Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze teraz pan senator Marek Rocki. Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Teczka, którą mam przed sobą, zawiera dokumentację w tej jednej krótkiej sprawie. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, tak jak powiedział senator sprawozdawca, ma już blisko dwuletnią historię. Tak naprawdę jej prapoczątkiem było uchwalenie w 2005 r. prawa o szkolnictwie wyższym, w którym w art. 3 wskazano, jakie warunki muszą spełniać uczelnie, by móc używać nazw "uniwersytet", "uniwersytet techniczny", "politechnika", "akademia", a także - interesującą nas w tym przypadku nazwę - "uniwersytet" z przymiotnikiem innym niż "techniczny".

Prosiłem, żeby pan minister odczytał cały ten artykuł, ponieważ - co było wyraźnie słychać i co można w nim przeczytać - w przypadku nazw "uniwersytet", "uniwersytet techniczny", "politechnika" ustawodawca wskazał jako niezbędny warunek posiadanie przez daną uczelnię uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora w określonej ustawą liczbie dyscyplin naukowych. A w przypadku nazw "akademia" i "uniwersytet" z przymiotnikiem ustawa nie mówi o dyscyplinach, mówi o uprawnieniach. Ustawa jest precyzyjna - można powiedzieć - do bólu. Rozgranicza uczelnie, które nazywają się "uniwersytet", "uniwersytet techniczny", "politechnika", bo tam są potrzebne uprawnienia w dyscyplinach, a także - "akademia" i "uniwersytet" z przymiotnikiem, bez dyscyplin, po prostu są tylko określone uprawnienia.

Na podstawie tej ustawy w listopadzie 2005 r. Senat Akademii Ekonomicznej w Krakowie jednogłośnie podjął uchwałę w sprawie zmiany nazwy uczelni, a w ślad za nią rektor akademii, profesor doktor habilitowany Ryszard Borowiecki, na początku grudnia wystosował list do ministra edukacji i nauki - tak wtedy nazywało się to ministerstwo. W liście tym wskazano, że Akademia Ekonomiczna w Krakowie posiada łącznie sześć uprawnień do nadawania stopnia doktora. Tak jak mówił senator sprawozdawca, w dziedzinie ekonomii w dyscyplinie ekonomia na trzech wydziałach, w dyscyplinie zarządzanie na dwóch wydziałach oraz w dyscyplinie towaroznawstwo na jednym wydziale. Pan senator Wiatr już mówił, ale warto to przypomnieć, że w dziedzinie nauk ekonomicznych dyscyplinami są ekonomia, nauki o zarządzaniu i towaroznawstwo. Oznacza to, że Akademia Ekonomiczna w Krakowie posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora we wszystkich możliwych dyscyplinach w dziedzinie nauk ekonomicznych. Dlatego zupełnie naturalne było wystąpienie o zmianę nazwy na "Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie".

W końcu grudnia 2005 r. minister zwrócił się - mam wrażenie, że w celu odwleczenia sprawy - do rektora Akademii Ekonomicznej w Krakowie z prośbą o przedstawienie źródeł finansowania kosztów zmiany nazwy uczelni. Koszty te zostały skalkulowane w wysokości 37 tysięcy zł i rektor musiał tłumaczyć, skąd weźmie pieniądze na to, żeby zmienić pieczątki.

Na początku stycznia 2006 r. rektor w obszernym liście wskazał, że głównym źródłem dochodów uczelni są opłaty za studia wnoszone przez studentów; stanowią one ponad 46% całości przychodów, dotacja ministerialna - około 40%.

W kwietniu 2006 r. pozytywną opinię w sprawie zmiany nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie wyraziła Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Jest taka uchwała Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.

W maju 2006 r. opinię w tej sprawie wyraziła Komisja do Spraw Organizacyjnych i Legislacyjnych KRASP. Może z prawnego punktu widzenia to nieistotne, ale z punktu widzenia filozofii postępowania jest to ważna opinia, dlatego że sformułował ją pan profesor Jerzy Woźnicki, który jest de facto autorem ustawy. Zacytuję treść tej opinii: "W zakresie zmiany nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie formułowane są poglądy, że wymagania, o których mowa w art. 3 ust. 3 ustawy, powinny dotyczyć nie tylko samych uprawnień, jak to wynika literalnie z samej ustawy, ale także liczby dyscyplin naukowych. Trzeba jednak odnotować, że z treści samej ustawy takie wymagania nie wynikają". Istotne jest to, że była to opinia Komisji do Spraw Organizacyjnych i Legislacyjnych KRASP, a nie KRASP, i nie była to uchwała KRASP.

W lipcu 2006 r. minister poinformował rektora, że brak podstaw do zmiany nazwy uczelni. Podstawowym argumentem ministra było to, że skoro w warunkach związanych z używaniem nazw "uniwersytet", "politechnika" czy "uniwersytet techniczny" jest mowa o posiadaniu uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora w określonej liczbie dyscyplin, to tak samo należy rozumieć warunki dotyczące pozostałych nazw: uniwersytetu z przymiotnikiem i akademii. Jak napisał minister, fakt posiadania sześciu uprawnień nie ma znaczenia prawnego dla określenia typu uczelni, gdyż, zdaniem ministra, rozstrzygająca jest liczba uprawnień w dyscyplinach, a nie liczba uprawnień.

Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że minister pozwolił sobie na krytykę ustawy w momencie jej stosowania i nadał swoje własne interpretacje jednoznacznym przepisom ustawy. Moim zdaniem nie był do tego uprawniony.

W październiku 2006 r. na posiedzeniu plenarnym Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich uznano za zasadne przesłać do ministra nauki i szkolnictwa wyższego pismo wyjaśniające, że opinia Komisji do Spraw Organizacyjnych i Legislacyjnych KRASP nie była negatywna - a na niej opierał się minister, odmawiając Akademii Ekonomicznej w Krakowie zmiany nazwy - ale też nie była uchwałą KRASP.

W którymś momencie KRASP wydał swoją opinię, przy czym brzmi ona tak: "KRASP nie uznaje się za kompetentnego do wyrażania opinii w tej sprawie".

