Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?

Patrzę na tę stronę sali... A nie, tam jeszcze jeden jest, bo myślałem, że druga strona jest pusta.

Proszę bardzo. Czy są pytania? Nie ma.

A, pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Pan ma zwyczaj zgłaszania się w ostatniej chwili, Panie Senatorze, ale zapraszam.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, bo najpierw chcę dać szansę wszystkim innym na zadanie pytania.

Panie Senatorze, rozumiem, że ten przepis ustawy z 18 października 2006 r. dotyczący tajnej współpracy, to jest ust. 2 w art. 3a, nie został zakwestionowany jako sprzeczny z konstytucją.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Został on zakwestionowany tylko jako kryterium do składania oświadczenia. Czy tak?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tak jest.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

To znaczy sam przepis art. 3a ust. 2 w ogóle nie został naruszony. Trybunał zajął stanowisko, że formularz oświadczenia de facto nie obejmuje tego punktu.

(Senator Piotr Andrzejewski: I nie powinien obejmować.)

Nie, powinien obejmować, tylko żeby osoba składająca oświadczenie wiedziała, że art. 3a ust. 2 również jej dotyczy i do tego ustosunkowywała się w swoim oświadczeniu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Więcej pytań do pana senatora nie ma. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że to był poselski projekt ustawy.

Zgodnie z regulaminem teraz mogą się wypowiedzieć przedstawiciele rządu.

Chciałbym powitać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Andrzeja Dudę, i pana prezesa IPN Janusza Kurtykę.

Witając panów, zadaję pytanie, czy chcą państwo przyjść na mównicę i zabrać głos... To znaczy panowie.

(Głosy z sali: Nie.)

Mimo że odmówiliście, senatorowie mają pytania.

Pan senator Andrzejewski, jak rozumiem, ma pytanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Do którego z panów?

(Senator Piotr Andrzejewski: Do przedstawiciela ministra sprawiedliwości.)

Panie Ministrze, proszę się wsłuchać.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mam mówić do ministra za swoimi plecami, czy patrząc mu w oczy?)

No to w takim razie jednak będzie pan musiał podejść do mównicy. Proszę bardzo.

Panie Senatorze, już może pan zaczynać. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy nie dostrzega pan w tej ustawie, z punktu widzenia obrony praworządności i praw każdego obywatela na zasadzie domniemania niewinności, pewnego przymusu samooskarżania się? Bowiem art. 3a ust. 2 dotyczy tylko zarzutu dolus directus coloratus, to znaczy: kto udziela informacji w celu naruszania praw człowieka, szczególnie praw człowieka... Dolus directus coloratus, czyli wina umyślna, ukierunkowana celowo. I oto w oświadczeniu osoba kandydująca ma nie tylko oświadczać, czy współpracowała, czy nie współpracowała w ramach swoich obowiązków, ale też jest zmuszana do samooskarżania ewentualnego. Albo jeżeli ktoś postawi zarzut, to taki zarzut, że ona się sama nie oskarżyła. Jak to się ma do zasady domniemania niewinności i do zasady, no, przede wszystkim niezmuszania nikogo do tego, żeby swoją winę określał aż tak dalece? Czy przypadkiem nie jest to za daleko posunięte zmuszanie obywatela do deklarowania bądź niedeklarowania swojej winy, podczas gdy obowiązuje zasada domniemania niewinności? Czy nie widzi pan sprzeczności w tym formularzu, że to kryterium musi być elementem również samooskarżenia albo uwolnienia się od samooskarżenia wbrew zasadom ogólnym, mówiącym o tym, że jest to problem organu, który stawia zarzut, a nie tego, który może być podejrzany o takie działanie celowościowe, szczególnie zabarwione skutkiem, jakim jest infamia, która się z tym wiąże, celowe zmierzanie do naruszania praw człowieka?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to ma być pytanie trwające nie dłużej niż minutę, przypominam...)

Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Odpowiedź na to pytanie może nie jest dla mnie jakoś specjalnie trudna, aczkolwiek na wstępie chciałbym zaznaczyć, że dotyka pan senator kwestii, którą można w pewnym sensie postrzegać jako dosyć drażliwą, ale raczej w aspekcie całej ustawy.

Jak pan senator pamięta, ja sam kiedyś byłem zwolennikiem zupełnie innej koncepcji...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dlatego pytam.)

...która jednak nie znalazła tak do końca uznania, to znaczy koncepcji, w myśl której w ogóle nie było oświadczeń lustracyjnych. Ale jeżeli spojrzelibyśmy na samo oświadczenie lustracyjne jako takie, to ja powiedziałbym tak: nie uważam tego za jakieś swoiste oskarżenie. Myślę, że w ogóle nie można tego postrzegać w tych kategoriach, albowiem z oskarżeniem jako takim, w sensie prawnokarnym, ono nie ma nic wspólnego. To jest po prostu oświadczenie składane, można powiedzieć, pro publico bono przez osobę kandydującą, po to, aby zapewnić społeczeństwu, bo chyba do tego należałoby to sprowadzić, to, aby pewne funkcje czy pewne zawody wykonywały osoby, które można darzyć po prostu szeroko pojętym społecznym zaufaniem z jednej strony, a z drugiej strony... Nie tylko dlatego, że one nie współpracowały w żaden sposób, bo, można powiedzieć, wyrażam przekonanie, i jest to oczywiste, że w pewnych aspektach współpraca nie przeszkadza. Można również przyznać się do współpracy, prawda? I w takiej sytuacji to już będzie wolą społeczeństwa, czy ono, mając świadomość tego, w jaki sposób dana osoba postępowała, jednak uzna, że to zupełnie nie przeszkadza w pełnieniu określonej funkcji, powiedzmy obieralnej w wyborach powszechnych. Dlatego ja nie uważam, żeby można było to w ogóle rozpatrywać w kategoriach oskarżenia. Oczywiście, że...

(Senator Piotr Andrzejewski: Samooskarżenia.)

Samooskarżenia. Kłamiąc w oświadczeniu lustracyjnym, narażam się na konsekwencje, no ale to składając kłamliwe oświadczenie. Jednak nie uważam, żeby można było mówić o tym, że to jest jakieś samooskarżenie w sensie pozytywnym. Oczywiście będzie to swego rodzaju, w cudzysłowie, forma samooskarżenia w sensie negatywnym, to znaczy: gdy kłamię, to jak gdyby sam się oskarżam, wystawiam się w ten sposób na odpowiedzialność wynikającą z treści przepisów tej ustawy. Ale nie podzielam stanowiska, jakoby to w jakikolwiek sposób naruszało prawa człowieka czy w inny sposób godziło w prawa podstawowe jednostki. To tyle.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To było podnoszone w zarzucie...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chce zadać pytanie? Panie Senatorze Romaszewski, to jest pytanie do pana ministra?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie. To mój głos...)

Skoro nie, to w takim razie nie ma pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dziękuję bardzo.)

Okres zadawania pytań się skończył.

Teraz zapraszam do dyskusji.

Panie Senatorze, pan jest pierwszym mówcą zapisanym do dyskusji.

Oczywiście przypominam o wymogach regulaminowych.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja w uzupełnieniu chciałbym powiedzieć, że taki zarzut był podnoszony przez posła Kalisza, był rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny i nie spotkał się z uznaniem Trybunału Konstytucyjnego. Także ta sprawa, przynajmniej na etapie Trybunału, została wyjaśniona. Ust. 2 został uznany za przepis konstytucyjny.

Proszę państwa, ja tutaj dostrzegłem jedną kwestię, która mnie w gruncie rzeczy zaniepokoiła, bo ja z tym bardzo długo wojowałem, i ona pojawiła się znowu. Otóż, proszę państwa, w załączniku pierwszym, dla kogoś, kto się przyznaje do współpracy, jest część B, w której dana osoba precyzuje, gdzie, kiedy, w jakim okresie i w jakich wydziałach współpracowała, służyła lub pracowała w organach bezpieczeństwa. I to się kończy zdaniem: wyrażam zgodę lub nie wyrażam zgody na podanie do publicznej wiadomości danych zawartych w części B. Czyli znowu mamy do czynienia z tym, że o ujawnieniu tych informacji będzie decydowała osoba składająca oświadczenie.

Otóż, proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny, co było dla mnie zaskakujące, uchylił art. 11 ust. 1, 2 i 3, który w ogóle przewidywał publikację oświadczeń w biuletynie IPN. Jest to dla mnie zaskoczenie, bo oświadczenia pozytywne zawsze były publikowane powszechnie w Monitorze Polskim i nie budziło to od 1997 r., czyli przez prawie dziesięć lat, żadnych zastrzeżeń, nikt tego nie kwestionował. Teraz okazuje się, że oświadczenia te nie mają być publikowane. A dlaczego? W uzasadnieniu bardzo trudno się tego doczytać. Generalnie jest to chyba parę linijek, w których stwierdza się, że skoro są publikowane w obwieszczeniach wyborczych, to już nie muszą być publikowane gdzie indziej.

No, muszę powiedzieć, że jest to opinia bardzo kontrowersyjna, bo co innego oświadczenie wyborcze, gdzie trudno jest opisać, na przykład, całą działalność, gdzie się było itd., itd., jest to tylko jakaś wzmianka, którą można umieścić w oświadczeniu... A ta sprawa już w ogóle ginie... Jeżeli ja bym chciał sprawdzić, czy adwokat, do którego idę, współpracował, czy nie współpracował, to gdzie mam to sprawdzić? Albo czy jakiś inny funkcjonariusz publiczny współpracował, czy nie współpracował? Funkcjonariusz, od którego zależą moje żywotne interesy. Czy na przykład sędzia, który rozstrzyga jakąś sprawę, to współpracował, czy nie współpracował?

Także to orzeczenie jest niezwykle kontrowersyjne. A fakt jest taki, że poza obwieszczeniami te wszystkie oświadczenia właściwie pozostają do wiedzy IPN.

Proszę państwa, co mamy w tym momencie jeszcze utajniać, przed kim? Na co ma wyrażać zgodę ta osoba? A ponadto, proszę państwa, my jednak stoimy na stanowisku, dosyć twardym i zasadniczym, że wiedza o tych funkcjonariuszach jednak powinna być ujawniana. I dlatego ja uważam, że jawność charakteru służby tych osób nie może zależeć od ich dobrej woli, ta wiedza powinna być przywilejem wszystkich, których interesy są związane z daną osobą.

I w związku z tym składam poprawkę, ażeby z tego oświadczenia to wyrażenie zgody po prostu wyrzucić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym zabrać głos.)

Dyskusja się nie zakończyła, więc jeszcze może pan zabrać głos.

A pana senatora Romaszewskiego jeszcze prosimy o podpis na tym wniosku legislacyjnym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Problem poruszony przez senatora Romaszewskiego wymaga dalszego rozpracowania i interpretowania na gruncie obowiązujących przepisów konstytucyjnych. Mianowicie jest to problem prawa dzisiaj obligującego do udzielania i upowszechniania informacji, o której mówił mój przedmówca, wynikającego z dyrektywy art. 61 konstytucji. Przypomnę, że ona mówi, iż obywatel ma prawo do uzyskania informacji o działalności osób pełniących funkcje publiczne, informacji o ich działalności w takim zakresie, w jakim wykonują zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem Skarbu Państwa. Prawo to obejmuje dostęp do dokumentów i ustawa może przewidywać tylko ograniczenie tego prawa.

