(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Maciej Płażyński)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zajmować miejsca.
Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Mieczysława Szyszkę oraz senator Urszulę Gacek. Listę mówców prowadzić będzie senator Mieczysław Szyszka. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoka Izbo, z dniem 30 sierpnia 2007 r. pani senator Ewa Tomaszewska została powołana na stanowisko posła do Parlamentu Europejskiego. Zgodnie z art. 213 ust. 1 pkt 6a ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dniem wyboru pani senator wygasł jej mandat.
Chciałbym serdecznie podziękować pani senator Ewie Tomaszewskiej za pracę w naszej Izbie. (Oklaski)
Informuję, że Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2007 r. przyjął: jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela; oraz jedyną poprawkę zgłoszoną do ustawy o zniesieniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych. Ponadto Sejm w tym samym dniu przyjął większość poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym oraz niektórych innych ustaw; oraz do ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym; a także przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.
Informuję również, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do: ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej; ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej; ustawy o zmianie o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym; ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz zmianie niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej. Przyjął także większość poprawek Senatu zgłoszonych do: ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił uchwałę Senatu o odrzuceniu ustawy o zmianie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji; przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawie - Kodeks pracy; oraz odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokoły trzydziestego piątego i trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego ósmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.
Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego oraz ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Proszę bardzo, pan senator Szymański.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zgodnie z art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projekty ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych i proszę o rozpatrzenie go jako punktu przedostatniego porządku obrad. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do tego wniosku? Nie.
Czyli uzupełniamy porządek obrad o punkt wniesiony przez pana senatora Szymańskiego.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja, na podstawie tegoż art. 48 ust. 2, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o potwierdzeniu wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej oraz zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Proszę też o rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.
Krótkie uzasadnienie. Sytuacja jest dynamiczna. Jeżeli projekt ten zostanie przyjęty, byłoby to komplementarne stanowisko Senatu wobec inicjatywy rządowej, uzupełniające jej wąski zakres, wzbogacające je o ustalenie uchylenia domniemania wiarygodności nieaktualnych zapisów byłych właścicieli w księgach wieczystych dotyczących nieruchomości na tych terenach. Jednocześnie, co jest bardzo istotne, byłoby to zobowiązanie sądów do uwzględniania z urzędu konieczności aktualizacji stanu własności, na podstawie zasiedzenia, w stosunku do byłych właścicieli legitymujących się jeszcze dzisiaj niezgodnymi z rzeczywistością wpisami w księgach wieczystych, które powinny być pozbawione mocy prawnej w drodze stosownych działań. Tych działań dotyczy inwentaryzacja uwzględniona w projekcie rządowym. Jest to, wydaje mi się, sprawa pilna. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec wniosku pana senatora Andrzejewskiego?
Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym uzupełniamy o ten punkt porządek obrad.
Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 sierpnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 507, a sprawozdania komisji w drukach nr 507A i 507B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić Senatowi sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej, druk nr 507.
Komisja na posiedzeniu 30 sierpnia 2007 r. rozpatrzyła tę ustawę, której celem jest ustanowienie podstaw prawnych do stosowania przez Rzeczpospolitą Polską tak zwanego dorobku Schengen.
Ustawa określa zasady i tryb udziału Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen i Systemie Informacji Wizowej, w tym obowiązki organów dokonujących wpisów, organów uprawnionych do dostępu do danych w zakresie wykorzystywania informacji zawartych w Systemie Informacyjnym Schengen i w Systemie Informacji Wizowej przez Krajowy System Informatyczny. Ustawa ponadto precyzyjnie określa ochronę danych osobowych.
Senatorowie podczas dyskusji podejmowali zagadnienia związane z zakresem ochrony danych osobowych, bezpieczeństwa Krajowego Systemu Informatycznego, nadzoru nad systemem. Pytania kierowane do wiceministra z MSWiA, ministra Bliźniuka, dotyczyły oceny stanu przygotowań technicznych i organizacyjnych. Pytano również o ocenę skutków regulacji, w tym w szczególności o skutki finansowe związane z wejściem w życie ustawy. Komisja została poinformowana o dotychczasowych wydatkach. Większość z nich pokryła Unia Europejska, przeznaczając z Funduszu Schengen ponad 313 milionów zł. Na etapie końcowym całkowite koszty związane z wejściem w życie przedmiotowej regulacji wyniosą ponad 45,7 miliona zł. Są to szacunkowe koszty osobowe związane z tworzeniem etatów w 2008 r.
Senatorowie zgodnie wyrażali pogląd, iż przyjęcie tej ustawy jest niezwykle ważne i, ze względu na terminy, pilne.
Opinia do ustawy przygotowana przez Biuro Legislacyjne zawierała trzy zasadnicze zastrzeżenia, które zostały wyjaśnione przez stronę rządową podczas posiedzenia komisji. Została też wyjaśniona wątpliwość dotycząca art. 43, który mówi, że centralny organ techniczny KSI jest obowiązany do utworzenia oraz uruchomienia Krajowego Systemu Informatycznego w terminie do 1 września 2007 r. Otóż termin 1 września jest terminem formalnym i wynika z przyjętego harmonogramu.
Senatorowie nie wnieśli do ustawy zmian. W głosowaniu za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało pięciu senatorów i była to decyzja jednomyślna.
Komisja rekomenduje więc Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Kubiak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Ja również wypowiem się, w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, na temat projektu ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej.
Komisja Praw Człowieka i Praworządności obradowała nad tym projektem 31 sierpnia, w piątek. Ostatecznie jednogłośnie wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
W spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele zarówno generalnego inspektora ochrony danych osobowych, jak i MSWiA oraz Policji, na czele z ministrem Bliźniukiem.
Chciałbym powiedzieć, że mimo opinii przygotowanej przez senackie Biuro Legislacyjne, przedstawiciele rządu - gdyż ustawa ta jest projektem rządowym - rzeczowo wyjaśniali zagadnienia i odpowiadali na pytania. Pytania dotyczyły między innymi kwestii czasu, terminu wejścia w życie ustawy. Ale ta sprawa, jak powiedział minister, jest niezależna od przedstawicieli rządu, gdyż procedury w Unii trwały długo i opóźniały się. I jeśli chodzi o ten czas, to było wręcz przeciwnie: to przedstawiciele Unii chcieli z Polski zrobić, że tak powiem, Czarnego Piotrusia. A co do zabiegów i czynności dokonywanych przez rząd Polski, to - zważywszy na to, że dopiero za prezydencji niemieckiej, w połowie czerwca, ostatecznie sprawę określono - już w następnym dniu po tym określeniu zostało to skierowane na posiedzenie rządu. I procedowanie nad projektem od połowy czerwca do początku września nie jest długim czasem, zważywszy na przerwę wakacyjną.
Ja nie chciałbym powtarzać spraw merytorycznych za panią senator, dlatego podtrzymałbym to wszystko i tylko wniósłbym, w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie do obu sprawozdawców.
Jak dalece ta niezbędna ustawa wpłynie na ograniczenie ruchu sezonowych pracowników z Ukrainy do Polski? I czy wiążą się z tym dalej idące ograniczenia, które mogą wpłynąć na stwarzanie dodatkowych przeszkód w przyjeżdżaniu tych robotników tam, gdzie oni są niezbędni, w pracach sezonowych albo innych, w Polsce? Chodzi głównie o Ukrainę i... No, o Litwę to nie, ale o Ukrainę - tak.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Kubiak:
Panie Senatorze, ta kwestia nie była poruszana na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności i komisji samorządowej. Rzecz dotyczy informacji państw Unii Europejskiej, a Ukraina nie jest w systemie Schengen.
Senator Piotr Andrzejewski:
Rozumiem, że nie było to omawiane na posiedzeniu komisji, wobec tego będzie to pytanie do przedstawiciela rządu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze, dobrze.
Czy są jeszcze pytania? Nie. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę uprzejmie.
Pan minister Grzegorz Bliźniuk. Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przypadł mi w udziale zaszczyt reprezentowania rządu w sprawie projektu ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej.
Ustawa ta ma historyczny charakter, ponieważ dzięki niej będzie można zbudować w polskim systemie legislacyjnym podstawy prawne niezbędne do tego, aby Polska mogła całkowicie się przyłączyć do strefy Schengen. Ustawa ma charakter historyczny również dlatego, że jak wiadomo, historia strefy Schengen sięga tak naprawdę 13 lipca 1984 r., kiedy to Niemcy i Francja zawarły w Saarbruecken porozumienie o ułatwieniach w ruchu obywateli obu krajów w zakresie przekraczania wspólnej granicy między krajami. 14 czerwca 1985 r. ten pomysł został zaimplementowany w postaci porozumienia, podpisanego w miejscowości Schengen w Luksemburgu, o stopniowym znoszeniu kontroli na wspólnych granicach; to było tak zwane Schengen I. I to była umowa pomiędzy krajami Beneluksu, czyli Belgią, Holandią, Luksemburgiem, Francją i RFN. Następnie strefa Schengen rozszerzała się, mianowicie 26 marca 1995 r. przystąpiły do niej Hiszpania i Portugalia, 26 października 1997 r. przystąpiły do niej Włochy, 1 grudnia 1997 r. - Austria, 26 marca 2000 r. przystąpiła do niej Grecja, 25 marca 2001 r. do strefy Schengen przystąpiły kolejne kraje Unii, czyli Dania, Finlandia, Szwecja, i kraje spoza Unii Europejskiej, ale stowarzyszone z Unią, czyli Islandia i Norwegia. 1 stycznia 2008 r. planowane jest kolejne bardzo duże rozszerzenie strefy. Do strefy mają przystąpić Czechy, Estonia, Litwa, Łotwa, Malta, Polska, Słowacja, Słowenia i Węgry. W październiku 2008 r. do strefy ma przystąpić Szwajcaria.
