(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie i Panowie Senatorowie, proszę zajmować miejsca.
Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Margaretę Budner oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.
Państwo senatorowie zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów posiedzeń trzydziestego piątego i trzydziestego szóstego stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Informuję, że protokoły posiedzeń Senatu trzydziestego siódmego i trzydziestego ósmego, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Karcie Polaka.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz niektórych innych ustaw.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008-2015.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.
18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.
20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.
21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasowym posługiwaniu się dowodami osobistymi wydanymi przed dniem 1 stycznia 2001 r.
22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.
23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.
24. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2006 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.
Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dwudziestego pierwszego oraz punktu dwudziestego trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie dwudziestym drugim dzisiejszego porządku obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
W doręczonym wcześniej projekcie porządku obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu był umieszczony punkt dotyczący informacji rzecznika praw dziecka. Informuję, że ten punkt nie będzie rozpatrzony na obecnym posiedzeniu Senatu.
Wysoki Senacie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu dwudziestego czwartego: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2006 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Wniosek taki składam w związku z pokaźnym porządkiem obrad, który mamy na dzisiaj, jutro i może jeszcze pojutrze.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
(Głos z sali: Jest głos.)
Proszę bardzo.
(Senator Adam Biela: Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku...)
Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale jeszcze nie teraz...
(Senator Adam Biela: Jeszcze nie teraz...)
...jeszcze nie w tym momencie. Za chwilę.
(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)
Ja pytałem, czy jest sprzeciw wobec mojej propozycji zdjęcia z tego porządku obrad informacji rzecznika praw obywatelskich o działalności w 2006 r.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Proszę bardzo, pan senator Biela, a potem pan senator Niesiołowski.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania św. o. Rafała Józefa Kalinowskiego za wzór patrioty, oficera, inżyniera, wychowawcy i kapłana - zakonnika.
Komisja Ustawodawcza, zgodnie z zaleceniem pana marszałka, odbyła wczoraj pierwsze czytanie tego projektu i przedstawiła odpowiednie sprawozdanie, w którym wnosi o jego drugie czytanie.
Wnoszę, żeby ten punkt był formalnie usytuowany jako ostatni, i jednocześnie proszę pana marszałka, żeby rozpatrywać go jako punkt pierwszy w dniu jutrzejszym. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.
W związku z tym przyjmujemy propozycję pana senatora.
Pan senator Niesiołowski, proszę bardzo.
Senator Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W związku z sześćdziesiątą ósmą rocznicą sowieckiej inwazji na Polskę - jak wiadomo, miała ona miejsce 17 września - chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący uchwały okolicznościowej, bardzo krótkiej. Ja nie będę uzasadniał tego, bo moim zdaniem sprawa jest bezdyskusyjna. Chciałbym prosić o wpisanie tego punktu w dowolnym, oczywiście wyznaczonym przez pana marszałka, miejscu porządku obrad.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, nie ma jeszcze sprawozdania.
(Senator Stefan Niesiołowski: Nie ma sprawozdania, ale jeżeli przyjdzie...)
Tak, jeżeli będzie sprawozdanie, to ja zaproponuję wniesienie tego punktu. Zgoda?
(Senator Stefan Niesiołowski: Tak.)
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie! W związku z tym, że jest to ostatnie posiedzenie Senatu szóstej kadencji, pragnę zaprosić wszystkich państwa senatorów w dniu jutrzejszym o godzinie 10.00, przed wznowieniem obrad, przed salę posiedzeń, gdzie będzie zrobione pamiątkowe zdjęcie.
Ponadto chciałbym poinformować, że podczas bieżącego posiedzenia będą robione państwu zdjęcia na sali posiedzeń. Zdjęcia i imienne tabliczki, a także informacje o państwa pracy podczas obecnej kadencji, zostaną przesłane do biur senatorskich w przyszłym tygodniu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 5 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 517, a sprawozdanie komisji w druku nr 517A.
Proszę sprawozdawcę Komisja Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 września 2007 r. ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Komisja zebrała się w dniu wczorajszym i zapoznała się z treścią ustawy.
Celem tej nowelizacji jest przede wszystkim zniesienie epizodycznego charakteru tej ustawy, która miała obowiązywać w IV kwartale ubiegłego roku i w tym roku. Nowelizacja utrzymuje przekazywanie środków finansowych z Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2008, a środki będą przekazywane na świadczenia opieki zdrowotnej.
Następną zmianą są proponowane przepisy, które nakazują włączenie dotychczasowych podwyżek do płacy zasadniczej.
Nowością jest również podwyższenie wskaźnika kosztów świadczeń medycznych. W wypadku wszystkich kosztów świadczeń medycznych w obrębie szpitali, i to wszystkich szpitali, niezależnie od charakteru szpitala i niezależnie od organu założycielskiego szpitala, wskaźnik ten został podwyższony z 0,56 do 0,65, a w wypadku lecznictwa uzdrowiskowego - z 0,28 do 0,40.
W projekcie znajduje się zobowiązanie dla dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej do przekazywania nie mniej niż 40% kwot, o które wzrośnie kontrakt zakładu z Narodowym Funduszem Zdrowia, na wzrost wynagrodzeń osób w tym zakładzie zatrudnionych.
Projekt przewiduje również możliwość kontroli państwowego inspektora pracy w razie uchybień świadczeniodawcy.
Ponieważ tempo pracy nad tą ustawą w Sejmie było bardzo duże, co było związane z koniecznością wprowadzenia jej jak najszybciej, na pewno nie jest ona idealnym owocem procesu legislacyjnego. Stąd Biuro Legislacyjne wniosło kilka uwag i propozycji zmian, z tym że wspólnie podczas posiedzenia stwierdziliśmy, że te uchybienia nie psują prawa i w takiej formie ustawa może być uchwalona.
W trakcie wczorajszej dyskusji wiceprzewodniczący Naczelnej Izby Lekarskiej zwrócił uwagę na brak w tej ustawie przepisów dotyczących wzrostu wynagrodzeń stażystów i rezydentów. Pan minister Piecha stwierdził, że te środki są przeznaczone, są zabezpieczone w projekcie budżetu na rok 2008, jaki został przez rząd już zatwierdzony.
Pani przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych zaapelowała do pań i panów senatorów o przyjęcie ustawy bez poprawek. Faktycznie panie i panowie senatorowie nie wnieśli poprawek. Odbyło się głosowanie: za jej przyjęciem było 9 senatorów, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.
Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pan senator sprawozdawca mówił, że w ustawie są uchybienia, a jednocześnie komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wobec tego mam pytanie: czy to są tak mało istotne uchybienia, że tak to może zostać? A z drugiej strony, jeżeli można coś poprawić, a za tydzień jest posiedzenie Sejmu, który mógłby te poprawki przyjąć, to dlaczego tego nie zrobić?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Stwierdziliśmy, że te uchybienia są na tyle mało istotne, że faktycznie można przyjąć ustawę bez poprawek. Nie wiem, czy pan senator chciałby dokładnie usłyszeć, czego dotyczą te poprawki, ale one są naprawdę... Zresztą mamy te poprawki i uwagi Biura Legislacyjnego w materiałach, które są na naszych pulpitach. One mają w dużej mierze naturę legislacyjną, jest jedna właściwie poprawka redakcyjna. Dotyczą punktu, który w wyniku poprawki... Chodzi dokładnie o pkt 10 w art. 5, odwołujący się do punktu, który już nie istnieje w wyniku jego zniesienia. Tak że to są takie drobne, jak stwierdziliśmy, niezbyt istotne uchybienia. Oczywiście można mieć inne zdanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy oraz jako rządowy projekt ustawy.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu...
(Głos z sali: Jeszcze nie dojechał.)
(Głosy z sali: Przerwa!)
Ogłaszam chwilę przerwy.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 22 do godziny 11 minut 36)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy oraz jako rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Proszę bardzo. Pan minister Piecha.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja chciałbym się odnieść tylko do uwag, które tutaj zostały zgłoszone. Głównie chodzi o uwagi o charakterze legislacyjnym zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu.
To będą trzy uwagi. Pierwsza uwaga. To uchybienie nie wpłynie, według naszych danych i analiz prawnych, na wykonanie ustawy. Po prostu jedno przywołanie, które tam miało miejsce, będzie przywołaniem martwym.
Druga uwaga, kwestia podejścia legislacyjnego. "Przekazuje", "przeznacza" - takie słowa zostały tam użyte. Podobne rozwiązania istnieją w innych ustawach i pokazują jakby taki proces, z jednej strony jest tu przekazanie środków finansowych, a z drugiej ich dokładne przeznaczenie.
I trzecia uwaga dotyczyła sprawy przepisów karnych. No, Senat zaproponował, aby dokładnie to określić, natomiast my uważamy, że jest to podejście legislacyjne. Bo i tak w przypadku grzywny obowiązuje kodeks do spraw wykroczeń i sprawa jest dla prawników jednoznaczna.
Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej bardzo oczekiwanej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, proszę zostać tu jeszcze chwilę, bo może będą pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym porządkiem obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Nikt nie zgłasza pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Zgłaszam się do dyskusji, by powiedzieć, że ta ustawa jest antysystemowa, to znaczy można powiedzieć, że ustawodawca wkracza tutaj w taki obszar i interweniuje w sprawie w taki sposób, że psuje system. Zasady finansowania świadczeń obejmują bowiem pokrywanie kosztów świadczenia i Narodowy Fundusz Zdrowia, który jest płatnikiem za te świadczenia, niejako jest zmuszony do znakowania jakiejś sumy pieniędzy na osobną pulę wynagrodzeń.
Ustawa ta, która w ubiegłym roku miała być epizodyczna, w tej chwili przestaje mieć taki charakter i na trwałe psuje zasady gry, jakie przyjęto, wprowadzając zasady finansowania świadczeń zdrowotnych. Rozumiem, że dzisiaj dzieje się to pod presją płacową, że w tym bardzo dyskryminowanym, jeśli chodzi o płace, sektorze szuka się sposobu na oznaczenie pieniędzy przekazywanych na świadczenia. Ale nie zmienia to faktu, że im szybciej się z tego wycofamy, tym lepiej. I to jest zadanie, które, niestety, spadnie już na następny parlament. Ponieważ oczekiwania płacowe są tutaj tak ogromne, Platforma Obywatelska nie zamierza w tej chwili sprzeciwiać się tej ustawie, jednak za swój obowiązek uznajemy upomnienie się o takie działania, które nie psują systemu i prowadzą do sprawniejszej, racjonalniejszej gospodarki, zostawiając większe pole manewru menedżerom czy organom założycielskim.