Otóż jest dla mnie bardzo interesujące to, w jakim zakresie możemy mówić o synchronicznym, a w jakim zakresie o diachronicznym obowiązywaniu tego przepisu. Synchroniczny obejmuje informacje dotyczące tej osoby dzisiaj, a diachroniczny uzależnienia w przeszłości, które rzutują na charakter i motywację obecnie podejmowanych decyzji. Otóż reprezentuję pogląd, że przepis art. 61 konstytucji dotyczy jednocześnie wiedzy o tej osobie z okresu, kiedy była ona uzależniona od systemu, którego powiązania mogą oddziaływać dzisiaj na podejmowanie decyzji przez te osoby pełniące ważne funkcje w państwie, od których zależą nasze losy, losy polskiej gospodarki, losy obywateli.

Jeżeli tak prześledzić konsekwencje, to ta poprawka senatora Romaszewskiego, polemiczna wobec stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, przywraca zgodność z konstytucją tego, co ma wynikać z procesu lustracyjnego. Dlatego ja w pełni ją popieram. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, w tym momencie dyskusja została zakończona.

W trakcie dyskusji zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym - to jest ta poprawka pana senatora Romaszewskiego.

Czy któryś z przedstawicieli rządu chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii? Nie. Dziękuję bardzo.

W takim razie zamykam dyskusję.

I ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do tej poprawki i przedstawienie sprawozdania w tej sprawie. Mam nadzieję, że to się da zrobić jeszcze w ciągu dzisiejszego dnia.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Tym kończę rozpatrywanie punktu drugiego porządku obrad Izby.

Teraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad, tylko zanim przystąpimy do rozpatrywania tego punktu, chciałbym mieć na sali senatora sprawozdawcę...

(Głosy z sali: Tak, wezwiemy.)

Senator Janusz Kubiak jest mi niezbędny.

(Głos z sali: I senator Alexandrowicz.)

I ewentualnie Alexandrowicz. W takim razie proszę wezwać osobników senatorów na salę.

Proszę państwa, na razie jest taka krótka przerwa techniczna, bo nie chciałbym tego punktu...

Żegnam przedstawicieli rządu obecnych w czasie rozpatrywania punktu drugiego.

Jak widać, Wysoki Senat nie ma ochoty zakończyć posiedzenia w dniu dzisiejszym.

Panowie Senatorowie...

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 24 sierpnia. Przekazana do Senatu 27 sierpnia. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Nauki i Edukacji. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.

Pan senator Janusz Kubiak jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przeprosić, jako członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mieliśmy z senatorem spotkanie z delegacją gruzińską. Przepraszam.

Wracając do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczącego zmian w ustawie o systemie oświaty, chciałbym powiedzieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wprowadziła pewne poprawki uściślające i modyfikujące.

Zmiana ustawy o systemie oświaty, określona w druku nr 513, to zmiana polegająca na wyrównywaniu szans edukacyjnych dzieci poprzez zapewnienie powszechnego dostępu do edukacji przedszkolnej w różnych środowiskach, przede wszystkim w środowisku wiejskim.

Celem ustawodawcy było upowszechnić wychowanie przedszkolne. Mając to na uwadze, wprowadził do ustawy instytucję innych, aniżeli przedszkole i oddziały przedszkolne w szkole podstawowej, form wychowania przedszkolnego, określone w drodze aktu wykonawczego w postaci rozporządzenia wydanego przez właściwego ministra. Wprowadzone zmiany umożliwiają gminom, czyli najmniejszym jednostkom samorządu terytorialnego, oraz innym osobom prawnym, jak również osobom fizycznym, organizowanie innych publicznych i niepublicznych form wychowania przedszkolnego. Ustawodawca określił również podstawowe kwestie związane z organizowaniem i funkcjonowaniem takich form. Szczegóły będą uregulowane w rozporządzeniu właściwego ministra.

W świetle tego organizowanie innych form wychowania należeć będzie do zadań własnych gminy i rady gminy, która będzie mogła uzupełniać o takie formy sieci przedszkoli publicznych i oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych. Zajęcia będą organizowane dla dzieci w wieku od trzech do pięciu lat. Prowadzone będą przez nauczycieli posiadających odpowiednie kwalifikacje do pracy w przedszkolu, do wychowania przedszkolnego. Wprowadzono odpowiednie przepisy dotyczące nadzoru nad szkołą i placówką w zakresie spraw finansowych i nadzoru pedagogicznego, będzie go prowadził kurator oświaty.

Zgodnie z dodatkowymi i dodawanymi przepisami, podjęcie prowadzenia publicznej formy wychowania przedszkolnego przez osobę prawną lub inną jednostkę samorządu terytorialnego, jak i przez osobę fizyczną, wymagać będzie zezwolenia gminy właściwej ze względu na miejsce prowadzenia tej formy wychowania, natomiast podjęcie prowadzenia wychowania przedszkolnego w formie niepublicznej wymagać będzie wpisu do ewidencji prowadzonej przez właściwą gminę. Podmioty prowadzące wychowanie przedszkolne, zarówno w formie publicznej jak i niepublicznej, będą otrzymywały dotację z budżetu gminy w wysokości i na zasadach określonych w ustawie.

Ponadto ustawodawca wprowadza instytucję indywidualnego obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego. Ono w tej chwili nie jest obowiązkowe. Przygotowaniem tym będą objęte dzieci, których stan zdrowia uniemożliwia lub znacznie utrudnia uczęszczanie do przedszkola. Indywidualne przygotowanie organizować będzie dyrektor przedszkola lub szkoły podstawowej. Według szacunków ministerstwa jest około półtora tysiąca takich dzieci. Ten przepis wejdzie w życie w krótkim czasie, natomiast pozostałe przepisy dotyczące tejże ustawy wejdą w życie od 1 stycznia 2008 r. Jest to związane z nowym rokiem budżetowym. Uznano również, że nauczanie w przedszkolach publicznych będzie prowadzone bezpłatnie w zakresie programu wychowania przedszkolnego. Wprowadza się ponadto zmiany do ustawy o systemie oświaty w postaci instytucji szkoły dwujęzycznej, jak również zmiany dotyczące prowadzenia stołówek w szkołach.

Poprawki wprowadzone przez komisję samorządu terytorialnego dotyczą zarówno wersji językowej, jak i dodania nowego brzmienia w art. 6 dotyczącym publicznej formy wychowania przedszkolnego, a także odesłania do przepisów, stosowania statutów, tego, że przepisy dotyczące szkół publicznych stosuje się odpowiednio do szkół niepublicznych. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 513A. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Przemysława Alexandrowicza, sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak wspominał już pan senator Janusz Kubiak, przepisy tej ustawy wprowadzają możliwość realizacji edukacji przedszkolnej w postaci tak zwanych form alternatywnych, które pozwolić mają na objęcie edukacją przedszkolną szczególnie dzieci ze środowisk wiejskich. Winno to służyć wyrównywaniu szans edukacyjnych dzieci, zarówno w miastach, jak i na wsi.

Przepisy ustawy zapewniają też zajęcia indywidualne sześcioletnim dzieciom, które ze względu na stan zdrowia nie mogą uczęszczać na programowe zajęcia organizowane w przedszkolu lub w oddziale przedszkolnym. Tu właśnie jest zmiana, ponieważ indywidualne nauczanie w szkołach funkcjonuje już od wielu, wielu lat.

Przepisy ustawy doprecyzowują także zasady funkcjonowania stołówek szkolnych, co powinno poprawić możliwość korzystania z nich przez wszystkie dzieci, które tego potrzebują. Między innymi doprecyzowuje się tam, że opłata za korzystanie przez dzieci ze stołówki ogranicza się do kosztów wyżywienia - mówiąc w żargonie oświatowym, do tak zwanego wsadu do kotła. Nie obciąża się dzieci kosztami przygotowania posiłku, funkcjonowania stołówki, etatowymi kosztami pracowników itd., itd.

Przepisy ustawy doprecyzowują też definicję oddziałów dwujęzycznych i integracyjnych oraz szkół dwujęzycznych i integracyjnych.

Komisja Nauki i Edukacji jednomyślnie poparła zarówno poprawki, jednobrzmiące z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i całość ustawy: 12 senatorów głosowało za, bez głosów przeciw, nikt też nie wstrzymał się od głosu. Bardzo proszę Wysoki Senat o poparcie tego projektu ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie któremuś ze sprawozdawców?

Sprawozdawcy są gotowi do udzielania odpowiedzi, ale pytań nie ma.

Był to poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Chciałbym powitać podsekretarza stanu, pana Stanisława Sławińskiego. Witam, Panie Ministrze. I pytanie, czy chciałby pan zabrać głos.

Rozumiem, że odpowiedź jest pozytywna. W takim razie zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Stanisław Sławiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd jest bardzo za tą nowelizacją poselską. Szczególnie dziękujemy za uwzględnienie przez senatorów pewnych poprawek, które z pewnością są korzystne. Zwracamy się z prośbą o zaakceptowanie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę na chwilę zostać, w razie gdyby było do pana ministra jakieś pytanie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

No to teraz dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Dziękuję bardzo.)

Pan minister może udać się na swoje miejsce... To znaczy, przepraszam bardzo, ja od razu zadam, Panie Ministrze, następujące pytanie: czy chciałby pan ustosunkować się do poprawek legislacyjnych? Pan powiedział, że je popiera.

To właściwie byłby od razu następny punkt, ponieważ nie ma głosów w dyskusji. Czy chciałby pan, skoro zgłoszono poprawki legislacyjne w toku dyskusji, jak rozumiem, i czy pan...

w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Stanisław Sławiński:

Tak, tak, chciałbym tu wyrazić pełne poparcie i podziękowanie za te poprawki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Tylko głosowania, tak.

(Głos z sali: A komisje?)

Nie, komisje nie, tutaj nie było w trakcie... Przepraszam, ja się pomyliłem, nie było poprawek w trakcie dyskusji, tylko już wcześniej, na posiedzeniu komisji. W związku z tym nie trzeba zwoływać nowego posiedzenia komisji. Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A więc kończę punkt trzeci.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej za obecność.

Przystępujemy, Wysoki Senacie, do punktu czwartego, ale znowu nie ma sprawozdawcy. Proszę o poszukiwania: Mieczysław Augustyn, on jeszcze niedawno tu był, jak sobie przypominam. Proponuję od razu szukać sprawozdawcy do następnego punktu, żeby nie było problemów.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Senator Augustyn udziela wywiadu telewizyjnego.)

Proszę mu powiedzieć, że Izba ma pierwszeństwo przed mediami.

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma kto referować? Ja mogę...)

Niestety, Panie Senatorze, komisja nikogo innego nie upoważniła do referowania.

(Senator Piotr Boroń: Może strażnicy by go ściągnęli?)

Już został wezwany, na razie się opiera. Może przyjdzie niezadługo.

Proszę państwa, w tym momencie, jak państwo rozumieją, trwa przerwa techniczna.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Szafraniec: Ja proponuję parę minut przerwy, Panie Marszałku.)

(Senator Stanisław Kogut: Poproś go.)

(Senator Jan Szafraniec: Ale on cały czas jest na wizji.)

Długość przerwy jest, powiedziałbym, na bieżąco kontrolowana . Nie, nie, ja nie chcę zmieniać porządku wystąpień, mogę co najwyżej opóźnić pewne wystąpienia, nic więcej nie jestem w tej chwili w stanie zrobić.

(Senator Stanisław Kogut: Albo praca w Senacie, albo wywiady. Co to się dzieje? O, jak leci, popatrz pan, jak leci, o!)

Panie Senatorze, pożądany był pan tak, jak...

