Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu, pani minister Halina Olendzka chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Halina Olendzka: Nie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał do dyskusji.

Zamykam dyskusję.

(Senator Antoni Szymański: Czy można tylko dwa słowa?)

Proszę bardzo, pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ pani minister nie zabrała głosu, to z miejsca chciałbym tylko powiedzieć, że rząd w pisemnym oświadczeniu stwierdził, że popiera projekt zmiany ustawy w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jesteśmy.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Bardzo dobrze, Panie Senatorze, że pan jest, ale jeszcze musi pan chwilę poczekać.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisje w sprawozdaniu, więc teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu.

Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem. Przeprowadzimy je wraz z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad, a więc pod koniec posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 410.

Marszałek Senatu w dniu 4 kwietnia skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniach 25 kwietnia, 24 lipca i 3 września.

Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 410S.

Obecnie przechodzimy do drugiego czytania projektu ustawy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu trzech wymienionych przez pana marszałka komisji mam możliwość przedstawienia Senatowi jednolitego załączonego projektu ustawy o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Przede wszystkim w jednolitym projekcie uległ zmianie tytuł, zresztą zgodnie z sugestiami pana profesora Wojciecha Łączkowskiego i przedstawicieli ministerstw. Mianowicie ustawa proponowana Senatowi miałaby tytuł: "o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianach ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny i ustawy o księgach wieczystych i hipotece".

Ustawa odpowiada na zapotrzebowanie społeczne, zapotrzebowanie polityczne, a przede wszystkim na jednolitą interpretację obowiązującego w Polsce systemu prawnego i to zarówno jeżeli chodzi o prawa własności, jak i o interpretację prawa międzynarodowego, która zostaje przyjęta w Polsce jako pewne domniemanie, ale jest traktowana niejednoznacznie, o czym świadczą chociażby roszczenia formułowane z różnych tytułów i akcja wszczynania przed sądami polskimi i na forum międzynarodowym sporów o tytuły, które wygasły, ale które jeszcze figurują jako nieusunięte w dokumentacji prawnej.

Suwerenna władza państwa i prawa polskiego przesądziła po II wojnie światowej o charakterze i zakresie praw rzeczowych, w tym prawa własności i innych praw rzeczowych, i związanych z nimi skutkach na terenach, które weszły w skład państwa polskiego. Ten stan rzeczy z mocy prawa międzynarodowego zaistniał w wyniku zrealizowanych umów z Teheranu, Jałty i Poczdamu, mocą których cztery zwycięskie mocarstwa reprezentujące - tak uważamy - scedowaną na nie z tytułu bezwarunkowej kapitulacji podmiotowość decyzyjną państwa niemieckiego rozstrzygnęły o podległości tych terenów państwu i prawu polskiemu. To terytorium na takiej zasadzie zostało przekazane najpierw w zarząd, później w zakres rozstrzygnięć państwa i prawa polskiego.

Z mocy suwerennie stanowionego przez państwo polskie prawa wewnętrznego, posiadającego tę właśnie sankcję prawa międzynarodowego, dotychczasowe prawa rzeczowe wygasły bądź zostały poddane tak zwanej nowacji z chwilą objęcia nieruchomości, których dotyczyły, w posiadanie w imieniu polskich organów państwowych bądź samorządowych. To objęcie w posiadanie jako moment graniczny wynikało z poszczególnych aktów prawnych, mówiących o tym, od której chwili państwo polskie suwerennie będzie decydowało o prawach rzeczowych na tych terytoriach.

Zarówno w okresie stalinowskim w Polsce, ograniczonej suwerenności w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jak i po 1989 r. powstały istotne i liczne zaniedbania w ujawnieniu rzeczywistego stanu własności nieruchomości, które przeszły na Skarb Państwa albo co do których osoby posiadające i użytkujące je pod różnymi tytułami wywodzą swoje dzisiejsze prawa od tegoż Skarbu Państwa, a które dzisiaj bardzo często stanowią własność jednostek samorządu terytorialnego, co też nie jest uwidocznione, ponieważ nie została uwidoczniona własność Skarbu Państwa jako poprzednika przy realizacji ustawy komunalizacyjnej.

Sytuacja ta jest wynikiem wielu przyczyn, wśród których wskazać można przede wszystkim zmiany ustrojowe zachodzące w Polsce przy braku suwerenności decyzji i zaniedbań organów upoważnionych i zobowiązanych do działania. Dzisiaj nie tylko przywrócenie właściwego zarządu mieniem Skarbu Państwa, ale też potwierdzenie tych tytułów, stanowi obronę praw słusznie nabytych przez Skarb Państwa, które w Polsce nie są należycie chronione. Konieczność podjęcia działań w tym kierunku dotyczy całego terytorium Polski i różnych tytułów nabywania przez Skarb Państwa. I to w zasadzie nie tylko tych terenów, albowiem odzyskanie suwerenności przez Rzeczpospolitą Polską po 1989 r. wymaga usunięcia wieloletnich zaniedbań, o których była mowa. Jest to szczególnie ważne w odniesieniu do tych terytoriów, które uprzednio należały do III Rzeszy Niemieckiej, a które weszły do obszaru państwa polskiego po zakończeniu drugiej wojny światowej. Wraz ze zmianą granic na tych terenach, które weszły w skład państwa polskiego, te stosunki przecież się przekształciły. Wykonując postanowienia sojusznicze, państwo polskie wydało wiele aktów, które jednak nie mają jednej interpretacji zsumowanej w jednym akcie, a wynikały tylko z doktryny i uznania międzynarodowego. Akty te, odnoszące się do włączonych w granice Polski obszarów, to takie akty jak: dekret z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich, dekret z dnia 6 grudnia 1946 r. o przekazywaniu przez państwo mienia nierolniczego na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska, dekret z dnia 6 września 1946 r. o ustroju rolnym i osadnictwie na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska czy dekret z dnia 6 września 1951 r. o ochronie i uregulowaniu własności osadniczych gospodarstw chłopskich na obszarze Ziem Odzyskanych. Następnie jest ustawodawstwo dotyczące kwestii własności na obszarze całego kraju, dokonywane uregulowaniem problemów własnościowych na obszarze Ziem Odzyskanych i byłego Wolnego Miasta Gdańska.

Niezależnie od oceny politycznej stopnia suwerenności ówczesnych władz polskich te rozstrzygnięcia wywołały nieodwracalne skutki prawne przez sam akt przewłaszczenia albo przemilczenia bądź posiadania tych terenów przez państwo polskie bądź osoby państwo polskie reprezentujące. Ich prawomocność dzisiaj nie może być podważana w ramach nabycia własności na terenach, gdzie własność została wygaszona, ale nie zawsze wykreślona z odpowiednich dokumentów.

Wprawdzie wraz z uregulowaniem własności na obszarach Ziem Odzyskanych wprowadzono poszczególnymi aktami mechanizmy dokumentowania zmian własnościowych, ale zaniedbania spowodowały, że wykonano je niejednolicie. Mimo że stan ten nie rodzi tytułu do kwestionowania skuteczności i nieodwracalności zmian w sferze własności i nieruchomości na tym obszarze, tak przekształconej bądź potwierdzonej przez państwo polskie, nie może przebić się to jednoznacznie do świadomości osób formułujących roszczenia poza granicami Polski, a często i w granicach Polski - chodzi tu nie tylko o Niemców, ale też i inne osoby, które w wyniku drugiej wojny światowej te tytułu postradały.

Rzeczpospolita Polska jako w pełni suwerenne i demokratyczne państwo prawne nie powinna tolerować tego stanu będącego wynikiem zaniedbań i braku należytej troski o udokumentowanie własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego bądź praw osób, które od władztwa, państwa polskiego bądź z mocy decyzji samorządu terytorialnego czy decyzji administracyjnej wywodzą swoje prawo użytkowania tych nieruchomości. Troska o to niewątpliwie spowodowała konieczność niezwłocznego podjęcia działań zmierzających do usunięcia mankamentów związanych z potwierdzaniem nieistniejących praw w systemie ksiąg wieczystych, i to na terenie całego kraju, a zwłaszcza Ziem Odzyskanych.

Projektowana ustawa dotyczy zatem porządkowania przede wszystkim stanu ujawniania w księgach wieczystych własności Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego, nie nakłada nowych zadań i nie tworzy nowego prawa w ramach uprawnień organów właściwych w sprawie gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa czy jednostek samorządu terytorialnego, uprawnień niewynikających z zakresu obowiązków kształtowanych innymi przepisami prawa, o których była mowa. Wprowadza zaś system egzekwowania wykonania obowiązków, z których realizacją nie można nadal tak poważnie zwlekać.

Przedmiot ten regulowany jest również w niejako pobudzonej przez nas, senatorów, inicjatywie rządowej w tym zakresie, która jest już w Sejmie. Niemniej inicjatywa rządowa nie tworzy należytego zabezpieczenia, jeżeli chodzi o posługiwanie się, póki nie zostaną zmienione, nieaktualnymi wpisami, które przecież odgrywają w dalszym ciągu rolę dokumentów, a ich wiarygodność potwierdzona jest w ramach rękojmii ksiąg wieczystych gwarantowanej polskim systemem prawnym. I te nieaktualne wpisy mogą być przedmiotem obrotu i nabywania w dobrej wierze, a także egzekwowania wynikających z tego roszczeń materialnych.

W zakresie uzupełnienia tego, co projektuje rząd, Senat proponuje uchylenie domniemania wiarygodności zapisów nieaktualnych w księgach wieczystych, potwierdzających nieistniejący stan prawny. Jednym słowem, zmierzamy do ochrony praw słusznie nabytych po drugiej wojnie światowej, nie tylko przez Skarb Państwa, bo również w trybie zasiedzenia - przypomnę, że jest to nabycie z mocy samego prawa, ewentualne orzeczenia sądowe w tym zakresie mają charakter jedynie deklaratoryjny.

I druga różnica, która wydaje mi się niezmiernie ważna w świetle dziś obowiązujących przepisów procedury cywilnej, a mianowicie zobowiązanie sądów do uwzględniania z urzędu konieczności pobudzenia aktywności podmiotów reprezentujących Skarb Państwa w zakresie upominania się przez nie, w drodze tak zwanego zarzutu w postępowaniach, o nieruchomości, jeśli w między czasie nastąpiły skutki zasiedzenia albo z mocy innych tytułów, o których mówimy, Skarb Państwa nabył tę własność albo nabyły w imieniu Skarbu Państwa osoby go reprezentujące czy osoby, które nabyły nieruchomość na rzecz Skarbu Państwa bądź jednostek samorządu terytorialnego. I jest to o tyle ważne, że wtedy zapobiegamy bierności Skarbu Państwa i osób, które są pozywane czy są uczestnikami tych postępowań. Eliminuje się tym sposobem byłe tytuły, które są dzisiaj niegodziwie wykorzystywane i które są na skutek zaniedbań niezgodnie z rzeczywistością wpisane w księgach wieczystych.

Dlatego też takie jest brzmienie art. 4 i 5 tej ustawy. Artykuły te nakładają na sądy obowiązek wezwania organów właściwych do reprezentowania Skarbu Państwa do podjęcia stosownych działań w toczących się postępowaniach, to jest zajęcia stanowiska lub przystąpienia do sprawy w charakterze strony lub interwenienta. Przepisy te mają zapobiec bierności właściwych organów administracji rządowej bądź samorządowej lub zasłanianiu się niewiedzą o toczących się postępowaniach, co rodzi odpowiednie skutki. Bo takie decyzje już zapadają, już mamy wiele orzeczeń sądowych na skutek tej bierności, które opierają się na tym, co strony przedstawiają sądowi, a co wynika z niezgodnego z rzeczywistością stanu dokumentacji, za co państwo polskie dzisiaj ponosi odpowiedzialność.

Przepisy te pozwolą właściwym organom stawiać stosowne wnioski procesowe chroniące interes Skarbu Państwa oraz osób, które wywodzą swoje prawa od Skarbu Państwa, bądź chroniące prawa rzeczowe jednostek samorządu terytorialnego. Przepis ten brzmi: sąd bada z urzędu, czy w toczących się postępowaniach dotyczących nieruchomości - już kiedy bada wstępnie pozwy czy wnioski o wszczęcie postępowania - nie zachodzą przesłanki do wezwania organu właściwego do podejmowania czynności procesowych za Skarb Państwa w charakterze strony bądź interwenienta. A dotyczy to zwłaszcza przesłanki, która jest wymieniona i jest przesłanką deklaratoryjną, niewprowadzającą nowego stanu prawnego, ale jednoznacznie interpretującą to, co wynika z tych wszystkich ustaw, a o czym mówi art. 1. Chodzi mianowicie o wygaszenie dotychczasowych praw rzeczowych z mocy prawa, nie dzisiaj, ale wtedy kiedy po drugiej wojnie światowej te akty następowały, z chwilą objęcia w posiadanie nieruchomości, jak mówiły te akty, w imieniu polskich organów państwowych lub samorządowych na mocy prawa stanowionego w Rzeczypospolitej Polskiej, o czym mówiłem na wstępie uzasadnienia.

