Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Szymański.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Każdy występujący jak mantrę powtarza, że to jest akt prawny niezmiernej wagi, że mamy taki obowiązek, że źle się stało, że przez wiele, wiele lat tej Karty nie uchwalono, i dobrze, że w tej chwili to czynimy. Podpisuję się pod tymi sformułowaniami i pod całą argumentacją, która o tym mówi. Mamy obowiązki wobec Polaków, szczególnie tych na Wschodzie, którzy są w trudnej sytuacji, którzy oczekiwali bardzo długo i żadnego wyraźnego wsparcia, żadnego sygnału nie otrzymywali.
Ale też nie jest tak, że sama słuszna intencja uzasadnia wszystkie rozwiązania ustawowe i uzasadnia takie stanowiska, jakie prezentują różne osoby z tej mównicy, że intencja jest tak szczytna i tak ważna, że o rozwiązaniach szczegółowych nie należy rozmawiać albo nie można rozmawiać, albo kto zaczyna rozmawiać o rozwiązaniach szczegółowych, ten jest podejrzewany nawet o to, że może chcieć zablokować wprowadzenie tej Karty. To nie jest dobra rozmowa.
Nasi rodacy, i na Wschodzie, i na Zachodzie, na różnych półkulach, mają prawo wymagać nie tylko dobrej intencji, ale również dobrze przygotowanej ustawy, przygotowanej dobrze pod każdym względem, takiej ustawy, która nie będzie wymagała jutro nowelizacji. Bo jeśli za rok okaże się, że pewnych rzeczy nie będziemy mogli realizować, bo tak dużo osób będzie chciało korzystać ze świadczeń zdrowotnych... No a te nie są określone. Gdybyśmy określili w tej ustawie sytuacje nagłe, wymienili je - bo przecież można to określić, to nie jest tak, że takich rzeczy się w ustawach nie określa, są tego rodzaju rozwiązania w ustawach - albo odesłali w tej kwestii do rozporządzenia, to byśmy wiedzieli, o co chodzi. A więc jeżeli za rok okaże się, że tego rodzaju oczekiwań jest bardzo wiele i że nie będziemy ich mogli spełnić, to wówczas będziemy tę ustawę nowelizować? Będziemy ten standard, zaproponowany dzisiaj z takim entuzjazmem, zmniejszać? Musimy być świadomi tego, że dzisiaj wyznaczamy pewien standard, który zwykle jest standardem minimalnym, ponadto bardzo trudno jest odebrać uprawnienia, które raz się nada - doświadczamy tego w wypadku bardzo wielu ustaw. Poza tym będzie w całej Europie i na całym świecie oczekiwanie, żeby tego rodzaju rozwiązania przyjąć wobec całej Polonii, na zasadzie równości. Ja rozumiem, że kiedyś trzeba zrobić pierwszy krok, ale też ten pierwszy krok trzeba zrobić w pełni świadomie, w pełni profesjonalnie i z pełnym uzasadnieniem. Niedobrze będzie, jeśli uchwalimy tę ustawę, a po chwili będziemy musieli powiedzieć, że z szeregu jej rozwiązań się wycofujemy, bo nie jesteśmy w stanie dla całej diaspory polskiej, na całym świecie, tych rozwiązań zaproponować. W związku z tym mówienie wyłącznie o intencjach, niewyliczenie jakichkolwiek skutków - chociaż te skutki, szczególnie jeżeli chodzi o Polaków na Wschodzie, można w przybliżeniu określić... No, wiemy, ile takich osób przekracza granicę, a zatem bardzo łatwo policzyć, jakie będą skutki korzystania przez takie osoby na przykład z ulgi w przejazdach. Albo gdy chodzi o świadczenia zdrowotne, to jeśli wymienimy, kiedy te osoby byłyby do nich uprawnione - a to również można wyliczyć, bo przecież są odpowiednie punkty w ustawach o świadczeniach zdrowotnych i w kontraktach - byłoby wiadomo, ile to będzie kosztowało.
Ja poszedłbym w takim kierunku, o jakim mówił pan marszałek Borusewicz. Jeśli więc koszty nie są tak wysokie, jak niektórzy sądzą, to byłbym również za rozszerzeniem katalogu uprawnień. Polakom się to należy, ujmijmy więc to tak szeroko, jak to jest możliwe. Tylko że dzisiaj, w tym stanie, w jakim się znajdujemy, kiedy nie mówi się, ile to będzie kosztowało i nikt tego nie wie, nie możemy powiedzieć, czy możemy to rozszerzyć.
Ja chciałbym zaproponować poprawki rozszerzające, ale rząd mówi: nie wiemy, ile to będzie kosztować. A więc być może ograbiamy dzisiaj Polaków na Wschodzie z pewnych uprawnień, które mogliby mieć. Ograbiamy ich tylko dlatego, że nie wiemy, ile to będzie kosztować. Taka praca parlamentu, na każdym etapie - czy to na początku, czy po samorozwiązaniu, czy przed samorozwiązaniem - nie powinna mieć miejsca. Nasz szacunek nie tylko do parlamentu, ale przede wszystkim do tych, dla których to prawo stanowimy, powinien powodować zrobienie tego wszystkiego w sposób pełny i profesjonalny. Ja niestety mam takie podejrzenia, że koszty będą bardzo wysokie i że za jakiś czas będziemy musieli wycofywać się z niektórych rzeczy, ograniczać je, skoro dzisiaj wyznaczamy taki bardzo wysoki standard. Tylko czy ktoś będzie potrafił to powiedzieć, stawić temu czoła? Kto będzie w stanie to wtedy powiedzieć?
Proszę państwa, w takim stanie rzeczy nie składam poprawek, bo nie mógłbym ich w jakikolwiek sposób uzasadnić. Choć chciałbym rozszerzyć te uprawnienia, to nie mogę powiedzieć, ile by to kosztowało i jaki byłby wtedy koszt tej ustawy. Jeżeli zaś bym to ograniczał, to również opierałbym się tylko na moich przypuszczeniach, a tak nigdy nie pracowałem i tak pracować nie zamierzam.
Podsumowując: jestem przekonany, że Wysoka Izba, także moim głosem, tę ustawę przyjmie, ale to nie jest ustawa tak przygotowana, byśmy mogli z podniesionym czołem z tej Izby wyjść i powiedzieć, że to jest dobre prawo, jakie powinniśmy przygotować i przygotowaliśmy dla Polaków, prawo spełniające pewne standardy, które powinny cechować tę Izbę. I będzie w następnych latach bardzo wiele rozczarowań ze strony tych Polaków, o których dzisiaj mówimy tak ciepło, jako że nie zostało to przygotowane w sposób należyty. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wiele słów padło na temat Karty Polaka i ustawy, którą chcemy uchwalić. Ja chciałabym bardzo krótko powiedzieć, że uważam, iż mimo tych wszystkich niedociągnięć, jakie niechybnie są w tej ustawie, i pomijając względy legislacyjne, będzie ona jednym z największych osiągnięć naszej kadencji. Dlatego że tą ustawą czynimy chyba wielki akt mocnego postanowienia poprawy i tego naród nam nie zapomni. Polacy rozproszeni, zwłaszcza ci na ziemiach wschodnich, którzy tyle wycierpieli, będą wreszcie mieli poczucie, że naprawdę włączamy ich i, że tak powiem, przytulamy do narodu.
Pan minister Błaszczak powiedział, że to Polska odeszła od Polaków na Wschodzie, chociaż sama tego nie pragnęła. A więc wreszcie teraz ci Polacy, którzy pozostali na swoich ziemiach bądź zostali wywiezieni, którzy wiele cierpieli, żeby zachować tożsamość... Bo często nie awansowali, mieli utrudniony dostęp do nauki, przeżywali różne przykrości, a mimo to przyznawali się do bycia Polakami, do tej narodowości, która nie była tam chciana. Często nie mogli robić kariery zawodowej, a mimo to trwali, czekali, kiedy przyjdzie Polska. Może czekali na to tak jak Polacy, którzy w kraju czekali na Andersa na białym koniu albo na cud nad Wisłą. I doczekali się wolności Polski - dzięki "Solidarności". Także my dzięki "Solidarności" w tej naszej kadencji parlamentu mamy szansę tę wolność i tę przynależność do narodu im przynieść. Myślę, że to jest nasze największe osiągnięcie. I myślę, że warto widzieć tu tę najważniejszą kategorię: otworzyliśmy szeroko ramiona dla Polaków na Wschodzie. Oczywiście chcielibyśmy także całą diasporę polską wchłonąć i dać jej wszystko, ale to jest niemożliwe, bo mamy swoje trudności. Ale ważne jest, że przynajmniej na początek uczyniliśmy krok, pierwszy krok. Nie zapominamy o Polakach, łączymy Polaków, doceniamy swoją narodowość, swój naród, staramy się ogarnąć wszystkich. Myślę też, że przyjdą kolejne kadencje, będziemy to prawo doskonalić i poprawiać, bo taka chyba jest w ogóle zasada: nikomu nie udaje się stworzyć prawa idealnego, to się czyni w miarę możliwości i czasu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Górecki.
Senator Dariusz Górecki:
Panie Marszałku! Wysoka Senacie!
Bez wątpienia omawiana ustawa jest krokiem uczynionym we właściwym kierunku. Osobiście uważam, że Karta Polaka powinna przysługiwać wszystkim Polakom żyjącym poza ojczyzną, nie tylko na Wschodzie.
Zgadzam się z senatorem Zientarskim, który mówił, że o przyznaniu Karty Polaka powinno decydować pochodzenie. Ale nie zgadzam się z wnioskiem, jaki on stawiał - chodzi tu o art. 2. Otóż pan senator kwestionował ten zapis, mówił, że Karta Polaka nie powinna być przyznawana na podstawie zaświadczenia organizacji polskiej lub polonijnej działającej na terenie jednego z wymienionych krajów. Otóż ja osobiście znam liczne wypadki, że w Związku Sowieckim dzieciom - mimo iż rodzice, oboje, mieli narodowość polską - wpisywano narodowość białoruską czy litewską. To są po prostu fakty. I wydaje mi się, że zaświadczenie czy poświadczenie wydane przez organizację polską - a znam nawet takie osoby, które choć mają narodowość białoruską, działają w organizacji polskiej - jest jeszcze bardziej wiarygodne niż przedstawione przez świadków. Ale oczywiście mogą być nadużycia, bo świadkowie mogą być podstawieni, ale też organizacja może być wprowadzona w błąd. W każdym razie takie rozwiązanie, jakie jest proponowane w tym zakresie w ustawie, uważam za dobre.
Nie będę zgłaszał żadnych poprawek, aczkolwiek uważam, że ta ustawa krzywdzi Polaków zamieszkałych za południową granicą. Bo nieprawdą jest, że Polska odeszła tylko od tych na Wschodzie. Na ziemi cieszyńskiej Polacy żyją od tysiąca lat. No, wprawdzie Księstwo Cieszyńskie nie wchodziło w skład Polski przedrozbiorowej, ale jako zamieszkałe głównie przez Polaków ciążyło ku polskości. Warto też dodać, że dynastia piastowska wymarła tam dopiero w XVII wieku, dokładnie w 1620 r., a ostatnia z domu Piastówna - w 1650 r. W okresie międzywojennym krótko też należało do II Rzeczypospolitej, bowiem bezpośrednio po zakończeniu I wojny światowej Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego - była to polska organizacja skupiająca działaczy polskich żyjących na Śląsku Cieszyńskim - i jej odpowiednik czeski, Zemsky Narodni Vybor pro Slezsko, w polskiej Osławie 5 listopada dokonały podziału Księstwa Cieszyńskiego według narodowości w poszczególnych gminach, według przynależności. I ten stan trwał do 23 stycznia 1919 r., kiedy to wojska czechosłowackie zaatakowały te tereny i je zabrały. Później, w 1938 r., na krótko również, te tereny wróciły do Polski.
To prawda, co mówił pan minister, że w Czechach można mieć podwójne obywatelstwo. Ale przecież nie wszystkie prawa wynikające z Karty Polaka przysługują obywatelom polskim - jest tak choćby z prawem do bezpłatnego zwiedzania muzeów. A uważam, że młodzież z Zaolzia takie prawo powinna mieć.