W związku z tym, że ta ustawa, jak mówię, jest jednak oczekiwana przez środowisko, ponieważ zaznacza pieniądze i daje pewne gwarancje płacowe, będziemy ją popierać. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Fetlińską.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja chciałabym bardzo krótko zabrać głos w sprawie nowelizowanej ustawy o przekazaniu świadczeniodawcom środków na wzrost wynagrodzeń w zakładach opieki zdrowotnej, ponieważ jest to ustawa, która bardzo interesowała moje środowisko zawodowe i przez cały właściwie rok powodowała jakby poczucie braku bezpieczeństwa, gdyż nie było tej ciągłości. Aczkolwiek ciągłość była zapowiadana przez nasz rząd i właściwie może tylko brak informacji powodował takie niepokoje. A więc ta ustawa jak gdyby zaspokaja tę potrzebę finansowego zabezpieczenia bytu pracowników. Pokazuje także konsekwencję rządu, to, że jednak działamy zgodnie z tym, co obiecujemy i mówimy.
Ta ustawa dotyczy też innej ważnej sprawy, bo poprawia pewne niedociągnięcia poprzedniej, a mianowicie tę niedoszacowaną wycenę czasu pracy, wartości pracy: podnosi wskaźnik w szpitalach powiatowych i wojewódzkich z 0,56 do 0,65 oraz z 0,28 do 0,40 w sanatoriach. A więc jak gdyby uzupełnia środki potrzebne w tych zakładach, które rzeczywiście miały pewne niedoszacowanie.
Myślę, że ta ustawa nadal podkreśla też rolę związków zawodowych w dzieleniu środków na wzrost wynagrodzeń. A jest istotne, żeby ta konsekwencja w tym, ażeby dzielić środki także według udziału poszczególnych pracowników w opiece nad pacjentem, była podtrzymana.
Przy okazji tej ustawy chciałabym także podzielić się jeszcze taką refleksją, że chyba my wszyscy jako społeczeństwo w zbyt małym stopniu zauważamy związek między sytuacją gospodarczą kraju a możliwością zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego. Nawet bogate kraje mają problemy z zapewnieniem wszystkim obywatelom pełnej opieki zdrowotnej i odpowiednich płac wszystkim pracownikom. Zwróćmy uwagę na to, że nawet bogate kraje mają problemy z zatrudnianiem pielęgniarek. Brakuje ich, ponieważ w stosunku do płac pracowników w tych krajach zarabiają one niewiele. Ja myślę, że jeżeli... Ja jestem po stronie i pacjentów, którzy chcą mieć dobrą opiekę, i pracowników, którzy chcą lepiej zarabiać, ale jest pytanie, jak lepiej wypracować pieniądze. Zwróćmy uwagę na to, że mamy więcej niż gdzie indziej, niż w innych krajach emerytów, rencistów, a oni nie wypracowują pieniędzy na opiekę zdrowotną. W związku z tym wszystkim myślę, że sytuacja gospodarcza musi się jednak poprawić, żeby pracownicy realnie mogli odczuć poprawę. Ale żeby, jak powiedział pan senator Sidorowicz, ta ustawa nie była antysystemowa, muszą być prowadzone prace nad koszykiem świadczeń, nad wyceną świadczeń w koszyku. Mam nadzieję, że do końca roku, mimo tego, że będzie przerwa w pracy parlamentu, że będą wybory, uda nam się jednak doprowadzić te wyceny do końca. Wówczas będzie lepsza podstawa do tego, żeby wprowadzić rozwiązania systemowe, bo wyceniony koszyk świadczeń będzie dobrą podstawą do wyceny koszów pracy, i w związku z tym, taką przynajmniej mam nadzieję, będzie można w sposób systemowy uregulować płace w służbie zdrowia.
Ja myślę, że ta pauperyzacja, która jest dostrzegana przez pracowników służby zdrowia, wynika także z tego, że część społeczeństwa bogaci się szybciej i ta różnica w poziomie życia jest bardzo duża. Dlatego myślę, że w tej sytuacji bardzo istotną sprawą jest to, ażeby te zmiany, związane właśnie z koszykiem świadczeń i z nową wyceną, z nową ustawą, zostały przeprowadzone jak najszybciej.
Konkludując, chciałabym powiedzieć, że bardzo się cieszę, że w przyszłorocznym budżecie rząd uwzględni już środki na rezydentury dla lekarzy. Rzeczywiście jest to bardzo pilna potrzeba i cieszę, że to już jakby współbrzmi z naszym ustaleniem. Chciałabym jednak jeszcze podkreślić, że widzę konieczność uwzględnienia w przygotowywanej ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej także rezydentury dla pielęgniarek, ponieważ tam specjalizacja też jest bardzo potrzebna. Medycyna idzie do przodu, pielęgniarstwo również i myślę, że nowe podejście do specjalizacji i finansowania specjalizacji pielęgniarek jest bardzo ważne.
Chciałabym też powiedzieć, że patrząc na całość ustawodawstwa dotyczącego właśnie opieki zdrowotnej, myślę, iż bardzo ważne jest także zadbanie o dobrą kadrę kierowniczą, menedżerską w służbie zdrowia. Myślę, że trzeba wprowadzić bardziej restrykcyjne zasady powoływania kierowników zakładów opieki zdrowotnej, zwłaszcza szpitali, ponieważ dzisiaj prowadzenie szpitala to jest ogromna... Do tego, żeby nie zadłużać szpitali, a także w sposób racjonalny regulować płace pracowników służby zdrowia, potrzebna jest ogromna wiedza menedżerska.
Moja ogólna refleksja jest taka, że zmniejsza się liczba kandydatów do wykonywania zawodów lekarza i pielęgniarki także w Polsce, ponieważ wymagają one ogromnego wysiłku podczas studiów, potem również podczas pracy, a także specjalizowania się. Myślę, że wpływa na to takie komercyjne, biznesowe podejście do sprawowania opieki medycznej i może też to, że ten liberalizm, który uprawiamy tak bardzo skutecznie, powoduje, że postawy Judymów i postawa Hipokratesa coraz rzadziej funkcjonują w świadomości. I to może być poważnym zagrożeniem dla opieki zdrowotnej nie tylko w Polsce. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Karczewskiego.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym się odnieść do słów, które wygłosił przed chwilą pan senator Sidorowicz. Zgadzam się z panem senatorem: ta ustawa nie porządkuje systemu opieki zdrowotnej. Na pewno lepiej byłoby, i takie było założenie rządu i naszego programu, aby kwoty, które przeznaczane są na podwyżki, były włączone do kosztów świadczeń zdrowotnych. Jednak ta ustawa niejako przedłuża incydentalność o rok, gdyż w pkcie 5 wyraźnie jest napisane, że te środki będą przekazywane jako część kosztów świadczeń zdrowotnych od 2009 r. Zastanawiałem się, dlaczego takie rozwiązania były oczekiwane przez stronę społeczną, przez strajkujące, protestujące pielęgniarki i, już może w mniejszym stopniu, przez środowisko lekarskie. Dlatego, że brakuje pewnych gwarancji, o czym mówiła pani senator Fetlińska. Wszyscy doskonale pamiętamy ustawę 203, która, pomimo tego, że została uchwalona, nie dała bezpieczeństwa pracownikom. Pracownicy tych środków nie dostawali. Również teraz, pomimo wzrostu gospodarczego, pomimo lepszego spływania składki zdrowotnej, środowisko obawiało się, czy te środki zostaną przeznaczone na podwyżki. Ta ustawa reguluje te sprawy i właściwie pokazuje słabe ogniwo, o którym rzadko mówimy. Tym słabym ogniwem są menadżerowie i dyrektorzy, którzy często zachowują się w sposób nieodpowiedzialny i oszczędności szukają właśnie w płacach.
Tyle chciałem powiedzieć, odpowiadając panu senatorowi Sidorowiczowi. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń oraz o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Karcie Polaka.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 7 września 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 września 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 8 września 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Ponadto w dniu 11 września bieżącego roku marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 520, a sprawozdania komisji w drukach nr 520A i 520B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Maćkałę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Tadeusz Maćkała:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Na posiedzeniu komisji toczyła się dyskusja na temat ustawy, wskazywano na pewne jej mankamenty. Zwrócono uwagę chociażby na to, że powinna ona dotyczyć wszystkich Polaków za granicą, nie obejmuje bowiem swym działaniem na przykład Republiki Czeskiej czy Republiki Słowackiej oraz bezpaństwowców. Nie zawiera również mechanicznego, ogólnego zwolnienia z opłat wizowych, czy też nie reguluje kwestii prawa do osiedlania się w Polsce. Na posiedzeniu podnoszono również problem potrzeby lub też braku potrzeby istnienia Rady do spraw Polaków na Wschodzie jako instytucji odwoławczej od decyzji konsula.
Te wszystkie uwagi wyjaśniała strona rządowa. Argumentowano, że ustawa ma przede wszystkim dotyczyć Polaków na Wschodzie ze względu na ogrom krzywd, których doznali, i na wielość czynności mających na celu ich wynarodowienie i że w Republice Czeskiej i Republice Słowackiej oraz w innych krajach Unii Europejskiej istnieje możliwość posiadania podwójnego obywatelstwa. Rząd zapowiedział nowelizację ustawy o obywatelstwie.
Co do ogólnego zwolnienia z opłat wizowych to strona rządowa wyjaśniła, iż z uwagi na traktat z Schengen tego typu generalne zwolnienie nie może zostać wprowadzone. Z tego powodu w ustawie znalazło się rozwiązanie indywidualne: każdy posiadacz Karty Polaka będzie mógł zwrócić się do konsula z wnioskiem o zwolnienie z takiej opłaty lub o jej refundację.
Jeśli chodzi o kwestię prawa do osiedlania się, to rząd zapowiedział nowelizację ustawy o repatriacji. Obejmuje ona oczywiście kwestię osiedlenia się, z wyłączeniem takich krajów, jak Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa i Estonia, które wcześniej podpisały układy republikańskie o repatriacji.