Art. 5 mówi, iż w razie powzięcia wątpliwości, czy nie zachodzą przesłanki nabycia przez Skarb Państwa nieruchomości, o których mowa w art. 1, sąd rozpoznający dochodzone roszczenia związane z tymi nieruchomościami zawiadamia o toczącym się postępowaniu organ właściwy do reprezentowania Skarbu Państwa, zobowiązując go do zajęcia stanowiska. Stąd wynika, że ten organ ma obowiązek aktywności i to aktywności nie tylko opartej na przesłance wymienionej w art. 1 jako wstępnej, która mówi o objęciu nieruchomości po drugiej wojnie światowej z mocy tych aktów, ale także aktywności pełnej, uwzględniającej to, jakie skutki dzisiaj na tych terenach może rodzić wykonywanie posiadania właścicielskiego przez Skarb Państwa, jednostki samorządu bądź osoby reprezentujące Skarb Państwa. Czyli o aktywność odnoszącą się do wszczęcia postępowania o stwierdzenie zasiedzenia, co, jak już mówiłem, wynika z polskiego systemu prawnego, z mocy samego prawa. I to jest to novum, które wydaje mi się niezbędne dzisiaj, przy tym zalewie pozwów. I to już poczynając od wejścia i charakteru wejścia państwa polskiego i wygaszenia dotychczasowych praw rzeczowych, również z uwzględnieniem zaszłości z mocy prawa, które nie są przed sądami podnoszone w toku rozpoznania spraw o ustalenie, o wydanie bądź o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym.

Art. 6 i 7 są komplementarne do inicjatywy rządowej, tylko że formułują obowiązki właściwych organów w sposób bardziej uniwersalny. Określone jest tu, że organy gospodarujące zasobami, o których mowa jest w odpowiedniej ustawie o gospodarce nieruchomościami, w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy sporządzą wykaz nieruchomości określonych w art. 1. Tu określony jest obowiązek dotyczący tego, o czym mówi art. 1, czyli jest pewne dointerpretowanie zakresu obowiązku określonego w art. 6, chodzi o ziemie nabyte po drugiej wojnie światowej. A więc organy te sporządzą wykazy nieruchomości, dla których do dnia wejścia ustawy w życie nie założono ksiąg wieczystych lub w przypadku których w księgach nie ujawniono rzeczywistego stanu prawnego nieruchomości, i wystąpią do sądu z właściwymi wnioskami. Jest to też wzbudzenie aktywności na bardzo szerokim polu dostosowywania dzisiejszego stanu dokumentacji do ochrony praw słusznie nabytych przez Skarb Państwa bądź osoby trzecie mające prawa ze względu na nabycie praw przez Skarb Państwa.

I wreszcie art. 7 mówi, że dla nieruchomości, o których mowa w art. 1, o ile do dnia wejścia w życie ustawy nie zostały założone nowe księgi wieczyste z ujawnieniem Skarbu Państwa jako właścicielem nieruchomości, zakłada się nowe księgi wieczyste, na zasadach określonych w odrębnych przepisach, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3 mówiących, że do nowo założonej księgi wieczystej nie przenosi się z dawnej księgi wieczystej istniejących wpisów stanowiących obciążenia nieruchomości i że dawne księgi wieczyste założone dla nieruchomości, które z mocy ustawy przeszły na własność Skarbu Państwa, tracą moc prawną i podlegają zamknięciu oraz przekazaniu do archiwum, czyli przestają wywierać skutki prawne.

Najistotniejszym jednak przepisem uzupełniającym to, co jest przedmiotem inicjatywy rządowej, a co jest najbardziej chyba pilne, jest przepis art. 4, który ma charakter uchylenia rękojmi, domniemania wywoływania skutków prawnych przez nieaktualne wpisy. Brzmi on tak: sąd bada z urzędu, czy w toczących się... Przepraszam, w ustawie o księgach wieczystych i hipotece jest powiedziane - to jest dotychczasowy przepis, mówię teraz o treści dotychczasowej - że rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych nie chroni rozporządzeń nieodpłatnych albo dokonanych na rzecz nabywcy działającego w złej wierze, a my to uzupełniamy o następujący passus: oraz rozporządzeń prawnych, które wygasły z mocy ustawy. A te prawa, które wygasły z mocy ustawy... Tu jest jednoznaczna interpretacja, z którą zgadzają się dzisiaj wszyscy. Przedstawiciele ministerstwa uważają, że jest to domniemanie wynikające z polskiego stanu interpretacji całego systemu prawa polskiego i międzynarodowego. Przepis ten jest deklaratoryjny, nie wprowadza nic nowego, tylko jednoznaczną interpretację, że w odniesieniu do nieruchomości położonych na terenach, które włączono na mocy prawa międzynarodowego w granice Rzeczypospolitej Polskiej po drugiej wojnie światowej, dotychczasowe prawa rzeczowe wygasły z mocy prawa z chwilą ich objęcia w posiadanie w imieniu polskich organów państwowych lub samorządowych na mocy prawa stanowionego w Rzeczypospolitej Polskiej. To kryterium, tę datę i ten graniczny moment przytaczamy za tymi ustawami powojennymi, zwłaszcza ustawą o majątkach opuszczonych i poniemieckich, i tymi, które były cytowane na wstępie przytoczonego uzasadnienia.

Art. 1 i 2 to element jednolitej interpretacji prawa, który ma powodować skutki dla sądów, kiedy będą obowiązane badać, czy nie zachodzą przesłanki nabycia przez Skarb Państwa nieruchomości, o czym mowa jest w art. 5 i 6. Wydaje się, że istnieje dzisiaj bardzo pilna potrzeba całościowego spojrzenia na to zagadnienie w ramach porządkowania systemu prawnego. Jest to potrzeba, która wynika nie tylko z samej tej materii, ale i z uchwały Senatu z 1998 r. o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą. Senat Rzeczypospolitej Polskiej zakreślił plan porządkowania pozostałości po systemie ograniczonej suwerenności Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Ta inicjatywa wpisuje się więc w dalekosiężny, perspektywiczny i strategiczny plan porządkowania obowiązującego systemu prawnego, jego ujednoznacznienia i przesądzenia tego, co może budzić wątpliwości w świetle roszczeń niemieckich czy roszczeń osób, które nie tyle kwestionują wyniki drugiej wojny światowej, bo ich kwestionować nie można, ale które usiłują zniwelować skutki prawne dla państwa polskiego w dziedzinie praw własności, praw rzeczowych, co wydawało się dotąd jednoznacznie przesądzone.

Dlatego też komisja rekomenduje Senatowi przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, bez poprawek, aby mogła ona znaleźć się razem z tą ustawą, która dotyczy tylko inwentaryzacji i występowania z wnioskami przez podmioty uprawnione i która w podobnym zakresie mówi o regulowaniu w księgach wieczystych w odniesieniu do spraw indywidualnych i jest w tej chwili przedmiotem pracy w Sejmie. Być może zdążymy jeszcze zaprezentować to stanowisko jednolite. Chcę powiedzieć, że sprawa była konsultowana z biegłymi, są liczne opracowania, które poprzedzały sformułowanie przepisów ustawy, i jednocześnie była konsultowana na szczeblu rządowym. Wnoszę o poparcie przez Wysoki Senat tej inicjatywy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator chce zabrać głos w dyskusji czy...

(Senator Franciszek Adamczyk: Pytanie.)

Pytanie, proszę bardzo. Tak, tak, proszę bardzo.

Pan senator Adamczyk, proszę bardzo.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Co do tych dyskusji, które były w telewizji i w prasie odnośnie do zasądzenia przez sądy tych nieruchomości, nie mam żadnych wątpliwości. Pan tu wspomniał o dekretach wydanych do 1951 r., na podstawie których te nieruchomości zostały przejęte. A jak jest z nieruchomościami, które w latach siedemdziesiątych ludzie wyjeżdżający za granicę pozostawili za paszport - mieli wybór: zostawia majątek, a w zamian otrzymuje paszport i wyjeżdża za granicę albo nie. Nie wiem, czy mam dobre informacje. Czy to te nieruchomości były przez sąd przywrócone, czy te, o których mówią dekrety z lat do 1951 r.? Jaka jest skala tego problemu, jakie są majątki pozostawione w latach siedemdziesiątych? Na jakiej podstawie prawnej państwo polskie przejęło te majątki w latach siedemdziesiątych i na jakiej nowi użytkownicy weszli w posiadanie tych majątków? Bo tutaj mam niejasność w całej tej materii, nie kwestionując w ogóle zasadności całej ustawy i tego, co pan senator tu prezentował. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Sprawa w zakresie innych tytułów prawnych niż te, które wymienia w art. 1 nasz projekt ustawy, była przedmiotem wniosku skierowanego przez czterech przewodniczących komisji do między innymi pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana Lecha Gardockiego, i pana Janusza Kochanowskiego, zresztą po wstępnym porozumieniu, gdyż uważaliśmy, że orzecznictwo sądowe w tym zakresie jest bardzo niejednolite. A dlaczego ono jest niejednolite? Ano dlatego, że - o czym starałem się mówić, ale może to umknęło w całości uzasadnienia - dzisiaj w postępowaniu sądowym sądy uwzględniają tylko takie zarzuty przeciwko roszczeniom opartym na nawet aktualnych wpisach, które strony przedłożą. Sąd nie ma obowiązku zwracania uwagi na to, czy w międzyczasie legitymacja materialnoprawna nie wygasła. Jest zapis o rękojmi ksiąg wieczystych, często, bardzo często nieaktualny w wypadku tych roszczeń, i jest bierność Skarbu Państwa oraz strony, która często nawet nie wie o tym, że takie postępowanie się toczy, bo toczy się przeciwko jakimś tam obywatelom. Z jakiego tytułu ono się toczy? No, toczy się ze względu na te wpisy, ale i ze względu na tę rękojmię, ale może się toczyć z różnych tytułów. Nie wszystkie te tytuły były zgodne ze standardami ochrony praw rzeczowych jako praw człowieka.

Wstępna odpowiedź, którą dostaliśmy, na prośbę czterech przewodniczących o jednolitą wykładnię w trybie uchwały Sądu Najwyższego, a jest taka możliwość, mówi, że przecież mamy do czynienia z bardzo rozmaitymi, o czym zresztą wspomina pan senator, stanami faktycznymi. Są te majątki, o których mowa w art. 1, przejęte do tego 1951 r. Ale są też majątki pozostawione w Polsce przez osoby opuszczające kraj i wyjeżdżające do Niemiec w latach 1956-1989, majątki które przeszły na własność Skarbu Państwa na podstawie art. 38 ust. 3 ustawy z 14 lipca 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach. Są również przejęcia majątków osób opuszczających Polskę i wyjeżdżających do Niemiec, majątków nabytych przez Skarb Państwa na skutek jednostronnej czynności prawnej rozporządzającej, jaką było zrzeczenie się prawa własności w myśl tego art. 179 kodeksu cywilnego. Są wreszcie majątki pozostawione w Polsce przez osoby opuszczające kraj i wyjeżdżające do Niemiec, majątki, wobec których nastąpiło inne rozporządzenie nimi niż zrzeczenie się prawa własności w oparciu o te tytuły, o których mówię. Mamy też do czynienia z tak zwanymi majątkami porzuconymi, porzuconymi w dwojakim charakterze... Nie poniemieckimi, tylko porzuconymi przez obywateli polskich, czasem nawet prześladowanych przez system komunistyczny, czasem narodowości żydowskiej, czasem Niemców, czasem kogoś innego, z różnych powodów, majątkami, których dotyczył szczególny tryb ustawy o majątkach porzuconych i poniemieckich, tryb przywracania posiadania - i tam był ten element przemilczenia - przywracania... Już nie będę się wdawał w szczegóły. A więc są majątki porzucone po II wojnie światowej, jak i tak zwane majątki porzucone przez osoby opuszczające kraj i wyjeżdżające do Niemiec, majątki, co do których przepisy szczególne, na przykład ustawa z 13 lipca 1957 r. o zmianie dekretu z 18 kwietnia 1955 r. o uwłaszczeniu i o uregulowaniu innych spraw związanych z reformą rolną i osadnictwem wojskowym, przewidywały możliwość przejęcia własności przez Skarb Państwa.

