Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Wiatr po raz drugi.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę powiedzieć, że moje wystąpienia są trochę powodowane tym, że jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu czuję się odpowiedzialny nie tylko za swoje działania jako przewodniczącego tej komisji, ale także za pracę tych osiemnastu osób, które w tej komisji pracują, dlatego staram się, ażeby te akcenty, które się tu pojawiają, były adekwatne do rzeczywistości.

Otóż, pierwsza myśl jest taka, że argument o trzech komisjach sejmowych jest, według mnie, o tyle mało trafiony, że Sejm dysponuje czterystu sześćdziesięcioma posłami i liczba osób, które mogą pracować w komisjach, jest prawie pięciokrotnie większa. Proszę państwa, to jest argument oczywisty, on wynika z podstawowej arytmetyki. Argument o trzech ministerstwach jest też o tyle nie do końca trafiony, chodzi mi o stałość, o czas, bo pamiętamy, że jeszcze niedawno szkolnictwo wyższe, edukacja i sport były w jednym ministerstwie, w jednym, na Szucha, z filią sportową gdzieś indziej. Tak że to są argumenty dobre do dyskusji, do licytacji, ale jeśli mówimy o Izbie Refleksji i o odpowiedzialności, to nie do końca.

Muszę zaprotestować przeciwko stwierdzeniom, że nauka zdominowała prace komisji. Proszę państwa, to jest nieprawda i bardzo bym prosił te osoby, które o tym mówią, ażeby wypowiadały się odpowiedzialnie. Patrzę na członków mojej komisji obecnych na sali. Ile debat odbyliśmy na temat wychowania przy okazji spraw związanych z wydarzeniami w Gdańsku, przy okazji uchwały Senatu? Przecież gdyby pomierzyć to w godzinach, jakie spędziliśmy, analizując te sprawy, to boję się, że zdyskontowalibyśmy niejedną tematykę. Dzisiaj sytuacja jest taka, że powołaliśmy dodatkowo senacki zespół do spraw wychowania młodego pokolenia, żeby odciążyć komisję od niektórych zajęć z tym związanych, a zatem mówienie o niedosycie w tym zakresie jakoś mi nie przystaje do rzeczywistości.

Pewien niedosyt może wynikać z czegoś zupełnie innego, ja informowałem o tym Wysoką Izbę. Otóż, nie udało mi się sprawić, mimo wielokrotnych zaproszeń pan minister Giertych nie chciał się spotkać z naszą komisją, może powiem, że nie spotkał się, bo czy chciał, to tego nie wiem, w każdym razie się z nami nie spotkał. Inni ministrowie, owszem, chętnie przychodzą i spotykają się z nami. Minister Orzechowski, zapraszałem go osobiście w czasie dłuższej rozmowy, też z komisją się nie spotkał. Jeżeli zatem panie i panowie senatorowie mają w tej sprawie niedosyt, to ja też go mam. Nie mówmy jednak en bloc o edukacji i wychowaniu.

Myślę, że gdyby prześledzić statystykę, popatrzeć na te kilkadziesiąt posiedzeń komisji i zobaczyć, jakimi sprawami się ona zajmowała, to wtedy sytuacja byłaby inna. Słyszę ubolewanie nad tym, że mamy mało aktów prawnych dotyczących sportu. Patrzę na pana senatora Andrzejewskiego, który zawsze upomina nas, żeby regulacji ograniczających było jak najmniej, a one najczęściej są ograniczające. Zatem należałoby się raczej cieszyć, bo przecież te ustawy wprowadzają pewne unormowania, zasady, których potem musimy przestrzegać. Mówiliśmy dzisiaj na tej sali o szkolnictwie wyższym, o tym, że są uregulowania, które nas ograniczają, a może chcielibyśmy mieć więcej wolności. Dlatego myślę, że ważna jest raczej sprawa, o której mówił pan senator Gołaś, pewnej kondycji, pewnej refleksji - tak, rzeczywiście, tak - ale to nie zawsze musi się przekładać na liczbę ustaw. Tak że te wszystkie gorące myśli poddaję państwu pod rozwagę. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję

Pan senator Rybka.

Senator Czesław Rybka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Naszą dyskusję zdominowała sprawa wyłączenia bądź pozostawienia zagadnień związanych ze sportem w obecnej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Jednak w tej dyskusji zarówno dzisiaj, jak i wcześniej, podczas prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pojawiały się bardzo często także głosy dotyczące wyodrębnienia albo wzmożenia prac poświęconych zagadnieniom edukacji.

Wydaje mi się, że problemy edukacji, problemy, z jakimi boryka się edukacja, w większym stopniu mogą zostać rozwiązane, jeżeli powołamy komisję edukacji albo wyodrębnimy zagadnienia związane z edukacją z komisji obecnie funkcjonującej. Dlatego zgłaszam poprawkę zmierzającą do wyłączenia z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zagadnień związanych z edukacją i sportem i powołania nowej komisji, komisji edukacji, kultury fizycznej i sportu. Panie Marszałku, przedkładam stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Roman Ludwiczuk: Jeszcze ja.)

Pan senator Ludwiczuk, proszę bardzo.

Senator Roman Ludwiczuk:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Ja jako wiceprzewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odpowiedzialny za sport, tak jak pan przewodniczący powiedział, jestem w dość dziwnej sytuacji, w trudnej sytuacji.

Pierwsza sprawa. Ja już na forum, już na wspólnym posiedzeniu z komisją regulaminową przepraszałem pana przewodniczącego, bo być może forma, droga, która zacząłem dochodzić do wyodrębnienia komisji sportu, była niewłaściwa, bo nie konsultowałem tego z przewodniczącym. Jeszcze raz przepraszam pana senatora, pana przewodniczącego za to, że nie rozmawiałem z nim na ten temat, bo być może nie byłoby dzisiejszej debaty. Druga sprawa. To, jak ważna jest to materia, pokazuje dzisiejsza dyskusja, bo chyba po raz pierwszy zmiana regulaminu wywołała takie emocje. To jest już dwunaste wystąpienie w debacie, więc wydaje się, że jest to sprawa ważna.

Na posiedzeniu komisji regulaminowej ja jako przedstawiciel wnioskodawców stwierdziłem, że być może, patrząc na oszczędności, patrząc na zakres merytoryczny funkcjonowania tej komisji, właściwsze byłoby powołanie na próbę stałej podkomisji zajmującej się sportem i w moim przekonaniu takie rozwiązanie mogłoby być rozwiązaniem słusznym i dobrym, gdyby Wysoka Izba nie zaakceptowała wyodrębnienia spraw sportu z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Odpowiadając na pytanie chyba pana senatora Alexandrowicza - nie wiem, czy akurat pan senator o tym wspominał - czy nie byłoby warto najpierw podyskutować na temat między klubami, między senatorami, chcę powiedzieć, że pod projektem zmiany regulaminu podpisali się przedstawiciele wszystkich klubów, to było ponad trzydzieści nazwisk. Zatem można powiedzieć, że 1/3 Senatu podpisała się pod tą zmianą i byli to przedstawiciele klubu Platformy, PiS i innych klubów.

Ja, tak jak powiedziałem, jestem w trudnej sytuacji, ale będę głosował za tym, żeby wyodrębnić sprawy sportu. Jeżeli taka decyzja nie zostanie podjęta przez Wysoki Senat, to będę zabiegał o to, żeby pan przewodniczący wyraził zgodę na powołanie stałej podkomisji sportu w naszej komisji. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, żebyśmy funkcji powoływanej komisji nie sprowadzali tylko i wyłącznie do zajmowania się organizacją Mistrzostw Europy w 2012 r. w piłce nożnej, bo w zasadzie my żadnych ustaw na tę okoliczność tworzyć nie będziemy, a mam nadzieję, że wszystkie rozwiązania dotyczące infrastruktury sportowej, drogowej czy transportowej będą realizowane bez względu na to, czy będziemy organizatorem tych mistrzostw, czy też nie, bo...

(Senator Elżbieta Rafalska: Będziemy.)

Pani Senator, ja chcę powiedzieć, że to, czy będziemy, to nie jest tak pewne w 100%.

Jesteśmy, ale są różne opinie, zobaczymy, co się wydarzy. Proszę się nie martwić, ale pewne zapisy kierowane przez UEFA i FIFA trzeba spełnić. Mam nadzieję, że damy sobie z tym radę. To tyle.

Panie Marszałku, ja mam jeszcze jeden wniosek, otóż, aby trzecie czytanie dotyczące zmian do regulaminu odbyło się jeszcze dzisiaj, podczas tego posiedzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Jest sprzeciw? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej głosów w dyskusji.

Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłaszanych w toku dyskusji wniosków. Wniosek został zgłoszony.

Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął.

Stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Przypominam, że zgodnie z art. 25 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje Sejm za zgodą Senatu.

Zgodnie z art. 14 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz art. 91 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu, Senat podejmuje uchwałę w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli w ciągu miesiąca od dnia otrzymania uchwały Sejmu.

Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania prezesa Najwyższej Izby Kontroli na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2007 r. Uchwała Sejmu w tej sprawie została przekazana do Senatu w dniu 9 lipca i zawarta jest w druku nr 495.

Chciałbym powitać obecnego na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego. Witamy pana prezesa.

Przypominam, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu Jackowi Jezierskiemu lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?

(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Pan Janusz Kubiak.)

Proszę bardzo, pan senator Janusz Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Jakie zmiany zamierza pan jako kandydat na prezesa wprowadzić w działalności Najwyższej Izby Kontroli?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Poproszę pana prezesa tutaj, bo pewnie będzie więcej pytań.

Nabierze pan wprawy, jeśli dobrze pójdzie.

Proszę bardzo.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Rozumiem, że od razu mam odpowiadać na pytania.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Tak jest.)

Jeśli chodzi o to pytanie, to musiałbym najpierw zapytać, ile mam czasu, bo w odpowiedzi na nie można by w zasadzie przedstawić całą koncepcję funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, którą chciałbym zaprezentować Wysokiemu Senatowi. Nie wiem, czy pan marszałek i Wysoki Senat chcieliby, żebym teraz przedstawił swoje expose.

(Senator Adam Biela: Przepraszam, głos w sprawie formalnej.)

(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Pan senator Biela, sprawa formalna.)

Proszę.

Senator Adam Biela:

Sprawa formalna byłaby taka. Może ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie. Wtedy pan powołany na prezesa mógłby odpowiadać gremialnie, co by nam trochę zracjonalizowało organizację.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Na razie zgłosił się tylko pan senator Kubiak.

(Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pan senator Bedner.

Senator Ryszard Bender:

Panie Prezesie, jeśli już Sejm pana powołał, to sądzę, że dokona się to również i w tej Izbie. Było pytanie o to, co pan będzie zmieniał. Wiem, że trudno prorokować, bo rzeczywistość też ciągle się zmienia, ale z pewnością jakieś zmiany będą. Mam pytanie, co będzie pan chciał kontynuować, co uważa pan - a do tej pory był pan przecież wiceprezesem - za najważniejsze, najcenniejsze w dotychczasowej działalności NIK, co warto utrzymać i rozwijać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szafraniec, a później poprosimy o odpowiedzi.

Proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję.

Moje pytanie jest pokrewne z pytaniem pana senatora Kubiaka. Otóż, Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się do wielu różnych podmiotów w naszym kraju, do prezydenta, marszałka, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów itd., o to, żeby do końca lipca bieżącego roku przesłać do Najwyższej Izby Kontroli pewne sugestie co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych NIK w 2008 r. Czy pan prezes ma już jakieś rozeznanie, jakie ewentualne sugestie dotarły od tych podmiotów do Najwyższej Izby Kontroli i jakimi problemami w związku z tym izba mogłaby się zająć? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Biela jeszcze z tej części sali.

Proszę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie również dotyczące zmian i funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, lecz w kontekście zapisów konstytucji. Czy widziałby pan potrzebę wprowadzenia zmian do konstytucji? Konstytucja wyraźnie określa bowiem, co Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować, a czego nie. Czy zdaniem pana jest jakiś gorset nałożony przez zapisy ustawy zasadniczej, czy też uważa pan, że takiego problemu nie ma? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Jeszcze pani senator Rafalska i poprosimy pana prezesa o odpowiedź.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Prezesie, zna pan instytucję, którą przyjdzie panu kierować. Co uważa pan za jej największą słabość i z czego ona wynika?