Jeśli chodzi o kwestię Rady do spraw Polaków na Wschodzie jako instytucji odwoławczej, to wskazywano na to, że w naszym kraju działają podobne organy i dobrze spełniają swoje funkcje.
Ale niezależnie od tej dyskusji, z uwagi na to, że kończy się kadencja, a także na fakt, że blisko dziesięć lat czekaliśmy na Kartę Polaka i wyprzedziły nas w tej kwestii takie kraje, jak Słowacja, Węgry czy nawet Ukraina - zresztą ta ustawa jest podobna do regulacji obowiązujących w tych trzech krajach, o których wspomniałem - na posiedzeniu komisji padł wniosek o pozytywne zaopiniowanie projektu ustawy i przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Na posiedzeniu komisji wniosek został przegłosowany pozytywnie i dlatego w jej imieniu zwracam się do Senatu z prośbą o przyjęcie niniejszej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą senatora Ryszarda Ciecierskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przedstawić jej stanowisko w sprawie ustawy o Karcie Polaka, przyjęte na wczorajszym posiedzeniu komisji.
Ustawa jest projektem rządowym, który nigdy wcześniej, pomimo wielu prób, nie został uchwalony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest ważny moment. Po wielu latach oczekiwań środowisk polonijnych, głównie Polaków na Wschodzie, Wysoka Izba stanęła przed szansą przyjęcia tej ważnej ustawy. Jej celem jest wzmocnienie więzi łączących naszych rodaków z ojczyzną oraz wspieranie Polaków na Wschodzie w zachowaniu języka polskiego i w kultywowaniu tradycji narodowej. Ustawa określa uprawnienia posiadacza Karty, zasady jej przyznawania i tryb postępowania organów.
Podczas debaty senatorowie wyrazili zadowolenie ze skromnych osiągnięć ustawy, do których należą: zwolnienie z opłaty za wydanie wizy pobytowej, zwolnienie z obowiązku posiadania zezwolenia na pracę, dopuszczenie do działalności gospodarczej na takich samych zasadach jak innych Polaków, dopuszczenie do wszystkich form kształcenia i uczestnictwa w pracach badawczych i rozwojowych, uprawnienie do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej i z ulg w środkach transportu publicznego, a także prawo bezpłatnego wstępu do muzeów państwowych. W ustawie przyjęto także pewne formy pomocy finansowej.
Komisja przeanalizowała zapisy ustawy i wskazała na jej pewne niedoskonałości, które przedstawił już mój przedmówca. Chodzi na przykład o nieprecyzyjne zapisy w preambule czy wady występujące w art. 7 tej ustawy. Ostatecznie jednak Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą postanowiła prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Wprowadzenie nawet drobnych poprawek wydłuży procedurę, a tym samym okres oczekiwania naszych rodaków na tę ustawę, którzy i tak czekają na nią niemal od dziesięciolecia. W związku z tym ponawiam wniosek komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Zgłaszają się pan senator Szymański i pan senator Sidorowicz.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Myślę, że nikt nie kwestionuje potrzeby wprowadzenia Karty Polaka, ale należy pamiętać o kwestii zapisów szczegółowych i kwestii kosztów związanych z tą ustawą. Czy Wysokie Komisje rozważały te koszty w kontekście art. 6, który daje bardzo znaczące uprawnienia? To nie są tylko uprawnienia do korzystania z rozmaitych ulg na przejazdy, ale są to także, jak powiedział przed chwilą sprawozdawca, uprawnienia do korzystania ze świadczeń zdrowotnych. Czy analizowano, ile osób z Ukrainy czy z innych krajów na wschód od Polski może przyjechać w przyszłym roku, żeby skorzystać ze świadczeń zdrowotnych, które u nas są na wyższym poziomie niż na przykład w Kazachstanie? I jakie to będzie miało skutki dla opieki zdrowotnej? Jakie skutki dla naszych finansów, ale również dla uczelni, może mieć stworzenie możliwości studiowania w Polsce? Czy rozważana była sprawa tego najmniejszego, w moim przekonaniu, wydatku, który tu się pojawia jako prawo, czyli kwestia ulg w przejazdach? Czy było to rozważane w kontekście sytuacji polskich rodzin? Biedne rodziny wielodzietne w Polsce tylko wyjątkowo, w niektórych miastach mają jakieś ulgi, ale powszechnych ulg dla rodzin o najniższych dochodach w Polsce nie ma. Spodziewam się sytuacji takiej, że przyjeżdżający do Polski ludzie o średnich dochodach, Polacy z Kartą Polaka, będą mieli uprawnienia do tańszych przejazdów, a rodziny zamieszkujące w Polsce, będące w dużo trudniejszej sytuacji ekonomicznej, takich uprawnień nie będą miały. Czy było to rozpatrywane podczas posiedzenia komisji w kontekście równości i niedyskryminacji? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Jak rozumiem, jest to pytanie do obu panów sprawozdawców.
(Senator Antoni Szymański: Tak jest.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze, poproszę na mównicę.
Senator Tadeusz Maćkała:
Panie Senatorze, zacznę od końca, od pana pytania dotyczącego kwestii równości. Były podnoszone i dyskutowane sprawy chociażby nierówności w traktowaniu Polaków z obszaru Unii Europejskiej i Polaków na Wschodzie. Podawano przykład krajów bałtyckich, które są wymienione w Karcie Polaka, a różnica pomiędzy uprawnieniami jest bardzo duża. Podawano przykład Polaków z innych obszarów Unii Europejskiej, którzy takich przywilejów już nie mają; mogą oczywiście studiować, ale za własne pieniądze.
Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to komisja tego nie rozważała, wychodząc z założenia, że jest to projekt rządowy, w związku z tym rząd odpowiednio zanalizował sprawę kosztów wdrożenia tej ustawy. Takiej analizy ani dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej nie było. Jest to ustawa, na którą Polacy za granicą czekali tak długo, że w obliczu końca kadencji senatorowie chcieli, żeby weszła ona w życie, żeby Polacy mogli korzystać z Karty Polaka jak najszybciej. Szacunkowe dane o osobach, które mogą się ubiegać o Kartę Polaka, mają oczywiście wszystkie konsulaty, ta informacja na pewno jest dostępna, myślę więc, że jeżeli pan senator będzie chciał uzyskać precyzyjne informacje, to na pewno strona rządowa ich udzieli. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam, Panie Senatorze, to ja mam do pana takie pytanie: a czy komisja żądała takich informacji?
(Senator Tadeusz Maćkała: Nie, nie było takich...)
Dobrze, dziękuję bardzo.
(Senator Tadeusz Maćkała: Dziękuję.)
Proszę bardzo, pan senator.
Senator Ryszard Ciecierski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Podobny przebieg miała dyskusja na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, w związku z tym myślę, że mogę być zwolniony z dalszych wyjaśnień. Musiałbym państwu udzielić odpowiedzi w podobnym tonie. Sądzę, że najlepiej to pytanie skierować do przedstawiciela rządu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Moje pytania szły w identycznym kierunku jak pytania pana senatora Szymańskiego. Ponieważ widzę, że panowie senatorowie sprawozdawcy nie mogą podać tych informacji, kieruję te pytania do przedstawiciela ministerstwa. Niech minister odpowie, jakie są koszty wdrożenia Karty Polaka szacowane na rok przyszły, choćby w kontekście pokrywania kosztów świadczeń zdrowotnych, ulg, dostępu do uczelni...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze, Panie Senatorze, rozumiem, że panowie senatorowie za chwilę powtórzą te pytania.
(Senator Władysław Sidorowicz: Wznowimy, tak.)
Tak.
Pan senator Ryszka.
(Senator Czesław Ryszka: Pytanie do ministra...)
Panie Senatorze, za chwilę.
(Senator Czesław Ryszka: Nie ma jeszcze?)
Nie, minister jest, ale jeszcze nie jesteśmy w tym miejscu.
(Senator Czesław Ryszka: To może w takim razie senator sprawozdawca odpowie?)
Można w tej chwili pytać senatorów sprawozdawców.
Senator Czesław Ryszka:
Mam takie pytanie: czy również w czasie kadencji AWS, kiedy powstał projekt tej ustawy, nie podawano takich argumentów, że państwa polskiego na to nie stać, i dlatego tej ustawy nie procedowano?
(Głos z sali: Do sprawozdawcy.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Tak, to oczywiście do sprawozdawców, tak. Oczywiście o ile pamiętają albo byli w parlamencie w kadencji AWS.
Proszę bardzo, jeżeli pan może, to proszę.
Senator Tadeusz Maćkała:
No właśnie akurat razem z kolegą Ryszką byliśmy wtedy w Sejmie i reprezentowaliśmy Akcję Wyborczą Solidarność. Oczywiście takie argumenty zawsze padały, zawsze argumentowano, że nie można uchwalić Karty Polaka, bo koszty wdrożenia będą ogromne, że państwa na to nie stać, że Polska jest biednym krajem itd., itd. Podczas obrad obu komisji - bo jestem także członkiem i wiceprzewodniczącym komisji emigracji - w ogóle nie brano tego pod uwagę, uznając za absolutny priorytet to, żeby Karta Polaka wreszcie była, nawet jeżeli ma wady. I obie komisje, rozważając i opiniując projekt ustawy, miały pełną świadomość wielu jego wad, zresztą strona rządowa też jest tego świadoma. Pan dyrektor Dworczyk podkreślał, że w przyszłości można tę ustawę nowelizować, odsyłał do kwestii, które trzeba poruszyć i znowelizować, tak jak wspomniałem, w ustawie o obywatelstwie, ustawie o repatriacji, mówił, że jest to pewien pakiet zagadnień regulowanych w kilku ustawach dotyczących Polaków za granicą, ale... Zgadzam się z opinią, która została wyrażona przez obie komisje, że jako Polacy mieszkający w ojczyźnie mamy moralne zobowiązania w stosunku do Polaków, którzy pozostają za granicą, i to z przyczyn nieleżących po ich stronie, bo to Polska ich zostawiła, Polska zmieniła swoje granice, oni w dalszym ciągu mieszkają tam, gdzie kiedyś była Polska, i to nie jest ich wina, że Polska zmieniła granice. Dlatego naszą moralną powinnością jest te wcale nie takie nadzwyczajne uprawnienia im przyznać i z tego powodu komisja tego nie analizowała. A rzeczywiście podczas rządów AWS i Unii Wolności ten argument zadecydował o tym, że ta ustawa nie została przyjęta. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające... Przepraszam.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister, członek Rady Ministrów, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Jest także pan minister Kowal, jak będzie chciał, również może zabrać głos.
Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pan minister Błaszczyk.
(Głos z sali: Błaszczak.)
Przepraszam, pan minister Błaszczak.
Szef Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Chciałbym podkreślić to, że projekt ustawy jest oczekiwany od wielu lat, zresztą panowie senatorowie sprawozdawcy w sposób bardzo precyzyjny ujęli te wszystkie argumenty, które padały podczas dyskusji, również podczas dyskusji w Sejmie i podczas obrad komisji sejmowych. Jest to projekt od dawna oczekiwany i bardzo istotny, przede wszystkim dlatego, iż od 1 stycznia przyszłego roku Polska będzie w strefie Schengen i w związku z tym koszt wizy stanowiłby dla naszych rodaków mieszkających za wschodnią granicą barierę nie do przejścia, barierę, która z całą pewnością ograniczyłaby możliwość kontaktów.
A poza wszystkim, Szanowni Państwo, inne kraje z naszej części Europy takie ustawy uchwaliły i one funkcjonują bardzo dobrze. Myślę, że naszym obowiązkiem - i tak to traktowaliśmy jako rząd - jest taką propozycję państwu przedłożyć.
Jeśli chodzi o koszty, to jest praktycznie niemożliwe, abym mógł w tym momencie powiedzieć, ile nas, państwo polskie, będzie kosztowała realizacja tej ustawy. W ocenie skutków regulacji podaliśmy kwotę 20 milionów zł, ale jest to kwota konieczna do tego, aby konsulaty wykonywały funkcje zapisane w tej ustawie i aby wydrukować Karty Polaka, dokumenty. Chciałbym podkreślić to, że uprawnienia do korzystania ze świadczeń zdrowotnych dotyczą stanów nagłych. To jest bardzo ważne i to w istotny sposób będzie wpływać na koszty. Chciałbym również podkreślić to, że wedle naszych informacji obecnie na wyższych uczelniach studiują trzy tysiące osób, naszych rodaków zza wschodniej granicy, i ci wszyscy nasi rodacy studiują bezpłatnie, to znaczy państwo polskie funduje im stypendia i opłaca uczelnie. Ja osobiście - i myślę, że państwo też podzielą to zdanie - nie widzę w tym nic złego, uważam, że jest to obowiązek państwa polskiego wobec rodaków, którzy, jak tutaj pan senator słusznie, trafnie określił, zostali za naszą wschodnią granicą.
Szanowni Państwo, jeszcze raz zwracam się do państwa z apelem o przyjęcie tej ustawy. Podkreślam, że jest ona niezbędna i od wielu lat oczekiwana przez naszych rodaków. To, iż jest ona skierowana na Wschód - zresztą pan senator sprawozdawca to wyjaśniał - wynika z tego, że tam sytuacja z powodów oczywistych jest najtrudniejsza, a także z tego, że w państwach powstałych po rozpadzie Związku Sowieckiego nie ma podwójnego obywatelstwa. Nasi rodacy mieszkający w Czechach czy na Słowacji mogą oprócz obywatelstwa czeskiego czy słowackiego mieć obywatelstwo polskie, które siłą rzeczy daje uprawnienia w jeszcze szerszym zakresie niż Karta Polaka. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Panie Ministrze, może pan jeszcze zostanie, bo są pytania. Jak rozumiem, te pytania, które były zadane, będą powtórzone, i są jeszcze dodatkowe.
Pan senator Szymański, potem pan senator Sidorowicz, pan senator Ryszka i pan senator Maćkała. Dobrze.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Raz jeszcze wracam do art. 6, do uprawnień. Nie dosłyszałem tej przewidywanej kwoty globalnej, jeśli chodzi o koszty. Jeśli ta kwota nie jest wysoka, to być może należałoby pójść dalej, czyli rozwinąć jeszcze rozmaite uprawnienia. Myślę, że bez trudu moglibyśmy złożyć poprawkę i te uprawnienia rozwinąć, jeżeli one nie są kosztowne. Ale prosiłbym o precyzyjne przedstawienie sytuacji, bo moim zdaniem może to być bardzo kosztowne, ponieważ naszych rodaków poza granicami jest bardzo wielu, a uprawnienia, w moim przekonaniu, są niemałe. Byłbym za ich rozwojem, gdyby się okazało, że koszty nie są wielkie. Wobec tego proszę powiedzieć, czy nie robimy błędu, dając tylko takie uprawnienia. Cały czas jest tu kwestia kosztów.
Czy państwo analizowali art. 6, który mówi o podejmowaniu i wykonywaniu działalności gospodarczej na takich samych zasadach jak w przypadku obywateli polskich, na mocy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej? Czy tutaj nie ma żadnych zagrożeń, czy to jest sytuacja pod każdym względem prawidłowa? Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szef Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Tak jak wspomniałem w swoim wystąpieniu, w ocenie skutków regulacji wpisana jest kwota 40 milionów zł, ale jest to kwota związana z obsługą konsulatów, które będą wydawały Karty Polaka, z drukiem Kart Polaka, czyli z kwestiami stricte technicznymi. Jeszcze raz podkreślam, że nie sposób podać precyzyjnie tej kwoty. Szacunkowo można przyjąć, że około miliona osób na terenach byłego Związku Sowieckiego deklaruje przynależność do narodu polskiego. Ale oczywiście wszystkie te osoby do Polski nie przyjadą.
Podkreślam, że jest to bardzo istotne, jeśli chodzi o oczekiwania naszych rodaków na Wschodzie. Po wejściu do strefy Schengen opłata za wizę stanowiłaby zasadniczą barierę dla naszych rodaków na Wschodzie.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, czy nie rozszerzyć katalogu tych uprawnień, to proponowałbym, aby państwo przyjęli to przedłożenie, a za jakiś stosowny czas należałoby ocenić, czy zaproponowane rozwiązania są wystarczające. Jeżeli chodzi o zaproponowane teraz rozwiązania, to po konsultacjach ze środowiskami Polaków mieszkających na Wschodzie muszę odpowiedzialnie powiedzieć, że są wystarczające, że spełniają oczekiwania. Być może w czasie realizacji ustawy pojawią się nowe koncepcje i pomysły.
Chciałbym też podkreślić, że prawo do pracy i prawo do wykonywania działalności gospodarczej na terenie Polski to również było oczekiwanie, które zostało zgłoszone przez organizacje pozarządowe w trakcie prac nad projektem ustawy, a dokładnie w trakcie posiedzenia sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję. Panie Ministrze, jeszcze będzie kilka pytań, więc proszę bardzo...
Pan senator Sidorowicz.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Ministrze, ja trochę się dziwię, że nie próbowali państwo oszacować wydatków, bo jednak w planach budżetowych na rok przyszły trzeba stworzyć jakąś pulę środków na wykonanie tej ustawy, jeśli nie ma to być przepis martwy i ograniczający się tylko do obsługi administracyjnej konsulatów. Spojrzałem na przykład na art. 5, który mówi o korzystaniu ze świadczeń opieki zdrowotnej w stanach nagłych, i z radością zobaczyłem, że budżet państwa planuje tutaj jednak wydatkowanie pewnych środków. I pytam: czy były wykonywane prace symulacyjne w tej sprawie, gdy państwo procedowali nad tą ustawą w ramach uzgodnień międzyresortowych itd., itd.? Czy takie prace były prowadzone?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szef Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Otóż, tak jak pan senator był łaskaw powiedzieć, dotyczy to stanów nagłych. Trudno przewidzieć liczbę tych stanów nagłych. Ale, jak podkreślałem w swoim wystąpieniu, obecnie studiują w Polsce trzy tysiące osób, Polaków zza wschodniej granicy, i wszystkie te osoby mają stypendia, które są fundowane przez polski rząd i dystrybuowane za pośrednictwem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.
Szanowni Państwo! Państwo polskie, jestem o tym przekonany, jest w stanie unieść te koszty, które tutaj zostały zaproponowane. Apelowałbym do państwa o to, aby zechcieli państwo takie stanowisko poprzeć. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Mam pytanie techniczne. Z ducha ustawy wynika, że każdy, kto będzie miał Kartę Polaka, nie będzie płacił za wizę, to znaczy jej koszt będzie mu refundowany. Mam takie pytanie techniczne: ma zapłacić i otrzyma refundację, czy ewentualnie... Dlaczego w ustawie nie zapisano, że niejako z automatu przysługuje mu wjazd bez wizy? O co tutaj chodzi?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szef Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Otóż przepis musieliśmy sformułować w ten sposób, gdyż, niestety, nasze zobowiązania stanowią, że po przystąpieniu do układu z Schengen możemy refundować, zwalniać trzeba każdorazowo. Można zwalniać tylko każdorazowo, rozpatrując indywidualne przypadki. W związku z tym, żeby być w zgodzie z naszymi zobowiązaniami wynikającymi z układu z Schengen, nie mogliśmy zwolnić całej grupy spełniającej warunki. To jest...
(Senator Czesław Ryszka: Ale generalnie wszyscy będą zwolnieni?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Szef Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Mariusz Błaszczak:
Tak. Tam jest takie sformułowanie: "zwolnieni". Mogą być bowiem przypadki szczególne i wówczas Polacy zza wschodniej granicy mogą zostać zwolnieni. A w pozostałych przypadkach te koszty będą refundowane.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Maćkała, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Maćkała:
Panie Ministrze, w kontekście zagadnień, o których mówi ustawa o Karcie Polaka, i informacji, którą przedstawił dyrektor Dworczyk podczas posiedzenia obu komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, chciałbym zapytać, na jakim etapie są prace dotyczące nowelizacji ustaw o obywatelstwie i o repatriacji? Mają one integralny związek z tą materią i nawet w trakcie posiedzeń komisji odsyłano do obu tych ustaw i do ich przyszłej nowelizacji, która ma niedługo nastąpić. To jest jedno pytanie.
