tych kupców tam, gdzie wskazują propozycje kierowane z, że się tak wyrażę, centrum zarządzania rządowego, administracji rządowej. Mówię o tym Targówku, mówię o kupcach, ponieważ te poprawki, w kontekście propozycji Unii Metropolii Polskich, zmierzają do tego, żeby jakiś głos mieszkańcy i samorząd mieli, żeby nie były to decyzje arbitralne z pokrzywdzeniem majątku, spokoju, życia bardzo dużej grupy społeczności warszawskiej.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo o odpowiedzi na te dwa pytania.

Minister Sporu i Turystyki
Elżbieta Jakubiak:

Na początku odpowiedzi na pytania pana senatora Piesiewicza.

Jeśli chodzi o decyzje w sprawie stadionu, to, Panie Senatorze, ja mogę odpowiedzieć jedynie tak. Siedemnaście lat istnieje Stadion Dziesięciolecia. I siedemnaście lat nikt z problemem z nim związanym się nie uporał. A teraz, kiedy jest szansa na uporanie się z tym... Ale nie z handlem, bo to nie jest problem tamtejszego handlu. Tam jest pięć tysięcy podmiotów, w tym kilka tysięcy podmiotów, które działają legalnie, ale reszta to jest proceder przestępczy. Ja rozumiem, że pan senator chciałby, abym ja procedowała następne siedemnaście lat nad tym, co z nimi zrobić.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jest konkretna propozycja.)

Nie, Panie Senatorze, nie ma konkretnej propozycji. Konkretna propozycja będzie wtedy, kiedy prezydent miasta stołecznego Warszawy przedstawi ministrowi sportu wykaz targowisk, które oczekują na handlujących. Ja odbyłam w pierwszych dniach swojego urzędowania poważną rozmowę z panią prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz i prosiłam ją o taki wykaz. Miasto stołeczne Warszawa ma około stu targowisk, na których może znaleźć choćby po pięć wolnych miejsc do targowania. Te miejsca powinny być zaproponowane kupcom, legalnym kupcom, płacącym podatki, prowadzącym działalność gospodarczą. Te miejsca powinny być zaproponowane. Dzisiaj jest 13 września, a od momentu, kiedy się spotkałam z panią prezydent, miasto nie zrobiło nic poza tym, że próbuje podburzać społeczność lokalną Targówka. Robi to burmistrz, który nie ma żadnego prawa do stanowienia planu miejscowego. Chciałabym wyraźnie powiedzieć, że plany miejscowe w Warszawie są przygotowywane przez Radę Miasta Stołecznego Warszawy, a nie przez pana burmistrza Targówka. Burmistrz Targówka jest jedynie organem opiniującym, a ta opinia dla stanowiącego organu miasta stołecznego Warszawy nie jest wiążąca. Zatem to wszystko, co czyni pan burmistrz, jest po prostu podburzaniem społeczności lokalnej. Czyni on to celowo i mam wrażenie, że zależy mu na tym, aby utrudnić proces wygaszania działalności Stadionu Dziesięciolecia. Nie chcę pójść dalej w swoich domysłach, bo one byłyby naprawdę tylko domysłami, ale chciałabym...

(Senator Stefan Niesiołowski: Idźcie dalej, do końca.)

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę o...)

(Senator Stefan Niesiołowski: Kto chce iść dalej, niech idzie.)

(Głos z sali: Niech pan senator nie przeszkadza.)

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze...)

Panie Senatorze, powiem...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, proszę o...)

Pan burmistrz nie ma żadnych uprawnień do tego, aby podejmować decyzje w sprawie planu miejscowego, poza opinią. Powtarzam: poza opinią. A plan miejscowy dla tego miejsca jest oczywiście uchwalony i mieszkańcy Targówka mają do wyboru, Panie Senatorze, albo zgodzić się na bazę transportową dla tirów - podkreślam: dla tirów, albo na cywilizowane targowisko z węzłem sanitarnym, z legalnym parkingiem, z magazynami, nie chodzi o dziki handel. A więc oczywiście możemy oferować różne rzeczy, ale powinniśmy mówić prawdę. Tam, ze względu na plan miejscowy, może być tylko parking dla tirów lub może być targowisko, ale cywilizowane, Panie Senatorze, zbudowane za pieniądze rządu. Innej propozycji nie ma.

To, co teraz słyszę, po prostu mnie zadziwia. Bo miasto stołeczne Warszawa rozmawia z firmą Damis! Z tą firmą, która przez siedemnaście lat była zarządzającym, firmą ochroniarską, wszystkim. Może pan senator chciałby bliżej zainteresować się tym, z kim rozmawia przedstawiciel opozycji, jeśli chodzi o urządzenie targowiska, ja wolałabym nie rozmawiać z tą firmą na miejscu miasta stołecznego Warszawy. W związku z tym dyskusję w tym zakresie uważam za kompletnie pozbawioną cech rzetelnej debaty.