Szanowni Państwo! Ustawa, o której rozmawiamy, daje podstawy prawne do funkcjonowania Systemu Informacyjnego Schengen, który został ustanowiony po to, aby zapewnić właściwą ochronę strefy Schengen, bo jak wiadomo, tylko zewnętrzne granice fizycznie będą chroniły tę strefę Schengen, w szczególności nasze granice z obwodem kaliningradzkim, z Białorusią i Ukrainą będą zewnętrzną granicą lądową strefy Schengen.
Tak jak wcześniej państwo senatorowie sprawozdawcy państwu już powiedzieli, ustawa precyzyjnie ustala nadzór generalnego inspektora ochrony danych osobowych nad systemem w zakresie ochrony danych osobowych oraz nadzór ministra spraw wewnętrznych nad pozostałymi kwestiami w zakresie funkcjonowania systemu. Centralnym organem technicznym, czyli instytucją odpowiedzialną za wykonanie systemu centralnego węzła, jest komendant główny Policji, a centralnym organem wizowym jest urząd do spraw cudzoziemców, szef tego urzędu, który będzie z kolei obsługiwał proces konsultacji wizowych realizowanych we wszystkich konsulatach na świecie.
Ustawa sama z siebie nie wprowadza regulacji dotyczących wiz wydawanych przez Polskę jako kraj członkowski strefy Schengen. Tu chodzi o tak zwane wizy schengeńskie, które będą wydawane od przyszłego roku i których dotyczą regulacje bardziej ogólne niż ta ustawa. Ustawa, o której mówimy, nie ustanawia też nowych regulacji w zakresie ruchu granicznego, szczególnie ruchu dwustronnego, pomiędzy Polską a naszymi wschodnimi sąsiadami. Ale jeżeli będą takie pytania, to ja oczywiście chętnie na te pytania odpowiem, bo jak powiedziałem, wprawdzie sama ustawa tych kwestii nie reguluje, ale rozszerzanie strefy Schengen wiąże się z tymi pytaniami i w sesji pytań i odpowiedzi chętnie na to odpowiem. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, to ja bym poprosił o pozostanie tutaj, dobrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Bliźniuk: Dobrze.)
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Widzę, że pan senator Andrzejewski zgłasza się do zadania pytania.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, jak dalece nowe procedury i wprowadzanie do SIS informacji mogą opóźnić albo uniemożliwić aktualnie praktykowane przyjazdy, która są przecież oparte na aktach podustawowych, w ramach dosyć sprawnego systemu, jeśli chodzi o czas, pracowników sezonowych z Ukrainy potrzebnych w rolnictwie i potrzebnych do realizacji celów, które są w tej chwili w Polsce priorytetowe? Czy ta procedura, która tutaj jest, mówiąca o konieczności uzgadniania - dotyczy tego nowy art. 45a, to jest jednolita wiza, ale tam jest jeszcze cały szereg uzgodnień - wpłynie na zmianę aktualnych procedur i aktualnej praktyki i w jakim zakresie? Czy Polska jest już przygotowana - to drugie pytanie - do tych procedur i czy one są już wdrożone w taki sposób, żeby mogły funkcjonować zaraz po wejściu tej ustawy w życie? To drugie pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Dziękuję bardzo.
Na pytanie pana senatora odpowiem w ten sposób: kwestie, o których pan mówi, są określone oddzielnym uregulowaniem prawnym, które dotyczy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To jest oddzielna ustawa, która mówi o ruchu sezonowym pracowników z Ukrainy. Akurat ta ustawa w żaden sposób tamtej ustawy nie zmienia...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tamta to lex specialis, tak?)
Tak.
...czyli z tytułu wejścia w życie tej ustawy nie będzie jakichś utrudnień czy nowych procedur, które w jakiś sposób uniemożliwiłyby ten ruch sezonowy pracowników; mówimy o tym ruchu związanym z przyjazdami na trzy miesiące. Tak więc w tej kwestii moja odpowiedź jest taka, iż ustawa o SIS i o VIS nie wprowadza ograniczeń i dodatkowych restrykcji w zakresie ruchu sezonowego pracowników z Ukrainy. Według mojej wiedzy te procedury są przygotowane, są realizowane i nie przewiduję jakichś dodatkowych utrudnień w związku z tą ustawą.
(Senator Piotr Andrzejewski: Wszystko jest przygotowane, tak?)
Tak. Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja bym chciał pójść w tym samym kierunku i zadać takie pytanie. Po przyjęciu nas do grupy Schengen będą obowiązywały stawki wizowe uzgodnione z Brukselą. My w Karcie Polaka chcemy znieść wizy dla Polaków ze Wschodu. Czy zna pan jakieś szczegółowe rozwiązania, czy wie pan, jak to będzie wyglądało? Chodzi nie o to, że pan myśli, że tak będzie, tylko o to, jak będzie naprawdę. Czy w związku z tą ustawą będzie w ogóle możliwe zniesienie wiz dla Polaków?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Jeżeli Karta Polaka zostanie uchwalona, to rzeczywiście jednym z udogodnień dla naszych rodaków mieszkających na Wschodzie będzie refundowanie kosztów wizy schengeńskiej. Jak wiadomo, docelowy koszt tej wizy ma wynosić 60 euro, obecnie jest to 35 euro w wypadku wizy krótkoterminowej. I tutaj jest takie rozwiązanie, aby nie omijając procedur schengeńskich... Wiadomo bowiem, że wiza schengeńska wydawana w polskich konsulatach, w tym przypadku na Wschodzie, będzie umożliwiała poruszanie się po przekroczeniu zewnętrznej granicy na wschodzie po całej strefie Schengen, nie tylko na terenie Polski, ale na terenie wszystkich krajów członkowskich, dwudziestu kilku krajów członkowskich. Te koszty będą musiały być ponoszone, bo ta wiza kosztuje określone pieniądze, zgodnie z decyzją Rady Unii Europejskiej z 1 czerwca 2006 r., ale w Karcie Polaka przewiduje się zwrot tych kosztów dla osób, które będą posiadały tę Kartę Polaka. Tak więc nie pomijając procedur schengeńskich, bo tego nie można zrobić, dlatego że musimy zachować odpowiednie procedury, dzięki którym będzie zapewniona odpowiednia ochrona terytorium strefy Schengen, a Polska będzie terytorium strefy Schengen, będziemy stosować ułatwienia dla naszych rodaków, oczywiście pod warunkiem, że ta Karta Polaka, ta ustawa zostanie przyjęta. Wiem, że strona rządowa, przygotowując ten projekt ustawy, przewidziała to w budżecie państwa, są policzone koszty. Ja w tej chwili nie pamiętam, jakie są koszty dotyczące wyłącznie tych wiz, jakie koszty są szacowane, ale to jest przewidziane i jest to brane pod uwagę. Tak więc wydaje mi się, że jeżeli rozszerzenie strefy Schengen oraz przyjęcie Karty Polaka potraktujemy komplementarnie, to nasi rodacy na Wschodzie nie będą pokrzywdzeni i nie będzie zerwana w ten sposób ich więź z ojczyzną. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie dodatkowe, Panie Marszałku.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Czesław Ryszka:
Czy to znaczy, że najpierw muszą oni wizę wykupić, a dopiero potem zostaną im zwrócone pieniądze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Na podstawie Karty Polaka te koszty będą refundowane, czyli w odpowiednim konsulacie na Wschodzie będzie wiedza o tym, że nasz rodak posiada Kartę Polaka, i będzie to, jak rozumiem, automatycznie refundowane.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Szmit, proszę bardzo.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak wprowadzenie tej ustawy wpłynie na ruch pomiędzy Polską a obwodem kaliningradzkim. Czy są przewidziane jakieś ułatwienia w tym ruchu w ramach ruchu przygranicznego, czy też te zasady będą bezwzględnie obowiązywały również na tej granicy? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Panie Senatorze, w tym przypadku są pewne ułatwienia, które są zgodne z konwencją wykonawczą Schengen. To są ułatwienia dotyczące małego ruchu granicznego, czyli jest to ruch dla stref przygranicznych...
(Senator Jerzy Szmit: Przepraszam, a dla obszaru w jakiej odległości od granicy jest to przewidziane?)
Obecnie, zgodnie z regulacjami, jest to do 30 km w głąb, czyli dotyczy to jednostek administracyjnych, które są w odległości do 30 km od granicy po obu jej stronach. Jeżeli jakaś miejscowość leży w odległości 30 km od granicy, ale obszar administracyjny wokół tej miejscowości sięga dalej, to ta strefa może sięgać do 50 km od granicy. Tak więc jeżeli stolica gminy bądź powiatu leży w odległości 30 km do granicy, to obszar administracyjny może sięgać do 50 km. I w tym wypadku obowiązują dwustronne umowy o małym ruchu granicznym. W tym względzie powinno być jeszcze lepiej niż obecnie, ponieważ specjalne zezwolenia, które będą wydawane na ten mały ruch graniczny, mają być bezpłatne. Ten ruch graniczny ma być po prostu ułatwiony. I to dotyczy nie tylko granicy z obwodem kalingradzkim, czyli na północnym wschodzie kraju. Umowy bilateralne mogą się odnosić do wschodniej granicy, mogą być zawierane również z Białorusią i Ukrainą na tej samej zasadzie, na zasadzie małego ruchu granicznego. Trzeba tylko pamiętać o jednym: takie zezwolenie dotyczące małego ruchu granicznego nie jest tożsame z wydaniem wizy schengeńskiej, to znaczy osoba, która w jedną stronę - podobnie jak w drugą, bo jest to ruch symetryczny, w dwóch kierunkach - przekracza granicę na zasadzie małego ruchu granicznego nie może z takim zezwoleniem, na jego podstawie pojechać do Niemiec czy do Francji, bo to nie jest wiza schengeńska. Ona będzie mogła się poruszać tylko w tym obszarze przygranicznym. To jest dopuszczalne w konwencji wykonawczej Schengen i Polska pracuje nad takimi umowami dwustronnymi, tak żeby od przyszłego roku takie ułatwienia dla naszych wschodnich sąsiadów mogły być stosowane. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Jaroch, proszę uprzejmie.