(Senator Stanisław Kogut: Kara dyscyplinarna, Panie Marszałku.)

Pożądaliśmy pana jak kania dżdżu.

Za chwileczkę, zaraz pana poproszę. (Wesołość na sali)

Przystępujemy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 24 sierpnia, do Senatu przekazana tego samego dnia. Marszałek skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja przygotowała sprawozdanie.

Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna, po udzieleniu wywiadu, o zabranie głosu z mównicy senackiej. Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

No tak, wywiad dotyczył akurat tej ustawy. Można wyrazić satysfakcję i radość, że ta ustawa wreszcie się pojawiła i w tym drobnym zakresie bardzo oczekiwanej zmiany kodeksu pracy umożliwia, szczególnie osobom niepełnosprawnym, wychowującym dzieci czy matkom będącym w ciąży, pracę w domu, przy komputerze, przy środkach masowej komunikacji, jeśli pracownik i pracodawca podpiszą w tym zakresie stosowne porozumienie i jeśli będzie zgoda co do formy i długości trwania tego rodzaju zatrudnienia. Jest to ustawa, która została uzgodniona przez partnerów społecznych, zgodnie z zasadami określonymi w ramowym porozumieniu w sprawie telepracy, porozumieniu europejskim, które zostało implementowane przez Polskę w roku 2005. Dzisiaj, według badań przeprowadzonych wśród pracodawców, już 16% polskich przedsiębiorców zatrudnia osoby w tej formie, w domu.

Mamy nadzieję, że ta ustawa przyspieszy, umożliwi jeszcze szersze zatrudnienie kolejnych osób i sprawi, że zatrudnienie to będzie w świetle prawa jasno uregulowane. Nie oznacza to, że w czasie prac komisji, która obradowała wczoraj, nie zgłaszano pewnych wątpliwości i uwag. Chodziło o zakres ingerencji w treść tych porozumień ze strony związków zawodowych co do... Troszczono się o sytuację tych osób, które już dzisiaj pracują w ten sposób, jak one będą musiały się dostosowywać. Niemniej jednak nasza komisja, pragnąc, aby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, nie zdecydowała się na zgłaszanie poprawek. Rekomenduję więc Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek świadom, że być może w niektórych fragmentach ustawa ta wymagałaby dopracowania. Ja kontaktowałem się jeszcze z przedstawicielami pracodawców,oni również mieli swoje uwagi, polecają jednak tę ustawę do uchwalenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę jeszcze chwilę pozostać, mogą być do pana pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Dziękuję bardzo.

Ta ustawa to był rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Witam panią minister Halinę Olendzką, sekretarz stanu w tym ministerstwie, i pytam, czy zechciałaby pani zabrać głos.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Halina Olendzka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym jedynie podziękować za prace nad tą ustawą i za wielkie zrozumienie dla wagi tej ustawy. Rzeczywiście, czekają na tę ustawę liczne matki, które są doskonale przygotowane do zawodu, a które w tej chwili nie mogą się poświęcać tylko i wyłącznie pracy, ale również wychowaniu dziecka, matki, które łączą te dwie funkcje, czekają niepełnosprawni oraz przedstawiciele wolnych zawodów. To jest niezmiernie ważna ustawa. Dziękuję uprzejmie za prace nad nią. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister?

Rozumiem, że pytań nie ma. Dziękuję.

Otwieram dyskusję, przypominając o znanych wszystkim państwu wymogach regulaminowych.

Proszę pana senatora Bachalskiego.

I pan senator także? To proszę zapisać jeszcze drugiego mówcę.

Pan senator Bachalski będzie łaskaw podejść do mównicy.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja generalnie zgadzam się z opinią kolegi sprawozdawcy komisji, że to jest krok w przód. Chciałbym jednak przekazać - szczególnie pani minister - parę uwag, związanych z dobrą, zgadzam się, dobrą ustawą, choć uważam, że ona może być jeszcze lepsza. Parę uwag dotyczących współpracy czy funkcjonowania tego rodzaju świadczenia firmy. Ja mam doświadczenia jako pracodawca i mogę państwu powiedzieć, że jest parę takich małych zagrożeń w tej ustawie.

Mam przygotowane poprawki i mam nadzieję, że państwo senatorowie się na mnie nie pogniewają, na pewno rozpatrzenie ich nie zajmie zbyt wiele czasu. A warto, żebyście państwo wiedzieli, że, na przykład, w art. 67⁸, jest stwierdzenie, w którym pojawia się słowo "wiążący". Słowo "wiążący", przynajmniej w dotychczasowym funkcjonowaniu, jest słowem niejasnym i tu warto by je zastąpić nieco bardziej opisowym stwierdzeniem. Ja złożę tutaj propozycję w tym dokumencie. Ale teraz powiem, o co generalnie chodzi.

Chodzi o to, że pracownik czy pracodawca, który w odpowiednim czasie będzie chciał się wycofać z tej formy świadczenia pracy, będzie mógł to zrobić w taki sposób, iż druga strona nie będzie miała możliwości zablokowania tego oświadczenia woli. Chodzi o sytuację, kiedy mamy do czynienia z umową o telepracę, ale pierwszą umową, czyli kiedy przyjmowany jest do pracy pracownik, który wcześniej tam nie pracował. A to ma miejsce często, dlatego że pracodawcy mogą być zachęceni do zatrudnienia w oparciu o telepracę właśnie chociażby dlatego, że ona będzie świadczona na zewnątrz firmy, nie będzie generować dodatkowych kosztów związanych z utworzeniem miejsca pracy, czyli kupna komputera, wynajęcia biura, do tego jest zwykle potrzebna drukarka, ksero itd., itd. I to może spowodować, że rzeczywiście na początku będzie duże zainteresowanie, ale później, jeżeli po dwóch, trzech miesiącach pracownik będzie chciał zrezygnować z tej telepracy, ten zapis, o którym mówię, da mu po prostu bezwzględne prawo wejścia do firmy, i to może wywołać perturbacje. Bo wiele małych firm może finansowo... no, może po prostu nie będzie ich stać na to, żeby to miejsce pracy stworzyć, jeżeli tych pracowników będzie więcej. A można sobie wyobrazić, że jeżeli to będzie popularna forma, to tych telepracowników będzie wielu. Z tym się wiąże również, na przykład, praca przez telefon, praca przez komputer, a tego typu kontraktom sprzyja praca w domu. I co może nastąpić? Jeżeli ja, jako pracodawca, będę miał kilku telepracowników, którzy powiedzą nagle po dwóch miesiącach: ale my tak naprawdę chcemy pracować w firmie, a ja mam siedzibę - oczywiście przykładowo tylko mówię - w centrum miasta, gdzie powierzchnie biurowe są bardzo drogie, to w tym momencie ja po prostu nie będę w stanie zapewnić im tego uzbrojenia biurowego, no bo ono jest kosztowne, ono wymaga kolejnych powierzchni biurowych itd., itd. Mówię to państwu, bo wiem o tym z własnego doświadczenia. Tu jest to zagrożenie, że nowy pracownik może wymusić na pracodawcy nie tyle powrót, co jakby wejście do firmy, i to na pewno zarówno może generować problemy, jak i zniechęcać pracodawców do tej formy.

Ale mam też inne uwagi, związane z tym, iż optymizm co do tej formy, który towarzyszył także pani minister i mojemu koledze, może być ograniczony również przez fakt, iż pracodawca odpowiada za warunki bhp, na które nie ma wpływu, warunki panujące w miejscu świadczenia tej telepracy, czyli najczęściej w domu pracownika. I trudno sobie wyobrazić, żeby pracodawca mógł narzucić, na przykład, takie parametry, jak natężenie światła, jak warunki panujące w pokoju, w którym no chociażby praca na komputerze jest świadczona. Przy pierwszej kontroli oczywiście będą problemy, no i oczywiście to pracodawca będzie potraktowany za to karą, bo tak wynika z obecnych przepisów, więc to jest to zagrożenie. Ja dzisiaj nie umiem powiedzieć, nie potrafię powiedzieć, czy my powinniśmy w tym przepisie wyłączać powiedzmy z kodeksu pracy te przepisy o bhp, ale na pewno to też będzie jakieś zagrożenie. Nie wspominając o kwestii ubezpieczenia, na przykład, no, można pójść dalej i wyobrazić sobie, że coś się stanie pracownikowi, nie wiem, wywróci się, z tego tytułu jest ubezpieczenie itd., itd. Tak że ta ustawa na pewno jeszcze będzie wracała do parlamentu i będziemy ją co jakiś czas pewnie modyfikować, obserwując życie.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że nie jestem pewny, czy głównymi beneficjentami tej ustawy będą tylko osoby niepełnosprawne. Wydaje mi się, że tak naprawdę będzie ona w ogromnej większości wykorzystana przez ludzi, którzy są ze względu na naturę swoich obowiązków po prostu skazani na podróżowanie, na bycie poza firmą, na jeżdżenie po Polsce, na składanie raportów mejlem itd., itd. Ale oczywiście to jest komplement pod adresem tej ustawy. Dobrze, że to nie jest zawężone tylko do osób niepełnosprawnych i że z tej formuły skorzystają również inni pracownicy, którzy dzisiaj muszą się zapisywać rano w firmie, podpisywać listę obecności itd. Ja rozumiem, że ten przepis, ta ustawa nam pozwala na uelastycznienie tej relacji z firmą macierzystą.

Ale jak mówię, chciałbym żebyśmy za jakiś czas wrócili do tej ustawy i zrobili taki przegląd, które przepisy się sprawdziły, a które nie. Bo jak mówię, na pewno jest w niej wiele rozwiązań na dzisiaj zniechęcających pracodawcę, szczególnie biednego pracodawcę, który ma kilku pracowników, który ma ograniczenia powierzchni biurowej, ograniczenia finansowe itd., no kwestia kosztów jest tutaj, moim zdaniem, niedopracowana.

I ostatnie zdanie. Obowiązek sfinansowania sprzętu, który jest niezbędny do świadczenia tej pracy, no, najczęściej to będzie komputer, to będzie telefon, to będzie fax, może niszczarka, rzadziej ksero, spoczywa oczywiście na pracodawcy. A ja poszedłbym jeszcze dalej, ja bym spróbował to raczej zostawić swobodnej decyzji obu stron. Często jest tak, że pracownik jest zainteresowany, korzystaniem z własnego komputera, bo ma tam swoją bazę danych, bo ma... Zresztą państwo pewnie również, jestem o tym przekonany, nie wykorzystujecie dwóch komputerów, jednego do celów senatorskich, a drugiego do celów prywatnych, tylko wszystko, co robicie na komputerze, robicie na jednym komputerze. I ja uważam, że w praktyce to jest po prostu nieżyciowy przepis.

Mam nadzieję, że nikogo nie dotknąłem swoją wypowiedzią. Generalnie pochwalam ustawę, jednak wiem, i mówię to z własnego doświadczenia, że nie wszystkie jej zapisy są wystarczająco życiowe. Zostawiam kilka propozycji poprawek, one nie są rewolucyjne, ale na pewno uelastycznią jeszcze bardziej tę formę zatrudnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie do pana senatora Szymańskiego. Panie Senatorze, czy przemówienie, które pan złożył, zawiera jakieś elementy poprawek legislacyjnych?

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, nie zawiera, jest to tylko głos w dyskusji, tak to można potraktować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, dziękuję bardzo, chciałem tylko mieć jasność w tej sprawie.

Teraz poproszę pana senatora Koguta.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Drodzy Goście!