Ale jak już powiedziałem, żadnych poprawek nie zgłaszam. Będę oczywiście głosować za tą ustawą. Niemniej jednak uważam, że później należałoby się przyjrzeć, jak ta ustawa w praktyce będzie funkcjonowała, i w miarę możliwości finansowych należałoby rozszerzyć te uprawnienia wynikające z Karty Polaka na wszystkich Polaków żyjących poza ojczyzną. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pani senator Kurska, proszę bardzo.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcę przybliżyć Wysokiej Izbie los Polaków w Kazachstanie. W 1999 r., będąc radną, byłam przez miesiąc w Kazachstanie w związku ze sprawą, którą się wówczas zajmowałam - repatriacją. Los Polaków, których tam spotkałam, był jednym z najcięższych poza Syberią, o czym świadczą ogromne bezimienne nekropolie w Karagandzie, w Skaragandzie, w Norylsku - mieście, które do 1956 r. nie istniało na mapie, a zostało zbudowane między innymi przez zesłańców.
Pragnę odnieść się do art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy, którego sformułowanie pozostawia szerokie pole do wykładni, a więc tylko od konsula zależy, czy nie uczyni on przekroczenia bariery językowej zbyt uciążliwym. O tej kwestii mogę powiedzieć również na podstawie rozmów prowadzonych wówczas, podczas mojego wyjazdu, z Polakami. Ludzie ci byli pozbawieni możliwości uczenia się języka polskiego, jak również posługiwania się tym językiem. Zetknęłam się z takimi przypadkami, że na nasze zebranie pewna kobieta przyniosła dwie książki, niesamowicie już zniszczone - była to "Placówka" Prusa i "Pan Tadeusz" - z których to książek uczyła swoje dzieci języka polskiego, a żeby nikt ich nie wykrył, chodziła z nimi jak najdalej w step, tak by te dzieci w ogóle poznały język ojczysty. Były to rzeczywiście momenty niesłychanie wzruszające. W każdym razie ludzie ci musieli jeździć niekiedy z Kazachstanu północnego do Ałma-Aty, gdzie u konsula zdawali egzamin. Ten egzamin był dla nich prawdziwym horrorem, bo oni nie znali w ogóle języka. Najczęściej tylko czuli się Polakami, wiedzieli od swoich przodków, co to Polska i gdzie leży. No a egzaminowano ich na przykład z historii, z literatury. To było dla nich po prostu nie do przeskoczenia. A w tej chwili czytam, że Karta Polaka może być przyznana osobie, która deklaruje przynależność do narodu i spełni łącznie następujące warunki: wykaże swój związek z polskością przez przynajmniej podstawową znajomość języka polskiego, znajomość i kultywowanie polskich tradycji i zwyczajów. No, a to przecież też zależy od rodziców, czy byli w stanie przekazać im tę właśnie wiedzę!
Mam z tym związany apel do władzy wykonawczej, bo wydaje mi się, że dużo tutaj zależy od rozporządzeń wykonawczych, które niewątpliwie będą konieczne. Ja tu wprawdzie delegacji nie widzę, ale w praktyce niewątpliwie powstaną takie sytuacje, które będą zmuszały do ułatwienia tych wszystkich formalności, tak by dla tych ludzi oczekujących od tak wielu lat na rozwiązanie, które wreszcie przynosi ta ustawa, nie było zbyt uciążliwe przeskoczenie choćby właśnie tego art. 2 ust. 1 pkt 1. W związku z tym chciałabym zaapelować do obecnych tutaj panów, do pana ministra, ażeby mieć to na uwadze. Bo niewątpliwie w wypadku każdej ustawy błędy ujawniają się dopiero w czasie jej stosowania, więc może i tutaj będą jakieś bariery trudne do pokonania dla naszych rodaków.
Jednak z uwagi na sytuację, która teraz nas goni ze względu na zamknięcie kadencji, nie zgłaszam żadnych poprawek. I cieszę się, że ta ustawa wreszcie ujrzała światło dzienne. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Okła.
Senator Michał Okła:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Ministrowie!
Przysłuchuję się tej debacie i uszom własnym nie wierzę. Wszyscy mówią praktycznie to samo: trzeba zatwierdzić Kartę Polaka. Tak, wszyscy jesteśmy co do tego zgodni. Wszyscy jednak znaleźli wielkie mankamenty w tej ustawie.
My jako Senat jesteśmy powołani do tego, ażeby takowe mankamenty usuwać. My nie możemy mówić, że skoro dzisiaj się rozwiązujemy, skoro jest to nasze ostatnie posiedzenie, to odpuśćmy sobie to, co nie jest prawdą, co nie jest zgodne z naszymi dążeniami. Tu można by zastosować pewną analogię: jeżeli ktoś wie o popełnieniu przestępstwa i nie zgłosi tego, to sam popełnia przestępstwo. A więc jeżeli my jako Senat wiemy, że w tej ustawie jest wiele nieścisłości, wiele nieprawidłowości, a nie reagujemy na to, to bierzemy na siebie odpowiedzialność za ten bubel prawny, stworzony przez rząd i zatwierdzony przez Sejm! To my się tym obciążamy!
My nie możemy do takiej sytuacji, proszę państwa, dopuścić!
Jeden z rządów dzielił Polskę na Polskę A i Polskę B, inny - na Polskę solidarną i liberalną, teraz zaś dzielimy Polaków na wygnanych na Wschód i Polaków wygnanych na Zachód. Ale my nie jesteśmy od tego, proszę państwa, żeby dzielić. My jesteśmy od tego, żeby Polaków łączyć. Dla mnie nie ma innej Polski, jest tylko jedna Polska. I nie ma Polaków na Wschodzie, na Zachodzie - dla mnie to są tacy sami Polacy.
W związku z tym ja zgłaszam do Wysokiego Senatu poprawki mające na celu przywrócenie tej ustawie należytego kształtu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Borusewicz i pan senator Okła.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie w sprawie ustawy - Karta Polaka zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września. Do Senatu została przekazana 8 września. Marszałek Senatu w dniu 8 września skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 521, a sprawozdania komisji w drukach nr 521A i 521B.
Pani senator jest gotowa? Czy pan...
(Senator Elżbieta Rafalska: Nie, pan senator.)
Pan senator Szymański pierwszy, tak?
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu przedstawić ustawę o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, popularnie nazywaną funduszem alimentacyjnym, dlatego też nasze senackie opracowanie ma tytuł "Fundusz alimentacyjny", choć nazwa ustawy brzmi nieco inaczej.
Proszę państwa, materia tej ustawy nie jest nowa, to nie jest tak, że nigdy dotąd nie była ona regulowana w przepisach. Uregulowania ustawowe podobne do tych albo idące w kierunku rozwiązania problemów, z powodu których mówimy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, były stosowane w Polsce od dawna. Ustawa o funduszu alimentacyjnym została przyjęta 1 stycznia 1975 r. i miała żywot prawie trzydziestoletni, choć bardzo często w tym czasie ją zmieniano. Powody były bardzo różne, ale główne zmiany dotyczyły tego, w jakiej kwocie państwo pomaga osobom uprawnionym do alimentów, gdy dłużnik, który ma płacić alimenty, tych alimentów nie płaci, bądź też progu wejścia w system stworzony przez fundusz alimentacyjny.
Dlaczego ta ustawa jest konieczna? Dlatego że chcemy pomagać przede wszystkim dzieciom, a także rodzinom będącym w takiej sytuacji, że któryś z rodziców, który powinien łożyć na utrzymanie dziecka bądź dzieci - a utrzymanie dzieci jest jednym z podstawowych obowiązków rodziców - nie łoży na nie. Wówczas na ogół jeden z rodziców bądź opiekun prawny występuje do sądu o orzeczenie alimentów, a jeżeli to orzeczenie nie wystarcza i potrzeba dalszej pomocy państwa, są komornicy, którzy pomagają w wyegzekwowaniu tych alimentów.
Skala tego problemu w Polsce jest bardzo duża, dotyka to setek tysięcy dzieci, gdy jedno z rodziców, przeważnie ojciec, nie łoży na utrzymanie dzieci. I w części przypadków, ja myślę, że w większości, rodzice występują do sądu o to, aby orzekł alimenty. Niekoniecznie dzieje się to w sprawie rozwodowej, separacyjnej. Czasami rodziny żyją z sobą razem, rodzina jest spójna i trwała, ale również występują o orzeczenie alimentów, ponieważ któryś z rodziców nie łoży na utrzymanie dzieci.
Ponieważ skala problemu jest bardzo duża, państwo powinno w sposób racjonalny starać się pomóc w tych trudnych sytuacjach, ponieważ dotyczy to zaspokojenia podstawowych potrzeb bytowych dzieci, a więc potrzeb edukacyjnych czy potrzeb zdrowotnych. Wiemy o tym - dlatego będę bardzo krótko o tym mówił - że braki finansowe w rodzinie odbijają się właściwie na każdej sferze, nauki, edukacji, zdrowia, kultury, i to jest rzecz oczywista. W związku z tym państwo powinno w tej sprawie pomagać. Takie jest również przesłanie tej ustawy, która powołując się nie tylko na konstytucję, ale również na Konwencję o Prawach Dziecka, wskazuje drogi rozwiązania tego problemu.
Zawsze było problemem, tak jest też i z tą ustawą, jaki poziom pomocy i jakie instrumenty państwo powinno oferować. Powstaje pytanie - i to również wczoraj drążyliśmy w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, tego pytania dotyczyła największa dyskusja - czy poziom ten jest wystarczający, czy może nawet jest zbyt wysoki. Dlatego że państwo powinno w takich sprawach działać pomocniczo, nie może zastępować nie tylko rodziców, ale również rodziny. Nie zapominajmy, że to jest głównie problem rodzinny. Nie może być tak, że państwo wykracza poza ramy pomocowe, nie zauważa, że nie tylko matka i ojciec, ale również, zgodnie z tym, o czym mówi kodeks rodzinny i opiekuńczy, dziadkowie i inni krewni są zobowiązani do łożenia na utrzymanie dziecka, jeśli któryś z rodziców tego nie czyni, tak żeby stworzyć optymalne warunki dla rozwoju dziecka. Podkreślam, że to wynika z kodeksu rodzinnego, dlatego, że bardzo często zapominamy, że właśnie inni członkowie rodziny są jeszcze przed państwem. Bardzo często się uważa, że albo łożą ojciec i mama, albo już tylko państwo może pomóc. Nie zwracamy się do rodziny. Chciałbym w tym momencie powiedzieć - i takie podejście było prezentowane również wczoraj na posiedzeniu komisji rodziny - że właściwie rozumiana polityka rodzinna to jest polityka nastawiona nie tylko na ochronę praw rodzin, ale również wskazująca na obowiązki rodzin. I w tej sprawie obowiązki rodziców i szerzej rozumianej rodziny trzeba bardzo mocno eksponować.
Jeśli chodzi o nowe instrumenty, ta ustawa proponuje znacznie większą pomoc w egzekwowaniu alimentów od zobowiązania do alimentacji. Komornicy podchodzą do tych spraw nieraz bez wielkiej atencji i bez wielkiego zacięcia, dlatego że alimenty często są w kwotach niskich - to jest czasami kilkadziesiąt złotych, czasami kilkaset złotych - ale jednak angażują komornika bardzo mocno. Dlatego komornicy często nie są specjalnie zainteresowani tą sferą, tutaj trzeba wykonać dużą pracę, a efekty w postaci zarobku są niewielkie. Otóż ta ustawa i zmiana ustawy o komornikach przewiduje nowe rozwiązania prawne, które będą zachęcały ich do działania. Przewidziane są również inne rozwiązania prawne, na przykład takie, że gmina będzie organizowała prace publiczne dla osób, które nie łożą na utrzymanie swoich dzieci. Jest jeszcze wiele innych rozwiązań przewidujących działania zmierzające w kierunku zwiększenia ściągalności alimentów. Dlaczego jest to tak ważne i dlaczego ja tak mocno to podkreślam? Dlatego że dzisiaj ta sfera jest objęta działaniem ustawy o zaliczce alimentacyjnej i spośród osób zobowiązanych do alimentacji z tytułu tej ustawy - takie przynajmniej mamy informacje - płaci na dzieci tylko około 3%. A więc ściągalność w wypadku osób, które się uchylają, jest niezwykle niska, nieco ponad 3%. To oznacza, że 96% płaci budżet państwa, czyli nie rodzice czy krewni, tylko osoby obce dla tego dziecka.
