Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Dostojny Senacie!

Chciałoby się za Sienkiewiczem wypowiedzieć słowa z jednej z jego powieści: larum grają! Tak się rzeczywiście dzieje. Dobrze, że my te larum tutaj podnosimy. Polska już od paru lat ma ujemny przyrost naturalny. Stajemy się krajem o coraz niższej liczbie ludności, w związku z tym każda forma pomocy rodzinie, każda inspiracja do materialnego wsparcia rodzin są ze wszech miar potrzebne, bo to wpływa na wzrost populacji, na rodzenie się dzieci. I z tego, że Sejm podjął doniosłą decyzję o podwójnej uldze podatkowej, o tym, że to będzie 1 tysiąc 140 zł z groszami, które można będzie odpisać od podatku, trzeba się cieszyć, trzeba winszować Sejmowi, że mimo różnych spraw tam się dziejących, umiał tę kwestię wyeksponować i dla dobra narodu to uchwalić.

Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiaj, gdy zostaliśmy włączeni w struktury Wspólnoty Europejskiej, która niebawem przekształci się w Unię Europejską - bo przecież ona jeszcze nie istnieje, zaistnieje dopiero po uchwaleniu traktatu konstytucyjnego - ważne jest to, że liczba posłów do Parlamentu Europejskiego zależy od liczby ludności. Nie będziemy mieli większej liczby posłów, nie mając większej liczby ludności. Liczba naszych posłów do Parlamentu Europejskiego zmaleje, a Hiszpania i parę innych krajów będą miały ich więcej, bo to są kraje ludniejsze. Pamiętajmy, że to też od liczby ludności będzie zależeć pozycja naszego kraju, pozycja Polski w Unii Europejskiej. Miejmy to na uwadze.

Inne państwa europejskie już zabiegają o liczbę ludności. Tradycyjnie krajem najbardziej dbającym o pomoc dla rodzin wielodzietnych była Francja. Wiemy, jak dzisiaj dbają o to Niemcy, ba, jak dbają o to inni nasi sąsiedzi, na przykład Rosja, gdzie za urodzenie drugiego dziecka będzie 10 tysięcy dolarów. Uboga jeszcze Ukraina czyni to samo. Czyż można nam, Panie Ministrze, takie rzeczy mówić, że to wszystko nie ma sensu, że to jest za trudne?!

Drodzy Państwo, o tę sprawę walczyli wspaniali wybitni Polacy. Walenty Majdański, brat świętej pamięci księdza arcybiskupa Kazimierza Majdańskiego, przed wojną i po wojnie wołał, żeby Polska kołyskami kwitła! Prymas tysiąclecia, kardynał Stefan Wyszyński, wołał - oczywiście celowo posuwając się tak daleko - że trzeba osiemdziesięciu milionów Polaków, żeby sąsiedzi nas nie zgnietli, a Gomułka krzyczał do niego: bezrozumny czy bezumny, z rosyjska, bo zdaje się, że w tym języku był biegły.

Marzyliśmy więc, ba, byliśmy przekonani, nasza pycha narodowa w jakimś sensie nam to podpowiadała, że w latach dziewięćdziesiątych przekroczymy liczbę czterdziestu milionów. No ale grzech pychy jest grzechem największym i być może Pan Bóg nas za to pokarał. Nie ma nas czterdziestu milionów i nie wiadomo, kiedy tę liczbę osiągniemy i czy w ogóle ją osiągniemy, jeśli sprawa pomocy dla rodzin będzie w ten sposób ze strony niektórych przedstawicieli rządu przedstawiana. Trzydzieści osiem milionów w tej chwili, a niedługo będziemy schodzili jeszcze bardziej w dół. Naprawdę larum grają! Zwróćmy na to, Drodzy Państwo, uwagę.

Dziwię się, naprawdę się dziwię, że w ramach tego księżycowego rozumowania pan wiceminister Jacek Dominik mówi, że to jest zupełnie niekorzystne dla rodzin. Pan senator Ryszka dobrze ripostował, że w naszych rodzinach jest dwoje dzieci, czasami jedno dziecko, rzadziej już troje dzieci. Nie ma już rodzin wielodzietnych. Gdzie je znajdziemy? Znajdziemy, jeśli będą wsparte. Załóżmy, że całej ulgi nie wykorzystają rodziny z jednym dzieckiem czy dwojgiem dzieci, ale już tutaj mówiono, że to błędne rozumowanie, bo jednak z tego skorzystają, sporo uzyskają. Jednocześnie będzie to dopingiem i dla nich, i dla innych do tego, żeby pojawiły się trzecie i czwarte dziecko. W związku z tym to jest prawie bezdyskusyjne, że trzeba zabiegać o utrzymanie tej podwójnej ulgi podatkowej, tym bardziej że - jak mówił tutaj jeden z panów senatorów - pan prezes Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej Jarosław Kaczyński powiedział: są trudności, ale damy sobie z tym radę. Damy sobie z tym radę. Dlaczego pan, Panie Ministrze, na siłę forsuje ten swój księżycowy, jak mówię, pomysł? Trzeba wyrazić ogromną wdzięczność panu premierowi Kaczyńskiemu, że te słowa z jego ust padły. Z wdzięcznością powinniśmy głosować tak, jak mówi szef naszego rządu. Damy sobie radę i musimy dać radę, bo Polska chce być krajem nie wymierających ludzi, ale o dużej populacji, po to, żeby sąsiedzi z nami się liczyli.

W związku z tym chcę oświadczyć, że Senatorski Klub Narodowy będzie głosował za podwójną ulgą podatkową. Apeluję do innych klubów, żeby zechciały zająć podobne stanowiska. Skończyłem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od polemiki. Słyszeliśmy bowiem z tej mównicy słowa: rząd jest przeciw. To powiedziano tutaj parę minut temu.

(Senator Ryszard Bender: Ale premier jest za!)

No to premier jest chyba w innym rządzie.

W każdym razie takie jest oficjalne stanowisko wypowiedziane z tej mównicy. To nie ten rząd wymyślił tę ulgę, Panie Senatorze. To posłowie tak postanowili wbrew stanowisku rządu. Jeżeli więc chcemy z tego robić kampanię, to akurat wychodzi to przeciwnie...

(Senator Ryszard Bender: To pan robi, bo ja powiedziałem, że wdzięczni Sejmowi...)

Pan mówił, na kogo głosować. Pan mówił nawet, na kogo głosować, i mówi pan, że nie robił pan kampanii. Proszę wybaczyć, ale...

(Senator Ryszard Bender: Powiedziałem: wdzięczność Sejmowi.)

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, pan będzie mógł replikować. Bardzo proszę nie przerywać panu senatorowi...)

A teraz może już bez takich...

(Senator Ryszard Bender: Dziwności!)

...aluzji. Każdy słyszał, co pan senator mówił, wyrobi więc sobie zdanie.

Ta ustawa zwraca uwagę głównie jako element polityki prorodzinnej. Zastanówmy się przez moment, jakie są główne problemy polskich rodzin. To jest dobry moment, żeby zestawić je z celami tej ustawy. Niewątpliwie nasze rodziny, współczesne rodziny borykają się z problemami mieszkaniowymi, borykają się z problemem niskich dochodów i w związku z tym z problemem słabego dostępu do bardzo wielu usług ważnych dla dzieci w tych rodzinach, przede wszystkim dla nich. Oczywiście ta ustawa daje rodzinom szansę. To nie jest tylko ustawa prokreacyjna, stymulująca prokreację. To jest ustawa dająca młodemu pokoleniu Polaków - już urodzonych, już uczących się, już studiujących - o wiele większą szansę. I tak należy na nią patrzeć.

Platforma Obywatelska i ja osobiście wiele razy, zwłaszcza podczas prac nad ustawą budżetową, apelowaliśmy o wstrzemięźliwość w wielu, moim zdaniem, niepotrzebnych wydatkach, ale z jednym wyjątkiem, mianowicie aktywnej polityki prorodzinnej. Bo to jest dobra inwestycja. To nie są pieniądze utracone, Panie Ministrze. To są pieniądze zainwestowane i zastanawiajmy się, czy nas stać na taką właśnie inwestycję, ale moim zdaniem mądrą inwestycję.

Pieniądze pozostawione w rodzinie to są pieniądze, które nie muszą przechodzić przez cały młyn biurokratyczny. Nie są oskubywane przez armię socjourzędników, którzy muszą dotrzeć z pieniędzmi do rodzin niezamożnych, przeprowadzając odpowiednie analizy i, niestety, zjadając znaczną część kwot, które budżet przyznaje. To są więc zalety tego systemu. Zostawiamy te pieniądze od razu do dyspozycji rodzin. Zwiększając ich dochody, zmniejszamy liczbę rodzin, które wymagać będą pomocy socjalnej. Tutaj będą pojawiały się oszczędności. Warto to brać pod uwagę. Zwiększamy wolumen funduszy na rynku. Pojawią się zatem dochody z podatków pośrednich. Warto by było, Panie Ministrze, gdybyście państwo przedstawiali te wyliczenia, żeby to razem wziąć pod uwagę. Być może te kwoty nie byłyby wtedy przerażające. Zwłaszcza, że rzeczywiście nie wszystkie rodziny w pełni skorzystają z tej ulgi. Ale będzie tych rodzin na szczęście niewiele, a nie, jak próbowano nam to zasugerować, przeważająca liczba. Zatem jeżeli nie wszystkie skorzystają, to i te kwoty powinny być mniejsze i nasze wątpliwości również.

Proszę państwa, niewątpliwie jednak drugim celem tej ustawy jest zachęcanie polskich rodzin do tego, ażeby przychodziły tam na świat dzieci, żeby było ich więcej. Ja pamiętam, jak tutaj pan senator Alexandrowicz, i słusznie, obśmiewał - i to jeszcze jak - tę ulgę w wysokości 120 zł, którą tutaj uchwalaliśmy. Dlaczego? Bo ona była w ogóle nieadekwatna do celów, które sobie stawiano. Była po prostu śmiesznie niska. Teraz jest dziesięciokrotnie wyższa. Ale znowu słyszeliśmy, że to nie są jakieś rewelacyjne pieniądze. Wszystkich tych, którzy mają dzieci, pytam: ile wydajecie miesięcznie z tego tytułu? Oczywiście bardzo dużo i dużo więcej niż to, co teraz będzie przedmiotem tej ulgi. Powiedziałbym więc tak: bodziec w polityce prorodzinnej, jeśli w ogóle ma być skuteczny, musi być wyrazisty, musi być mocny. Dlaczego taki mocny? Otóż więcej dzieci przychodzi na świat w rodzinach niezamożnych, mniejsza liczba dzieci jest w rodzinach nieco zamożniejszych, a w rodzinach bardzo zamożnych jest bardzo źle. Jeżeli te bodźce będą mikro, to one nie zachęcą, powiem szczerze, tych rodzin, do których apelujemy tą ustawą, żeby się nie obawiały mieć dzieci dlatego, że to je ściągnie poniżej progu dzisiejszej dochodowości. Apelujemy do nich tą ustawą i wysyłamy jasny sygnał: warto mieć dzieci.

Na pewno spotykacie państwo swoich znajomych, młodych ludzi, którzy wyjechali za granicę i tam ściągają bliskie swojemu sercu osoby. Tam, okazuje się, zakładają rodziny, tam przychodzą na świat dzieci. Nie tu. Dlaczego tak? Odpowiedzi są brutalnie szczere: tam się o rodzinę dba, tam szybciej zdobywa się mieszkanie, bo tam jest więcej pieniędzy w rodzinie. Zostawmy więcej pieniędzy polskim rodzinom, a one, jak sądzę, mądrze postarają się nimi gospodarować. Chęć pozostania tutaj wzrośnie. Będzie rosła chęć zarabiania, nawet u tych, którzy dzisiaj całej ulgi nie mogą skonsumować. Może to będzie jakiś bodziec do tego, żeby można było z tej ulgi korzystać w przyszłości, gdy dochody wzrosną, a w każdym razie oby tak się działo jak najszybciej.