Te poprawki, które przedstawił pan senator Bachalski, my już omawialiśmy na spotkaniu komisji polityki prorodzinnej i w tej materii odbyła się bardzo burzliwa dyskusja.

Ja może się wypowiem jako człowiek, który w Polsce był inicjatorem telepracy, który pozastrzegał wszystkie znaki graficzne i który faktycznie, Panie Marszałku, kierował tę telepracę do osób niepełnosprawnych.

Odbyło się kilkadziesiąt konferencji, których organizatorem była nasza fundacja, i faktycznie, trzeba to szczerze powiedzieć, sprawa rozbijała się o to, jakie mają być zawarte umowy. Czy ma być umowa zlecenie, czy umowa o dzieło, czy umowa pracę.

Pamiętam, że kiedyś Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych desygnował bardzo duże pieniądze na pilotaże. I tutaj skierowałbym prośbę do przedstawicieli rządu o to, aby sprawdzić i przedstawić Senatowi, jak wypadły te pilotaże. Bo z tego, co ja wiem, to poszło do czterech miast: do Lublina - tam ten pilotaż miał być prowadzony i tam chyba naprawdę należało to zrobić, tam jest Fuga Mundi, osoby niepełnosprawne na wózkach, magistrowie, inżynierowie... Pieniądze poszły także do Gdańska, do Poznania i do Wrocławia. I już chyba przeszło osiem lat temu te pilotaże były zrobione, ale nie nastąpiła żadna ocena.

Musimy sobie powiedzieć, co to jest telepraca: telepraca to jest praca na odległość. Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, to mogę powiedzieć, że myśmy przeszkolili osiemset osób niepełnosprawnych na sekretarki wirtualne, na dyspozytorów w razie wypadków. Podawany był numer, gdzie zgłasza się możliwość wyjazdu pogotowia ratunkowego i innych środków potrzebnych w razie wypadku. Zrobiliśmy też coś, czego w Polsce jeszcze nie ma, power line, wspólnie z niemiecką firmą. To umożliwia pracę z użyciem nie światłowodów, ale sieci elektrycznej, bo nie wszędzie można dotrzeć ze światłowodami, no w górach faktycznie nie dociera się do najwyższych szczytów. I ja bym prosił panią minister, żeby taka ocena została rzeczywiście dokonana, no bo w końcu poszły na to duże pieniądze i warto wiedzieć, jaki był efekt tego pilotażu, czy pieniądze poszły tylko do osób, które miały na to wpływ, czy też faktycznie osoby niepełnosprawne coś z tego miały.

Ja się ogromnie cieszę, że jest już ta nowelizacja kodeksu pracy, że można to dalej rozszerzyć, nie tylko na osoby niepełnosprawne, ale i na kobiety na urlopach wychowawczych, można rozszerzyć też na innych pracowników telepracy, którzy nie chcą iść do pracodawcy, ino wolą w domu pracować. Dane statystyczne wskazują, że na Zachodzie większość ludzi - prawie 35% - pracuje w telepracy. No wiele jest takich ludzi, którzy faktycznie pracują w domu. Ja nie miałbym takich obaw, jak pan senator Bachalski. Choć może to i słuszne obawy, że przyjdzie ktoś i powie, że nie ma doświetlenia, nie ma innych rzeczy.

Ja mam inne obawy - jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne - i tutaj tymi obawami od lat się dzielę. Jestem przeciwnikiem tworzenia złotych klatek w domu dla osób niepełnosprawnych. A jeżeli państwowy fundusz da pieniądze na utworzenie stanowiska pracy, to bardzo często pazerni rodzice tworzą złote klatki w domu. I ta osoba nie widzi nawet pięknego świata, nie ma kontaktu z osobą zdrową. I tu mam ogromne obawy jako inicjator telepracy w Polsce dla osób niepełnosprawnych. Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem tych złotych klatek. Inna jest sytuacja osób zdrowych, tam też, Panie Senatorze... No przecież można utworzyć stanowisko pracy przy dużym wsparciu powiatowych centrów pomocy rodzinie, bo na to są pieniądze. Tylko czego obawiają się pracodawcy? Obawiają się, że jak dostaną pieniądze na utworzenie stanowiska, to będą związani na pięć lat umową i nie będą mogli takiego pracownika zwolnić. A nie zawsze się trafia na idealnego pracownika, bo może się okazać, że ktoś chce tylko wykorzystać pieniądze, jak było wielokrotnie w przypadku różnych programów, a później rezygnuje z pracy, no i zostawia pracodawcę z poważnym problemem. I tu tylko są te faktycznie bardzo duże obawy.

A tak w ogóle jeżeli chodzi o telepracę, to trzeba dziękować rządowi, że to prawnie unormował w kodeksie pracy i że faktycznie można ruszyć do przodu. Bo, Drodzy Państwo, jeżeli chodzi o umowy, no to wszyscy wiemy, że w kodeksie to jest jasno zapisane, jakie można zawierać umowy z pracownikiem, ile może być umów na czas określony, następne już są na czas nieokreślony. I to faktycznie jest sprawa między pracodawcą a pracownikiem, i tu kodeksu pracy nikt nie złamie.

Na zakończenie chciałbym podziękować rządowi, że zajął się tym problemem, że to rozwiązanie wprowadza i że będziemy gonić Zachód, i że przekroczymy te 35% pracowników, którzy chcą wykorzystać formę telepracy dla własnego źródła utrzymania. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że będziemy przyjmować dzisiaj bardzo dobrą ustawę. Większość tak twierdzi, niezależnie od opcji politycznej. I rzadko się zdarza, żeby ustawa była tak zgodnie chwalona. Aczkolwiek ja będę protestowała przeciwko przyprawianiu gęby kobiecości tej ustawie, czy temu, by jej rozwiązania były przypisywane wyłącznie osobom niepełnosprawnym. Rozumiem, że pracę w formie telepracy mogą znakomicie wykonywać również mężczyźni, chociaż jest ona ofertą bardziej kuszącą dla kobiet, szczególnie jeżeli weźmiemy, że może być czasowym rozwiązaniem tej pracy. A więc to jest ustawa bardzo dobra.

Myślę też, że rzadko się zdarza, żeby prace w Komisji Trójstronnej i w zespołach przebiegały z taką zgodą zarówno ze strony organizacji pracodawców, związków zawodowych, jak i strony rządowej. A prace nad tą ustawą to były naprawdę długie, merytoryczne debaty, to było długie poprawianie tej ustawy.I dzisiaj mamy propozycję bardzo dobrą, propozycję, która jest kompromisem między organizacjami pracodawców i związków zawodowych i strony rządowej. I bardzo bym prosiła, żebyśmy jakimiś niewczesnymi poprawkami tej zgody i tego konsensusu nie psuli.

Ponieważ ustawa była tak zgodnie chwalona, to ja do tego chóru chwalebnego wcześniej się nie dołączałam, ale sprowokował mnie mój kolega z regionu, pan senator Bachalski, który chyba tym razem, zgłaszając poprawkę, przemawiał tu bardziej jako pracodawca.

Ja rozumiem, Panie Senatorze... No proszę, wiedziałam, że sprowokuję pana do wypowiedzi. Ja rozumiem, że na przykład ten zapis mówiący o tym, że w ciągu trzech miesięcy możemy zrezygnować, nie jest zapisem bardzo wygodnym dla pracodawców. Ja rozumiem tę trudność. Ale proszę pamiętać, że telepraca jest też taką specyficzną formą pracy, prawda? Może się okazać, że komuś, kto był przekonany, że świetnie mu się będzie wykonywało tę pracę w warunkach domowych, te walory pracy czy ta forma pracy, kontaktu z ludźmi, bycia wśród ludzi, no... To może zaważyć na tym, że po pewnym czasie ten ktoś powie, że to jest fajna oferta, ale jednak nie dla niego i że chce się z tego wycofać. I związki zawodowe, i strona reprezentująca pracowników przywiązywały dużą wagę do tego elementu. I pracodawcy mówili: tak, też chcemy zachęcić pracowników, żeby tego spróbowali, ale dajemy im szansę ewentualnego wycofania się w okresie trzech miesięcy, na wypadek, gdyby zdarzyło się, że komuś z powodów psychologicznych czy jakichś innych ta sytuacja nie odpowiada.

Może się okazać, gdybyśmy powiedzieli: to zrezygnowanie nie jest wiążące dla stron, że osoby, które mają pokusę, ale nie mają pewności w stu procentach, czy chcą skorzystać z tej formy, po prostu z niej zrezygnują. A my mówimy, że poza przyjęciem ustawy, trzeba ją też promować, że trzeba do podjęcia tej pracy zachęcać, że to nie jest dzisiaj tak, że telepraca to jest praca przez telefon, jak części Polaków się wydaje. To nie jest praca tylko przez telefon, prawda? A więc mówmy też, że może warto spróbować, nawet gdyby potem treba było się wycofać, ale można spróbować czegoś nowego. Jeżeli zrezygnujemy z tego zapisu, to być może zniechęcimy. Tak więc ryzyko jest dla dwóch stron. Myślę, że to ryzyko podejmują pracodawcy i to ryzyko podejmuje pracownik i że na tym właśnie polegają kompromisy i że musimy te mądre kompromisy podejmować.

Dzisiaj przyjmujemy rozwiązania, które są stosowane w innych krajach. Być może przećwiczymy tę ustawę w praktyce i za chwileczkę będziemy podejmować jakieś nowelizacje, bo to jest też przecież nowe rozwiązanie. Ale dajmy jej szansę w takim właśnie kształcie, w kształcie takiego kompromisu, w jakim ona została podjęta. A ja wiem, o czym mówię, bo za część prac nad tą ustawą osobiście, jako odpowiedzialna wtedy za prawo pracy w ministerstwie pracy, odpowiadałam, i wiem, że najlepiej by było, gdybyśmy tu swoich poprawek nie zgłaszali. I o to bardzo pana senatora Bachalskiego proszę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Przemysław Alexandrowicz, proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście, ta ustawa jest oczekiwana przez wiele środowisk i bardzo dobrze, że ją przyjmujemy.

Warto zaznaczyć - mówiła o tym pani senator Rafalska - że nie jest to ustawa skierowana tylko do niepełnosprawnych czy tylko do kobiet. To jest ustawa skierowana do wszystkich pracowników.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyli także do sprawnych mężczyzn, Panie Senatorze.)

Także do sprawnych, twórczych i energicznych mężczyzn, którzy, na przykład, z jakichś życiowych przyczyn muszą zamieszkać bardzo daleko od miejsca swojej dotychczasowej pracy, a chcieliby ją kontynuować.

Z drugiej jednak strony po tych pochwałach i uznaniu, trzeba zaznaczyć, że jest to dzieło pionierskie w Polsce, na gruncie naszego prawa. A że jesteśmy obdarzeni zdolnością przewidywania i nie jesteśmy osobami naiwnymi, to doskonale sobie zdajemy sprawę z tego, że jakkolwiek doskonała byłaby regulacja prawna, dopiero jej praktyczne stosowanie wykaże ewentualne błędy. I z tym się po prostu liczymy. Trzeba przyjąć, że w wypadku każdej działalności regulowanej po raz pierwszy, rozpoczynanej na podstawie zupełnie nowych przepisów prawnych, pewne pomyłki, niedopowiedzenia, nieprecyzyjne sformułowania czy sformułowania, które w praktyce okażą się błędne, mogą się zdarzyć.

Ja przyjmuję, że autorzy tej ustawy dochowali wszelkiej staranności w jej przygotowaniu, niemniej jednak realistycznie przyjmuję - i tak, myślę, musimy postępować - że praktyka stosowania telepracy, której tak naprawdę w Polsce dotąd nie było, wykaże pewne błędy tej ustawy. Ale to nie znaczy, że powinniśmy podważać sens, istotę i potrzebę samej regulacji.