I drugie pytanie: jak pan ocenia skuteczność działań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Prezesie. Może pan łącznie odpowiadać czy indywidualnie, jak pan będzie uważał.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Dobrze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od tego, że Najwyższą Izbę Kontroli oceniam bardzo wysoko. Niewątpliwie jest to jedna z najlepszych instytucji publicznych funkcjonujących w państwie polskim. Ocenę swoją opieram na kilku przesłankach.

Przede wszystkim co roku Sejm przyjmuje sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli i w ciągu ostatnich kilkunastu lat wszystkie te sprawozdania były przyjmowane w zasadzie bez zarzutu. Czasem bywały pytania, ale we wszystkich debatach nad sprawozdaniami z działalności Najwyższej Izby Kontroli wyrażano bardzo wysokie oceny NIK. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Skąd się bierze taka moja ocena? Wynika ona z przeglądów, jakie NIK przechodził w ostatnich kilku latach. Najwyższa Izba Kontroli, wbrew pozorom, wcale nie jest instytucją niekontrolowaną. Co prawda możliwości kontrolne w państwie są ograniczone, ale one oczywiście występują. Zarówno cały parlament ma bowiem pewne możliwości kontrolowania Najwyższej Izby Kontroli i oceniania jej działalności - nie tylko przy tych rocznych sprawozdaniach, o których mówiłem, ale również na posiedzeniach komisji, które rozpatrują najróżniejsze informacje pokontrolne i takie oceny często przy tej okazji wyrażają - jak również różne inne instytucje, inspekcje kontrolują NIK w swoim zakresie branżowym. Niemniej dwukrotnie zwróciliśmy się do instytucji zewnętrznych, zagranicznych, o takie przeglądy. Pierwszy taki przegląd miał miejsce przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, a właściwie w dość początkowej fazie przygotowań, bo w 2000 r. taki przegląd został przeprowadzony. W 2001 r. wyniki tego przeglądu zostały zaprezentowane również parlamentowi. Przeglądu dokonała SIGMA, instytucja powołana przez Komisję Europejską i OECD. Przegląd ten wykazał, iż NIK jest najlepiej z polskich instytucji publicznych przygotowany do wstąpienia w struktury Unii Europejskiej. Również w kilku raportach Banku Światowego, które analizowały finanse publiczne i cały system kontroli finansów publicznych w Polsce, oceny Najwyższej Izby Kontroli były zawsze bardzo wysokie. Między innymi obecny tu prezes Sekuła oparł całą swoją politykę czy pewne fragmenty swojej polityki dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli i wprowadzanych zmian właśnie na tych raportach. W zeszłym roku pan prezes zwrócił się do duńskiego najwyższego organu kontroli o przeprowadzenie takiego przeglądu partnerskiego, który miałby pokazać, jak z punktu widzenia jednego z najlepiej funkcjonujących w Europie najwyższych organów kontroli funkcjonuje nasza instytucja. Ten przegląd również zaowocował bardzo dobrymi ocenami.

Trzecie źródło tej oceny pochodzi od naszych pracowników, pracowników urlopowanych, którzy pracują czy pracowali w innych instytucjach publicznych naszego państwa. Takich pracowników jest już kilkudziesięciu. Doświadczenia te są dla nas bardzo cenne. Mogą oni bowiem porównywać zarówno sposób funkcjonowania, sposób organizowania, jak i cały model funkcjonowania administracji, działając w różnych innych jej organach, a także oceniać naszą skuteczność z punktu widzenia kontrolowanego, i mówią, że nasza instytucja na tle wszystkich innych, do których oni trafiają, naprawdę jest bardzo dobrze zorganizowana. To jest ta baza, na której chciałbym się oprzeć.

Niemniej widzę oczywiście potrzebę pewnych zmian, zmian wynikających z pewnych wyzwań, które stoją przed Najwyższą Izbą Kontroli. Widzę trzy główne pola, na których te wyzwania będą się koncentrowały.

Pierwsze to pewne uproszczenie procedury kontrolnej, służące wielu celom, między innymi również pewnej poprawie skuteczności funkcjonowania izby, a w zasadzie poprawie skuteczności oddziaływania izby na kontrolowane podmioty i w ogóle na całe funkcjonowanie państwa polskiego. Bo przecież izba, formułując swoje oceny i formułując swoje wnioski pokontrolne, na ogół nie ogranicza się tylko do kontrolowanych jednostek, ale kusi się również o formułowanie wniosków systemowych, czasem wniosków legislacyjnych zmierzających do zmiany prawa czy do wprowadzenia nowych uregulowań prawnych, wniosków, które miałyby poprawić funkcjonowanie danego obszaru państwa. Ogromna wiedza, jaką izba zdobywa w czasie tych kontroli, jest przekazywana w obszernych materiałach. Z jednej strony zdajemy sobie sprawę, że zawierają one bardzo dużo materiałów źródłowych, kontrolnych, materiałów dających bardzo często wiedzę przekrojową, a jednocześnie opartych na bardzo szczegółowej informacji o funkcjonowaniu danego obszaru, ale z drugiej strony wiemy, że te materiały są mało czytelne, że są one przez swoje skomplikowanie, przez swoją szczegółowość, przez pewien język, jakiego używa administracja - którym my też oczywiście się posługujemy, żeby być z kolei zrozumianymi przez kontrolowanych - po prostu trudno dostępne. Uważam więc, że uproszczenie procedury kontrolnej ma służyć zarówno poprawie jakości materiałów przekazywanych parlamentowi, rządowi i poprzez dziennikarzy całemu społeczeństwu, ale również pewnemu lepszemu zrozumieniu jej przez kontrolowanych i naszych kontrolerów. Procedura, która jest dzisiaj, naprawdę bardzo rozbudowana, powoduje często, że kontrolowani nie bardzo zdają sobie sprawę z tego, co naprawdę wynika z tych kontroli, a w każdym razie nie zdają sobie sprawy z tego do czasu, gdy nie otrzymają ostatecznych ocen. Chcielibyśmy, żeby kontrolowani łatwiej mogli rozumieć całe nasze procedowanie, żeby przez to również w większym stopniu korzystali z bogatego materiału, jaki Najwyższa Izba Kontroli im przedstawia.

To uproszczenie procedury kontrolnej zostało zaproponowane w zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dość obszerna nowelizacja tej ustawy znajduje się w tej chwili w Sejmie. Specjalnie powołana do tego celu podkomisja w zasadzie prawie zakończyła prace nad zmianą ustawy. Oprócz uproszczenia samej procedury kontrolnej zawiera ona jeszcze wiele innych elementów. Ale podstawowym czynnikiem, który spowodował konieczność zmiany, jest niedostosowanie naszych przepisów dotyczących postępowania kontrolnego, procedury kontrolnej do instytucji. Tak więc chociażby z tego punktu widzenia konieczność zmiany jest niewątpliwa.

Przy okazji chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Bieli na pytanie dotyczące zmian konstytucji. Ja w zasadzie nie widzę potrzeby zmiany konstytucji, zmiany dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli. Ewentualne rozszerzenie czy zwężenie dzisiejszego mandatu nie wymaga zmian konstytucyjnych. Jeżeli nawet dyskutujemy o pewnych problemach w wypadku kontroli, dotyczących na przykład kontroli spółdzielczości, której dzisiaj my nie prowadzimy, czy określenia tego, w jakich przypadkach mamy prawo wchodzić do spółek, w których Skarb Państwa ma tylko częściowe udziały, czy jednoznacznego ustalenia, jakie kompetencje Najwyższa Izba Kontroli posiada w stosunku do organów sądowniczych, to myślę, że nie trzeba zmieniać konstytucji, wystarczą jedynie pewne zmiany w ustawie.

Drugie wyzwanie stojące przed Najwyższą Izbą Kontroli to jest proponowana zmiana ustawy o finansach publicznych, w której planuje się utworzenie instytucji audytora zewnętrznego finansów publicznych. W przygotowywanej przez rząd zmianie audytorem zewnętrznym finansów publicznych miałaby być Najwyższa Izba Kontroli. Uważam to za jedyne słuszne rozwiązanie. Gdyby obok Najwyższej Izby Kontroli powstała inna instytucja w państwie odpowiedzialna za audyt finansowy, niewątpliwie spory kompetencyjne byłyby bardzo trudne do rozstrzygnięcia. Naszym konstytucyjnym obowiązkiem jest dokonywanie kontroli i oceny wykonania budżetu państwa. Trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby tego typu kontrole nie kolidowały z audytem przeprowadzanym w jednostkach finansów publicznych. Do tego Najwyższa Izba Kontroli też musi się odpowiednio przygotować. Wykonywanie audytu finansowego wymaga jednak trochę innych umiejętności niż te, z których korzysta się w izbie. My się do tego przygotowujemy już od paru lat, niezależnie od tej zmiany, i w ramach kontroli wykonania budżetu państwa również od kilku lat wprowadzamy kontrolę opartą właśnie na metodyce audytu finansowego. Ona jest rozszerzana, coraz większa grupa osób, coraz większa grupa kontrolerów jest do tego przygotowywana, szkolona. Widzę tu też pewną konieczność weryfikacji naszej polityki kadrowej, jeśli chodzi o nowych pracowników, a także zwiększenia chęci pozyskania pracowników o umiejętnościach audytorskich, księgowych, tak żebyśmy w niedługim czasie w większym stopniu byli w stanie wyjść temu zadaniu naprzeciw.

Trzecie takie wielkie wyzwanie to kongres EUROSAI - Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli. Polska dwa lata temu została nominowana na kolejnego organizatora i za rok, na początku czerwca, w Krakowie organizujemy kongres. Jest to nie tylko olbrzymie wyzwanie organizacyjne i merytoryczne, ale przede wszystkim jest to wyzwanie wiążące się z objęciem na trzyletnią kadencję szefostwa tej organizacji, co następuje automatycznie po kongresie. Prezes Najwyższej Izby Kontroli będzie prezesem EUROSAI, czyli organizacji, jak mówię, wszystkich najwyższych organów kontroli państw europejskich przez trzy kolejne lata. Bardzo bym chciał, żeby Najwyższa Izba Kontroli była w stanie zaproponować całej społeczności europejskiej pewne rozwiązania, które na wiele lat umożliwią po prostu lepszą współpracę najwyższych organów kontroli w Europie. Mamy bardzo dobre doświadczenia. Prezes NIK już dzisiaj jest wiceprzewodniczącym tej organizacji, dobrze zna cały problem. Mamy nadzieję, że będziemy mogli kontynuować rozpoczęte już prace i zdobywać doświadczenia, tak jak w ciągu w zasadzie ostatnich kilkunastu lat.

Najwyższe organy kontroli nie tylko w Europie, choć przede wszystkim w Europie, stają się coraz skuteczniejsze dzięki temu, że prowadzą coraz ściślejszą współpracę międzynarodową. Jest wiele obszarów związanych z problemami międzynarodowymi, których nie da się rozwiązać wewnątrz jednego państwa. Najlepszym tego przykładem są problemy ochrony środowiska, o których powszechnie wiadomo, że rzadko kiedy są ograniczone do granic jednego kraju. Polska rozpoczęła, chyba w 1993 r. czy 1994 r., jako jedno z pierwszych państw europejskich kontrole równoległe z sąsiadami, dotyczące właśnie sfery ochrony środowiska. Dzisiaj takich obszarów już jest znacznie więcej. To są również pewne sfery podatkowe, szczególnie w ramach krajów Unii Europejskiej. Próbujemy, a właściwie już nie próbujemy, ale robimy kontrole wspólne dotyczące podatku VAT. Dzięki temu jesteśmy w stanie ocenić wiele nieprawidłowości i wyłapać wiele oszustw finansowych w krajach, przez które przepływa ten podatek. Takie kontrole są prowadzone również w obszarze celnym i w kilku jeszcze innych. Tak że to niewątpliwie jest jedna ze ścieżek, które należy rozwijać i które dają wielkie korzyści narodowym organom kontroli dzięki temu, że mogą one współpracować w ramach organizacji europejskiej.