Platforma Obywatelska w Sejmie i tutaj zdecydowanie popiera ustawę i wyraża wielkie zdziwienie, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jest przeciwny tak bardzo prorodzinnej i solidarnościowej ustawie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę teraz pana senatora Alexandrowicza.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niejeden raz, jak to zresztą przypomniał pan senator Augustyn, upominałem się o rzeczywiste uwzględnienie posiadania i wychowywania dzieci przez rodziców w systemie podatkowym. Przypominałem, że skandalem jest fakt, iż małżeństwo, które posiada psa, płaci dokładnie takie same podatki, jak małżeństwo, które wychowuje czwórkę czy piątkę dzieci.

Rzeczywiście mówiłem o tym, że ulga 120 zł na jedno dziecko, jaka miała obowiązywać w tym roku, jest śmieszna. Przecież z wyliczeń, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, wynikało, że każde kolejne dziecko w rodzinie to jest wzrost średnich wydatków o około 200 zł, czyli w skali roku o 2 tysiące 400 zł. Można powiedzieć, że wreszcie Sejm przyjął znaczącą ulgę, dzięki - jak się okazuje - błogosławionemu czasowi kampanii wyborczej. Bo normalnie nikt nie chciał się tym zająć, a teraz każdy skorzystał z tego, że mamy kampanię wyborczą. Być może opatrzność Boża zadziałała w ten sposób. Teraz można powiedzieć, że tą ulgą podatkową pozwalamy rodzinom zostawić połowę tego, co wydają na dziecko, w swoim budżecie domowym. Połowę. Czy nie powinno być więcej? Można powiedzieć, że pozostawienie połowy wydatków, które generuje każde dziecko w rodzinie, jest takim minimum przyzwoitości. I to minimum przyzwoitości decyzją Sejmu, którą - mam nadzieję - Senat podtrzyma, zapewniamy.

Jeżeli chcielibyśmy mówić o ofensywnej polityce prorodzinnej, to oczywiście ulga powinna być większa i powinna zbliżać się do kwoty realnych wydatków, czyli około 2 tysięcy 400 zł na jedno dziecko w rodzinie. Ale to przed nam. Na razie - powtarzam - przyjmując to rozwiązanie, które dzięki zrządzeniu opatrzności, jakim stała się kampania wyborcza, Sejm przyjął, możemy wreszcie wywiązać się z minimum przyzwoitości.

A co do tego, o czym mówił pan senator Bender, że jest to sprawa ważna i fundamentalna, nie mamy chyba wątpliwości. Bo wyludnianie się Polski, najmniejszy przyrost naturalny, najmniejsza liczba dzieci przypadających na kobietę, która może je posiadać, spośród krajów Unii Europejskiej - to są alarmujące fakty. Możemy doprowadzić do tego, że w przeciągu jednego wieku Polski - takiej, jaką znamy - nie będzie. Będzie obszar zamieszkany przez starców, emerytów, rencistów i bardzo nieliczną grupę młodych ludzi. Nie sądzę, żeby taki obszar w centrum Europy pozostawał pusty i służył jako rezerwat dla wymierających Polaków.

Dlatego ta sprawa jest bardzo ważna. Dotychczas, ponieważ przekraczała granicę czterech lat, czyli kadencji, wydawała się być mało ważna, w tej chwili - szczęśliwie - została dostrzeżona. Obyśmy ten dobry kierunek utrzymali.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, bardzo proszę.

Czy mógłbym prosić pana posła i panów senatorów o niewłączanie się tak aktywne w naszą dyskusję? Dziękuję bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim jest kwestia zakresu osób, których ma objąć ustawa. Proste rachunki z kalkulacji rządu dowodzą, że to nie jest wcale ustawa, która dotyczy tylko jakiejś wąskiej grupy bogatych. Z państwa wyliczeń wynika bowiem, że gdyby nawet zastosować pełną ulgę, to miałaby ona objąć sześć milionów dwieście tysięcy dzieci. Dalibóg, to jest naprawdę potężna grupa ludzi.

Dotykamy, proszę państwa, systemu podatkowego. Nie taję, że poparcie przez Platformę ustawy, która dotyka tego systemu i zmierza w kierunku obniżania podatków - bo taki jest tego skutek - traktuję jako bardzo ważne zobowiązanie Platformy do tego, że przy zmianach podatkowych, o których mówimy, zostaną uwzględnione elementy polityki prorodzinnej.

Mnie z kolei w przekonaniu co do poparcia podwójnej ulgi utwierdziło między innymi to, że dwie bardzo ważne organizacje pozarządowe, Polska Federacja Ruchów Obrony Życia oraz Związek Dużych Rodzin "Trzy Plus" - zwłaszcza na to chciałbym zwrócić państwa uwagę: "Trzy Plus" - zdecydowanie poparły projekt podwójnej ulgi. A to oznacza, że szalenie ważne dla Platformy elementy, jakim są stowarzyszenia i organy pozarządowe, elementy budowanego społeczeństwa obywatelskiego, dostrzegają w tej uldze zapowiedź lepszej, bardziej konsekwentnej i świadomej polityki prorodzinnej. I z tym większym przekonaniem jestem za tym, żeby jednak popierać podwójne wyliczenia.

Chcę też zwrócić uwagę, że w tym systemie podatkowym rodziny płacą podatki wyższe niż ci, którzy dzieci nie posiadają, dlatego że w każdym nabywanym towarze jest dwudziestodwuprocentowy podatek VAT. Wobec tego doprawdy sprawiedliwe jest to, żeby przy ściąganiu podatków troszeczkę dostrzec prawo tych rodzin do odliczeń. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że ustawa to jest krok w dobrym kierunku na drodze do wdrażania polityki prorodzinnej. Od razu chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, iż rząd Prawa i Sprawiedliwości jest przeciwko polityce prorodzinnej. Jest za takim rozwiązaniem, jakie było proponowane. Pojawił się jednak problem co do kwoty, którą należy znaleźć w budżecie. Czy to ma być 572 zł, czy też podwójna kwota, czyli 1 tysiąc145 zł? Wszystkim nam zależy na tym, żeby rzeczywiście system podatkowy był bardziej sprawiedliwy, żeby uwzględniał również dzieci, które wychowujemy w rodzinie.

Ja mam sześcioro dzieci, z tego dwoje ma już swoje rodziny. Dobrze wiem, co to jest wychowanie dzieci i ile środków finansowych trzeba przeznaczyć na kształcenie i dobre wychowanie dzieci. To, oczywiście, procentuje, bo w przyszłości te dzieci pracując jakby oddają to, co się zainwestowało.

Najbardziej sprawiedliwy system byłby wtedy, gdyby liczyło się wszystkie osoby żyjące we wspólnym gospodarstwie domowym i dzieliło na nie podatek, który jest należny. Wtedy podatek byłby niższy. Ale, oczywiście, tego się nie wprowadza, dlatego że wprowadzenie takiego systemu od razu rzeczywiście spowodowałoby bardzo zmniejszone wpływy do budżetu, a są inne potrzeby.

Dlatego wydaje mi się, że to jest dobra dyskusja, bo zastanawiamy się, jak pomóc polskim rodzinom, nie rujnując jednocześnie budżetu. Wiemy dobrze, że część pieniędzy, które zostaną w rodzinach - bo tak trzeba powiedzieć - wróci do budżetu w postaci podatku VAT od towarów przeznaczanych dla dzieci. A rodziny, szczególnie rodziny wielodzietne, które - co chcę mocno podkreślić - wychowują 1/3 wszystkich dzieci w Polsce, tak że to jest duży procent, większość środków przeznaczają na konsumpcję, czyli na sprawy związane z wychowaniem i kształceniem dzieci. A więc część tych pieniędzy i tak, i tak wróci.

Myślę, że ten system, czyli zwiększenie... W jakiej kwocie, to jeszcze na posiedzeniu naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej będziemy dyskutować, jeszcze jest na to czas. Ja też zgłosiłem poprawkę, która będzie różnicować ulgę w zależności od tego, czy jest na pierwsze, drugie czy trzecie dziecko, co też może spowoduje lub będzie zachętą do tego, żeby mieć więcej dzieci. Wiemy, że musimy pomóc rodzinom, ale jak to zrobić, w jaki sposób, to właśnie jest jeszcze czas, żeby się zastanowić. Oczywiście nie będziemy dążyć do tego, żeby zmniejszać ulgę. Chodzi o to, żeby ona była odczuwalna dla polskich rodzin. Tak jak powiedziałem, przyczyni się to do polepszenia sytuacji materialnej polskich rodzin. Jest to również bodźcem do skuteczniejszego poszukiwania pracy przez tych, którzy jej nie mają. Bo dawanie zasiłków wywołuje troszkę takie uśpienie. Dostanę zasiłek, nie muszę się wysilać, to minimum mi wystarczy. Jeżeli natomiast to będzie związane z dochodami, na pewno będzie stymulowało, żeby może poszukać, żeby postarać się o pracę. Chociaż o pracę jest trudno, ale większy będzie wysiłek, żeby osiągnąć większy dochód. Jeżeli sytuacja materialna polskiej rodziny będzie lepsza, to tym samym sytuacja gospodarcza Polski też będzie lepsza. To przyczyni się również do tego, że potrzeby naszych dzieci będą bardziej zaspakajane. Ta dość duża zmiana będzie odczuwalna. Bo gdyby ona była, powiedzmy, ze 120 zł na 150 zł czy 200 zł, to może nie byłaby tak zauważalna. A to musi być zmiana, która będzie zauważalna. Myślę, że to w przyszłości przyniesie pozytywne efekty.

Co jeszcze chciałem powiedzieć? To, że wprowadzenie znaczącej ulgi w systemie podatkowym będzie pozytywnym sygnałem dla wielu Polaków pracujących za granicą, jak również rodzin pracujących za granicą, że może warto wrócić, zainwestować w Polsce i tutaj pracować. Poza tym to, że staramy się pomagać rodzinom w wychowaniu dzieci poprzez ulgę podatkową, zbliża nas do rozwiązań Unii Europejskiej. Oczywiście, chcielibyśmy tych pieniędzy jeszcze więcej. Była wcześniej mowa, że może 2 tysiące zł jest akurat. Może tak rzeczywiście jest, bo wydatki naprawdę są duże, ale może nie jest nas stać na to, żeby od razu dawać tak dużą kwotę. Jednak dyskusja pokazuje, że sprawy polskich rodzin są bardzo ważne i że jeżeli są różne potrzeby związane z budżetem państwa, to trzeba zdecydować, co jest priorytetem. Naszym zadaniem, posłów i senatorów, jest to, żeby to rozsądnie wyważyć i żeby jednak rodzina była priorytetowa, to znaczy, żeby dopomagać polskiej rodzinie. Inwestowanie w polską rodzinę jest najlepszym sposobem inwestowania. Wzrost dobrobytu i poprawa życia polskich rodzin to wzrost dobrobytu i przyszłość dla Polski.

Dlatego wniosłem poprawkę. Będziemy jeszcze dyskutować, czy to rozwiązanie będzie dobre. Jeżeli nie, to będę się opowiadał za przyjęciem ustawy bez poprawek. Gdyby rozwiązanie, które zaproponowałem, nie było dobre. Dlatego że zależy mi na tym, żeby pomóc polskim rodzinom, a jednocześnie wiem, że są różne inne potrzeby, chociażby potrzeby polskiej nauki. W projekcie budżetu, który jest przedstawiany, środki na naukę i na inne rzeczy są zatrważająco niskie w porównaniu z tym rokiem, to znaczy, one są, ale nie ma podwyżek. Tak więc widzimy, że potrzeb jest dużo. Ale dobrze, że jest dyskusja o pomocy polskiej rodzinie. Myślę, że podejmiemy dobrą decyzję, a przyszły parlament będzie pilnie się przyglądał i jak tylko będzie można, będzie wspierał wszystkie działania, które prowadzą do poprawy dobrobytu polskich rodzin, bo - tak jak już powiedziałem - dobrobyt polskich rodzin i inwestowanie w rodziny wielodzietne przyczyni się do tego, że Polska nie będzie się wyludniać, będzie nas przybywać, a jednocześnie sytuacja Polski będzie coraz lepsza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Następny na liście jest pan senator Kogut, ale...