Dlatego zachęcam Wysoką Izbę do przyjęcia tej ustawy, ale z jednoczesną gotowością przyjęcia do niej poprawek, być może już za kilka czy kilkanaście miesięcy - bo to jest nieuchronna konieczność modyfikowania prawa, które po raz pierwszy wprowadzamy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bachalski.

Ma pan swoje pięć minut, przypominam.

Senator Dariusz Bachalski:

Ja głównie, Szanowni Państwo, chciałbym wyjaśnić nieporozumienie.

Szanowna Pani Senator, Moja Koleżanko, nie chodzi o to, żeby wyrzucić zapis o prawie do przywrócenia starych warunków pracy, czyli, de facto, w takim rozumieniu, iż - tak, jak pani mówiła - rzeczywiście po jakimś czasie może się okazać, że ani pracownikowi, ani pracodawcy nie pasuje świadczenie usługi w domu.

Ja mówię raczej o takiej sytuacji: w małej firmie - a jest ich w Polsce najwięcej, szczególnie w naszym regionie, gdzie nie ma dużych firm - pracodawca, mały pracodawca, który nie ma innych możliwości zatrudnienia niż tylko telepraca, tak właśnie zatrudnia nowe osoby. Z tego wspominanego zapisu wynika, że po dwóch miesiącach taki pracownik może powiedzieć: mnie tak naprawdę nie interesuje już telepraca w domu, ale u pana w firmie. A firma jest w centrum, gdzie jest bardzo droga powierzchnia, zresztą nie ma miejsca, nie ma możliwości wstawienia kolejnych komputerów, kolejnych sprzętów i tak dalej. A więc ja mówiłem o takiej zmianie, która by, no niestety, ale nie uniemożliwiała pracodawcy powiedzenia: sorry, nie, ja nie mogę ciebie teraz przenieść do siedziby, bo nie mam miejsca.

Proszę mi uwierzyć, ja siedemnaście lat jestem pracodawcą i to, co mówię, to nie jest wymysł, ja tego nie wymyśliłem. Ja jestem za tym, żeby można było wrócić do starych warunków, tak jak pani mówi, Pani Senator, ale żeby nie było sytuacji, w których to będzie furtka na wchodzenie do firm. Bo o wiele łatwiej będzie pracodawcy powiększyć zatrudnienie - o co, jak rozumiem, nam wszystkim chodzi - dzięki formie telepracy. Chyba że ja źle rozumiem ten zapis, a jeśli tak, to mam pytanie do autorów: czy art. 67, szczególnie część pierwsza, paragraf pierwszy, to słowo "wiążący" i w ogóle cały ten paragraf po prostu ma zastosowanie również do pracowników nowo zatrudnionych, nieposiadających historii zatrudnienia u danego pracodawcy? To jest zasadnicze pytanie.

I następna sprawa. Pani Senator, w praktyce bywa jeszcze niestety tak, że w Polsce tworzy się przepisy, o których z góry wiadomo, że będą omijane. Tworzy się więc fikcję. No i tu, w art. 67⁹, jest zapis: "Brak zgody pracownika na zmianę warunków wykonywania pracy w przypadku określonym w art. 67⁷ §3, a także zaprzestanie wykonywania pracy w formie telepracy na zasadach określonych w art. 67⁸, nie mogą stanowić przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie przez pracodawcę umowy o pracę". Czym to się skończy, Pani Senator? Tym, że jeżeli pracodawca będzie zmuszony do kontynuowania zatrudnienia, a nie będzie go na to stać, będzie wymyślał inne przyczyny zwolnienia. I będzie w tym kreatywny - bo Polak potrafi - a więc znajdzie przyczynę zwolnienia. Tylko po co to robić? Po co tworzyć przepis, o którym z góry wiadomo, że będzie omijany?

Co ja chciałem przez to powiedzieć? To, że ja nie jestem... Pan senator mówił, że to jest dobra ustawa. Oczywiście ja nie jestem jej przeciwny, proszę mi tego nie wmawiać, bo ja ją pochwalam. Ale jeśli mamy szansę uczynienia dobrej ustawy lepszą, to tak zróbmy, teraz jest na to ostatni dzwonek. I tylko tyle. Ja i tak się cieszę, że ona jest, ja się naprawdę cieszę. Nawet jeśli moje poprawki przepadną, to i tak jest postęp. Chodzi po prostu o to, żebyśmy wykorzystali wszystkie szanse, bo nie wiadomo, co będzie po wyborach, oczywiście jeśli będą wybory. W związku z tym może będziemy mieli na głowie inne sprawy i to będzie czekało parę lat. Zresztą tak się w Polsce dzieje, że ustawy czekają na oczywiste zmiany bardzo wiele lat.

(Senator Elżbieta Rafalska: Może być jeszcze niepodpisana przez prezydenta.)

Ja to rozumiem. Ale to tylko tyle. Proszę mnie źle nie rozumieć, ja nie chcę eliminować prawa do powrotu do starych warunków, bo rozumiem, że ryzyko musi być rozłożone po obu stronach, ale w przypadku nowych pracowników to może być zniechęcające. Przykładowo ja, jako mały przedsiębiorca, będę się po prostu bał zatrudnić więcej osób niż tylko tyle, ile mogę pomieścić w swoich biurach, bo przecież żeby rozszerzyć zatrudnienie, najczęściej trzeba położyć sieć komputerową, trzeba podłączyć komputery, kupić programy, to jest dużo zmian i to jest autentycznie duży wydatek. Tak że tylko tyle chciałem wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.

Przypominam, że pan ma dziesięć minut, Panie Senatorze, ponieważ to jest pierwsze pana wystąpienie.

Senator Zbigniew Trybuła:

Będzie mniej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początku chciałbym zaapelować do pań i panów senatorów o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ja rozumiem obawy pana senatora Bachalskiego, ale dajmy ustawie szansę, by jak najszybciej zafunkcjonowała. Jest ona kompromisem różnych środowisk i przez wszystkich oczekiwane jest to, by zaczęła funkcjonować. Na pewno w trakcie działania tej ustawy pojawią się jeszcze kwestie, które trzeba będzie poprawić. Tak jak w wypadku każdej ustawy, życie pokaże, że pewne rzeczy muszą być jeszcze udoskonalone. Ale pozwólmy, żeby te rzeczy życie zweryfikowało, żebyśmy je mogli później poprawić.

Telepraca jest również wielką szansą dla młodych ludzi, którzy kończą studia, są wykształceni, chcieliby pracować, ale warunki ich zamieszkania, oddalenie od firm, nie pozwalają na to, by mogli pracować akurat w miejscu, gdzie jest siedziba danej firmy. A mogliby to z powodzeniem robić - w obecnej sytuacji, dzięki łączom komputerowym - w miejscu, gdzie mieszkają.

I wydaje mi się, że wprowadzenie tej ustawy i zachęcenie pracodawców do tego, żeby zatrudniali ludzi, spowoduje również zmniejszenie bezrobocia wśród Polaków. A przecież nam wszystkim chodzi o to, żeby bezrobocie było jak najmniejsze, szczególnie wśród ludzi młodych. Ja mówię o nich dlatego, że choć kończą oni studia i są ludźmi wykształconymi, nie znajdują pracy i popadają w pewną frustrację, my zaś możemy ten wielki potencjał, który w nich tkwi, wykorzystać. To również tyczy się - była już o tym mowa - matek, które są w ciąży lub wychowują dzieci, ale dają sobie radę z tym wszystkim i mogłyby jeszcze coś zrobić, chcą pracować. I ta forma zatrudnienia rzeczywiście im to umożliwia. Jest to również z korzyścią dla pracodawców, dlatego że obecnie wiele prac można wykonać poza miejscem zatrudnienia, dzięki łączom internetowym być w bezpośrednim kontakcie i te prace zupełnie dobrze wykonywać.

Tak że raz jeszcze: popieram tę ustawę i bardzo proszę, żeby ona zafunkcjonowała jak najszybciej. I zwracam się jeszcze raz z apelem o to, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej głosów w dyskusji nie ma.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać panią minister Olendzką, czy chciałaby się ustosunkować do zaproponowanych poprawek legislacyjnych.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Halina Olendzka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście wszystko można zrobić jeszcze lepiej, ale to jest pierwszy krok, o czym wszyscy tu mówiliśmy. Musimy sprawdzić w życiu, jak ta ustawa będzie funkcjonowała.

Chciałabym w skrócie odnieść się do pewnych kwestii z ustawy, wiele bowiem spraw zostało już tu poruszonych w sposób bardzo szczegółowy.

O artykule najbardziej nas w tej chwili frapującym, art. 67⁸, mówiła również pani minister Rafalska. Jednakowoż chciałabym parę słów na ten temat powiedzieć.

Otóż słowo "wiążący", które pana senatora mocno niepokoi, a które występuje w zapisie tego artykułu, nie jest słowem nowym. To słowo pojawia się w różnych zapisach artykułów prawnych. Jeśli zaś chodzi o jego wykładnię językową, to "wiążący" według słownika języka polskiego to taki, który zobowiązuje do czegoś, ma skutek prawny. Czyli jest to jednoznacznie dookreślona sytuacja. Dlaczego to jest ważne? Dlatego, iż art. 67⁸ dotyczy sytuacji, w której telepracownikami stają się pracownicy już zatrudnieni w danej firmie. Te trzy miesiące okresu próbnego to jest wynik negocjacji i porozumień partnerów społecznych. I te trzy miesiące to jest gwarancja zarówno dla pracownika, jak i dla pracodawcy, ponieważ sytuacja jest nowa i w tej sytuacji muszą się odnaleźć zarówno pracownik, jak i pracodawca. Tak więc w okresie tych trzech miesięcy zapisy art. 67⁸ odgrywają zasadniczą rolę. A po upływie tych trzech miesięcy pracownik jest traktowany... No, jeżeli nie ma zastrzeżeń do wykonywania pracy w warunkach telepracy, to znaczy, jak rozumiem, że wszystko dobrze się układa. Jeżeli jednak nie czuje się dobrze w tej telepracy i w okresie trzech miesięcy takie zastrzeżenia złoży czy raczej - jak tutaj jest wyraźnie napisane - złoży wiążący wniosek o zmianę rodzaju zatrudnienia, wówczas do tego wiążącego wniosku strona pracodawcy musi się odnieść, i to odnieść z wielkim zrozumieniem. I po upływie trzech miesięcy obowiązują przepisy takie, jakie dotyczą wszystkich pracowników. To tyle, jeśli chodzi o art. 67⁸.

Z kolei art. 67⁹ dotyczy sytuacji, gdy telepracownikiem ktoś staje się, że tak powiem, bezpośrednio. Nie był wcześniej zatrudniony i teraz staje się telepracownikiem, że użyję takiego słowa, "na dzień dobry". Czyli przykładowo: wchodzę do tej pracy od razu w charakterze telepracownika. I wówczas to jest zupełnie inny rodzaj umowy między pracodawcą a pracownikiem. Prosiłabym więc, żeby tych dwóch kwestii po prostu nie łączyć i nie mieszać tych dwóch zapisów.

Jeżeli chodzi o inną kwestię, którą pan poseł był również uprzejmy poruszyć...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Senator.)

Przepraszam, pan senator.

Jeśli więc chodzi o kwestię ubezpieczenia, to oczywiście rodzaj i formy tego ubezpieczenia strony dookreślają w umowie.