Ja wykonałam ruch w tym kierunku. Poprosiłam legalne władze miasta i panią prezydent o to, żeby ze mną współpracowały w załatwieniu problemu kupców, nie przestępców, bo przestępców rząd weźmie na siebie. Chciałabym, żeby prezydent miasta, który ma to w swoich zadaniach, zajął się razem ze mną sprawą kupców. Obowiązkiem gospodarza tego miasta jest zapewnienie legalnego miejsca do targowania legalnym kupcom. I to jest cały komentarz do tego, co dzieje się na Targówku.

Chciałabym też powiedzieć, że dlatego w ustawie o przygotowaniu Euro zapisaliśmy artykuł mówiący o tym, że Agencja Nieruchomości Rolnych może ten teren przekazać nieodpłatnie, że on wydaje się jedynym do tego odpowiednim. Dwa tysiące kupców są za jego przekazaniem, zawiązali stowarzyszenie, które dzisiaj stara się nakłonić wszystkich legalnie handlujących do tego, żeby do 30 września opuścili koronę stadionu. To miejsce jest niezbędne dla utworzenia zaplecza budowy nowego stadionu na miejscu starego. Ja nie mogę dłużej czekać z wyprowadzaniem kupców. Muszę im zapewnić normalne miejsca do handlowania, ale jednocześnie poprosić o szybki tryb opuszczania tego, co można w tej chwili opuścić. To jest podstawowa sprawa. My nie rozgłaszaliśmy tego, że to robimy, że jesteśmy tutaj, że zapewniamy handel. Ja nigdy o tym nie mówiłam, poza prośbą o to, żeby minister rolnictwa przekazał mi ten grunt.

Miasto Warszawa deklaruje, że zapewnia miejsce do handlowania i nowe targowisko na ulicy Marywilskiej. To targowisko... Pan senator bardzo dobrze zna Warszawę, więc dokładnie wie, gdzie to się ma znajdować. Panie Senatorze, tam są giełda samochodowa, która odbywa się co dwa tygodnie w weekend, i zajezdnia autobusowa. Taki teren nigdy nie zostanie zaakceptowany przez kupców jako miejsce do targowania. Być może zostanie zaakceptowany przez firmę Damis jako centrum logistyczne, ale nie miejsce do targowania. Zatem jeśli rozmawiamy na poważnie, to powiedzmy prawdę do końca. To być może jest bardzo dobry teren na centrum logistyczne dla firmy Damis, posiadającej siedemnaście różnego rodzaju spółek. Jedna z nich będzie pewnie władała tym terenem jako trwały zarządca, obawiam się jednak, że nie będą w tym uczestniczyć kupcy warszawscy.

Na pytanie pani...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można ad vocem?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Za chwilę...

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Minister, pani mnie źle zrozumiała. Ja nie jestem przeciwnikiem wyprowadzania kupców ze Stadionu Dziesięciolecia, bo od lat ze zgorszeniem patrzę na to miejsce w Warszawie, w którym nie tylko się zarabia, ale w którym wygenerowana została cała przestrzeń kryminalna. To po pierwsze.

Po drugie. Ja w tej sprawie - może pani wierzyć, albo nie - nie zamieniłem ani jednego słowa z panią prezydent Gronkiewicz. Ja po prostu rozmawiam z ludźmi z Targówka. I mnie się wydaje, że nie ma takiej alternatywy: albo baza tirów, albo targowisko. Tam po prostu mieszkają ludzie, oni mają dzieci, które chodzą do szkoły, w te mieszkania zainwestowali cały swój majątek itd., itd. Oni nie chcą mieć nowego Stadionu Dziesięciolecia pod swoimi oknami.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

I go nie będzie, Panie Senatorze. Na tym polega problem, że...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie wiem, bo tak...)

...nie mówi się do końca prawdy. Mogą mieć cywilizowane targowisko - takie jak Bronisze, takie jak inne cywilizowane targowiska na świecie - na którym oni sami będą mogli się zaopatrywać, z legalnym handlem, albo bazę transportową. Ten teren ma takie przeznaczenie i choćbyśmy nie wiadomo co robili, to tego nie zmienimy, ponieważ plan miejscowy został już uchwalony i tak to wygląda.