W międzyczasie na wniosek rządu weszły w życie ustawy o zmianie nazw dwóch akademii medycznych: w Poznaniu, posiadającej uprawnienia w pięciu dyscyplinach, ale mającej osiem uprawnień, i w Katowicach, gdzie liczby są podobne. A minister kilkukrotnie odpowiadał na moje oświadczenia, informując, że Akademia Ekonomiczna w Krakowie nie spełnia warunków. Oznacza to, że wnioski dotyczące nazw uczelni wpływające do Ministerstwa Zdrowia były przychylnie traktowane, a te, które wychodziły z akademii ekonomicznej i trafiały do ministra nauki i szkolnictwa wyższego, były traktowane negatywnie, mimo dokładnie takich samych warunków formalnych. To z kolei świadczy o tym, że rząd, w zależności od ministerstwa, różnie rozumie tę samą ustawę. Na ten wniosek wskazuje także to, że ustawy w sprawie zmiany nazw akademii medycznych, wbrew art. 55 ustawy, w ogóle nie były konsultowane z KRASP, z radą główną; co więcej, przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia w czasie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poinformował nas, że nie znał tej ustawy, nie wiedział, że trzeba to konsultować.

Potem powstała pozytywna opinia Państwowej Komisji Akredytacyjnej, na wniosek Zespołu Kierunków Studiów Ekonomicznych, bo ten zespół uważał się za kompetentny w tej sprawie. I zapewne z tego powodu, że tak długo to trwało i rząd nie wyrażał pozytywnej opinii w sprawie wniosku Akademii Ekonomicznej w Krakowie, powstał wniosek poselski, który z sukcesem został przyjęty przez Sejm.

Jestem gorącym zwolennikiem zmiany tej nazwy, bo wynika to z prawa. Podzielam opinię pana senatora Wiatra co do tego, że trzeba rozgraniczać filozofię i podejście ilościowe. Ta ustawa jest napisana z punktu widzenia ilościowego, wskazuje bardzo wiele takich miar, gdzie są określone proporcje, które muszą być zachowane, żeby coś się mogło stać. Oczywiście nie sprzyja to rozwojowi uczelni wyższych. Lepiej by było zastosować miary opisowe i wskazać cele, które muszą być zrealizowane, a nie liczby.

Jeśli chodzi o to, że do tej pory wnioski dotyczyły, powiedzmy, podwyższenia statusu uczelni, czyli zmiany nazwy z akademii na uniwersytet, to wynikało to z tego, że uczelnie, które dostrzegły, iż wypełniają warunki ustawowe, wystąpiły o takie zmiany, żeby mieć tę "lepszą" nazwę. Jest też oczywiste, że uczelnie, które mają utracić status na przykład politechniki albo akademii, bo nie spełniają wymagań określonych ustawą, same o to nie wystąpią. Z tego powodu w ustawie przewidziano rok 2009 jako termin dla ministra na stworzenie przepisów, które spowodują, że uczelniom niewypełniającym określonych ustawą wymagań będzie się zmieniać nazwy, niejako je degradując.

Odpowiem teraz w sprawie wątpliwości pani senator Rafalskiej: akademia gorzowska nie może nosić tej nazwy, bo nie ma praw do doktoryzowania, a żeby uczelnia mogła się nazywać akademią, musi mieć dwa prawa do doktoryzowania.

Jeszcze jedna uwaga dotycząca wypowiedzi pana senatora Wiatra: uczelnia nie musi mieć wydziałów, ustawa tego nie zakłada. Jest taka uczelnia, która w ogóle nie ma wydziałów, a ma wszelkie możliwe uprawnienia. Szkoła Główna Handlowa nie ma w ogóle wydziałów, a ma uprawnienia do habilitowania, do nadawania tytułu profesora, kilkanaście uprawnień doktorskich. Uczelnia nie musi więc mieć wydziałów. Chodzi o to, żeby nazwa "uniwersytet ekonomiczny" była związana z nadawaniem doktoratu w dziedzinie ekonomii, bo taki jest, jak mówiliśmy, katalog trzech dyscyplin.

Gorąco popieram ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że mimo wszystko mam wątpliwości. One może wynikają z moich doświadczeń w pracy parlamentarnej. Nieraz byłem świadkiem zmian nazwy - między innymi w tych przypadkach, o których mówił pan senator Rocki - wtedy, kiedy uczelnia ewidentnie nie spełniała wymagań ilościowych zapisanych w ustawie. Ale i tak parlamentarzyści wychodzą z założenia, że to oni decydują o tym, jak uczelnia ma się nazywać. Ponieważ parlament sam sobie narzucił w ustawie wymagania ilościowe, to Izba uznaje, że nie musi tego respektować, bo sama o tym decyduje. Tak było w przypadku Poznania i tak było w przypadku Katowic, ja również krytycznie się do tego ustosunkowywałem, ale Izba robi, co chce, i decyzja jest potem wiążąca.

Proszę państwa, ja od początku, właściwie od chwili, kiedy prawo o szkolnictwie wyższym było tworzone, w roku 2005 - przedstawiałem to i w radzie głównej, i wszędzie, gdzie to było możliwe - proponowałem, żeby odstąpić od wiązania nazwy uczelni z kategorią, którą uczelnia powinna posiadać, bo tu jest konflikt. Środowisko powinno to regulować samo. Jeśli uczelnia jest najwyższej kategorii, to tylko pod własną nazwą powinna być wpisywana do odpowiedniego zeszytu czy do jakiegoś wykazu, to powinno decydować. Wcale nie powinno to przychodzić do parlamentu, żeby to on o tym decydował, nie licząc się w ogóle z tym, co wcześniej określił.

Te wątpliwości oczywiście wiążą się z tym, czy to są te nadania, czy to są te uprawnienia, które posiadają poszczególne jednostki. Na mojej uczelni, Politechnice Gdańskiej, traktujemy to tak, jak prawdopodobnie interpretuje to minister, że to muszą być uprawnienia w różnych dyscyplinach. Jeżeli na dwóch różnych wydziałach mamy budowę i eksploatację maszyn, to mamy uprawnienie tylko w tym jednym zakresie, a nie mamy w innym. I ja, mimo że wsłuchuję się w to odczytanie tego przez pana ministra i mimo że mam ten tekst, czytam go inaczej.