Jeżeli chodzi o sprzęt, to oczywiście finansowanie tego sprzętu jest obowiązkiem pracodawcy, ale można tę kwestię dookreślić w umowie odrębnej. Jeżeli zaś telepracownik chce pracować na własnym sprzęcie, to jest taka możliwość - może to być dookreślone w odrębnej umowie, oczywiście za odpowiednim ekwiwalentem pieniężnym.

To wszystko, co chciałam w tej kwestii wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ w czasie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z regulaminem proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania, oczywiście jeszcze dzisiaj.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończę niniejszym punkt czwarty.

Chcę poinformować państwa, że składają teraz w naszej Izbie wizytę przedstawiciele parlamentu Gruzji na czele z wicemarszałkiem parlamentu Gruzji, panem Mikheilem Machavarianim. Serdecznie witam. (Oklaski)

Panie Marszałku, bardzo się cieszę, że akurat mnie trafiło się powitanie państwa, ponieważ dzisiaj będę miał zaszczyt gościć was na kolacji. Rozumiem, że tłumaczenie do państwa dotarło. Witamy i jeżeli mają państwo ochotę posłuchać jeszcze przez kilka minut debaty w następnym punkcie, to zapraszamy. Bardzo się cieszymy, że mamy tego typu kontakty z naszym zaprzyjaźnionym parlamentem Gruzji. I jeszcze raz życzę miłego pobytu w Warszawie. Dziękuję bardzo.

Rozpoczynam... Pani senator już jest gotowa do skoku. W każdym razie powiem, że to jest punkt piąty porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu 23 sierpnia i w tymże dniu przekazana do Senatu. Komisja Praw Człowieka i Praworządności zajęła się tą ustawą, bo skierował ją do niej pan marszałek, i przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy - druk nr 506, sprawozdanie komisji - nr 506A.

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 31 sierpnia rozpatrzyła tekst nowej ustawy, która jest w zasadzie bardzo prosta, bo zmienia tylko jeden przepis. Mianowicie stanowi, że jeżeli nastąpiła zmiana właściwości sądu, to orzeka sąd właściwy w dniu wniesienia aktu oskarżenia. Jest to bardzo istotne dla sędziów, dlatego że wszelkie zmiany w czasie orzekania były zwykle wielkim kłopotem, ponieważ były przekazywane do innych sądów i - to kwestia właściwości - często akta z jednego sądu wędrowały do drugiego. A ta rzecz rozstrzyga w sposób stanowczy i niewątpliwy, jaki sąd ma zająć się daną sprawą. W zasadzie nie ma tu o czym więcej mówić. Pytań, jak sądzę, też nie będzie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę nie uprzedzać tego, co zrobią senatorowie.

Panowie Senatorowie, czy ktoś ma ochotę zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie. W takim razie dziękuję bardzo.

Był to poselski projekt ustawy. Na posiedzeniu obecna jest, jako przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pani Małgorzata Manowska.

Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałabym tylko podziękować Wysokiej Komisji oraz państwu senatorom za pochylenie się nad tym projektem, który - istotnie - ma olbrzymi wpływ na prawidłowe funkcjonowanie sądów. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pani minister pytania? Rozumiem, że taka ochota nie jest wyrażana. W takim razie bardzo dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałem otworzyć dyskusję, ale tak naprawdę od razu ją zamykam, ponieważ nie ma dyskutantów.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, dzisiaj wieczorem.

Kończymy punkt piąty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Cieszę się, bo jest senator sprawozdawca. A już się niepokoiłem. Dobrze. Bardzo mnie to cieszy.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu 24 sierpnia 2007 r. i przekazana w tym samym dniu do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Komisja przygotowała swoje sprawozdanie: druk nr 508 to tekst ustawy, a sprawozdanie komisji to druk nr 508A.

Pan senator Kosma Złotowski w roli sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożony projekt zawiera dwie zmiany w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym. Są to zmiany drobne, acz ważne.

Pierwsza zmiana, główna, precyzuje, kiedy dane osobowe osób, w stosunku do których warunkowo umorzono postępowanie karne skarbowe, będą usunięte z rejestru. Otóż mówi, że nastąpi to po upływie okresu próby i sześciu kolejnych miesiącach. Poprzednio w ustawie nie było to sprecyzowane.

I druga zmiana, która mówi, że w przypadku wydania zaświadczenia z Krajowego Rejestru Karnego upoważniona osoba sporządzająca i wydająca informacje nie tylko wpisuje tam swoje imię i nazwisko, ale także ją podpisuje. I to są zmiany, które wprowadza ta ustawa.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie proponuje Wysokiej Izbie żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy mimo to chcą państwo zadać jakieś pytanie?

Panie Kosmo, proszę tu jeszcze zostać, może będzie pytanie do pana senatora.

(Senator Kosma Złotowski: Gdyby było, jestem, Panie Marszałku.)

Nie widzę chętnych.

Czy przedstawiciel rządu, pani minister, chciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałabym tylko podziękować państwu senatorom i Wysokiej Komisji za prace nad tym projektem. Dziękuję.)

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pani minister pytanie?

Dziękuję bardzo.

I w tym momencie otwieram i zamykam dyskusję.

A pani senator chciała już do następnego punktu przystąpić?

(Senator Anna Kurska: Tak.)

Aha, dobrze.

To ja chciałbym powiedzieć, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Skończywszy punkt szósty, oddaję prowadzenie w ręce pana marszałka Płażyńskiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu 24 sierpnia i przekazana do Senatu w tym samym dniu. 27 sierpnia marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 510, a sprawozdanie komisji w druku nr 510A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senator Annę Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia nowej ustawy. W zasadzie jest to dlatego nowa i zupełnie rewelacyjna rzecz, że wprowadza możliwość wyręczania sądów cywilnych w sporządzaniu spadkowych dokumentów i w szczególności stwierdzaniu praw do nabycia spadku. Jest to dla sądów na pewno wielkie odciążenie. Będzie to niewątpliwie odbywało się szybciej i w sposób uproszczony.

Czego mianowicie dotyczy ta ustawa? Zmienia ustawę - Prawo o notariacie i niektóre inne ustawy. Zasadniczym celem tej ustawy jest poszerzenie kompetencji notariuszy i referendarzy sądowych w sprawach z zakresu postępowania spadkowego. Ustawa przyznaje notariuszom prawo wydawania aktów poświadczenia dziedziczenia ustawowego i testamentowego, prawo do wykonywania czynności związanych z otwarciem i ogłoszeniem testamentu oraz sporządzeniem zaświadczeń o powołaniu wykonawcy testamentu. Również referendarze sądowi mogą wykonywać różne czynności w postępowaniu spadkowym, z wyłączeniem prowadzenia rozprawy, zabezpieczenia spadku oraz przesłuchania świadków testamentu ustnego. Wejście w życie tych przepisów powinno przyczynić się w znacznym stopniu do odciążenia sądów i przyspieszenia rozpatrywania takich spraw.

Przyznane notariuszom prawo wydawania aktów poświadczenia dziedziczenia obejmować będzie sprawy niesporne. Oznacza to, że na zgodny wniosek stron uczestników postępowania i po podpisaniu przez wszystkich protokołu dziedziczenia może być wydane tego rodzaju poświadczenie. Akt poświadczenia dziedziczenia jest aktem mającym skutki prawomocnego postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku. Do osób zainteresowanych będzie należał wybór sposobu otrzymania praw do spadku: czy przez wystąpienie do sądu z wnioskiem o stwierdzenie nabycia spadku, czy przez wystąpienie do notariusza o wydanie aktu poświadczenia dziedziczenia. Ważne jest, że w przypadku zaistnienia sporu notariusz już tą sprawą zajmować się nie będzie, wówczas strony muszą udać się do sądu, gdyż sytuacja wymaga dodatkowego ustalania dowodów i taka droga jest nie do przyjęcia w tego typu postępowaniu.

Procedura uzgodnienia, właściwie sporządzenia poświadczenia dziedziczenia będzie składała się z trzech etapów. Pierwszy etap będzie to sporządzenie protokołu dziedziczenia, drugi - sporządzenie aktu poświadczenia dziedziczenia, a trzeci - zarejestrowanie przygotowanego i podpisanego poświadczenia dziedziczenia w rejestrze prowadzonym przez Krajową Radę Notarialną.

Pewnym novum będzie to, że w zasadzie na samorząd notarialny będzie nałożony obowiązek związany z prowadzeniem rejestru poświadczeń dziedziczenia, co wiąże się z utworzeniem systemu informatycznego, do którego dostęp będą mieli notariusze dysponujący elektronicznym podpisem weryfikowanym za pomocą kwalifikowanego certyfikatu.

I tak w zasadzie przedstawiają się zmiany, które niewątpliwie zostaną z radością powitane przez sądy. Kwestia jest tylko jedna: czy koszty notarialne nie przewyższą kosztów sądowych i czy to nie skłoni przypadkiem ludzi niezamożnych do tego, żeby jednak korzystać z pomocy sądu, bo tam opłaty są stałe, a w tym przypadku jeszcze nie wiadomo. Na to pytanie nie otrzymaliśmy odpowiedzi na posiedzeniu komisji. Dziękuję. To wszystko.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Pani Senator.

Czas na pytania. Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Pana ministra reprezentuje pani podsekretarz stanu Małgorzata Manowska.

Czy pani minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Manowska: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chcę tylko złożyć podziękowania. Dziękuję za zajęcie się projektem państwu senatorom i oczywiście Wysokiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu? Nie ma pytań.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Nie ma chętnych do dyskusji, nikt się nie zapisał.

W związku z tym dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia i w tym dniu przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 27 sierpnia skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 511, a sprawozdanie komisji w druku nr 511A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę przedstawić sprawozdanie z prac na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, które odbyło się w dniu dzisiejszym, na temat ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.

Ustawa dotyczy czterech aktów prawnych. I tak dotyczy, po pierwsze, ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach, a istotą zmiany w tej ustawie jest wykreślenie zapisu, który nie ma znaczenia w praktyce, jest to martwy zapis, ponieważ do tej problematyki odnoszą się zapisy z ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Jeżeli chodzi o ustawę - Prawo ochrony środowiska, z 27 kwietnia 2001 r., nowy zapis ma na celu właściwe określenie zakresu informacji przedkładanej ministrowi właściwemu do spraw ochrony środowiska, aby zawierała wymagania zgodne z prawem Unii Europejskiej.

W trzeciej ustawie, z 18 lipca 2001 r., o prawie wodnym, proponuje się także zmiany, a polegają one na dostosowaniu regulacji do dyrektywy wodnej 200/60 Parlamentu Europejskiego i Rady i ma to odniesienie do wspólnotowych ram działania w dziedzinie polityki wodnej. Nowością będzie też nowe brzmienie delegacji do wydania rozporządzeń. I jedno rozporządzenie ma być wydane przez Radę Ministrów.

I wreszcie zmiany w ostatniej uchwale, z dnia 16 kwietnia 2004 r., o ochronie przyrody. Jest to właściwie uchylenie delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia w sprawie sposobu postępowania z roślinami i zwierzętami zatrzymanymi na granicy ze względu na przewożenie ich bez zezwolenia. To jest taka przejściowa zmiana, bo w ocenie ministra czeka nas w najbliższym czasie nowelizacja generalna ustawy o ochronie przyrody.