Poza tym ten teren to jest kilkadziesiąt hektarów, dwadzieścia siedem, o ile pamiętam, i będzie tamtędy biegła droga, którą nazywa się drogą Olszynki Grochowskiej. Dlatego, Panie Senatorze, to w żadnej mierze nie będzie teren rekreacyjny ani teren przeznaczony dla polskich i warszawskich rodzin. To będzie teren albo zwykłej bocznicy dla tirów, albo targowiska. Może być tak, że targowanie rozpocznie się tam nielegalnie. A wtedy to już naprawdę będziemy mieli problem, bo powstanie drugi Stadion Dziesięciolecia. Lepiej chyba porozumieć się z kupcami, urządzić dla nich cywilizowane miejsce, niż doprowadzić do powstania w Warszawie kolejnego miejsca tak zwanego dzikiego handlu.

Taka jest moja opinia, państwo senatorowie mogą się oczywiście z nią nie zgadzać. Myślę jednak, że mówienie opinii publicznej tylko tego, co się chce - ja wiem, że to nie pan senator, ale wiem też, co robi burmistrz w tym zakresie - jest wysoce niestosowne. Pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz wycofała wniosek pana burmistrza, dotyczący zmiany przeznaczenia tego terenu, z porządku obrad rady miasta. Zrobiła to z pełną świadomością i myślę, że w tym zakresie popiera raczej moje działania niż działania pana burmistrza Targówka.

Teraz chciałabym odpowiedzieć pani senator Rafalskiej, czyli poruszyć temat zagrożeń wieszczonych jako te, które mają uniemożliwić przeprowadzenie w Polsce Mistrzostw UEFA Euro 2012.

Pani Senator! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście jest to trochę problem takiego zamkniętego koła. Nikt w Polsce nie budował stadionów od sześćdziesięciu lat, od ostatnich dwudziestu lat, no ale jednak przystąpiliśmy do tak zwanego konkursu piękności, czyli pokazaliśmy, że Polska jest nowoczesnym, modernizującym się państwem i stać nas na to, aby zorganizować mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Wystartowaliśmy razem z Ukrainą. Oba państwa są duże, leżą w Europie Środkowej i wydaje się, że jest to wielka szansa i dla nas, i dla Ukrainy. Rzeczywiście Polska nie miała zbyt wielu gotowych stadionów, nie miała również projektów ani planu rozbudowy infrastruktury sportowej. W związku z tym, kiedy w kwietniu wygraliśmy ten konkurs piękności na organizowanie mistrzostw, znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że potrzebne są cztery stadiony spełniające wymogi UEFA, czyli trzy stadiony do trzydziestu pięciu tysięcy miejsc, to jest minimum, i jeden, który byłby stadionem tak zwanego meczu rozpoczęcia albo meczu zakończenia. Dzisiaj wiemy, że w Polsce będzie mecz rozpoczęcia i potrzebny jest pięćdziesięciopięciotysięcznik, na którym rozegra się mecz inaugurujący całe to wielkie widowisko.

Decyzje w tym zakresie zostały podjęte w uzgodnieniu z samorządami. W umowie z UEFA rząd, jak również trzy miasta: Gdańsk, Poznań i Wrocław, zobowiązały się do wybudowania stadionów. Wszystkie te miasta, tak jak i rząd, są na podobnym etapie przygotowania tych przedsięwzięć. I Wrocław, i Poznań, i Gdańsk borykają się dzisiaj z podstawowymi problemami, problemami zarządzania i budowy takich obiektów. Stąd w naszej ustawie instytucja spółki celowej. To jest tak, że rynek jest dzisiaj nasycony wielkimi inwestycjami i miasta muszą konkurować o tak zwane dobre wykonanie dla nich usług budowlanych. Nie mają tak naprawdę szans na to, aby na rynku kupić fachowców, którzy najpierw przygotują dobre SIWS, a potem będą nadzorowali proces inwestycyjny. Te spółki celowe, powoływane przez ministra i samorządy, mają temu służyć. Mogą podejmować działania, które przyśpieszą proces budowy, korzystając z ustawy o Euro, korzystając również z takich dokumentów, jak rządowy program rozwoju dróg. To jest dokument, który określa priorytety rządu, i tak jakby załącznikiem do tego dokumentu ma być wieloletni plan inwestycyjny, który pokaże, z jakich środków będą finansowane dane inwestycje.