Oczywiście państwo jest solidarne w różnych sferach, przed chwilą mówiliśmy o Karcie Polaka, i w pewnym zakresie powinno tę solidarność wcielać w życie. Ale przecież powinno dbać również o to, żeby na utrzymanie swoich dzieci płacili przede wszystkim rodzice. Stąd wszystkie działania, które zmierzają w tym kierunku, aby ściągalność została podwyższona, są zasadne, celowe. Wczoraj podczas dyskusji w komisji właściwie wszyscy senatorowie podkreślali, że nowe rozwiązania, zawarte w ustawie, mające na celu podwyższenie ściągalności są rozwiązaniami, które popieramy bez żadnych wątpliwości. Jest tam na przykład mowa o zatrzymaniu prawa jazdy, co ma również mobilizować do płacenia alimentów, bo jeśli ono nie nastąpi, to prawo jazdy będzie zatrzymane, nie będzie można korzystać z pojazdu. Nie chcę szczegółowo tego omawiać, państwo senatorowie zapewne w dużej części znają tę ustawę, ale takie rozwiązania zyskały duże poparcie.
Kto może skorzystać z rozwiązań tej ustawy? Bo przecież nie każde dziecko, na które ktoś z rodziców nie łoży alimentów. Określony tutaj standard ustawowy jest następujący: dziecko wychowujące się w rodzinie, w której dochód na członka rodziny nie przekracza 750 zł, ma uprawnienie, aby wejść w system ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i może wówczas uzyskać z funduszu kwotę do 500 zł. Różnicę pomiędzy tą kwotą wpłacaną przez zobowiązanego do alimentacji a kwotą maksymalną 500 zł. Oczywiście jeżeli jest więcej dzieci, tę kwotę mnoży się przez liczbę dzieci.
Jakie są szacunki, jakie są przewidywane koszty tej ustawy? Najpierw może powiem o ustawie o zaliczce alimentacyjnej, która obowiązuje w chwili obecnej. W 2006 r. ta ustawa o zaliczce alimentacyjnej, czyli dotychczasowa pomoc państwa, kosztowała 1 miliard 400 milionów zł ze środków budżetowych. Koszty zatem znaczące i zawsze przy takich kosztach, również mniejszych, trzeba rozpatrywać różne narzędzia i zasadność stosowania rozwiązań ustawowych. Przewiduje się, że gdy wejdą w życie nowe rozwiązania ustawowe - które zastąpią obecne już w przyszłym roku, bo ustawa wchodzi w życie za rok, w 2008 r. - koszty wzrosną. Przynajmniej takie są szacunki. Oblicza się, że one wzrosną do kwoty 2 miliardów 400 milionów zł, a więc o mniej więcej 1 miliard zł w stosunku do rozwiązań obecnych. Dlaczego? Dlatego że ta kwota na członka rodziny, uprawniająca do tego, żeby wejść w system, w nowej ustawie jest wyższa. W tej chwili pułap, który umożliwia otrzymywanie zaliczki alimentacyjnej, to jest bodaj 583 zł, a kwota, którą wypłaca się zgodnie z obecną ustawą, jest znacznie niższa. Nasza propozycja w nowej ustawie to 500 zł, a w dotychczas jest 170 zł. A więc różnice są rzeczywiście znaczne. W tej sprawie toczyła się wczoraj podczas obrad komisji bardzo ważna dyskusja, która dotyczyła właśnie tego, czy ten próg możliwości objęcia działaniem ustawy nie jest zbyt wysoki. Nikt nie proponował i nie zastanawiał się, czy podwyższyć go jeszcze bardziej, raczej debatowaliśmy, czy tego progu nie obniżyć. Po co? Po to, żeby dostać rozmaite świadczenia, do których są uprawnione osoby w trudnej sytuacji, na przykład świadczenia rodzinne. Ze świadczeń rodzinnych mogą korzystać rodziny i dzieci, których próg dochodowy nie przekracza 504 zł na członka rodziny. Mogą one uzyskać zasiłek rodzinny, który na pierwsze dziecko wynosi 48 zł. W ustawie o funduszu alimentacyjnym próg jest znacznie wyższy, bo ponad 700 zł, a kwota, którą można uzyskać na jedno dziecko, to 500 zł. Różnice są tutaj radykalne.
Ale wskazywano także na inne sprawy, na które muszę zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Na przykład na to, że kiedy rodzina jest w bardzo trudnej sytuacji materialnej - może to być też osoba samotna albo nawet spójna rodzina - i stara się sama zaspokoić swoje potrzeby jak najlepiej, ale potrzebuje 100 zł zapomogi, otóż żeby otrzymać te 100 zł zapomogi, nie może przekroczy progu 341 zł. Żeby raz kiedyś uzyskać niewielką, drobną zapomogę z pomocy społecznej! A próg pozwalający otrzymać wsparcie z funduszu alimentacyjnego w kwocie 500 zł jest ponad dwukrotnie wyższy. Oczywiście te różnice budziły żywą dyskusję, jak powiedziałem, bo one budzą wątpliwości. Wydaje się, że takich różnic, jeśli chodzi o wejście w jakikolwiek system pomocy, być nie powinno.
No i pytanie zasadnicze: jak to traktować? Czy to jest tylko tak, że państwo pomaga w ten sposób, daje pewną zaliczkę, a potem uzyska te pieniądze od osoby, która powinna płacić? Gdyby tak było, to jestem przekonany, że w komisji w ogóle by zaproponowano, aby nie było żadnej kwoty uprawniającej do wejścia w system, i mogliby wejść wszyscy, którzy mają orzeczenie o alimentach. Bo jeżeli państwo udzielałoby tylko pewnej zaliczki, a potem i tak osoba uprawniona by to płaciła, nie byłoby żadnych kosztów z budżetu państwa. Niestety sytuacja jest odmienna. W tej chwili, jak powiedziałem, ściągalność z tytułu ustawy o zaliczce alimentacyjnej jest na poziomie nieco ponad 3%, kiedyś, jak był fundusz alimentacyjny, była na poziomie kilkunastu procent, a w dobrym okresie jeszcze większa. Ale dlaczego fundusz alimentacyjny w poprzedniej kadencji rozwiązano? Powód był jeden, zasadniczy, i wówczas to mówiono. Powód był ekonomiczny. Możliwości korzystania z funduszu pochłaniały tak duże środki budżetowe, że rząd postanowił zmienić tamte rozwiązania. I z tego powodu wokół tych rozwiązań koncentrowała się bardzo żywa dyskusja podczas posiedzenia komisji. Nie zgłoszono poprawki, była tylko zapowiedź, że zostanie zgłoszona poprawka po przeprowadzeniu dyskusji w Senacie czy w trakcie dyskusji, dotycząca właśnie tego progu określającego możliwości wejścia w system, jak również kwoty, którą będzie można uzyskiwać. Przypominam, że dzisiaj można otrzymać tę zaliczkę alimentacyjną do 170 zł, a tutaj mamy jej wielokrotność, 300%, w propozycji ustawy sejmowej. Będzie to miało oczywiście rozmaite konsekwencje. Wczoraj w komisji mówiono o tym, że będzie teraz run na sądy, w szczególności rodzinne, żeby podwyższyć alimenty, bo podwyższenie alimentów może skutkować, nie musi, ale przy tym progu może, tym, że będzie się uzyskiwało znaczące kwoty z budżetu państwa. A więc ten fundusz nie jest tylko zaliczką, chociaż optymiści by chcieli, żeby tak było, ja też bym chciał. On jest pewną formą pomocy państwa, która idzie do ludzi bardzo biednych, ale nie tylko do ludzi bardzo biednych, również do ludzi o średnim... to byłoby źle powiedziane, również do ludzi w lepszej sytuacji materialnej od tych, na przykład, którzy mogą ubiegać się o zapomogę z pomocy społecznej. Wokół tego, jak powiedziałem i sprecyzowałem już z jakich powodów, była dyskusja.
Oczywiście przedstawiano również argument, że tego rodzaju uregulowania, które bardzo idą na rękę wierzycielom, będą powodować przenoszenie podstawowego obowiązku utrzymania dzieci z rodziców na państwo. I to jest sytuacja oczywiście zła, od takiej sytuacji powinno się uciekać. A więc zawsze należy rozważać, i podkreślałem to na posiedzeniu komisji, jaki powinien być poziom pomocy, którego nie należy przekraczać, bo potem dochodzi do sytuacji, że ułatwienia i korzyści z tego płynące są tak duże, że powoduje to destrukcję rodziny w tym sensie, że niszczy odpowiedzialność członków rodziny za utrzymanie dzieci.
W jakich kwestiach komisja przyjęła poprawki? Tych poprawek jest kilka. Zacznę od poprawki do art. 3. Chodzi o przepis, który zakłada konieczność składania przez organ prowadzący postępowanie egzekucyjne wobec dłużnika alimentacyjnego sprawozdanie z tego postępowanie. Sprawozdanie jest niezbędne w celu uzyskania danych dotyczących skuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych. Jeżeli ta poprawka zostanie przez Senat przyjęta, dane te pozwolą na określenie poziomu egzekucji zarówno świadczeń publicznoprawnych, jak i świadczeń prywatnych, pozwolą na porównanie skuteczności egzekucji prowadzonej przez komornika sądowego i naczelnika urzędu skarbowego. Pozwolą również na ocenę skuteczności wprowadzanych rozwiązań mających na celu mobilizowanie dłużnika alimentacyjnego.
Przyjęliśmy także poprawkę do art. 15, zgodnie z którą utworzenie rejestru osób pobierających świadczenia związane jest z koniecznością monitorowania sytuacji osób pobierających świadczenie z funduszu alimentacyjnego oraz prawidłowości realizacji zadań przez organy właściwe wierzyciela. Dane te pozwolą na precyzyjne określenie sytuacji demograficznej i materialnej rodzin i pomogą w przyszłości precyzyjnie oszacować skutki ewentualnych zmian w systemie czy kreować nowe rozwiązania kierowane do rodzin.
No, w związku z tym została przyjęta również poprawka do art. 16, która polega na uchyleniu tego artykułu. Biorąc pod uwagę, że organy właściwe posiadają dane na temat dłużnika alimentacyjnego z przeprowadzanego wywiadu, a dane te, zgodnie z art. 5, organ właściwy przekazuje komornikowi prowadzącemu postępowanie egzekucyjne, tworzenie centralnego rejestru dłużników alimentacyjnych jest nieuzasadnione. Byłby to przepis, który nakłada pewne obowiązki realizowane już z tytułu innych przepisów. Będziemy już mieli wiedzę i rejestrację dłużników alimentacyjnych, więc ten kolejny obowiązek nie jest tutaj niezbędny.
Przyjęliśmy również poprawkę do art. 27, bo uważamy, że przepis jest niezbędny ze względu na konieczność ustalania, od kiedy naliczane są odsetki od należności, które ma zwrócić dłużnik alimentacyjny. W przepisie sejmowym nie jest to doprecyzowane, w związku z tym komisja proponuje tego rodzaju rozwiązanie.
Następnie w ust. 7 tego artykułu przyjęliśmy przepis zakładający przekazywanie przez organ właściwy wierzyciela informacji dotyczących wypłacanych na podstawie ustawy o funduszu alimentacyjnym świadczeń z funduszu alimentacyjnego organowi właściwemu dłużnika.
Przyjęliśmy także kolejną poprawkę, w art. 35, która dotyczy wzoru sprawozdania, o jakim mówi się w jednym z artykułów tej ustawy.
Ustawa została przyjęta wraz z poprawkami większością głosów: 4 senatorów opowiadało się za jej przyjęciem, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.
Jeszcze winienem państwu ważną informację dotyczącą tego, kto jest uprawniony do wejścia w system nowych rozwiązań ustawowych. Mianowicie w myśl ustawy o zaliczce alimentacyjnej to uprawnienie jest tylko dla osób samotnie wychowujących dzieci. Kiedy Wysoki Senat pracował nad tą ustawą, która utknęła rok temu w Sejmie, zdecydował, o ile pamiętam, jednogłośnie, że to uprawnienie powinno przysługiwać dzieciom niezależnie od tego, czy są wychowywane przez samotnych rodziców, czy są w rodzinie pełnej. Śmiem twierdzić, że efektem tego, że Senat takie rozwiązania promował, jest to, że w tej ustawie jest właśnie zgodnie z intencją Senatu zapisane, że dzieci nie należy dzielić na te, które są wychowywane w rodzinach pełnych, i te, które są z rodzin niepełnych, i należy dać im podobne uprawnienia, jeśli dotyczy ich ten sam próg podatkowy. Chodzi o to, żeby obiektywne kryteria o tym decydowały, a nie takie kryterium jak samotność rodziny czy to, że rodzina jest pełna.
I zgodnie z tą nową ustawą, którą omawiam, korzystać z tego będą mogły dzieci z rodzin pełnych i niepełnych. Wobec tego nie będzie takiego efektu, jaki był między innymi w przypadku ustawy o zaliczce alimentacyjnej czy wcześniej o świadczeniach rodzinnych, które prowokowały do rozwodów, separacji i niewstępowania w związki małżeńskie.