Te wszystkie stany faktyczne mieszczą się w tej naszej regulacji, w przeciwieństwie do inicjatywy rządowej o ograniczonym zakresie, w zakresie pobudzenia podmiotów reprezentujących Skarb Państwa do tego, żeby z tych wszystkich tytułów je zweryfikowały, wprowadziły skutki w postępowaniu wieczystoksięgowym i upomniały się, z racji wykonywania tych wszystkich tytułów i przejęcia majątków przez Skarb Państwa z tych wszystkich tytułów, o nabycie przez zasiedzenie albo z mocy tamtych tytułów majątku Skarbu Państwa i potwierdziły dzisiaj te tytuły. Stąd mówimy, że w razie powzięcia wątpliwości, czy nie zachodzą tego typu przesłanki, o których mówię - art. 5 ustawy - przesłanki nabycia przez Skarb Państwa, ale nie tylko po II wojnie światowej, nieruchomości, o których mowa w art. 1, sądy rozpoznające dochodzone roszczenie związane z tymi nieruchomościami zawiadamiają o toczącym się postępowaniu organ właściwy do reprezentowania Skarbu Państwa, zobowiązując go do zajęcia stanowiska. I wtedy mamy realny zarzut, że legitymacja materialnoprawna osobie występującej z roszczeniem nie służy, a Skarb Państwa reprezentowany przez właściwy organ może z tych wszystkich tytułów wywodzić dla Skarbu Państwa bądź osób wywodzących swoje prawa od Skarbu Państwa... może prezentować stanowisko. Jak to w praktyce wygląda? No, ten organ występuje w wypadku takiego roszczenia o zawieszenie tego postępowania o ustalenie, wydanie czy coś innego i wnosi sprawę, już wiedząc o tym - albo zaniecha tego, ale to jest wtedy potwierdzenie braku tytułu dla Skarbu Państwa w wyniku weryfikacji - o stwierdzenie zasiedzenia.

Dlatego też wydaje mi się, że ta ustawa, ten nasz projekt jeszcze nie jest rozpoznany co do bardzo ważnego zakresu weryfikowania tych wszystkich tytułów przez Skarb Państwa. Ona ma zakres przekraczający swój tytuł, ale wydaje mi się, że najwyższy czas, aby po tylu latach zobowiązać organy państwa polskiego, reprezentujące interes polskich praw rzeczowych, organy Skarbu Państwa, samorządu terytorialnego, obywateli do aktywności, której jak dotąd brakowało.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Senator Franciszek Adamczyk:

Nie otrzymałem odpowiedzi na drugą część pytania: na jakiej zasadzie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę je powtórzyć, bo może mi to umknęło.)

Dobrze. Było drugie pytanie: na jakiej podstawie aktualni użytkownicy nabyli te nieruchomości od Skarbu Państwa? Bo pan słusznie powiedział... Pan senator użył takich słów: słusznie nabyte przez Skarb Państwa. Ale tamta władza brała za darmo i prowadziła rozdawnictwo. Ja znam takie przypadki w mojej gminie, gdy zabrane takie właśnie porzucone kilkanaście hektarów... Kiedy działki budowlane w tym miejscu były po 100 tysięcy zł, w starych pieniądzach oczywiście, to państwo zasłużonym dawało je po 5 tysięcy, po 10 tysięcy zł. Były takie przypadki. Bo jeżeli ktoś za paszport, którego koszt to było 100 zł, musiał zostawić cały majątek, to państwo później lekko tym dysponowało, bo go to nic nie kosztowało. Więc z tą słusznością nabycia jest różnie. Pan senator trafnie pokazuje, jak w różnych okresach różnie to było regulowane. To rzeczywiście jest bardzo skomplikowane. Tylko wracam do pytania: jak dzisiejsi użytkownicy nabyli te majątki? Jaki mają tytuł prawny?

Senator Piotr Andrzejewski:

No, dzisiejsi użytkownicy wywodzą swoje prawa od Skarbu Państwa. Więc trzeba najpierw uregulować, czy Skarb Państwa w to wszedł, czy te nieaktualne zapisy dotyczące byłych właścicieli mają wywoływać skutki. Jeżeli są zapisane w księgach wieczystych, to formalnie niby powinny wywierać skutki prawne, ale to ustawa właśnie reguluje. Wzbudzając aktywność Skarbu Państwa, powodujemy jednocześnie konieczność weryfikowania prawidłowości tytułów. I jeśli nastąpiło w międzyczasie zasiedzenie, to ci ludzie, jeżeli nawet było niegodziwe nabycie pierwotne, w dobrej wierze po tych dwudziestu czy trzydziestu latach, przykro mi bardzo, ale nabyli prawo własności, co nie zmienia faktu odpowiedzialności, która jest gdzieś w podtekście, państwa niemieckiego za skutki II wojny światowej i za to, że jakaś kompensacja tej utraty może być gdzieś dochodzona. Ale wskazujemy tutaj, nie unikamy tego tematu, razem z panią senator Arciszewską i po konsultacjach wskazujemy jako adresata ewentualnych roszczeń odszkodowawczych z tego tytułu, w takim zakresie, w jakim państwo niemieckie tego nie uregulowało, właśnie sukcesora Trzeciej Rzeszy, czyli dzisiejsze państwo niemieckie.

Ja chcę przypomnieć, że państwo niemieckie kompensowało te utraty. I jest cały szereg... Już pomijam to, co się dzieje w prawie niemieckim i w tych roszczeniach. Te roszczenia są często zgłaszane w złej wierze. Ale dlaczego są zgłaszane? Właśnie dlatego, że taki jest stan interpretacji prawa polskiego i - no, nie chcę tu użyć jakiegoś nieodpowiedniego słowa - jesteśmy w dużej mierze sami sobie winni w Polsce, że dzisiaj te roszczenia przybrały taki charakter.

Pani Angela Merkel w rozmowie z Lechem Kaczyńskiem, kiedy była poruszana ta kwestia, powiedziała wyraźnie: to jest wasz problem, jak wyście go nie uregulowali, to jest wasza sprawa, to uregulujcie to u siebie. No i właśnie dlatego staramy się nie tylko regulować to, czego dotyczyła interwencja Lecha Kaczyńskiego u pani Angeli Merkel, ale i zweryfikować to, zrobić przegląd, lustrację, tym razem lustrację prawną, tego i pobudzić aktywność wszystkich podmiotów, żeby ten stan wreszcie został uregulowany, również w zakresie tych nieprawych i kwestionowanych co do zgodności z zasadami praw człowieka wywłaszczeń tych ludzi. No ale one są faktem i przez to przedawnienie one już muszą rodzić skutki prawne, bo trwałość funkcjonowania prawa własności i systemu prawnego Polski tego dzisiaj wymaga.

(Senator Franciszek Adamczyk: Dziękuję. Panie Senatorze, ja nie miałem żadnych wątpliwości...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, służę panu, ponieważ ten temat jest bardzo trudny i my idziemy bardzo daleko w tej regulacji. Służę panu nawet poza salą. Każdy stan faktyczny może opierać się na troszkę innej, ja starałem się to zobrazować, przesłance prawnej. My nie pochwalamy tego, co się stało po roku 1956, kiedy ludziom dawano możliwość wyjazdu wtedy, kiedy zrzekali się pod przymusem własności. Oczywiście nie będziemy tego aprobować, ale skutki tego musimy dzisiaj uznać za wiążące.

Senator Franciszek Adamczyk:

Ja dziękuję za to wyjaśnienie, dlatego że w prasie pojawiło się dużo nieścisłości. Ja nie ma wątpliwości co do tych, którzy po wojnie, jako obywatele niemieccy, czy uciekli, czy wyjechali do Niemiec - to znaczy określenia są istotne - tylko chodzi właśnie o doprecyzowanie sytuacji polskich obywateli. Bo ci wszyscy, którzy wyjechali po 1956 r., byli polskimi obywatelami i w różnej sytuacji wyjeżdżali za granicę. I trzeba w mediach tę sytuację pokazać, tak jak pan senator dzisiaj to przedstawił, że to jest bardzo skomplikowane i nie wszystkie te sytuacje są na korzyść takiego czy innego państwa. Bo sam pan przyznał, że od lat mamy tu wiele zaniedbań, i może najwyższy czas, żeby to wszystko wyczyścić i uporządkować, żeby za dwadzieścia lat nie wracać do tego tematu. I dlatego dziękuję za te wyjaśnienia.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja też dziękuję panu senatorowi, bo właśnie ta wymiana zdań i pana wątpliwości chyba spowodują, że będzie jeszcze jaśniejsze, jak dalece ta inicjatywa jest potrzebna. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze są pytania, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

Pan senator Chmielewski.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Senatorze, jest pan praktykiem, adwokatem. Wspomniał pan o lawinie pozwów. Większość to prawdopodobnie pozwy tak zwanych drugich przesiedleńców, ale są też pozwy tak zwanych pierwszych przesiedleńców czy wysiedlonych. Czy ma pan wiedzę, jak te pozwy są formułowane? Jakie argumenty podnosi strona niemiecka, tak ogólnie mówiąc? Czy dotyczą one traktatu poczdamskiego, jego integralnej części, która dotyczyła przesiedleń? Bo sama uchwała poczdamska dotycząca przesiedleń nie była podjęta w tym samym rzucie co kwestia zmian granic dawnej Rzeszy Niemieckiej, tylko to był dodatkowy suplement. Czy na tej podstawie są podnoszone jakieś wątpliwości w stosunku do strony polskiej? I jakie inne argumenty mogą być użyte w tych pozwach, niekoniecznie są, ale mogą być w nich użyte, gdyby tych pozwów było więcej? Czy jest to na przykład sprawa właśnie odszkodowań, które rząd niemiecki wypłacił już obywatelom niemieckim, kwestia ich waloryzacji czy nadzwyczajnej zmiany stosunków. No, tych powiedzmy chwytów prawnych - nie chcę tego nazywać hakami - można użyć wiele przeciwko stronie polskiej. Czy ma pan taki obraz po prostu tej doktryny prawnej używanej właśnie w tych pozwach, w których są formułowane roszczenia wobec strony polskiej?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie znam wszystkich argumentów, ale używane są wszelkie argumenty. Jest to bardzo dobrze przygotowana akcja, także od strony zaplecza politycznego i zaplecza doktrynalnego, poparta opiniami profesorów prawa niemieckiego, które kwestionują to, o czym u nas mówi się, że to jest oczywiste. Oni to kwestionują. Kwestionują jednocześnie, z punktu widzenia prawa międzynarodowego, charakter wejścia Polski na te tereny, mówiąc, że w Poczdamie dostaliśmy te tereny w zarząd, że granice były nieuregulowane, że w zasadzie prawo Polski do samoistnego posiadania i skutków datuje się tak naprawdę dopiero od... że miało to być uregulowane w traktacie pokojowym. Oni traktują to tak, że to jest cztery plus dwa, że my nigdy nie podnosiliśmy tego, że wywodzimy to ze stanu faktycznego sprzed traktatu pokojowego, a ewidentnie miało to być uregulowane w traktacie pokojowym. Jest to domena prawa międzynarodowego. Używa się tych argumentów jako podkładki. A przed sądami polskimi i gdy próbuje się to skierować do Strasburga czy w przyszłości być może i do Luksemburga w związku z roszczeniami z protokołu pierwszego do konwencji rzymskiej, który mówi o ochronie prawa własności, argumentuje się to między innymi właśnie stanem dokumentacji, tym, że samo państwo polskie, skoro w dokumentach tego nie wykreśliło, to jakby tym samym potwierdza dzisiaj swoim autorytetem ten stan, zwłaszcza w sytuacji migracji tych starych ksiąg do nowych ksiąg wieczystych w formie informatycznej, gdy nie wolno niczego wykreślić, tylko się sięga do bardzo starych niewykreślonych wpisów. W związku z tym nawet samo wprowadzenie w błąd byłych właścicieli tym potwierdzeniem i zachowaniem ich praw - mówimy, że one nie obowiązują, ale państwo polskie rękojmią ksiąg wieczystych to potwierdza - powinno rodzić roszczenia. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy te bezpośrednie roszczenia wyeliminowali.