Senator Andrzej Jaroch:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zadać dwa krótkie pytania dotyczące skutków ustawy, nie bezpośrednio ustawy. Chodzi mi o to, że w dyskusjach, w enuncjacjach prasowych pojawiają się mogące wzbudzać niepokój informacje na temat pewnych redukcji zatrudnienia, istotnych zmian, jeśli chodzi o Straż Graniczną i Służbę Celną. W sprawozdaniu pani senator Rafalskiej pojawiła się suma, która wskazywałaby na to, że w 2008 r. wręcz przewiduje się przeciwny kierunek. Chciałbym więc uzyskać kompetentną wypowiedź w tej sprawie.
A druga sprawa jest taka. Sam System Informacyjny Schengen przechodzi dynamiczne zmiany. My po raz pierwszy wkraczamy w niego. I chciałbym zapytać, czy ministerstwo ma sposób na to, aby te zmiany, które nas zaraz we wstępnej fazie wejścia w system spotkają... Czy one są uwzględnione w państwa planach i czy to nie spowoduje jakichś dodatkowych opóźnień? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Dziękuję bardzo.
Niedawno została przyjęta ustawa o Straży Granicznej, która zmieniła nieco zadania Straży Granicznej. Mianowicie Straż Graniczna, zgodnie zresztą z transformacją podobnych formacji w pozostałych krajach strefy Schengen, przejmie troszkę inne zadania. Zostanie ona włączona również do ochrony terytorium kraju, czyli będzie miała uprawnienia podobne, jakby w podobny sposób realizowane, do uprawnień Policji, czyli będzie mogła kontrolować wewnątrz kraju i sprawdzać, czy dana osoba poruszająca się gdzieś w głębi kraju ma odpowiednią wizę schengeńską, może się wewnątrz kraju poruszać. I nie ma jakiegoś zagrożenia nagłą redukcją kadrową Straży Granicznej. Rozmawiałem z komendantem głównym Straży Granicznej, pytałem o tę sprawę. W ostatnich latach była wzmacniana kadrowo i infrastrukturalnie ochrona granicy wschodniej, tam zostały wzmocnione zasoby kadrowe, a rzeczywiście nie będzie potrzebna teraz tak silna obsada granicy między Polską i Niemcami, Polską i Litwą, Polską oraz Czechami i Słowacją, no bo tam nie będzie kontroli granicznej. Te formacje są przetransponowywane właśnie do wykonywania innych zadań, czyli nie ma takiego zagrożenia, że nagle ludzie stracą pracę. Po prostu przez ostatnich kilka lat Straż Graniczna dokonywała transformacji, transformacji planowanej, transformacji zgodnej z harmonogramem przygotowania Polski do pełnego uczestnictwa w strefie Schengen.
Wiadomo również, że każdy kraj strefy Schengen po odpowiednim poinformowaniu pozostałych członków strefy może przywrócić kontrolę graniczną na wewnętrznych granicach, jeżeli tego wymagają względy bezpieczeństwa. I na to Straż Graniczna też jest przygotowana. Tak więc to nie jest tak, że infrastruktura wewnętrznej granicy lądowej będzie zupełnie zlikwidowana. Ona będzie ograniczona do pewnych wskazanych punktów, a Straż Graniczna zawsze będzie przygotowana na to, aby ewentualnie sprawować tę kontrolę wewnętrzną. Taką sytuację mieliśmy na przykład wtedy, gdy Niemcy przywróciły kontrolę w czasie Euro. Po prostu to jest normalna sprawa, to się robi. To jest pierwsza kwestia... Nie ma jakiegoś zagrożenia dla Straży Granicznej, jeśli chodzi o redukcję kadr. Podobnie jest w wypadku Służby Celnej. Te służby dokonały pewnej transformacji i dalej te zadania są realizowane.
Jeżeli chodzi o przygotowania, to rzeczywiście, tak jak pan senator zauważył, szczególnie w zeszłym roku, pod koniec roku były podejmowane bardzo istotne decyzje dotyczące Systemu Informacyjnego Schengen. Na posiedzeniu rady ministrów spraw wewnętrznych Unii Europejskiej w dniach 5 i 6 grudnia zeszłego roku podjęto decyzję o wdrażaniu tak zwanego rozwiązania przejściowego - to była propozycja portugalska - systemu "SIS one for all". Wcześniej mówiło się o systemie drugiej generacji z biometrią. Wprowadzenie systemu drugiej generacji przesunęło się z przyczyn nieleżących po stronie Polski, po prostu projekt europejski się przesunął w czasie. Teraz jest następująca sytuacja. Od zeszłego roku, kiedy Polska również poparła propozycję portugalską, ten system "SIS one for all", realizujemy dwa systemy, które są sprzężone ze sobą. Mianowicie "SIS one for all" jest to centralny węzeł tego systemu realizowany przez centralny organ techniczny, przez Komendę Główną Policji. Ten system został już odebrany, 30 lipca, on już przeszedł testy techniczne, zostały do niego podłączone główne instytucje w kraju, które współpracują z tym systemem, czyli Policja, Straż Graniczna, Służba Celna, Ministerstwo Sprawiedliwości, wiele instytucji w kraju funkcjonuje wokół tego centralnego węzła. Ale ja w zeszłym roku podjąłem decyzję projektową, która polega na tym, że aby nie zaburzać harmonogramów poszczególnych instytucji w kraju, które od kilku lat przygotowują się do systemu drugiej generacji, centralny organ techniczny wykonał specjalny interfejs, specjalny adapter, dzięki któremu instytucje w kraju pracują tak, jak pracowałyby w systemie drugiej generacji, a po drodze komunikaty są przetransponowywane do systemu pierwszej generacji, ponieważ komunikaty systemu drugiej generacji stanowią nadzbiór komunikatów systemu pierwszej generacji, który jest po prostu troszeczkę bardziej ograniczony. I dzięki temu nie mamy zaburzonego harmonogramu w kraju, jeśli chodzi o przygotowania. Gdybyśmy nie mogli tego zrobić, to nasz harmonogram byłby zaburzony i byśmy nie zdążyli się przygotować. I teraz sytuacja jest taka, że pod koniec września będziemy już w Polsce mieli centralny węzeł dla systemu drugiej generacji, będzie on wykonany, już będzie mógł podlegać testowaniu. W przyszłym roku, mniej więcej od połowy roku, planuje się migrację wszystkich krajów członkowskich, i tych starych, i tych nowych, w tym Polski, do systemu drugiej generacji, czyli będziemy mieli możliwość płynnego przejścia na system drugiej generacji.
W związku z tym ja uważam, że jesteśmy dobrze przygotowani również do tych sytuacji, o których pan senator powiedział, czyli do pewnych trudności, które mieliśmy w zeszłym roku, jeśli chodzi o zsynchronizowanie tych obu projektów. Teraz takich trudności nie ma. Wszyscy sobie z tym poradziliśmy, zarówno w zakresie założeń projektowych, jak i w sensie wykonania wszystko udało się dobrze skoordynować. Podobne rozwiązania przyjęły również inne kraje, które przygotowują się do obu tych systemów. I myślę, że na szczęście udało nam się dotrzymać wszystkich terminów, zmieścić się w pieniądzach, w czasie i w zadaniach, które zostały nam postawione. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Szymura, proszę uprzejmie.
Senator Jerzy Szymura:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to, jakie firmy realizują ten system Schengen. Kiedyś było sporo zamieszania, jeśli chodzi o postępowanie, zanim przeszliśmy na ten system. Jeśli to jest firma zachodnia, to jakie polskie firmy są podwykonawcami tego systemu?
Drugie pytanie dotyczy... Może najpierw poproszę o odpowiedź na pierwsze pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Dziękuję bardzo.
Zadał mi pan bardzo trudne pytanie, ponieważ ja nie podpisuję umów z tymi firmami, tylko podpisują je poszczególne instytucje. Wiele firm jest zaangażowanych w wykonanie tego systemu. Najwięcej mogę powiedzieć o centralnym węźle. Umowa jest podpisywana przez Komendę Główną Policji. Centralny węzeł jest wykonywany przez polski oddział firmy Hewlett-Packard. Wiem, że również są wykorzystywane technologie bazodanowe firmy Oracle. W rozwój sieci teleinformatycznej zaangażowana jest też firma Orange z Belgii, bo jest to sieć europejska. Wiem, że zaangażowana jest i firma IBM.
Jest także wielu podwykonawców ze strony polskich firm informatycznych, ale, Panie Senatorze, musiałbym wziąć wszystkie umowy z poszczególnych instytucji, a tych instytucji jest dwadzieścia kilka, i po prostu zdać panu relację. Ja nie wnikam w poszczególne systemy dziedzinowe i tak naprawdę nie mam aktualnej wiedzy o tym, które firmy realizują poszczególne kontrakty, bo mnie bardziej interesuje to, czy dane ministerstwo bądź urząd centralny mieści się w harmonogramie. Ja nie rozstrzygam, która firma to realizuje, dla mnie ważny jest efekt.
(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Senator Jerzy Szymura:
Bardzo proszę o pisemną informację w tym zakresie. Proszę również o podanie, jakie firmy są podwykonawcą firmy Hewlett-Packard. Zazwyczaj jest tak, że firma, która wykonuje całość kontraktu, de facto zleca to polskim firmom, które to realizują.