(Głos z sali: Jest.)

Jest pan senator Kogut? Nie ma pana senatora Koguta.

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę panią senator Rafalską.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ale Wysoka Izba nie jest zbyt liczna.

Zabieram głos, żeby stanąć w obronie wiceministra finansów, pana sekretarza stanu Dominika. Słyszałam krytykę dotyczącą informacji, którą on przedkładał. Otóż ja się ogromnie cieszę, że ktoś, kto ma stać na straży finansów publicznych, na straży budżetu państwa, przedstawia Izbie całą, rzetelną i prawdziwą informację dotyczącą możliwości finansowych budżetu, bo uważam, że taki jest obowiązek urzędnika, takie jest zadanie tego resortu. Byłabym zaniepokojona, gdyby on był zwolennikiem łatwego rozdawnictwa. A naszym zadaniem i naszą rolą jest podjęcie decyzji, która niesie ze sobą ewentualne ryzyko zwiększenia deficytu budżetowego czy jakiegoś innego kłopotu. Myślę, że musimy rozumieć, jak różne role mamy do wypełnienia. Tak więc to był pierwszy cel mojego wystąpienia.

W drugim kieruję swoje uwagi do pana posła Piłki, którego serdecznie witam podczas naszej senackiej debaty i któremu chciałabym powiedzieć, że jak ta Izba podejmie decyzję o przyjęciu takiej ulgi bądź innej, to z całą pewnością będzie to decyzja poparta głębokim przekonaniem, że jest to dobre rozwiązanie dla wszystkich - i dla polskich rodzin, i dla budżetu, który będzie na nie stać - ale też z całą pewnością nie będzie to uległość wynikająca z szantażu, jaki państwo próbowaliście...

(Poseł Marian Piłka: Poczucia odpowiedzialności.)

Poczucia odpowiedzialności. Ale powiedzmy, że może to być też tak odebrane. Myślę, że każdy z nas ponosi też osobistą odpowiedzialność.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości od początku mówił o swoich działaniach w zakresie polityki rodzinnej. One są obszerne. To jest program wieloletniego działania. A więc myślę, że Izba, która już wielokrotnie udowadniała, że ma odwagę, jest samodzielna i skłonna do refleksji, na pewno podejmie dobrą decyzję.

Pan senator Alexandrowicz wielokrotnie mówił, że jest to bardzo dobre rozwiązanie strategiczne i że dotychczasowa ulga w wysokości 120 zł była niemalże śmieszna, a to, co proponował rząd, te niemalże 600 zł, to i tak było 500% wzrostu.

Chciałabym też powiedzieć kolegom z Platformy Obywatelskiej, że ja rozumiem tak: oczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości jest za ulgami, jest za polityką rodzinną, bo tym jest właśnie akceptacja propozycji skokowego wzrostu, ale trochę odbieram ten naprawdę skokowy wzrost poparty przez Platformę Obywatelską jako absolutną wiarę w nasze zwycięstwo. I pewnie byłoby tak, że gdybyśmy my wierzyli w zwycięstwo Platformy Obywatelskiej, to dzisiaj pewnie zaproponowalibyśmy ulgę w wysokości 2 tysięcy zł, ale my patrzymy jeszcze na możliwości naszego budżetu. Uważamy, że Platforma była po prostu przekonana, że Prawo i Sprawiedliwość wygra i będzie musiało sobie dać z tym radę. Ja sądzę, że jeżeli zajdzie taka konieczność, to Prawo i Sprawiedliwość jest odpowiedzialną partią, ma świetnego ministra finansów, który równocześnie pełni funkcję wicepremiera, i będzie musiało rzeczywiście sobie z tym poradzić.

Ja przed chwileczką byłem sprawozdawcą ustawy dotyczącej funduszu alimentacyjnego. Koledzy z Platformy zatroskani pytali mnie o skutki finansowe, o ocenę samorządowców i ich reakcje właśnie na przydzielenie im obsługi funduszu alimentacyjnego w ramach egzekucji należności. Mogłabym teraz zwrotnie zapytać kolegów z Platformy Obywatelskiej, czy wówczas konsultowali z komisją wspólną rządu i samorządu taki wzrost, który zaskutkuje zmniejszeniem dochodów samorządu terytorialnego. Oczywiście moje pytanie jest pytaniem niejako przekornym, wykazującym - trzeba to przyznać, proszę państwa - że pewne rozwiązania, które popieramy, akceptujemy, które były oczekiwane, tak naprawdę nie wynikają ze szczerości intencji, choć chciałabym, żeby tak było, ale z określonej sytuacji politycznej, w której się znaleźliśmy.

Ja jestem za zastosowaniem tych ulg i wielu innych rozwiązań, które zostały przyjęte, choć niekoniecznie były przeze mnie akceptowane. Ja po prostu chciałabym wierzyć, że wszystkim nam jednakowo leży na sercu dobro polskich rodzin i że nie przemawiają przez nas polityczny koniunkturalizm czy lęk przedwyborczy. Gdyby rzeczywiście popatrzeć na to, z jaką łaskawością, z jak szerokim gestem Sejm rozdawał niektóre pieniądze, to można by powiedzieć, że akurat w tym wypadku nietrudno znaleźć dobre uzasadnienie tej decyzji. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Proszę pana senatora Bielę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że na tej sali są tylko zwolennicy dobrobytu polskich rodzin, to tak nawiązując do wypowiedzi mojej poprzedniczki.

Ja bym jednak był skłonny zachęcać do przyjęcia wersji sejmowej tej ustawy z uwagi na to, iż daje ona systemowe wsparcie rodzinie, umożliwia większy dostęp do dóbr kultury, ekonomicznych, pozwala na bardziej normalne funkcjonowanie rodziny, przeciętnej polskiej rodziny, która...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Przepraszam bardzo, czy ja mógłbym prosić pana senatora o nieprowadzenie głośnej rozmowy przez telefon komórkowy? Dziękuję bardzo.)

Po prostu po realizacji tej ustawy będzie można normalniej w przeciętnej polskiej rodzinie żyć.

Poza tym w przyjęciu tej ustawy widziałbym pewien dobry trend polegający na, ogólnie rzecz biorąc, zmniejszeniu rygoryzmu fiskalnego w polityce gospodarczej państwa, co harmonizowałoby z polityką gospodarczą innych krajów Unii Europejskiej, gdzie fiskalizm nie jest najważniejszym instrumentem kształtowania polityki gospodarczej. Dobrze by było, żeby pewne trendy, które już dały się zauważyć w tej właśnie kadencji, zresztą pod rządami pani minister Gilowskiej - na tej sali niedawno dyskutowaliśmy, wszyscy byli bardzo przychylni pewnym pomysłom związanym z obniżeniem składki na ubezpieczenie zdrowotne - żeby ten właśnie kierunek zaakceptować. Uważam, że nasza Wysoka Izba wiele razy dała dowód tego, iż przejmuje się bardzo żywotnie interesami polskiej rodziny. Wielokrotnie w czasie naszej kadencji, niezależnie od barw klubowych czy politycznych, popieraliśmy inicjatywy, które ten cel realizują.

Faktycznie należałoby jeszcze pomyśleć o bardziej systemowym ujęciu wsparcia polskich rodzin, również tych mieszkających na wsi, czego ten projekt na razie nie robi, a o czym mówił bardzo dobitnie pan senator Ryszka. To byłoby następne zadanie związane z budowaniem systemu, o którym dzisiaj rozmawiamy.

Wreszcie ta ustawa w moim przekonaniu stanowi przebicie się jeszcze innym, nowym torem myśli o ochronie rodziny. I ten kierunek należy wspierać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Poproszę teraz pana senatora Adamczyka.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wiele zostało już powiedziane w sprawie omawianego projektu ustawy. Ja bym chciał... Nie ma pani senator Rafalskiej, która tu ubolewała nad ciężką sytuacją rządu, a przecież rząd nie jest od kreowania polityki, rząd jest od wykonania polityki, jaką proponuje parlament, więc jako księgowi przeliczycie to jeszcze dwa i trzy razy, jak będzie potrzeba, i nie widzę tu żadnego problemu, żeby dyspozycja parlamentu zgodnie z ustawą była wykonana.

Zresztą rząd sam tę dyskusję sprowokował - w pozytywnym tego słowa znaczeniu - ponieważ sam zaplanował te 500 zł nie w ustawie okołobudżetowej, ale przedwyborczej, żeby pokazać, że jest prorodzinny. A posłowie dołożyli do tego drugie 500 zł, uznając, że skoro ten pozytywny ruch jest jak najbardziej potrzebny, to trzeba go po prostu zwiększyć. Znajdujemy się właśnie w trakcie dokańczania procesu, który rozpoczął rząd. Sejm to poprawił i my jesteśmy w takiej sytuacji, że ja osobiście uważam, iż powinniśmy to utrzymać i przyjąć wersję sejmową.

(Poseł Marian Piłka: Dołożyć.)

Dołożyć może już niekoniecznie, szczególnie na tym etapie, ale jak już wielu senatorów tu wspominało, to jest dobry trend, jak to pan profesor i senator powiedział, i może przyszły parlament będzie w tym kierunku szedł, bo nie jest dla nikogo nowością ani zaskoczeniem, że my w tym zakresie mamy najgorszą politykę prorodzinną.

Nie tak dawno, z rok temu, jak pamiętam - nie mam w tej chwili tych danych - tygodnik "Wprost" opublikował zestawienie sytuacji rodziny czteroosobowej i rodziny bez dzieci w Polsce oraz w innych krajach. Okazało się, że u nas rodzina, bez względu na to, czy ma dwoje dzieci, czy nie ma żadnych, płaci taki sam podatek, a w różnych innych krajach płaci 50%, 60% czy nawet 80% mniej. To jest po prostu naturalne rozwiązanie, jak już wspomniałem w zadawanym pytaniu.

I jest pytanie, które warto postawić: czy zabieramy wszystkie pieniądze, nawet tym średnio i mało zarabiającym, do budżetu państwa, a później poprzez system opieki społecznej robimy redystrybucję? Ta rodzina nie ma na buty, tej dziecku na śniadanie brakuje, tamtej dziecku na książki, na mundurek. I ta zabawa cały czas trwa. Lepiej więc zostawić pieniądze w rodzinie i wtenczas będziemy mieć margines pomocy społecznej dla rodzin mniejszych. I myślę, że to jest główny cel i dobrodziejstwo proponowanych zmian. One generalnie są dobre i, tak jak już wspomniałem, rząd w tym kierunku szedł - bardzo słusznie - a parlament to poprawił. Myślę, że utrzymamy to tutaj.

Można by bowiem postawić tu też takie pytanie: czy wolny obywatel w wolnym demokratycznym kraju jest bardziej wolny, gdy jest w stanie przez system podatkowy mieć takie dochody, że pozwolimy mu utrzymać rodzinę, nawet na tym minimalnym poziomie, czy wtedy, gdy zabieramy mu wszystkie pieniądze i jeden z małżonków, zamiast szukać dodatkowej pracy, stoi w ośrodku opieki społecznej w kolejce? A co tam znowu będą dawać? Na co tu jeszcze będę mógł się załapać, bo po prostu nie mogę związać końca z końcem, żeby wykształcić dzieci, żeby czyste i niegłodne poszły do szkoły? To więc jest istota tego problemu.