Jest jeszcze jedna kwestia, o której nie mówiłem, a która była przedmiotem również bardzo wnikliwej analizy, dotycząca czegoś, czego Senat szczególnie przestrzega albo przynajmniej powinien przestrzegać, bo nie zawsze tak jest: kwestia bezpieczeństwa legislacyjnego. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli do czynienia ani z zanegowaniem tego przez Trybunał Konstytucyjny, nawet przy najbardziej skrajnych, dyskusyjnych poglądach Trybunału Konstytucyjnego, ani przez sądownictwo międzynarodowe czy trybunał strasburski. Otóż w sprawie różnych roszczeń z tytułu pierwszego protokołu dodatkowego do konwencji rzymskiej z 1950 r. było w Strasburgu wydanych parę orzeczeń, analizowanych przez Marka Antoniego Nowickiego w specjalnej pracy i w opiniach często formułowanych i relacjonowanych na bieżąco na żółtych stronach "Rzeczpospolitej". Było szereg orzeczeń, które tym zaszłościom sprzed podpisania przez Polskę protokołu dodatkowego i w ogóle konwencji rzymskiej, a podpisaliśmy ją bez zastrzeżeń i to też jest jeden z ewenementów... Trybunał uchyla się w tych orzeczeniach od merytorycznego rozpoznania sprawy, rozpoznaje ją formalnie i mówi, że nie ma kognicji, czyli że nie może merytorycznie tego rozpoznawać, bo jest to stan prawny, który nie podlega dzisiaj orzecznictwu. Jest parę takich orzeczeń dotyczących roszczeń wobec dawnej junty pułkowników w Grecji, są dotyczące Turcji. Nie będę tego relacjonował, ale jest bardzo liczne orzecznictwo, które nas zabezpiecza. I tak jest zrobiona ta ustawa. Dlatego ona nie wprowadza w art. 1 i 2 nowych rozstrzygnięć prawnych, tylko sumuje tę interpretację, która dla MSZ jest oczywista i dla Ministerstwa Sprawiedliwości jest oczywista. Nie tworząc niczego nowego, co mogłoby być dzisiaj przez Strasburg oceniane jako nowe prawo... Formalnie to pewnie trafi do Strasburga i bardzo dobrze, niech trafi. Ale nie dajemy podstaw do tego, żeby merytorycznie mogło to być zakwestionowane ze względu właśnie na brak kognicji.

Troszkę inaczej wyglądają te kwestie, o które pytał pan senator, dotyczące tych późniejszych pozbawień. Ale jeżeli w myśl prawa polskiego upłynie okres zasiedzenia i sąd stwierdzi, że skutki, nawet niesłusznego, pozbawienia tych byłych właścicieli majątków w latach sześćdziesiątych, w latach siedemdziesiątych są nieodwracalne z mocy samego prawa, a takie samo prawo jest w całej Europie odnośnie do zasiedzeń, tylko terminy są bardzo zróżnicowane, to nie wyobrażam sobie, że rozpoznając już merytorycznie te roszczenia, przy odpowiedniej reprezentacji i orzeczeniach wywołanych tą aktywnością, do której zmierza ta ustawa, trybunał sztrasburski w konkretnych sprawach mógłby podważyć zasadność przejęcia dzisiaj tego przez tych, którzy z mocy zasiedzenia, a z reguły jest to Skarb Państwa, dlatego że te tereny były nabywane w imieniu Skarbu Państwa albo w imieniu samorządu terytorialnego, że można kwestionować te tytuły. Tak to wygląda.

Oczywiście gra się toczy, w Niemczech są wyspecjalizowane kancelarie adwokackie, sprawa ma i aspekt polityczny, i prawno-materialny, i procesowy. W tej chwili toczy się w Europie wielka batalia bazująca na niejednoznaczności i zaniedbaniach istniejących w prawie wewnętrznym Polski.

Senator Jarosław Chmielewski:

Ja się zgodzę z panem senatorem. Dla mnie zatrważający jest w ogóle brak polskiej doktryny prawnej w tym zakresie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ona istnieje, tylko że to jest ciągle taka strusia doktryna.)

Ona nie jest formułowana w żaden sposób. Poza monografią, chyba profesora Skubiszewskiego, nigdy całościowo nie opracowano wykładni traktatów poczdamskich. Dlatego, moim zdaniem, te pozwy będą formułowane zarówno w aspekcie prawa międzynarodowego, jak i w aspekcie prawa cywilnego. Właśnie, czy traktat poczdamski mógł wywoływać skutki cywilnoprawne?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie tylko traktat poczdamski, ale tu już znowu przechodzimy w dziedzinę prawa międzynarodowego. Nie jest tak, że to tylko traktat poczdamski. Jest Teheran, jest Jałta, jest Poczdam, jest wreszcie doktryna rozwinięta jeszcze przez Ludwika Ehrlicha w podręczniku z 1948 r., z którego też korzystaliśmy bezpośrednio po tych przejęciach, słusznych i zasadnych, w ramach suwerennego państwa i prawa polskiego. Jest cała ta doktryna, do której się też odnosiliśmy, tylko to jest, jak powiadam, wierzchołek góry lodowej.

A tu na czym się opieraliśmy? Przede wszystkim na opracowaniach Sławomira Dembskiego i profesora Macieja Witolda Góralskiego, "Problem reparacji, odszkodowań i świadczeń w stosunkach polsko-niemieckich. Dokumenty". Profesor Góralski zrobił takie dwutomowe opracowanie dla MSZ, które jest w tej chwili podstawą. Jak dotąd jednak to w dalszym ciągu nie funkcjonuje w opinii publicznej, to funkcjonuje w ramach resortów.

Opieraliśmy się jednocześnie na paru jeszcze autorytetach, jak profesor Jan Szachułowicz, który przy paru ustawach był ekspertem Sejmu i Senatu i który napisał taką monografię: "Status prawny własności poniemieckiej w Polsce". Są też ostatnie opinie profesora Wojciecha Łączkowskiego, który załączył do tego uwagi. Tak że zaplecze tutaj... Przewodniczący komisji miał z tymi ekspertami parę spotkań. Dlatego to, co wypracowaliśmy, jest jak wierzchołek góry lodowej. Im dalej będziemy drążyć ten temat, tym bardziej będzie on rodzić konieczność stworzenia bardzo daleko posuniętej komplementarnej doktryny powiązania prawa międzynarodowego z wewnętrznym prawem rzeczowym, jednocześnie z prawem międzynarodowym i z ochroną praw rzeczowych jako praw człowieka.

Wydaje mi się, że dotknęliśmy może jednego z najbardziej zaniedbanych elementów porządkowania prawa własności i praw człowieka w zakresie prawa własności w Polsce, zwłaszcza po odrzuceniu przez prezydenta Kwaśniewskiego i wyrzuceniu do kosza bardzo pracowicie i dobrze przygotowanej, podbudowanej teoretycznie ustawy reprywatyzacyjnej, która rozwiązywała ogromną liczbę tych problemów. Podobnie jak dwadzieścia siedem innych ustaw, została ona wyrzucona do kosza przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. To spowodowało w dalszym ciągu brak rozwiązania wielu problemów, co skutkuje do dzisiaj.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Chmielewski: Może jeszcze jedno.)

A, to zapraszam, proszę bardzo.

Senator Jarosław Chmielewski:

Odnośnie do mienia związków wyznaniowych na Ziemiach Zachodnich. Był akt prawny, który wskazywał, iż polskie odpowiedniki, na przykład, kościołów katolickiego, niemieckiego czy niektórych kościołów protestanckich, automatycznie to mienie przejmowały. Jednak, o ile wiem, to mienie nie zostało przejęte w całości, było potem we władaniu państwa polskiego. Czy ta ustawa będzie rozwiązywać także i ten problem?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie. Problem powstał... Jeżeli pan marszałek pozwoli...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Problem, bardzo istotny, powstał chyba w okresie kadencji 1993-1997, wtedy, gdy regulowaliśmy kwestię mienia gmin żydowskich, w ślad za tym. To jest ustawa bardzo indywidualna. Później wystąpiły poszczególne kościoły czy grupy wyznaniowe, między innymi z kręgu niemieckiego. Wtedy postawiliśmy w Senacie weto, że nie możemy się zgodzić, aby one skierowały swoje roszczenia do państwa niemieckiego, dlatego że tereny te zostały przejęte przez państwo polskie i dzisiaj wszystkie roszczenia z tytułu utraty własności na tamtych terenach my możemy nadać, państwo polskie może dzisiaj nadać gminom te tereny z mocy swojego władztwa i swojego prawa. Nie są to jednak roszczenia restytucyjne i nie przywracamy żadnej własności, dlatego że ona została wygaszona, oczywiście na ziemiach przejętych po II wojnie światowej.

(Senator Jarosław Chmielewski: No właśnie, tutaj były wątpliwości co do Kościoła Protestanckiego i Ewangelicko-Augsburskiego.)

Ta ustawa tego nie dotyczy, ale wydaje mi się, że sprawa została wtedy przesądzona poprawką Senatu, tu dopiero uświadomiliśmy sobie, że stworzylibyśmy kazus odpowiedzialności za państwo niemieckie, kazus restytucyjnego roszczenia wobec państwa polskiego z tytułu posiadania kiedyś prawa własności na tych terenach, podczas kiedy zostało ono wygaszone. Ta ustawa nie dotyczy tych zagadnień, dotyczy jednak generalnie wszystkiego, tego, że zostało to wygaszone. Taka jest doktryna prezentowana w MSZ i trzeba ją upowszechniać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony został minister sprawiedliwości.

Jeszcze raz witam panią minister Małgorzatę Manowską, dzisiaj naszego długotrwałego gościa.

Pani minister chce zabrać głos, jak rozumiem.

Proszę bardzo. Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Strona rządowa z uznaniem podchodzi do projektu państwa senatorów, do projektu tej ustawy, i dostrzega konieczność uregulowania stanu prawnego, stanu własności nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa w Polsce.

Jednocześnie jednak z całą mocą chcemy podkreślić, że ten akt prawny wymaga dalszych szczegółowych prac legislacyjnych. Popieram tutaj wniosek pana senatora Andrzejewskiego, aby projekt państwa senatorów był rozpoznawany, aby prace legislacyjne nad nim toczyły się łącznie z projektem rządowym, który w tej chwili jest już w Sejmie, został przedstawiony Sejmowi. A to z dwóch względów.

Po pierwsze dlatego, że, jak tu wiemy po rozmowach z panią senator Arciszewską, kwestie uregulowania stanu prawnego nieruchomości należących do Skarbu Państwa dotyczą wielu różnych sytuacji, wielu różnych aktów prawnych. Chodzi o to, aby przy okazji tych prac, krótko mówiąc, nie wylać dziecka z kąpielą, aby określić bardzo szczegółowo, co to znaczy wygaśnięcie praw rzeczowych i jakich praw będzie ono w istocie dotyczyło.

Podam tu przykład. Niewielu z państwa jest znana ustawa z 29 maja 1957 r. o uregulowaniu spraw własności niektórych nieruchomości nierolniczych na Ziemiach Odzyskanych i na terenach byłego Wolnego Miasta Gdańska, gdzie w art. 2 stwierdzono, że uznaje się prawo własności obywateli polskich do nieruchomości, które przed stwierdzeniem ich obywatelstwa polskiego, na przykład, były ich własnością, a zostały przez państwo przejęte jako mienie poniemieckie lub opuszczone. Takich szczegółowych aktów prawnych jest bardzo wiele i trzeba naprawdę pochylić się nad nimi, sprawdzić, jaki wpływ będzie miał projekt tej ustawy, gdyby ustawa w takim kształcie weszła w życie, na stan prawny i na już nabyte prawa obywateli polskich, autochtonów tych ziem przyłączonych, osób, które nie mają i nie miały obywatelstwa polskiego, a które należały jednak do kategorii tak zwanej ludności prześladowanej.

Trzeba również zastanowić się właśnie nad tym, jakie to są prawa rzeczowe, które podlegają wygaśnięciu. Czy do tej kategorii zaliczymy, na przykład, także służebności, które są niezbędne dla funkcjonowania danej nieruchomości? To tylko tak tytułem przykładu, Panie Senatorze. Oczywiście nie mówimy "nie". Prosimy o wspólne prace nad tymi projektami tym bardziej, że projekt rządowy zakłada pewien ciąg czynności, które zobowiązują podmioty sprawujące zarząd czy wykonujące władztwo w imieniu Skarbu Państwa i samorządów nad nieruchomościami do podejmowania określonych czynności, wprowadza system kontroli nad postępem tych prac i, co ważniejsze, wprowadza po prostu grzywny, kary administracyjne za ich niewykonywanie. Sam zapis w ustawie, jak pokazuje nasza trudna historia Polski, szczególnie po 1945 r., po prostu nie wystarczy. Skoro te kwestie nie zostały ostatecznie uregulowane przez tyle lat, to znaczy, że trzeba wprowadzić mechanizmy, które bardziej zaktywizują podmioty odpowiedzialne za ten stan rzeczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister?

(Głos z sali: Senator Chmielewski.)

Senator Chmielewski, proszę bardzo.

Senator Jarosław Chmielewski:

Mam takie proste pytanie. Umknęła mi ta wiedza, a miałem ją: ile pozwów jest skierowanych w tych kwestiach? Chodzi o tak zwanych wtórnych przesiedleńców.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: W jakich kwestiach, Panie Senatorze?)