Żeby sprostać tym wszystkim wyzwaniom, zadaniom, przed którymi stoi Najwyższa Izba Kontroli, potrzebne są pewne zmiany, a przede wszystkim potrzebne jest lepsze przygotowanie izby. Niewątpliwie jednym z podstawowych problemów, które będziemy musieli rozwiązać, jest kwestia lepszego oprzyrządowania informatycznego. Przeprowadziliśmy duże zamówienie publiczne, które miało izbę wyposażyć w system kompleksowego zarządzania kontrolami, system pozwalający nie tylko na gromadzenie wiedzy, jaką posiadamy, ale także na jej skuteczne wykorzystywanie w ramach prowadzonych kontroli i przede wszystkim na dużo łatwiejsze komunikowanie się wewnątrz izby i z zewnętrznym otoczeniem. Niestety nie udało nam się tego zrealizować. Na własnej skórze odczuliśmy pewne mankamenty ustawy o zamówieniach publicznych. Jesteśmy przekonani, że doświadczenie wyniesione z tego przedsięwzięcia pomoże nam w krótkim czasie doprowadzić do wyposażenia izby w nowoczesny system, który pozwoli na dużo lepsze jej funkcjonowanie i na przygotowanie się do spełnienia stojących przed nami zadań.

Naszym największym bogactwem są ludzie oraz wiedza i umiejętności, które oni posiadają. Jestem zdania, że wiedza pracowników Najwyższej Izby Kontroli umożliwia dokonywanie kontroli, z których oceny są potem często podstawą wielu działań całego rządu. Tym ludziom musimy umożliwić ciągłe szkolenie i wyposażyć ich w dobry sprzęt. I to robimy. Od wielu lat kontrolerzy izby są bardzo zachęcani do uczestniczenia w różnorakich szkoleniach, są wyposażeni w stosunkowo dobry sprzęt i mają świadomość tego drugiego filaru, na jakim opiera się izba, to jest funkcjonowania w warunkach kolegialności. Siła izby opiera się na indywidualnych kontrolerach, a drugim takim filarem, na którym opiera się izba, jest kolegialność jej funkcjonowania, a przede wszystkim dokonywania ocen. I przyszły prezes Najwyższej Izby Kontroli niewątpliwie będzie musiał dbać o to, żeby izba tego nie zatraciła, dlatego że obiektywność tych ocen wynika głównie właśnie z tego, że w sposób kolegialny, wielostopniowy są one dokonywane i weryfikowane.

Myślę, że chyba, jeżeli nie wprost, to przynajmniej, mam nadzieję, w wystarczający sposób odpowiedziałem na państwa pytania. Jeśli nie, to bardzo chętnie uzupełnię wszystkie swoje odpowiedzi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gołaś. Poproszę o zabranie głosu i pytanie.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana prezesa i muszę powiedzieć o pewnym niepokoju, który z tego wystąpienia wynika. To znaczy, jedna część wystąpienia dotyczyła przeszłości i roli, jaką Najwyższa Izba Kontroli odgrywa w naszym państwie, tutaj cytuję: Najwyższa Izba Kontroli jest jedną z najlepszych instytucji państwa. To dotyczy historii i nie widzę powodów, żeby tutaj z tym polemizować. Istotną rzeczą byłaby jednak prognoza, czy rzeczywiście pod pańskim kierownictwem ta instytucja będzie w dalszym ciągu jedną z najlepszych instytucji państwa. W pańskim wystąpieniu prawie nie było mowy o tym, co w państwie powinno być przedmiotem troski i zainteresowania, przedmiotem badania Najwyższej Izby Kontroli. Mówił pan o tym, że będziemy funkcjonować w ramach społeczności europejskiej, mówił pan o nieprawidłowościach w krajach, przez które przepływa ten podatek, tu chodziło o to... Zresztą, doskonale pan wie, o co. Nie wspomniał pan jednak ani jednym słowem o tym, co stanowi zagrożenie dla dobrego funkcjonowania państwa u nas, w Polsce, ani o tym, czym pan chciałby się zająć, o tym, co byłoby przedmiotem pańskiej troski. Jest rzeczą oczywistą, że ja, jako przedstawiciel opozycji, nie będę tego ukrywał, gdzieś tam zawieram w podtekście mojej oceny, w moim pytaniu to, co jest istotne, to, czy nie będzie pan, przepraszam za brutalność, chłopcem na posyłki partii, która pana desygnuje. Oczywiście jest rzeczą niezwykle trudną, powiedzieć w sposób deklaratywny: ależ oczywiście, że nie, choć takiej odpowiedzi się spodziewam. Chciałbym jednak, żeby pan pokazał, chociażby na przykładzie pewnych faktów, które w tej chwili w naszym państwie występują, pańską niezależność od układu politycznego.

(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, wpiszę pana na listę...

(Senator Jan Szafraniec: Ale to jest a propos...)

Jest pan kolejny...

(Senator Ryszard Bender: A propos, tak?)

Nie a propos. Nie.

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.

Ja bym prosił o formułowanie pytań, to nie jest debata. To uwaga do ostatniego pytającego.

Senator Anna Kurska:

Tak. Ja mam takie pytanie: jak długo pełnił pan funkcję wiceprezesa NIK? To jest jedno. I właśnie w związku z tym pytanie drugie: co uważa pan za priorytet w swojej obecnej pracy i czy dochodzą do pana, na przykład, takie wieści z terenu, że w jakimś województwie, powiedzmy, w urzędzie miejskim, źle się dzieje, są jakieś takie układy, że ludzie po prostu boją się o tym mówić, uciekają od tematu, a jednocześnie nie ma wyjścia z tego zaczarowanego kręgu, wieści, że miejscowe władze są jakby w układzie, to słowo się trochę zdewaluowało, ale funkcjonuje. Pracownicy tego urzędu są w pewnym sensie terroryzowani albo czują się, powiedzmy, niekomfortowo i chcieliby z tego wyjść. Wiedzą o różnych, tak to nazwijmy, przekrętach i nadużyciach, ale właściwie nie mają komu tego przekazać. Potrzebna jest ingerencja z zewnątrz, nie z tego samego województwa, gdzie mogą być powiązania. Czy pan się spotyka z takimi kwestiami? Czy one są w obszarze pana zainteresowań? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Powołany przez Sejm Jacek Jezierski: Już mogę odpowiadać?)

Tak.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Powołany przez Sejm Jacek Jezierski: Rozumiem.)

Proszę bardzo.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Może zacznę od pytań pani senator Kurskiej. Ja od dziewięciu lat jestem wiceprezesem, poprzednie sześć lat byłem wicedyrektorem jednego z departamentów kontrolnych. W sumie w Najwyższej Izbie Kontroli pracuję już piętnaście lat. Do Najwyższej Izby Kontroli co roku trafia wiele tysięcy skarg, mnóstwo z nich dotyczy funkcjonowania organów administracji szczebla lokalnego. Tak że bardzo często trafiają do nas takie informacje i my je prawie zawsze kontrolnie weryfikujemy. Jesteśmy jak najbardziej do tego, jeżeli są takie uzasadnione dowody, skargi, żeby badać ich zasadność. Jak mówię, co roku wiele takich skarg jest podstawą albo bezpośrednich kontroli, albo rozszerzenia kontroli planowych. Trudno mi się odnieść do tego konkretnego przypadku, ale jeśli chodzi o systemowe działanie Izby, to Izba, tak jak mówię, albo włącza tego typu sygnały do planowanych przez siebie kontroli, albo, jeżeli ma możliwość, reaguje na nie w ten sposób, że przeprowadza jednostkową kontrolę we wskazanym obszarze. Jak najbardziej jesteśmy na to otwarci, zawsze tak było i na pewno Izba będzie tak funkcjonowała również w przyszłości.

Pan senator Gołaś słusznie zwrócił uwagę, że ja za mało powiedziałem o tym, czym, jak uważam, Izba powinna się zajmować w najbliższej przyszłości. Pan senator Szafran...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Szafraniec.)

Pan senator Szafraniec, przepraszam bardzo, pytał o sugestie, jakie napłynęły czy napływają do Najwyższej Izby Kontroli, sugestie dotyczące proponowanych tematów kontroli na przyszły rok. Od kilkunastu lat zwracamy się do parlamentu, do organów władzy wykonawczej, również do rzecznika praw obywatelskich i do innych organów z propozycją przedstawienia swoich sugestii. Takie sugestie w tym roku dopiero napływają, ja wiem, że z Senatu już napłynęły, z Sejmu chyba też, są w tej chwili analizowane. W ogromnej większości są one wykorzystywane w naszych kontrolach, na tej podstawie departament, który się zajmuje przygotowaniem planu pracy, ten plan buduje. My jednak działamy w oparciu o pewne priorytety długofalowe. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które jest organem odpowiedzialnym za uchwalenie planu pracy na kolejny rok, również przygotowuje takie kilkuletnie priorytety kontrolne. I dzisiaj funkcjonujemy w okresie, kiedy mamy trzy takie priorytety, na których Izba się koncentruje, jeśli chodzi o wybór tematów kontroli na każdy kolejny rok.

Pierwszym takim priorytetem jest państwo przyjazne obywatelowi. W ramach tego priorytetu badamy, jak organy administracji państwowej, jako organy władzy publicznej, wychodzą naprzeciw prawom obywatelskim poprzez zapewnienie szeroko rozumianego bezpieczeństwa państwa, zarówno w tym wymiarze zewnętrznym, jak i wewnętrznym. To nie jest tylko bezpośrednie bezpieczeństwo, w sensie zagrożenia fizycznego, ale również bezpieczeństwo energetyczne, ekologiczne, funkcjonowanie organów inspekcji i nadzoru nad tymi wszystkimi działaniami administracji. W tym mieści się też cała obsługa obywatela przez administrację oraz stosowanie standardów funkcjonowania administracji, zarówno naszych, krajowych, jak i europejskich.

Drugim priorytetem jest państwo oszczędne. W ramach tego priorytetu badamy stan finansów publicznych, dług publiczny, pozyskiwanie dochodów, wydatki, wszystko, co przede wszystkim wiąże się z kontrolą wykonania budżetu państwa, poszerzonego jednak o inne elementy, które mogłyby wskazywać na to, czy państwo funkcjonuje oszczędnie.

Trzecim priorytetem jest państwo gospodarne, a więc czy wszystkie procesy, które zachodzą w państwie, zachodzą w taki sposób, żeby uzyskać maksimum korzyści przy minimum wydatków. To jest taka najkrótsza definicja tego, na co zwracamy uwagę, oceniając różne procesy restrukturyzacji, komercjalizacji, prywatyzacji, zarządzania majątkiem Skarbu Państwa i funkcjonowania organów administracji publicznej. To są ogólne ramy, w jakich Najwyższa Izba Kontroli powinna się poruszać, jeśli chodzi o swoje plany na najbliższą przyszłość.

Chcąc podać kilka konkretnych przykładów powiem, że niewątpliwie uważam, iż olbrzymie pieniądze Unii Europejskiej, jakie trafiają w tej chwili do naszego państwa, do naszego obiegu finansowego, wymagają intensywnej kontroli. To jest dla nas niezwykle istotne z różnych punktów widzenia, również dlatego, że Najwyższa Izba Kontroli, jako organ kontroli państwa, jest odpowiedzialny przed państwem i przed Unią Europejską, która te pieniądze przesyła, za wiarygodną ocenę ich wykorzystania. To nie jest tylko problem Polski, to też problem wszystkich innych najwyższych organów kontroli krajów Unii Europejskiej: jak z jednej strony skutecznie kontrolować i pokazywać mankamenty w wykorzystywaniu środków europejskich, które przecież zawsze i wszędzie się zdarzają, i jak, z drugiej strony, minimalizować ewentualne straty polegające na tym, że Unia Europejska mogłaby na podstawie naszych kontroli po prostu żądać zwrotu pieniędzy.