Jeżeli my rozdzieramy tutaj szaty nad tym, że na dziecko w rodzinie zostanie 95 zł na miesiąc, a rodzice z patologicznych rodzin, które się zdarzają, oddają dzieci do domu dziecka i tam kosztuje to państwo 5 tysięcy zł, to czy nie widzimy tej różnicy między nimi, tego, że rodzice, którzy w przeważającej części są odpowiedzialni, chcą wychowywać dzieci i po prostu nie mogą mieć więcej pieniędzy w swoich portfelach? Dlatego ja osobiście, zresztą w imieniu klubu parlamentarnego pan senator Augustyn już się wypowiedział, uważam, że klub słusznie robi. Ja również jestem za tym, żeby utrzymać taką ulgę, jaką uchwalił parlament. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Poproszę teraz pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Otóż muszę się podzielić refleksją, że już od dziesięciu lat zajmuję się polityką prorodzinną. Uczestniczyłem w opracowywaniu stosownych raportów na temat sytuacji polskich rodzin. Wtedy jeszcze te wskaźniki demograficzne były na przyzwoitszym poziomie. Formułowaliśmy szereg różnych wniosków. Muszę powiedzieć, odnosząc się do mojego przedmówcy, który pokazywał sytuację rodzin z dziećmi w Polsce, jeśli chodzi o opodatkowanie, jako, mówiąc delikatnie, nie najlepszą, że przywołuję całkiem świeże w mojej pamięci moje spory, ale nie tylko moje, z ówczesnym premierem, panem Balcerowiczem, w ramach prac komitetu Rady Ministrów. Uważał on wówczas, że najlepszą polityką prorodzinną są stabilny pieniądz i rozwój gospodarczy. Wtedy te postulaty dotyczące podatku prorodzinnego nie znalazły wcale zrozumienia. Dlatego cieszę się niezmiernie, że po dziesięciu latach od tamtych wysiłków Prawo i Sprawiedliwość wniosło taki projekt pod obrady Sejmu.

(Poseł Marian Piłka: Prawica Rzeczypospolitej, Panie Senatorze.)

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Pośle, regulamin nie przewiduje, żeby goście brali udział w debacie. Ja nie chodzę do Sejmu i nie wykrzykuję z galerii, polemizując z panami posłami. Tak że będę wdzięczny za wzajemność.)

Otóż, proszę państwa, chcę zwrócić uwagę w swoim wystąpieniu na coś, co w tej dyskusji koncentrującej się na sprawach podatkowych musi zostać powiedziane. Polityka prorodzinna państwa to nie tylko podatki. To także to, co jest w mediach, to sprawa pornografii, wychowania w szkole, w Kościele. Mówiliśmy o tym dużo przy okazji debaty nad uchwałą Senatu o budowie atmosfery wychowawczej w Polsce. Ja to dzisiaj tylko przypominam, żeby ktoś, kto sięgałby do naszej dyskusji, do naszej debaty, miał świadomość, że to szersze spojrzenie jest także w Senacie. Nie ograniczamy się tylko do spraw podatkowych, które zostały wywołane w dużej mierze fatalną sytuacją demograficzną. Przecież powinniśmy sobie uświadamiać, że chcielibyśmy, aby w Polsce nie tylko rodziło się dużo dzieci, ale także, aby te dzieci były dobrze wychowane, aby były dobrze wykształcone, ażeby kiedy osiągną wiek dojrzały, stanowiły to największe bogactwo naszego narodu i państwa, czyli kapitał ludzki, bez którego rozwój gospodarczy jest niemożliwy.

I dlatego kiedy tutaj z tej mównicy padały słowa na temat stopniowania zwolnień podatkowych, to jak rozumiem, chodziło właśnie o to, że my dochodzimy do tego, że rozwijamy gospodarkę, że zwiększamy przychód budżetu i dzięki temu są możliwe dalsze rozwiązania, że to, co zostało uchwalone w Sejmie - i nie spierajmy się szczegółowo, kto zgłosił jaki wniosek - to jest początek pewnej istotnej drogi. To nie jest jakieś nasze wspólne zadowolenie z tej sytuacji. Myślę, że się w tej sprawie zgadzamy, tym bardziej, gdy przywołamy te dane - tutaj przedmówca tylko to zasygnalizował i możemy je szczegółowo analizować - z Francji, Irlandii i z innych państw. Oczywiście atmosfera przedwyborcza sprzyja temu licytowaniu się, myślę jednak, że dużo ważniejsze jest pokazanie tej istoty sprawy, docelowego modelu, rozwiązania. Cieszę się, że w sprawie prorodzinnych obciążeń podatkowych zapanowała nagle taka zgodność. Jej nie było zawsze. Jeszcze całkiem niedawno jej nie było. Przywołałem prace sprzed dziesięciu lat. Można by analizować, jak to było cztery lata i sześć lat temu i może rok temu. Ale chodzi też o to, żebyśmy wiedzieli - nie tylko przed wyborami, ale także i po wyborach - że polityka prorodzinna państwa to nie są tylko podatki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj dość dużo dyskutujemy nad zmianą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Właściwie ta ustawa ma tylko cztery artykuły. Króciutka, lakoniczna, a dyskusja jest, można powiedzieć, bardzo głęboka, gdyż ona dotyczy całego systemu, wsparcia polityki prorodzinnej.

Cieszę się, że tyle dzisiaj było głosów wsparcia, że mówiono o trosce o polskich rolników, o tym, że rolnicy nie płacą podatków dochodowych. Taka jest prawda, że ci, którzy żyją tylko z rolnictwa, są objęci innym systemem podatkowym i nie mają takiej możliwości skorzystania z ulgi. Ale to zawsze jest wybór każdego z nas, obywateli, jaką prowadzi działalność i czy korzysta z takiego czy innego systemu funkcjonowania w gospodarce. Stąd oczekiwałbym również, aby rząd przewidział takie możliwości wsparcia rodzin rolniczych. Myślę tutaj szczególnie o rodzinach wiejskich. Mówimy często o wyrównywaniu szans polskiej młodzieży wiejskiej, która zawsze ma te trudności. Mówiliśmy o różnych wsparciach w postaci stypendiów dla rodzin ze wsi, szczególnie rodzin popegeerowskich, w których mamy naprawdę duże problemy. O tym w systemie należałoby też mówić i dyskutować, bo uważam, że to jest ważny element. Ja rozumiem, że dzisiaj nie ma takiej możliwości, żeby rząd wypracował rozwiązanie i je zgłosił, bo mamy już koniec kadencji. Zwróćmy jednak uwagę na to, że ten element jest dla polskiej wsi bardzo ważny, i w przyszłości powinniśmy się tym głębiej zająć, abyśmy docenili również tych, którzy tyle dobra czynią, produkując tę dobrą żywność dla nas wszystkich. Powinniśmy więc ich doceniać.

Mam jednak taki niepokój, że nawet niektórzy z rolników są dwuzawodowcami, ale często ci dwuzawodowcy rolnicy mają tak niskie dochody, że nawet nie złożą sobie takiego podatku, żeby coś odpisać. A na wsi są rodziny wielodzietne i tam w zasadzie nie ma takiego wsparcia. I obawiam się, że jak czasami coś dajemy, to często wywołujemy jakiś problem. Chodzi o to, żeby nie było tak, że wprowadzamy ulgę na rok, na dwa, na trzy lata, a potem ona znika. Pamiętamy świetnie ulgę budowlaną. Wszyscy, którzy mogli, w pewnym okresie skorzystali z ulg budowlanych, skorzystali maksymalnie. A później, gdy niektórzy faktycznie zaczęli uzyskiwać możliwości finansowe pozwalające na budowanie się, to wszystkie te ulgi zniknęły. Żeby czasem nie zdarzyło się tak, że ta ulga będzie rok, dwa czy trzy lata, a później nagle nie będzie wsparcia dla polskiej rodziny. Dlatego zwracam uwagę na to, żeby to funkcjonowało w jakieś perspektywie, bo jeśli mówimy o rodzinie, to w dłuższym okresie czasu. Żeby nie było tak, że to znowu będzie dla wybrańców, którzy wezmą te środki finansowe, a inni, jeśli chodzi o politykę prorodzinną, znowu nie będą mieli takiej możliwości.

Boleję, że nie ma takiego zapisu, że nie jest to jednoznacznie zapisane, jeśli mówimy o dochodach, że ulgi odliczamy naturalnie i bezpośrednio, a zatem każdy, kto ma niski dochód, ma taką podstawową ulgę. Gdyby to było wliczane od razu do tej podstawowej ulgi, a nie dopiero przy składaniu PIT, to myślę, że większość tych, którzy z tego korzystają, miałaby środki w kieszeni od razu, a nie dopiero po złożeniu PIT. Moim zdaniem ta ulga powinna być automatycznym odpisem. Jeżeli mam tyle i tyle dzieci, to automatycznie korzystam z tej ulgi i to jest bezpośrednia pomoc. A tak to najpierw musimy te podatki zapłacić, a dopiero po roku możemy skorzystać z tej możliwości. Ja bym wnioskował - oczywiście dzisiaj takiej możliwości nie mamy, bo byłoby to nawet niekonstytucyjne, gdybyśmy chcieli tak zrobić i zaproponować taką poprawkę - żeby w przyszłości zastosować taką ulgę, bezpośredni odpis, który może funkcjonować tak, że każdy ma ten odpis już przy płaceniu podatków, tak jak to jest z tymi ulgami, z których każdy z nas ma możliwość korzystać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę pana senatora Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drogie Media!

Wydaje mi się tak, że... Ogromnie się cieszę, że Prawo i Sprawiedliwość od początku kadencji stawia na państwo solidarne i socjalne. Mój przedmówca przedstawiał sprawy wsi, więc powinien także powiedzieć, że pierwsza ustawa, która miała na celu pomoc dzieciom wiejskim, przewidywała pomoc w wysokości 500 milionów zł na dożywianie. Ja akurat mam doświadczenie jako radny na wszystkich szczeblach: gminnym, wojewódzkim, a teraz jako senator i zawsze bolałem nad tym, że cięcia budżetowe, kochany Panie Ministrze, zawsze dotyczyły grup najsłabszych.

Powiem tak: pańskie argumenty, że samorządy stracą 3,5 miliarda zł, nie są dla mnie żadnymi argumentami, bo zyska na tym rodzina. Bo stopy podatkowe... Pamiętamy dobrze, że w pierwszej grupie podatkowej jest 93% Polaków, ludzi najbogatszych jest tylko 6%, a 1% to klasa średnia. W związku z tym nie zyskają najbogatsi, zyska te 93%. I bardzo się cieszę, że taka ustawa weszła do Senatu Rzeczypospolitej, że premier mojego rządu powiedział, iż znajdą się na to środki, i zdecydowanie będę głosował za ulgą podatkową. I będę apelował do wszystkich senatorów, żeby byli ponad podziałami politycznymi i pomogli 93% Polaków. Bo powiedzmy jeszcze jedno, Panie Ministrze: te 6% najbogatszych ma najmniej dzieci, bo okazuje się, że im człowiek jest bogatszy, tym bardziej wygodny. A jeżeli pan tak chce zrobić analizę, to weź pan zobacz, co dzieje się teraz w Niemczech, jakie są ulgi podatkowe, bo doszło do tego, że niedługo typowych Niemców będzie bardzo, bardzo mało. Weź pan analizy dotyczące Japonii, Słowacji, Czech, nawet Ukrainy, i zobacz pan, że u nas jest tylko malutki, malutki promil. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jako przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich nie mogę, słuchając tych argumentów, nie stwierdzić kategorycznie, że uchwalając tę ustawę, złamano reguły dobrej legislacji. Dlatego, że gdy proponujemy jakiekolwiek rozwiązania legislacyjne, to podstawowym obowiązkiem jest rzetelne, realne i konkretne przedstawienie sposobu finansowania. Tutaj, w związku ze zbliżającą się kampanią wyborczą, niewątpliwie mamy do czynienia z takim wymuszeniem eskalacji słusznych niewątpliwie celów polityki prorodzinnej. No a dlaczego nie 600 zł, dlaczego nie 1 tysiąc 200 zł, dlaczego nie 3 tysiące zł, a dlaczego nie 5 tysięcy zł? W każdym przypadku nie ma pokrycia budżetowego. Tylko, że ja na początku słyszałem, że oznacza to dziurę budżetową rzędu 6 miliardów zł, później, że 4 miliardów zł, ostatnio że 2 miliardów zł, a teraz znowu urosło to do 3,5 miliarda zł. To wszystko bazuje na pewnych niekonkretnych, pośrednich kosztach, to nie jest wyliczenie realnych kosztów, które niesie ta ustawa.