Dzisiaj już wiemy, że Unia Europejska nie zgadza się na finansowanie obiektów sportowych, takich jak stadiony, ze środków unijnych. W tym jest pewna logika. Wszystkie obiekty zbudowane do tej pory w Europie nie spełniają tak zwanego kryterium rentowności, czyli nie są dochodowe. W związku z tym, skoro nie są dochodowe, Unia nie chce wyrzucać pieniędzy w przedsięwzięcia niedochodowe. Zatem te duże stadiony budowane w czterech miastach będą finansowane po części ze środków... Warszawski stadion narodowy - w całości ze środków budżetu państwa, pozostałe trzy - ze środków łączonych, czyli środków samorządowych i środków rządowych. Te środki zostaną zapewnione w wieloletnim planie inwestycyjnym uchwalonym przez rząd jako załącznik budżetowy. My do końca roku będziemy gotowi z takim załącznikiem, który obejmie wszystkie inwestycje Euro 2012. Te inwestycje zostaną opisane w rozporządzeniu Rady Ministrów. To jest podstawa do tego, żeby mieć pewność, że największe inwestycje będą finansowane.

Czy ja mam obawy, czy zrobimy, czy nie zrobimy, czy się uda? Oczywiście, obejmując urząd ministra, miałam wrażenie, że to jest gigantyczne przedsięwzięcie, z którym sobie trzeba jakoś poradzić. Myślę, że trzeba zacząć od tego, żeby napisać dobry plan. Sądzę, że dzisiaj i Wysokiej Izbie, i wszystkim Polakom przedstawiliśmy taki plan, czyli najpierw ustawa, potem instrumenty, a następnie finanse. Myślę, że przygotowując harmonogram realizacji wszystkich inwestycji, przede wszystkim czterech stadionów, wywiążemy się ze zobowiązań.

Chcę powiedzieć, że jedyne, bo mogłoby nam odebrać organizację mistrzostw, to brak stadionów. Inne zobowiązania rządu to są zobowiązania dodatkowe, czyli zobowiązania, które mają przyczynić się do komfortu gości, do komfortu kibiców. Jednak brak drogi X nie jest powodem wypowiedzenia umowy przez UEFA. Jedyny warunek, który jest zawarty w umowie, a którego niezrealizowanie mogłoby zaszkodzić nam w procesie organizacji, to stadiony. Dzisiaj myślę, że nie ma już takiego zagrożenia. Chciałabym wszystkim powiedzieć, że zarówno miasta, jak i rząd solennie się do tego przygotowują. Odbywamy właściwie takie rundy spotkań ze wszystkimi miastami, gospodarzami, marszałkami województw, jak też prezydentami miast i wojewodami. Wszyscy są przygotowani. Wszędzie zostali powołani koordynatorzy do spraw Euro i myślę, że to jest teraz kwestia rozpoczęcia budów. To pokaże społeczeństwu, że coś naprawdę się dzieje. Sprawy dokumentacyjne są najtrudniejsze. Ustawa, którą Wysoka Izba, mam nadzieję, zechce uchwalić, przyczyni się do tego, że ten mozół administracyjny będzie krótszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Person: Mam jeszcze pytanie.)

(Senator Jarosław Chmielewski: Ja też mam jeszcze pytanie.)

(Senator Andrzej Person: Mam jeszcze pytanie.)

To proszę bardzo. Jeśli pan senator Person wcześniej się zgłosił, to proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, mam dwa pytania. Szczegółowe będzie jako drugie. Pierwsze dotyczy stolicy. Pani apelowała o prawdę, ja więc w tej kwestii prawdy. Tak brawurowo krytykowała pani półroczną kadencję pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz...

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Nie krytykowałam.)

...chcę więc się dowiedzieć, dlaczego pani, pracując z panem prezydentem miasta stołecznego Warszawy Lechem Kaczyńskim, nie zrobiła nic w tej sprawie, żeby nie było tego skansenu, żeby nie było tej mafii, żeby nie było tego Damisu, żeby... To państwo przygotowywali tę ofertę. Pamiętam doskonale, jak państwo biegali tutaj w czasie igrzysk polonijnych, reklamując Euro. Dlaczego nie przygotowywano żadnego projektu tak, żebyśmy dzisiaj nie stali przed takim dylematem, żeby dzisiaj nie było takiej dramatycznej sytuacji, że nie wiadomo, gdzie pobudować stadion i jak. Chcę się dowiedzieć, dlaczego tak się stało, że ta kadencja upłynęła bez żadnego efektu w sprawie tego skansenu i tej mafii, jak pani to określiła.