W ramach najwyższych organów kontroli krajów Unii Europejskiej funkcjonuje tak zwany Komitet Kontaktowy, zrzeszający prezesów wszystkich najwyższych organów kontroli Unii Europejskiej. Ostatnio spotkanie tego komitetu odbyło się w grudniu zeszłego roku w Warszawie. Między innymi dyskutowano tam właśnie ten problem i próbowano znaleźć pewne rozwiązanie. Jedna z propozycji zmierza ku temu, żeby w prawodawstwie europejskim zamieścić klauzule, które by mówiły o tym, że jeżeli to narodowy organ kontroli stwierdzi nieprawidłowość, a narodowa administracja na podstawie tego stwierdzenia podejmie działania naprawcze, to Komisja Europejska nie będzie żądać zwrotu tych źle wykorzystanych pieniędzy. Wydaje się, że to jest optymalne rozwiązanie, z jednej strony pozwalające Izbie rzetelnie kontrolować i informować o swoich kontrolach społeczeństwo, a z drugiej strony nienarażające państwa, w tym wypadku polskiego, na finansowe skutki takich kontroli.

Niewątpliwie olbrzymie pieniądze, jakie będą wykorzystane w związku z organizacją mistrzostw Europy w 2012 r., będą musiały być objęte szczególnym nadzorem Najwyższej Izby Kontroli. I tutaj widzę, za jakiś czas oczywiście, niejedną zapewne kontrolę w tej sferze. To są duże pieniądze do wykorzystania w bardzo krótkim czasie, w związku z tym niewątpliwie będą pokusy, krótko i lapidarnie mówiąc, żeby pójść ścieżką na skróty, a takie ścieżki często powodują wiele, wiele nieprawidłowości i stwarzają olbrzymie ryzyko złego wykorzystania tych środków.

Trudno mi tu mówić o sobie czy oceniać samego siebie w kwestii niezależności, o której mówił pan senator Gołaś, uważam jednak, że jest kilka takich przykładów z przeszłości, które pokazały, że potrafiłem niezależnie się zachować, nawet w stosunku do obecnego tutaj prezesa NIK, który sześć lat temu, jak przychodził...

(Senator Stefan Niesiołowski: Chyba o innego prezesa panu chodzi.)

Słucham?

(Senator Stefan Niesiołowski: Chyba o innego prezesa panu chodzi.)

Ale ja mówię o swojej niezależności...

(Senator Ryszard Bender: Dziwaczne pytanie Niesiołowskiego. Chodzi o aluzję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan prezes odpowiada na pytanie zadane w sposób formalny.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Potrafiłem wtedy prezentować pewne nasze ustalenia dotyczące kontroli budżetowej, jakie wynikały z oceny wykorzystania środków w realizacji ustawy budżetowej, którą pan prezes Sekuła, jako poprzedni szef Komisji Finansów Publicznych, w pewnym sensie akceptował. I mimo że prezes był już prezesem, potrafiłem dokonać pewnej oceny tej sytuacji. Także w bliższej przeszłości miało miejsce kilka takich sytuacji. Ja nie będę o nich mówił, to chyba wywołuje więcej konsternacji niż pożytku, jednak zapewniam pana, że fakt, iż w Sejmie zostałem wybrany tak znaczną większością głosów, pochodzących nie tylko z jednego klubu, klubu wnioskodawców, ale również z innych klubów, ma duże znaczenie i dla samego prezesa, i dla całej Najwyższej Izby Kontroli. W przypadku, gdy Wysoki Senat zatwierdziłby ten wybór Sejmu, to pozwoliłoby prezesowi na zachowanie dużo większej niezależności.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze...)

Wszyscy są zapisani.

Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na pierwsze pytanie pan prezes w zasadzie już odpowiedział, mówiąc o aktywności międzynarodowej Najwyższej Izby Kontroli, która w czasie kadencji prezesa Sekuły była może szczególnie dostrzegalna, o czym świadczy także dostrzeżenie NIK przez najwyższe organy kontroli w Europie. Dlatego to pytanie już pominę. Mam jednak pytanie dotyczące wyników pokontrolnych NIK, mianowicie w rocznych sprawozdaniach okazuje się, że bardzo dużo waszych wniosków do prokuratury zostaje później umorzonych. Czy pan prezes zamierza tutaj, powiedzmy, jakoś zaostrzyć te pokontrolne wyniki albo może uważa, że sądy w Polsce są zbyt liberalne? Jak pan się do tego ustosunkowuje? Dziękuję bardzo.

(Senator Stefan Niesiołowski: O Wielgusa...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie...

(Senator Jan Szafraniec: Stefan, nie przeszkadzaj.)

Proszę.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Powołany przez Sejm Jacek Jezierski: Mogę odpowiadać, jak rozumiem, od razu? Tak?)

Tak, oczywiście.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Panie Senatorze, co roku Najwyższa Izba Kontroli kieruje ponad sto wniosków do prokuratury. Najwyższa Izba Kontroli, tak jak każdy inny organ, jest zobowiązana do kierowania zawiadomień do prokuratury w sytuacji, kiedy uważa, że jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. W związku z tym część tych wniosków jest przez prokuraturę rozpatrywana w różny sposób, część z nich jest po prostu umarzana, dlatego że my na etapie postępowania kontrolnego nie zawsze jesteśmy w stanie zebrać wystarczające dowody, żeby stwierdzić, że takie przestępstwo z całą pewnością miało miejsce. Zresztą nie my jesteśmy organem do tego powołanym. W związku z tym ocena skuteczności NIK na podstawie wniosków czy zawiadomień kierowanych przezeń do prokuratury, i dalej wniosków prokuratury do sądów, nie jest w pełni adekwatna. To jedna strona medalu. Druga jest taka, że wnioski kierowane do prokuratury to są na ogół wnioski pochodzące często z kontroli trudnych, dotyczących gospodarki, i prokuratury po prostu mają z tym duży problem. Ten problem został dostrzeżony już parę lat temu. Sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zorganizowała już kilkakrotnie posiedzenia, na których występowali prokurator krajowy i prezes Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj te stanowiska są dużo bliższe, ta współpraca jest bliższa, jest lepsze zrozumienie własnych potrzeb i możliwości. Tym niemniej ja widzę dalsze możliwości poprawy skuteczności NIK poprzez współpracę, nie tylko z prokuraturą, ale i z innymi organami państwa, z innymi organami ścigania, w tym również z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym.

Najwyższa Izba Kontroli często określa pewne przypadki, które ocenia jako obszary zagrożone korupcją. Samych przypadków korupcji jednak my praktycznie nie jesteśmy w stanie wyłapać, nie mamy do tego odpowiedniego oprzyrządowania. Nie jesteśmy instytucją posiadającą kompetencje, które by nam to umożliwiły. Zresztą, nasza rola jest po prostu inna. Naszą rolą jest właśnie wskazywanie pewnych nieprawidłowości w kontrolowanych obszarach. Do tej pory, to znaczy do momentu, kiedy nie było tego biura, zostawało nam albo kierowanie zawiadomień do prokuratury, ale to tylko w takich wypadkach, kiedy było już uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, albo kierowanie do tych organów, które za dany obszar odpowiadają, wniosków o pewne zmiany czy to legislacyjne, czy organizacyjne, które by ten obszar ewentualnych możliwości korupcyjnych ograniczały.

Często jesteśmy w takiej sytuacji, że widzimy, że w danym obszarze jest wiele nieprawidłowości, że obszar stwarza możliwości korupcyjne i w zasadzie na zdrowy rozum wygląda, że tam ta korupcja się odbywa, ale samych przypadków nie jesteśmy w stanie stwierdzić. To jest doskonały materiał dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego i my takie wnioski już kierujemy do CBA. Z całą pewnością jest tutaj możliwość zarówno poprawy naszej skuteczności przez kontynuowanie tych działań przez CBA, jak i też lepszego funkcjonowania samego CBA, które jest instytucją przecież młodą i jeszcze ma wiele do zrobienia, żeby wykształcić swoje służby kontrolne, i które może się opierać w dużo większym stopniu niż dzisiaj właśnie na naszych kontrolach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jadwiga Rudnicka, proszę uprzejmie.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Ja bardzo dziękuję, bo pytanie pana senatora Ryszki i odpowiedź pana prezesa mnie satysfakcjonują. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Ciecierski, proszę o zadanie pytania.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać, czy w ocenie Najwyższej Izby Kontroli system kontroli wewnętrznej w sferze administracji publicznej działa dobrze i czy z prac Najwyższej Izby Kontroli wynika, że jest na przykład potrzebna ustawa o kontroli? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy audyt jako struktura powołana na podstawie ustawy o finansach publicznych w administracji publicznej działa już właściwie i czy kierownicy jednostek administracji publicznej potrafią należycie korzystać, pana zdaniem, z tego instrumentu?

I po trzecie: jak pan ocenia wykorzystanie wyników prac Najwyższej Izby Kontroli? Jeżeli można, prosiłbym o jakieś przykłady pozytywnego wykorzystania przez adresatów państwa pracy, może negatywnego również.

I ponieważ my tutaj oceniamy państwa pracę, chciałbym dać panu szansę odwrotną: co pan myśli, na podstawie pracy instytucji kontrolowanych, może co oni myślą o pracy parlamentu, o procesie stanowienia prawa, o jakości prawa? Bo przecież ten wzorzec, na podstawie którego państwo kontrolujecie rzeczywistość, nie zawsze wydaje się doskonały i nie zawsze jest dobry. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Problem kontroli wewnętrznej w organach administracji publicznej jest dla nas niezwykle istotny. Chcielibyśmy w ten sposób funkcjonować, jeśli chodzi o kontrole administracji, że przede wszystkim opieralibyśmy się na wynikach kontroli wewnętrznej. Ale oczywiście, są istotne mankamenty wynikające z samej idei, z samego usytuowania tejże kontroli wewnętrznej. Ten problem zresztą nie jest tylko problemem polskim, również problemem najwyższych organów kontroli państwowej na świecie. Ja osobiście sam uczestniczyłem już w 1992 r. w takim spotkaniu poświęconym możliwości współpracy tych najwyższych zewnętrznych organów kontrolnych z kontrolami wewnętrznymi w administracji. Naszym zdaniem mamy możliwości polepszenia kontroli wewnętrznej przez propagowanie pewnych standardów. Przede wszystkim to, co robimy systemowo, to wchodząc do jednostki, sprawdzamy, czy obszar, którym chcemy się zająć, był obiektem badań kontroli wewnętrznej. Jeżeli tak, to bierzemy wyniki tej kontroli i żeby się móc na nich oprzeć, sprawdzamy, czy ta kontrola została przeprowadzona zgodnie ze standardami. Jeżeli jest pozytywna odpowiedź, to wtedy możemy w dużym stopniu opierać się na wynikach kontroli wewnętrznej, co oczywiście nie oznacza, że całkowicie pozostawiamy ten obszar poza naszą kontrolą, ale wtedy wyniki tejże kontroli wewnętrznej mają dla nas po prostu dużo większą wiarygodność.

Oczywistym mankamentem wynikającym właśnie z samej idei funkcjonowania kontroli wewnętrznej jest fakt, że jest to kontrola podporządkowana kierownictwu instytucji, w której funkcjonuje, i z tego wynikają oczywiste ograniczenia. Bardzo dużo zależy od tego, jak samo kierownictwo takiej instytucji odnosi się do kontroli wewnętrznej, na ile umie wykorzystać, na ile docenia funkcjonowanie kontroli. Tam, gdzie kierownictwo samo jest świadome tych wszystkich korzyści, jakie może mieć z wyników kontroli, tam ta kontrola jest lepsza. Ale to bardzo trudno ocenić tak ogólnie, bo to jest bardzo indywidualna sprawa, dotycząca poszczególnych jednostek.

Jeśli chodzi o taką ogólną ocenę zmierzającą ku ewentualnej konieczności uchwalenia ustawy o kontroli wewnętrznej, to jestem zdania, że taka ustawa znakomicie wspomogłaby pewną niezależność, pewną unifikację funkcjonowania kontroli wewnętrznej w całej administracji, a uważam, że ona jest po prostu potrzebna. Potrzebna jest również po to, żeby jednoznacznie zdefiniować, czym jest kontrola wewnętrzna, a czym audyt wewnętrzny. Dzisiejsze definicje tych dwóch procesów są dość różne i wydaje się, że dla administracji w państwie polskim taka ustawa, która by jednoznacznie określiła kompetencje kontroli wewnętrznej i audytu wewnętrznego, byłaby potrzebna. Mamy dzisiaj ustawę o finansach publicznych, która mówi o tym, czym jest audyt wewnętrzny, jak on funkcjonuje, natomiast nie mamy tej drugiej nogi, nie mamy ustawy o kontroli wewnętrznej. Według mnie taka ustawa byłaby pożyteczna.