Złamano zasadę dobrej legislacji, ale czy porzucono cele, którym służy polityka państwa? Nie, celów nie porzucono. Złamano zasady, zasady dobrej legislacji. To jest jak stan wyższej konieczności. Wydaje się, że możemy ciągle mówić o tym, co ma być priorytetem: czy duch prawa, czy cele strategiczne, czy pilnowanie procedury i rzetelności w każdej dziedzinie postępowania. To postępowanie nie było moim zdaniem rzetelne, ale niewątpliwie ma słuszne cele. I zastanawiam się, jak dalece, uchwalając tę ustawę, analizowano problemy budżetowe i skąd wziąć te pieniądze. Nie zadałem pytania, jak rząd zamierza w przyszłości poradzić sobie z finansowaniem tej ustawy. Oczywiście mówi, że nie ma tych pieniędzy, że nie ma. Ale jednocześnie są odpisy z totolotka, które idą w sposób wysoce podejrzany na rozmaite inicjatywy. I przez tak szerokie kryterium mamy wiele przewartościowanych celów budżetowych. Kiepska jest systematyka budżetu. Od lat wiem, jak układa się budżet: tak, żeby uzyskać jak najwięcej na różne cele. A później bywa różnie: są pieniądze, to się je wydaje. I teraz problem jest nie w tym czy, tylko jak i jaką metodą osiągnąć te cele polityki prorodzinnej.

Obiema rękami jestem za tym, żeby ta ulga istniała, ale ten typ procedowania, w ostatniej chwili, w ramach licytacji publicznej, budzi mój niesmak. Niemniej wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję państwu.

Lista mówców została wyczerpana.

Pragnę państwa poinformować, że w czasie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Trybuła.

Co powiedziawszy, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Podnosi rękę...

Zapraszam pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do niektórych tez, które tutaj padły, żebyście państwo mieli pełną świadomość, nad czym głosujecie i dla kogo ewentualnie ten instrument zostanie przegłosowany i skonstruowany. To już są dane czysto faktograficzne, to nie jest coś, co można... To nie są symulacje Ministerstwa Finansów, to są po prostu dane.

Przede wszystkim cały czas próbowano udowodnić, że da się wyprzedzić rozwój gospodarczy oraz poziom zasobności społeczeństwa i poprawić jego ogólny byt poprzez większą ulgę. I były zarzuty pod moim adresem, że wprowadzam wszystkich w błąd, mówiąc, że z ulgi tej w pełnym zakresie skorzysta tylko niewielka liczba podatników. Chciałbym przedstawić pewne liczby, które wskażą, kto i w jakim zakresie skorzysta z tej ulgi. Otóż, tak jak mówiono, w Polsce są ponad dwadzieścia trzy miliony podatników. Aby skorzystać z proponowanej w tej chwili ulgi, czyli w zaokrągleniu z 1 tysiąca 145 zł, żeby w pełni ją odliczyć, dochód - ja nie mówię w tej chwili o wynagrodzeniu brutto, ale o faktycznym dochodzie, wykazywanym w zeznaniu podatkowym - musi wynosić trochę ponad 16 tysięcy zł rocznie. Z wyliczeń ministra finansów wynika, że to jest 16 tysięcy 164 zł. I co jest ciekawe, taki dochód uzyskuje zdecydowana mniejszość podatników. Taki dochód nie jest wykazywany przez szesnaście milionów podatników, czyli te szesnaście milionów podatników nie jest w stanie odliczyć tej ulgi. W Polsce mamy dwadzieścia trzy miliony podatników, a ponad 2/3 z nich nie skorzystają w pełnym wymiarze z tej ulgi. Im ulga w tej wysokości nie jest do niczego potrzebna, bo oni nie skorzystają z niej w takim wymiarze. Ci podatnicy będą w pełni usatysfakcjonowani również niższą ulgą. A teraz pokażę, jaka jest następna skala. W pierwotnej propozycji poselskiej, kiedy kwotę odliczenia ustalono na poziomie 572 zł... Ta kwota jest również za wysoka dla około jedenastu milionów podatników, czyli jedenaście milionów podatników nie uzyskuje na tyle wysokiego dochodu, żeby móc sobie ją odliczyć. To pokazuje skalę... To pokazuje, że już kwota w wysokości 572 zł nie obejmuje prawie połowy podatników, czy też nie zostanie w pełni wykorzystana przez prawie połowę podatników. Dalsze podnoszenie tej kwoty jest działaniem na rzecz osób, które mają wyższe dochody. Tak naprawdę nie adresujemy więc tej ulgi do tych, którym chcielibyśmy pomóc. Dla tych jedenastu milionów podatników nie ma znaczenia, czy to będą 572 zł, czy to będzie 1 tysiąc 200 zł, czy 1,5 tysiąca zł, czy 3 tysiące zł. Oni z tego nie korzystają. To nie jest dla nich. I teraz tu...

(Senator Mieczysław Augustyn: Na ogół pracują dwie osoby w rodzinie.)

Przepraszam, ja pokazuję, jaki dochód musi uzyskać jeden podatnik, żeby mógł odliczyć taką kwotę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Właśnie. A w rodzinie jest dwóch.)

Nie chcę wchodzić teraz w dyskusję na temat tego, jaka jest struktura rodziny, kto ile zarabia. Ja tylko pokazuję, jak kształtuje się skala podatkowa i kto i w jakim zakresie skorzysta z ulgi. Tak że naprawdę wydaje mi się, że ważniejsze jest, abyśmy w tej chwili skoncentrowali się na tym, jak podnieść dochodowość polskich rodzin, a potem dostosować do niej poziom ulg, a nie odwrotnie: najpierw ustalimy dosyć wyśrubowany poziom ulg, z których rodziny nie będą w stanie skorzystać, bo nie będą one do nich adresowane, będą niedostosowane do poziomu ich zasobności.

Chciałbym też odnieść się do wypowiedzi pana senatora Adamczyka, który przedstawił dosyć ciekawą definicję rządu. Nigdy nie spotkałem się z poglądem, że rząd to księgowi, których obowiązkiem jest tylko i wyłącznie realizowanie ustaw, i którzy w ogóle nie mają prawa wypowiadać się na temat polityki. No, ale każdy ma prawo do własnej oceny. Chcę tylko powiedzieć, że po pierwsze, ta ustawa nie jest ustawa rządową, choć wielokrotnie przypisywano ją rządowi. Po drugie, deklaracja pani premier Gilowskiej na temat możliwości zabezpieczenia w budżecie państwa środków na ulgę w wysokości 574 zł, czyli zaokrąglonej o 2 zł, została złożona w połowie czerwca. Wtedy jeszcze nikt w Polsce nie mówił o przyspieszonych wyborach, więc nie był to instrument kampanii wyborczej. Był to instrument realnej polityki prorodzinnej, takiej, na jaką w najbliższych latach stać będzie budżet państwa. To, że ta kwestia stała się elementem kampanii przedwyborczej, jest efektem wydarzeń z ostatnich kilku dni. I stąd mamy taką, a nie inną kwotę. Inicjatywa i wstępne wyliczenia były oparte na rzeczywistych możliwościach budżetu, dostosowanych właśnie do realnych możliwości odliczania tego od podatku. Później podjęto inną decyzję - tak jak pan senator mówił - i możemy się teraz licytować, jaka to ma być kwota. To naprawdę już nie ma znaczenia, bo i tak nikt nie będzie z tego korzystał. Chociaż ta kwota może przydać się w kampanii wyborczej, może być wykorzystana jako fajne hasło reklamowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, ze względu na to, że zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu 5 września 2007 r. Do Senatu przekazana 6 września. Marszałek Senatu 8 września, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po jej rozpatrzeniu przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 516, a sprawozdanie komisji w druku nr 516A.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym - tekst projektu zawarty jest w druku nr 516 - i przygotowała odpowiednie sprawozdanie, zawarte w druku nr 516A.

Opiniowany przeze mnie projekt powstał w oparciu o trzy ustawy. Były to dwa projekty poselskie, mające na celu wprowadzenie nowej definicji obiektów budownictwa mieszkalnego. Przewidywały one również stosowanie obniżonej, siedmioprocentowej stawki podatku VAT dla projektowania, dostawy, budowy, remontu, modernizacji, termomodernizacji lub przebudowy obiektów budowlanych. Trzecie przedłożenie to projekt rządowy, mający na celu przede wszystkim dostosowanie przepisów przedkładanej ustawy do dyrektyw Unii Europejskiej. Projekt ten pozwala na objęcie preferencyjną siedmioprocentową stawką podatku dostaw, budów i remontów budynków mieszkalnych, realizowanych w ramach budownictwa społecznego. W obowiązującym stanie prawnym w wypadku wszelkich robót budowlano-montażowych oraz remontów i robót konserwacyjnych związanych z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą oraz w wypadku dostaw obiektów budownictwa mieszkalnego lub ich części, z wyłączeniem lokali użytkowych, możliwe jest stosowanie tej preferencyjnej stawki. Zgodnie z intencją ustawodawcy stawka siedmioprocentowa będzie obejmowała od stycznia 2008 r. obiekty budownictwa mieszkaniowego lub ich części - obiekty zaklasyfikowane w Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych do budownictwa objętego społecznym programem mieszkaniowym. Następnie będą również wprowadzone przepisy znoszące epizodyczny charakter dotychczas obowiązującej ustawy. I wreszcie nastąpi wprowadzenie pięcioletnich okresów rozliczenia.

Na posiedzeniu komisji przyjęto cztery... przepraszam, pięć poprawek, które dotyczą następujących spraw.

Pierwsza poprawka zawiera uściślenia w zakresie stosowania siedmioprocentowej stawki podatku VAT wobec: budynków mieszkalnych jednorodzinnych, budynków wielomieszkaniowych, budynków noclegowni, domów dla bezdomnych, budynków domów pomocy społecznej, placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz budynków specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Tego rodzaju doprecyzowania stanowią treść poprawki pierwszej, w której przedstawiono również bardzo dokładny sposób wyliczania stawki siedmioprocentowej, proponując określony algorytm na jej wyliczenie.

Poprawki druga i trzecia mają charakter doprecyzowujący.

Czwarta poprawka stanowi pewną konsekwencję przyjęcia określonego systemu w nowelizowanej ustawie.

Poprawka piąta polega na załączeniu aneksu stanowiącego wykaz robót zaliczanych do remontu budynku mieszkalnego jednorodzinnego.

Komisja stawia wniosek o przyjęcie ustawy nowelizującej wraz z przedłożonymi w druku nr 516A poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jedna ze zmian, które zostały zaproponowane w ustawie, dotyczyła art. 29 i sytuacji przekazywania przez podatnika, przedsiębiorstwo, darowizny na rzecz organizacji pozarządowych. Czy przyglądali się państwo bliżej temu przepisowi? Pytam o to, dlatego że dotarły do mnie sygnały, iż ten przepis nie eliminuje sytuacji takich jak kazus piekarza z Legnicy, czyli że jednak w dalszym ciągu będzie można jedynie obniżyć cenę podarowanego i podlegającego opodatkowaniu podatkiem VAT towaru, i to jedynie do kosztów wytworzenia, a nie do faktycznej, bardzo niskiej już wartości towaru niesprzedanego, ale nadającego się do spożycia. Czy w tej materii toczyła się dyskusja i rozważaliście to państwo?

Senator Adam Biela:

Niestety, z przykrością muszę panu senatorowi odpowiedzieć, że w czasie posiedzenia komisji nie było to kwestią dyskusji, aczkolwiek jest to rzecz, której ustawa dotyczy. Gdyby pan senator był w stanie jakąś propozycję przedłożyć, to komisja chętnie się nad tym pochyli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem oraz poselskimi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Pana ministra już znamy - witam ponownie. Jeśli pan chce zabrać głos, to zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do tego projektu.

Tak jak pan marszałek mówił, jest to w tej chwili przedłożenie tak naprawdę mieszane, bo jest to częściowo tekst projektu rządowego, a częściowo tekst jednego z projektów poselskich, a konkretnie - klubu Samoobrony. Jest to więc pewien zlepek.

Można ten projekt podzielić na dwie części. Jedna część - jak ją nazywaliśmy, ogólna - wprowadza szereg bardzo korzystnych dla podatników przepisów ogólnych dotyczących funkcjonowania podatku VAT poprzez podnoszenie pewnych limitów. To jest tekst w pełni zgodny tekstem przedłożenia rządowego i rząd w tej części popiera ten projekt.