Z całą pewnością ustawa ta będzie powszechnie zachęcała do tego, żeby występować o alimenty i to możliwie wysokie alimenty, nawet jeśli którąś ze stron nie będzie stać na takie alimenty. Pamiętajmy, że niezawisłe sądy, sędziowie to również ludzie, ludzie wrażliwi, podobnie jak posłowie i senatorowie. I kiedy ktoś będzie mówił: mamy niezmiernie trudną sytuację, ale się chętnie zgodzimy na alimenty nawet wyższe, niż nas stać... Wówczas, oczywiście, nikt nie będzie ściągał z nich alimentów, których nie mogą płacić, i będą płacić część, na przykład 200 zł, a resztę będzie przez lata płaciło państwo.
Mówię o tym po to, żebyśmy się zastanowili, czy takie rozwiązania ustawowe nie idą za daleko, czy nie odciążają zanadto rodziny. Pamiętajmy o tym, co zdarzyło się nie tak dawno w Stanach Zjednoczonych, kraju niezmiernie bogatym, który chciał rozwiązać sytuację nastoletnich brzemiennych dziewcząt. Otóż zaoferował on pomoc, która spowodowała, że w następnym roku brzemiennych nastolatek było niemal dwa razy tyle. A było to bardzo proste rozwiązanie: dziewczęta, które uzyskiwały pomoc, mogły wyprowadzić się z domu, mogły kupić samochód, były samodzielne i wszystko było dobrze. Amerykanie uchylili więc te przepisy, ponieważ doprowadziły one do destrukcji i zwiększenia liczby takich nastolatek. Pomagając, zawsze musimy myśleć o tym, czy ten poziom pomocy jest optymalny, czy on nie będzie zachęcał do pewnych działań, które są niewłaściwie, po prostu czy nie będzie szkodził.
Podczas obrad komisji bardzo wyraźnie powiedziano, że w tej ustawie są rozwiązania znakomite, w szczególności, jeśli chodzi o ściągalność, ale kwestie progu dochodowego i wysokości alimentów budziły poważne wątpliwości. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedłożyć państwu sprawozdanie z prac komisji nad zmianami do ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Chciałabym też powiedzieć, że ustawa ta to wynik połączenia prac nad poselskim i obywatelskim projektem. Nie będę państwu tu przedstawiała informacji co do zakresu przedmiotowego, podmiotowego, co do rozwiązań, jakie proponuje ta ustawa, ponieważ pan senator Antoni Szymański, przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w sposób absolutnie wyczerpujący, obszerny i bardzo wnikliwy zaprezentował tę ustawę. Ograniczę się do informacji co do przebiegu prac i dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu.
Otóż podczas posiedzenia komisji przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej odpowiadał na pytania senatorów. Pytania te dotyczyły głównie kosztów wprowadzonej ustawy. Koszty te zostały określone jako 1,3 miliarda zł i już są zagwarantowane w projekcie budżetu na 2008 r., więc zabezpieczenie finansowe na ten cel znalazło się w projekcie ustawy budżetowej.
Pytania dotyczyły także egzekucji należności alimentacyjnych, szczególnie wobec dłużników przebywających poza granicami kraju. Otrzymaliśmy informację, że egzekucja w stosunku do przebywających w krajach Unii Europejskiej jest ułatwiona od momentu wejścia Polski do Unii. Jeżeli będą jakieś trudności, to ze ściąganiem należności spoza krajów Unii Europejskiej.
Oczywiście w naszej komisji dyskusja i pytania raczej koncentrowały się wokół samorządu terytorialnego, jego zadań i powiązań z tą ustawą. Senatorowie otrzymywali wyczerpujące i satysfakcjonujące odpowiedzi.
Podczas posiedzenia, które odbyło się 11 września, ustawa została przyjęta bez poprawek, jednogłośnie. W takiej sytuacji komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator. I kto jeszcze?
Pani senator Peplińska i...
(Głos z sali: Fetlińska.)
Fetlińska, przepraszam, i pan senator Augustyn.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale słyszałam dwie rozbieżne wersje kosztów tej ustawy: 1 miliard 400 tysięcy zł i 3 miliardy 400 tysięcy zł. Chciałabym więc poprosić o uściślenie. Czy ja się przesłyszałam, czy są różne wersje, rozbieżne? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, może tutaj bym poprosił...
(Senator Antoni Szymański: Rzeczywiście...)
Panie Senatorze, poproszę na mównicę.
Do kogo adresowane jest to pytanie, do pana senatora, tak?
(Senator Janina Fetlińska: Do obojga sprawozdawców, ponieważ są różne informacje z dwóch komisji.)
Dobrze, to poproszę najpierw pana senatora.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Być może jest tu pewna różnica. Jeżeli jest różnica między nami, między panią Rafalską a mną - bo chyba rzeczywiście inne kwoty padły w naszych wypowiedziach - to pani minister na pewno to sprostuje i powie, jaka jest prawidłowa kwota. Ja zrozumiałem, że w przyszłym roku, czyli w ostatnim kwartale, będzie to kosztowało 800 milionów zł, pomnożyłem to i wyszło mi 2 miliardy 400 milionów - i tak powiedziałem przed chwilą. Będę prosił panią minister o poprawienie mnie, jeśli jestem w błędzie.
(Senator Mieczysław Augustyn: Cztery razy osiem to jest trzydzieści dwa.)
(Głos z sali: I już wszystko wiadomo...)
(Rozmowy na sali)
To mogła być dla mnie, Panie Marszałku, tak niewyobrażalna kwota, że aż się bałem ją wypowiedzieć.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Elżbieta Rafalska:
3 miliardy 200 milionów zł i 3 miliardy 100 milionów zł to kwoty bliskie siebie, więc wygląda na to, że kwota. którą podało Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest tą właściwą kwotą.
(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję.)
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Ja mam akurat pytanie do pani senator Rafalskiej.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę bardzo.)
Jak sądzę, to wasza komisja szczególnie zadbała o to, ażeby uzyskać opinię przedstawicieli samorządu terytorialnego do tej ustawy. Jak wiadomo, na gminy nakładane są bardzo poważne obowiązki, więc jestem ciekaw opinii samorządów w tej sprawie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Elżbieta Rafalska:
Dyskusja dotyczyła zabezpieczenia interesów gminy, tego, w jaki sposób gmina ma mieć rekompensowane środki na zadania, które wykonuje, a które są określone w rozdziale 5 dotyczącym finansowania świadczeń z funduszu alimentacyjnego. W art. 31 pkt 3 mówimy, że koszty obsługi wynoszą 3% otrzymanej dotacji na świadczenia z funduszu alimentacyjnego, bo mówimy tu o zadaniu zleconym. Prowizja ze względu na koszty obsługi w wysokości 3% jest prowizją powszechnie stosowaną w przypadku innych świadczeń i innych zadań, więc należy przyjąć, że jest akceptowana. W art. 27 zaś jest mowa o podziale ściąganych należności. To w jakiś sposób zabezpiecza interes gminy i zachęca do tego, żeby ściągać należności. W art. 27 pkt 4 jest więc napisane, że 20% kwot należności stanowi dochód gminy wierzyciela, 20% stanowi dochód gminy dłużnika, a pozostałe 60%, wraz z odsetkami, stanowi dochód budżetu państwa. Jest to więc jakby podzielone.
Jeżeli jednak chodzi wprost o opinię, która byłaby opinią odrębnie zaprezentowaną, to na posiedzeniu komisji taka opinia nie była prezentowana. Bardzo proszę panią minister Olendzką, aby powiedziała, czy w procesie konsultacji komisja rządu i samorządu na ten temat się wypowiadała i czy były uwagi w trakcie procedur legislacyjnych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator raz jeszcze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Dziękuję bardzo.
Pani Senator, a czy przedstawiciele samorządów byli na posiedzeniu państwa komisji?
Senator Elżbieta Rafalska:
Nie, przedstawicieli samorządu nie było - rozumiem, że pan senator się pyta o związek gmin czy innych przedstawicieli. Tempo prac, krótki czas, od kiedy została skierowana, bo przecież ona była w Sejmie w piątek, pewnie nie pozwolił na zastosowanie tu zwykłych procedur.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była obywatelskim oraz poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu, Pani Minister, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Proszę bardzo, pani minister Olendzka, proszę uprzejmie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Halina Olendzka:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Debatujemy dzisiaj nad bardzo trudną materią. Jak już wspomnieli senatorowie sprawozdawcy, dyskusja nad ustawą, nad którą w tej chwili my się pochylamy, trwa w parlamencie już ponad rok. Zarówno projekt poselski, jak i projekt obywatelski zderzyły się ze sobą i w wyniku tego zderzenia mamy wypracowaną nową propozycję ustawową. Myślę, że z obydwu tych wcześniejszych propozycji zostały wybrane najważniejsze i najlepsze rozwiązania. Oczywiście można zakładać, że można by było jeszcze lepiej.
Wsłuchując się w obecną debatę, zastanawiałam się mocno nad społeczną różnicą w dostępności oraz nad różnicowaniem krzywdy. W podkomisjach i w komisji uczestniczyły również matki samotnie wychowujące dzieci i wsłuchiwanie się w ich głosy spowodowało, że ten próg dostępności został ustawiony na takim poziomie. Dlaczego tak się stało? W pierwszym rzędzie dlatego, że te kobiety zostały dotknięte przez los w sposób szczególny. Ja już tu nie chcę wylewać łez nad ich losem, ale one jak gdyby podwójnie zostały skrzywdzone. Najpierw przez to, że zaufały komuś, kto je opuścił i zostawił z dzieckiem. Krzywda tych matek jest więc podwójna, z jednej strony są same, z drugiej strony muszą utrzymać dziecko, które oczywiście kochają, chcą wykształcić i wychować jak najlepiej.
To właśnie one postulowały podwyższenie tego progu dostępności. Mogłoby się wydawać, że im niższy próg, tym większe możliwości korzystania z różnych świadczeń, co powinno te matki satysfakcjonować. Ale to są kobiety ambitne. Kobiety, które wyznaczają sobie inne cele. Kobiety, które nie chcą wyciągać ręki do pomocy społecznej. Kobiety, które chcą wrócić na rynek pracy. Ustawienie progu na takiej wysokości, mimo że ta dostępność jest mniejsza, daje im szansę na to, żeby mogły na rynek pracy wrócić, żeby nie kusiły ich możliwości korzystania ze świadczeń opieki społecznej. Myślę, że to jest taka pozytywna cecha, taki dynamizm drzemie w tych kobietach. My nie chcemy tylko prosić, my chcemy na nasze dzieci zarabiać, więc pozwólcie nam na dzieci zarabiać.
Jeśli chodzi o wysokość świadczenia, to w ustawie jest zapisane w ten sposób, że wysokość świadczenia, jakie zostało zasądzone, wynosi nie więcej niż 500 zł. Różne są wyroki sądowe i nie w każdym przypadku jest to te właśnie 500 zł, które mogłoby się wydawać dość wysoką kwotą w porównaniu z innymi świadczeniami rodzinnymi.
Mowa była również o tym, że bardzo niewielka jest ściągalność świadczeń. Ale, Drodzy Państwo, mówiąc o tej trzyprocentowej ściągalności, bierzemy pod uwagę tę część ściągniętych świadczeń, która wróciła do zaliczki alimentacyjnej. Ściągalność była ustawiana w ten sposób, że środki, które zostały uzyskane od wierzyciela, w pierwszym rzędzie szły na zaspokojenie zaległych alimentów, następnie na spłatę obecnych, koniecznych alimentów, a dopiero na samym końcu wracały do funduszu tworzącego zaliczkę alimentacyjną. Czyli my tak naprawdę nie wiemy, jaka jest pozyskiwalność, że tak powiem, powrotna tych środków, ponieważ oglądamy tylko ostatni etap - i to jest w istocie około 3%. Dlatego tak ważne dla nas w tej ustawie jest stworzenie właśnie odwrotnego mechanizmu: w pierwszym rzędzie środki, które zostają pozyskane od wierzyciela, zasilają fundusz alimentacyjny, w następnym etapie - gminę, a dopiero na samym końcu, o czym mówiła pani senator Rafalska, 60% tych środków wraca do budżetu.
Mam wrażenie, że jeżeli będziemy pilnowali tych publicznych dużych pieniędzy, które są kierowane na pomoc dla osób samotnie wychowujących dzieci, okaże się, że ta ściągalność tak naprawdę jest zdecydowanie większa. W tej ustawie są zapisy, które pozwalają na takie monitorowanie przepływu środków.