Drugie pytanie dotyczy eksploatacji tego systemu. Jak rozumiem, system jest eksploatowany przez Komendę Główną Policji. I pytanie: dlaczego takie rozwiązanie zastosowano? Bo de facto kontrola ruchu wizowego i Straż Graniczna to nie są obszary działania Policji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Już odpowiadam na to pytanie. Kiedy zostałem pełnomocnikiem rządu, 22 listopada 2005 r., musiałem podjąć bardzo istotną decyzję projektową, która polegała na tym, komu należy powierzyć budowę centralnej serwerowni centralnego węzła systemu i komu powierzyć budowę zapasowej serwerowni centralnego węzła. Właśnie w końcówce 2005 r. oceniałem w grupie MSWiA - bo minister spraw wewnętrznych był odpowiedzialny za tę budowę - rzeczywiste możliwości wykonawcze zarówno w ministerstwie, jak i w poszczególnych służbach podległych ministrowi. Kandydatami do tych prac były dwie służby, które posiadały odpowiednie kompetencje jeśli chodzi zarówno o środki obliczeniowe, jak i o osoby - Komenda Główna Policji i Komenda Główna Straży Granicznej. W styczniu 2006 r. na zorganizowanym przeze mnie wspólnym roboczym spotkaniu, gdzie byli przedstawiciele zarówno biura pełnomocnika rządu, jak i właśnie Komendy Głównej Straży Granicznej oraz Komendy Głównej Policji, podjęliśmy decyzję, którą teraz realizuję, a która polega na tym, iż główna serwerownia dla centralnego węzła - nie dla całego systemu, tylko dla centralnego węzła - będzie wykonywana w Komendzie Głównej Policji, zaś serwerownia zapasowa w Komendzie Głównej Straży Granicznej. To są dwa oddzielne środki obliczeniowe połączone światłowodem, posiadające odpowiednie certyfikaty bezpieczeństwa, oddalone od siebie terytorialnie, czyli spełnione są wszelkie procedury.
Dlaczego tak? Po prostu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie było mocy produkcyjnych, które pozwoliłyby wykonać ten system na czas. To była decyzja, dzięki której można było zmieścić się w czasie i równocześnie dzięki której nie było takich obaw, iż Komenda Główna Policji przejmuje niejako całość systemu i władzę nad tym systemem, co jest oczywistą obawą przy podejmowaniu takiej decyzji. W regulacjach ustawowych, które dzisiaj mamy, jest wyraźnie powiedziane, iż nadzór nad całością sprawują dwie instytucje. W zakresie danych osobowych nadzór nad całością systemu sprawuje generalny inspektor ochrony danych osobowych, natomiast w zakresie pozostałych kwestii - organizacyjnych, teleinformatycznych - minister właściwy do spraw wewnętrznych. Tak więc powierzenie zadania, jakim jest wykonanie głównej serwerowni centralnego węzła, Komendzie Głównej Policji, a zapasowej serwerowni - Komendzie Głównej Straży Granicznej było decyzją projektową, która została poprzedzona racjonalną analizą stanu zastanego. Po prostu.
Jeżeli chodzi o konsultacje wizowe, to decyzji nie zmieniałem. Mianowicie, wcześniej Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, a obecnie Urząd do spraw Cudzoziemców posiada centralną bazę wizową. To jest baza Pobyt, która jest połączona z centralnym węzłem systemu SIS. W ramach konsultacji VISION Urząd do spraw Cudzoziemców - będzie on pełnił rolę centralnego organu wizowego, jeśli ustawa wejdzie w życie - w dalszym ciągu będzie posiadał podstawową bazę teleinformatyczną dla systemu Wiza-Konsul, który jest w konsulatach na całym świecie. Na tej podstawie będzie dokonywane sprawdzanie wiz. W sytuacji, gdy będzie zakaz wydania komuś wizy, bo będzie osobą niepożądaną, centralny organ wizowy, czyli Urząd do spraw Cudzoziemców, dokonuje odpowiedniego wpisu do bazy SIS i VIS. Wtedy ta osoba, która nie ma zezwolenia na wydanie wizy, takiej wizy nie otrzyma. Tak więc w tej kwestii nic się nie zmienia. Jest to właśnie jedna z różnic pomiędzy systemem pierwszej i drugiej generacji. Konsultacje wizowe są realizowane równoległe do konsultacji SIS i VIS, poprzez bazę Pobyt i bazę centralnego węzła SIS i VIS. W systemie drugiej generacji konsultacje VISION niejako zostaną zunifikowane - będzie to już w jednym węźle, w węźle SIS i VIS. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Panie Senatorze, ja pana jeszcze zapiszę do zadania pytania.
(Senator Jerzy Szymura: Dobrze.)
Pan senator Bender. Proszę uprzejmie.
Senator Ryszard Bender:
Panie Ministrze! Dzięki Bogu, bo tak trzeba to określić, wreszcie Karta Polaka stanie się rzeczywistością, niebawem zostanie uchwalona przez parlament. Cieszę się, że pan w zakresie swoich spraw na tę ważną kwestię zwraca uwagę.
A w związku z tym chciałbym trochę rozszerzyć pytanie, które postawił pan senator Ryszka. Mianowicie, co więcej mogą uzyskać Polacy, nasi rodacy, będący poza granicami Rzeczypospolitej, gdy otrzymają Kartę Polaka, niż tylko zwrócenie należności za wizę? Bo to jest nawet pewnie dla wielu krępujące. Czy nie można byłoby wynegocjować innych, dalej idących praw? Żeby jako Polacy w ogóle nie potrzebowali wizy.
I czy pan ma rozeznanie, jak sprawę Schengen rozwiązują Węgrzy, którzy mają ustaloną Kartę Węgra? Czy oni też tylko zwracają swoim rodakom za wizę, czy też te sprawy są rozszerzone? To jedno pytanie do pana: czy nie można by czegoś więcej uzyskać, wynegocjować? Póki czas.
I druga sprawa, z Królewcem. Dlaczego my ciągle mówimy Kaliningrad? To jest Królewiec. "Poszedł do Królewca młodzieniec z wiciną...". Znamy to chyba wszyscy. Jeśli idzie o Królewiec, to dobrze, że jest przygraniczna umowa. Ale czy ze względu na specyficzny charakter tego terytorium nie przewiduje się jakichś innych możliwości? Żeby były ułatwienia, a nie tylko bariery, jakie wiążą się z przyjęciem do strefy Schengen. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, nie znam szczegółowych regulacji, jeżeli chodzi o Kartę Węgra. Po prostu przyznaję się, że nie zgłębiałem szczegółowo tego tematu,
(Senator Ryszard Bender: Inni byli ubożsi.)
Nie przypuszczam natomiast, aby Węgrzy mogli wypracować jakieś szczególne regulacje wyłącznie dla Węgrów, inne niż dla pozostałych krajów strefy Schengen, ponieważ regulacje wizowe są ogólne dla wszystkich dwudziestu kilku krajów. I nie ma od tego odstępstwa. Musimy spełniać pewne warunki, dzięki którym polska wiza schengeńska - mówiąc kolokwialnie - umożliwia wjazd na teren pozostałych krajów strefy Schengen, nie tylko Polski. Trzeba o tym pamiętać, że jeśli polski konsul w Kijowie wyda wizę...
(Senator Ryszard Bender: Polakowi.)
...Polakowi, który jest obywatelem Ukrainy, czyli formalnie to będzie Ukrainiec, a nie Polak... Chyba że będzie miał obywatelstwo polskie, to wtedy będzie inna sytuacja. Trzeba o tym pamiętać. Trzeba rozróżnić formalną przynależność do kraju, czyli dokument tożsamości, od narodowości, bo to są dwie różne kwestie w tym przypadku. I to, niestety, warunkuje sposób procedowania, gdy idzie o konkretną osobę. To znaczy, jeżeli ktoś jest obywatelem Ukrainy, to dla państw strefy Schengen jest po prostu obywatelem Ukrainy. My natomiast jako Polska uznajemy tę osobę za Polaka w sensie narodowościowym, przyznajemy mu Kartę Polaka i wtedy ma on dodatkowe uprawnienia. Ale w sensie formalnym jest on obywatelem Ukrainy, nie jest obywatelem Polski. Tak to, niestety, wygląda. I dlatego Karta Polaka jest pewnym ułatwieniem dla tych ludzi, którzy formalnie są obywatelami państwa trzeciego, ale my uznajemy ich za naszych rodaków... Ułatwieniem, dzięki któremu będzie im łatwiej przyjechać do ojczyzny. Taki jest cel Karty Polaka. Są tam również inne ułatwienia. Ja nie jestem gospodarzem tej ustawy, ale wiem, że jest tam również kwestia podejmowania pracy na terenie kraju, zwiedzania muzeów, czyli zapoznawania się z dziedzictwem kulturowym i narodowym naszego kraju itd. W tym sensie pomysł Karty Polaka i Karty Węgra jest bardzo podobny, bo jest to próba zbudowania więzi z krajem naszych rodaków, którzy kiedyś z powodów od siebie niezależnych musieli znaleźć się poza obecnymi granicami naszego kraju. Ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że mój dziadek swego czasu zdążył wrócić do kraju i nie jestem teraz obywatelem Białorusi.
Ale sytuacja jest taka, że wszystkie kraje strefy Schengen stosują te same procedury wizowe, zunifikowane dla całej strefy Schengen. Polska również zakłada, że na przykład konsulat francuski w dawnej kolonii francuskiej, wydając wizę schengeńską, też zachowuje wszelkie restrykcje i dzięki temu obywatel jakiegoś dalekiego państwa, który otrzyma wizę schengeńską, jest tak samo bezpiecznym udziałowcem strefy Schengen, kiedy przyjedzie do naszego kraju, jak gdyby wizę wydały Niemcy czy Polska.
I to jest bardzo ważne. My działamy na zasadzie wzajemnego zaufania i nie możemy tego zaufania pozostałych krajów strefy Schengen zawieść. Ale równocześnie, nie pomijając procedur schengeńskich, możemy stosować pewne ułatwienia na podstawie czy to ustawy o Karcie Polaka, czy umów bilateralnych z poszczególnymi naszymi wschodnimi sąsiadami. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani senator Rafalska. Proszę uprzejmie.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, jedno krótkie pytanie. Od stycznia znikną regularne kontrole na przejściach morskich i lądowych, natomiast w portach lotniczych zostaną zniesione z końcem marca 2008 r. Jaka jest przyczyna różnych terminów zniesienia kontroli granicznej?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Decyzja o granicach powietrznych jest taka, że najpóźniej do 31 marca ta kontrola będzie zniesiona. Wcześniej rzeczywiście mówiło się o 31 marca i jako przyczynę podawało się chwilę zmiany czasu, przejścia z czasu zimowego na letni bądź z letniego na zimowy. Tłumaczono nam to w ten sposób, że jest to konieczne dla zsynchronizowania rozkładów lotów i zsynchronizowania systemów informatycznych, które zajmują się rezerwacją biletów lotniczych i koordynacją ruchu lotniczego. Tak wynika z wiedzy, którą posiadam.