Jeśli zaś chodzi o ocenę audytu wewnętrznego, to my ją robimy od kilku lat, od kiedy audyt został wprowadzony przez ustawę o finansach publicznych, w ramach kontroli budżetowej. I te dwa pierwsze lata funkcjonowania audytu pokazały wiele, wiele mankamentów, ale też należy stwierdzić, że jest to zrozumiałe, bo ta instytucja dopiero wchodziła w życie. Dzisiejsze kontrole audytu wewnętrznego pokazują, że jest to już przyjęty w sferze finansów publicznych model funkcjonowania, że w dużym stopniu już nie napotyka się podstawowych trudności, jak to było w tych dwóch pierwszych latach, powiedzmy, ale też taka ogólna ocena jest bardzo trudna, bo jest to bardzo zindywidualizowane i zależy od każdej jednostki, zależy od tego, jak kierownictwo jednostki się do tego odnosi, jak wykształceni są audytorzy i jakim poziomem warsztatu dysponują.

Trzecie pytanie dotyczyło oceny wykorzystania naszych prac i efektywności. Ja w zasadzie w pewnej części odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc w tym słowie wstępnym o tym, jakie widzę możliwości poprawy efektywności pracy przez lepsze wykorzystanie naszych wyników.

Jeśli chodzi o ten wątek, który dotyczył oceny pracy parlamentu i jakości prawa, chcę powiedzieć, że oczywiście dla mnie jest trudne ocenianie parlamentu, szczególnie w dzisiejszej sytuacji, kiedy staję przed państwem i to państwo oceniacie moją kandydaturę. My oceniamy zawsze konkretne rozwiązania i ocena tych rozwiązań znajduje wyraz w naszych wnioskach. Takich wniosków zmierzających do poprawy prawa czy do wykreowania jakiegoś nowego prawa albo mówiących o tym, że dane rozwiązanie jest po prostu niepotrzebne, jest co roku kilkadziesiąt. Takie wnioski kierowane są przede wszystkim do administracji rządowej, żeby przygotowała odpowiednie projekty i kierowała je do parlamentu. Tak że proszę mi pozwolić na tym zakończyć tę odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, podobnie jak pani senator Jadwiga Rudnicka chcę stwierdzić, że satysfakcjonuje mnie wypowiedź pana prezesa. Chcę podziękować za pogłębione wypowiedzi, które tutaj słyszeliśmy, przekazane z ogromną kulturą, i za to, że był pan taktowny, może nawet nadmiernie taktowny, odpowiadając na zaczepne pytanie pana senatora Gołasia, które w nas, w części senatorów, przynajmniej we mnie, wywołało skrępowanie. I za to jestem panu wdzięczy. Przepraszam, że takie pytanie padło. Skończyłem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Prezesie, Najwyższa Izba Kontroli stała się w ciągu ostatnich kilku lat jednym z najlepiej zorganizowanych organów administracji państwa, potwierdzają to również oceny zewnętrzne. Z drugiej jednak strony jest olbrzymia dysproporcja pomiędzy jakością procesów prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli a jakością administracji państwa. Pozwolę sobie powiedzieć, że chodzi mi głównie o okres lat minionych. Stąd pierwsze pytanie: co zamierza pan uczynić jako prezes, aby tę dysproporcję zmniejszyć? Ja wiem, że pan już na wiele pytań związanych z tym odpowiedział, ale jeśliby pan coś mógł dodać, to bardzo proszę.

Drugie pytanie dotyczy następującej kwestii. Otóż, analizując raporty Najwyższej Izby Kontroli, zauważyłem, że często jest tak, iż badanie dotyczy pewnego problemu marginalnego, zupełnie jakby pomijano kwestie istotne, przynajmniej w kontekście wartości problemu. Jako przykład chcę podać raport dotyczący nieprawidłowości w funkcjonowaniu Agencji Mienia Wojskowego, gdzie bada się nieprawidłowości w umowach zawieranych przez Agencję Mienia Wojskowego, natomiast pomija się całkowicie kwestie dotyczące wchodzenia Agencji Mienia Wojskowego w spółki z podmiotami prywatnymi. W konkretnie znanym mi przypadku Agencja Mienia Wojskowego za darmo wynajmowała powierzchnię prywatnemu podmiotowi, na czym straciła około 230 tysięcy zł, a wchodząc we wspólne przedsięwzięcie, w spółkę z podmiotem prywatnym, z tym samym podmiotem, straciła w mojej ocenie przynajmniej parędziesiąt milionów złotych, o czym w raporcie ani słowa. Czy pan widzi możliwość zmiany tej sytuacji, czyli skoncentrowania się na tych kwestiach, które w sensie priorytetów finansowych mają znaczenie podstawowe?

Trzecie pytanie dotyczy kwestii monitorowania tych procesów, które są inicjowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ja ze swojego doświadczenia znam sytuację dotyczącą kontraktów informatycznych w Polsce, które były przedmiotem badania Najwyższej Izby Kontroli. I tak izba wypowiadała się w swoich raportach bardzo negatywnie na temat tychże systemów, a nie widziałem żadnych reakcji, które miałyby tę sytuację uzdrowić. I tak, konkretnie rzecz biorąc, mogę wymienić projekt ALSO w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, który nie był zrealizowany, był przedmiotem badania izby, była opinia negatywna, a żadnych skutków negatywnych nie było.

W przypadku systemu informatycznego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych sytuacja wyglądała jeszcze gorzej. Pomimo negatywnej opinii Najwyższej Izby Kontroli, zgodnej z powszechną opinią społeczną... Firma realizująca ten kontrakt zbudowała sobie taki PR, że de facto, mówiąc szczerze, ośmieszyła Najwyższą Izbę Kontroli, co absolutnie nie powinno pozostać bez reakcji tej Izby.

I tutaj pytanie takie: w jaki sposób zamierza izba systemowo działać, aby tę troszkę abstrakcyjną sytuację zmienić? Chodzi między innymi o to, aby monitorować te raporty, co się dalej z tym dzieje. I byłoby bardzo cenne, gdyby izba mogła, prezentując swoje raporty przed parlamentem, ten proces pokazywać, nie tylko liczbę spraw, które były prowadzone przez izbę, ale też efekt. Bo my z kolei jako parlament możemy działać skutecznie, aby wspomóc izbę w zakresie egzekucji, konsekwencji, które wynikają z tych raportów.

I wreszcie ostatnie pytanie. Czy pan prezes widzi taką możliwość, aby badania prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli mogły być prowadzone nie tylko na wniosek Senatu czy zespołów senackich, ale również we współpracy? Jeśliby taka możliwość była, ja sam chętnie zgłosiłbym parę takich tematów, które zleciłbym Najwyższej Izbie Kontroli, ale równocześnie byłoby bardzo cenne, gdybyśmy mogli, my jako senatorowie, w jakiś sposób to... To jest kwestia oczywiście ustaleń i uczestniczenia w tych pracach na bieżąco, aby rzeczywiście realizować pewne z góry założone cele. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza kwestia dotyczy dysproporcji między oceną funkcjonowania NIK a innymi organami administracji publicznej i możliwości wpływania przez NIK na polepszenie sytuacji w tych organach. My przede wszystkim chcemy, poza działalnością kontrolną, poza ocenami i wnioskami, jakie po kontrolach formułujemy, na całą sferę administracji oddziaływać dobrym przykładem. Ma to się przejawiać w kilku aspektach.

Przede wszystkim zaczynamy pracować - i już takie mamy jednostkowe przykłady - nad tworzeniem tak zwanych dobrych praktyk, czyli opisywaniem pewnych procedur, które naszym zdaniem zapewniają optymalne podejście do jakiegoś obszaru. Mamy taką delegaturę specjalizującą się, na polecenie kierownictwa, w przeprowadzaniu kontroli, które właśnie mają być oparte, zarówno na wstępie, jak i na zakończeniu, na tym właśnie, co nazywam dobrymi praktykami. Oczywiście, nie pokryjemy tymi dobrymi praktykami całego obszaru funkcjonowania administracji, ale tam, gdzie mamy dużo kontroli, tam, gdzie mamy dużo wyników kontroli, tam, gdzie te wyniki pozwalają na takie całościowe podejście do problemu, będziemy się starali tworzyć właśnie taki zespół dobrych praktyk i go propagować, pokazując, jak można podejść do danego zagadnienia.

Druga kwestia to jest to, co wynika z ustawowego usytuowania czy nawet konstytucyjnego usytuowania NIK jako najwyższego organu kontroli i związanych z tym kompetencji wobec innych organów kontroli czy to inspekcji. Opracowaliśmy podręcznik kontrolera, obszerne dzieło, które mówi o całej procedurze i o tym, jak ta procedura przez poszczególnych kontrolerów powinna być wykonywana. Chcemy również propagować to między właśnie kontrolerami innych organów kontroli w państwie i inspekcji, tak żeby oni wzorowali się na naszej metodzie, na naszej procedurze i w ten sposób również polepszali jakość swojej pracy, a przez to jakość funkcjonowania kontrolowanej przez nich działalności.

I trzecia rzecz to same standardy kontroli, które najwyższa izba parę lat temu opracowała, w tymże podręczniku zamieściła i które też chcielibyśmy szerzej rozpropagować, żeby zarówno zwiększyć skuteczność kontroli wewnętrznych w innych organach, jak i sobie ułatwić po prostu pracę, bo dzięki temu, że te standardy będą stosowane przez inne organy kontroli czy inspekcji, ich wiarygodność wzrośnie, a za tym możliwość opierania się Najwyższej Izby Kontroli na ich wynikach kontroli również wzrośnie.

Pan senator mówi, że nasze badania czasem zajmują się problemami marginalnymi. No czasem pewnie tak jest, rzeczywiście. Nasze kontrole są bardzo różnorakie. Są kontrole planowe, duże, dotyczące bardzo szerokich obszarów, dokonywane przez wielu kontrolerów, wymagające opracowania bardzo szczegółowych programów kontroli, koordynowane i nadzorowane przez całe zespoły ludzi, i te kontrole mają dać odpowiedź w kwestii jakiegoś zagadnienia o większej skali. Ale są też kontrole doraźne, często powodowane jakimiś skargami, dotyczące bardzo wąskiego problemu, na przykład takiego, na który skarżący zwrócił uwagę. I wtedy jest pełna możliwość tego, że my pominiemy jakieś inne aspekty, bo siłą rzeczy nie ma możliwości, żeby po wejściu do jednostki objąć całość jej funkcjonowania jedną kontrolą.

Zadaniem inspektora, kontrolera NIK w sytuacji, kiedy kontroluje on wąski zakres - czasem dotyczy to na przykład jednej transakcji - i docierają do niego jakiekolwiek sygnały o nieprawidłowościach w innych obszarach, jest przekazanie takiej informacji kierownictwu, i to jego szef, jego dyrektor decyduje, czy rozszerzyć mu zakres kontroli o kwestie związane z tymi sygnałami, które do niego dotarły, czy też zakończyć tę kontrolę zgodnie z projektem, zgodnie z planem, a zagadnienia, które się ujawniły w ramach tej kontroli, dotyczące innych obszarów, uwzględnić w innej kontroli, czy to planowanej, czy to doraźnej, szczegółowej, poświęconej temu zagadnieniu. Na pewno jeszcze nie raz zdarzy się więc tak, że my będziemy oceniali daną jednostkę tylko z wąskiego punktu widzenia, ze względu na to, co w danym momencie jest kontrolowane, a inne obszary funkcjonowania tej jednostki kontrolą nie będą objęte.