Jeżeli chodzi o pytanie o samorządy, jestem w trudnym położeniu, ponieważ, jak państwo wiedzą, projekt tej ustawy nie jest projektem rządowym. W zasadzie nie wiem, czy była prowadzona jakaś dyskusja z samorządami, czy to trafiło do komisji wspólnej rządu i samorządu, nie mam na ten temat wiedzy i nie chciałabym się w tej kwestii wypowiadać. Zapisy, które gwarantują gminie zdecydowanie większe środki uzyskiwane ze zwrotu od dłużników, wydawały się nam zwiększonym zabezpieczeniem, jeśli chodzi o dodatkowe obciążenie pracą samorządów.
Wydaje mi się, że ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw tysiącom dzieci. W tej chwili z zaliczki alimentacyjnej korzysta ponad trzy i pół tysiąca dzieci. Może to być dużo, może to być niewiele, ale jednak...
(Senator Mieczysław Augustyn: Chyba trzysta pięćdziesiąt tysięcy...)
Przepraszam, przepraszam, ma pan senator rację, oczywiście.
Czy to się zwiększy? Ilość być może się zwiększy, ponieważ zapisy tej ustawy nie wymagają od rodzica deklaracji, że jest poza związkiem małżeńskim, że posiada rozwód czy że wszczęto postępowanie rozwodowe. Zdarza się tak, i to nierzadko tak się zdarza, że w pełnych rodzinach jedno z rodziców - najczęściej, wybaczcie panowie, są to właśnie mężczyźni - nie wywiązuje się z obowiązków rodzica i tutaj jest problem. Ponieważ jest taka możliwość, że z tych alimentów, z funduszu alimentacyjnego mogą korzystać również pełne rodziny, zakładamy, że ta liczba się zwiększy. Ale dopiero życie pokaże, ile tak naprawdę dzieci będzie mogło z tego skorzystać.
Myślę sobie, że każde dziecko, które zostanie wsparte na mocy tej ustawy również przez państwo, może być przyszłym geniuszem i naszym kolegą z ław senackich czy sejmowych i że wszystko, co robimy dla tych dzieci, warte jest każdych pieniędzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Zgodnie z artykułem...
Pani Minister, ja bym poprosił o pozostanie jeszcze chwilę, dobrze? Może będą pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.
Pan senator Augustyn, proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Minister, no, muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem wysłuchałem takiej oto tezy - będę prosił o jej uzasadnienie - że podwyższony próg dochodowy, dający łatwiejszy dostęp do świadczenia, stanowi mniejszą pokusę nadużyć. Przecież, jak wiemy, już niski próg i bardzo niskie świadczenia spowodowały lawinę separacji i znaczący wzrost liczby rozwodów. Prosiłbym więc o wyjaśnienie, z czego pani wywodzi takie przekonanie, że jeżeli dostęp będzie łatwiejszy, a kwota wypłaty wyższa, to skutek będzie odwrotny niż poprzednio. To jest pierwsze pytanie.
A drugie jest takie. Wiem, że nie konsultowano tej ustawy w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu, to poważne złamanie procedury, ale zapisaliście państwo w art. 12, to znaczy, zgodziliście się państwo, że tych spraw nie może prowadzić ośrodek pomocy społecznej. Dlaczego?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Halina Olendzka:
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to być może za mało precyzyjnie zwróciłam uwagę na to, że w ustawie jest zapisane, iż rozwód nie jest potrzebny do tego, żeby sięgać po te świadczenia, i że w wypadku, gdy jedno z rodziców ma zasądzone alimenty na rzecz dziecka, rodzina pełna również ma prawo korzystać z funduszu alimentacyjnego.
Jeśli chodzi o drugie pytanie, to oczywiście nie chcieliśmy w żaden sposób ograniczać samorządów, ale uznaliśmy, że obłożenie pomocy społecznej pracą jest tak duże, że dodatkowe zadania, jakie byłyby na nią nałożone, mogłyby stać się powodem dużego oporu i protestów. To jest sprawa może jeszcze do dyskusji. Opieka społeczna ma bardzo wiele zadań, ma też bardzo wiele wiedzy o sytuacji najbliższego środowiska. Z tej wiedzy na pewno chcielibyśmy korzystać. Jednak ściganie nierzetelnych rodziców nie jest chyba zadaniem pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister.
Nie ma więcej pytań. Dziękuję pani.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Halina Olendzka: Dziękuję.)
Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.
Senator Władysław Sidorowicz:
Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ta ustawa dotyka bardzo trudnej materii. Z jednej strony mamy niesprawność aparatu ścigania, mamy prawomocne wyroki sądu orzekające alimenty i niemożność ich egzekwowania. A z drugiej strony, gdy funkcjonował fundusz alimentacyjny, zachodził proces, który musiał wzbudzać najwyższy niepokój i który spowodował zmianę podejścia do tego zagadnienia, mianowicie malała ściągalność alimentów w tym funduszu. W pierwszych latach funkcjonowania było to kilkadziesiąt procent, a w końcówce zaledwie paręnaście. Stwierdzenie, które się wtedy pojawiło, było następujące: oduczamy ludzi odpowiedzialności za swoje czyny. Okazało się jednak, że uchylenie się państwa od odpowiedzialności w tej kwestii wyrządziło pewnego rodzaju krzywdę, bo wiele dzieci, gdyż to dotyczy dzieci, znalazło się bez opieki. Ustawa o zasiłku alimentacyjnym, tym stusiedemdziesięciozłotowym, jest gorącą lekcją tego, że pedagogika ustawowa działa. Otóż wprowadzone tam zapisy wygenerowały, przy 170 zł, lawinę rozwodów, z którą do dzisiaj nie możemy sobie poradzić. Można powiedzieć, że te procesy destrukcji rodziny, które są ryzykiem społecznym, zostały wygenerowane i przyspieszone przez to ustawodawstwo.
Ustawa, którą obecnie omawiamy, jest w pewnym stopniu skutkiem protestu matek, które mówią, że chcą jakiegoś wsparcia w sytuacji, gdy jest wyrok sądowy, są alimenty, a nie ma wpłaty. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że w tym momencie stajemy wobec pewnego pytania, pewnego dylematu: czy to, co robimy, to jest coś, co wiąże się z polityką społeczną państwa i wsparciem dla osób słabszych, a jeśli tak, to czy ma tu zastosowanie filozofia pomocy społecznej, czy jest to zupełnie osobna kwestia dotycząca niesprawności egzekucyjnej państwa. Ja twierdzę, że my, biorąc pod uwagę ograniczone środki, musimy tu niestety pójść trochę pod prąd i powiedzieć, także tym osobom, które upominają się o dobro swoich dzieci, że to jednak jest ustawa wiążąca się z istniejącym, funkcjonującym systemem pomocy społecznej. I nie można zamknąć oczu na to, że wdowa samotnie wychowująca dziecko i osoba, która czerpie środki z funduszu alimentacyjnego, nie mogą mieć innych zasiłków. Z jednej strony wiemy, że 170 zł to jest mało, a z drugiej strony, że 500 zł tworzy pewnego rodzaju pokusę, co trzeba przepuścić przez filtr złego doświadczenia z poprzednią ustawą. Czy chcemy wygenerować sytuację, w której będziemy mieli lawinę pozwów o alimenty? Bo w sytuacji niskiej ściągalności, nawet poprawionej tymi dodatkowymi zapisami, będzie się opłacało, proszę państwa, ubiegać się o tę wyższą kwotę. I twierdzę, że w tej materii musimy coś zrobić.
A co do... Ja, proszę państwa, odpowiadałem za departament społeczny w momencie, gdy wdrażano tę poprzednią ustawę zasiłkową, tę o zaliczce alimentacyjnej. I muszę państwu powiedzieć, że zostaliśmy rozłożeni na łopatki. Po pierwsze, dano nam wtedy 1,5% od obsługi, a po drugie, termin, w którym mieliśmy zebrać te wszystkie materiały był karkołomny. Mimo ogromnego poświęcenia pracowników pomocy społecznej była to ogromna mitręga dla kobiet, który musiały wystawać na korytarzach i donosić różne dokumenty. Mam nadzieję, że te 3% oznacza rzetelne potraktowanie kwestii kosztów obsługi tej ustawy.
Jesteśmy głęboko przekonani, że chociaż ta ustawa jest potrzebna, to jednak wymaga korekt, i dlatego będziemy składać poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!
Ja w pełni podzielam argumenty, które przywołał pan senator Sidorowicz. Rzeczywiście to nie jest do końca tak, że ta ustawa zabezpiecza przed lawiną separacji i rozwodów. Na pierwszym etapie będą prawdopodobnie pozwy o orzeczenie alimentów. Jednak jeśli sąd nie będzie stwierdzał rozpadu rodziny, to prawdopodobnie zostanie zrobiony drugi krok. Jeżeli więc jest tak, jak mówił pan senator Sidorowicz - znając sytuację z własnego doświadczenia i posługując się statystykami - że liczba separacji wzrosła o 225%, a liczba rozwodów o 1/4, to czy możemy iść dalej tą ścieżką, która prowadzi, a wręcz zachęca do rozpadu rodziny?
Pan przewodniczący Szymański na pewno potwierdzi, jak wiele razy, w wypadku innych ustaw i innych rozwiązań, w naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zastanawialiśmy się, czy dane instrumenty pomocy społecznej służyć będą umacnianiu rodziny, czy też będą prowadzić do nadwątlenia, często już i tak bardzo słabej, więzi rodzinnej. Niestety, nie wszystkie rodziny są takie, jak je pani minister opisywała, czyli ambitne i chcące zawalczyć o swoje dochody. Jak pani minister by wytłumaczyła wzrost liczby separacji i rozwodów? Tymi ambicjami? To nie do końca tak. Po prostu różnie bywa. Nie chcę, broń Boże, obrażać żadnej ambitnej kobiety walczącej o swój byt. Ale czy ona ma mieć większe prawa od innych samotnych kobiet, które straciły mężów chociażby w wypadkach samochodowych czy w wyniku ciężkich chorób? Dlaczego tak ma być? Dlaczego jedni mają dostawać bardzo niskie zasiłki, a inni mają je mieć nawet wielokrotnie wyższe?
Co do zaangażowania samorządów... Ja wiele razy wspominałem, nawet z tej mównicy, że polski system wsparcia rodzin jest zdezintegrowany, obsługuje go kilkanaście ustaw, ponad pięćdziesiąt rozporządzeń, to jest po prostu gąszcz przepisów. W każdym przedziale, czy to są dodatki mieszkaniowe, czy to jest pomoc w zakresie profilaktyki przeciwalkoholowej, czy to są różnego rodzaju świadczenia pomocy społecznej, czy to są właśnie świadczenia alimentacyjne, obowiązują inne reguły gry i zupełnie inne struktury biurokratyczne. I w tej ustawie ponownie się to proponuje. To jak to jest? Gminy mają teraz tworzyć odrębne wydziały, odrębne komórki, które będą się tym zajmowały? Pani minister przyznaje, że i tak będą musiały korzystać z wiedzy, którą mają jedynie ośrodki pomocy społecznej. Zgoda, nie zapędzajmy pracowników socjalnych do pracy biurokratycznej. Warto się zatroszczyć o to, żeby stworzyć centra pracy socjalnej złożone z samych pracowników socjalnych. Ale nie twórzmy drugiej struktury biurokratycznej, tylko budujmy coś spójnego, budujmy jeden system. Ustawa nie spełnia tego postulatu.
Uważam, że powinniśmy posunąć się do przodu i zrobić coś dla tych oczekujących wsparcia matek. Owszem tak, ale nie idźmy za daleko i postępujmy rozważnie. W związku z tym złożymy pięć poprawek.
Pierwsza z nich zmierza do tego, żeby obniżyć kryterium dochodowe i ustawić je na takim poziomie, na jakim jest ono w pomocy społecznej, to znaczy na poziomie 583 zł, a nie, jak się proponuje, 725 zł. Chodzi o to, żeby chociaż te kryteria były niższe. No już można się zgodzić na to, że to świadczenie będzie inne, ale niech chociaż kryterium jego przyznawania będzie takie, jakie jest w wypadku pomocy społecznej.