Drugie pytanie, szczegółowe. Pani oczywiście się na sporcie nie zna. Ale ja to rozumiem, bo ornitolog nie musi fruwać. Chcę jednak powiedzieć, że byłem na pięćdziesięciu mistrzostwach świata i Europy, na jedenastu igrzyskach olimpijskich. Chwalę się dlatego, że państwo nie zapraszają opozycji do współpracy przy Euro. Chcę więc powiedzieć pani, że jednym z niewielu Polaków, jeśli nie jedynym, którzy mają niekwestionowany autorytet, jeśli chodzi o budowę stadionów, jest pan Edmund Obiała. Mówię to, bo współpracowaliśmy na olimpiadzie w Sydney, a także przy innych dużych imprezach sportowych. Jego nazwisko w ogóle nie pojawia się wśród tych, które państwo wymieniają. Nie wiem, bo tam nie jestem, ale to, co czytam na temat projektów stadionów... To po prostu wstyd. To jest po prostu, nie wiem, średniowiecze. Mówię to dlatego, że jest mi zwyczajnie przykro, że rezygnujemy z takich wielkich autorytetów i takich postaci, o których mówił cały świat. Przecież on wybudował ten stadion, on budował Wembley. A ja czytam wypociny i wypowiedzi architektów, przez litość nie wspomnę nazwisk, które są żenujące. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze, jeszcze pytania.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Chcę zapytać o taką sprawę. Mianowicie tak się składa, że stadion narodowy w Warszawie budowany jest z budżetu państwa, pomimo że Warszawa jest najbogatszym miastem w Polsce, a jej budżet jest wielokrotnie większy niż budżety miast, które budują te stadiony częściowo ze środków własnych.

Następne pytanie dotyczy stadionu w Chorzowie. Jaki jest obecnie statut projektu przekształcenia stadionu w nowoczesny stadion w ramach projektu Euro 2012?

I wreszcie trzecie pytanie dotyczy projektu ustawy, który przedstawił Sejm, projektu, zgodnie z którym spółki specjalnego przeznaczenia mogą być tworzone przez samorządy miast. Otóż tak się składa, że w przypadku Chorzowa, praktycznie województwa śląskiego to właśnie samorząd województwa śląskiego jest tym podmiotem, który jest właścicielem i zarządza tym stadionem. Z tego też powodu, jak sądzę, dobrze byłoby, aby ta ustawa przewidywała również możliwość tworzenia takich spółek z udziałem samorządu wojewódzkiego, przynajmniej w przypadku województwa śląskiego. Chcę zgłosić taką poprawkę, ale przedtem chcę zapytać panią minister o opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Może te dwa pytania...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chciałbym uzupełnić...)

Tak? To pan senator Piesiewicz jeszcze uzupełnienie.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Chciałbym tylko przypomnieć panu senatorowi, że przeciętny obywatel Warszawy płaci wielokrotnie więcej do budżetu państwa niż inny obywatel Polski. Tak że chciałbym, żeby pan to wziął pod uwagę w kontekście propozycji, żeby warszawiacy sami budowali stadion narodowy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Na Śląsku mówią, że to Śląsk dopłaca.

Proszę bardzo...

(Senator Jerzy Szymura: Panie Senatorze, to jest cenna informacja, ale sądzę, że pani minister rozumie moje pytanie. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Panu senatorowi Personowi chcę odpowiedzieć, że rzeczywiście w przypadku Stadionu Dziesięciolecia to jest trochę tak, jakby to kapitalizm zemścił się na socjalizmie, ponieważ handel zwyciężył ze sportem. Gdyby była możliwość wypowiedzenia umowy firmie Damis, Panie Senatorze, to my prawdopodobnie byśmy tę umowę wypowiedzieli. To nie Lech Kaczyński ani też nie ja podpisywaliśmy umowę na zarządzanie Stadionem Dziesięciolecia. Stadion Dziesięciolecia zarządzany był przez Centralny Ośrodek Sportu. Jest to jednostka rządu, to po pierwsze. Po drugie, nie my podpisaliśmy umowę. Chcieliśmy rozwiązać sprawę Damisu i sprawę Stadionu Dziesięciolecia, ale do tego potrzebny jest rząd, który musi podjąć taką decyzję. Potrzebna jest decyzja rządu, który powie: koniec, wypowiadamy umowę i zdajemy sobie sprawę z tego, że taka spółka może nas zaskarżyć do sądu o utratę przyszłych korzyści. Panie Senatorze, zgrubnie licząc Damis w ciągu tych siedemnastu lat zarobił tam miliardy złotych, a więc odszkodowanie... jeżeli nie setki miliardów złotych. Ośmielę się powiedzieć, że budżet państwa jest znakomicie mniejszym budżetem niż budżet firmy Damis po siedemnastu latach. Chciałabym też panu powiedzieć, że wypowiedzenie takiej umowy to jest narażenie Skarbu Państwa na odpowiedzialność za odszkodowanie. Myślę, że trzeba mieć dużo odwagi, żeby to zrobić. Widocznie byliśmy zbyt bojaźliwi, żeby wypowiedzieć tę umowę. Ale podkreślam, budżet państwa jest niczym w porównaniu z korzyściami, które uzyskał Damis w ciągu tych siedemnastu lat. Mogę powiedzieć tylko dla przykładu, że tam jest kilkanaście tysięcy podmiotów, które codziennie płaciły i płacą. Był taki czas, kiedy za 16 m² albo za budkę szczękę płaciło się kilka tysięcy złotych, za miesięczną możliwość handlowania tam, nie roczną, Panie Senatorze. Chciałabym tylko, żeby była jasność w tej kwestii. Taki problem mieliśmy przed sobą.