A drugie pytanie chciałbym zadać odnośnie do art. 19 pktu 3. Otóż, czy badano kwestię uregulowaną w tym punkcie, dotyczącą wymiany ludności, czyli osób repatriowanych z Polski na obszary wszystkich republik postsowieckich, z którymi były umowy republikańskie? Pod takim kątem. Wiadomo, że spora część ludności - głównie Łemków, ale nie można też wykluczyć innych - była przymusowo wysiedlana na Ukrainę, prawda? Oczywiście jest to mniejszość narodowa, która generalnie nie mogłaby raczej spełniać wymogów ustawy, ale niektórzy być może mogliby spełniać jej wymogi i chcieliby się przyznać do narodowości polskiej, prawda? A tą regulacją generalnie ich z tego wyłączono. Chciałbym zapytać, czy zbadano tę kwestię i czy...? Być może w ogóle nie ma problemu, bo na przykład nie ma takich Łemków, którzy chcieliby się przyznać do narodowości polskiej i wrócić do Polski. Być może on nie istnieje, tylko jest przeze mnie wydumany. Ale jeśli tego nie zbadano, to tego nie wiemy, prawda? A należy przyjąć założenie, że mogą być tacy, którzy uważają się za Polaków. W 1945 r. czy później wysiedlono ich przymusowo na Ukrainę i, niestety, nie mają możliwości skorzystania z ustawy. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szef Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Może zacznę od drugiego pytania. Rzeczywiście jest to precyzyjne sformułowanie, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że konsul jest uprawniony do tego, żeby w każdej sytuacji, bez przybliżania innych warunków, wydać decyzję przyznającą Kartę Polaka. To też jest w ustawie. Szukam usilnie przepisu, bo nie pamiętam, który to jest artykuł, ale jest tam taki przepis. A więc zawsze jest to decyzja konsula.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że Karta Polaka stanowi o przynależności do narodu polskiego i jest też swoistym wejściem kultury polskiej na obszary położone na wschód od naszej granicy, a więc jest otwarta także na osoby, które zechcą swoje korzenie znaleźć. To nie jest tak, iż przepisy są jakoś tak bardzo zamknięte, iż dotyczą tylko spełnienia ściśle określonych warunków. One są sprecyzowane: rodzice, dziadkowie, dwóch pradziadków. Ale także osoba, która jest aktywna w środowisku Polaków, decyzją konsula może taką Kartę uzyskać.
Jeżeli natomiast chodzi o pierwsze pytanie, to projekty są na etapie uzgodnień międzyresortowych. Projekty prowadzi minister spraw wewnętrznych i administracji. Prace nad nimi są zaawansowane. W tej kadencji, z oczywistych powodów, nie zostaną już przyjęte. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zientarski.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dwa pytania.
Pierwsze. Chodzi o art. 2 ust. 1 pkt 3. Moje pytanie dotyczy kwestii pochodzenia. Jeśli wykaże, że co najmniej jedno z rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków... Pytanie moje brzmi: dlaczego taki, że tak powiem, wysoki wymóg dwóch pradziadków czy dwojga pradziadów jednocześnie? Można sobie wyobrazić... Przecież to dotyczy dzieci, bo pradziadkowie mają już około osiemdziesięciu lat albo nie żyją. Ale chodzi o to, że ustawa będzie działała w przyszłości. W związku z tym obecni dziadkowie będą pradziadkami, prawda? Wystarczyło jedno z rodziców czy jedno z dziadków, a pokolenie przemija i już potrzeba dwoje pradziadków. Widzę tu pewną niekonsekwencję. To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie, też odnośnie do tego punktu w tym ustępie i artykule, brzmi tak: dlaczego w alternatywie rozłącznej podaje się wykazanie pochodzenia albo przedstawienie zaświadczenia organizacji polskiej lub polonijnej o działalności kulturalnej przez co najmniej ostatnie trzy lata. Daje to, moim zdaniem, bardzo szeroką możliwość decyzyjną tym różnym organizacjom. Wynika z tego, że właściwie nie trzeba będzie wykazywać pochodzenia, a tylko aktywność, bardzo często trudno mierzalną, osób, które może nie będą miały nic wspólnego z Polską i jedynie dzięki zaświadczeniom tych organizacji będą korzystać z Karty. Czy to nie będzie pewnego rodzaju nadużycie i nadanie zbyt dużej roli tym organizacjom? Tym bardziej że przecież kwestia dowodzenia pochodzenia jest odrębna, bo można posłużyć się dokumentami, ale można i świadkami itd., itd. Tak że, w moim przekonaniu, jest tu ewidentna sprzeczność, niekonsekwencja. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szef Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Taki przepis był zamierzony. Chodziło nam właśnie o to, o czym pan senator Maćkała wcześniej wspominał, żeby była pewna furtka również w takim przypadku - a takie przypadki są - że nie sposób doszukać się dokumentów, nie ma świadków, ale ta osoba jest aktywna, działa w polskich organizacjach. Osobiście uważam, takie zdanie przedstawił też rząd, że to jest korzystne, jeżeli do narodu polskiego przyznaje się większa grupa osób. Mamy też wszyscy świadomość, że na terenach po byłym Związku Sowieckim z dokumentami są problemy. Zresztą pan senator powiedział na wstępie, że rodzi się już kolejne pokolenie i być może byłyby trudności z udowodnieniem, że pradziadkowie byli narodowości polskiej...
(Senator Piotr Zientarski: Ale wymaga się właśnie dwóch.)
Proszę zauważyć: jeżeli jest zaangażowanie na rzecz języka i kultury polskiej lub polskiej mniejszości narodowej przez okres co najmniej ostatnich trzech lat. Dlatego jest alternatywa, że albo dwóch pradziadków czy jeden dziadek, albo zaangażowanie w działalność na rzecz języka polskiego. Albo - albo. Jedna z tych dwóch przesłanek musi być spełniona.
Chodzi o to, żeby jak najszerzej otworzyć możliwość otrzymania Karty Polaka przez jak największą grupę Polaków, bo historie naszych rodaków na Wschodzie są bardzo często tak skomplikowane, że nie sposób przedstawić dokumentów. A zdecyduje konsul w oparciu o przesłankę, że ktoś jest aktywny, że działa na rzecz języka i kultury polskiej w okresie przynajmniej ostatnich trzech lat. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wittbrodt.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo. Nie zrozumiałem nazwiska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ustawa ma długą historię, ale mnie martwi jedna rzecz. I pytanie: czy pan minister nie zauważa, że brak jest profesjonalizmu w dyskusji i w procedowaniu nad tą ustawą? Mnie bardzo niepokoi to, że pan minister mówi, iż jak koszty są trudne do oszacowania, to się ich nie szacuje. Ja uważam, że jest możliwe do oszacowania, choćby statystycznie, w jakiej części takie nawet nagłe przypadki mogą mieć miejsce. A tak to jest podejście typu: jakoś to będzie, ktoś problem rozwiąże. Być może to spadnie na samorządy. W tej chwili sytuacja jest taka, że my obiecujemy, natomiast ciężar spadnie na kogoś innego, bo w budżecie przewiduje się tylko 40 milionów zł - ale to jest na zupełnie inną część - na konsulaty itd., a zero na realizację ustawy. Czy pan minister uważa, że to jest profesjonalne podejście do tematu?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szef Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Na pewno koszty nie spadną na samorządy. Koszty poniesie państwo polskie. Wychodzę z założenia, że państwo polskie stać jest na to, aby naszym rodakom na Wschodzie pomóc. Jeszcze raz powiem, że państwo polskie pomaga już teraz - to powiem po raz trzeci - chociażby w przypadku finansowania stypendiów dla trzech tysięcy naszych rodaków zza wschodniej granicy, którzy studiują na polskich uczelniach.
Ratownictwo medyczne opłacane jest bezpośrednio z budżetu państwa. Jeśli chodzi o stany nagłe, to myślę, że Narodowy Fundusz Zdrowia też jest w stanie ponieść koszty.
Rzeczywiście moglibyśmy zrobić taką symulację, przyjmując założenie, że dotyczy to miliona osób, bo na tyle szacuje się liczbę Polaków zamieszkujących za wschodnią granicą. Ale to byłyby tylko szacunki.
Jestem przekonany o tym, że państwo polskie stać jest na to, żeby ponieść koszty wynikające z praw, które zostały zapisane w projekcie ustawy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Ja mam jeszcze jedno pytanie na zakończenie.
Jest zapis o korzystaniu ze świadczeń opieki zdrowotnej w stanach nagłych. Oczywiście, to nie są stany zagrażające życiu. Czy w związku z tym do stanów nagłych będą się zaliczać porody?
Szef Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Mariusz Błaszczak:
Szczerze mówiąc, specjalistą w tej dziedzinie nie jestem, ale myślę, że tak, że to wszystko, co stanowi... Jest pani doktor, pani minister. Ale sądzę, że tak.
Jeżeli pani doktor mogłaby autorytetem swym jako lekarza...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Minister, bo ja też nie jestem specjalistą.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Halina Olendzka:
Dziękuję bardzo.
Sytuacja wygląda w ten sposób: poród to nie jest choroba, to jest fizjologia, ale niecierpiąca zwłoki. A więc odpowiedź jest jednoznaczna.
(Senator Czesław Ryszka: Pan marszałek coś planuje.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czyli może obejmować także poród. Dobrze.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Mariusz Błaszczak: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.
Senator Andrzej Person:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Pani Minister!
Od razu powiem szczerze, że nie głosowałem wczoraj w komisji za przyjęciem ustawy bez poprawek, bo uważam, że naszym obowiązkiem jest tworzenie dobrego prawa. To prawo, które leży przed nami, jest bublem prawnym. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Mówię to też jako człowiek, który z woli Wysokiej Izby przez dwa lata naszej krótkiej kadencji kierował zespołem do spraw Polaków na Białorusi. A więc doskonale znam trudną, często dramatyczną sytuację, jaka spotyka tam naszych rodaków, i zdaję sobie sprawę z wagi decyzji, jaka zapadnie. Chodzi o to, żeby od 1 stycznia, kiedy znajdziemy się w strefie Schengen, oni nie byli poszkodowani - i nie tylko oni, wszyscy ci na Wschodzie, bo tak naprawdę dyskutujemy o ustawie, która jest Kartą Polaka na Wschodzie.