Poprawka druga zmierza do tego, żeby wykluczyć możliwość przyznawania świadczenia z funduszu alimentacyjnego w sytuacji, gdy dziecko wychowywane jest przez oboje rodziców. Wówczas, w drodze procesowej, ta rodzina powinna dochodzić alimentów samodzielnie, bez angażowania środków funduszu. Wyjątek stanowić będzie sytuacja, gdy od jednego z rodziców zostało zasądzone świadczenie alimentacyjne i w sądzie toczy się postępowanie o separację albo o rozwód. To jest pójście w tym kierunku, o którym mówili pan senator Sidorowicz, a wcześniej pan przewodniczący Szymański. Pomoc społeczna ma być realnym wsparciem prowadzącym ku usamodzielnieniu, a nie wyręczaniem. Dlatego warto pójść w tym kierunku, żeby zachęcać rodziny do działania, a nie je wyręczać. Bo inaczej okaże się, że - jak mawiano w socjalizmie - wszystkie dzieci są nasze i to państwo ma się wszystkim zająć. Nie. Jesteśmy chyba od tego, żeby wzmacniać więzi rodzinne i wspierać starania rodziców wynikające z obowiązku wychowania.
Trzecia poprawka to zmiana mająca na celu pozostawienie gminom swobody co do organizowania wypłat z funduszu. Tego nie będę rozwijał, bo mówiłem o tym przed chwilą.
Wreszcie poprawka czwarta, dotycząca art. 30, zmierza do tego, aby dłużnik nie miał możliwości uchylenia się od spłaty należności. Stworzenie takiej furtki, proszę państwa, może spowodować, że będą wzrastać obciążenia funduszu, że łatwo będzie o takie ciche pozwolenie. No, co się będziemy procesować, ile się będziemy procesować, ile się będziemy starać, przecież szybciej i sprawniej jest to umorzyć, a potem, wcześniej czy później, budżet państwa będzie to wyrównywał.
Oprócz tego w art. 33 proponujemy skreślić pkt 2. Mianowicie chodzi o to, żeby zgoda na zajęcie przez komornika mienia nie dotyczyła ruchomości. No, wyobraźcie sobie państwo: jest nowy związek, przychodzi komornik, bo z jakichś powodów nie są płacone alimenty. I co? Dzieciom z tego drugiego związku zabierze tapczan spod głowy, zabierze komputer niezbędny do pracy, wymiecie - że tak powiem - inne ruchomości, jeśli nie będzie można udowodnić, czyje one są? Uważam, że to jest zapis zbyt daleko idący. Twórcom tego przepisu zabrakło wyobraźni.
W imieniu własnym i pana senatora Sidorowicza składam, Panie Marszałku, zreferowane poprawki. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Augustyn i pan senator Szymański...
(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze pan senator Sidorowicz.)
A, tak. Pan senator Augustyn, pan senator Sidorowicz oraz pan senator Szymański.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 5 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 518, a sprawozdanie komisji w drukach nr 518A i 518B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jacka Włosowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy...
A, przepraszam bardzo, muszę wrócić do poprzedniego punktu.
W trakcie dyskusji w poprzednim punkcie senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Wracamy do punktu czwartego, czyli punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Jacek Włosowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przedstawiony projekt miał swój początek w Sejmie w czerwcu bieżącego roku. Pojawiły się tam dwa projekty, które w wyniku prac nabrały kształtu jednolitego projektu. I, tak jak pan marszałek powiedział, po uchwaleniu w dniu 5 września trafił on do naszej Izby. W pierwszej wersji, nad którą Sejm debatował przez większość czasu, projekt przewidywał wzrost wysokości ulgi ze120 zł do 572 zł i 54 gr na każde dziecko. Na samym końcu prac nad tą ustawą w Sejmie pojawiła się kolejna wersja, która podniosła tę ulgę dwukrotnie, czyli do 1 tysiąca 145 zł i 8 gr. Pierwszy projekt powodował, iż do budżetu nie wpłynęłyby 2 miliardy 750 milionów zł, a podwyższenie ulgi do tego progu z drugiego projektu spowodowałoby niewpłynięcie do budżetu 5 miliardów 400 milionów zł. Dotyczyłoby to zarówno budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, które mają swój udział procentowy w podatku od osób fizycznych. Zaproponowano, żeby większa ulga obowiązywała już w roku 2007 i w kolejnych latach.
W naszej komisji prace przebiegały w ten sposób, iż dyskusja dotyczyła wysokości kwoty ulgi, a nie potrzeby ewentualnego jej zaistnienia, bo co do tego nikt nie miał wątpliwości i wszyscy się z tym zgadzali. Złożono jedną poprawkę, przywracającą wersję, nad którą początkowo i przez dłuższy czas pracował Sejm, to znaczy tę, zgodnie z którą ulga wynosiła 572 zł i 54 gr. Ta poprawka otrzymała pozytywną opinię, niejednogłośnie. Cały projekt ustawy również został zaakceptowany. Do przedstawionego projektu nie było zastrzeżeń natury legislacyjnej. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zbigniewa Trybułę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Trybuła:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Posiedzenie naszej komisji odbyło się wczoraj, 12 września. Dyskusja była bardzo burzliwa. Wszyscy byli zgodni co do zasadności tej ustawy, dlatego że jest ona potrzebna, a spór dotyczył, podobnie jak podczas obrad komisji gospodarki, głównie wysokości kwoty. Wypowiadali się senatorowie, wypowiadał się pan minister, który przedstawiał stanowisko rządu, wypowiadały się osoby zaproszone na te obrady. Po dyskusji senatorowie w głosowaniu jednomyślnie podjęli decyzję, że przyjmują ustawę w wersji sejmowej, bez poprawek.
W związku z tym w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie stanowiska naszej komisji, czyli przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator Augustyn, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Te wyliczenia, które przedstawił pan przewodniczący, trochę różnią się od tego, co przekazywano nam na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Różnią się o, bagatela, 1 miliard 600 milionów zł. Jestem zdziwiony, bo minister mówił nam, że podwójna stawka ulgi podatkowej na dzieci łącznie oznacza koszt 7 miliardów zł, a pan mówił, że 5 miliardów 400 tysięcy zł. Jaka jest prawda?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jacek Włosowicz:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Nie ma tu żadnej rozbieżności, ponieważ na posiedzeniu komisji, państwa komisji podawane były kwoty dotyczące całej sumy, która nie wpłynie do budżetu w wyniku stosowania tej ulgi, a ja mówiłem o tym, że nastąpił wzrost ze 120 zł do 572 zł, a potem do 1 tysiąca145 zł, i podawałem kwoty, które powodują... Sama kwota 120 zł już powoduje niewpłynięcie pewnej części pieniędzy, więc podawałem po prostu wysokość wzrostu tych kwot. A oczywiście są one... Na obradach naszej komisji były podawane takie same kwoty jak te, o których pan powiedział, że całkowicie będzie to ponad 7 miliardów zł, a sam wzrost wyniesie odpowiednio 2,75 miliarda lub 5,4 miliarda zł. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś inne pytania?
Dziękuję bardzo panom senatorom.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona w postaci poselskich projektów ustaw.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Tak.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan minister Dominik.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jako że wpłynęła poprawka, chciałbym się do niej odnieść. Stanowisko rządu dotyczące projektu, który został przekazany pod obrady Senatu, jest negatywne i odnosi się do zaproponowanej kwoty, czyli podwójnej kwoty wolnej od podatku, jako sumy, która obecnie zdecydowanie przekracza możliwości budżetowe. W czerwcu pani premier Gilowska złożyła deklarację, że kwota 572 zł to jest ten limit, który budżet jeszcze jest w stanie zaakceptować, i że możliwe jest włączenie tego obciążenia do najbliższego budżetu, ale jego podwojenie daje sumę zbyt wysoką. Dlatego rząd popiera poprawkę zgłoszoną w trakcie prac w Senacie, aby powrócić jednak do tej niższej kwoty.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że podwyższenie ulgi do prawie 1 tysiąca 200 zł może okazać się nie do końca efektywne, jeśli się weźmie pod uwagę założenia, jakie przyświecały stworzeniu jej, i to, komu przede wszystkim miała ona służyć i kogo miała wesprzeć. Zwracam uwagę na fakt, że aby skorzystać z tej ulgi w pełnym wymiarze, trzeba najpierw uzyskać odpowiedni poziom dochodów i odpowiednią wysokość podatku. I nawet w sytuacji, kiedy dana rodzina czy dany podatnik nie będą korzystali z żadnych innych odpisów, to i tak jest to już dosyć znaczący poziom dochodów. To nie są dochody najmniej zarabiających osób, więc te rodziny, które są słabo sytuowane i mają kilkoro dzieci, akurat nie skorzystają w pełnym wymiarze z tej ulgi, tak że dla nich ta ulga nigdy nie będzie tą, która jest proponowana. I tutaj pojawia się pytanie: czy te dodatkowe 3,5 miliarda zł, bo tyle prawdopodobnie będzie kosztowała ta ulga w pełnym wymiarze, to jest akurat w tej chwili najlepszy sposób na spożytkowanie tych pieniędzy publicznych, czy może jednak należałoby się zastanowić nad utrzymaniem ulgi właśnie w kwocie 572 zł? To jest mniej więcej ten poziom, który aktualnie odpowiada zasobności społeczeństwa polskiego i możliwości efektywnego wykorzystania tej ulgi w pełnym zakresie przez większość ludzi. Pozostałą kwotę można przekazać czy spożytkować również na cele związane z polityką prorodzinną. Można dofinansować inne instrumenty, te, które mogą być szerzej stosowane i adresowane do rodzin, które nie korzystają z ulgi, czy na przykład nie są płatnikami podatku dochodowego, a też są w trudnej sytuacji materialnej i też oczekują wsparcia ze strony państwa. Należy też pamiętać o tym, że podatek dochodowy od osób fizycznych jest podatkiem, który nie obejmuje wszystkich obywateli polskich. Istnieje spora grupa osób, które nie płacą tego podatku, a instrument będzie wykorzystywany w pełni też tylko przez część tych podatników, a nie przez wszystkich.
Tak że chciałbym tylko przypomnieć: stanowisko rządu co do kwoty podwójnej jest negatywne, popieramy poprawki zgłoszone w trakcie prac w Senacie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Panie Ministrze, proszę nie odchodzić daleko, bo być może będą do pana pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Dwa pytania. Czy pan minister kwestionuje stwierdzenie premiera Kaczyńskiego z wczorajszego dnia, że wprawdzie podwójna ulga będzie trudnością dla budżetu, ale: damy sobie z tym radę, bo sytuacja budżetu pod naszymi rządami jest bardzo dobra. To jest moje pierwsze pytanie.
I drugie: czy aby nie zaprzecza pan sam sobie, mówiąc z jednej strony, że budżetu na to nie stać, a z drugiej, że i tak nie da się wszystkiego wykorzystać? Bo tym samym wyda się jednak mniej, niż państwo mówicie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, nie widzę tutaj... Przede wszystkim oczywiście, że nie kwestionuję słów pana premiera. Nie widzę żadnej sprzeczności między dotychczasowym stanowiskiem rządu a wypowiedzią pana premiera. Proszę zauważyć: ta ulga powoduje zmniejszenie dochodów budżetu państwa i premier mówi, że ten element jest brany pod uwagę, mówi, że może nastąpić zmniejszenie dochodów w budżecie. Będzie to stanowiło problem, ale budżet zapewne sobie z tym poradzi, jednak co za tym idzie, będzie to pewnie oznaczało konieczność dokonania pewnych korekt po stronie wydatków. Ostatecznej decyzji w tym zakresie jeszcze nie podjęto, prace nad przyszłorocznym budżetem trwają. Każdy, kto śledzi prace parlamentarne, ma świadomość, że taka ustawa może zostać uchwalona i już na tym etapie prac analizowane są możliwości wykonania tej ustawy. Jeżeli to prawo zostanie uchwalone, to rząd nie będzie miał innej możliwości, jak tylko wdrożyć to prawo i je wyegzekwować. Oczywiście w przyszłorocznym budżecie uda się to wykonać, ale prawdopodobnie będzie to miało odzwierciedlenie w wydatkach na inne pozycje, które mogłyby być finansowane w innej skali, a w tej sytuacji się to nie uda.