Nie jest to związane z tym, że granica powietrzna jest jakoś gorzej przygotowana. Akurat w tym tygodniu trwa ostatnia już misja przedstawicieli Europy, którzy sprawdzają nasze lotniska w Krakowie, w Gdańsku i w Warszawie. Tak więc zakładam, że lotniska będą gotowe wcześniej niż 31 marca i w sensie faktycznym - pomijając uwarunkowania, o których powiedzieli mi eksperci z Unii Europejskiej - w zasadzie nie będzie innych powodów, dla których to zniesienie kontroli będzie przesunięte w czasie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Łyczak. Proszę uprzejmie.
Senator Józef Łyczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, polscy producenci owoców miękkich i warzyw ponieśli w tym roku bardzo duże straty w zasadzie z jednego zasadniczego powodu - nie miał kto tego zebrać. Chciałbym zapytać, jak to jest w ustawie i co w ogóle rząd zamierza zrobić, jakie zamierza wprowadzić ułatwienia, żeby sytuacja nie powtórzyła się w następnym roku? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
W zasadzie już te kwestie poruszaliśmy, bo między innymi dotyczy to ułatwień w podejmowaniu pracy przez naszych wschodnich sąsiadów. Rozmawialiśmy na temat ułatwień w podejmowaniu pracy sezonowej dla obywateli Ukrainy. W tej kwestii nic się nie zmieni. To znaczy, regulacje weszły w tym roku już w trakcie sezonu. Tak to wyglądało. One rzeczywiście nie były już w stanie zaspokoić większej podaży na rynku pracy.
A w ustawie nie ma żadnych takich intencji, aby ograniczyć pracę sezonową. Dzięki temu chociażby nasi rolnicy, nasi farmerzy znaleźliby więcej rąk do pracy przy zbiorach.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze, dodatkowe pytanie.
Senator Józef Łyczak:
Tylko krótkie pytanie. Główną przeszkodą był krótki okres pobytu. Czy planuje się jego przedłużenie? To była główna przeszkoda. Te trzy miesiące. Najemnicy ze Wschodu tłumaczyli, że nie opłaca się im przyjeżdżać na tak krótki okres. Przecież nic prostszego, jak ten okres przedłużyć. Wtedy problem będzie w pewnym sensie rozwiązany.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Myślę, że ta kwestia jest analizowana w łonie rządu, natomiast ja nie czuję się kompetentny. Bardzo mi przykro, ale po prostu akurat tą sprawą nie zajmuję się tak szczegółowo, żeby móc panu senatorowi kompetentnie odpowiedzieć, czy jest to przewidywane w jakimś kolejnym przedłożeniu rządowym, czy nie. Po prostu musiałbym to sprawdzić. Dopiero wtedy mógłbym odpowiedzieć na pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, pan senator Adamczyk.
Senator Franciszek Adamczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Wszyscy wykazujemy ogromną troskę o naszych rodaków, którzy pozostali na Wschodzie w granicach Rzeczypospolitej sprzed II wojny światowej lub zostali z tych ziem wywiezieni na Daleki Wschód, głównie do Kazachstanu. Kiedy był Urząd do spraw Repatriacji i Cudzoziemców i ustawa o repatriacji, to ci nasi obywatele otrzymywali obywatelstwo polskie w momencie przekroczenia granicy. Trzeba im było zabezpieczyć pobyt itd.
Chciałbym zapytać, czy takie kraje, jak Kazachstan, Ukraina, Rosja, Białoruś, tolerują podwójne obywatelstwo? Kiedyś pytałem o to na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i miałem uzyskać odpowiedź na piśmie, ale jej nie uzyskałem.
Mówimy o Karcie Polaka. Polak mieszkający w Stanach Zjednoczonych może mieć obywatelstwo polskie i amerykańskie. Na przykład wielu młodych ludzi, którzy pracują w amerykańskich firmach, teraz wraca do polskiego obywatelstwa z tytułu urodzenia, bo mają takie prawo. Wtedy biorąc polski paszport, on nie potrzebuje zezwolenia w Polsce jako obywatel amerykański, bo on może pracować i zarabiać.
I pytanie jest takie, czy prowadzimy rozmowy, żeby nasi rodacy w Kazachstanie czy na Białorusi również mogli mieć polskie obywatelstwo? To rozwiązałoby ich problem. On nie musi przyjeżdżać do Polski z całą rodziną. On może przyjechać sam, popracować w Niemczech, w Belgii, w Wielkiej Brytanii czy w Polsce i później ściągnąć rodzinę. Czy w ogóle o tym rozmawiamy z tymi krajami? Bo to jest rozwiązanie. A Karta Polaka i inne to są takie połowiczne rozwiązania. Powtarzam, nasz obywatel w Kazachstanie będzie miał również obywatelstwo polskie, jeżeli rząd Kazachstanu to toleruje. Wtedy on z polskim paszportem będzie mógł przyjechać do Polski, kiedy chce, i wyjechać z powrotem. Tak samo jego rodzina. To jest - mi się wydaje - klucz do rozwiązania problemu naszych rodaków na Wschodzie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Dziękuję bardzo.
To jest niezwykle trudne i delikatne pytanie. To jest rzeczywiście kwestia, która dotyczy tak naprawdę polityki zagranicznej i działu ministra spraw zagranicznych. Nie posiadam na tyle szczegółowej wiedzy, aby powiedzieć, czy rząd polski prowadzi prace dotyczące tej sprawy. Wiem tylko tyle, że z powodu uwarunkowań historycznych te kwestie są niezwykle delikatne i niezwykle trudno na terenie tych krajów, o których pan senator powiedział... Nie mam wiedzy, dzięki której mógłbym potwierdzić, że kraje na Wschodzie, o których pan senator wspomniał, tolerowałyby podwójne obywatelstwo. W tej chwili sytuacja jest taka, iż nasi rodacy, którzy z przyczyn historycznych znajdują się na terenie tych krajów, tam mieszkają, tam żyją, są obywatelami tych krajów. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Alexandrowicz. Proszę uprzejmie.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ustawa wprowadza nowe kategorie wiz - krajowe i jednolite - oraz trochę inne kryteria odmowy wydania wizy krajowej i wizy jednolitej. Czy to, że cudzoziemiec otrzyma wizę krajową bądź jednolitą, zależy tylko od jego wniosku? To znaczy, że sformułuje on wniosek o wizę bądź krajową, bądź jednolitą. Czy też jest to swobodna decyzja - nie wiem - na przykład konsula, że przyzna taką wizę lub inną? Albo inaczej: czy konsul może odmówić wydania wizy jednolitej, a przyznać krajową? Możliwa jest też sytuacja odwrotna - odmówienie wizy krajowej, a przyznanie jednolitej... Chociaż to wydaje się trochę nielogiczne. To byłoby jedno pytanie: na jakich zasadach przyznaje się jedną wizę i drugą? Czy to zależy tylko od wniosku, czy też decyzja jest uznaniowa?
I drugie pytanie. Pan minister mówił o kontroli portów lotniczych w Warszawie, Krakowie i Gdańsku. Jak wygląda sprawa innych portów lotniczych? Czy one są bądź będą przystosowane do systemu Schengen, a jeżeli tak, to w jakim czasie? Czy granice w ramach systemu Schengen otwarte będę tylko w tych trzech portach lotniczych, o których wspomniał pan minister, czyli Warszawie, Krakowie i Gdańsku?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Dziękuję bardzo.
Pierwsze pytanie pana senatora dotyczyło konsultacji VISION, a więc konsultacji w sprawie ruchu wizowego. One są realizowane przez organy odpowiedzialne za przyznawanie wiz w poszczególnych krajach członkowskich. W naszym przypadku jest to realizowane we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które obsługuje wszystkie konsulaty polskie na całym świecie, i Urzędem do spraw Cudzoziemców w kraju, który daje niezbędną infrastrukturę techniczną i obsługę proceduralną procesu wizowego. Kwestie, o których pan senator powiedział, są regulowane we wspólnych instrukcjach wizowych, dotyczących całego obszaru strefy Schengen. Są cztery wizy, typu A, B, C i D, wizy krótkoterminowe, długoterminowe, tranzytowe, wydawane na terenie strefy Schengen. To, jaka wiza będzie wydana, zależy przede wszystkim od wyniku konsultacji wizowych, a więc zarówno od tego, o jaką wizę dana osoba się ubiega, jak i od tego, w jaki sposób zostanie oceniony jej wniosek, od tego, czy, a jeśli tak, to jaką wizę można jej wydać.
Teraz sprawa lotnisk. Te trzy lotniska, o których powiedziałem, czyli Kraków, Warszawa i Gdańsk, przechodzą kolejną misję ocenną, misję ewaluacyjną, dlatego że na nich w jednym czasie odbywa się ruch do strefy Schengen i poza strefę Schengen, po prostu jest dużo połączeń lotniczych, i na tych lotniskach musi być wykonywane fizyczne rozdzielenie osób na strumień ruchu do strefy Schengen i strumień ruchu poza strefę Schengen. Po prostu fizycznie te strumienie nie mogą się połączyć, jeśli mają być dochowane procedury wizowe.