Druga zaś część, dotycząca definicji tak zwanego budownictwa społecznego, jest tekstem dołożonym czy też tekstem zastępującym ten z projektu rządowego, przygotowanym przez posłów Samoobrony. Rząd zdecydowanie negatywnie wypowiada się o tej części projektu, tym samym popiera poprawki zgłoszone w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji senackiej, które w tej części jakby przywracają wersję rządową.

Chciałbym krótko uzasadnić, dlaczego rząd jest przeciwny tej definicji budownictwa społecznego zaproponowanej przez Sejm. Otóż ta definicja jest przede wszystkim źle napisana pod względem legislacyjnym, o czym rząd informował już w trakcie prac. Kilka dni temu miało miejsce jakby potwierdzenie tego poprzez liczne przedstawione w prasie wypowiedzi doradców podatkowych, którzy wskazali - właściwie jednogłośnie, mimo że byli z różnych firm doradczych, bardzo znanych na rynku - że nie są oni w stanie tej definicji zastosować w praktyce. Ta definicja w obecnym przedłożeniu jest tak nieprecyzyjna, że w ogóle uniemożliwi prawidłowe wyliczenia tych metraży, o których mowa - bo nie jest powiedziane, na podstawie jakich norm te metraże mają być wyliczane, na podstawie których ustaw. Ponadto spowoduje ona, że te same towary będą opodatkowane dwoma różnymi stawkami, co jest w ogóle niedopuszczalne z punktu widzenia prawidłowej legislacji podatkowej. Nie może być tak, że okno raz jest opodatkowane siedmioma procentami, a raz - dwudziestodwuprocentową stawką. To samo dotyczy garaży. Ta sytuacja jest kuriozalna: w zależności od tego, jak garaż będzie zbudowany, raz będzie opodatkowany siedmioprocentową stawką, a raz stawką dwudziestodwuprocentową, raz będzie wliczany do powierzchni mieszkania, a raz nie będzie wliczany do powierzchni mieszkania. Tak więc są tam liczne błędy legislacyjne.

Propozycja zgłaszana w trakcie prac senackich nie zmienia podstawowej definicji - utrzymuje zaproponowane przez Sejm 150 m² w odniesieniu do mieszkań, 300 m² w odniesieniu do domów jednorodzinnych - ale przywraca to, co było w definicji przygotowanej przez rząd, czyli precyzyjne przepisy umożliwiające faktyczne rozliczenie tego podatku. Bo proszę pamiętać, że ten metraż to jest tylko pewien wyznacznik dla kupującego i dla budującego, a podatek nalicza się od wartości, więc musi być przygotowany cały mechanizm przełożenia tych metraży na wartość wybudowanego mieszkania bądź domu jednorodzinnego. I te przepisy są zawarte w proponowanej zmianie. To właśnie ułatwi sprawę. Tam jest dokładnie, precyzyjnie napisane to, na podstawie jakich przepisów należy wyliczyć ten metraż, co się dzieje w przypadku, kiedy metraż lokalu czy domu jednorodzinnego przekracza wskazane limity, jak należy wtedy je liczyć, jakimi sposobami wyliczyć wartość, do której części stosujemy 7%, a do której 22%, co się dzieje na przykład z oknami i z drzwiami wejściowymi itd. To dużo korzystniejsze rozwiązanie niż w projekcie rządowym, bo okna, jeżeli są montowane, zawsze będą objęte siedmioprocentową stawką. Ponadto to rozwiązanie rozstrzyga dziesiątki problemów dotyczących tego, na podstawie jakich dokumentów podatnik ma prawidłowo wystawić fakturę. Bo sytuacja jest taka: podatnik nie musi wiedzieć, jako na przykład wykonawca tylko części usług budowlanych w danym lokalu czy w danym budynku, jakie jest faktyczne przeznaczenie tego budynku, czy jest to budynek mieszkalny, czy też nie, i jaki jest ostateczny metraż tego budynku.

Podam państwu przykład. Budynek jednorodzinny może być budowany na zlecenie inwestora indywidualnego przez kolejne firmy budowlane. Każda z nich wykonuje oddzielną pracę, na przykład pierwsza firma jest poproszona o wykonanie fundamentów. Ten wykonawca dostaje schemat fundamentów i wykonuje je, ale na podstawie tych dokumentów nie będzie on wiedział, jaka jest ostateczna wielkość budynku i czy to jest budynek mieszkalny, a więc będzie miał problem z wystawieniem prawidłowej faktury, z prawidłowym podatkiem. A to on potem będzie cierpiał, będzie miał problemy z tego powodu, że nieprawidłowo naliczył podatek VAT.

Proponowane, zgłoszone w trakcie prac senackich zmiany właśnie te kwestie regulują. Poprawki te nie wprowadzają żadnych dodatkowych obciążeń dla inwestorów, one tylko wskazują, które dokumenty z dokumentów i tak koniecznych do przeprowadzenia pozytywnie całego procesu inwestycyjnego mogą służyć do udokumentowania prawidłowo naliczanego podatku. A więc to nie jest dodatkowe obciążenie podatnika, to jest tylko wskazanie, że powinien się posługiwać na przykład pozwoleniem na budowę, do którego ma załączone odpowiednie dokumenty, wykresy, wyliczenia, a wszystkie takie elementy inwestor i tak musi mieć. A więc jest tylko wskazanie, uporządkowanie pewnych rozwiązań.

Poza tym to, co jest bardzo ważne: przedmiotowe poprawki jakby łączą ze sobą dwie ustawy. W tej chwili mamy sytuację taką, że można pośrednio korzystać z preferencyjnej stawki na materiały budowlane poprzez zakup samego mieszkania czy usługi budowy, a wtedy wszystkie materiały budowlane użyte do wykonanie tej usługi są objęte stawką preferencyjną 7%, bądź też można skorzystać z ustawy o zwrocie części wydatków na materiały budowlane, która pozwala odzyskać różnicę między stawką 22% a 7% na niektóre materiały budowlane. Teraz w propozycji rządowej i w propozycji, która została przekazana państwu jako poprawka, jest mechanizm powiązania tych dwóch ustaw ze sobą. Chodzi o to, żeby nie powodować takich nadużyć, iż ktoś wybuduje najpierw dom mieszkalny na podstawie pozwolenia na budowę, cały ten proces inwestycyjny będzie dokonany poprzez wyspecjalizowane firmy, które w ramach swoich usług wykorzystają materiały budowlane i rozliczą się według stawki 7%, a później ta sama osoba zakupi dodatkowo, teoretycznie na budowę tego domu, na przykład jakąś tam ilość cegieł i cementu - ilość zgodną z planem budowlanym, to jest tyle, ile byłoby potrzebne na ten cel - ale wykorzysta to już do celów zupełnie innych. Zostanie więc wprowadzony taki mechanizm, według którego podatnik powinien złożyć deklarację, w której stwierdzi, czy korzystał już z jednego z tych instrumentów, czy nie. To jest tylko jakby przypomnienie podatnikom... Bo były zarzuty, że to nic nie zmienia, jeśli chodzi o stan faktyczny, przecież pewne rzeczy i tak są nielegalne. Tak, ale jakby wzmacnia się tu to pod kątem późniejszego udowodnienia i rozstrzygnięć dotyczących tego, czy prawidłowo wykorzystano preferencje podatkowe.

Poza tym przesądza się tu o jednej rzeczy, dla rządu bardzo istotnej. W ogóle celem konstruowania definicji budownictwa społecznego i całego mechanizmu stosowanych stawek było jak najszybsze wyprowadzenie sektora budowlanego z szarej strefy. O tym, że w Polsce jest potężna szara strefa, wszyscy wiedzą i nie musimy o tym nikogo przekonywać. Stąd cały szereg przepisów zachęca do dokumentowania pewnych czynności i posiadania faktur. Dlatego też rząd postanowił przedłużyć funkcjonowanie tej incydentalnej ustawy o zwrocie części wydatków związanych z materiałami budowlanymi na czas nieokreślony, a ponadto ustalić, że limit, który tam jest, podatnik może wykorzystać tylko raz. Przypomnę, że w poselskim projekcie jest w tej kwestii dozwolona wielokrotność: co pięć lat można korzystać z tego limitu.

I tutaj pojawia się pytanie: czy faktycznie należy pozwalać na wielokrotne budowanie domów tak zwaną metodą chałupniczą, czyli samodzielnie? Bo, jak wszyscy wiemy, tak naprawdę to samodzielne budowanie jest pewną fikcją, jako że części robót nie może wykonać nikt, kto nie ma uprawnień. Przykładowo: nie można zrobić instalacji gazowej i wodnej czy elektrycznej, jeżeli się nie ma uprawnień. A więc na pewno te domy nie są w stu procentach budowane taką metodą. I to jest świetne pole do tworzenia szarej strefy, bo tam w mniejszym stopniu ludzie rozliczają się na podstawie faktycznych rachunków, faktur, a w większym stopniu pojawia się obrót gotówkowy, bez potwierdzenia faktycznych zakupów. Otóż w ocenie rządu trzeba tu wyjść naprzeciw oczekiwaniom społecznym, bo jest grupa społeczna gorzej sytuowana i nie można im odmówić możliwości wybudowania w taki sposób swojego mieszkania. Pojawia się jednak pytanie, czy zasadne jest namawianie tych ludzi do tego, żeby robili to wielokrotnie. W ocenie rządu nie. Zresztą jakby zaprzeczylibyśmy podstawowej zasadzie, że chcemy wyprowadzić sektor z szarej strefy, jeśli powiedzielibyśmy, że poza definicją normalną będzie instrument, który usankcjonuje to, że jednak odbywa się duży obrót materiałami budowlanymi i, przede wszystkim, usługami poza prawidłową ewidencją podatkową.

Takie jest stanowisko rządu odnośnie do projektowanej ustawy. Popieramy poprawki zgłoszone w Senacie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze nie odchodzić, Panie Ministrze, bo mogą być pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu teraz senatorowie mogą zadawać panu krótkie pytania, trwające nie dłużej niż jedną minutę.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, szczęśliwie obaj, na zaproszenie pana marszałka, byliśmy na spotkaniu z prezydium Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi 5 lipca. Wówczas pan, przedkładając nam waszą, ministerialną propozycję uregulowania kwestii darowizn dla organizacji pozarządowych, zapewniał nas, że ta propozycja skutkować będzie obliczaniem do podstawy opodatkowania podatkiem VAT takiej wartości towarów, która będzie aktualna w dniu dostawy i będzie odpowiadała faktycznej wartości tych produktów. Myśmy w to uwierzyli, bo trudno, żebyśmy, nie będąc specami od podatków, w tamtym momencie zweryfikowali pana słowa. I ucieszyliśmy się. I zamieściliśmy na stronach internetowych Senatu informację - można to sprawdzić - że oto doszło do porozumienia z Ministerstwem Finansów w tej kwestii. Nowelizacja art. 29 tej ustawy miała o tym przesądzać.

Tymczasem przedsiębiorcy mówią, że właściwie jedyny skutek tej ustawy to będzie nałożenie na nich dodatkowych obowiązków sprawozdawczych, a tak naprawdę w sensie opodatkowania nie przyniesie to żadnej zmiany ich dotychczasowej sytuacji. Prosiłbym o odniesienie się do tego. To pierwsza kwestia.

Druga...

Panie Marszałku, już widzę gromy w oczach, więc to pytanie będzie bardzo króciutkie.