Dlaczego dzielimy Polaków na jednych i drugich, tego nie wiem i nie mogę zrozumieć. Nie mogę zrozumieć dlatego, bo Polacy ze Wschodu mieszkają także w Anglii, Szkocji i w Stanach Zjednoczonych. Też są ofiarami Archipelagu GUŁag i bohaterami spod Monte Cassino. Pamiętamy choćby obywatelstwo generała Maczka i wiele innych problemów. Im tej szansy nie dajemy.
Ja sobie doskonale zdaję sprawę, że to prawo było tworzone na kolanie z wielu powodów, choćby takiego, że za chwilę mamy zjazd Polonii i Polaków świata. Pan marszałek będzie musiał powiedzieć naszym rodakom z Chicago, że wbrew obietnicom oni do Karty nie pasują, się do tego nie nadają. Tworzymy prawo tylko dla części naszych rodaków, oczywiście tych biedniejszych. Ale tamci chcieliby mieć odrobinę satysfakcji, nic więcej. To ma tylko jakiś taki charakter sentymentalny. Chodzi o to, żeby poczuli, że są Polakami.
Przedwczoraj prowadziłem długą dyskusję ze starszymi ludźmi, którzy przyjechali, a przeszli właśnie taką drogę od Pińska przez Kazachstan i Monte Cassino do Anglii. Na starość zdecydowali się przyjechać do Polski. Nie mają dowodu osobistego, to nie mogą się zameldować. Nie mogą się zameldować, bo nie mają dowodu osobistego.
Dla tysięcy i setek tysięcy takich ludzi my tę Kartę zamykamy... Kompletnie nie rozumiem, dlaczego ona ma być ważna tylko dla niektórych naszych rodaków. Doskonale wiemy - wystarczy zajrzeć do karty tworzącej Wspólnotę Europejską - że w art. 12 jest napisane, iż nie można dyskryminować członków Unii właśnie ze względu na obywatelstwo. Skoro w tym zapisie są obywatele Unii z Estonii, Łotwy czy Litwy, dlaczego nie ma tych z Danii, Szwecji, Austrii albo Holandii? Celowo wymieniam te kraje, ponieważ tam też nie ma podwójnego obywatelstwa i tam dalej Polacy będą w tak samo trudnej sytuacji.
Ja nie mówię już o takich oczywistych bublach, jak art. 7. To jest wstyd! On właściwie, poprzez ustawodawcę, wskazuje, że mamy do czynienia z nierozgarniętymi ludźmi i musimy im powiedzieć, czego im na podstawie tej Karty nie wolno. Ja bym jeszcze wymienił ze trzydzieści punktów, ale ze względu na powagę Izby nie będę tego czynił. Wielu rzeczy nie wolno robić. Nie jest ten dokument czymś więcej.
Nie mówię też o różnych poprawkach stylistycznych i legislacyjnych, których mam kilkanaście. Powiem tylko o radzie, bo to też jest jakaś przedziwna sprawa. Mamy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a mimo to tworzymy jeszcze jedno ciało. Kompletnie nie wiadomo, dlaczego, po co, dla kogo mnożymy koszty w tanim państwie. Jakby odwołań nie mógł rozpatrywać minister spraw zagranicznych. Zupełnie tego nie rozumiem. Błędów jest dużo, ale nie chcę szanownej Izbie zabierać czasu.
Na koniec powiem coś zaskakującego: ponieważ nie mogę brać odpowiedzialności za to, że 1 stycznia ci ludzie nie będą mogli przyjechać, więc z ciężkim sercem wycofuję swoje poprawki. Ale jestem mocno rozczarowany i tym dokumentem, i tą dyskusją.
I jeszcze jedno - przypomniało mi się to, gdy popatrzyłem na senatora Wittbrodta - z uporem godnym lepszej sprawy mówi się tutaj, że kosztów nie da się oszacować. Jedna wiza - 60 dolarów, wiz wydanych we Lwowie w konsulacie - trzysta tysięcy, więc szacunek można jednak zrobić, a czterdzieści milionów to jest czubek góry lodowej. Jednak oczywiście jest ważniejsza sprawa i, jak powiedziałem, poprawki wycofuję, skoro ma to tym Polakom pomóc. Ale jeżeli tylko nadarzy się okazja, to w następnej kadencji trzeba z tego zrobić prawdziwe prawo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Uchwalamy dzisiaj Kartę Polaka dla rodaków na Wschodzie. Oczywiste jest - senator Person absolutnie ma rację - że pominięcie rodaków na całym świecie jest błędem w zakresie tej Karty Polaka, ale nie jest błędem, jeśli chodzi o zamierzenia ustawodawcy. Uchwalamy to dla Polaków na Wschodzie i można powiedzieć, że jest to krok we właściwym kierunku. Trzeba tą Kartą objąć wszystkich Polaków na całym świecie, bo tylko wtedy będzie to zgodne z konstytucją. Myślę jednak, że to już przyszły rząd powinien podjąć w tej sprawie uchwałę. Decydując się w tym momencie na takie rozwiązanie, że Karta jest dla wszystkich, właściwie zablokowalibyśmy w ogóle przyjęcie tej ustawy; chodzi mi głównie o niewydolność konsulatów. Przygotowanie placówek na całym świecie do jej wprowadzenia musiałoby zająć chyba kilka lat. A gdybyśmy tej ustawy nie uchwalili, to w zasadzie znowu pozbawilibyśmy Polaków na Wschodzie praw, które należy im zagwarantować.
Chciałbym przypomnieć, że tylko z Kresów Wschodnich II Rzeczypospolitej w latach 1940-1941 NKWD deportowało w głąb Rosji Sowieckiej trzysta trzydzieści tysięcy osób. Do tego należy dodać półtora miliona Polaków wywiezionych w głąb Rosji Sowieckiej w 1937 r. Niedawno podczas spisu powszechnego w Rosji sto tysięcy obywateli zadeklarowało polskie pochodzenie. Inny przykład: na Łotwie jest grupa ponad czternastu tysięcy osób, które pochodzą z dawnej Wileńszczyzny. W czasach Związku Radzieckiego pozbawiono ich obywatelstwa polskiego i uznano za obywateli sowieckich, a obecnie niepodległa Łotwa nie uznaje obywatelstwa sowieckiego i nasi rodacy są tam bezpaństwowcami. Kiedy jadą do Polski, nawet teraz, gdy Łotwa jest już w Unii Europejskiej, muszą prosić o wizę. Konsulat na ogół zwalnia ich z opłat, ale sama procedura jest uciążliwa. Takich przykładów można by przytoczyć bardzo wiele.
Mówiono już o tym, że projekt ustawy o Karcie Polaka był w 1999 r. przygotowany przez Senat. Trafił do Sejmu, ale do końca kadencji AWS nie udało się tej ustawy uchwalić. Mówiono wtedy głównie o tym, że Polski na to nie stać. Przed chwilą też padały pytania o pieniądze i w zasadzie znowu moglibyśmy powiedzieć, że Polski na to nie stać, co ma związek z tym, że nie potrafimy określić, ile milionów złotych potrzeba, żeby Karta Polaka weszła w życie. I kiedy my zastanawialiśmy się nad pieniędzmi, to na przykład parlament węgierski uchwalił dla swoich rodaków na obczyźnie Kartę Węgra. Tę ustawę przyjęto w parlamencie węgierskim przez aklamację na stojąco.
U nas stale brakuje woli politycznej. I pomimo że, tak jak pan senator przed chwilą mówił, jest w tej ustawie, obiektywnie rzecz biorąc, trochę błędów legislacyjnych, musimy w tej trudnej, najtrudniejszej sytuacji naszym rodakom na Wschodzie, właśnie ze względów historycznych, prawnych, materialnych, jakoś pomóc.
Ta ustawa przede wszystkim uwzględnia fakt, że Polacy na Wschodzie... Nie tyle chodzi o to, żeby udowadniali przynależność do narodu polskiego, ile o to, żeby im pomóc. Chcemy po prostu ułatwić im kontakty z ojczyzną, pogłębić te więzi, które oni kultywują, które czują. Przypomnę tylko, że chcemy między innymi umożliwić im wielokrotne przekraczanie granicy, kształcenie w polskich uczelniach, szkołach, chcemy ułatwić uzyskiwanie stypendium, dajemy im prawo do zwolnienia z opłaty za wizę pobytową, do jej refundacji, pozwalamy skorzystać z ulgowych biletów kolejowych, a także przyznajemy prawo do opieki zdrowotnej w nagłych sytuacjach. Ponadto w Sejmie przyjęto poprawkę do ustawy, która rozszerza uprawnienia wynikające z Karty o prawo do podejmowania pracy i prowadzenia działalności gospodarczej na terenie Polski. Jak wspomniałem, Kartę można przyznać osobie, która nie posiada obywatelstwa polskiego ani zezwolenia na osiedlenie się w Polsce, ale musi ona wykazać co najmniej bierną znajomość języka polskiego i w obecności konsula złożyć pisemną deklarację przynależności do narodu polskiego. Jak już mówił pan minister, taka osoba powinna też wskazać, że co najmniej jedno z jej rodziców, dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości polskiej lub posiadało polskie obywatelstwo, albo dowieść swojej działalności na rzecz kultury polskiej, polskiej mniejszości w ostatnich trzech latach. O wydaniu Karty będzie decydował konsul, a w wypadku zażalenia na jego działalność - specjalnie do tego powołana rada. Jednym słowem, Karta będzie najważniejszym dokumentem dla tysięcy rodaków mieszkających za wschodnią granicą, określi ich status w czasie wizyt w kraju i ureguluje stosunek państwa polskiego do jego byłych obywateli.