Mam taką wątpliwość. Państwo mówicie, że jest opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, jest opinia KRASP czy jest opinia PKA, a pan minister mówi, że tych opinii nie ma. Resort ma inne zdanie. Ja też kiedyś byłem w radzie głównej i wiem, że praktyka bywała czasami taka, i właśnie tak było w tych poprzednich przypadkach, iż kiedy te ciała nie podzielały opinii resortu czy wnioskodawcy, po prostu uchylały się od zajęcia stanowiska, mówiły, że nie będą się w tej sprawie wypowiadały, bo wiedzą, jaka będzie decyzja i kto będzie decydował, a ich stanowisko nie będzie się w ogóle liczyło. Dlatego chciałbym od pana ministra jeszcze raz na koniec usłyszeć, czy takie opinie są, czy też nie. Pan senator Rocki podaje tutaj inne informacje, więc ja nie wiem, jak to naprawdę jest.

Moim zdaniem uczelnia nie spełnia wymagań, a to jest ważne. Ale czy złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości, czy też nie... Ja przygotowałem taki wniosek na piśmie. Ale ponieważ pan senator Rocki mówi, że takie opinie są, chciałbym usłyszeć od pana ministra, czy tak jest, czy też nie. Jeżeli nie ma opinii tych ciał, które zobowiązane są do opiniowania, to wtedy taki wniosek przedstawię. A uchylenie się KRASP od wyrażenia opinii jest co najmniej dziwne, tym bardziej że KRASP cały czas domagał się, żeby być w ustawie podmiotem i móc wyrażać opinie we wszystkich sprawach, które dotyczą szkolnictwa wyższego. Dziwię się panu profesorowi Woźnickiemu, który ma duży wpływ na to, co się dzieje w KRASP, że KRASP uchylił się od przedstawienia opinii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Postaram się mówić krótko - zresztą tak jak zawsze - jeszcze raz na temat tej ustawy.

Przede wszystkim bardzo dziękuję panu senatorowi Wittbrodtowi za dobrego ducha tej wypowiedzi, co pokazuje spokojny dystans, a jednocześnie pewne wątpliwości, o których także ja tutaj mówiłem. Wątpliwości pana senatora Wittbrodta były dużo dalej idące niż moje, co utwierdza mnie w tym, że wątpliwości rzeczywiście są. I muszę powiedzieć, trochę może ironicznie, że zazdroszczę tym osobom, które w zakresie interpretacji tego art. 3 mają zdecydowane poczucie, że to na pewno jest dobrze. Wydaje się jednak, że wątpliwości rzeczywiście są. Myślę, że czasami jakiś patriotyzm lokalny czy zawodowy nie powinien nas przesadnie odrywać od patrzenia na całość tych rozwiązań.

Może trochę polemizując z panem senatorem Wittbrodtem, powiem, że kryteria chyba są potrzebne, żeby nie było tak, że czasami jakaś jednostka daleko odbiega od kryteriów w jakimś zakresie, a tylko dzięki swojej przebojowości... Czy za każdym razem powinien decydować parlament? Skoro są kryteria, to być może parlament można byłoby już z tego decydowania zwolnić, a jeżeli likwidujemy kryteria, to wtedy przenosimy ten obowiązek na parlament. Takie ewentualnie rozwiązania bym tutaj widział.

Przytoczę z pamięci, ponieważ nie mam tych dokumentów przy sobie, nie myślałem, że będzie aż tak rozległa dyskusja na ten temat, ale jest pismo Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, pismo KRASP, w którym ta instytucja dystansuje się od opinii komisji prawnej, mówi, że to nie jest ich decyzja. Mówmy więc o pewnych rzeczach do końca. Celem tej mojej krótkiej wypowiedzi jest raczej namawianie do pewnego dystansu, jeśli mówimy o sprawach, których nie jesteśmy pewni albo co do których niektóre osoby zgłaszają wątpliwości.

Nie zgłaszałem wniosku legislacyjnego, ale mówiłem, że jednak pewne wątpliwości są. Pan senator wspominał o liście pana rektora do ministra. Ja znam ten list, jego ton trochę nawet odbiega od poziomu dyplomacji, jaki na tym szczeblu jest wymagany. Gdybyśmy zaczęli cytować kolejne dokumenty, to moglibyśmy długo licytować się na cytaty, Panie Senatorze, ale chyba nie o to chodzi.

Czy pan minister jest uprawniony do interpretacji? No, w jakimś zakresie. Przecież nie można mówić, że... No to kto ma to interpretować? Na jednym z posiedzeń naszej komisji, na którym analizowaliśmy podobne sprawy, w obecności pana profesora Woźnickiego i pana ministra Jurgi, zawarty został kompromis w tym zakresie: sześć uprawnień, w tym cztery różne dyscypliny. I to jest w protokole posiedzenia komisji zapisane. Wróciliśmy do tego. W Sejmie też nie było to oczywiste, bo parokrotnie stawało... Mam takie przekonanie, że my jako Komisja Nauki, Edukacji i Sportu uszanowaliśmy decyzję Sejmu w tym zakresie, nie zgłosiliśmy poprawek. Ale to nie oznacza, że wątpliwości nie ma, i dlatego celem mojego wystąpienia jest namawianie państwa do umiaru w argumentacji dotyczącej pewnych spraw. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pani senator Elżbieta Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój kolega z ławki senatorskiej mówi: Ela, nie zabieraj głosu, nie jesteś profesorem. Bardzo więc przepraszam, że ja, skromny magister, parę zdań do tej debaty dorzucę.