No, w kwestiach...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Bardzo proszę uściślić, dlatego że to, co my nazywamy kwestiami...)

Zwrotu mienia lub odszkodowania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska:

To, co my nazywamy, Panie Senatorze, kwestiami przesiedleńców, dotyczy bardzo różnych sytuacji. Na przykład szeroko omawiana w prasie sprawa nieruchomości w Nartach dotyczyła spadkobiercy obywatela, który przyjął obywatelstwo polskie. I tam w ogóle nie mówiło się o Poczdamie, tylko chodziło o interpretację ustawy z 1962 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach. Drugi...

(Senator Jarosław Chmielewski: Właśnie takie jest moje pytanie: żeby pani mi to posegregowała, dlatego że ta wiedza mi uciekła. Ile i w jakim temacie, a raczej jaki... Ja nie znam żądań pozwu, nie wiem, jak pozwy są sformułowane, nie śledzę tego.)

Już odpowiadam, Panie Senatorze.

Nadzór ministra sprawiedliwości nad sądami powszechnymi wynika z ustawy o ustroju sądów powszechnych i jest ograniczony do nadzoru administracyjnego i nadzoru nad sprawnością postępowania. Pierwsza moja uwaga jest taka, że minister sprawiedliwości nie ma ustawowych uprawnień, aby wchodzić w merytoryczną stronę zagadnienia.

(Senator Jarosław Chmielewski: Jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, te rzeczy to ja znam.)

Oczywiście.

(Senator Jarosław Chmielewski: Tylko chodzi o to... Sądy robią przecież statystyki, wysyłają do ministerstwa sprawozdania łącznie z przedmiotem roszczenia, jakie jest kierowane...)

Tak, ale przede wszystkim te statystyki nie dotyczą na przykład spraw spadkowych, spraw o stwierdzenie nabycia spadku. A tutaj również może być problem. A więc tych pozwów, które udało nam się wyłowić, a które dotyczą różnych sytuacji prawnych... Ja w tej chwili niestety nie odpowiem, Panie Senatorze, o czym jest każdy z tych pozwów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, a czy można by prosić o taką pisemną informację dla pana senatora?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska:

Oczywiście, bardzo proszę. Około trzydziestu, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja myślę, że to jednak powinna być taka szczegółowa...)

Około trzydziestu. Cały czas prowadzimy te analizy, jest również prowadzone postępowanie lustracyjne w zakresie tego, jak sądy wykonały obowiązek zamykania ksiąg wieczystych, a taki obowiązek oczywiście był, akcja była prowadzona. Tu będziemy mieć dane do końca września, a szczegółowej odpowiedzi na pytanie pana senatora mogę faktycznie udzielić na piśmie. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Jarosław Chmielewski: Bardzo dziękuję za odpowiedź. Widzę, że pani minister ma bardzo dobrą wiedzę w tym temacie.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie wszystkim wiedza ucieka, Panie Senatorze. (Wesołość na sali)

(Senator Jarosław Chmielewski: Panie Marszałku!)

Pytania się skończyły, w takim razie otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do dyskusji pan senator Jerzy Szmit.

Zapraszam, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Chmielewski: Chciałbym uzasadnić tylko, dlaczego zadaję to pytanie. Pytam, żeby wiedzieć, nie dlatego, że wiedza tak realnie mi uciekła.)

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Jerzy Szmit:

Jeśli można...

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka dni temu obchodziliśmy sześćdziesiątą ósmą rocznicę rozpoczęcia II wojny światowej. Dzisiaj, debatując nad projektem ustawy, o którym teraz mówimy, tak naprawdę ciągle mówimy o skutkach II wojny światowej i o próbach powetowania tego wszystkiego, co II wojna światowa przyniosła Polsce, Polakom, ale też i Europie. W Polsce ta spuścizna nałożyła się jeszcze dodatkowo na spuściznę komunizmu, który założył sobie, że zbuduje zupełnie inny świat, oderwany od tego, co przez tysiąclecia cywilizacja chrześcijańska budowała w Europie.

Jeżeli dzisiaj pytamy, dlaczego tak się stało, dlaczego pojawiały się pozwy o zwrot majątku... Tutaj, może odpowiadając trochę na pytanie pana senatora Chmielewskiego, powiem tak dla ilustracji, że w województwie warmińsko-mazurskim, w różnych miejscach, a w różnych miejscach można te pozwy windykacyjne składać, jest ich dzisiaj około dwustu. Oprócz tych, które leżą w sądach, są jeszcze pozwy w samorządowych kolegiach odwoławczych, w "Lasach Państwowych", w Agencji Nieruchomości Rolnych, są pozwy składane bezpośrednio do urzędów gmin. A więc jest kilka miejsc, w których takie nie tyle pozwy, ile wnioski o zwrot są składane.

Myślę, że warto, aby tu, jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego tak się stało, padło jedno słowo. Tym słowem jest "pycha". Otóż polscy władcy komunistyczni stwierdzili chyba w pewnym momencie, że tak naprawdę historia już się skończyła i nie ma powrotu do tego, co było, nie ma powrotu do prawa cywilnego, do ksiąg wieczystych, że w jakimś momencie to stało się tylko takim hobby pewnej grupy, można tak powiedzieć, i że po prostu nie należy się tym specjalnie przejmować. Stan rzeczy jest taki, jaki jest, i nie będziemy się tym zajmować. Chwała Bogu, te czasy się skończyły. Mamy dzisiaj normalny porządek, normalną cywilizację i z tym wszystkim, z tą spuścizną, jaką odziedziczyliśmy, musimy sobie poradzić.

Ja powiem jeszcze kilka słów o tym, co w tej dyskusji na taki temat może trochę umyka. Było kilka fal emigracyjnych, zaczynając od tej pierwszej, 1945 r., co naturalne, po wojnie ludzie po prostu opuszczali dane miejsce. Zmiana granic. To było oczywiste. Niemcy, Warmiacy czy Mazurzy, akurat do tego skrawka ziemi jestem najbardziej przywiązany, po prostu opuszczali Prusy Wschodnie, ówczesne Prusy Wschodnie, jeszcze przed wejściem Armii Czerwonej. Potem takich fal było kilka: po roku 1956, po roku 1970, w wyniku podpisania układu między Władysławem Gomułką i Willym Brandtem. Co do drugiej, bardzo ważnym aktem jej dotyczącym było porozumienie podpisane między Edwardem Gierkiem i Helmutem Schmidtem z roku 1974. Bardzo dużo, kilkadziesiąt tysięcy osób, wyjechało wówczas z Warmii i Mazur.

Kolejne pytanie: dlaczego wyjeżdżali? Dlaczego ci ludzie opuszczali Polskę? Myślę, że większość, i tu chyba nikt nie powinien się obrazić, po prostu wyjeżdżała dla poprawienia sobie bytu. Już od lat sześćdziesiątych w Republice Federalnej Niemiec po prostu żyło się lepiej niż w ówczesnej Polsce i możliwość wyjazdu była po prostu wykorzystywana. Na pewno miały też miejsce wyjazdy z powodów narodowych. Ludzie wychowani w kulturze niemieckiej, przywiązani do niej, uczeni w szkołach liczenia, pacierza, rozmowy, po prostu źle się czuli w Polsce, źle się czuli w kraju, w którym obowiązywał inny język urzędowy, i z tego względu wyjeżdżali. To też jest rzecz oczywista i zrozumiała. Były też wyjazdy spowodowane, myślę, tym, że ludzie po prostu nie mogli wytrzymać w komunizmie. Ten ustrój był absurdalny dla ludzi wychowanych w porządku, w poszanowaniu prawa, dla ludzi wychowanych na szacunku dla pracy. Odwrócenie całej hierarchii społecznej było czymś, co po prostu nie mieściło się w głowie, szczególnie w przypadku osób starszych. One po prostu nie mogły tego wytrzymać. Ale były też i takie przypadki, chyba jednak nieliczne, w których ludzie wyjeżdżali po prostu pod naciskiem: ładny domek nad jeziorem spodobał się jakiemuś komunistycznemu włodarzowi, dygnitarzowi - ziemia pięknie położona. Pojawiały się naciski, ludzie wyjeżdżali.

Proszę państwa - tak jak bardzo pięknie powiedział pan senator Andrzejewski - żadnego z tych faktów, żadnej z tych przyczyn, żadnej z tych motywacji absolutnie nie pochwalamy i nie akceptujemy, ale to jest pewien stan, który po prostu się zdarzył, który jest. Jeżeli chcielibyśmy ten stan odwracać, to szkody, jakie byśmy wywołali, byłyby chyba jeszcze większe od krzywd, które wówczas zostały wyrządzone. Warto też pamiętać, i to trzeba powtarzać, że ogromna większość ludzi, która wówczas wyjechała z Polski, za pozostawiony majątek otrzymała małe czy duże - to już jest zupełnie inna sprawa - ale odszkodowania w Republice Federalnej Niemiec. Tak było. Takie są fakty. Dzisiaj mówi się o tym, że nawołuje się te osoby do tego, aby zwracały odszkodowania. One się różnie nazywały, pod różnymi nazwami były księgowane. Ale te wezwania dzisiaj świadczą o tym, że nie mamy do czynienia z czymś do końca uczciwym.

Szanowni Państwo, o konieczności podjęcia uchwały, która wiąże się z przyjęciem ustawy, już nie będę mówił, bo to jest rzecz oczywista i wielokrotnie podkreślana. Ale powiem jeszcze o jednej bardzo ważnej sprawie - dla mnie osobiście i, myślę, dla nas wszystkich. Otóż od 1989 r., a można powiedzieć, że i wcześniej - podam kilka faktów - z ogromnym trudem, z ogromnymi problemami i ogromnym wysiłkiem budujemy dobre stosunki polsko-niemieckie. To jest rzecz bardzo trudna. II wojna światowa przyniosła tak ogromne zbrodnie, przyniosła tak ogromne szkody, tak ogromne straty, że tego tak łatwo zapomnieć nie można przez kilka pokoleń. Chciałbym przypomnieć kilka bardzo istotnych faktów.

Przede wszystkim list biskupów polskich do biskupów episkopatów całej Europy, również do episkopatu Niemiec, gdzie padło to słynne zdanie: przebaczamy i prosimy o przebaczenie. Jak wiemy, to było ogromne wyzwanie, ogromne moralne zobowiązanie, które wówczas polscy biskupi na siebie przyjęli, i ogromnie wiele ono uczyniło dobrego.

Potem akty prawne, o których już wspominałem: z 1970 r. Gomułka - Brandt, z 1974 r. Gierek - Schmidt.

Musimy pamiętać o roku 1978, o wizycie Jana Pawła II w Auschwitz. To też, wbrew pozorom, był ogromny krok na drodze do pojednania, do porozumienia Polaków i Niemców.

I wreszcie jedno takie wydarzenie z historii Polski, o którym warto pamiętać w każdej sytuacji. Otóż, stan wojenny. Myślę, że powinniśmy pamiętać o tym, jak ogromną pomoc otrzymaliśmy od zwykłych obywateli Republiki Federalnej Niemiec, którzy wówczas przysyłali Polakom - nie wiem - chyba miliony paczek. Z czystego odruchu serca, po to żeby po prostu nam w tej trudnej sytuacji pomóc.

W 1989 r. - pan senator Andrzejewski mówił o tym - Polska właściwie bezwarunkowo zgodziła się na połączenie państw niemieckich, nie stawiając żadnych warunków. Była ku temu okoliczność, ale wychodząc z założenia, że wszyscy musimy zapomnieć - w sensie pozytywnym - zniwelować skutki komunizmu, zgodziliśmy się na to.

W roku 1991 słynna Krzyżowa z Helmutem Kohlem i Tadeuszem Mazowieckim.

Proszę państwa, ja postawię taką tezę: jeżeli nie uregulujemy tej kwestii dzisiaj, jeżeli jednoznacznie i ostatecznie nie zamkniemy sprawy roszczeń, to będzie ona ciążyła na stosunkach między Polakami a Niemcami, między Polską a Republiką Federalną Niemiec, i tak naprawdę to pojednanie do końca nie może nastąpić. Dlatego wysiłek, który od kilku miesięcy był podejmowany w Senacie, który podejmuje rząd, aby sprawę ostatecznie uregulować i załatwić, jest niezmiernie istotny. Proszę państwa, zamknięcie spraw własnościowych to jest naprawdę warunek naszego pełnego i jednoznacznego pojednania. Nie może być tak, że Polacy będą czuli się zagrożeni przez Niemców czy obywateli Republiki Federalnej Niemiec, którzy odzyskiwali i którzy chcą dzisiaj odzyskiwać swój majątek.