Ta Karta jest naprawdę potrzebna, ponieważ wiele osób mieszkających za granicą chce mieć łączność z ojczyzną bez konieczności zmieniania obywatelstwa. Jest ona tym bardziej ważna, że program repatriacji Polaków ze Wschodu, obliczony na powrót do kraju nawet kilkudziesięciu tysięcy osób, okazał się porażką. Przez ostatnie lata wracało ich co roku tylko kilkuset. Bardzo dużo ludzi przywiązuje wagę do polskiego pochodzenia, musimy im ułatwić kontakt z ojczyzną. Wielu rodakom w podeszłym wieku mieszkającym na Wschodzie do pełni szczęścia brakuje - to nie do wiary - tylko jednego: chcieliby móc umrzeć jako obywatele polscy. Czeka nas więc jeszcze uchwalenie kolejnych dwóch ustaw, mianowicie ustawy o obywatelstwie polskim i nowelizacji do ustawy o repatriacji. Mam nadzieję, że uczynią to niezwłocznie następny rząd i następny parlament. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zientarski, proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja właściwie w całej rozciągłości potwierdzę argumenty, które przed chwilą wygłosił z tej mównicy pan senator Andrzej Person. Też byłem przeciwny przyjmowaniu tej ustawy bez poprawek, uważam, że ma ona wiele niedoskonałości. Mam tu na myśli nie tylko kwestie legislacyjne, ale także zdania takich osób, jak chociażby profesor Andrzej Stelmachowski, który na tym zagadnieniu zna się doskonale i z Polonią współpracuje już wiele lat. Oczywiście jest to krok w dobrym kierunku, zgoda, absolutnie tak. I stąd też moje rozdarcie wewnętrzne, mój dylemat, czy rzeczywiście składać przygotowane poprawki, czy zaufać losowi w tym sensie, że ustawa będzie w najbliższym czasie poprawiona, że te dwie ustawy, o których była mowa, ustawa o obywatelstwie i ustawa o repatriacji, będą przygotowywane i będą kompatybilne z tą ustawą i że w całokształcie ta ustawa będzie właściwie funkcjonować.
Rzeczywiście, wprowadzanie w tej chwili poprawek niesie pewne ryzyko. Zdaję sobie z tego sprawę. Z drugiej strony jesteśmy przecież od tego jako izba nie tylko refleksji, ale taka, która ma na uwadze głównie legislację. Ale mamy również na uwadze kwestię Polonii. Przecież my jako Senat jesteśmy w sposób szczególny predestynowani do tej roli, do tej właśnie ustawy. Przecież my kontynuujemy opiekę nad Polonią jeszcze z czasów II Rzeczypospolitej. Tak że sprawa jest bardzo ważna. Rozumiem, że ustawa ma też ten charakter, że obciąża budżet. Chociaż, jak słyszymy, nie ma szacunków. Właściwie nie wiadomo, ile to będzie kosztować Skarb Państwa. Tym bardziej więc należałoby wyodrębnić tych, którzy mają korzystać z przywilejów, czyli Wschód. Tu pełna zgoda. Ale bardzo wielu Polaków rozsianych na całym świecie, gdzie nie ma możliwości posiadania podwójnego obywatelstwa, również chciałoby mieć ten dokument świadczący o tym, że należą do narodu polskiego.
Szanowni Państwo, nie przekonały mnie argumenty pana ministra w odpowiedzi na moje pytanie, jeśli chodzi o art. 2 ustawy. Uważam bowiem, że główną drogą uzyskania Karty jest oczywiście związek z polskością, zadeklarowanie przynależności do narodu polskiego, ale również, a może przede wszystkim, pochodzenie polskie. Można je wykazać w różny sposób. Oczywiście dokumentacyjnie, ale też na podstawie zeznań świadków bądź też oświadczenia, jeśli nie ma takich świadków, tej osoby, zeznań tej osoby na przykład przed konsulem. Pozostawienie takiej furtki organizacjom - jak wiemy, jest bardzo wiele różnych organizacji, nierzadko kilkuosobowych czy kilkunastoosobowych, często ze sobą skłóconych - pozostawienie im możliwości dawania tego zaświadczenia właściwie może rodzić wiele różnego rodzaju "nadużyć". Chodzi o to, że to zaświadczenie można uzyskać zupełnie... Aktywność. Co to jest aktywność? To też często trudno odpowiednio wycenić. Bardzo często organizacje te mogą być nawet niezauważalne w swojej aktywności. Często tak też bywa. A cóż dopiero w przypadku danej osoby. A przecież są, i bardzo dobrze, że są, uprawnienia. Pamiętajmy, że dotyczy to chociażby możliwości zatrudnienia na naszym terenie, nie mówiąc już o innych kwestiach, które obciążają Skarb Państwa. Tak że z tej Karty wynikają bardzo szerokie uprawnienia. Uważam, że podstawową kwestią jest właśnie pochodzenie. Nie rozdzielałbym tutaj absolutnie, nie rozszerzał... Nam przecież chodzi o Polaków, nam chodzi o ludzi pochodzenia polskiego, a nie o ludzi, którzy przyjdą i tylko zadeklarują, że w jakimś tam czasie gdzieś tam się pokazali przy jakiejś organizacji. Chyba nie o to nam chodzi. Nam chodzi o Polaków.
Tak więc mam szereg wątpliwości. Na przykład jest art. 13, w którym mówi się, że wniosek o wydanie Karty zawiera określone dane, i w pkcie 5 jest narodowość. Nie bardzo to rozumiem. W takim razie ktoś ma zadeklarować inną narodowość niż właśnie polską? Przecież Karta ma być dowodem przynależności do narodu.
Jest wiele innych niedoskonałości, o których mówił pan senator Person. Ja tych poprawek nie zgłaszam, bo uważam, że rzeczywiście Polacy na Wschodzie - w ogóle Polacy, ale w szczególności Polacy na Wschodzie - bardzo czekają na tę Kartę. Ale czeka na nią również Polonia w Macedonii, wśród której byłem. Tam też pytali o Kartę, byli nią bardzo zainteresowani. Tak że to nie jest tylko kwestia Wschodu. Myślę, że to jest ten pierwszy krok, z tym zastrzeżeniem, że dalej będziemy to, mam nadzieję, doskonalić. Oczywiście w tej sytuacji tych poprawek nie zgłaszam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wszystkie znaki na ziemi i na niebie wskazują, że wreszcie Karta Polaka zaistnieje. Że ta nieudolność - tak trzeba powiedzieć - naszego parlamentu, który nie potrafił w ciągu tych około dziesięciu lat czy dziesięciu lat z okładem tego aktu uchwalić, zniknie. Ale to zależy również od nas, właściwie od nas tutaj, od pań senator i panów senatorów.
Jest to szczególna chwila. Może właśnie ta wyjątkowość chwili jest tym, co sprawi, że Karta, na którą oczekują Polacy, zaistnieje. Oczekują na nią szczególni Polacy na Wschodzie, o czym była tutaj mowa. Wspominał o tym również pan minister Mariusz Błaszczak. Wczoraj dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, której przewodniczę. Powiedziałem, otwierając posiedzenie, że lepsze jest wrogiem dobrego. Od nas zależy, czy w tym nasileniu, w końcówce parlamentarnych, sejmowych debat zostanie to przyjęte, czy zdąży, czy nie zdąży być przyjęte.
Dziękuję panu senatorowi Zientarskiemu, który, że tak powiem, najwięcej, za co mu chwała, wyszukał mankamentów w przedstawionej nam Karcie Polaka - przecież nic co ludzkie, nie jest doskonałe - że powiedział, iż nie będzie zgłaszał poprawek. Zgłoszenie tych poprawek może rzeczywiście doprowadzić do tego, że następne dziesięciolecie rozpoczniemy bez Karty Polaka.
Chcę też ustosunkować się do tego - tutaj taki głos nie padł, ale miał miejsce w czasie posiedzenia komisji - że to właściwie jest Karta dla Polaków na Wschodzie. Tak. I cieszmy się, i dobrze, i radujmy się z tego. Mówiliśmy o tym w czasie naszego posiedzenia i padły głosy ze strony przedstawicieli rządu, że przecież ci ludzie najbardziej potrzebują tego dokumentu. To nie oni od Polski odeszli, to kataklizmy dziejowe, zabory, I i II wojna światowa sprawiły, że granice Polski przesunęły - nie Polska, nie my Polacy - światowe potęgi. Ale ci ludzie pozostali i są wierni. Tęsknią za Polską, chcą być Polakami. W związku z tym trzeba im to ułatwić.
A przecież wiemy, że kiedy wejdziemy do Układu z Schengen, że uzyskanie wizy dla tych ludzi może być niekiedy utopią świętego Morusa, bo przecież opłata będzie równała się emeryturze czy nawet miesięcznej pensji w niejednym ze wschodnich krajów. I bardzo dobrze, że to czynimy. To jest nasz elementarny obowiązek. Nam się udało tu, w kraju, pozostać. Mimo różnych dziejów, prześladowań wojennych, narodowego socjalizmu czy później komunizmu my pozostaliśmy. Ale tamci tęsknią za Polską i trzeba im umożliwić maksymalne kontakty, tyle, ile jest możliwe. I nie spierajmy się, czy stać będzie budżet, czy nie. Pan minister Błaszczak powiedział: państwo polskie stać, państwo polskie nie jest jeszcze bankrutem - i oby nigdy nie było - i w tak ważnej kwestii nie będzie skąpiło, będzie szczodre, żeby Polakom tam będącym, którzy najwięcej wycierpieli w dziejowych wydarzeniach, pomóc, żeby mogli przybywać do Polski.
Padały słowa: a dlaczego w tym samym stopniu nie obejmuje Karta Polaka Polaków w krajach zachodnich? Nie obejmuje może w tym samym stopniu, może w tym jest jakieś źdźbło prawdy. Ale, Drodzy Państwo, Karta Polaka to jest minimum minimorum, to jest tyle, na ile nas stać. Polacy na Zachodzie, nawet ci, którzy przeszli przez Łubiankę, przez inne katownie sowieckie i są dzisiaj na Zachodzie, mogą mieć paszporty polskie, obywatelstwo polskie, oni są obywatelami polskimi, jak przyjadą; nie mówiąc o tym, że ich stan materialny, na ogół, poza wyjątkami, jest o wiele korzystniejszy niż naszych rodaków na Wschodzie, nadal cierpiących biedę.