Bardzo dziękuję senatorom i profesorom, rektorom za ten spór, który może być prowadzony w atmosferze spokoju, i za tę bardzo intelektualną debatę. Jak siedziałam w tej ławce senatorskiej i zastanawiałam się, jak przyjdzie mi głosować, bo rzeczywiście panowie tu się różnicie, to doszłam do wniosku, że przy tych wszystkich wątpliwościach, które jednak są, co pozwala różnie interpretować i nie daje nam gwarancji, można jednak, jak powiedział pan senator Wiatr, podejść nie tak formalistycznie i mimo wątpliwości, które istnieją, rozstrzygnąć sprawę na korzyść tego, który się stara i być może te wszystkie warunki w jakiejś... Według pana senatora Rockiego je spełnia, według pana senatora Wittbrodta nie spełnia, ale może da się rozstrzygnąć... Tym bardziej że mam przekonanie, że niedługo mogę stanąć przed Wysoką Izbą w podobnej sytuacji. Oby akademia gorzowska, którą będziemy chcieli w Gorzowie utworzyć, spełniała te wszystkie warunki, o których mówił pan senator Rocki. Te starania nie tak znakomitemu i zasłużonemu dla rozwoju akademickości miastu jak Kraków, ale tej głębokiej prowincji, która swoją akademickość musi budować wielokrotnie dłużej, z olbrzymim trudem, z olbrzymim mozołem, ale ma takie ambicje, bo żadne miasto bez tego życia naukowego i bez życia studenckiego, akademickiego nie będzie silnie tą kulturą, może być silne przemysłem... Mamy ambicje, żeby w tych innych miastach, poza potężnymi ośrodkami akademickimi, też była szansa na to, żeby studenci mogli na miejscu rozwijać się i żeby można było budować naukę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję pani senator.

Na tym lista mówców została wyczerpana.

Wprawdzie wniosków legislacyjnych nie było, ale pan senator Wittbrodt zadał pytanie.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Olaf Gajl:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy przyjęcie do akceptującej wiadomości Państwowej Komisji Akredytacyjnej, co świadczy o pewnym dystansie. Brak uchwały KRASP. Mamy uchwałę Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pozytywną, i w jej uzasadnieniu stwierdza się, że Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, KRASP, opiniując tę samą sprawę, przyjęła interpretację odmienną od interpretacji rady głównej. W ten sposób powstały wątpliwości zawinione przez nie dość precyzyjne sformułowanie użyte przez ustawodawcę. Rada główna uważa, że wątpliwości nie powinny być rozpatrywane na niekorzyść uczelni, wobec której trwa procedura. To było takie sformułowanie. Czy ja mogę, Panie Marszałku, wyjaśnić jeszcze parę kwestii?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa i Wyższego Olaf Gajl: Jedna z nich to...)

Tylko, Panie Ministrze, w miarę krótko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa i Wyższego
Olaf Gajl:

Krótko, oczywiście.

Chodzi o sformułowanie użyte przez pana senatora, o podejrzenie, całkowicie nieuprawnione, że resort chciał cokolwiek przedłużyć. Pytanie na temat źródła finansowania jest niezbędne dla sformułowania uzasadnienia każdej ustawy. Wtedy, przy przygotowywaniu ustawy, taka informacja jest niezbędna. I już, żeby nie przedłużać, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Jeszcze raz informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 9 lipca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 10 lipca 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 491, a sprawozdanie komisji w druku nr 491A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Boronia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Boroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu dnia 11 lipca bieżącego roku senacka Komisji Kultury i Środków Przekazu pochyliła się nad ustawą o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Gośćmi na obradach komisji byli pan minister Tomasz Merta i pani posłanka sprawozdawczyni Małgorzata Kidawa-Błońska.

Powodem nowelizacji ustawy był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, uchylający ust. 2 w art. 70, i powstanie luki prawnej. Zapis, który moc obowiązującą utracił 6 czerwca bieżącego roku, zbytnio precyzował, kto ma być brany pod uwagę jako autor mający prawo do roszczeń z tytułu praw autorskich. W miejsce wygasłego zapisu Sejm Rzeczpospolitej Polskiej na swym posiedzeniu 6 lipca bieżącego roku wprowadził zapis otwarty na roszczenia współautorów, nie precyzując, czy będzie to reżyser, scenograf, czy choreograf. Z takim podejściem do problemu zgodziła się senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu. Rzeczywiście bywa, jak zauważono w trakcie dyskusji, że znaczący wkład w dzieło wnosi tłumacz lub inny współautor i błędem byłoby zamykać katalog współautorów, którzy mają prawa autorskie.

Komisja była jednomyślna co do potrzeby nowelizacji. Uznała dodatkowo, że konieczne są również dwie czysto legislacyjne poprawki, wynikające z sugestii legislatora: po pierwsze, potraktowanie zapisu sejmowego jako punktu 2¹, ponieważ pkt 2 właśnie przestał funkcjonować w systemie prawnym, oraz, w konsekwencji, powoływanie się w pkt 3 na pkt 2¹, a nie na istniejący pkt 2.

W drugiej poprawce komisja zgodziła się z legislatorem, że w art. 2 znowelizowanej ustawy trzeba uwzględnić nie tylko  to, że będą wypłacane odszkodowania za okres od 6 czerwca bieżącego roku, ale że przede wszystkim będą one uznawane, do czego podstawy daje właśnie pkt 2¹.

Jak zawsze, temat praw autorskich stał się powodem do szerokiej dyskusji, wykraczającej poza zakres nowelizacji. W tej dyskusji wyróżnili się ci członkowie komisji, którzy są najbardziej poszkodowani wskutek pogwałcenia ich praw autorskich. Podnoszono kwestie, kogo można uznać za współautora, jak interpretować pojęcie "własny użytek osobisty", jak ustawodawca powinien reagować na nowości techniczne i czy skracać przy tej nowelizacji vacatio legis, do czego komisja ostatecznie się nie przychyliła. Ostatecznie, z dwiema przegłosowanymi poprawkami, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie tę ustawę do uchwalenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

(Senator Piotr Boroń: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

W tym miejscu chciałbym przywitać pana Tomasza Mertę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu pan minister.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zrobię dosłownie tylko jedno uzupełnienie do tego, o czym powiedział pan przewodniczący Boroń. Otóż Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę przede wszystkim na różnicę istniejącą pomiędzy art. 69 i art. 70 obowiązującej ustawy. W art. 69 był otwarty katalog współtwórców dzieła audiowizualnego, natomiast art. 70 bardzo go ograniczał. To było podstawą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W efekcie tego orzeczenia od 6 czerwca bieżącego roku art. 70 ust. 2 już nie obowiązuje.