Obecnie umowę można było... Ja umowy nie przedłużyłam, ja jej nie wypowiedziałam - ja jej nie przedłużyłam. Po prostu umowa wyekspirowała i minister sportu nie musiał jej wypowiadać. Taka była rzeczywistość i to było to dobrodziejstwo, że nie musiałam brać odpowiedzialności ani na siebie, ani na rząd, ani też na prezydenta Warszawy, który był tam poborcą podatkowym i poborcą opłaty skarbowej. Nie musieliśmy wypowiadać tych umów, one po prostu ekspirowały. I to jest odpowiedź na taki problem. Czasem tak się dzieje. Ja mogę powiedzieć tylko jedno. Nie dopuściłam do dzikiego handlu, to znaczy 1 sierpnia Damis już nie miał umowy i 1 sierpnia o dwunastej w nocy powołaliśmy innego zarządcę, który dzisiaj z nami współpracuje i który 30 września zejdzie z korony bez bijatyki, bez wojny, bez skandalu w całej Polsce. Mam taką nadzieję, choć oczywiście różnie się może zdarzyć, bo mamy tutaj do czynienia również z procederem przestępczym na stadionie i różnie może być. Ale ja mam taką nadzieję. I taka jest moja odpowiedź. Debatę o Damisie proponuję w innym terminie, a wtedy, jak myślę, lepiej się do niej przygotuję.

Panie Senatorze, nie wiem też o jakich projektach stadionów pan mówi, bo chciałabym panu powiedzieć, że nie istnieje projekt stadionu w żadnym mieście.

Senator Andrzej Person:

Mówię tylko o dyskusjach, jakie czytam. To jest po prostu poziom połowy lat osiemdziesiątych. Dzisiaj świat poszedł tak daleko i dlatego przywołałem przykład pana Obiały, który wybudował Wembley, wybudował stadion olimpijski w Sydney i jeszcze parę innych stadionów, a nikt go nawet nie zaprasza albo może ja o tym nie wiem, nie słyszałem o tym.

(Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak: Panie Senatorze...)

Ale na pierwsze pytanie pani nie odpowiedziała. Dlaczego nic nie zrobiliście, wiedząc, że jeżeli wygramy to Euro, to będzie taki kłopot? Chodzi mi o miasto.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Bo nie mogliśmy wypowiedzieć umowy. Narazilibyśmy wówczas Skarb Państwa na wielkie odszkodowanie. Myślę, że pan senator Piesiewicz jako adwokat dobrze mnie rozumie w tej kwestii. Umowa, która się kończyła 31 lipca, musiała ekspirować, żebyśmy nie mieli z tym dalszych problemów w sądach. Oczywiście państwo mogą myśleć inaczej, ale taka jest rzeczywistość. Miasto można poprosić dzisiaj o wyjaśnienia, pan ma prawo do interpelacji, więc proszę poprosić prezydenta miasta, żeby powiedział, dlaczego nie można było tego zrobić.

Przede wszystkim w czasach, kiedy my byliśmy w mieście, po drugiej stronie był rząd SLD, który z nami nie współpracował w tym zakresie, choć były takie intencje, żeby doprowadzić to do końca. Komendant stołeczny Policji, pan generał Siewierski przygotował plan związany z działaniem na terenie Stadionu Dziesięciolecia, ale był tylko komendantem stołecznym podlegającym komendantowi głównemu i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Nie było możliwe przeprowadzenie całościowej akcji związanej ze Stadionem Dziesięciolecia. Wszyscy doskonale o tym wiedzą. Pana senatora odsyłam naprawdę do... Wystarczy wejść do internetu, żeby poczytać o tym, czym jest firma Damis, i wtedy, myślę, łatwiej będzie nam rozmawiać.