W jednej z poprawek senackich mowa była o tym, że tą preferencyjną stawką siedmioprocentową będą objęte obiekty budowane dla pomocy społecznej, między innymi domy pomocy społecznej. Rozumiem, że ministerstwo to popiera, bo poprzednio rzeczywiście na skutek niejasnych przepisów - pan minister pewnie o tym wie - były z tym bardzo duże problemy. Niektórzy interpretowali te przepisy tak, że można tak to liczyć, potem się okazało, że nie, no i całe firmy miały z tego tytułu bardzo dużo problemów. Czy ministerstwo popiera tę zmianę? Zrozumiałem, że tak, ale wolałbym to usłyszeć.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, oczywiście poprawka senacka, która przywraca definicję budownictwa społecznego przygotowaną przez rząd, jest jak najbardziej popierana przez Ministerstwo Finansów, bo my jesteśmy autorem tamtej definicji. Staraliśmy się tak skonstruować tę definicję - i to w odniesieniu do całości problematyki, a nie tylko do tej pierwszej części, dotyczącej metrażu - aby znaleźć rozwiązanie dla obecnie obowiązujących problemów interpretacyjnych co do stosowania preferencyjnej stawki podatkowej w budownictwie mieszkaniowym. I stąd też w wielu miejscach jest przytoczenie, na podstawie jakiej ustawy przyjmuje się rozumienie pojęcia budynków, żeby nie było najmniejszej wątpliwości, że jeżeli w świetle prawa w Polsce obowiązującego to jest uznane za taki budynek, to za taki będzie też uznane dla celów podatkowych. Nie próbujemy stworzyć dwóch systemów: co innego rzeczywistość, a co innego prawo podatkowe. Staraliśmy się jak najbardziej dopasować te definicje do obecnego stanu prawnego w Polsce. Tak że potwierdzam, mamy nadzieję, że już nie będzie to powodowało żadnych problemów interpretacyjnych, przynajmniej taka była nasza intencja, żeby nie powodowało.

Jeżeli chodzi o to, co mówił pan senator, że w ocenie przedsiębiorców to jest żadna zmiana, no to nie mogę się z tym zgodzić, dlatego że jest to dosyć istotna zmiana przede wszystkim podstawy opodatkowania. Pierwszym elementem jest wprowadzenie ceny nabycia towaru w danym momencie, po której mógłby być nabyty w momencie przekazywania, więc to nie jest już cena... Przedstawię to obrazowo: mamy taką oto sytuację, że termin ważności produktu spożywczego skończy się za dwa dni, więc automatycznie, jak to często robią supermarkety, jego cena jest obniżana o pięćdziesiąt albo i więcej procent. I wtedy ta cena jest już inna. Rozumiem, że to jest cena nabycia, cena, po jakiej można ten towar nabyć. No więc mamy zasadnicze obniżenie podstawy opodatkowania i obciążenie podatkowe jest już zupełnie inne niż w wypadku, gdyby podatek był liczony od tej pierwotnej ceny, o 70% wyższej. Dopiero kiedy nie ma takiej ceny, kiedy nie można takiej ceny ustalić, to wtedy się bierze cenę wytworzenia. Ale to jest zupełnie inne podejście, o zupełnie innym ciężarze gatunkowym.

Czy jest to dodatkowe obciążenie administracyjne? Trudno mi to ocenić. Bo gdyby ci podatnicy, przedsiębiorcy mieli to wyrzucić, to też musieliby przygotować odpowiednią dokumentację zniszczenia tych towarów. Czyli i tak jakąś czynność administracyjną muszą wykonać, muszą przygotować pełną dokumentację. Bo to nie może być tak, że zadeklarują fakt zniszczenia, na przykład, no nie wiem, całego kontenera wędliny, bo tego nikt wtedy w rozliczeniach podatkowych nie uwzględni. To musi być cała dokumentacja: jaka partia, w jakim momencie, z jakiego powodu została zniszczona, niedopuszczona do obrotu. Po prostu zastępujemy jedną czynność formalną inną czynnością formalną. Niestety, takie są wymogi prawa podatkowego, że to musi być udokumentowane, bo inaczej będziemy mieli właśnie casus, o jakim mówił pan senator, piekarza, który od lat rozpacza, że ze względu na swoje zaległości podatkowe ma problemy fiskalne. No, ale z tego co wiem, to tak naprawdę musiałby przez wiele lat prowadzić działalność tylko charytatywną, żeby faktycznie być w stanie udokumentować ilość sprzedanego czy rozdanego pieczywa, bo na nic więcej już by jego moce produkcyjne nie pozwalały. I tutaj się pojawia pytanie, czy faktycznie istnieją tacy przedsiębiorcy, którzy przez lata nie robią nic innego, tylko produkują, żeby to rozdać za darmo. Akurat sprawa tego piekarza była szczegółowo zbadana przez organy podatkowe i okazało się, że jego problem polegał nie na tym, że on oddawał pieczywo biednym, tylko na tym, że dokonał przy okazji sporo nadużyć podatkowych. I te zaległości podatkowe to był jego zasadniczy problem, a nie to, że próbował wspomóc działalność charytatywną. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jest jeszcze dodatkowe pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, dla pewności jeszcze raz zapytam. Najczęściej te towary, które trafiają do organizacji pozarządowych - widzę zainteresowanie w oczach pana marszałka, bo właśnie o tej poprawce mówimy, wspominałem też o tym spotkaniu 5 lipca - mają wartość, nazwijmy to, symboliczną, nie nadają się już do sprzedaży. I czy ten zapis w pkcie 10, który pan minister tutaj przytoczył, nie w pkcie 10a, tylko w pkcie 10, rzeczywiście powoduje, że ta cena nabycia może być taka, jaka faktycznie jest dla produktu o znikomej już wartości, czy też, tak jak mówią przedsiębiorcy, jednak nie może być niższa niż koszty wytworzenia? Bo jeżeli nie może być niższa niż koszty wytworzenia, no to oczywiście ramki obniżenia są bardzo niewielkie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, konstrukcja jest prosta. W pkcie 10 mówimy, że podstawą opodatkowania jest cena nabycia towarów, a do wartości wytworzenia odwołujemy się dopiero wtedy, gdy nie możemy ustalić tej ceny nabycia. I tylko kiedy nie możemy określić ceny nabycia. Ale to wcale nie jest powiedziane, że ta cena nabycia... Ograniczeniem dolnym jest wartość wytworzenia, bo teoretycznie może się pojawić taka sytuacja, że w pewnym momencie producent... inaczej, towar może być nabyty na rynku poniżej jego wartości wytworzenia, bo jego rzeczywista wartość spadła tak bardzo, że tylko tyle można za ten towar uzyskać. Ja rozumiem, że podatnicy generalnie od lat chcą, żeby wprowadzić zwolnienie, ale tak jak już wielokrotnie tłumaczyliśmy, to jest niezgodne z prawem wspólnotowym, nie możemy tego zrobić. My próbowaliśmy znaleźć taki sposób, żeby wziąć pod uwagę realną wartość przekazywanych towarów. I jeżeli ona jest, jak mówił pan senator, bardzo niska, to wtedy podatek jest naliczany od tej bardzo niskiej wartości. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Cieszę się, że akurat pan marszałek Borusewicz prowadzi tę część obrad, dlatego że chciałbym nawiązać w swoim wystąpieniu do spotkania Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, które miało miejsce 5 lipca w obecności przedstawiciela Ministerstwa Finansów, właśnie pana ministra Dominika.

Wtedy złożona została propozycja, która wreszcie była zgodna z przepisami Unii Europejskiej, dotycząca zwolnień dla przedsiębiorstw dostarczających dla organizacji pożytku publicznego produkty spożywcze poprzez to, że wartość przekazanych towarów będzie określona w dniu "nabycia" czy raczej przekazania do organizacji pozarządowych. I skoro ta wartość będzie minimalna - a będzie minimalna, bo przedsiębiorca stanie przed jednym tylko dylematem, wyrzucić albo dać biednym, więc to jest wartość bliska jakiejś symbolicznej tylko wartości - to, jak rozumiem, te przepisy, które pan minister przedstawił, właśnie to konsumują.

Mnie jest bardzo trudno, jako niefachowcowi, polemizować z tym zdaniem. Zdaje się, że nikt tak na gorąco nie był w stanie z tym zdaniem polemizować. Niemniej jednak poddaliśmy te przepisy pod ocenę fachowców, chociażby z PriceWaterhouse Coopers, a także przedsiębiorców, którzy dostarczają żywność Federacji Polskich Banków Żywności. I w ich ocenie te zapisy nie prowadzą do osiągnięcia celu, co do którego byliśmy z ministerstwem zgodni.

Dlatego ja pozwolę sobie dzisiaj złożyć na ręce pana marszałka takie nieco zmodyfikowane brzmienie ust. 10a, tym bardziej, że, jak pan minister pewnie pamięta, i pan marszałek pewnie też, bo to on zgłaszał tę propozycję, ten katalog produktów spożywczych miał być uzupełniony jeszcze o przetwory mięsne i rybne, a jednak w propozycji to się nie znalazło. To jest poważna jej wada i usterka. No więc nawet jeżeli w dyskusji okaże się, że osiągnięcie celu tej nowelizacji jest jednak zapewnione w tych przepisach, które państwo przedstawiacie, to chociaż w tym niewielkim fragmencie warto je uzupełnić.

Ja już w tej chwili zapowiadam, Panie Marszałku, Panie Ministrze, że postaram się ściągnąć przedstawicieli tej firmy, która nam pomagała, na posiedzenie zajmującej się tą poprawką komisji. I myślę, że w gronie fachowców będzie łatwiej ustalić, jaki kształt tego przepisu byłby najprecyzyjniejszy, bo, jak rozumiem, co do intencji między ministerstwem a organizacjami i zespołem już kontrowersji nie było.

Składam zatem tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kogut i pan senator Augustyn.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym projektem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r., a do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 535, a sprawozdanie komisji w druku nr 535A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywany projekt ustawy pochodzi z przedłożenia poselskiego. W toku prac nad projektem złożona została autopoprawka, w której zawarto przepisy mające zapewnić odpowiednie przygotowanie osobom dokonującym oceny energetycznej budynków oraz uregulowanie zasad zarządzania systemem oceny energetycznej przez ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Ponadto w tych autopoprawkach zobowiązano inwestora, aby dołączał świadectwo charakterystyki energetycznej do zawiadomienia o zakończeniu budowy obiektu budowlanego.

W przedkładanej nowelizacji zaproponowano, aby dla każdego budynku oddawanego do użytku oraz podlegającego zbyciu lub wynajmowi była ustalana w formie świadectwa jego charakterystyka energetyczna określająca wielkość energii niezbędnej do zaspokojenia różnych potrzeb związanych z użytkowaniem budynku. Świadectwo charakterystyki energetycznej budynku byłoby ważne przez dziesięć lat. W ustawie określono też wymagania klasyfikacyjne wobec osób, które będą uprawnione do sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej budynku.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu wczorajszym zostały złożone cztery poprawki. Poprawki te mają charakter uściśleń legislacyjnych. Zostały one przyjęte przez senatorów jednogłośnie.

Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku senackim nr 535 oraz poprawek zawartych w druku nr 535A wraz z tymi poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie tej ustawy? Proszę uprzejmie. Pani minister Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Elżbieta Janiszewska-Kuropatwa:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo króciutko chcę powiedzieć, że rząd popiera regulacje zawarte w tej ustawie, ponieważ są one zbieżne, prawie tożsame, z przygotowanym przez rząd, przez ministra budownictwa projektem nowej ustawy - Prawo budowlane, która jest w końcowej fazie procedowania w rządzie. Jest to implementacja ustawy o charakterystyce energetycznej budynków, której terminem wejścia w życie w odniesieniu do obiektów użytkowanych jest 1 stycznia 2009 r., natomiast już w obecnych regulacjach część ustaleń dyrektyw jest wdrożona - dotyczy to nowoprojektowanych obiektów.

Z tego też względu rząd wyraża pozytywne stanowisko, które zresztą przedstawialiśmy także w trakcie prac komisji senackiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem obrad.

Czy są takie pytania? Nie. Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Nie ma zgłoszeń. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Kogut i pan senator Biela.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r., do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 533, a sprawozdania komisji w drukach nr 533A i 533B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z obrad poświęconych rozpatrzeniu ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 11 września 2007 r. Obecni byli senatorowie członkowie komisji, poseł sprawozdawca, przedstawiciele rządu z Ministerstwa Sprawiedliwości, pani minister Beata Kempa, główny geodeta kraju, jak również przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Ustawa, a zwłaszcza jej cele są, jak sądzę, Senatowi bardzo bliskie w związku z toczącymi się przecież bardzo żywo pracami nad projektem senackim ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Ten projekt został na bodajże ostatnim posiedzeniu prawie jednomyślnie przyjęty. Dlatego, jak powiadam, co do celów nasza działalność legislacyjna, czyli grupy senatorów, którzy przygotowali ten projekt, jest bardzo zbieżna z celami, jakie ujawnia rząd w swoim przedłożeniu, bo ustawa, którą rozpatrywaliśmy, jest przedłożeniem rządowym.