Monitorowanie procesów, monitorowanie naszych ustaleń i wniosków jest dla nas sprawą naprawdę istotną, bo to świadczy o naszej skuteczności, to nam pomaga zwiększyć naszą skuteczność. Mamy tak zwane kontrole doraźne, sprawdzające, które właśnie temu są poświęcone. I od czasu do czasu, na przykład po roku czy po jakimś tam innym okresie, uzasadnionym procesami, które kontrolujemy, robimy właśnie kontrole sprawdzające. Czasem dotyczy to jednej jednostki, czasem jest to kontrola przekrojowa, obejmująca kilka jednostek, mająca ocenić, w jaki sposób nasze wnioski z poprzednio przeprowadzonej kontroli zostały wdrożone.

Trzeba jednak pamiętać o podstawowej cesze NIK. NIK nie ma kompetencji wykonawczych. Rolą NIK nie jest zastępowanie organów administracji i organów wykonawczych. Rolą NIK jest zwracanie uwagi na pewne obszary, ocena, czy coś funkcjonuje źle, czy dobrze, i mówienie o tym, proponowanie ewentualnych rozwiązań. Ale decyzje - a zatem i odpowiedzialność - muszą pozostać w rękach władzy wykonawczej. W związku z tym ocena naszej skuteczności jest trudna. Jeśli bowiem my zwracamy uwagę na jakąś nieprawidłowość, a ona nie zostaje usunięta, to najczęściej jest to problem tego organu, który za to odpowiada, a nie Najwyższej Izby Kontroli.

Naszą skuteczność jesteśmy w stanie poprawiać między innymi dzięki informowaniu o wynikach naszych kontroli. Naszym olbrzymim sprzymierzeńcem są media, bo bardzo często jest tak, że organy odpowiedzialne za kontrolowany obszar reagują dopiero wtedy, kiedy to media nagłaśniają problem. Nie wtedy, kiedy dostają od nas wystąpienia pokontrolne z wnioskami, z ocenami, tylko wtedy, kiedy media nagłaśniają problem, kiedy państwo, parlamentarzyści zaczynają się tym interesować. Często dopiero wtedy administracja w sposób odpowiedni, w sposób odpowiedzialny zaczyna się problemowi przyglądać. Ale, tak jak mówię, jest to kwestia usytuowania Najwyższej Izby Kontroli w całym systemie państwa, jej kompetencji i jej możliwości wpływania na rzeczywistość.

Jeżeli nie ma żadnych reakcji, to właściwie, jak mówię, nasze możliwości sprowadzają się do tego, żeby zwracać uwagę decydentom, zwracać uwagę parlamentowi, zwracać uwagę opinii publicznej poprzez media na to, że źle się dzieje w danym obszarze, a odpowiedzialny za to organ administracji nie reaguje albo reaguje w sposób według nas nieodpowiedni.

Jeśli chodzi o kwestię kontraktów informatycznych, to oczywiście jest to problem bardzo trudny, bo jest to trudne dla wszystkich. Tam są zaangażowane duże pieniądze, firmy, które realizują te kontrakty, bardzo często nie są odpowiednio przygotowane do spełnienia specyficznych wymogów poszczególnych organów administracji. Nie jest to również problem wyłącznie Polski, to jest problem całego świata. W ramach INTOSAI, tej międzynarodowej organizacji skupiającej już wszystkie najwyższe organy kontroli państw świata, istnieje grupa robocza, która właśnie tym problemem się zajmuje. Problemem kontroli procesów informatyzowania urzędów, kontroli zamówień publicznych w tym zakresie, skuteczności tych kontroli, a także kompetencji kontrolerów najwyższych organów kontroli, które pozwalają na adekwatną ocenę tych procesów. Wymaga to olbrzymiej wiedzy i olbrzymich umiejętności, żeby nie będąc przecież fachowcem w wąskiej specjalizacji, umieć ocenić, na ile system skonstruowany dla danej jednostki rzeczywiście odpowiada wymaganiom tej jednostki i czy został w sposób możliwie najbardziej oszczędny zrealizowany.

Tak jak powiedziałem poprzednio, my sami się z tym problemem borykamy i mamy nadzieję, że właśnie w oparciu zarówno o te doświadczenia międzynarodowe, jak i nasze doświadczenia wynikające z kontroli oraz z tych procesów, które zachodzą w samym NIK, będziemy w stanie przede wszystkim u nas ten problem w krótkim czasie rozwiązać, ale również zaproponować pewne rozwiązania w formie zbioru dobrych praktyk innym organom administracji.

Ostatnia kwestia to możliwość składania wniosków o kontrolę przez senatorów, przez grupy senatorów oraz sposób ewentualnej współpracy. Oczywiście taka możliwość istnieje i dzisiaj każdy senator ma pełne możliwości wnoszenia o kontrolę, również cała Izba może o to wnosić, może także przedkładać nam propozycje w odpowiedzi na pytania, które kierujemy z prośbą o takie sugestie. Pomysł ewentualnych kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli przy współudziale senatorów jest bardzo oryginalny, muszę powiedzieć, ale chyba niemożliwe jest jego pełne zrealizowanie dzisiaj, w obecnym stanie prawnym, na takiej zasadzie, że senator miałby być częścią ekipy kontrolnej. Ale oczywiście możliwość współdziałania istnieje i jest wykorzystywana we wszelkich kontrolach, dotyczy przekazywania odpowiednich materiałów zarówno w ramach składania wniosku o kontrolę, jak i w trakcie kontroli. Kontroler, zgodnie z procedurą, ma wręcz obowiązek uwzględniania wszelkich dokumentów, które wiążą się z kontrolowaną przez niego sprawą, spływających w trakcie kontroli. Jak najbardziej widzę więc taką możliwość, zresztą, jak mówię, tak się dzieje, kontrolerzy mogą wykorzystywać dokumenty czy informacje, które spływają od wnioskodawców w trakcie kontroli. Kontroler musi jednak zachować swoją niezależność. Proszę mi wybaczyć, nie mówię tego pod kątem państwa senatorów, od państwa zresztą tych wniosków jest dużo mniej, ale bywają wnioski od różnych polityków, które mają stricte polityczny charakter u samej podstawy. Naszym zadaniem jest też chronić kontrolera przed możliwością takiej, powiedzmy, manipulacji powodowanej chęcią politycznego wykorzystania tychże kontroli.

Zawsze, jeżeli dostajemy wnioski kierowane przez polityków, musimy mieć na uwadze to, żeby nasza kontrola opierała się na naszych procedurach i była kontrolą niezależną, w szczególności w sferze ocen i wniosków.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stefan Niesiołowski.

Senator Stefan Niesiołowski:

Ja na wstępie chciałbym wyrazić radość z powodu nagłego przypływu kultury i wrażliwości u senatora Bendera. Muszę tylko powiedzieć, że ta radość byłaby większa, gdyby pan senator podobne zażenowanie, jak z powodu pytania pana senatora Gołasia, wyraził wtedy, kiedy tu, na tej sali, miały miejsce podłe insynuacje pana Andrzeja Gwiazdy. To tak przy okazji, Panie Senatorze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Pytania do pana prezesa mam właściwie dwa.

Pierwsze: co pan zrobi w sprawie pana Jadackiego? Sprawa była tak opisywana w gazetach, że, jak sądzę, jest panu znana, senatorom też. W największym skrócie powiem, nie dla pana, ale dla kolegów: ten pan poszedł na zwolnienie lekarskie z powodu, delikatnie mówiąc, kłopotów, jakie ma w instytucji; okazuje się, że na tym zwolnieniu znakomicie prowadzi wykłady, i to może robić, ale jego wrażliwość psychiczna jest tego rodzaju, że nie może chodzić do pracy. A zdaje się, że jest przewidziany na pana zastępcę. Chciałbym więc otrzymać jasną odpowiedź. Prosiłbym o odpowiedź krótką, bo moim zdaniem pan trochę za długo odpowiada na te pytania. Nie mam o to pretensji, ale to jest proste pytanie: co pan ma zamiar z nim zrobić?

I pytanie drugie, nieco trudniejsze. Platforma nie popiera pana kandydatury z powodu obaw o niezależność, najkrócej mówiąc. Tutaj nie chodzi o dotychczasowego prezesa, wierzymy, że w tej sprawie potrafi pan być stanowczy; nam chodzi o innego prezesa, tego najważniejszego, w tej sprawie mamy obawy co do pana niezależności i zdolności do niezależności i z tego względu oceniamy to krytycznie. Ja nie będę kontynuował tego wywodu, on jest oczywisty. Poparcie, jakie pan otrzymał - jednak pan to powtarza, pan o tym mówił w mediach - to było poparcie koalicji; oczywiście mogło to wyjść trochę poza, ja nie neguję tego, że poseł Wrzodak pana poparł, poseł Bestry, poseł Hatka, ale, delikatnie mówiąc, akurat poparcie ze strony tych posłów chluby nie przynosi. Partie opozycyjne jednak pana kandydatury nie poparły. Chcielibyśmy otrzymać od pana jakieś zapewnienia, nie tylko takie, że pan się potrafi postawić obecnemu prezesowi, bo to nie wymaga, proszę wybaczyć mój ironiczny ton, wielkiej odwagi. Chodzi o tego najważniejszego prezesa, najważniejszego, który wszystkie instytucje w państwie chce poddać swojej kontroli. My się obawiamy, że NIK będzie jeszcze jedną instytucją, którą ten najważniejszy prezes będzie kontrolował. Nie życzymy sobie takiego państwa. Mimo moich krytycznych uwag o dotychczasowym prezesie, NIK był gwarancją pewnej niezależności państwa, a poparcie, jakie pan uzyskuje od PiS...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

...naszym zdaniem nie daje tej gwarancji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie na końcu, dobrze.

Proszę uprzejmie.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

W sprawie pana dyrektora Jadackiego... Nie prowadziłem do tej pory żadnych rozmów z moimi ewentualnymi przyszłymi zastępcami, również z panem Jadackim, ani w jego sprawie. Oczywiście będę musiał się temu dokładniej przyjrzeć, bo problem jest. Nie znam wszystkich aspektów tej sprawy. To nie jest tak, że ja mam dzisiaj gotowe rozwiązanie. Dokładnie przeanalizuję wszystkie aspekty tego zwolnienia i całej tej sprawy i wyciągnę z tego odpowiednie wnioski. Nie nadzorowałem pana dyrektora Jadackiego, w związku z tym... Oczywiście mam jakąś wiedzę na ten temat, wiem, że pan dyrektor Jadacki od dłuższego czasu jest na zwolnieniu zdrowotnym, ale ta sprawa będzie wymagała mojego bezpośredniego przyjrzenia się wszystkim dokumentom z tym związanym.

Jeśli chodzi o tę niezależność, to nie bardzo wiem, jak pana przekonać. Mogę oczywiście powiedzieć, zadeklarować, że będę niezależny, ale to zapewne pana senatora nie przekona. Ta sprawa z panem prezesem Sekułą nie dotyczy dzisiejszej oceny, kiedy pan prezes kończy swoją kadencję. Sytuacja, o której mówiłem, miała miejsce po przyjściu pana prezesa do izby, kiedy moja pozycja w izbie i moje w niej funkcjonowanie zależało wyłącznie od pana prezesa Sekuły. Poza tym to nie było postawienie się, ja nie postawiłem się panu prezesowi, pan prezes w żaden sposób nie naciskał, w żaden sposób nie sterował, po prostu pozostawił tę ocenę dotyczącą krytycznych założeń budżetu, za które w pewnym stopniu odpowiada również szef komisji czy cała Komisja Finansów Publicznych, którą kierował pan prezes Sekuła, zanim przyszedł do NIK. To było zaraz po przyjściu, a nie teraz, kiedy pan prezes odchodzi. I tak, jak mówię, nie było to żadne postawienie się, to było po prostu utrzymanie oceny, która mogła być również w pewnym zakresie kierowana pod adresem Komisji Finansów Publicznych.

Ja zostałem wybrany nie tylko głosami koalicji, również wszyscy posłowie z klubu PSL, którzy brali udział w głosowaniu, głosowali na mnie, i paru innych posłów z różnych klubów, nawet dwóch posłów z SLD głosowało na mnie. Żaden z nich nie głosował za kandydatem Platformy, bo wszyscy inni skreślali obie te kandydatury. Głosy PSL mają szczególne znaczenie, bo poprzedni prezes Najwyższej Izby Kontroli wywodził się z tamtego środowiska i tamto środowisko miało wgląd w działanie Najwyższej Izby Kontroli.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Płażyński, proszę bardzo.