I dlatego nie widzę również sprzeczności w swojej wypowiedzi. Ja nie wskazywałem na to, że cała ulga nie zostanie wykorzystana, czyli ten dodatkowy przewidywany koszt dla budżetu w wysokości 3,5 miliarda zł. Nie mówiłem, że tyle nie będzie faktycznie, że nie będzie takiego obciążenia. Tego tak naprawdę nikt nie wie, ponieważ nie wiadomo, ilu podatników zechce z tej ulgi skorzystać. To jest ulga, która przysługuje, ale nie jest obligatoryjna. Ktoś może po prostu nie chcieć się tak rozliczać i wtedy nie skorzysta z tej ulgi. Wskazuję na efektywność tego instrumentu pod kątem założeń przyjętych przy jego konstruowaniu: to była zawsze ulga prorodzinna. Ulgę na dzieci przekazywano społeczeństwu jako instrument wsparcia, przede wszystkim najbardziej potrzebujących rodzin - i w tym miejscu precyzowano - rodzin wielodzietnych o słabej kondycji finansowej. I dlatego wskazuję tutaj na to, że rodzina wielodzietna o słabej kondycji finansowej nie skorzysta w pełnym zakresie z tej ulgi, bo prawdopodobnie nie będzie odliczała aż tak wysokiego podatku. Stąd pojawia się pytanie: skoro wiemy, że ci, do których chcemy tak naprawdę zaadresować tę ulgę, mogą z niej skorzystać na przykład jedynie w wymiarze 400 czy 500 zł, to czy warto ustanawiać ulgę dwa razy wyższą? Wiemy, że oni i tak z niej nie skorzystają, a skorzystają w zamian ci, którzy nie potrzebują aż tak dużego wsparcia. I to jest ta decyzja bardziej polityczna. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Moment, będzie jeszcze kilku pytających.
Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Ja mam pytanie o rachunki. Słyszeliśmy, jakie koszty podawał sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Włosowicz, i koszty tej podwójnej ulgi wynoszą 2 miliardy 700 milionów zł. Rozumiem, że jeżeli uwzględni się pierwszy próg, to tam już są skumulowane koszty tego istniejącego systemu. Skąd zatem tak duża rozbieżność - 2 miliardy 700 milionów i 3 miliardy 500 milionów zł - między kosztami tego podwójnego odliczenia? Te rachunki ciągle się rozjeżdżają.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
O tym, z czego wynikają te rachunki, mówiłem już wcześniej na posiedzeniach komisji. Całkowity koszt instrumentu podatkowego w postaci ulgi na każde dziecko, określony przez Ministerstwo Finansów na podstawie szacunków co do liczby dzieci potencjalnie objętych taką ulgą i średnich dochodów rodziny, wynosi 7 miliardów 100 milionów zł. To są nasze szacunki, ile całkowity... I właśnie to jest tyle, ile kosztuje pełen odpis: 1 tysiąc 140 zł w zaokrągleniu. W zależności od tego, jak rozpatrujemy, na jakich etapach... W przypadku obecnej ulgi w postaci 120 zł koszt szacowany przez Ministerstwo Finansów wynosił 800 milionów zł rocznie. Oprócz tego te 572 zł, które miały być wprowadzone, dawały ponad 2 miliardy 700 milionów zł dodatkowych kosztów. I tutaj pojawił się dodatkowy koszt tej ulgi obecnie już istniejącej. Stąd, jeżeli dokładamy jeszcze raz tyle, to jest kolejne prawie 3,5 miliarda zł w zaokrągleniu. Dlatego tutaj nie było nawet przez moment nieścisłości między tym, co było podawane w poszczególnych komisjach.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Biela.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, proszę zauważyć, że w pana rozumowaniu są pewne niejasności, tak bym to delikatnie nazwał. Otóż mówimy o kwotach, które ewentualnie nie wpłyną do budżetu państwa, jeśli podatnicy osiągną odpowiednie przychody. Tylko o takich kwotach mówimy. Wobec tego ta propozycja stanowiłaby rodzaj makroekonomicznej stymulacji, która mogłaby tego rodzaju dochody generować. I jeśli tych dochodów nie będzie, jeśli taka stymulacja nie nastąpi, to nie będzie zwiększenia przedsiębiorczości gospodarczej i tych dochodów nie będzie wcale. Nie dość, że to nie będzie miało wpływu, ale oni nie osiągną tych dochodów wcale. Więc zgodzi się pan minister, że jest to ocena co najmniej ambiwalentna.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Niestety nie mogę się zgodzić...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)
...na taką ocenę, dlatego że co do zasad generowania dochodów... Proszę zauważyć, że z tej ulgi skorzystają przede wszystkim podatnicy na etatach, którzy rozliczają się w pełnej skali podatkowej, a nie w różnych formach ryczałtowych. Czyli ci teoretycznie przedsiębiorczy i tak z tej ulgi nie skorzystają, nie będzie więc tu dla nich żadnej stymulacji. Nie wiem, czy akurat ta decyzja i ta ustawa będą stymulować pracodawców do podwyższenia pensji, bo to musiałby być taki mechanizm, żeby to pracodawcy stwierdzili: aha, skoro jest zaprojektowana taka ulga, to ja podniosę pensję swoim pracownikom, żeby mogli z tej ulgi w pełni skorzystać. Bo tak naprawdę to przede wszystkim administracja i pracownicy najemni będą z tego korzystać, ci, którzy się rozliczają w pełnej skali podatkowej. Nie widzę więc tutaj żadnej sprzeczności w rozumowaniu. Cały czas podkreślam, że to rozwiązanie jest dobre dla pewnej grupy o odpowiednich dochodach, ale ta skala ulgi jako instrument polityki prorodzinnej nie jest najlepszym rozwiązaniem, jakie w tej chwili możemy za te pieniądze osiągnąć. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kogut.
(Rozmowy na sali)
Nie.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam takie pytanie. Skąd pan wziął twierdzenie, że jest to ulga dla biednych, ubogich wielodzietnych rodzin? Przede wszystkim w statystycznej polskiej rodzinie jest dwójka dzieci lub nawet jedno i również statystycznie jest to rodzina średnio zarabiająca. Podwójna ulga dla tych rodzin to jest niezwykła inwestycja w wychowanie dzieci. Dlatego mam pytanie: dlaczego rząd jest przeciwny tej podwojonej uldze? Czy tylko z przyczyn budżetowych?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ja nie mówiłem, że to jest ulga dla osób biednych czy źle sytuowanych. Po prostu podsumowałem toczącą się od jakiegoś czasu debatę dotyczącą kształtowania polityki prorodzinnej. Za każdym razem w tej debacie podkreślano konieczność stworzenia instrumentów skierowanych przede wszystkim do osób, które są w gorszej sytuacji materialnej, a nie tych, które są w lepszej sytuacji materialnej. To jest zdroworozsądkowe podejście, z pieniędzy publicznych powinniśmy wspierać przede wszystkim tych, którym najbardziej na tym zależy, którzy najbardziej tego potrzebują, a nie tych, którzy tego wsparcia tak bardzo nie odczują. I pod tym kątem analizuję skuteczność tego rozwiązania, tylko i wyłącznie pod tym kątem. Jeżeli wiele osób biorących udział w tej debacie wskazuje, że najwięcej pieniędzy potrzeba w rodzinach wielodzietnych, słabo sytuowanych, i tam powinna być skierowana pomoc państwowa, to konieczna jest analiza, czy ten konkretny instrument w takiej kwocie, jaka została zaproponowana, jest najefektywniejszym instrumentem do zrealizowania tego celu. W ocenie Ministerstwa Finansów i rządu akurat ten instrument w zaproponowanej kwocie nie jest najefektywniejszy, dlatego że nie wszyscy, do których to jest adresowane, skorzystają z tej kwoty prawie 1 tysiąca 200 zł na każde dziecko. Przedstawiałem wczoraj tabelę z wyliczeniami, jaki musi być poziom dochodu w rodzinie, żeby można było mówić o pełnym odpisie takiej kwoty na każde dziecko. I to tylko tyle, tutaj nie ma żadnych sprzeczności. W sytuacji, kiedy to obniża dochody budżetu państwa, a jednocześnie wysuwa się postulaty, żeby coraz więcej środków przekazywać na bardzo zresztą słuszne działania, pojawia się dylemat i problem, czy faktycznie te 3 miliardy 500 milionów zł, które właśnie dokładamy do tej ulgi, to jest ten najlepszy sposób ich wydatkowania, czy może jednak warto je przekazać na inne instrumenty polityki społecznej. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Alexandrowicz.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Z tego, co pan minister mówi, wynika, że ta ulga skierowana jest do osób - tak można domniemywać - lepiej sytuowanych. Tymczasem z wyliczeń, które komisja otrzymała z Ministerstwa Finansów, wynika, że jeśli ma się dwójkę dzieci, to aby wykorzystać w pełni tę ulgę, wystarczy mieć roczny dochód w wysokości 42 tysięcy 196 zł na dwóch współmałżonków, czyli miesięczny dochód rodziny brutto wynoszący 3 tysiące 516 zł. To jest niecałe 2 tysiące 400 zł netto. Czy dwoje ludzi z dwójką dzieci, zarabiający razem 3 tysiące 516 zł brutto lub niecałe 2 tysiące 400 zł netto, na cztery osoby, to są ludzie zamożni? Netto otrzymują mniej niż wynosi średnia krajowa, obliczana przecież na jedną osobę.
(Rozmowy na sali)
Wydaje się, że są to ludzie słabo uposażeni. Gdyby ten miesięczny dochód, 3 tysiące 516 zł brutto, podzielić na połowę, to otrzymamy około 1 tysiąca 760 zł. To znaczy, że oboje zarabiają grubo poniżej średniej krajowej, bo ostatnio średnia krajowa przekracza chyba 2 tysiące 600 zł na miesiąc. Ci ludzie, mający tylko dwójkę dzieci - ich sytuacja byłaby jeszcze gorsza, gdyby mieli tych dzieci więcej - mogą w pełni tę ulgę wykorzystać, zgodnie z obliczeniami Ministerstwa Finansów. Czy to są ludzie zamożni, jeżeli ich wynagrodzenie miesięczne brutto - łącznie obu małżonków - wynosi 3 tysiące 500 zł? Wydaje mi się, że to jest tłumaczenie nie z tej ziemi, ale być może pan minister znajdzie tu lepszą odpowiedź niż ja znajduję w materiałach otrzymanych z ministerstwa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, oczywiście to są dane i symulacje, można je przedstawiać w dowolny sposób. Ja mogę odpowiedzieć, posługując się również liczbami z tej tabelki, ale obrazując to w troszeczkę inny sposób. Jeżeli jedna osoba ma jedno dziecko, jest jedyną osobą zarabiającą, to ona musi - powiem to tak obrazowo, żeby ładnie to brzmiało - zarabiać o 50% więcej niż przyszła minimalna płaca w kraju. To jest po prostu kwestia punktu odniesienia, potem zobaczymy, ile osób faktycznie tyle zarabia, 50% więcej niż planowana minimalna płaca w kraju, a nie w tej chwili obowiązująca. Jeżeli weźmiemy obowiązującą minimalną płacę w kraju, to ta relacja jest jeszcze większa, sięgnie około 70%. Nie chcę wchodzić w dyskusję, bo nie temu służy cała ta debata, dlaczego społeczeństwo zarabia tyle, a nie więcej, ile jest osób zarabiających poniżej pewnych minimalnych wartości, które powinny zarabiać, czy to jest słuszne, czy nie. Po prostu wskazuję, iż jeżeli deklarujemy, że chcemy komuś dać prawie 1 tysiąc 200 zł, to powinniśmy mieć świadomość, społeczeństwo powinno mieć poczucie, że nie do wszystkich jest to adresowane, że spora grupa jednak nie uzyska tej ulgi w postaci 1 tysiąca 200 zł. Ludzie nie powinni tak od razu przeliczać: mam dwójkę czy trójkę dzieci i na każde dziecko dostaję 1 tysiąc 200 zł. Nie, muszą mieć świadomość, że część z nich dostanie mniej. I tylko tego dotyczą moje wyjaśnienia i po to wczoraj zostały przedstawione te wyliczenia, żeby państwo senatorowie mieli świadomość, od jakiego to jest progu.
Ja nie oceniam, dla kogo to jest dużo, dla kogo to jest mało. Jeśli zapytamy przedstawicieli różnych regionów, to w Warszawie na pewno powiedzą: nie, to nie jest duża pensja i nie powinniśmy robić z tego problemu, ale gdybyśmy pojechali do miejscowości na Ścianie Wschodniej, to pewnie tam te kwoty byłyby już dosyć istotne i powiedzieliby: nie, u nas to jest osoba nieźle zarabiająca. Nie chcę więc wchodzić w takie dyskusje, bo to jest ocena subiektywna. Ja po prostu tylko wskazuję na liczby. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Alexandrowicz. Tylko, Panie Senatorze...
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję.)
Dobrze. Przecież można też zabrać głos w dyskusji.