Wyeliminowanie zaniedbań i ich konsekwencji w księgach wieczystych, uporządkowanie stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa, samorządu to cele bardzo ważne, ważne na całym terytorium Rzeczypospolitej i tak właśnie sytuuje to ustawa. Ustawodawca, rząd w uzasadnieniu wskazuje też cel związany ze zwiększeniem możliwości ochrony praw rzeczowych na obszarach włączonych w granice Rzeczypospolitej po II wojnie światowej, to również jest rzeczywiście widoczne w treści ustawy.

Ustawa reguluje te sprawy w zasadzie w dwóch etapach. W pierwszym etapie porządkowaniu stanu ksiąg służą takie działania, jak inwentaryzacja całości mienia poprzez utworzenie wykazów nieruchomości Skarbu Państwa i komunalnych. Na poziomie powiatu sporządza ten inwentarz starosta w ramach zadania zleconego z zakresu administracji rządowej, która tam właśnie jest usytuowana. Ma na to sześć miesięcy od wejścia w życie ustawy. Później, w ciągu miesiąca po zakończeniu tego procesu, wojewoda powinien sporządzić zestawienie zbiorcze wojewódzkie, a potem na podstawie takich zestawień w ciągu dwóch miesięcy minister właściwy do administracji publicznej sporządza takie zestawienie dla całego kraju. To jest pierwszy etap. Na podstawie tak zbudowanej bazy następują kolejne działania, do których zobowiązane są jasno, klarownie określone organy, w bardzo ściśle wyznaczonych terminach.

Niezwłocznie trzeba, w myśl przepisów tej ustawy, ujawnić mienie Skarbu Państwa i prawo do nieruchomości w księgach wieczystych. To działanie, zgodnie z zapisami ustawy o gospodarce nieruchomościami, na poziomie powiatów i województwa należy do organów kolegialnych. Ustawa wprowadza tu zmianę, upoważniając do tego organy jednoosobowe: starostę i marszałka. Tam, gdzie tego wymaga sytuacja, należy uzyskać orzeczenie sądowe, stwierdzające nabycie własności z mocy prawa. Do tego służy pełna procedura, jest to postępowanie nieprocesowe, podobnie jak w wypadku wniosku o zasiedzenie. Szczególnie dotyczy to nieruchomości objętych dekretem z 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich.

Żeby zwiększyć skuteczność działań, na organach wskazanych ustawą ciąży obowiązek składania comiesięcznych sprawozdań z wykonania ustawowych obowiązków, a co więcej, można posłużyć się sankcją kary pieniężnej, nakładanej przez wojewodę z tytułu stwierdzonych na podstawie tych sprawozdań zaniedbań. Ma ona wynosić od jednego do trzykrotnego wynagrodzenia miesięcznego.

Istotnym elementem tej ustawy, o czym trzeba wspomnieć, jest zobowiązanie starostów do prowadzenia działań na rzecz mieszkańców prywatnych właścicieli, którym najczęściej najtrudniej sprostać wyzwaniom, jakie stwarza sytuacja, zwłaszcza wtedy, kiedy pojawiają się roszczenia osób, które kiedyś utraciły prawa do tych nieruchomości, a teraz próbują je odzyskiwać.

Trzeba też powiedzieć, że z zakresu przedmiotowego ustawy wyjęte zostały grunty objęte przepisami dekretu z października 1945 r. o własności gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawa.

Przechodząc do omówienia dyskusji, chciałbym dla zwięzłości powiedzieć, że strona legislacyjna ustawy nie budziła żadnych wątpliwości, co potwierdziła opinia Biura Legislacyjnego. Dyskusja najpierw skoncentrowała się wokół problemów wykonalności ustawy. Pojawiły się przede wszystkim wątpliwości głównego geodety, wynikające zarówno z warunków prawnych, jak i technologicznych, jakbym nazwał tę drugą grupę. Bo gdyby kataster nieruchomości i księgi wieczyste były na nośnikach elektronicznych i stanowiły jakąś taką łatwo administrowalną bazę, to wtedy terminy może rzeczywiście nie byłyby tak napięte. Wypowiedzi głównego geodety dotyczyły więc obaw związanych z wykonalnością zaleceń w przepisanych ustawą, rygorystycznych, zamkniętych, ścisłych terminach. Senatorowie, zadając pytania w podobnym duchu, otrzymali ze strony przedstawicieli rządu uspokajające odpowiedzi.

Druga grupa tematów poruszanych w dyskusji dotyczyła analizy porównawczej zakresu naszego senackiego projektu ustawy i tego, który jest dzisiaj przed nami i trafił do Sejmu jako przedłożenie rządowe. Wskazywano na pewne dodatkowe elementy uwzględnione w projekcie Senatu. Przypomnę, że w wersji senackiej z większą odwagą niż rząd weszliśmy w materialnoprawną sferę prawa. Tutaj był przewidziany wymóg wzywania przez sąd prowadzący postępowania do zajęcia stanowiska - jako strony, bądź jako interwenta - tych organów, których bierność często postrzegamy w realnych postępowaniach.

Podnoszono również sprawę innej różnicy, która też jest widoczna. Otóż w ustawie senackiej w przypadku porządkowania ksiąg dla nieruchomości na ziemiach, które weszły w granice Rzeczypospolitej po II wojnie światowej, i nie mają ksiąg założonych zgodnie z obowiązującym prawem zakłada się nową księgę. Nie wnosi się do niej wpisów dotyczących obciążeń nieruchomości. Dawne księgi są zamykane i składowane w archiwum. W ten sposób znika powód tych różnych lęków, które nas dosięgają jako senatorów, zwłaszcza na tych ziemiach, które weszły w nasze granice, czyli Ziemiach Odzyskanych, ziemiach zachodnich i północnych. Odpowiedź rządu była tutaj również jasna. Rząd celowo unikał zmian w tej sferze materialnoprawnej, jak zostało to stwierdzone, z obawy, tak to w skrócie bym powiedział - chodziło o bezpieczeństwo prawne ustawy - przed skargami do trybunałów i prawdopodobnie trudnością obrony. Tak to w odpowiedzi rządu brzmiało. Być może nie przytaczam tego dostatecznie ściśle.

Wysoki Senacie! W wypowiedziach senatorów - to muszę jeszcze dodać - którzy uczestniczyli w dyskusjach nad ustawą senacką, była też zapowiedź możliwości wniesienia poprawek, które by nasz projekt i ustawę sejmową zbliżyły do siebie. Jednakże na posiedzeniu komisji takich poprawek nie wniesiono.

W imieniu komisji mam zaszczyt prosić i wnosić, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony w druku nr 533A projekt uchwały Senatu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała przedmiotowy projekt na swoim posiedzeniu w dniu wczorajszym. Ponieważ mój poprzednik szczegółowo przedstawił zakresu treściowy projektu, nie będę już przedstawiał treści przedłożenia. Byłoby to zbędnym powtórzeniem. Ograniczę się jedynie do zrelacjonowania najważniejszych elementów dyskusji w czasie posiedzenia komisji.

Otóż w stosunku do przedłożenia nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń. Wyrażano zadowolenie, że bodaj taka wersja jest przedstawiona do procedowania. Jednak pojawił się bardzo wyraźny wątek niewystarczalności przedłożenia rządowego, niewystarczalności w zakresie regulacji dotyczących zwłaszcza ksiąg historycznych. Rozmawiano również o instytucji rękojmi prawnej, której nie ma w przedłożeniu rządowym.

Stąd też, chociaż nie zgłoszono wyraźnie żadnych poprawek, wyrażono sugestię, że być może w czasie sesji plenarnej takie poprawki zostaną zgłoszone i wtedy komisja bardzo chętnie do nich się ustosunkuje. Wyrażano intencję, że jakieś elementy przedłożenia senackiego, które jest w Sejmie, mogłyby znaleźć się w tym przedłożeniu w postaci naszych poprawek. Tak więc formalnie członkowie komisji nie złożyli poprawek, oczekują jednak, że takie poprawki zostaną złożone, i do nich się ustosunkują. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister Andrzej Duda chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę przede wszystkim podziękować z tego miejsca państwu senatorom za szczegółową analizę proponowanej przez nas ustawy, za dyskusję, jaka się odbyła, za pracę, jaką państwo w związku z tą ustawą wykonaliście. Chcę z tego miejsca podziękować także państwu posłom, którzy nad ustawą pracowali. Przede wszystkim pani posłance Annie Paluch, która włożyła wiele wysiłku, może nawet nie tyle w pomoc w sporządzeniu tego projektu, ile w prace, jakie toczyły się w komisjach. Uczestniczyła aktywnie w dyskusjach jako geodeta i okazała się bardzo pomocna. Stąd jesteśmy jej jako rząd bardzo wdzięczni za tę pomoc.

Proszę państwa, mając okazję wypowiedzieć się z tego miejsca na temat ustawy, dziękując, chcę państwa prosić o możliwie jak najszybsze przyjęcie tej ustawy i mimo wszystko bez poprawek. Dlaczego? Panowie senatorowie sprawozdawcy zechcieli tutaj porównywać w pewnych punktach dwa przedłożenia, przedłożenie rządowe i przedłożenie senackie. Otóż chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ta sama filozofia i ten sam cel przyświecają zarówno jednemu, jak i drugiemu przedłożeniu. I tutaj dziękuję za te słowa, bo one są dla nas ważne. Cel jest ten sam, troszeczkę inna jest metoda.

Muszę przyznać, i przyznaję to tutaj z pewną satysfakcją, oddaję honor Wysokiemu Senatowi, że niebagatelny wpływ na nasze prace miały prace senackie, te propozycje senackie, które były składane w międzyczasie. Jak państwo wiecie, ta sprawa toczy się przed Wysokim Senatem już od pewnego czasu. My również poddaliśmy wszystkie propozycje bardzo szczegółowej analizie. Długo się nad tym zastanawialiśmy, dyskutowaliśmy ze specjalistami, dyskutowaliśmy nie tylko w łonie Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również w łonie Ministerstwa Spraw Zagranicznych na te tematy, analizując to ze specjalistami z zakresu prawa międzynarodowego.

I stąd powstał projekt ustawy w takim kształcie, projekt ustawy, który nie odnosi się szczegółowo do żadnej części naszego kraju, do żadnego określonego fragmentu jego terytorium, ale odnosi się do całej Polski. Ma załatwić problem nieścisłości, jakie mogą się pojawić na tle różnicy między rzeczywistymi stanami prawnymi a stanami prawnymi wpisanymi do ksiąg wieczystych. Projekt ma zamknąć temat w odniesieniu do nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego, a także, jak gdyby w drugiej części tego projektu, ma pomóc również i samym obywatelom, którzy być może dzisiaj nie znają stanów prawnych swoich nieruchomości, być może dzisiaj nie bardzo wiedzą, jak do tego podejść. Temu służą dodatkowe obowiązki, jakie zostają nałożone ustawą na starostów w zakresie udzielania informacji obywatelom. Będą to zadania zlecone z zakresu administracji publicznej. Prowadziliśmy w tej kwestii rozmowy z Ministerstwem Finansów i wiemy, że będą na ten cel zapewnione środki finansowe w budżecie państwa i będą one przekazane jednostkom samorządu terytorialnego.

Wydaje nam się, że ta ustawa jest dobra, że ona zrealizuje wyznaczony cel, a jednocześnie będzie to ustawa bezpieczna. Będzie to ustawa bezpieczna dla naszego porządku prawnego, będzie to ustawa bezpieczna, jeśli chodzi o zestawienie naszego systemu prawnego, do którego zostanie wprowadzona, z normami prawa międzynarodowego, z orzecznictwem międzynarodowych trybunałów.

Proszę więc państwa o przyjęcie tej ustawy w takiej postaci, w jakiej została przedłożona i przeanalizowana przez komisje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

 

 

---