Zmiany nie były kontrowersyjne. Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska jednogłośnie rekomenduje Senatowi przyjęcie tych zmian bez poprawek.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Pana ministra ma reprezentować sekretarz stanu, pan Krzysztof Zaręba, który jest w drodze do nas. Mamy informację, że chciałby zabrać głos, w związku z tym pozostaje mi tylko ogłosić pięciominutową przerwę. Poczekamy na pana ministra Zarębę.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 13
do godziny 12 minut 21)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Panie Ministrze, ponieważ był pan w drodze i poczekaliśmy na pana, proszę o powiedzenie w imieniu rządu kilku słów w tej sprawie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, ale Senat ma tak znakomite tempo, że nie zdążyłem dojechać na czas. Mam nadzieję, że te parę słów nie przedłuży prac.

Chcę powiedzieć, że porządkowanie prawa jest dosyć trudne ze względu na mnogość przepisów i ustaw, które się ukazują. My robimy coś, co jest jak gdyby odwrotnością tworzenia, czyli dokonujemy próby czyszczenia tego, co zostało w sposób może mniej przemyślany zmienione w trybie uchwalania innych ustaw lub nowelizacji tych, których dotyczą zmiany będące dzisiaj, że tak powiem, przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Są cztery przepisy w tym zakresie.

Jeśli chodzi o ustawę o lasach, to chcemy uzyskać zaakceptowanie przez Wysoką Izbę propozycji, ażeby zbędny przepis, który dotyczy wykupu gruntów oraz budynków, budowli stojących na tych gruntach i który praktycznie dubluje przepis o gospodarce nieruchomościami, nie był obligatoryjny i nie musiało to być wydawane, ponieważ on praktycznie nie ma zastosowania, dlatego że wszystkie ruchy w tym zakresie, wykupy, tudzież gospodarka na terenach lasów państwowych, odbywają się zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o nieruchomościach. W związku z tym ten przepis jest według nas niepotrzebny.

Również w prawie ochrony środowiska chcemy usunąć te przepisy, które są zbędne, dotyczące wydania aktów wykonawczych, czyli rozporządzeń do ustawy. W prawie ochrony środowiska była kilkakrotna nowelizacja tego, co dotyczy ocen oddziaływania na środowisko. Przepisy uległy pewnym korektom, stąd są trudności w wydaniu tego przepisu, który miał określać te regulacje szczegółowe, zasady i szczegółowy zakres elementów zawieranych w tej ocenie oddziaływania. Stało się tak z uwagi na, jak mówię, i zmiany w tym prawie, i bardzo różny przedmiot tych ocen, które dotyczą rzeczy nieporównywalnych, praktycznie biorąc, jeżeli chodzi o różne sfery działalności gospodarczej.

Propozycje zmian w prawie wodnym wynikają z tego, że prawo wodne w tej chwili zostało całkowicie zmienione przez dyrektywę wodną 2000/60 Rady Europy. Dyrektywa wodna zmieniła bardzo wiele, zmieniła cały układ klasyfikacji i możliwości gospodarowania wodami, dlatego że przyjęto w niej zasadę odwróconą. Przedtem posługiwaliśmy się wskaźnikami fizyko-chemicznymi do oceny jakości wody, w tej chwili jakość wody ocenia się poprzez odcinkowe określanie przydatności wody do określonych celów i wymagania, jakie te odcinki wód mają spełniać, ażeby poprawiać jakość wody i mieć możliwość wykorzystywania jej na te cele, jakie określa to nowe prawo w postaci dyrektywy wodnej. Ponieważ zmienia się, jak mówię, cała filozofia prawa wodnego, te przepisy wykonawcze, rozporządzenia są nieadekwatne do aktualnego stanu prawnego.

Również w ustawie o ochronie przyrody były dwie delegacje. Chodziło o rozporządzenia dotyczące nielegalnego importu, przewożenia przez granicę gatunków obcych zwierząt, które są rekwirowane i które muszą być przechowywane i zagospodarowywane w sposób humanitarny. W związku z tym, że ustawa ogólnie to określa i te mechanizmy funkcjonują, a równocześnie okazuje się, że przepisy prawa o ochronie przyrody nie przewidywały... Co prawda w 2004 r. była nowelizacja prawa o ochronie przyrody, ale ten import jest bardzo płynny i bardzo zmienny, praktycznie rzecz biorąc, jest zależny od mody, od rynku, od tego, co się opłaca przemycać. Generalnie można powiedzieć, że w tej chwili obserwujemy trend polegający na zmniejszaniu się, zdecydowanym zmniejszaniu się przemytu tych zwierząt. Poza tym mamy obowiązek przedłożenia jeszcze w grudniu tego roku Radzie Ministrów, a później pod obrady Sejmu i Senatu znowelizowanej, nowej ustawy o ochronie przyrody. W tej nowej ustawie o ochronie przyrody ta problematyka będzie z pewnością ujęta bardziej kompleksowo czy komplementarnie i pełniej, dlatego że nie przewidywano pewnych spraw w tym zakresie, takich jak na przykład kwestii zwierząt martwych. Zwierzęta martwe, które są wypchane, które są okazami, eksponatami... Nie ma w tym zakresie żadnych delegacji, możliwości ujęcia tego w rozporządzeniu. Stąd to rozporządzenie z nowej ustawy będzie odnosić się w pełnym zakresie do tego problemu.

Jeśli chodzi o rozporządzenie dotyczące zadrzewiania i zakrzewiania terenów śródgruntowych, czyli miedz i rozgraniczeń, to te sprawy są regulowane bezpośrednio, w sposób naturalny przez rolników na zasadzie ocen i ekspertyz dotyczących określonego, bardzo konkretnego terenu. Zadrzewianie obszarów wzdłuż dróg komunikacyjnych reguluje odrębne rozporządzenie ministra transportu. W związku z tym okazuje się, że to rozporządzenie reguluje coś, co nie musi być regulowane z racji uregulowania głównego tematu przez ministra transportu w ramach przepisów dotyczących zagospodarowania obszarów wzdłuż dróg transportowych, dróg komunikacyjnych. Straciło też rację bytu uregulowanie dotyczące tych obszarów międzypolnych, śródpolnych, ponieważ jest to sprawa indywidualna i zależna od właściciela, a nie od tego, czy się nakazuje. Po prostu jest to delegacja zbyt szczegółowa, niepotrzebna, zbędna, utrudniająca bardzo mocno funkcjonowanie rolnictwa.

Tyle o tych zmianach. Jeżeli Wysoka Izba podzieli nasz pogląd, że te rozporządzenia są zbędne, to będziemy bardzo usatysfakcjonowani i wdzięczni za poparcie naszej ustawy, naszego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Panie Ministrze, jeszcze pytania do pana.

Senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie w związku z tym, na co przed chwilą w końcówce wypowiedzi pan minister zwrócił uwagę. Pamiętamy taką akcję informacyjną, w której podnoszono masowe wycinanie drzew przy drogach. Dlatego zastanawiam się w tym momencie, czy nie był to przepis, który miał to jakby uciąć i który obligował ministra do tego, żeby to wykonywano. Czy to nie jest akurat ten temat i jak to jest realizowane? Bo naprawdę była już tragedia, jeśli chodzi o to, co robiły zarządy dróg, które wykonywały masowe wycinki, robiły pustynie przy drogach. Wiemy, że przepis mówi o tych drzewach, które rzeczywiście zagrażają zdrowiu ludzi, tworzą zagrożenia, i wtedy to tak, ale te przypadki, które były poprzednio, były tragedią. Czy usunięcie tego przepisu nie będzie skutkowało tym, że zarządy dróg będą działać tak jak do tej pory? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:

Panie Przewodniczący, te wycinki odbywają się na podstawie rozporządzenia dotyczącego zagospodarowania leśnego czy roślinnego terenów wzdłuż dróg komunikacyjnych. Jest to rozporządzenie ministra transportu, oczywiście ono było z nami konsultowane, zresztą tak jak i wszystkie tego rodzaju akty prawne, również było konsultowane szeroko, międzyresortowo.

Jak wygląda praktyka, to rzeczywiście można mieć wątpliwości, bo zdarzają się przypadki, ale to są tylko przypadki, że drogowcy nadużywają tego przepisu. Generalnie, można powiedzieć, te przepisy zostały dostosowane do konieczności szybkiej transformacji sieci drogowej, przebudowy dróg i możliwości w miarę szybkiego realizowania całych układów komunikacyjnych.

Stąd, jeżeli pan przewodniczący ma jakiś konkretny przypadek, zarzut, to oczywiście będziemy interweniować i będziemy starali się włączyć samorządy w sprawę, ponieważ to jest kontrolowane przez samorządy terytorialne i jest, że tak powiem, w ich gestii, a nie ministerstwa. Ministerstwo może co najwyżej tylko podejmować interwencje w tym zakresie, a decyzje wydaje gmina.

Jak mówię, mogę do tego się odnieść w ogólnym zakresie w taki sposób, że zdarzają się takie przypadki, bo informacje o takich przypadkach dochodzą również do ministerstwa w postaci interwencji, ale one nie są aż tak częste. Jeżeli jest konkretny przypadek, to bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący już indywidualnie przekazał informację i będziemy wtedy ścigać sprawcę, jeżeli oczywiście przekroczył to, co jest zapisane w rozporządzeniu ministra transportu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moje pytania nie są może związane bezpośrednio z tym projektem ustawy, ale jeżeli pan minister mógłby mi udzielić na nie odpowiedzi...

Kiedy powstawał Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w tym czasie gminy otrzymały zadania związane z wodociągami i z ochroną środowiska jako zadanie własne gminy, to ten fundusz bardzo wspierał gminy, szczególnie gminy wiejskie, niezamożne w tego typu przedsięwzięciach. Później fundusz zaczął wchodzić w spółki, kupować banki i odszedł od tego zadania. Jak teraz gminy, które nie mają aż tak dużych przedsięwzięć, żeby weszły w projekty unijne czy wojewódzkie... Są małe gminy wiejskie, które rozpoczęły pewne zadania, i nie są w stanie ich w żaden sposób dokończyć, a Ministerstwo Środowiska, nadzorujące ten fundusz, mówi, że fundusz jest funduszem i powinien to załatwić, a że tego nie załatwia... No, jest taka powszechna niemoc. I w ogóle ten zasadniczy temat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zniknął w tym sensie, że już nie poczuwa się on do obowiązku, by wspólnie z gminami te problemy rozwiązywać. Nie wiem, jakie jest rozeznanie, ale ja interweniowałem w kilku tego typu sprawach, szczególnie w moim okręgu wyborczym, sprawach dotyczących małych gmin wiejskich, w których w tej chwili wszystkie te projekty stanęły.

Mówi się, że są ogromne pieniądze unijne, a w dawnym województwie nowosądeckim na szesnaście złożonych projektów dotyczących gospodarki wodno-ściekowej środkami unijnymi został objęty tylko jeden duży projekt dla miasta Nowego Sącza. A reszta? Temat jest jakby w ogóle nieistotny! Na przykład w jednym powiecie, gorlickim, w tej chwili tylko 10% ludzi ma zaopatrzenie w wodę, bo w przeszłości były budowane w górach tak zwane wodociągi na samo ciśnienie. To były płytkie ujęcia w źródłach, które w tej chwili wyschły. Ten problem kiedyś był załatwiony, a w tej chwili on się nasila i tak naprawdę gminy nie mają żadnej pomocy ze strony państwa, żeby ten problem rozwiązać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:

Oczywiście temat wychodzi poza ramy tej naszej dzisiejszej noweli czy tej tak zwanej ustawy czyszczącej. Postaram się jednak odpowiedzieć w świetle tej sytuacji, która jest troszkę bardziej skomplikowana, niż była na początku.