W czasie obrad komisji ktoś wspomniał, że gdzieś, w jednym czy dwóch krajach Ameryki Południowej, nie ma takiego prawa. Ale czy z tego względu mamy czekać, aż się uda wypracować taką ogólnoświatową Kartę Polaka? Sądzę, że nie. To byłoby tragedią dla tych najlepszych z nas, którzy przetrzymali różne bolszewickie, a nawet wcześniej carskie prześladowania. I dlatego dajmy spokój jakiemuś globalnemu rozszerzaniu zasięgu w odniesieniu do tej Karty i jakimś jeszcze szczegółowym udoskonalaniom związanym z tym, co możemy świadczyć naszym Polakom ze Wschodu.
Proszę o to bardzo, jako przewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. I raz jeszcze dziękuję wszystkim senatorom z komisji, a szczególnie panu koledze Zientarskiemu, który najbardziej był za maksymalnym rozszerzeniem, ale powiedział, że nie złoży poprawek, i dotrzymał słowa. Bo różnie może być, mogło się to nie zmieścić, bo to ostatnie posiedzenie. Co nas może czekać? No znów powiedzą: szósta kadencja nie uchwaliła. I się okaże, że jest to, jak mówię, utopią świętego Morusa. W związku z tym apeluję do wszystkich państwa o to, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.
Pan minister Mariusz Błaszczak, wcześniej pani dyrektor i pan dyrektor Dworczyk mówili komisji, że ustawa będzie mogła być nowelizowana - i tu przyznaję słuszność, ale jednocześnie apeluję: przyjmijmy ten dokument, żeby można było go potem udoskonalić. Niech to zaistnieje, bo nie można nowelizować czegoś, czego nie ma. W związku z tym bardzo proszę o przyjęcie przedstawionego nam projektu. Apeluję o to, żebyśmy my, Senat tej kadencji, a następnie Sejm, przyjęli ustawę i to, co możemy, dali Polakom, zwłaszcza Polakom na Wschodzie.
Skończyłem, Panie Marszałku. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przyłączam się do głosów, także mojego poprzednika, pana senatora Bendera, mówiących, że decyzją o przyjęciu ustawy o Karcie Polaka wypełniamy nasz wielki moralny obowiązek, którego wolna Polska nie wypełniła od 1990 r. A mamy rok 2007! Polacy na Wschodzie, w dawnych republikach Związku Sowieckiego znaleźli się nie ze swojej woli, a z wyroku dziejów. Niektórzy jeszcze w okresie rozbiorów zsyłani byli na Wschód i nie mogli - w całym tym zamieszaniu w czasie I wojny światowej i rewolucji bolszewickiej - z tego dalekiego Wschodu wrócić. Niektórzy po prostu znaleźli się poza ustalonymi w traktacie ryskim granicami Polski. I mieli szczęście, jeżeli na swoich ziemiach pozostali. Bo większość z tych, którzy znaleźli się poza granicami Polski po traktacie ryskim, została przecież z obszarów Białorusi i Ukrainy wysiedlona w głąb Kazachstanu. Przebywają tam od lat trzydziestych XX wieku. Wreszcie część Polaków trafiła tam wskutek II wojny światowej, utraty prawie połowy przedwojennego terytorium Rzeczypospolitej i rozmaitych zsyłek. Także po wojnie, bo przecież i w latach czterdziestych żołnierzy Armii Krajowej, polskich patriotów, czasem ludzi określonych zawodów, jak górnicy, po prostu wywożono. Części udało się wrócić, części nie. To jest nasze wielkie moralne zobowiązanie! Jestem szczęśliwy, że teraz, pod koniec szóstej, skróconej kadencji Senatu, wreszcie możemy się z tego zobowiązania wywiązać.
Zasadność pytania o koszty wprowadzenia Karty Polaka podzieliłbym na dwie części. Oczywiście, należy pytać o praktyczne skutki, o to, jakie będą koszty wprowadzenia tej ustawy. Należy uwrażliwiać administrację rządową na to, aby były zagwarantowane odpowiednie środki na realizację Karty. Mam jednak nadzieję, że nikt nie pyta o to, czy nas na to stać - z taką intencją, czy to się opłaca, czy warto. Mam nadzieję, że nikt z tą intencją tego pytania nie zadawał. Byłoby to czymś nie do przyjęcia, nie do pojęcia, nie do wybaczenia. Polskę stać na wiele spraw, na wiele nie stać, ale na to musi być nas stać! Nie mamy wyjścia. Jeżeli z tego zobowiązania byśmy się nie wywiązali, argumentując to jakimiś brakami w budżecie, to wykazalibyśmy się niezwykłą małodusznością, niewiernością, niezrozumieniem dla tych Polaków, którzy, co do tego nie ma wątpliwości, najwięcej wycierpieli. Cały nasz naród przeszedł straszliwą gehennę w czasie II wojny światowej i w okresie powojennym, ale oni przeszli to wszystko plus jeszcze kilkadziesiąt lat życia w takim systemie komunistycznym, którego my tylko troszeczkę, w niewielkim stopniu mogliśmy doświadczyć.
Bardzo proszę - dołączam mój głos do głosów moich poprzedników, do większości moich poprzedników - o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo obawiam się, że poprawki mogą doprowadzić do tego, że w kolejnej kadencji parlamentu znowu będziemy tylko mówić o Karcie Polaka. Jeżeli przyjmiemy ją taką, jaka jest dzisiaj, na jaką zgodził się Sejm, to wiem, że w następnej kadencji możemy ją nowelizować. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Szymański...
Przepraszam, pan marszałek Borusewicz, przepraszam bardzo, pan marszałek ma pierwszeństwo, zresztą pierwszy się zapisał.
Senator Bogdan Borusewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To dobrze, że trafiła do nas Karta Polaka, ustawa, która wiąże naszych rodaków z krajem, daje im pewne przywileje. Oczywiście jest naszym zobowiązaniem, zobowiązaniem Polski i zobowiązaniem Polaków żyjących w Polsce, żeby stworzyć sytuację, w której rodacy będą mieli ułatwiony kontakt, będą mieli możliwość rozwijania swojej kultury, kształcenia się. To bardzo dobrze. I chyba nie ma na tej sali dyskusji na temat tego, czy to jest ustawa zasadna, czy nie.
Przedłożenie rządowe było znacznie skromniejsze, posłowie rozszerzyli to przedłożenie o inne elementy. Zresztą Senat zajmuje się Polakami i Polonią od wielu lat, jest u nas przecież specjalnie stworzona w tym celu komisja. Przez Senat idą środki budżetowe i staramy się je rozdzielać dobrze, ale chcę powiedzieć, że co jakiś czas są próby odsunięcia Senatu od tej roli. Uważam, że takie próby - one zapewne będą się powtarzać - nie są dobre. Senat się sprawdził jako opiekun nad Polakami i Polonią. W tej ustawie dostrzegam też pewną taką drobną próbę. Jest propozycja powołania rady, która w zasadzie ma jedynie rozpatrywać odwołania od negatywnych decyzji, jeżeli chodzi o Kartę Polaka. Dla mnie powołanie takiego organu tylko po to, żeby rozpatrywał tego typu decyzje, jest niezbyt zrozumiałe. Uważam, że wystarczy, jeżeli to minister spraw zagranicznych będzie rozpatrywał tego typu odwołania. Może jestem przewrażliwiony, może zastanawiam się nad czymś, nad czym nie powinienem się zastanawiać, ale mam już pewne doświadczenie w polityce, w parlamencie... W związku z tym złożę poprawkę, która usuwa z ustawy tę radę.
Ustawa jest potrzebna, jest oczekiwana przez naszych rodaków. Oczywiście będzie też krytykowana, także przez naszych rodaków. Oni już ją krytykują i mówią, że obejmuje tylko część Polaków, tych ze Wschodu, a tych z Zachodu już nie. I taka krytyka będzie, musimy o tym wiedzieć, taka krytyka już była. Wiemy, że nie da się zadowolić wszystkich. A nie da się zadowolić wszystkich właśnie z takich względów, że państwo polskie nie ma budżetu bez dna, nasz budżet nie jest workiem bez dna. I w związku z tym jest tutaj pewna nierówność, bo przecież na Zachodzie też mogą być ludzie biedni, potrzebujący wsparcia, pomocy.
Ta ustawa nie budzi kontrowersji, jeżeli chodzi o zasadność. Jestem jednak zdziwiony, że rząd nie przedstawił przynajmniej ogólnych szacunków, ile będzie kosztowała. Izba ma prawo to wiedzieć. A może trzeba rozszerzyć świadczenia, może można pójść w tę stronę, a może trzeba ograniczyć? Ale przecież nie mamy w tej chwili żadnej wiedzy na temat kosztów, a przecież można było dokonać szacunków. Minimalny szacunek wskazuje na kilkadziesiąt tysięcy osób, które są działaczami organizacji polskich. To jest ta minimalna grupa. Oni na pewno wystąpią o Kartę Polaka, im się ona należy i powinni ją otrzymać. To jest minimalny szacunek. A rzecz dotyczy przecież między innymi refundacji wiz - to chyba tutaj najdrobniejsza sprawa - nauki, opieki zdrowotnej. Dlatego między innymi pytałem, czy w ramach opieki zdrowotnej, załóżmy, mogą być także finansowane porody, bo przecież to też dotyczy rodaków, nie tylko rodaków, za naszymi granicami wschodnimi. Podstawowa rzecz, którą chciałbym wiedzieć - ale rozumiem, że nie uzyskam odpowiedzi, bo senatorowie już się o to pytali - jest taka: jakie są szacunki, od do, czy 0,5 miliarda czy 2 miliardy, a może 100 milionów zł? Ale wydaje mi się, że raczej nieco więcej niż 100 milionów zł, bo 40 milionów zł to jest suma na czynności operacyjne. Brak tej informacji to jednak jest znak jakiegoś lekceważenia Izby.
I proszę mi nie mówić, że pytania na ten temat to są pytania, które zadaje się po to, żeby to zablokować, scedować na następną kadencję. Ja pytam o to, czy leci z nami pilot. Ktoś nad tym powinien panować, przecież Senat nie może panować, podobnie jak Izba poselska. Rząd musi panować nad rachunkiem, rząd musi dokonywać tego typu ocen i przedstawiać je Wysokiej Izbie.
Tak że nie mam wątpliwości co do potrzeby Karty Polaka, ale mam poważne wątpliwości co do tego, że nie wiemy, jakie koszty będzie pociągała za sobą Karta Polaka. To niedobra sytuacja. (Oklaski)