Chciałbym jeszcze wyrazić uznanie tym wszystkim ludziom, Mazurom, Warmiakom, którzy mimo wszystko mieszkają, nie wyjechali z Polski, są przywiązani do swojej kultury. To świadczy o tym, że w Polsce można było zostać, można było przeżyć i można było razem z całym społeczeństwem ponosić wszystkie konsekwencje naszego bytu. To jest ważne i o tych ludziach też powinniśmy w tej sytuacji pamiętać.

Ja już kończę.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, dzisiaj obradowaliśmy też na temat ustawy, która ma wprowadzić do Polski porządek Schengen. Ta rzecz ma nas otworzyć, jeszcze bardziej zintegrować nie tylko ze wspólnotami europejskimi, bo w układzie z Schengen są i będą nie tylko państwa Unii Europejskiej, ale też inne państwa europejskie. To jest krok w dobrą stronę. Uczyńmy jeszcze jeden krok w dobrą stronę i skończmy z roszczeniami, skończmy z żądaniami, skończmy z tym, co może obciążać proces integracji europejskiej. To jest w interesie Polski, to jest w interesie polskich obywateli, ale też w interesie Republiki Federalnej Niemiec. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Przemysław Alexandrowicz, proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jako jeden z jedenastu senatorów podpisanych pod projektem ustawy bardzo się cieszę, że prace, które podjęliśmy, wreszcie zmierzają do pomyślnego finału. Tę sprawę musieliśmy załatwić. Żyjemy w świecie, w którym obowiązuje czas linearny. Historia się dzieje. Nie są to jakieś zamknięte, powtarzające się cykle, tylko jest to ciągły proces. Wydaje się, że część naszych niemieckich sąsiadów chciałaby żyć w świecie bez historii, a przynajmniej chciałaby, żeby początek historii miał miejsce gdzieś w 1944 r., kiedy ofensywa Armii Czerwonej docierała do granic Prus Wschodnich. Tymczasem historia dzieje się ciągle. Jej początek nie miał miejsca w roku 1944. W roku 1932 i 1933 Niemcy w kilkukrotnych, chyba czterokrotnych, wyborach największym zaufaniem obdarzyli partię Adolfa Hitlera. W wolnych wyborach. Te ostatnie, w 1933 r. w marcu, rzeczywiście toczyły się już w atmosferze władzy kanclerza Hitlera, poprzednie nie. Ponad 1/3 Niemców i w lipcu 1932 r., i w listopadzie 1932 r. zaufała Adolfowi Hitlerowi, zaufała jego programowi nienawiści do ludzi innej narodowości, innej rasy, nienawiści do słowiańskich sąsiadów. Nienawiści do Polski, która w tej obłąkanej idei narodowego socjalizmu zagrażała rozwojowi i świetlanej przyszłości Rzeszy Niemieckiej.

Nie sprowokowaliśmy tej wojny. To Niemcy wykonały cały szereg prowokacji, ażeby ją wywołać. My broniliśmy swojej ziemi, broniliśmy swoich praw, broniliśmy podstawowego i fundamentalnego prawa do wolności i do rządzenia się samemu we własnym państwie. Wypowiedziano nam wojnę totalną - było to jasno zawarte w wytycznych kanclerza Hitlera - wojnę wyniszczającą. Polski miało nie być, nie miało być polskiej warstwy przywódczej, nie miało być polskiej warstwy ludzi zamożnych, na pewien czas mogli być polscy niewolnicy, podludzie.

Zniszczono państwo może nie tak zamożne, może nie tak dobrze zorganizowane, ale nasze własne, z trudem odbudowane po stu dwudziestu latach zaborów. Z trudem scalone z trzech coraz bardziej odrębnych części. Zniszczono dorobek całego pokolenia tych, którzy wolną Rzeczpospolitą wywalczyli i odbudowali. Wymordowano około sześciu milionów ludzi. W ogóle w skutek wojny - i z rąk agresora niemieckiego, i z rąk agresora sowieckiego - zginęło zapewne ponad siedem milionów osób. A Polska, mimo ogromnego przyrostu naturalnego przed II wojną, z trzydziestu pięciu milionów obywateli w roku 1939 zmniejszyła się do niespełna dwudziestu czterech milionów obywateli czy raczej mieszkańców w roku 1945 - bo do tego wliczona też była ludność, która później wybrała opcję niemiecką. Te potworne straty, zniszczenie całej gospodarki, zniszczenie miast, miasteczek, wsi, były tym bardziej bolesne, że nie był to skutek przejścia frontu. To był skutek zaplanowanych działań. Oczywiście, można powiedzieć, że tylko Warszawę - a w pewien sposób i maleńki Wieluń na początku wojny - zniszczono w sposób systematyczny i planowy. Ale już w sposób zupełnie systematyczny i planowy mordowano polską inteligencję, warstwy przywódcze. Kiedy niemieckie oddziały wchodziły do Wielkopolski czy na Pomorze, to jeszcze w październiku 1939 r. na rynkach małych miasteczek dokonywano publicznych egzekucji. I kto w nich ginął? Lekarz, aptekarz, kilku okolicznych ziemian, jeden czy drugi duchowny, kilku nauczycieli ze szkoły średniej. Jeżeli doliczyć do tego wszystkich zmobilizowanych ludzi z wyższym wykształceniem, którzy trafili do obozów jenieckich bądź którym udało się kontynuować walkę na Zachodzie, to okazuje się, że jeszcze w 1939 r. w większości miasteczek Wielkopolski czy Pomorza zlikwidowano całą polską inteligencję. W taki planowy sposób mordowano Polaków.

Trzeba niebywałego tupetu i bezczelności, żeby tak jak pani Erika Steinbach - która jest córką mieszkającego w okupowanej polskiej Rumii bodajże podoficera niemieckiej armii i która urodziła się przypadkiem tam, a nie na przykład w okupowanych Atenach, w okupowanym Paryżu czy w okupowanej Kopenhadze - nazywać siebie osobą wypędzoną. Trzeba niebywałego tupetu i bezczelności. My nie możemy udawać, iż nic takiego w sąsiednim kraju się nie dzieje, że potężne mocarstwo, najsilniejszy kraj wolnej Europy, zamyka oczy na swoją historię, zamyka oczy na zobowiązania, do których powinien się poczuwać. Zobowiązania wobec tych, których napadł i których państwowość zniszczył. Ale do takich zobowiązań ani się nie poczuwa, ani ich nigdy w sensie materialnym nie uregulował. Odszkodowania, reparacje wojenne, dla Polski za I wojnę światową miały być spłacane do drugiej połowy XX w. Nigdy nie zostały spłacone.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale, Panie Senatorze, czas jest linearny. Ma pan jeszcze jedną minutę tego linearnego czasu.)

W najdrobniejszym stopniu nie uregulowano strat, które Polska poniosła w II wojnie światowej. W najdrobniejszym realnym stopniu. Nie mówię o zasiłkach dla pokrzywdzonych osób. Nie chcę nazywać tego jałmużną, ale można to też tak nazwać. Nie mówię o symbolicznych odszkodowaniach dla ofiar rozmaitych eksperymentów, obozów, tortur.

Cień zadośćuczynienia czy reparacji dla Polski to było otrzymanie po wojnie Ziem Zachodnich i Północnych. Polska wojnę podobno wygrała, ale nasze terytorium w stosunku do okresu przedwojennego zmniejszyło się o 20%. Niemcy podobno wojnę przegrały, ale zdaje się, że ich terytorium zmniejszyło się o kilka procent. Zabrano nam prawie połowę przedwojennego terytorium. Mieszkańców ziem wschodnich Rzeczypospolitej rzeczywiście wygnano - także decyzją mocarstw sprzymierzonych - i pozwolono im się osiedlić na tych ziemiach, które miały być częścią Polski. Udawanie, że o tym wszystkim nie pamiętamy, że nagle z niewiadomej przyczyny państwo polskie nieprawnie zajęło część ziem niemieckich, wygnało stamtąd biednych i niewinnych mieszkańców i nie chce im zadośćuczynić, jest - cisną się słowa mocne, ale powiedzmy - cynizmem. O, tak, grzeczniej nieco. Bo tylko tak można nazwać ignorowanie podstawowych faktów.

Dlatego myślę, że to, co możemy zrobić, to wyraźnie potwierdzić ten stan prawny, który zaistniał w 1945 r. Nie z naszej woli, bo nie myśmy wywołali wojnę, nie myśmy zadecydowali o tym, że Polskę pozbawiono prawie połowy ziem, na Wschodzie. Nie myśmy zadecydowali o tym, że swoistą rekompensatą dla Polski miały być ziemie należące przed wojną do Niemiec. Tak się stało. A nasi zachodni koledzy tolerowali i wspierali roszczenia pani Eriki Steinbach, pana Rudiego Pawelki, Powiernictwa Pruskiego i ziomkostw, domagających się restytucji niemieckiej własności na zachodzie. To Niemcy nie skorzystały z okazji, żeby być cicho. Ale my być cicho nie możemy. Dlatego apeluję do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Oklaski)

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Złożenie przez nas projektu ustawy z druku nr 410 ma zabezpieczyć Polaków zagrożonych niemieckimi roszczeniami. Jest to jedna z wielu dróg, którymi powinno podążać państwo polskie, by chronić majątek obywateli Rzeczypospolitej.

Ostatnie wydarzenia, w szczególności reakcja pani kanclerz Angeli Merkel na postulat rządu polskiego, by strona niemiecka przejęła na swoje barki roszczenia obywateli RFN - pragnę przypomnieć, że kanclerz kategorycznie odrzuciła taką możliwość - dowodzą, iż Berlin przyjął obecnie opcję milczącego wsparcia. Polega ona na utrzymaniu obecnego status quo jak najdłużej, by jak najwięcej Niemców mogło w majestacie polskiego prawa odzyskać majątki onegdaj należące do ich rodziców lub dziadków. Z tego powodu musimy jak najszybciej szukać innych rozwiązań, które postawią tamę temu niebezpiecznemu zjawisku.

Nasza inicjatywa, jak też projekt rządowy wywołały w Niemczech fale oburzenia. Ja osobiście atakowana jestem w mediach niemieckich. Pada wobec mnie wiele zarzutów, które są po prostu nie do przyjęcia. Są krzywdzące dla całokształtu pracy Senatu, jak również dla mojej działalności, w której wystąpiłam przeciwko roszczeniom.

Stawiane były zarzuty, iż jedną niesprawiedliwość, tak zwane wypędzenia, zastępujemy drugą niesprawiedliwością, a mianowicie potwierdzamy wygaśnięcie praw byłych niemieckich właścicieli lub ich prawnych spadkobierców do majątków pozostawionych w Polsce, i że nasze działania są niezgodne z duchem i prawodawstwem zjednoczonej Europy.

Z takim stanowiskiem w żadnym wypadku nie możemy się zgodzić. Ataki na Polskę, przeprowadzone przez te środowiska, dowodzą jedynie, jak bardzo ta ustawa jest potrzebna, by chronić interes Rzeczypospolitej.

Przypominam, że przed 1950 r. weszły w życie dekrety, które na mocy uzgodnień aliantów regulowały kwestie Ziem Zachodnich. Ich skutkiem miała być weryfikacja wszystkich ksiąg wieczystych i wpisanie w miejsce poprzednich niemieckich właścicieli polskiego Skarbu Państwa. Przez opieszałość i wiele zaniedbań polskich komunistów dekrety te nie zostały należycie wykonane, skończyło się na obietnicach rządu pana premiera Belki, ministra Cimoszewicza w sprawie pomocy dla poszkodowanych i zagrożonych roszczeniami. Lukę tę skrzętnie wykorzystują obywatele Niemiec, wskazując na nieaktualne wpisy w księgach wieczystych. Sytuacja wygląda tak, iż polskie sądy stosują tak zwaną rękojmię wiary publicznej ksiąg wieczystych, co oznacza, iż przyjmują stan wpisany w księgach, a nie rzeczywisty stan prawny, zgodnie z którym tych zapisów już dawno tam być nie powinno. Wyroki te, wydane przez sądy polskie, są korzystne dla obywateli Niemiec i wywołują nie tylko szok i oburzenie obywateli Rzeczypospolitej, ale wręcz podważają wiarę Polaków w państwo prawa i są niezwykle groźnym uderzeniem w jeden z podstawowych filarów, na którym opiera się państwo. A filarem tym jest sprawiedliwość. Należy pamiętać również o tym, że każdy korzystny dla Niemców wyrok nie jest niczym innym jak zachętą dla kolejnych spadkobierców, by składali takie pozwy i szli drogą wyznaczoną przez tych, którym się udało.