Jedynym zadaniem i celem rządu było przedłożenie takiej nowelizacji, która naprawi sytuację w art. 70, czyli dostosuje do siebie art. 70 i art. 69. W art. 69 jest wyliczone grono tych, którzy są współtwórcami dzieła audiowizualnego. Jest tam też taka formuła "w szczególności", ona może być szeroko rozumiana i w szczególnych przypadkach także inni współtwórcy tego dzieła mogą być brani pod uwagę.

Od razu, uprzedzając inne pytania i wątpliwości, chcę powiedzieć, że ta nowelizacja ma charakter czysto interwencyjny. Ona odpowiada na to, co stało się skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i w żadnym razie nie oznacza, iż nie będą trwały prace nad kompleksową nowelizacją prawa autorskiego. Ta nowelizacja miała ten jeden konkretny cel, to znaczy naprawić sytuację, przywrócić funkcjonowanie art. 70 ust. 2, w tym przypadku już 2¹, w nowej wersji, zgodnej z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę zaczekać, może będą pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy kto z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Kraska. Bardzo proszę.

(Senator Roman Ludwiczuk: Nie Kraska, Kubiak.)

Przepraszam, pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Ja mam pytanie odnośnie do art. 2, dotyczące roszczeń za okres od 6 czerwca. Czy to wynika z daty obowiązywania wyroku, czy z innej zasady? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Oczywiście ustawodawca musiał odnieść się do problemu tego okresu nieobowiązywania art. 70 ust. 2 i dlatego w przedkładanej nowelizacji, w art. 2, jest napisane: przepisy art. 70 ust. 2¹ i 3 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się od dnia 6 czerwca 2007 r. A więc obejmuje ona dokładnie ten okres, który trwa od momentu, kiedy weszło w życie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i uchyliło obowiązywanie dotychczasowego artykułu ustawy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

(Senator Roman Ludwiczuk: Nikt się nie zapisał, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 5 lipca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 lipca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 10 lipca 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 485, a sprawozdanie komisji w druku nr 485A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o pracach nad zmianą ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Ustawa przewiduje, że minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, w przypadku dokonania komercjalizacji Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich - Wydawnictwo, przekaże nieodpłatnie fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich prawo własności wszystkich akcji, jakie Skarb Państwa obejmie w wyniku tej komercjalizacji. Projekt ten określa również uprawnienia pracowników do nieodpłatnego nabycia akcji w spółce powstałej z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo.

Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu 11 lipca omówiła powyższą zmianę uznając, że dopełnia ona procesy przemian w Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich.

Przypomnę, że przed miesiącem również dokonaliśmy zmiany w tej ustawie, zdejmując nadzór nad tą instytucją z ministerstwa edukacji i przenosząc go do bardziej właściwego dla Narodowego Zakładu imienia Ossolińskich Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

W obecnej zmianie chodzi o scalenie majątku, jaki narodowi polskiemu ofiarował Józef Maksymilian Ossoliński na początku XIX wieku. Trzeba powiedzieć, że w roku 1920 kurator Andrzej Lubomirski dokonał rozdziału zakładu na dwa podmioty. Podyktowane to było potrzebą oddzielenia funkcjonowania biblioteki od ryzyka handlowego, wynikającego z działalności wydawnictwa. Właśnie w roku 1920 powstała spółka wydawnicza pod nazwą: Ossolineum - Wydawnictwo Dzieł Naukowych i Literackich przy Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich. Jednak, mimo wydzielenia wydawnictwa, było ono nadal pod kontrolą zakładu, to znaczy funkcjonowało w strukturze Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich.

Podziału majątku dokonano dopiero w roku 1952, kiedy to uczeni lwowscy powołali we Wrocławiu Towarzystwo Ossolineum w celu reaktywowania Ossolineum jako fundacji. Niestety, w tymże roku 1952, dekretem z 24 kwietnia rząd zniósł wszystkie fundacje, a ich majątek przeszedł z mocy prawa na własność państwa. Odtąd funkcjonowały dwie instytucje posługujące się tą samą nazwą ogólną i tym samym znakiem, to znaczy Biblioteka Ossolińskich z siedzibą we Wrocławiu i Wydawnictwo Ossolineum w tymże mieście. Zmieniły się jednak ich statusy prawne. Bibliotekę włączono w struktury Polskiej Akademii Nauk, wydawnictwo uczyniono zaś przedsiębiorstwem państwowym, a jego organem założycielskim był prezes Polskiej Akademii Nauk.

Kiedy w roku 1995 uchwalono ustawę o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, fundacja ta nie mogła prowadzić właściwej sobie działalności wydawniczej i posługiwać się znakiem zakładu jako znakiem towarowym. Lukę tę wypełnia dopiero obecna zmiana ustawy, która kończy proces scalania fundacji i wydawnictwa. Zgodnie z nowelizacją, całość majątku zostaje powierzona fundacji. Aby jednak majątek ten mógł być przekazany, minister Skarbu Państwa musi dokonać komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo i nieodpłatnie przekazać fundacji prawa własności wszystkich akcji. Odtąd też używanie znaku historycznego i towarowego przypisane będzie jednej instytucji pod nazwą: fundacja - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Reasumując, istotne w tej zmianie jest to, aby kontrolę nad wydawnictwem, nad całością, sprawowała w przyszłości fundacja Ossolińskich, tak jak w tej chwili sprawuje ją Polska Akademia Nauk.

Komisja Kultury i Środków Przekazu, jak wspomniałem, na posiedzeniu 11 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu, rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu 10 lipca ustawę o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, druk senacki nr 485, i przedstawia projekt uchwały Senatu, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do tekstu ustawy.