Otóż fundusze są jak gdyby w dwóch rękach czy w zarządach po trosze niezależnych od siebie: część wojewódzka jest w zarządzie samorządów wojewódzkich - głównie, w największym zakresie marszałek decyduje o wydawaniu pieniędzy, oczywiście jest tam również reprezentacja naszego ministerstwa, ale to jest jedna osoba w radzie nadzorczej, a zarządy oczywiście są kształtowane głównie przez marszałka i przez urzędy marszałkowskie - a druga część jest w zarządzie narodowego funduszu, który jest w największym zakresie instrumentem ministra, ale podlega również kontroli Sejmu i Senatu, ponieważ jego budżet jest zatwierdzany, omawiany i rozliczany przez Sejm i Senat.

Sytuację skomplikowały niewątpliwie, o czym pan senator mówił, środki unijne, które do tej pory praktycznie nie ruszyły. Minęło już wiele miesięcy, odkąd mamy do dyspozycji te środki unijne, ale to są oczywiście jak na razie teoretyczne, że tak powiem, dywagacje, i przygotowywanie całych projektów do zatwierdzenia. My mamy ten priorytet dziesiąty "Infrastruktura i środowisko", w którym w sumie na trzy kierunki, czyli na ochronę wód i budowę oczyszczalni ścieków, kanalizacji oraz na budowę obiektów związanych z utylizacją i zagospodarowaniem odpadów oraz na pozostałe rzeczy związane między innymi z energetyką odnawialną, mamy około 4 miliardów euro. To są niby duże pieniądze, ale okazuje się, że po zliczeniu wszystkich inwestycji wyszła nam suma 12 miliardów euro. Takie są zgłoszone potrzeby przez wszystkie, że tak powiem, jednostki terenowe, samorządy bądź związki samorządów. W tej chwili potrzeby przekraczają trzykrotnie to, co dostaliśmy w tym zakresie.

Stąd jest dyskusja i spory z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, co robić, ponieważ Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wstawiło tam tylko najpierw pięć, a później sześć starych, kontynuowanych obiektów. No i w tej chwili trwa dyskusja, co może być zapisane w priorytecie, a co nie, ponieważ wynika z tego, że tylko 1/3 zadań może być realizowana za pomocą środków unijnych.

Oczywiście wszystkie samorządy przyjęły założenie, że będą miały 80-85% dofinansowania. Więc jedna droga jest taka, że zmniejszy się stopień dofinansowania do średnio gdzieś 60%, i wtedy oczywiście będzie szansa objęcia większej ilości obiektów tymi środkami. Ale niezależnie od tego jest potrzebny wkład strony polskiej, wkład własny i ten wkład własny jest w największym stopniu wspomagany właśnie przez fundusze wojewódzkie i fundusz narodowy.

Czy fundusze wojewódzkie będą miały samodzielność i będą mogły funkcjonować tak jak do tej pory? Trudno powiedzieć, ponieważ ciągle wśród propozycji znajduje się reforma finansów pani wicepremier Gilowskiej, która niejako likwiduje i niszczy samodzielność wojewódzkich funduszy, włączając je ewentualnie jako segment do dysponowania w ramach narodowego funduszu, może to być, jak mówię, układ filii bądź oddziałów terenowych. Myślę, że niezależnie od tego te fundusze będą działały w województwach w takiej czy w innej formie. W skali roku dysponują one pieniędzmi rzędu 1 miliarda 500 milionów zł, 2 miliardów zł, którymi mogą to wspomagać.

Z pewnością będzie w tym względzie dużo zamieszania, dlatego że równocześnie - chcę o tym przypomnieć - my jako resort przyjęliśmy krajowy plan gospodarki wodnościekowej, budowy oczyszczalni i kanalizacji jako zadanie rządowe. Jest to uchwała rządowa, która zatwierdziła budowę około tysiąca pięciuset obiektów w tym zakresie. Założenie było takie, że te tysiąc pięćset obiektów będzie dofinansowywane z funduszy, ale na pewno te tysiąc pięćset obiektów nie zmieści się w perspektywie do roku 2013. To jest pewne. Ten program rządowy ma horyzont czasowy określony na 2015 r., ale oceniamy, że do 2015 r. też nie będzie szans zrealizowania go w całości. To na pewno zostanie przeniesione na następną perspektywę. Być może następne siedem lat, nastepna perspektywa unijna do 2020 r. zapewni możliwości jego sfinansowania.

Fakt jest faktem, że w tej chwili tylko około 1/3 tych przedsięwzięć uzyska środki, uzyskają je tylko te, które są najlepiej przygotowane. Obecnie stopień przygotowania decyduje o kolejności i o zaszeregowaniu. I te obiekty właśnie w zależności od uzyskanych punktów głównie z tytułu przygotowania tych inwestycji są kolejno szeregowane. W sumie na pewno nie będzie to kilka obiektów, będziemy się starali tym objąć wszystkie obiekty. W razie niewykorzystywania środków przez jednych będą przesunięcia, przegrupowania i te środki będą wykorzystywane przez następne gminy i następne jednostki terytorialne. W sumie powstaje dosyć skomplikowany system, który dodatkowo komplikują przetargi międzyresortowe, z uwagi na to, że my w tej chwili jesteśmy instytucją pośredniczącą, a zatwierdza to minister rozwoju regionalnego, który też chce zaznaczyć swoją politykę czy swoją władzę, a to jeszcze troszkę, jeszcze bardziej komplikuje sprawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator, proszę bardzo.

Senator Franciszek Adamczyk:

To nie będzie pytanie. Ja chciałbym niejako dać panu ministrowi pewną sugestię pod rozwagę. Był w narodowym funduszu taki mechanizm, kiedy cały ten problem został przez państwo scedowany na władze lokalne, i część pieniędzy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej były to pieniądze albo dotacyjne, albo pożyczki umarzalne właśnie dla tych gmin, które mają subwencję wyrównawczą i które już nie są w stanie zaciągnąć pożyczek i zobowiązań. Wojewódzkie fundusze przeszły na system pożyczkowy. Jeżeli ktoś nie jest w stanie wziąć pożyczki, to żaden program mu nie pomoże. A ten mechanizm, który był w narodowym funduszu, wspierał te gminy, które chciały coś zrobić, a z powodów finansowych nie mogły uczestniczyć w żadnym poważnym programie. To było, to działało przez wiele lat, te gminy były wspierane i tego zaniechano.

Ja chciałbym prosić pana ministra, żeby wrócić do tej sprawy w ministerstwie i przywrócić to w narodowym funduszu. Był to w pewnym sensie taki mechanizm, który najprężniejszym gminom dawał możliwość krok po kroku rozwiązania tego problemu. Społeczności lokalnej trudno jest wytłumaczyć, że nie ma pieniędzy, nic się nie da zrobić, gdy w telewizji się słyszy, że są ogromne pieniądze unijne. Wtedy są pretensje do rady gminy, do wójta gminy, że nic nie robią, nie starają się o te pieniądze, a my nie mamy wody, nie mamy oczyszczalni. Ja tylko chciałbym, żeby pan minister spowodował dyskusję w Ministerstwie Środowiska i w narodowym funduszu o możliwości powrotu w najbliższej przyszłości do tych sprawdzonych mechanizmów, bo to naprawdę dawało szansę właśnie tym najbiedniejszym gminom, żeby coś ruszyć, krok po kroku rozwiązywać ten problem, bo w tej chwili to już zostało zupełnie zaniechane, i to nie teraz, to już ze cztery lata temu zostało zaniechane. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba:

No, może tylko dwa zdania komentarza. W wojewódzkich funduszach sytuacja jest inna. One utrzymały średnio 30%, we wszystkich funduszach mniej więcej tak się kształtuje poziom umarzania pożyczek. W narodowym funduszu rzeczywiście w ostatnim roku zrobiono maksymalny... Jest to niejako związane z sytuacją nałożenia na narodowy fundusz dodatkowych obciążeń i tam możliwości umarzania ograniczono do 10%. Faktycznie jest to ten mechanizm, o którym mówi kolega senator. Myślę, że z powodzeniem w następnych latach możemy wrócić do tych wysokich poziomów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania, jeśli jeszcze są.

Pan senator wystąpił trochę jako były wójt, a nie senator zadający pytanie.

(Wesołość na sali)

(Senator Franciszek Adamczyk: Panie Marszałku, rozmawiam z wójtami i widzę, jaki jest problem.)

Wiem, wiem, ja tylko mówię, że to nie było pytanie i nie zachęcałbym następnych państwa do tej formuły.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Krzysztof Zaręba: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Nie ma chętnych. Nikt się nie zapisał. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Zawarty jest w druku nr 501.

Marszałek Senatu w dniu 30 lipca skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 3 września 2007 r. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Zawarte jest ono w druku nr 501S.

Obecnie przechodzimy do drugiego czytania, które obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Senator Antoni Szymański:

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przedstawić projekt zmiany ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 marca bieżącego roku, sygnatura akt tej decyzji Trybunału to K 40/04, stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 2 pkt 1 oraz art. 8 ust. 2a ustawy z dnia 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Zaskarżony art. 2 pkt 1 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych ustanawiał definicję pojęcia "działalność socjalna". Zgodnie z tym przepisem działalność socjalna to usługi świadczone przez pracowników na rzecz różnych form, podkreślam, krajowego wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej, sportowo-rekreacyjnej, udzielanie pomocy materialnej, rzeczowej lub finansowej.

Z kolei zakwestionowany art. 8 ust. 2a ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych stanowił, że usługi i świadczenia, o których mowa w ust. 1 i 2 w zakresie różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej czy sportowo-rekreacyjnej mogłyby być finansowane z funduszu, jeśli są świadczone wyłącznie na terenie kraju. Zasada ta została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, który zgodnie z ustalonym orzecznictwem stwierdził, że zasada równości wobec prawa polega na tym, że wszystkie podmioty prawa w równym stopniu mają być traktowane równo, a więc bez żadnych zróżnicowań dyskryminacyjnych czy faworyzujących, o czym mówi art. 32 konstytucji. Trybunał uznał zatem, że ograniczenie możliwości korzystania z funduszu świadczeń socjalnych tylko na terenie kraju jest nierównością wobec prawa. Tym samym Trybunał Konstytucyjny podzielił stanowisko rzecznika praw obywatelskich, który był wnioskodawcą w tej sprawie, że wprowadzenie takiego kryterium prowadzi w praktyce do znacznego ograniczenia wolnego wyboru miejsca spędzania wypoczynku urlopowego dla pracowników i innych osób objętych zakładowym funduszem świadczeń socjalnych.

W tej sytuacji Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, a następnie dwie komisje, kierując się brzmieniem sentencji wyroku, proponują, aby wykonanie wyroku polegało na uchyleniu art. 8 ust. 2a, który wprowadził ograniczenie w postaci zakazu finansowania z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych pozakrajowych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej i sportowo-rekreacyjnej. Podobnie zmiana w art. 2 ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych ma na celu wyłączenie wyżej wymienionego ograniczenia, czyli wykreślenie słowa "krajowego".

Projekt ten jest zgodny, nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, nie pociąga on również żadnych skutków dla budżetu państwa. Połączone komisje przyjęły projekt komisji rodziny w tej sprawie bez zastrzeżeń i bez żadnych dodatkowych wniosków.

Chciałbym jednocześnie, jeżeli w trakcie debaty nie zostaną zgłoszone kolejne wnioski, złożyć wniosek o przejście do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję za uwagę.

---