Senacki projekt zobliguje władze samorządowe do uaktualnienia wpisów w księgach wieczystych, a sądom wskaże wykładnię, według której należy rozpatrywać wnioski o zwrot mienia poniemieckiego. W związku z tym senatorowie zwrócili się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w kwestii usunięcia rozbieżności wykładni prawa sądów powszechnych w orzeczeniach wydanych w sprawach z powództwa spadkobierców prawnych obywateli innych państw, którzy utracili prawo do rozporządzania nieruchomościami położonymi na Ziemiach Odzyskanych oraz na terenie byłego Wolnego Miasta Gdańska. Na Warmii i Mazurach złożono, jak mówił pan senator Szmit, około dwustu pozwów, na Dolnym Śląsku i Opolszczyźnie przypadków takich było co najmniej kilkadziesiąt i stale docierają do nasi sygnały, że tych spraw jest coraz więcej. Problem winien być uregulowany już dawno. Nie byłoby wówczas tak rozbieżnych wyroków polskich sądów jak sprawa Głogówka, gdzie wyrok zapadł, zgodnie z prawem, na rzecz Skarbu Państwa, i sprawa Sopotu, gdzie kamienicę objął nowy niemiecki właściciel. Podobnie było w Wałbrzychu i Kędzierzynie-Koźlu: wyroki zapadły na niekorzyść polskich mieszkańców lokali komunalnych. Dlatego, abstrahując od meritum ustawy, warto zastanowić się nad możliwością uwłaszczenia wszystkich najemców mieszkań komunalnych, w szczególności na terytorium ziem północnych i zachodnich.

Pragnę powiedzieć, że ta ustawa - która, mam nadzieję, wejdzie w życie jak najszybciej - nie załatwia spraw do końca. Zamyka ona tylko jedną z wielu furtek, które pozwalają Niemcom składać pozwy. Stale musimy mieć na uwadze problem tak zwanych późnych przesiedleńców, przesiedleńców z lat siedemdziesiątych, którzy zapowiadają, że podejmą kroki prawne, by odzyskać majątki porzucone w Polsce, tak jak to się już dzieje na Mazurach. Jak najszybciej musimy skupić nasze wysiłki na odpowiednich zabezpieczeniach prawnych. Na razie właściwie jedynym zabezpieczeniem w tych przypadkach jest instytucja zasiedzenia. W moim odczuciu stanem docelowym byłaby sytuacja, w której jakikolwiek pozew z tytułu pozostawionego w Polsce majątku byłby obligatoryjnie odrzucany z sugestią wskazania adresata: rządu lub sądu niemieckiego.

Bolejemy nad tym, iż w Niemczech w ogóle powstała atmosfera sprzyjająca tego typu postawom. W sposób oczywisty godzi to w dobre relacje między Warszawą a Berlinem. Wierzymy, iż zarówno te, jak i inne przygotowywane rozwiązania zatrzymają falę pozwów i uchronią Polskę i Polaków przed roszczeniową postawą Niemców. Musimy mieć bowiem świadomość, że jest to warunek dalszej koegzystencji narodów polskiego i niemieckiego w zjednoczonej Europie.

Chciałabym również dodać, iż staraliśmy się w jak najszerszy sposób objąć tę problematykę właśnie dlatego, żeby Sejm był tym miejscem, gdzie wszyscy będą mogli, że tak powiem, podyskutować nad projektem. Chodziło też o to, aby zapisy w nim zawarte obejmowały jak najszerszą gamę zagadnień, byśmy nie byli ograniczeni przepisem konstytucyjnym, który często nam się przypomina w Sejmie i w Senacie, to jest żebyśmy nie wykraczali poza materię pewnej propozycji Sejmu bądź Senatu. Możliwość podjęcia dyskusji nad projektem poselskim, rządowym i senackim to najlepsze rozwiązanie, gdyż będziemy mieli ten komfort, iż wiele środowisk i stron będzie zaangażowanych w dopracowanie tego projektu i takie jego sformułowanie, aby rzeczywiście obywatele Rzeczypospolitej mogli czuć się bezpieczni i nie musieli się obawiać, że zagrożenie ze strony pozwów jest tak duże jak do tej pory.

Należy jeszcze wspomnieć o atmosferze za zachodnią granicą - tę sytuację próbował już przedstawić pan senator Alexandrowicz. Niestety, środowiska skrajne, takie jak wszystkie ziomkostwa wchodzące w skład Związku Wypędzonych, jak również Powiernictwo Pruskie, także reprezentowane w Związku Wypędzonych poprzez pana Pawelkę, który to z kolei przewodniczy ziomkostwom śląskim, mają wsparcie finansowe i polityczne. My nie możemy abstrahować od pewnej atmosfery i pewnej rzeczywistości, która jest za naszą zachodnią granicą, dlatego że wsparcie finansowe z budżetu federalnego daje tym skrajnym środowiskom duże możliwości, aby rosły one w siłę, zachęcały innych do składania pozwów przeciwko państwu polskiemu i wspierały ich w tym, a także by mówiły o roszczeniach.

Niepokoi również fakt, że politycy z pierwszych stron gazet, niemieccy, ale i europejscy, wspierają swą obecnością tego typu środowiska. Ich bytność na zjazdach Związku Wypędzonych legitymizuje tylko działalność tych środowisk, wspiera je politycznie i świadczy o tym, iż politykom zależy na ich poparciu, a co więcej, podpisują się oni pod celami, jakie te środowiska mają do zrealizowania. Tym bardziej niepokoi fakt, że przewodniczący Parlamentu Europejskiego, pan Poettering, nie zachował się jak europejski polityk, ale jak polityk niemiecki, który nie pogardzi dwuipółmilionową rzeszą członków Związku Wypędzonych. Są to bardzo niebezpieczne tendencje. Jeżeli takie osoby jak prezydent Niemiec, pani Angela Merkel - która ma podobno uświetnić swą obecnością pięćdziesiątą rocznicę powstania Związku Wypędzonych - pan Stoiber, premier Bawarii, premier Hesji biorą udział w tego typu zgromadzeniach, to świadczy to o bardzo szerokim poparciu dla tego środowiska. Nie chcę już tu wspominać o sądzie kapturowym, który odbył się nad moją osobą i ulotką wydaną przez Powiernictwo Polskie z chęci zasygnalizowania tym środowiskom, aby skończyły to raz na zawsze i odcięły się od roszczeń. Niestety, jest to przestroga, a może i wskazanie albo dowód na to, co nas czeka w przyszłości, bo jest to sprawdzenie mechanizmów funkcjonujących w Unii Europejskiej. I obawiam się, że może być tak, iż sąd niemiecki czy właściwie sąd każdego innego państwa, poprzez wyroki sądów dotyczących organizacji społecznych i stowarzyszeń funkcjonujących w Polsce, będzie chciał zamknąć nam usta. Jest to bardzo niepokojące, bo gdyby tak miało być, to mamy się nad czym zastanowić i przeciw czemu opowiedzieć.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, proszę już przechodzić do konkluzji, bo czas upłynął.)

Już konkluduję, tak.

Martwi również fakt, iż te roszczenia wpisują się w doktrynę niemiecką wspieraną przez naukowców i elity niemieckie, które potrafią to bardzo zgrabnie wkomponować w ustawodawstwo Unii Europejskiej.

Na koniec chciałabym powiedzieć, że niestety ciąży na nas w tej chwili duży obowiązek walki o prawdę historyczną. I my jako politycy, rodzice, obywatele i przedstawiciele różnych innych zawodów musimy o tę prawdę historyczną walczyć. A jeżeli będzie tak, jak mówił pan Poettering, że problem zostanie przeniesiony do dyskusji na forum europejskim, to my tę rękawicę musimy podnieść i musimy Europie przypomnieć, zwłaszcza Europie Zachodniej, która chyba ostatnio cierpi na amnezję, kto wywołał dwie najokrutniejsze wojny XX wieku, wojny światowe, i kto ponosi odpowiedzialność za ich skutki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Chmielewski.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zainspirowało mnie do wystąpienia wcześniejsze wystąpienie senatora Szmita, który wspomniał list biskupów polskich do biskupów niemieckich, będący w sprawie pojednania tych dwóch narodów kamieniem milowym.

Mamy oto projekt ustawy. Zarzuca się czasami czy to właśnie grupie senatorów, która ten projekt wniosła, czy w ogóle stronie polskiej, rozdrapywanie starych ran, jątrzenie, dążenie do wywołania jakichś niepotrzebnych konfliktów. Ja, wracając właśnie do listu biskupów polskich do biskupów niemieckich, chcę państwu przypomnieć, w jak trudnym kontekście ten list był wydawany.

Podstawą polskiego stanu posiadania na Ziemiach Zachodnich są traktaty poczdamskie. A kościół niemiecki od 1945 r. do lat siedemdziesiątych traktatów poczdamskich, można tak powiedzieć, nie uznawał. Świadczy to o tym, jak trudny był ten element pojednania, nawet wśród hierarchów czy duchowieństwa niemieckiego.

Senator Szmit wspominał Warmiaków, Ślązaków. Podam tylko taki przykład: ostatni przedwojenny niemiecki biskup Warmii - Kaller, był Górnoślązakiem. Kształcił się w tych samych seminariach co niektórzy polscy biskupi okresu międzywojennego, tacy jak biskup Kloske, który był biskupem pomocniczym w Gnieźnie, czy przyszły kardynał Kominek. To były osoby wywodzące się z tego samego środowiska, ludu śląskiego, a jak różne miały orientacje polityczne? Podobnie biskup pomocniczy we Wrocławiu Ferdynand Ferche, który, tak jak biskup Kaller, starał się nawet o uzyskanie obywatelstwa polskiego, żeby nie opuszczać tych ziem, tych diecezji. Jednakże te wnioski zostały wtedy przez władze Polski Ludowej rozpatrzone negatywnie.

Kościół niemiecki - trzeba to też uczciwie powiedzieć - mając poparcie, oczywiście nie w złej wierze udzielone, papieża Piusa XII... A Pius XII był głównym negocjatorem ze strony watykańskiej w sprawie konkordatu niemieckiego, wcześniej zaś konkordatu między Watykanem a Prusami. I póki żył, praktycznie z tego konkordatu nie zrezygnował. Jako ciekawostkę trzeba podać, że ten konkordat nadal obowiązuje, oczywiście po wielkich zmianach, niemniej jednak konkordat z dawną Rzeszą Niemiecką obowiązuje do dnia dzisiejszego. I wiąże on nadal Watykan i państwo niemieckie.

Kościół katolicki uznał polską granicę na Odrze dopiero w latach siedemdziesiątych, kiedy już papieżem został Jan XXIII. Do tego czasu biskupi - choćby biskup Kaller czy biskup Splett z Gdańska, czy też biskup Ferche - urzędowali formalnie w diecezjach niemieckich jako duszpasterze... no, dzisiaj mówi się: ziomkostw czy środowisk wypędzonych. Mieli oni nawet uregulowany swój status prawny, który zresztą obowiązuje do dzisiaj, a mianowicie iż duszpasterstwo ziomkostwa prowadzi duchowny w randze prałata, czyli jest to dość wysoki szczebel w hierarchii kościelnej. Do niedawna duszpasterzem środowisk wypędzonych był jeden z biskupów pomocniczych w Kolonii, który utrzymywał ciągłość po biskupie pomocniczym Wrocławia, biskupie Ferche, ten zaś później uzyskał od Watykanu status biskupa pomocniczego w Kolonii, ale zarazem opiekuna duszpasterstwa przesiedleńców.

Do dzisiaj nie jest tajemnicą, iż proces beatyfikacyjny kardynała Hlonda utknął, i to prawdopodobnie na dobre, z uwagi na to, iż kardynał Hlond w sposób, zdaniem niektórych naukowców, bezprawny - z czym się oczywiście nie należy zgodzić - wprowadził polską administrację kościelną, w postaci może tymczasowej, a mianowicie w postaci administratorów apostolskich, na tereny dawnych diecezji niemieckich na Ziemiach Zachodnich. Dotyczyło to Opola, Wrocławia - w Opolu na początku administratorem był późniejszy kardynał Kominek, we Wrocławiu zaś ksiądz Milik - a także Gdańska czy Warmii.

Dołożyliśmy praktycznie wszelkich starań, aby to pojednanie było naszą główną przesłanką, aby tych złych stosunków nie rozjątrzać. To właśnie biskupi polscy wystąpili z hasłem czy stwierdzeniem "przebaczamy i prosimy o przebaczenie", za co byli wtedy tak mocno krytykowani przez władze peerelowskie.

Myślę, że to nasze dzisiejsze stanowisko, szczególnie tutaj stanowisko Senatu... No, bo trzeba z bólem powiedzieć, że ani poprzednie parlamenty, ani rządy polskie przez ponad piętnaście lat takiego stanowiska do końca nie sprecyzowały, nie wywalczyły właściwej pozycji prawnej, tak żeby ewentualne roszczenia odeprzeć.