W poprawce, art. 1a, chodzi o to, aby w okresie komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo, przedsiębiorstwu temu służyło prawo używania dotychczasowego znaku historycznego i towarowego. Aby być w zgodzie z prawdą, wspomnę jeszcze, że komisja otrzymała list od dyrektora Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich - Wydawnictwo, Wojciecha Karwackiego, który nie zgadza się na komercjalizację przedsiębiorstwa dowodząc, że ta nowelizacja pozbawia Skarb Państwa wpływów z prywatyzacji. Z takim stanowiskiem nie zgodził się obecny na posiedzeniu komisji sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan Tomasz Merta, twierdząc, że właśnie z takiego powodu, aby nie sprywatyzowano osobno majątku wydawnictwa, należy go najpierw scalić w jednej fundacji, której właścicielem nadal pozostaje Skarb Państwa. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Senator Jaroch.)

Pan senator Jaroch, bardzo proszę.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mamy szansę rzeczywiście zakończyć bardzo długi i żmudny proces starań o przywrócenie tego naturalnego ładu, jak to zresztą wynikało z bardzo dobrego opisu fundacji i jej losów, przedstawionego przez pana senatora Ryszkę. Chciałbym w związku z tym spytać, czy w dyskusji, w pana osobistej opinii, nie powstaje pewien niepokój przy wprowadzaniu właśnie takiej poprawki. Czy ona nie może spowodować, nie może stać się pretekstem do pewnego przeciągania procesu komercjalizacji? Czy naszą intencją nie powinno być właśnie jak najszybsze jej zakończenie i zmuszenie, że tak powiem, instytucji odpowiedzialnych za komercjalizację, ministerstwo, do jej szybkiego zrealizowania? Na dodatek wydaje mi się, że różne inne przepisy chronią ten znak i możliwość posługiwania się nim, w związku z tym nie widzę szczególnych merytorycznych powodów, żeby w tym okresie przejściowym, mam nadzieję jak najkrótszym, było dla tego jakieś zagrożenie. Jeśli mógłbym prosić o opinię pana senatora... Dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

Ja myślę, że pan senator jakby sam sobie już odpowiedział na to pytanie. Faktycznie, wprowadzenie tej poprawki spowoduje, że ten proces się wydłuży. Na dodatek przedsiębiorstwo nie skorzystało z czasu, który był już przeznaczony na komercjalizację, dlatego poprawka znacznie wydłuży ten proces. Biorąc pod uwagę jeszcze fakt, że trwają wakacje parlamentarne, to zanim to wszystko wróci do Sejmu... Ma pan rację, ten proces się znacznie wydłuży. W komisji rozważaliśmy, czy głosować nad tą ustawą bez poprawek. No, poprawka została zgłoszona, i zgodnie z wymogami prawnymi ja ją tutaj przedstawiłem. Myślę, że jeśli pan senator chce uzyskać szerszą odpowiedź na ten temat, to na posiedzeniu Senatu obecny jest pan minister Merta, tak że on może panu obszerniej tę sprawę wyjaśnić, zwłaszcza że mamy na ten temat opinię eksperta prawnego, otrzymaliśmy ją dzisiaj, profesora doktora habilitowanego Józefa Frąckowiaka, który w pełni popiera pańską sugestię. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Szaleńca.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Senatorze, wspomniał pan o zastrzeżeniach dyrektora wydawnictwa Ossolineum, ale nie przedstawił pan argumentów, które on wytoczył. Czy mógłby pan powiedzieć w kilku słowach, na czym te zastrzeżenia polegały? Dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

Jedną sekundę... Zastrzeżenia dyrektora Karwackiego dotyczyły tego, że Skarb Państwa na tej komercjalizacji straci 70 milionów zł, taką sumę podał. Oczywiście nie jest to zgodne z prawdą. dlatego że po scaleniu tego majątku wszystko nadal pozostanie w ramach Skarbu Państwa, tak że nie ma żadnego zagrożenia w postaci jakiejkolwiek straty. Po prostu następuje komercjalizacja zakładu i to dobrze, że najpierw całość tego majątku, to znaczy i wydawnictwo, i biblioteka, znajdzie się w ręku jednej fundacji, czyli Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Ryzykiem byłoby właśnie to, gdyby dokonała się prywatyzacja czy komercjalizacja tylko samego wydawnictwa. To rzeczywiście byłoby ze stratą dla Skarbu Państwa. Ustawa o komercjalizacji przedsiębiorstw zapewnia odpowiedni proces prawny, gwarantuje 15% dla pracowników, 5% na reprywatyzację. Jeśli to wszystko będzie przeprowadzone zgodnie z prawem, to oczywiście Skarb Państwa w żadnej mierze niczego nie straci.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Szaleniec, jeszcze jedno pytanie, jak rozumiem, a następnie pani senator Fetlińska.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Senatorze, jak w nowych warunkach będą wyglądały zasady finansowania tej fundacji, utrzymania wszystkich zbiorów? Jakie to dotychczas były koszty, ile państwo do tego dokładało i czy jest szansa na samofinansowanie się tej fundacji? Czy dyskutowano na ten temat na posiedzeniu komisji?

Senator Czesław Ryszka:

W poprzedniej nowelizacji, jak już wspomniałem, my wyjęliśmy zakład Ossolińskich spod kurateli ministerstwa edukacji, opiekę nad nim przejął minister kultury i dziedzictwa narodowego, dlatego w zasadzie nic... Zakład będzie miał jeszcze lepszą opiekę, ponieważ minister kultury i dziedzictwa narodowego jest bardziej odpowiedni do finansowania bibliotek czy serii wydawniczych. Ja myślę, że to pytanie może pan senator skierować do ministra Merty, który może szerzej odpowiedzieć, jak Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zamierza sprawować opiekę nad wydawnictwem i wspomagać je.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, właściwie pan senator Szaleniec częściowo wyczerpał moje pytanie, ale chciałabym zapytać czy połączenie tych dwóch instytucji - biblioteki, czyli jednostki, która nie zarabia, a jej utrzymanie kosztuje, z zakładem wydawniczym - nie spowoduje wręcz upadłości tego zakładu? Jak to będzie z tym finansowaniem? Dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

Zgodnie z ustawą o spółkach Skarbu Państwa wydawnictwo już dawno powinno zostać skomercjalizowane, ten proces powinien się już dokonać i musi się dokonać. A czy to doprowadzi do upadłości? Myślę, że właśnie po scaleniu tego majątku, gdy on się znajdzie w jednym ręku, w ręku fundacji Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, jeszcze łatwiej będzie go pomnażać, nie tylko ocalić, ale pomnażać dla dobra kultury i narodu. A poza tym, jak już powiedziałem, opieka ministerstwa kultury absolutnie nie doprowadzi do jakiejkolwiek upadłości zakładu. My w tej chwili jak gdyby realizujemy wolę darczyńcy, Maksymiliana Ossolińskiego, który, zakładając Ossolineum na początku XIX wieku, stworzył to jako jedną całość. I nowelizacja przywraca ten majątek jednej fundacji, znowu będzie on w jednym ręku. A jak tym będą kierować dyrektorzy, to już zależy od tego, jaki będzie nadzór ministerstwa, i trudno być w tej kwestii prorokiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy zapytania.