Senator Maciej Płażyński:

Według mnie wcale nie najlepszym zwyczajem jest to, że przy zmianach szefami różnych instytucji, służb zostają ludzie spoza instytucji. Pan prezes Jezierski ma szansę być wyjątkiem, ponieważ jego kariera jest związana z działalnością w NIK, w dodatku w czasach, kiedy polityka mocno się zmieniała, zmieniali się liderzy polityczni, zmieniali się szefowie NIK. Ja mam satysfakcję, że przyłożyłem do tego rękę, ponieważ dziewięć lat temu z mojej nominacji pan prezes Jezierski został wiceszefem NIK, i to była nominacja moja, nie partyjna, nie polityczna, ale wynikająca z przekonania co do jego kompetencji. W związku z tym dzisiaj mam satysfakcję, że pan w drodze takiej wewnętrznej kariery zostaje szefem, a przynajmniej jest taka szansa. Chciałbym też podkreślić, że to świadczy jednak o pewnej niezależności drogi. Wcale nie było tak, że poprzedni prezes, pana przełożony, był zachwycony wnioskiem o pana powołanie, ale przyjął to do wiadomości, i widać, że później ta współpraca ułożyła się właściwie, skoro klub PSL poparł pana w Sejmie.

Mankamentem życia publicznego jest to, że za każdym razem nie szukamy właściwych ludzi w wielkich instytucjach. Wcale nie cieszy mnie to, że szefem Policji zostaje prokurator. Jeśli Platforma narzeka, że to jest źle, to być może mogłaby docenić też to, że tym razem jest inaczej, że szefem zostaje ktoś, kto tę instytucję zna, kto przyszedł z "Solidarności" i ma bardzo jednoznaczny życiorys, a jednocześnie jest osobą kompetentną i całą swoją karierę budował wewnątrz tej instytucji. A że w danej chwili większość jest taka... Trudno mieć pretensję tylko dlatego, że jest taka większość, bo oceniamy Jezierskiego, a nie prezydenta Kaczyńskiego, premiera Kaczyńskiego czy kogoś innego. To jest jedna uwaga.

A moje pytanie - ponieważ to jest etap pytań - jest takie: jak pan prezes ma zamiar prowadzić politykę personalną w wielkiej instytucji, gdzie z jednej strony musi być zachowana ciągłość, czego według mnie pan jest przykładem, a z drugiej strony muszą być zmiany? W związku z tym na ile to będzie awansowanie ludzi z takiego korpusu nikowskiego, a na ile zajdzie potrzeba szukania ludzi z zewnątrz? Mówię głównie o stanowiskach kierowniczych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Od paru lat funkcjonuje u nas system naboru zewnętrznego opartego na konkursach i w tej chwili w zasadzie nie przyjmujemy do Najwyższej Izby Kontroli nowych pracowników poza systemem konkursowym. Te konkursy, moim zdaniem, bardzo dobrze zdały egzamin. Myśmy co prawda trafili w pewien szczególny okres, mianowicie okres bardzo wysokiego bezrobocia, kiedy na rynku pracy znalazło się mnóstwo ludzi świetnie wykształconych, często młodych, a już mających świetne wykształcenie i dobrą praktykę. W ostatnich trzech latach pozyskaliśmy dużą grupę takich osób. Chciałbym podtrzymać ten sposób zasilania kadr Najwyższej Izby Kontroli. Ten system już w pewnym stopniu zaczyna się łamać, bo dzisiaj na rynku pracy nie ma aż tylu świetnych specjalistów - może "specjalistów" to złe słowo - bardzo dobrze wykształconych ludzi, mających już niezłe doświadczenie, a jednocześnie skłonnych pracować za pieniądze, które oferuje administracja publiczna. Dzisiaj ci ludzie uciekają już do firm prywatnych, uciekają za granicę.

W czasie ostatnich dwóch czy trzech konkursów mieliśmy taką sytuację, że już około 20% ludzi, którzy u nas konkursy wygrywali i którym oferowano pracę w NIK, rezygnowało z tej pracy, mówiąc, że sam dokument świadczący o tym, że oni ten konkurs wygrali, pozwoli im na zdobycie dużo bardziej lukratywnej posady na zewnątrz.

Tak że stajemy wobec wielkiego problemu, w całej administracji, ale również w NIK, jeśli chodzi o możliwości pozyskania nowych kadr, które byłyby przygotowane do naprawdę bardzo trudnej roli. Bo my będziemy musieli - i już to robimy - oceniać trudne procesy, związane z wykorzystaniem olbrzymich pieniędzy europejskich, obwarowane bardzo licznymi przepisami, które my ciągle słabo znamy, różnymi warunkami, do których jeszcze się w pełni nie przygotowaliśmy. I to jest olbrzymi problem.

Również te stopnie wyższe, jeśli chodzi o administrację w NIK, są obsadzane w drodze konkursu. Te z kolei są ograniczone do pracowników NIK. No, zaczynamy powoli mieć z tym problem, dlatego że w ostatnich konkursach już po prostu albo nie mieliśmy wystarczającej liczby chętnych, albo zgłaszali się ludzie, którzy, naszym zdaniem, nie odpowiadają wymaganiom. Tak że będę musiał się zastanowić, i myślę, że to będzie jakimś punktem do analizy w kierownictwie, w NIK, czy również tych konkursów nie otworzyć w jakiś szczególnych przypadkach... To znaczy one już są w szczególnych przypadkach otworzone, ale chodzi o to, czy ich szerzej nie otworzyć na możliwości zewnętrznego pozyskania, również na stanowiska kierownicze w NIK.

Tak że z całą pewnością podtrzymam ten system konkursowy, zarówno naboru zewnętrznego, jak i awansowania na kierownicze stanowiska w Najwyższej Izbie Kontroli.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Janina Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, jak podkreślił pan marszałek Płażyński, jest pan fachowcem, osobą doświadczoną i dobrze zna pan pracę NIK, jej cele i zadania. Co pan chciałby wzmocnić albo podtrzymać w dotychczasowej działalności, a co chciałby pan zmienić albo wyeliminować z dotychczasowego sposobu działania NIK? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Na to pytanie w dużym stopniu już odpowiedziałem. No, chciałbym niewątpliwie podtrzymać, jeśli chodzi o samą... Rozumiem, że to nie dotyczy spraw administracyjnych, kadrowych, o których była mowa - tu pewne zmiany też będą na pewno potrzebne, po to, żeby lepiej dostosować się do tych wyzwań - ale głównie działalności kontrolnej. Niewątpliwie sam trzon, sama myśl tego, jak kontrola państwowa w Polsce funkcjonuje, są dobre i zdały egzamin, ale pewne zmiany, pewne uproszczenia procedury są konieczne. Ja o nich mówiłem i nie chciałbym jeszcze raz do nich wracać. Ale widzę potrzebę ustawowej zmiany tej procedury, a gdyby ta była niemożliwa w krótkim czasie, to pewnych uproszczeń w ramach obecnie funkcjonującego prawa, które mogą mieć miejsce. Myśmy zresztą już zaczęli je wprowadzać, bo to jest proces dynamiczny. Ja w dużym stopniu w tej kwestii chciałbym kontynuować zaczęte już działania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Teraz ja chciałbym...

A! Pan senator Szymura. Już myślałem, że ja będę mógł zadać pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Tylko ja bym poprosił już w miarę zwięźle.

Senator Jerzy Szymura:

Ja króciutko w nawiązaniu do odpowiedzi.

Czy nie podziela pan, Panie Prezesie, poglądu, iż w celu zwiększenia efektywności działania NIK byłoby potrzebne zacieśnienie współpracy między innymi organami administracji państwa oraz organami władzy państwa, w tym parlamentem? To jest jedna kwestia.

A jeśli chodzi jeszcze o te kwestie, które poruszył pan w swojej odpowiedzi na ostatnie pytanie, to uważam, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy jeszcze później mogli porozmawiać na temat stworzenia takiej procedury, która umożliwiałaby aktywne, zgodne z konstytucją i prawem uczestniczenie parlamentarzystów w pracach zespołów kontrolnych, po to, aby faktycznie w większym stopniu, efektywniej pełnić funkcje, jakie konstytucyjnie związane są z zadaniami parlamentarzystów i parlamentu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Zacieśnienie współpracy - jak najbardziej. Ja o tym też już w pewnym zakresie mówiłem. Chciałbym, żeby Najwyższa Izba Kontroli bliżej współpracowała, może poprzez szkolenia, na przykład z prokuraturą, tak żeby nasze wnioski w większym stopniu odpowiadały potrzebom prokuratury, ale przede wszystkim żeby prokuratorzy lepiej rozumieli z kolei to, co do nich kierujemy, żeby oni lepiej rozumieli naszą procedurę. Z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym niewątpliwie potrzebna jest bliższa współpraca. I ona będzie miała miejsce.

Już dzisiejszy stan prawny sytuuje nas jako koordynatora funkcji kontrolnych w państwie. Tu też są pewne możliwości lepszego wykorzystywania i wpływania na kierunki kontroli dokonywanej przez inne organy kontroli i inspekcji, tak żeby system kontroli państwowej, nie tylko reprezentowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale właśnie przez tych kilkadziesiąt innych organów kontroli, inspekcji, lepiej funkcjonował jako całość, żebyśmy my, jako społeczeństwo, i państwo, jako parlamentarzyści, otrzymywali lepiej przetworzony produkt. A więc jeśli o to chodzi, to na pewno tak.

Nasza współpraca z samym parlamentem, jak uważam, jest dobra. Jeżeli są jakieś możliwości jej polepszenia, to oczywiście jestem jak najbardziej otwarty. Zresztą zawsze każdy organ - Najwyższa Izba Kontroli zgodnie z konstytucją jest organem podległym Sejmowi - musi być otwarty na współpracę z parlamentem.

No, ale jeszcze raz chcę podkreślić: żebyście państwo otrzymywali od nas wiarygodne oceny, to my musimy być niezależni.

Tak że ja doskonale rozumiem pana senatora, że panu zależy na tym, aby z jednej strony te wnioski, które państwo kierujecie, były przez nas być może lepiej rozumiane, aby nasze kontrole lepiej odpowiadały tym potrzebom, a z drugiej strony, żebyście w większym stopniu mogli korzystać też z naszych prac. No, naprzeciw temu chciałbym wyjść w ten sposób - o czym mówiłem na samym początku - żeby kontynuować te procesy, które zmierzają ku większej czytelności naszych materiałów pokontrolnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Jarosława Chmielewskiego o zadanie pytania.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Prezesie, mam takie oto pytania.

Pierwsze: czy gdyby powstała spółka w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, której udziałowcem mniejszościowym byłyby rząd lub jednostka samorządu terytorialnego, taka spółka na dzień dzisiejszy podlegałaby państwa kontroli?

I drugie pytanie. Państwo przedstawiacie raporty o kontroli w ramach systemu budownictwa drogowego i te wystąpienia pokontrolne są raczej dość dobre. Ale czy w związku z ogromnymi potrzebami państwa związanymi właśnie z inwestycjami infrastrukturalnymi i - nie ma co ukrywać - w związku z ogromnymi opóźnieniami przy wyłanianiu wykonawców i na etapie końcowym, jak i wcześniejszym NIK pod pana rządami podejmie jakieś większe inicjatywy, czy wzmocni swój potencjał, czy w kontroli zastosuje już techniki bardziej nowoczesne, które, jak senator Szymura mówił, będą kładły większy nacisk na istotę sprawy, a nie tylko na kwestie poboczne? Bo państwo krytykowaliście - w pewnym sensie, w przenośni - całą koncepcję budowy A1 i A2, ale rząd i poprzedni, i obecny tego tematu jakby nie przyspieszył. Sama kwalifikacja wstępna w wyborze podmiotu, który będzie dopuszczony do przetargu ograniczonego, trwała prawie rok. Na dzień dzisiejszy nie widać, żeby przetarg ograniczony był w ogóle przygotowywany. Czy państwo nie powinni tu mimo wszystko wzmocnić swojego oddziaływania? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Partnerstwo publiczno-prywatne jak najbardziej jest w zakresie zainteresowania NIK. Międzynarodowa grupa robocza INTOSAI, która do tej pory zajmowała się prywatyzacją, kontrolami prywatyzacji, zmienia w tej chwili nazwę i między innymi właśnie to partnerstwo publiczno-prywatne do samej nazwy wprowadza, co znaczy, że ten problem jest już obecny. Wszędzie tam, gdzie są zaangażowane pieniądze publiczne, my mamy prawo wejść. W związku z tym do takich spółek oczywiście też.