Jeszcze pewna uwaga do senator Arciszewskiej. Chodzi o Powiernictwo Pruskie. Ja nie wiem, czy nawet ta nazwa jest legalna, ponieważ traktat poczdamski w jednym ze swoich punktów definitywnie zniósł, zlikwidował państwo pruskie i zakazał używania nazwy "Prusy", a to z tego powodu - i jest to zapisane w traktacie poczdamskim - iż z Prus wywodziło się całe zło, które się potem skrystalizowało w postaci hitleryzmu. Dlatego po prostu nie wiem, czy ta nazwa jest do końca legalna. Tak że można byłoby Powiernictwo Pruskie, jak myślę, podejść takim sprytnym sposobem prawnym: że zgodnie z umową poczdamską jest zakaz używania nazwy "Prusy". Wszystkie inne państwa członkowskie... no, może nie członkowskie, raczej wchodzące w skład dawnej Rzeszy Niemieckiej, zostały zachowane. Wszystkie - poza państwem pruskim i poza wszystkimi instytucjami związanymi z tym państwem. Był zakaz używania tej nazwy w jakiejkolwiek administracji i na pewno przenosi się to na wszelkie organizacje pozarządowe.

Także mnie, jako senatora z Opolszczyzny, ten problem bezpośrednio dotyczy. Pani senator wskazywała konkretne przypadki, które rzeczywiście mają miejsce - wprawdzie dotyczą one tak zwanych wtórnych przesiedleńców, niemniej jednak dochodziło do tego tam, gdzie własność polska została zagrożona. I dlatego myślę, że lepiej późno niż wcale. Może już nie zrobimy tego za kadencji tego parlamentu, ale w nowej kadencji musimy doprowadzić tę sprawę do pełnego finału, tak żeby obywatele polscy - zresztą nie tylko obywatele polscy, ale po prostu wszyscy, którzy będą nabywać nieruchomości, choćby na terenie Śląska - czuli bezpieczeństwo obrotu prawnego. To bowiem dotyczy także inwestorów zagranicznych. Przecież czasami przed inwestycją padają pytania dotyczące właśnie roszczeń. Ja mam taki przykład na Opolszczyźnie: w ramach wałbrzyskiej strefy ekonomicznej - bo w Opolu jest podstrefa - inwestuje potężna włoska firma Marcegaglia i ze strony jej prawników padło pytanie dotyczące statusu gruntów, bo słyszano w niej o roszczeniach. To jest fakt!

Dlatego dobrze, że w jakiś sposób po prostu zamykamy te kwestie i że to nasze stanowisko jest jasne. I jest to też postulat do rządu, żeby już później, w Sejmie, zgrać działania legislacyjne z działaniami Senatu, tak żeby ustawa, która zostanie uchwalona, była majstersztykiem prawnym, który przynajmniej tutaj, w sferze prawa wewnętrznego, będzie gwarantował naszym obywatelom poczucie bezpieczeństwa prawnego i własności prawnie im się należącej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Adam Biela.

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę najpierw nawiązać do ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia, uchwalonej przez Sejm trzeciej kadencji 8 września 2000 r., a następnie zawetowanej przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Ja reprezentowałem posłów wnioskodawców projektu tej ustawy.

Pierwszą reakcją zagraniczną na weto prezydenta - i to wyrażoną przez kogo? przez panią Erikę Steinbach! - była radość z tego faktu. Było to dla mnie bardzo druzgocące. Nie rozumiałem jeszcze dokładnie, co się za tym kryje. Później jednak rozumiałem to coraz lepiej, bo wszystko stawało się oczywiste.

Niestety, muszę przywołać tu taki oto fakt, że w dyskusji nad wetem prezydenta, która odbyła się w Senacie, ówczesny minister spraw zagranicznych, pan Władysław Bartoszewski, wystąpił z argumentami, w których mówił, że tego rodzaju argumentacja, iż my mamy regulować stosunki na Ziemiach Odzyskanych, że tam jest jakieś zagrożenie polskiej racji stanu wobec coraz lepiej układających się partnerskich kontaktów z Republiką Federalną Niemiec, że ta ustawa po prostu jest nieporozumieniem w tym aspekcie... I doczekaliśmy się, na własne życzenie doczekaliśmy się w naszym kraju takiej sytuacji, że to nie prawnicy niemieccy, nie sądy niemieckie orzekają, ale polskie sądy wydają orzeczenia, o których była tutaj mowa. A więc mamy to na własne życzenie. Do tej pory nie uregulowaliśmy tej kwestii i w dalszym ciągu dyskutujemy, nawet nad tą ustawą, czy warto w sensie historycznym to rozpatrywać, czy to już nie zostało raz ustalone. Proszę państwa, nad czym my się jeszcze chcemy zastanawiać, skoro mamy takie oto fakty, że to już sądy polskie mają wątpliwości i wydają orzeczenia, które nas bulwersują? Na tej sali słyszeliśmy wypowiedź pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, byliśmy świadkami tej rozmowy, zadając mu określone pytania i słysząc odpowiedzi.

Proszę państwa, sytuacja zaraz po wojnie... Ja to analizowałem, interesując się kwestią uwłaszczenia, dekretami, na mocy których nadawano ziemie naszym osadnikom. Otóż najpierw w latach czterdziestych i pięćdziesiątych nadawano tę ziemię naszym repatriantom i osadnikom na własność, każąc wpisywać to do ksiąg wieczystych. Tylko że problem polega na tym, że te księgi do dzisiaj są nieuporządkowane, powtarzam, do dzisiaj. A więc zapisów tych dekretów z lat czterdziestych nie zrealizowano do końca.

Wydaje mi się, że w jakimś stopniu dopiero ta ustawa to zrobi. Otóż sądzę, że jesteśmy w takiej sytuacji, iż uchwalenie tej ustawy jest kwestią niecierpiącą najmniejszej zwłoki, jest jedynym racjonalnym działaniem, które Wysoka Izba ma do wykonania, mając oto takie przesłanki, o których wspominałem wcześniej. Oczywiście jest to pierwszy krok do zabezpieczenia polskiej racji stanu, ale konieczny, absolutnie konieczny do wykonania.

Przypominam, że z inicjatywy Senatu czeka na drugie czytanie... Prawdopodobnie jutro odbędzie się w Sejmie posiedzenie Komisji Infrastruktury, która rozpatrzy nasz projekt zawarty w druku sejmowym nr 602. On między innymi daje możliwość uwłaszczenia nieruchomości gruntowych, które nabyto przed 26 maja 1990 r. jako przedmiot użytkowania wieczystego. Na Ziemiach Odzyskanych przynajmniej mielibyśmy załatwioną część spraw. Te nieruchomości z dniem wejścia w życie ustawy - tak przynajmniej przewiduje nasz projekt senacki - stałyby się własnością dotychczasowych użytkowników wieczystych. To byłby kolejny krok tej regulacji, której na imię: zabezpieczenie na Ziemiach Odzyskanych polskiej racji stanu.

A później należałoby pomyśleć o innych regulacjach, w których nieruchomości budynkowe byłyby przedmiotem uwłaszczenia. Dopiero gdy będzie wpis od księgi wieczystej prawa odrębnej własności mieszkania czy budynku wraz z własnością czy współwłasnością nieruchomości gruntowej, to będzie można mówić o własności. Jesteśmy jeszcze od tego dość daleko. I nas to obciąża, gdyż nie byliśmy w stanie zachowywać się skutecznie. Mam nadzieję, że w naszej Izbie nie będzie żadnych wahań, żeby tę ustawę czym prędzej przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Wysoki Senacie!

Nad czym my dyskutujemy? Dyskutujemy nad sprawą wydumaną, przekazywaną nam przez media i przez siły wrogie Polsce po to, żeby skoro nie udało się poprzez wojnę, poprzez polityczne działania, to przynajmniej teraz, przez działania ekonomiczne, zniszczyć stan posiadania polskiego. Nie możemy do tego dopuścić! Wykazalibyśmy infantylizm, gdybyśmy na to się zgodzili.

Tutaj padły już słowa, że przecież to, co w Polsce się dzieje i działo po II wojnie światowej, to jest następstwo postanowień alianckich. To alianci przekazali nam Ziemie Zachodnie i Północne, dawne piastowskie ziemie, które wróciły do nas, to oni zadecydowali. Ich decyzje w Niemczech są przynajmniej milcząco akceptowane, tylko w odniesieniu do Polski próbuje się znaleźć jakiś wyłom. Traktat poczdamski, jak przed chwilą mówił pan senator, jest podstawą, i niech próbują aliantów przekonywać czy łamać politycznie, a niech dadzą spokój Polakom.

Sytuacja jest taka, że sądy polskie, jak słyszeliśmy, nagle ulegają i zapominają o tym, że mają podstawę międzynarodową. Co więcej, jeśli tak się dzieje, nie dziwmy się, że z czasem sądy - na razie jest Wspólnota Europejska, ale niebawem będzie Unia Europejska - Unii Europejskiej będą postępowały tak samo, a kto wie, czy nie zostanie również dana sądom niemieckim możliwość ingerowania w nasze sprawy, w decyzje naszych sądów.

Jaka jest na to rada? No, dajmy spokój odwoływaniu się do jakichś niuansów wynikających z tego, że... No, wiemy, jaką wagę mają księgi wieczyste, ale to były czasy wojny i czasy powojenne, tak że szukać i akceptować tylko to, co ma swój zapis w księgach... Bardzo dobrze, gdy jest zapis, ale w przypadku gdy go nie ma, istnieje obowiązująca na całym świecie zasada zasiedzenia, o której mówiła pani senator Arciszewska. To jest bardzo ważne. Wszędzie jest ten problem. Ja nie jestem prawnikiem - w dobrej wierze czy w złej wierze, trzydzieści lat czy około trzydziestu lat, nikt inny nie ma tego prawa, ani mru-mru nie można powiedzieć. Jest zasiedzenie i się tego nie odzyska. Tak było w wielu miejscowościach w Polsce po I wojnie światowej.

Znam rodziny z mojej rodzinnej Łomży, które nie mogą odzyskać swoich rodzinnych terenów, no bo rodzina w czasie I wojny ewakuowana zaginęła w Rosji, upłynęło tych trzydzieści czy prawie trzydzieści lat - zła czy dobra wola tutaj w grę już nie wchodzi - i to przeszło na Skarb Państwa, bo nikt w to nie wniknął.

Tak więc pamiętajmy, że jeśli tej zasady nie będziemy mocno się trzymać, jeśli nie będziemy przy niej stać, to różnymi sposobami prawnymi zaczną domagać się Niemcy czy inne nacje również majątków sprzed I wojny światowej, no bo powiedzą, że zasiedzenie jest dalszoplanowe, a jakieś prawne, że tak powiem, niuanse wchodzą w grę. Zasada zasiedzenia - pytałem się przed paru minutami pana senatora Andrzejewskiego, biegłego w tej kwestii - to jest święta, powszechna zasada. I gdy ktoś ma to zasiedzenie, czy Skarb Państwa, czy jakaś osoba fizyczna, to sprawa jest skończona.

Naturalnie wszyscy teraz jesteśmy ofiarami - tak to trzeba powiedzieć - ministra Krzysztofa Skubiszewskiego, który w tych nieszczęsnych listach, które wymienił z wicekanclerzem Genscherem, stwierdził, że nas nie obchodzą w traktacie polsko-niemieckim sprawy gospodarcze. No, obchodzą. Widzimy, co się teraz dzieje, jaki błąd popełni, jakie zło on ściągnął na Polskę, na nas. Niechże on kiedyś publicznie przynajmniej skruchę wyrazi, że popełnił błąd, jeśli to był błąd, a nie coś więcej.

Tylko ta zasada może nas ratować, i trzymajmy się jej, to znaczy kwestii zasiedzenia.

Pan senator Chmielewski wspomniał tutaj, i bardzo dobrze, o sprawie Prus. Tak jest, Prusy nie istnieją od lutego 1947 r. Za zgodą aliantów, na mocy ich decyzji, którą później kolejne rządy, gdy powstała Republika Federalna Niemiec, potwierdziły, Prus nie ma i nigdy już się nie odtworzy. W związku z tym wszystkie pruskie powiernictwa czy inne pruskie twory, jakie będą tworzone, są nieprawne z punktu widzenia nawet niemieckiego, a tym bardziej my Polacy musimy na to wskazywać. Koniec Prus musi być efektywny, my nie możemy nawet dyskutować z nielegalną organizacją, która próbuje, że tak powiem, odbudować Prusy zlikwidowane międzyaliancką decyzją z lutego 1947 r. Skończyłem. (Oklaski)

---