Pozostałe lotniska w Polsce również będą mogły obsługiwać ruch do strefy Schengen i poza strefę Schengen, to nie jest tak, że one będą z tego wyłączone, tylko tam jest dużo łatwiejsza sytuacja, a mianowicie liczba połączeń jest na tyle niewielka, że rozdzielenie ruchu osób może być czasowe. Nie ma takiej sytuacji, że w jednej chwili musi być wylot samolotu do strefy Schengen, na przykład do Frankfurtu, i poza strefę Schengen, na przykład do Londynu. Może być rozdzielenie czasowe. Dlatego tamte lotniska zostały ocenione pozytywnie już ostatecznie, tak podają moi współpracownicy, tutaj nie ma tego problemu, jaki jest w przypadku tych dużych lotnisk, gdzie ten ruch następuje w jednym czasie. Stąd to powtórne sprawdzenie tych trzech największych pod względem liczby połączeń lotnisk w Polsce. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Szymura jeszcze raz.
Senator Jerzy Szymura:
Panie Ministrze, chciałbym zadać dodatkowe pytanie w kwestii realizacji tego systemu.
Otóż, jak pan się pewnie dobrze orientuje, system dowodów osobistych realizowała firma będąca własnością i zarządzana przez generała węgierskich służb specjalnych. W czasach komunistycznych ta osoba w swojej firmie prowadziła działalność związaną z produkcją fałszywych dokumentów tożsamości na potrzeby bloku komunistycznego. I ta firma zrealizowała i wdrożyła oprogramowanie do obsługi naszych dowodów osobistych. Za wykonanie tego projektu i jego eksploatację odpowiadała firma Hewlett-Packard, de facto wykonywały ją inne firmy, firma Hewlett-Packard była jedynie generalnym wykonawcą, swego rodzaju przykrywką.
Podobna sytuacja, jeśli chodzi o firmę Hewlett-Packard, ma miejsce w przypadku systemów projektowanych dla rolnictwa w ARiMR. Generalnym wykonawcą jest firma Hewlett-Packard, rzeczywistym wykonawcą jest firma ABG, która w środowisku informatycznym kojarzona jest z nazwiskami naszych asów wywiadu, pana generała Jasika i pana generała Zacharskiego.
Dlatego istotne jest, kto faktycznie realizuje ten system informacyjny, bo jest bardzo ważne, w czyim posiadaniu jest wiedza na temat systemów informacyjnych państwa. Zatem konkretne pytanie: czy również w tym przypadku podwykonawcą firmy Hewlett-Packard nie jest na przykład ABG lub inna firma należąca do grupy Prokom? Czy ministerstwo tę kwestię bezpieczeństwa, dotyczącą powierzania realizacji systemów informacyjnych, traktuje jako ważną, czy też nieistotną? To pierwsze pytanie.
A drugie dotyczy koncepcji tworzenia systemu informacyjnego w Polsce. Jak widzę, decyzja dotycząca alokacji systemu informacyjnego w Komendzie Głównej Policji była podjęta ad hoc. Rozmawialiśmy tutaj wielokrotnie na temat koncepcji systemu informacyjnego państwa, ale, jak rozumiem, ta decyzja jest kolejną decyzją bieżącą. Czy w tej koncepcji informatyzacji państwa, którą pan przedstawiał również parlamentowi, jest jakiś pomysł na budowanie systemu informacyjnego państwa w oparciu o przemyślane, a nie podejmowane ad hoc działania? Dotyczy to zaplecza technicznego, czyli, powiedzmy sobie, systemów technicznych, baz danych, eksploatacji itd. Czy dalej jest to koncepcja działania w sposób doraźny, kolejnymi krokami? To drugie pytanie dotyczy tej kwestii koncepcji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:
Dziękuję bardzo.
Nie są mi znane te uwarunkowania dotyczące firmy Hewlett-Packard i firmy wykonawczej, jeśli chodzi o dowody osobiste. Ja akurat znam kwestię dowodów osobistych, ponieważ przez kilka miesięcy nadzorowałem ten pion w ministerstwie spraw wewnętrznych. Nigdy przy analizowaniu umów, które zastałem po przyjściu do ministerstwa, nie spotkałem się z informacją, że wykonawcą jest firma Hewlett-Packard, znam nazwy innych firm. Rzeczywiście te uwarunkowania, o których pan powiedział, są mi znane, umowy, które zastaliśmy, zostały tak skonstruowane, że trudno jest się z nich wycofać bez ponoszenia strat przez budżet państwa i bez ryzyka utraty zdolności produkcyjnej dowodów osobistych. Tak więc sprawa jest niezwykle trudna, jest to materia rzeczywiście dość uwikłana.
Sukces udało się osiągnąć, jeśli chodzi o paszporty. Jeszcze na początku 2006 r. udało się nam uzyskać niezależność w zakresie wytwarzania paszportów biometrycznych i ten kierunek jest przyjmowany. Obecnie mamy taką sytuację, że surowiec zarówno dla paszportów, jak i dla dowodów osobistych jest wytwarzany przez polską firmę w całości nadzorowaną przez Skarb Państwa, a personalizację, czyli nanoszenie danych poszczególnych osób, wykonuje się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, i w tym zakresie też uzyskujemy coraz większą niezależność od podmiotów zewnętrznych. Jeśli chodzi o personalizację, to te prace są dość skomplikowane, ale są realizowane.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to nie podzielam opinii pana senatora, że moja decyzja była decyzją ad hoc, czyli podjętą tak po prostu, aby coś zrobić. To była decyzja bardzo głęboko przemyślana. Pełnomocnikiem rządu do spraw SIS i VIS zostałem 22 listopada 2005 r., ale już wcześniej analizowałem tę tematykę, zajmowałem się tym dużo wcześniej, jak pan senator zapewne wie, bo przez kilka lat byłem dyrektorem Departamentu Systemów Informatycznych Administracji Publicznej w ministerstwie pana profesora Kleibera i zajmowałem się tym samym, znałem te sprawy. Była to decyzja głęboko przemyślana i uważam, że bardzo dobra, jeżeli chodzi o skuteczność działania. Gdybym takiej decyzji nie podjął, to po prostu nie byłoby dzisiejszej debaty, nie byłoby o czym rozmawiać, nie byłoby systemu i Polska na pewno od 1 stycznia nie znosiłaby kontroli granicznej.
Jeżeli chodzi o informatyzację państwa, to, tak jak pan senator wspomniał, rozmawialiśmy na ten temat. Na początku bieżącego roku rząd przygotował rozporządzenie Rady Ministrów o Planie Informatyzacji Państwa na lata 2007-2010, w którym jest zawarta bardzo spójna koncepcja informatyzacji i rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Zakładamy podejście ewolucyjne. Jestem zwolennikiem podejścia ewolucyjnego, a nie działań rewolucyjnych w tym względzie, ponieważ czy nam się to podoba, czy nie - ja też z wielu rozwiązań nie jestem zadowolony, ale z wielu jestem - zastaliśmy jakąś sytuację. Są jakieś systemy informatyczne w poszczególnych resortach, one funkcjonują lepiej bądź gorzej, ale są to narzędzia dla poszczególnych ministrów, dzięki którym mogą realizować swoje zadania statutowe. I nie można teraz podjąć decyzji, że te dotychczasowe działania, bez względu na to, jaki rząd je podejmował, są do wyrzucenia, że wszystkie pieniądze publiczne należy uznać za wydane w ogóle bez sensu i trzeba zacząć wszystko robić na nowo, a przez dwa, trzy lata w kraju nic się nie będzie mogło wydarzyć. Tak nie można zrobić, działamy na żywym organizmie, trzeba podchodzić do sprawy w sposób racjonalny. Ja stosuję metodę ewolucyjnego rozwoju systemów informatycznych - metodą kolejnych zmian, kolejnych ulepszeń, kolejnych przyrostów tego lepszego podejścia niż wcześniej budujemy system docelowy. System docelowy jest niezwykle prosty w swojej koncepcji, ja tutaj nie odkryłem Ameryki, mówiąc kolokwialnie. Po prostu mamy jeden system, Elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej, o architekturze szyny serwisowej. Akurat ja go realizuję, jestem za niego odpowiedzialny, znajduje się to w pionie ministra informatyzacji. Jest to system, który ma integrować e-usługi, udostępniać je wszystkim obywatelom i wszystkim firmom załatwiającym sprawy w urzędach. Systemy dziedzinowe poszczególnych ministrów... Jest jedenastu ministrów, którzy dostarczają systemy dziedzinowe, to jest minister spraw wewnętrznych, który ma na przykład PESEL, minister do spraw administracji, który ma CEPiK, minister sprawiedliwości, który ma nowe księgi wieczyste, Krajowy Rejestr Sądowy itd. - tych systemów jest bardzo dużo - minister finansów i podatki różnego rodzaju. Oni udostępniają swoje usługi poprzez e-PUAP. I taki stan chcemy osiągnąć już od 2009 r., czyli w sposób ewolucyjny dostrajamy te systemy do nowego podejścia. Zasada jest więc bardzo prosta: to, co było dobre, wykorzystujemy, to, co było złe, zmieniamy i doprowadzamy do stanu docelowego.
Tak więc, Panie Senatorze, jestem przekonany, że działania, które ja zaproponowałem, które rząd podjął, a moja załoga realizuje, są przemyślane i perspektywiczne. I myślę sobie, że to jest dobre podejście, bo nie wylewamy dziecka z kąpielą, a równocześnie to, co było dobre - a przecież różne dobre rzeczy też się zdarzały w informatyce - wykorzystujemy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Bliźniuk: Dziękuję bardzo.)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę państwa, otwieram dyskusję, i zająłem to miejsce po to, iżby oddać głos panu marszałkowi Borusewiczowi.
Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Senator Bogdan Borusewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dyskutujemy nad bardzo ważną kwestią, czyli wejściem do strefy Schengen. To, że wchodzimy od 1 stycznia, jest wynikiem działań, które były podjęte przez nowe państwa Unii i wsparte przez część państw tak zwanej starej Unii. Jeszcze rok, nie, pół roku temu, sześć, siedem miesięcy wcześniej, wyglądało na to, że wejście do strefy Schengen zostanie opóźnione, czyli nasi obywatele będą musieli podlegać kontroli granicznej, mimo że w Unii Europejskiej jesteśmy już kilka lat. I nasi obywatele, jadący nie tylko w celach turystycznych, ale także biznesowych... To stwarzało duże problemy i wywoływało złe odczucia Polaków. Wydawało się, że - nie z naszej winy zresztą - to wejście do strefy Schengen zostanie przesunięte o rok. I w ramach Czwórki Wyszehradzkiej odpowiedzieliśmy pozytywnie na wstępną propozycję Portugalii, dotyczącą wprowadzenia takiego pół-Schengen na rok obecny, na ten czas przejściowy. Udało nam się to przewalczyć. To pokazuje, jakie znaczenie ma współpraca regionalna, jakie znaczenie ma ta współpraca, kiedy jesteśmy w stanie porozumieć się w najbliższym otoczeniu, w czworokącie wyszehradzkim czy z Litwą i Łotwą, bo przecież te państwa też były tym zainteresowane.
Chcę także powiedzieć, że na spotkaniu szefów parlamentów w Bratysławie, w którym brałem udziałem, podjęliśmy - z inicjatywy szefa senatu czeskiego i mojej - stanowisko w sprawie wejścia do strefy Schengen i poparcia propozycji portugalskiej. To jest nasz wspólny sukces i sukces Polski, o tym trzeba pamiętać, ale zostało to zrealizowane we współpracy z jednym z państw starej Unii, które wysunęło bardzo konstruktywną propozycję. Będziemy mogli od 1 stycznia swobodnie poruszać się po całym obszarze Schengen, ale oczywiście to niesie z sobą problemy. Nie do końca się zgadzam z panem ministrem, że to nie powoduje problemów. Jeżeli chodzi o dyslokację Straży Granicznej, to sprawa jest jasna. Część funkcjonariuszy Straży Granicznej, która nie będzie chciała się przenieść na granicę wschodnią, będzie musiała zmienić formację albo zawód, i wiem, że to wywołuje pewne niezadowolenie. Oczywiście utrudnia nam to także, i trzeba to jasno powiedzieć, kontakty ze Wschodem i kontakty z Polakami na Wschodzie. Jest możliwość małego ruchu granicznego z Rosją, Białorusią, Ukrainą, ale to jest możliwość. O ile mi jednak wiadomo, takich umów nie mamy i chyba nie ma w tej chwili propozycji, żeby je zawrzeć i zrealizować. Musimy sobie zdawać sprawę, że to stwarza pewne problemy, szczególnie dla województw na Wschodzie, stwarza i będzie stwarzało problemy dla naszej mniejszości, dla Polaków na Wschodzie, o ile oczywiście Karta Polaka nie wejdzie w życie. Nie chciałbym tutaj na ten temat mówić, dlatego że sprawa Karty Polaka jest bardziej skomplikowana. Przecież tutaj nie chodzi tylko o to, żeby umożliwić przyjazd do Polski, ale oczywiście umożliwienie naszym rodakom przyjazdu do Polski jest sprawą najważniejszą. Wejście do strefy Schengen nie powinno powodować zaburzeń w kontaktach z naszymi rodakami.
Oczywiście sprawę obywatelstwa można było łatwo załatwić poprzez nadanie obywatelstwa polskiego osobom na Wschodzie, w Kazachstanie, na Ukrainie czy na Białorusi, które tego chcą. Wtedy sprawa byłaby jeszcze bardziej jasna i te osoby mogłyby przyjeżdżać bez żadnych opłat, jako obywatele polscy, ale prawo miejscowe tego nie przewiduje.
Jesteśmy też związani umowami międzynarodowymi. Było parę przykładów nadania obywatelstwa polskiego obywatelom Rosji bez zrzeczenia się wcześniej przez nich obywatelstwa. To spowodowało poważne problemy w stosunkach międzynarodowych. Państwa powstałe po byłym Związku Sowieckim - poza tymi, które weszły do Unii - w zasadzie nie uznają podwójnego obywatelstwa. Proszę państwa, ja to rozumiem; z punktu widzenia Ukrainy - przecież nie chodzi o Polaków, bo można było to załatwić, podobnie z punktu widzenia Białorusi, tu przecież też nie chodzi o Polaków. I w związku z tym możliwość innego uregulowania niż przez Kartę Polaka...
(Głos z sali: Obywatelstwo.)
...o właśnie, przez obywatelstwo, tutaj na Wschodzie wydaje się niemożliwe.
Kończąc, chcę jeszcze raz podkreślić - to dobrze, że wchodzimy do strefy Schengen, mimo pewnych problemów, które to dla nas niesie. Nasi rodacy, obywatele, Polacy, obywatele Polski będą mieli możliwość swobodnego podróżowania. Oczywiście to jest jasne, że od dłuższego czasu liczba wniosków o potwierdzenie obywatelstwa polskiego w tych państwach, w których można mieć podwójne albo potrójne obywatelstwo czy też nie ma ograniczeń, jeżeli chodzi o posiadanie innego obywatelstwa, wzrasta i to wzrasta w zasadzie wszędzie, i w Niemczech, i w Izraelu, i w Brazylii. Ustawiają się kolejki osób, które chcą potwierdzenia obywatelstwa polskiego. Paszport polski jest w tej chwili bardzo pożądanym dokumentem.
Fakt, że wchodzimy do strefy Schengen od 1 stycznia 2008 r., jest naszym wspólnym sukcesem i o tym powinniśmy pamiętać, jest także sukcesem rządu, który zdołał się do tego przygotować, chociaż z zewnątrz były różne głosy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Zapraszam na fotel.
Jednocześnie udzielam głosu panu senatorowi Andrzejewskiemu.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Sprawa wdrożenia konwencji wykonawczej dotyczącej Systemu Informacyjnego Schengen i ujednolicenia struktury funkcjonowania przepisów chroniących Unię Europejską jest dosyć oczywista. Jednak problemem, który mnie szczególnie interesuje w ramach dbałości o komplementarność, zupełność i niesprzeczność systemu prawnego, jest to, w jakim zakresie można uzupełnić ten system, tworząc zgodność między Systemem Informacyjnym Schengen, Systemem Informacji Wizowej a Krajowym Systemem Informatycznym. To są trzy systemy informatyczne. W ramach tych systemów informatycznych chcielibyśmy bardzo - i taka jest wola Senatu od lat, przejawiana nie tylko w tej kadencji - umieścić jednocześnie szczególne prerogatywy obywateli, którzy bądź zachowali obywatelstwo polskie, bądź je utracili wbrew swojej woli, chodzi tu zwłaszcza o Polaków na Wschodzie.
Otóż, wiemy, że zarówno System Informacyjny Schengen, jak i System Informacji Wizowej muszą spełnić pewne warunki sine qua non, to znaczy pewien standard. Pozostaje pytanie, czy ponad ten standard informatyczny możemy ulokować w ramach zgodności tych trzech systemów informacje o szczególnych prerogatywach Polaków, którzy znaleźli się na Wschodzie często bez swojej woli, i w jakim zakresie na nasz użytek możemy posługiwać się szczególnym statusem, który Polska w oparciu o ustawę o Karcie Polaka będzie tym osobom przyznawać. Otóż, reprezentuję pogląd, że w tym systemie informatycznym możemy dodatkowo umieścić te informacje, bez kolizji z konwencją wykonawczą Unii Europejskiej dotyczącą Schengen. Oczywiście nie jest to problem tej ustawy, ale muszę tu o tym powiedzieć. abyśmy o tym pamiętali, kiedy będziemy się zastanawiać nad Kartą Polaka i jej dalej idącymi skutkami dla uprawnień Polaków.
Niestety, kadencja, jak wszystko na to wskazuje, dobiega końca i na rozpatrzenie ewentualnych poprawek Senatu być może już nie starczy czasu, niemniej problem jest otwarty i poddaję go pod rozwagę zarówno stronie rządowej, jak i naszym kolegom w Sejmie, czy jednocześnie nie przewidzieć w systemie informatycznym, już ujednoliconym w ramach Unii Europejskiej, konieczności umieszczenia tego, co wynika ze szczególnego statusu obywateli polskich na Wschodzie. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Informacyjnym Schengen oraz Systemie Informacji Wizowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym szóstym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 sierpnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 512, a sprawozdanie komisji w druku nr 512A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, którą w tej chwili mam państwu przedstawić, to ustawa wywołana generalnie lokalną, powiedziałbym, zmianą, którą musimy wprowadzić do ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa itd., itd., wywołaną orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r.
Myślę, że naprawianie błędów wytkniętych przez Trybunał Konstytucyjny po kawałku nie jest to może najlepszy sposób i że w zasadzie ustawa lustracyjna - tak ją będę dalej nazywał - winna się doczekać pełnej nowelizacji, a właściwie chyba w tych warunkach napisania nowej, niemniej jednak stajemy przed problemem bardzo istotnym. Otóż, Trybunał Konstytucyjny zarzucił niekonstytucyjność wzorom oświadczeń, które są składane, składane przy zajmowaniu stanowisk, przy kandydowaniu na stanowiska publiczne. Jest to zarzut o tyle poważny, że mógłby nas postawić w bardzo trudnej sytuacji, kiedy przystąpilibyśmy do wyborów. Myślę, że może byłoby to do usunięcia, ale generalny problem sprowadza się do tego, że ustawa lustracyjna zgodnie z orzeczeniem z 11 maja jest ustawą obowiązującą, oświadczenia trzeba składać, ale nie wiadomo jakie. W związku z tym Państwowa Komisja Wyborcza natknęłaby się na poważne kłopoty z zarejestrowaniem kandydatów zarówno do Sejmu, jak i Senatu, ponieważ właściwie nie wiadomo, co oni mieliby pisać, na jakim wzorze mieliby oni pisać. W każdym razie przy złej woli ze strony PKW mogłoby to się po prostu spotkać z odrzuceniem wszystkich kandydatów, którzy nie spełnili warunków ordynacji wyborczej. Przy dobrej woli - wydaje mi się, ale to jest moja koncepcja, nie wiem, jak wygląda ta kwestia głębiej rozpatrywana z punktu widzenia konstytucji - instrukcję, jak ma wyglądać takie oświadczenie, mogłaby pewnie wydać PKW, która jest w stanie uregulować różne kwestie, jest to jednak kwestia, powiedziałbym, bardzo niejasna.