Jeszcze jedno pytanie.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Franciszek Adamczyk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Z tego, co powiedział pan Alexandrowicz, wynika to samo, co z pana wypowiedzi. Pan Alexandrowicz mówił, że to jest około 1 tysiąca 800 zł, 1 tysiąca 900 zł, 1 tysiąca 700 zł brutto na osobę, a ta przyszła płaca minimalna plus 50% to też jest około 1 tysiąca 700 zł na osobę. To są takie same dane, nic innego tu nie ma. Na pewno skorzysta jakaś liczba rodzin, w których są dzieci. Myślę, że ta ustawa to jest taki pierwszy krok, który daje możliwość pozostawienia pieniędzy rodzinom. Bo pan minister cały czas mówi, że my dokładamy. A budżet nic nie dokłada, to ludzie płacą podatki. Jest pytanie, czy chcemy tym, którzy mają rodziny, zostawić trochę pieniędzy, czy chcemy im zabrać wszystkie pieniądze i przez opiekę społeczną jednemu kupić buty, drugiemu książki, trzeciego dożywić itd. Ta wtórna dystrybucja też bardzo dużo kosztuje budżet państwa. Pozostawienie tych pieniędzy zarabiającym spowoduje, że tym kanałem będzie dystrybuowanych mniej pieniędzy, a ludzie sami kupią potrzebne rzeczy swoim dzieciom.
Chciałbym, żeby pan minister potwierdził prawdziwość wyliczeń, które były publikowane w prasie, że wychowanie i wykształcenie dziecka kosztuje około 500 tysięcy zł. I pytanie, czy to jest tylko sprawa rodziny, czy też państwo powinno w tym, chociażby poprzez ulgę podatkową, pomóc.
I następna prasowa informacja, że przy pensji wynoszącej 936 zł rodzina zyska 20 zł, a przy 2 tysiącach zł, z jednym dzieckiem, 95 zł na miesiąc. Czy to są takie ogromne pieniądze, jeżeli dla dziecka jest 95 zł na miesiąc? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, oczywiście, że dane podawane przeze mnie i przez pana senatora są spójne, bo posługiwaliśmy się tą samą tabelką, tylko w inny sposób przedstawialiśmy te same dane.
Do danych podawanych przez prasę nie będę się odnosił, bo nie znam metodologii liczenia i nie wiem, czy koszt wychowania dziecka to jest akurat taka kwota, czy inna.
Decyzję o tym, że państwo ma partycypować w kosztach wychowania dzieci, parlament podjął już ponad rok temu, ustanawiając instrument ulgi na każde dziecko. To, o czym w tej chwili mówimy, to jest tylko podniesienie kwoty w przypadku instrumentu, który istnieje już od roku. Ta dyskusja odbyła się więc rok temu i nikt tej decyzji nie kwestionuje. Rząd nie zajmuje negatywnego stanowiska co do samego instrumentu, poddajemy tylko pod dyskusję, czy kwota wskazana w tej chwili, w ostatnim projekcie, jest tą najlepszą kwotą, którą powinniśmy rozważać, czy nie.
Oczywiście rozpoczęła się w tej chwili dyskusja nad zmniejszeniem dochodów budżetu państwa o 3 miliardy 500 milionów zł, ale nie ma dyskusji na temat tego, czy w jakimś stopniu chcemy w związku z tym zmniejszyć wydatki w innych miejscach, jest tylko ten dylemat, który przed rządem stoi, bo rząd musi taką wewnętrzną dyskusję odbyć. Wskazujemy, że widzimy tu problem i mamy kłopot z rozstrzygnięciem, gdzie znaleźć rozwiązanie po stronie wydatkowej. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator, proszę bardzo, ale...
(Senator Franciszek Adamczyk: Krótkie pytanie...)
...proszę, Panie Senatorze, formułować pytanie.
(Senator Franciszek Adamczyk: Krótkie pytanie, bardzo krótkie.)
Dyskusja jest w następnym punkcie.
Senator Franciszek Adamczyk:
Pan minister mówi, że tu jest kwota 3 miliardów 500 milionów zł, a pani minister Gilowska mówiła, że to są 2 miliardy zł. To jest duży rozrzut, według pana to jest prawie dwa razy więcej niż oficjalnie, w telewizji mówiła pani minister. Słyszałem, kiedy mówiła, że to są dodatkowe 2 miliardy zł. Pan nagle mówi, że 3 miliardy 500 milionów zł, a to jest zasadnicza różnica.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Zapewniam pana, Panie Senatorze, że nie mówiliśmy o innych kwotach, bo pani premier i ja korzystamy z tych samych wyliczeń. Może po prostu odnosi pan to do jakiejś części wyliczenia, na przykład w rozbiciu na budżet państwa czy budżet samorządów, i w jakimś ujęciu mogła pojawić się kwota 2 miliardów zł. Nie wiem, o której wypowiedzi pani premier pan mówi. Wiem, że pani premier od początku mówiła o całkowitym koszcie ulgi wynoszącym ponad 7 miliardów zł, i to jest to, o czym dzisiaj mówiłem. Potem mówiłem, skąd się ta kwota wzięła. Na pewno więc wypowiedzi pani premier i moje są spójne, bo korzystamy z tych samych wyliczeń. One nie są zbyt skomplikowane, więc nie byłem w stanie się w nich pomylić, a pani premier na pewno się nie myli w tym zakresie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Rafalska, proszę bardzo.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, jakie skutki finansowe ta ustawa niesie dla samorządu terytorialnego?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Senator, z naszych szacunków wynika, że budżet jednostek samorządu terytorialnego w 2008 r. straci 3 miliardy zł.
(Senator Stanisław Kogut: Chyba nie.)
Tak, bo o tyle spadną dochody tych jednostek.
(Senator Stanisław Kogut: Skorzysta rodzina.)
(Rozmowy na sali)
Tutaj będzie kwestia tego, jak samorządy rozwiążą problem obniżonych wpływów i jak to będzie rzutowało na poziom ich wydatków i inwestycje planowane w przyszłości. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Środki przekazu z pewną sensacją donoszą, że ulga podatkowa na dzieci, ta podwójna, o której obecnie debatujemy, jest w naszych rękach, w rękach Senatu. Media przypominają przy tym wypowiedź wicepremier Zyty Gilowskiej, która apeluje do nas, abyśmy z refleksją przyjrzeli się zdublowanej przez posłów uldze prorodzinnej. W ocenie pani wicepremier podwójna ulga prorodzinna jest naprawdę nadmiernie szczodra na tym etapie rozwoju państwa. Tak mówi minister finansów i ja to rozumiem.
Sądzę, że panu ministrowi Dominikowi przypadła bardzo niewdzięczna rola obrony budżetu w Senacie. Ale jako senatorowie musielibyśmy dzisiaj być samobójcami, żeby tej podwójnej ulgi rodzinnej na dzieci nie uchwalić. Skoro bowiem Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za aktywną polityką rodzinną państwa, to jest jasne, że sprawy rodziny musimy postawić na pierwszym miejscu. Nowela ustawy o PIT dotycząca dużej ulgi na dzieci jest według mnie długo oczekiwaną realizacją polityki prorodzinnej czy rodzinnej.
Niezależnie od tego, jaka partia zgłosiła pomysł zwiększenia ulgi podatkowej do 1145 zł na każde dziecko, taki odpis na dzieci oznacza praktycznie obniżenie podatków dla rodzin, dla każdej rodziny utrzymującej dzieci czy dziecko. Nawet jeśli zatem ta ustawa jest częścią kampanii wyborczej, jak uważają niektórzy, to najważniejsze, że ma dobry cel, ważną strategię dla Polski, gdyż nie wolno nam dzisiaj dopuścić do tego, żeby nasze państwo się wyludniło. A z prognoz Organizacji Narodów Zjednoczonych wynika, że w Polsce w 2050 r. będzie około trzydziestu milionów mieszkańców. Kto wówczas będzie pracował na emerytury dzisiejszych dwudziestopięciolatków? Analizy wskazują, że w najbliższych latach nastąpi dalszy spadek współczynnika dzietności. Obok spadku liczby urodzeń następuje równoczesny wzrost średniej długości życia. W efekcie obniżenie wskaźnika dzietności doprowadzi do takich problemów, z którymi nasze państwo może sobie nie poradzić.
Ponadto trzeba sobie również uświadomić fakt, że Polska ma obecnie najgorszą politykę rodzinną z wszystkich państw Unii Europejskiej. Dla przykładu: w Niemczech od początku 2007 r. wypłacane jest rekordowe becikowe w wysokości 20 tysięcy euro w postaci zasiłków dla rodziców, którzy rezygnują z pracy, aby przez czternaście miesięcy opiekować się nowo narodzonym dzieckiem. Nawet w Rosji Putina becikowe wynosi 30 tysięcy zł. Tak silne zachęty spowodowały podwojenie, wzrost z 3 do 6%, przyrostu narodzin w pierwszej połowie tego roku. Również na Ukrainie premier Wiktor Janukowycz wprowadził becikowe w wysokości 15 tysięcy zł na drugie dziecko oraz 30 tysięcy zł na trzecie. Te przykłady wskazują, że nasze becikowe, też podwójne, które wywołało tyle dyskusji, tyle wątpliwości, jest w porównaniu z tamtymi nadzwyczaj skromne. Dlatego uchwalenie tej ulgi podatkowej w jakimś stopniu pomoże rodzicom w wychowaniu dzieci.
Ministerstwo Finansów uważa, że nas na tę ulgę nie stać. Aby na to odpowiedzieć przypomnę, że ulga rentowa, którą przyjęliśmy niedawno, obciążyła budżet państwa kwotą 20 miliardów zł. Czy rzeczywiście nie stać nas na ulgę na dzieci, które będą kształtowały naszą przyszłość, w wysokości 3,5 miliarda zł? A ponadto, jak uważają ekonomiści, te pieniądze wrócą do budżetu państwa, wrócą w postaci zakupów i nowych podatków. Będzie to więc, jeśli wszystko policzymy, ubytek znacznie niższy.
Kluczową sprawą, o czym już mówiłem, jest zbilansowanie się finansów publicznych w długim okresie. A pamiętajmy, że od roku 2014 zacznie przechodzić na emeryturę wyż powojenny, będzie to około siedmiuset tysięcy obywateli. Dlatego należy tę ulgę traktować jak inwestycję, ponieważ w przyszłości będą podatnicy, którzy odprowadzą podatki oraz składki na ubezpieczenia społeczne. Dzięki nim właśnie, dzięki tym dzieciom, które się narodzą, będziemy w stanie wypłacać świadczenia emerytalne i finansować ochronę zdrowia.
W trakcie debaty w Sejmie, a także z ust pana ministra przed chwilą, padło stwierdzenie, że nie jest to ulga dla biednych rodzin, że jest to raczej ulga dla bogatych, a biedniejsi z niej nie skorzystają. Już w trakcie dyskusji i zadawania pytań próbowano wytłumaczyć panu ministrowi, że nic bardziej błędnego, ponieważ przy dochodach na poziomie jednej średniej krajowej, a więc około 2 tysięcy zł na rękę miesięcznie, rodzina będzie w stanie odliczyć sobie ulgę na dwójkę dzieci. A więc w budżecie domowym będzie to prawie 200 zł miesięcznie. Trudno o bardziej sprawiedliwe i powszechne rozwiązanie. Trzeba również pamiętać, że rodzina o niskich dochodach na jednego członka ma do dyspozycji i inne instrumenty polityki socjalnej, jak choćby dofinansowania czynszu czy różne zasiłki.
Trzeba ubolewać nad tym - uchwalając tę ulgę, byliśmy tego świadomi - że nie będzie dotyczyła ona rolników i tych grup, które nie są płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych. Należałoby się zastanowić - zwłaszcza w związku z tym, że rodziny na wsi są zwykle liczniejsze, częściej wielodzietne - jak wprowadzić podobny system zasiłkowy dla dzieci wiejskich. Ale to oczywiście wymaga odrębnych ustaw i rozwiązań.
Konkludując, powiem, że cieszę się, że podczas tej skróconej kadencji parlamentu udało się wprowadzić podwójną ulgę na dzieci. Przyjęcie tego rozwiązania jest pierwszym realnie odczuwalnym przez rodziny dowodem na to, że rządzący poważnie traktują deklarację prowadzenia polityki prorodzinnej. Wyższa ulga podatkowa pozwoli na większą samodzielność finansową licznych rodzin, korzystających dotąd z pomocy społecznej. Kolejnym prorodzinnym rozwiązaniem powinna być, jak sądzę, możliwość wspólnego rozliczania podatkowego rodziców z dziećmi.
Kończąc, podkreślam, że trzeba pamiętać o tym, iż pieniądze zainwestowane w rodzinę przynoszą zawsze korzyść całemu społeczeństwu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)