Przy czym to jest ten problem, o którym ja również mówiłem, odpowiadając na pytanie o ewentualną konieczność zmian w konstytucji, że w prawodawstwie polskim i w naszych kompetencjach nie jest określony stopień zaangażowania środków publicznych w danym przedsięwzięciu kapitałowym, który by nas upoważniał do kontroli. Dlatego nie możemy powiedzieć, że jeżeli nawet... My przyjmujemy w zasadzie takie rozwiązanie, że gdy są jakiekolwiek środki publiczne zaangażowane w przedsięwzięcie, to my to przedsięwzięcie kontrolujemy w zakresie, w jakim te środki są wykorzystywane. W całej rozciągłości to będzie się również odnosiło do partnerstwa publiczno-prywatnego.

Jeśli zaś chodzi o kontrole dróg, no to proszę mi wybaczyć, ale nie mogę się zgodzić z tym, że one w dużym stopniu dotykały pobocznych kwestii, bo myśmy właśnie zwracali uwagę przede wszystkim... Mówię tu w szczególności o tej megainformacji, która była przedstawiana Sejmowi w zeszłym roku, podsumowującej wyniki kilkunastu pojedynczych kontroli czy nawet kontroli nie pojedynczych, ale planowych, koordynowanych, dotyczących wielu inwestycji drogowych. I ta kontrola zwracała uwagę przede wszystkim na systemowe problemy, to znaczy problemy tego typu, że co rząd, to całkowita zmiana koncepcji i w zasadzie zaczynanie całego procesu od nowa. Zwracała ona też uwagę na problemy wykorzystywania środków zarówno krajowych, jak i europejskich. Krótko mówiąc, dotyczyła właśnie tych bardzo kluczowych spraw systemowych, a nie spraw pobocznych.

Myśmy w zeszłym roku przedstawili taką megainformację podsumowującą kilkanaście lat naszych kontroli, dlatego myślę, że kolejna taka wielka informacja w tej chwili nie miałaby sensu, bo powtórzylibyśmy to samo, co oczywiście nie oznacza, że nie będziemy kontrolowali poszczególnych inwestycji drogowych, a w szczególności tych, co do których mieliśmy zastrzeżenia. Przecież kontrolowaliśmy wiele procesów, które się dopiero rozpoczęły, które jeszcze trwają. To są odcinki autostrady Gdańsk - Łódź, to są właśnie odcinki chociażby tej funkcjonującej autostrady Kraków - Katowice czy innych. Tak że na pewno w ramach czy to kontroli sprawdzających, czy innych kontroli większych, planowych będziemy ten problem dotykali. Ale uważam, że to, co mieliśmy do powiedzenia najważniejszego, jeśli chodzi o cały system, tośmy powiedzieli. Możemy to przypominać przy każdej kolejnej kontroli, ale jeszcze raz wracam do tego głównego wątku: NIK jest od tego, żeby zwracać uwagę, informować, oceniać, ale decyzje muszą podejmować decydenci.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Władysław Mańkut. Proszę bardzo.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Prezesie, mówił pan w jednej ze swoich wypowiedzi o tej jakże ważnej korelacji między wynikami pracy audytu wewnętrznego a profesjonalizmem audytorów.

Jak pan skomentuje niedawną - to było dwa czy trzy miesiące wstecz - decyzję zniesienia obowiązku zdawania egzaminów przez kandydatów na audytorów w Ministerstwie Finansów? Tak bardzo ważnych egzaminów, które przygotowywały w sposób profesjonalny do pełnienia tychże funkcji w jednostkach Skarbu Państwa i nie tylko.

I pytanie, jakby na marginesie tego pytania, które kolega senator przede mną zadał, o kwestię kontroli związanej z realizacją dróg: czy nie sądzi pan, Panie Prezesie, iż należałoby również rozważyć sprawę poziomu odpowiedzialności za te decyzje w sferze kontroli i przedłużania procesów decyzyjnych w realizacji infrastruktury drogowej, a szczególnie tych najważniejszych, przez osoby, które narażają na straty Skarb Państwa w związku z decyzjami wydłużającymi te procesy decyzyjne? Bo jak wiemy - to dziś już nie jest tajemnicą - realizacja A1 będzie droższa o ponad 100%, a za chwilę o kolejne... I faktycznie zabraknie pieniędzy na realizację dróg do roku 2013.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o zniesienie obowiązku egzaminów na audytorów wewnętrznych, to w przypadku Najwyższej Izby Kontroli jej prezes czy przedstawiciel wypowiadający się na jakikolwiek temat w zasadzie powinien się wypowiadać wtedy, kiedy może się oprzeć na wynikach kontroli. Myśmy tego obszaru nie kontrolowali, w związku z tym ja mogę tylko odpowiedzieć bardziej prywatnie niż jako przedstawiciel NIK. Otóż wydaje się, że to jest ryzykowne posunięcie. Ale odpowiadam jako osoba bardziej prywatna niż jako przedstawiciel NIK, bo z punktu widzenia NIK moglibyśmy to ocenić dopiero po efektach, albo po kontroli, która by pozwoliła na ocenę skutków długofalowych, albo bezpośrednio po kontroli dotyczącej samej decyzji i tego, na podstawie czego ona została podjęta.

Jeśli zaś chodzi o przedłużanie decyzji, to na pewno będziemy musieli - myślę, że to jest problem coraz bardziej istotny - w naszych kontrolach w większym stopniu zwracać uwagę właśnie na skutki zaniechań. Urzędnicy bardzo często zaniechują pewnych działań, nie podejmują pewnych decyzji, dlatego że nie mają wystarczających, mówiąc kolokwialnie, podkładek i zawsze łatwiej jest się wytłumaczyć z niepodjęcia decyzji niż z podjętej decyzji. I my też bardzo często oceniamy te decyzje już podjęte, ich skutek, powody, na podstawie których zostały podjęte, natomiast kwestia skutków niepodejmowania decyzji jest ciągle na drugim planie. Ona nie tylko w sferze wydawania pieniędzy i decyzji dotyczących jakichś inwestycji infrastruktury ma miejsce, ona również często skutkuje zaniechaniem pewnych procesów społecznych, które może tak bezpośrednio się na finanse nie przekładają. To na pewno jest problem, przed którym stoimy. Myślę, że to będzie wymagało jakiegoś szczególnego uwrażliwienia naszych inspektorów. Będziemy się temu pewnie przyglądali w każdym poszczególnym przypadku, kiedy będziemy dyskutowali o programie konkretnej kontroli. Ale dziękuję bardzo za zwrócenie na to uwagi, bo to jest na pewno warte zapamiętania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz ja zadam pytanie.

Panie Prezesie, NIK nie mógł skontrolować likwidowanych WSI, ponieważ zaginęły bądź zostały zniszczone dokumenty finansowe. Czy wniosek, który skierował NIK do prokuratury w tej sprawie, został podjęty przez prokuraturę i czy jest śledztwo w tej kwestii?

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Ja niestety nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, bo ja nie nadzorowałem tej kontroli i nie wiem, czy... To w tej chwili nie jest mój obszar nadzoru. A więc czy wniosek już został skierowany, czy ma być skierowany, teraz niestety nie odpowiem, ale oczywiście na piśmie taką odpowiedź do pana marszałka skierujemy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Chodzi mi tylko o to, czy zostało podjęte śledztwo, czy nie. Bo wniosek został skierowany. To wynika z informacji pokontrolnej.)

Nie mam takiej wiedzy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To poprosiłbym o informację.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Powołany przez Sejm Jacek Jezierski: Dobrze, oczywiście.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Prezesie, w ramach uzupełnienia pana wypowiedzi odnośnie... Raport rzeczywiście był szeroki, ujmował te kwestie, o których wszyscy wiemy, a mianowicie to, że co rząd, to zmiana koncepcji - raz koncesyjna, raz budżetowa. I można tak mówić... Właściwie już od ponad dziesięciu lat nie ma stabilizacji w systemie budowy dróg i autostrad.

Ale jest inna kwestia. Ja nie zauważyłem, a może też nie pamiętam, czy państwo kontrolowali szczegółowo specyfikacje. Nie chodzi o to, czy tam są błędy, ale czy te specyfikacje nie są robione już pod konkretnych wykonawców. One nie ujmują wszystkich zasadniczych kwestii. Przecież nagminne jest to, iż przetargi wygrywają firmy, które we wcześniejszych zleceniach, które wykonywały, miały opóźnienia lub inne braki. Czy nie wskazywaliście, że na przykład generalna dyrekcja przygotowuje źle albo niekompletnie specyfikację już pod konkretnych wykonawców, którzy, powiedzmy, będą startować do przetargu? A więc chodzi o tę kwestię, czy tutaj nie... Bo miałem takie wrażenie, że całe to pokontrolne wystąpienie miało charakter urzędniczy. Pewnie urzędnicy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad odpowiedzieli też na to wystąpienie. Oni mają swoje racje, wy macie swoje.

A czy jednak u was nie trzeba po prostu wzmocnić kadry, która zajmuje się tym zasadniczym problemem? Czy nie sprecyzować tych wniosków bardziej konkretnie, wskazując na to, jak rozwiązać problem? Tu widzimy, że praktycznie nie posuwamy się znacząco do przodu.

I teraz właśnie to, o czym też jeden z senatorów mówił: czy jakaś...? Bo rzeczywiście nie ma odpowiedzialności za zaniechanie, a ceny w budownictwie drogowym rosną gwałtownie. Mamy najwyższą cenę za 1 km autostrady w Europie, a jesteśmy krajem nizinnym. Tak więc czy tutaj nie ma czegoś, czego bardzo brakuje? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Prezes
Najwyższej Izby Kontroli
Powołany przez Sejm
Jacek Jezierski:

Dziękuję.

Ja nie jestem w stanie bardzo szczegółowo odpowiedzieć, bo raport, o którym mówimy, był zbiorczy i podsumowywał kilkanaście kontroli dotyczących inwestycji drogowych. W niektórych te specyfikacje były kontrolowane i oceniane, w innych nie, w zależności od zakresu kontroli. A więc jeżeli pan senator potrzebowałby szczegółowej odpowiedzi, to do tego problemu mógłbym się odnieść na piśmie.

Ale rozumiem też pana pytanie jako pewien postulat na przyszłość. Tak więc jeśli chodzi o samą ustawę o zamówieniach publicznych, to my pod jej kątem kontrolujemy właściwie każdą inwestycję. Uważam, że nasze kadry są już dobrze przygotowane do kontroli zamówień publicznych. Po prostu zajmujemy się tym od wielu lat. Być może, w czasie kolejnej kontroli dotyczącej inwestycji drogowych akurat temu problemowi trzeba będzie poświęcić więcej uwagi. Tak że to jest również postulat na przyszłość - tak go rozumiem - dotyczący jakichś konkretnych kontroli inwestycji drogowych.

(Senator Jarosław Chmielewski: Właśnie o to mi chodziło. Nie o samą kontrolę...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, niech pan zada pytanie, a będzie odpowiedź. Proszę bardzo, chce pan jeszcze zadać pytanie?

Senator Jarosław Chmielewski:

Rozumiem, że pan prezes odpowiedział na moje pytanie i zrozumiał, iż była sugestia pewnych działań kierunkowych, Chodzi o to, aby podczas kontroli po prostu żądać jeszcze więcej, niż żądacie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Prezesie, według raportów NIK system informatyczny ALSO-Pomost nie został wykonany zgodnie z umową, zintegrowany system informatyczny w ZUS nie został wykonany zgodnie z umową. W obu przypadkach podmioty, które wykonywały umowy, nie zostały, zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, wykreślone z listy publicznych oferentów. Czy w tej sprawie Najwyższa Izba Kontroli skierowała wniosek do prokuratury o ściganie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych? Dziękuję bardzo.

---