W związku z tym to, co usiłujemy w tej ustawie zrobić, to zaproponować nowy wzór oświadczenia lustracyjnego, które to oświadczenie obowiązywałoby na przykład w wypadku skrócenia kadencji już w najbliższych wyborach, które wydają się dosyć prawdopodobne. I to jest główna treść ustawy. Mianowicie, ustawa w pkcie 1 wprowadza wzór oświadczenia, które to oświadczenie umieszcza jako załącznik. Jest to załącznik nr 1a i to oświadczenie jest oświadczeniem spełniającym wymogi konstytucyjności.
Proszę państwa, ja się może od razu do tej kwestii ustosunkuję, bo bardzo długo poszukiwałem tego, na czym polega przywrócenie konstytucyjności oświadczeniu, gdyż ono prawie, prawie, mogę powiedzieć, przystaje do oświadczenia, które obowiązywało poprzednio. Nie wiem, czy państwo w ogóle byli w stanie wykryć, co jest nowego w nowym oświadczeniu. Otóż, proszę państwa, zarzut Trybunału Konstytucyjnego generalnie sprowadzał się do następującej sprawy. Myśmy zdefiniowali tajną współpracę w art. 3a. Poprzednio tajna współpraca była definiowana tak: współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma i tajna współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. I to była uświęcona, tak to określę, definicja tajnej współpracy. W naszej ustawie, tej, którą przyjmowaliśmy w październiku i potem nowelizowaliśmy w lutym, został dołożony ust. 2, który powiada: współpracą w rozumieniu ustawy jest również świadome działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania w związku z pełnioną funkcją, zajmowanym stanowiskiem, wykonywaną pracą lub pełnioną służbą, jeżeli informacje przekazywane były organom bezpieczeństwa państwa w zamiarze naruszenia wolności i praw człowieka i obywatela.
Proszę państwa, co znaczy to wielosłowie? Ono obejmowało właściwie takie sytuacje, z którymi mieliśmy do czynienia w PRL, gdy po prostu panowie z SB przychodzili i odbywali długie rozmowy z dyrektorami przedsiębiorstw, z szefami działów. Te rozmowy się toczyły i one przebiegały w bardzo różny sposób. Byli dyrektorzy, którzy jakoś potrafili tych panów odepchnąć i nie wyrządzać szkód, to znaczy funkcjonować, nie naruszając interesów swoich pracowników. Tak było na przykład w moim instytucie, gdzie spokojnie przetrwałem do końca, nawet kiedy siedziałem w więzieniu, ciągle byłem pracownikiem, niezależnie od tego, że pewnie co miesiąc przychodzili na rozmowy z dyrektorem. Jednak byli też dyrektorzy, którzy bardzo chętnie, kiedy przychodzili panowie z SB, mówili, że Nowak z Kowalskim rozkładali ulotki. Wtedy mieliśmy do czynienia z sytuacją działania na szkodę pracownika wykonującego swoje prawa obywatelskie, prawa człowieka. To jest sytuacja, którą uwzględnia ten przepis, to, jak zachowywali się funkcjonariusze państwa w swoich kontaktach ze służbami bezpieczeństwa.
Proszę państwa, sformułowania poprzedniego oświadczenia takiej sytuacji właściwie nie uwzględniały, bo one były po prostu przepisane z ustawy z 1997 r., w której takiej ewentualności nie było. I to było podstawą zakwestionowania przez Trybunał Konstytucyjny owego formularza.
Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia prawnego sformułowanie w nowym formularzu jest niewątpliwie absolutnie poprawne, ma jednak tę wadę, że po prostu nie jest czytelne. Mianowicie, dowcip... Właściwie zasadnicza zmiana, którą wprowadzono, jest taka. Przede wszystkim, co jest zresztą bardzo sensowne, w formularzu dodano jednak informację, z jakiego tytułu składa się to oświadczenie, czego poprzednio nie było. Wówczas w IPN stawano przed problemem: a czyje to jest oświadczenie? Zenona Kowalskiego, który napisał, że był albo że nie był. A gdzie to potem odesłać, jeżeli ono gdzieś, że tak powiem, się zawieruszyło. Tym razem dodano słowa: ja, wykonujący funkcję publiczną albo ubiegający się o objęcie lub wykonywanie funkcji publicznej, czyli tu pojawia się Senat, Sejm, taka a taka instytucja, co jest niezwykle ważne. Zresztą ten problem był już poruszany przy poprzedniej nowelizacji, tylko w natłoku i pośpiechu prac nie zostało to uwzględnione. Zaś ta istotna zmiana, która powoduje, że formularz staje się konstytucyjny, polega na tym, że tam, gdzie piszemy: "oświadczam, że nie pracowałem/nie pracowałam, nie pełniłem/nie pełniłam służby ani nie byłem/nie byłam" - i poprzednio było - "tajnym współpracownikiem w rozumieniu art. 3a" - w tej chwili wykreślamy słowo "tajnym" i pozostaje: "nie byłem/nie byłam współpracownikiem w rozumieniu art. 3a powołanej ustawy", z którą się zapoznałem. Zatem wszystko jest w porządku, bo jeśli się zapoznałem, to wiem, co jest napisane w art. 3a, i zgodnie z tym, tajnie czy jawnie, muszę się ustosunkować, napisać, czy współpracowałem, czy nie. Muszę jednak powiedzieć, że dla tak zwanego zwykłego śmiertelnika dostrzeżenie tej subtelnej różnicy jest niezwykle skomplikowane. Proszę państwa, to jest pewien mankament tej ustawy, że ona rzeczywiście jest bardzo syntetyczna, ale dla klienta, który to wypełnia, nie do końca czytelna.
Proszę państwa, cóż dalej się dzieje? Dalej jest kwestia zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny faktu pozbawiania możliwości pełnienia funkcji publicznych na lat dziesięć. Trybunał postulował, ażeby stworzyć możliwość orzekania przez sądy dolnej granicy. W związku z tym teraz jest zapisane, że pozbawia się możliwości pełnienia tych funkcji na okres od lat trzech do lat dziesięciu. Co więcej? Ponieważ zmienione zostało sformułowanie dotyczące... Tak, uchyla się art. 21h, to dotyczy problemu związanego z zawodami prawniczymi. Na to miejsce został wprowadzony odpowiedni przepis.
Największe kontrowersje budzi art. 2, nie wiem, dlaczego zostało to tak określone, a było to głównym powodem, dla którego komisja zdecydowała się wprowadzić poprawki do ustawy. Otóż, art. 2, można powiedzieć, wychodzi przed orkiestrę. Trybunał Konstytucyjny wcale nie żądał zwrócenia wszystkich dotychczas złożonych oświadczeń osobom, które te oświadczenia składały. W art. 2 ustawodawca idzie w tym kierunku, ażeby wszystkie oświadczenia, które zostały złożone na poprzednim formularzu, powróciły do osób składających oświadczenia, przy czym powróciły na ich adres. To stwarza dosyć poważne komplikacje. Jeżeli chodzi o wymogi Trybunału Konstytucyjnego, to Trybunał Konstytucyjny domagał się tylko jednego, ażeby oświadczenia złożone przez te grupy społeczne, które Trybunał zwolnił z tego obowiązku, chodzi o wszystkich rektorów szkół prywatnych, naukowców, dziennikarzy itd., itd., zostały tym osobom zwrócone, co zresztą, o ile mi wiadomo, zostało już przez IPN wykonane. Tymczasem nie bardzo jest jasne, po co osobom, które w dalszym ciągu mają obowiązek składania oświadczeń, te oświadczenia zwracać. W tej chwili, zgodnie z deklaracjami przedstawicieli IPN, takich oświadczeń jest sto pięćdziesiąt tysięcy. To jest spora liczba. Jeżeli uwzględnimy to, że każde trzeba wyszukać, zapakować i wysłać na adres, przy czym jeszcze nie wiadomo, czy ten ktoś rzeczywiście to odbierze - nie wiadomo, dlaczego zdecydowano, że ma to wędrować na adres za potwierdzeniem - to wyobrażamy sobie, że będzie to koszt rzędu paru milionów i spore zamieszanie w IPN.
To spowodowało, że komisja zdecydowała się na wprowadzenie poprawki zawartej w pkcie 3, która mówi o tym, że oświadczenia trzeba zwracać tylko osobom wymienionym w owym pkcie 3, a więc rektorom i prorektorom niepublicznych szkół itd., itd., itd. Myśmy, proszę państwa, taką propozycję złożyli.
Podobnie w naszych poprawkach, skorośmy się na to zdecydowali, no to już poprawiliśmy jeszcze kilka kwestii, które właściwie mają znaczenie, powiedziałbym, drugorzędne, ale tę ustawę, że tak powiem, doprowadzają do porządku. Są to wnioski legislacyjne zawarte w poprawce pierwszej.
Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to uregulujemy tutaj kwestię sankcji wobec prokuratorów, wobec zawodów prawniczych. Przesądzamy tu, że to nie wyrokiem sądu będzie nakładana na nich sankcja za fałszywe oświadczenie, ale że będzie taką sankcję orzekało sądownictwo dyscyplinarne na podstawie wyroku sądowego.
I cóż my tu jeszcze mamy? Reszta to w gruncie rzeczy poprawki doprecyzowujące.
Ponadto jest jeszcze jedna kwestia, nad którą nie dyskutowano, a którą zauważyłem później i którą podniosę w moim osobistym wystąpieniu.
To jest, proszę państwa, już chyba wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)