Bardzo dziękuję, panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się odnieść do tych kwestii, które zostały już podniesione w rozmowie. W sprawie tej ustawy, tego projektu poselskiego nie ma stanowiska rządu, więc będę mówił jedynie o stanowisku mojego resortu, resortu kultury i dziedzictwa narodowego.

Chciałbym powiedzieć o kilku sprawach. Przede wszystkim odniosę się do problemów wiążących się z komercjalizacją wydawnictwa, bo one są, jak myślę, kluczowe w tym poselskim projekcie nowelizacji ustawy. Otóż komercjalizacja tego wydawnictwa musi się dokonać z mocy prawa i wydaje mi się, że wola bądź brak woli dyrektora tego wydawnictwa, który jest wobec niej sceptyczny, nie ma z tym wiele wspólnego. Ustawa o komercjalizacji nie tylko przewiduje bowiem komercjalizację przedsiębiorstw państwowych, ale też wyznacza terminy, w których powinna się ona dokonać. No i w tym wypadku te terminy, jak do tej pory, nie zostały dotrzymane, to znaczy wydawnictwo nie wszczęło żadnych działań zmierzających do komercjalizacji. Nie uczyniła też tego Polska Akademia Nauk, a do 30 czerwca 2007 r., jako organ założycielski przedsiębiorstwa, powinna złożyć ministrowi właściwemu do spraw Skarbu Państwa wniosek o dokonanie komercjalizacji wraz z wymaganymi dokumentami. W związku z tym tę rolę będzie musiał, jak mniemam, odegrać sam minister skarbu państwa, któremu ustawa o komercjalizacji daje takie uprawnienie, może on powołać swojego pełnomocnika w tej sprawie. Tak czy inaczej te terminy są terminami instruktywnymi, więc nawet jeżeli zostały przekroczone, to dalej pozostają w mocy w tym sensie, że nakazują dokonać komercjalizacji najszybciej, jak to możliwe. W związku z tym nie ma dyskusji, problemu i pytania o to, czy to wydawnictwo powinno ulec komercjalizacji, czy nie.

Zasadnicza kwestia, którą, jak rozumiem, podnosili posłowie przygotowujący ten projekt ustawy - ministerstwo kultury w dużej mierze myśli w tej sprawie podobnie - dotyczyła tego, że wydawnictwo to, ze względu na jego wyjątkowy charakter, nie powinno w przyszłości być takim zwykłym podmiotem konkurującym na rynku. Ponieważ jest to szczególne wydawnictwo, ze szczególnym dorobkiem, wyjątkowo ważnym z punktu widzenia polskiego dziedzictwa narodowego, sposób jego potraktowania powinien być szczególny.

No i jest oczywiście ten istotny motyw, o którym mówił senator sprawozdawca, czyli powtórne scalenie tego, co było w przeszłości całością i co PRL podzielił, to znaczy fundacji Ossolińskich, w takim rozumieniu, że fundacja Ossolińskich zachowuje kontrolę nad wydawnictwem i ponosi odpowiedzialność za poziom wydawnictw, które są przez nie publikowane. Dlatego też projekt poselski przewiduje, że kiedy dojdzie do komercjalizacji, akcje pozostałe po spełnieniu wynikającego z innych przepisów ustawy o komercjalizacji wymogu przekazania odpowiedniego procentu akcji pracownikom przedsiębiorstwa zostaną przekazane fundacji Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. To bezpośrednio zapewni jej kontrolę i nadzór nad tym wydawnictwem. To jest coś, co - jak myślę, jak mi się wydaje - nie powinno budzić kontrowersji. To w dużej mierze nie budziło kontrowersji także w Sejmie Rzeczypospolitej. Właściwie jedyne wątpliwości zgłaszali posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale i oni ostatecznie nie głosowali przeciwko temu rozwiązaniu, tylko wstrzymali się od głosu. Poza tym Izba popierała to rozwiązanie. To rozwiązanie, jeszcze raz powtórzę, zapewnia szczególny status temu wydawnictwu, a komercjalizacja musi być przeprowadzona. Idzie o to, co się wydarzy po komercjalizacji.

Padło tutaj pytanie, zadane senatorowi sprawozdawcy... Pan senator Ryszka trochę powiedział, ale zasugerował, ażebym ja dopowiedział kilka słów na temat finansowania Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Otóż obecnie budżet fundacji wynosi około 15 milionów zł - niestety, nie mam przy sobie gotowych danych - z tego zdecydowana większość, to znaczy wydaje mi się, że mniej więcej 14 milionów zł, to są dotacje pochodzące z budżetu państwa. Zgodnie z obowiązującą ustawą o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich jest tak, że źródłami finansowania zakładu, oprócz dochodów własnych - z majątku zakładu, z działalności gospodarczej zakładu - są przede wszystkim dotacje celowe otrzymywane z budżetu państwa na realizację zadań państwowych, tych, które zostały wymienione. To dotyczy utrzymywania zbiorów Biblioteki Narodowej Ossolineum - ich pomnażania, opracowywania, upowszechniania - utrzymywania i pomnażania zbiorów Muzeum Książąt Lubomirskich, utrzymywania wydawnictw niekomercyjnych. Tak że pod tym względem nic się nie zmienia, to znaczy fundacja, chociaż jest fundacją ściśle związaną z państwem polskim, nie otrzymuje dotacji podmiotowej, ale otrzymuje dotacje celowe, które w dużej mierze stanowią podstawę jej funkcjonowania i działania.