Dlaczego nie ma projektów? Odpowiadając na krytykę tych projektów, jeszcze raz powiem, nie ma projektów. A debata dotycząca tego, czy mamy mieć Wembley... Powiem tak, Wembley jest gigantycznym stadionem, który świeci pustkami, mimo że liga angielska znacznie się różni od ligi polskiej. Stadion w Sydney jest przebudowywany i z molocha, który był ponadsiedemdziesięciotysięcznikiem, powstał stadion, który ma służyć innym sportom, nie piłce nożnej. Wszystkie stadiony powyżej pięćdziesięciu tysięcy - tutaj akurat robiliśmy dokładne analizy - dotąd wybudowane, nie są stadionami, na których cokolwiek się dzieje. Wszystkie albo były budowane z myślą o mistrzostwach, a po mistrzostwach miały być przekształcone w stadiony dla innych sportów, albo od razu były projektowane tak, aby służyły też innym dyscyplinom sportowym, takim jak, nie wiem, amerykański futbol czy soccker, czy inne sporty. Myślę, że trzeba tak na to spojrzeć. My nie mamy takiej ligi ani takiego zapotrzebowania na giganty, stadiony porównywalne z Wembley czy ze stadionem w Sydney, czy chińskimi stadionami.

Senator Andrzej Person:

Ad vocem, jeżeli można, tylko małe sprostowanie. Założenie przy budowie stadionu w Sydney było właśnie takie, że tydzień po igrzyskach zostaną te trybuny zdemontowane, i tak się stało. A więc to jest dosyć proste. Rzecz się działa siedem lat temu, dzisiaj to już jest odległa przeszłość. Ale pan Obiała przyjął właśnie takie założenie.

Minister Sportu i Turystyki Elżbieta Jakubiak:

Pracujemy, jak sądzę, ze specjalistami. Mamy ekspertów światowych, którzy pracowali przy budowie wszystkich stadionów, łącznie z pracą nad chińskim, popularnie mówiąc, stadionem gniazdem. Tak że nie sądzę, żebym mogła się czuć zawstydzona, że pracuję z takimi ludźmi. Przykro mi, nie znam pana Obiały, ale mam nadzieję, że będziecie państwo oceniać nas po efektach, a nie po debacie.

Chciałabym jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi Szymali...

(Głos z sali: Szymurze.)

...Szymurze, przepraszam bardzo, przepraszam, Panie Senatorze.

W naszym projekcie ustawy mówi się o spółkach, które będą powoływane przez Skarb Państwa i miasta gospodarzy. Sześć miast, czyli te cztery, które dzisiaj mają zagwarantowaną w umowie z UEFA organizację mistrzostw, i dwa tak zwane miasta rezerwowe, z tym... To jest jakby zupełnie osobny problem w relacji pomiędzy rządem polskim a UEFA. O tym trzeba dyskutować. Intencją naszą jest to, aby w Polsce mistrzostwa odbyły się w sześciu miastach, chociaż, jak mówię, umowa określa tylko i wyłącznie cztery miasta.

W sprawie Chorzowa mogę powiedzieć tyle. Chorzów brał udział w konkursie na organizację mistrzostw i jego oferta nie została oceniona zbyt wysoko, delikatnie mówiąc. Nie wiem, z jakiego powodu. Nie znam szczegółów, nie uczestniczyłam w tym procesie. To były kwalifikacje prowadzone przez PZPN, a nie przez ministra sportu. Ja oczywiście, jeśli pan senator będzie sobie życzył, zapytam PZPN o to, jakie były te kryteria. Teraz traktujemy Chorzów i Kraków na równi z miastami gospodarzami, które są określone w umowie. Ale dziś nie wolno nam powiedzieć, że będzie tam mecz, ponieważ to jest kwestia dalszych rozmów z UEFA. To jest trochę tak, że UEFA oczekuje od nas pewnego postępu. Oni robią tak zwane "sprawdzam". Jeśli się okaże, że jesteśmy dobrze przygotowani, to wtedy można rozpocząć negocjacje w sprawie dalszych dwóch miast.

Ja odbyłam tydzień temu, w poniedziałek rozmowę z sekretarzem generalnym UEFA, panem Taylorem, powiedziałam mu, jakie jest nasze oczekiwanie. To samo zrobiła strona ukraińska w odniesieniu do swoich miast. Oni nie odpowiedzieli nam negatywnie. A więc uważam, że jest tutaj pole do debaty o tym. Z tym, że jak to zawsze w takiej sytuacji bywa, ten kto się ubiega, musi wykonać trochę więcej niż normalnie w procedurze konkursowej to by się odbywało. Dzisiaj musimy po prostu renegocjować umowę. Ale jeśli chodzi o plany inwestycyjne, traktujemy Kraków i Chorzów na równi z Poznaniem, Wrocławiem i Gdańskiem.

Czy spółki mogą być zawiązywane przez samorządy wojewódzkie? Panie Senatorze, z Chorzowem jest tak, że tam marszałek województwa i prezydent nie specjalnie się potrafią porozumieć, ale to nie jest jeszcze powód do tego, żeby mnożyć spółki. Ustawa mówi, że spółka utworzona przez jednostkę samorządu terytorialnego lub ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu może przyjąć zadanie czy spółce może być powierzone zadanie do wykonanie. Tak więc spółka utworzona przez prezydenta Chorzowa może wykonywać zadanie powierzone przez marszałka województwa bądź wojewodę. W radach nadzorczych tych spółek na mocy tej ustawy będą zasiadali zarówno przedstawiciele marszałka województwa, jak i wojewody. Nie widzę tutaj problemów, w sprawach Euro wszyscy powinni współpracować, bo razem odpowiedzą za stan przygotowań, niezależnie od tego, kto jest właścicielem czego, bo za drogi odpowie prezydent miasta, za stadion marszałek, a za bezpieczeństwo wojewoda. W związku z tym i tak muszą pracować razem.

(Senator Jerzy Szymura: I jeszcze to pytanie dotyczące finansowania stadionu w Warszawie.)

Budżetu? Tak, tak, przepraszam bardzo. Jeszcze było pytanie dotyczące finansowania budowy stadionu w Warszawie przez miasto. Mogę powiedzieć, że Warszawa jest w specyficznej sytuacji w stosunku do innych miast, ponieważ teren, gdzie ma powstać Narodowe Centrum Sportu, i ten stadion, na którym będzie rozgrywany mecz rozpoczęcia, należy do Skarbu Państwa.

Warszawa zaangażowała się w budowanie stadionu na Legii. To jest stadion, który ma być budowany wspólnie z prywatnym inwestorem. Miasto przeznaczyło w swoim budżecie na to trzysta osiemdziesiąt milionów i stadion ten ma być trzydziestopięciotysięcznikiem. W rozmowie z panią prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz mówiłam o tym, że dzisiaj jesteśmy w trochę innej sytuacji niż byliśmy rok temu. Ponieważ stało się tak, że zostaliśmy organizatorami Euro i że byłoby bardzo dobrze, gdyby właściciel prywatny i samorząd Warszawy przemyśleli swoje decyzje dotyczące wielkości stadionu, nie remontu. Ja całkowicie popieram remont stadionu na Legii, bo to jest obiekt zabytkowy, wiążący się z historią Warszawy, i sami remontowaliśmy tam oświetlenie, podgrzewaną murawę i poczyniliśmy wiele inwestycji infrastrukturalnych. Uważam, że stadion ten trzeba wyremontować i stadion ten powinien być, łącznie ze stadionem Polonii, stadionem treningowym. A jeden stadion pięćdziesięciopięciotysięczny powinien być stadionem o charakterze narodowym, służącym wszystkim drużynom warszawskim do rozgrywania meczów w ramach eliminacji, w ramach Mistrzostw Europy czy innych meczy reprezentacji.

Tak więc ten problem dzisiaj wygląda tak: miasto wycofało się z partycypacji w budowie Stadionu Narodowego, a zaangażowało się w budowę stadionu Legii. To są decyzje obecnych władz miasta, ale one są kontynuacją naszych decyzji. Z tym, że my podejmowaliśmy te decyzje w sytuacji, kiedy Polska nie była jeszcze organizatorem Euro 2012 i nie było planów budowy stadionu pięćdziesięciopięciotysięcznego, nie było obowiązku budowy stadionu pięćdziesięciopięciotysięcznego. Tak że myślę, że przed nami jest jeszcze jakaś możliwość rozmowy, miasto Warszawa będzie miało swoje obowiązki związane z organizacją Euro i dlatego konieczne są kontakty codzienne, bo budując stadion, musimy myśleć również o metrze, o drogach dojazdowych, o wszystkim.

W związku z tym ja na pewno będę jeszcze o tym rozmawiała z panią prezydent Gronkiewicz-Waltz. Myślę, że ważne jest też stanowisko prywatnego inwestora w tym zakresie. I będziemy namawiać do podjęcia decyzji... Pewne kwoty zostały już wydane i być może na tym polega cała trudność, bo miasto i prywatny właściciel wyłożyli pewne kwoty na przebudowę stadionu Legii, a dzisiaj trudno jest wycofać się z planów, które istnieją, i stracić pieniądze. Ale myślę, że racjonalność nakazuje utrzymanie w Warszawie trzech stadionów, piętnastotysięcznika na Legii, prawie piętnastotysięcznika na Polonii i pięćdziesięciopięciotysięcznika - Stadionu Narodowego.

 

 

---