Co do wydawnictwa... Pani senator zapytała o to, czy to nie będzie przyczyną kłopotów tego wydawnictwa. Znowu jest tak, że to zależy, jaką przyjmujemy filozofię myślenia. Filozofia myślenia, która jest moim zdaniem najbardziej uprawniona w stosunku do tego szczególnego wydawnictwa, to jest taka filozofia myślenia, że to nie jest tylko podmiot gospodarczy, ale to jest podmiot gospodarczy o szczególnych zobowiązaniach, mający wielki zbiór bardzo ważnych tekstów, którymi dysponuje, podmiot mający wyrobioną markę, jeśli chodzi o jakość tych publikacji, które są wydawane pod znakiem Ossolineum. W związku z tym to będzie wydawnictwo, które nie będzie mogło oczywiście ścigać się w produkowaniu różnych komercyjnych dziwnych wydawnictw, tylko siłą rzeczy będzie przeznaczone do wydawania tekstów specjalistycznych. Wszyscy zetknęliśmy się w praktyce szkolnej z Biblioteką Narodową Ossolińskich, z białymi książeczkami, w których czytaliśmy ważne teksty z naszego kanonu literackiego, także z literatury obcej. Tak naprawdę ta konstrukcja, w której fundacja będzie nadzorowała wydawnictwo i w której będzie miała do niego uprawnienia, zapewni wysoką jakość owych wydawnictw, a całość tej konstrukcji będzie stabilna finansowo ze względu na dotacje państwowe. Czyli nie będzie takiego zjawiska, na które niektórzy obserwatorzy zwracają uwagę, a które jest w obecnej działalności wydawnictwa Ossolińskich, że oprócz nieustannie powracających tekstów, które były wydane w przeszłości, pojawiają się nowe pozycje nie zawsze godne tego znaku, który na sobie noszą. Wydaje mi się, że scalenie tych podmiotów będzie nie tylko spłaceniem długu wobec darczyńców, którzy kiedyś uczynili ten wspaniały dar narodowi polskiemu, ale będzie także racjonalnym i odpowiedzialnym rozwiązaniem bardzo ważnego problemu z punktu widzenia naszego dziedzictwa narodowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy...

(Głos z sali: Senator Andrzejewski.)

Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pytanie pierwsze. Jak minister kultury widzi zapewnienie sobie w przyszłości możliwości zabezpieczenia sposobu działania tego podmiotu, który powstanie po prywatyzacji? Jakie będą instrumenty prawne wpływu na tę działalność, tak aby nie naruszyła ona interesów publicznych? A wszystko jest możliwe.

Drugie pytanie. Jak wygląda problem nie tyle rewindykacji, ile włączenia w orbitę wpływania na losy, tej części zbioru Ossolińskich, która jest na Ukrainie? Jakie są perspektywy być może współdziałania ze stroną ukraińską czy z jakimś podmiotem ukraińskim albo z ukraińską administracją samorządową czy rządową? Czy jest jakiś strategiczny plan działania? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pana pierwsze pytanie, powiem, że zostaje zachowana zasadnicza relacja pomiędzy ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego a fundacją - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Tak więc tutaj istnieją realne funkcje nadzorcze, po pierwsze, na zasadzie ogólnego nadzoru, takiego, jaki sprawuje się nad instytucjami i fundacjami, a po drugie, jako tego resortu i tego działu budżetowego, od którego będą adresowane pieniądze na działalność fundacji. Ponadto, zgodnie z ustawą w radzie kierującej pracą czy nadzorującą działalność dyrektora Ossolineum, pośród różnych przedstawicieli organów państwa - także Polskiej Akademii Nauk, prezydenta - zasiada przedstawiciel ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. W tej chwili mam zaszczyt być właśnie kuratorem fundacji Ossolińskich, reprezentując tam ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Jeżeli zaś chodzi o relację pomiędzy ministrem a wydawnictwem, to ta relacja nie będzie relacją bezpośrednią, dlatego że zasadniczym naszym celem jest scalenie własności dawnej fundacji Ossolińskich. Tak więc to fundacja Ossolińskich będzie zachowywała pełną kontrolę nad wydawnictwem i to fundacja Ossolińskich będzie odpowiadała za działalność wydawnictwa. Z punktu widzenia ministra działalność wydawnictwa będzie podlegała kontroli przez zadawanie pytań fundacji, czy wypełnia powierzone sobie zadania, także przez działalność wydawniczą. Bo wydawnictwo nie staje się pośrednio jedną całością z fundacją, tylko staje się taką spółką, w której - żebym się nie pomylił - 85% udziałów będzie przynależeć fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.

Jeżeli chodzie o drugie pańskie pytanie, to wydaje mi się, że ten temat już się pojawił w Izbie przy okazji przedłożenia rządowego dotyczącego nowelizacji ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. No i właściwie mogę powtórzyć to, co mówiłem wtedy, że prowadzone od wielu lat rozmowy pomiędzy Polską a Ukrainą powinny być prowadzone w dalszym ciągu, aczkolwiek nie widać zbliżenia stanowisk, jeżeli chodzi o sposób, w jaki wyprowadzamy tytuły własności, dlatego że strona polska zawsze jednoznacznie wskazywała na to, iż dar Ossolińskiego był darem uczynionym narodowi polskiemu i w związku z tym tytuł Polski jest tutaj bezsporny. Strona ukraińska zwykle wdaje się w taki wywód, w którym uznaje, iż po włączeniu do Związku Sowieckiego tamtej części Ukrainy i po utworzeniu Ukraińskiej Republiki Sowieckiej władze tej republiki podjęły uprawnione akty prawne, to znaczy przeprowadziły akty prawne zmierzające do nacjonalizacji majątku, także tego majątku, i przekazania go na własność miastu Lwów. Inaczej mówiąc, z punktu widzenia strony ukraińskiej część, która pozostaje we Lwowie, pozostaje tam zgodnie z prawem, to znaczy ukraiński tytuł własności jest w ten sposób wyprowadzony. Tutaj nie ma więc zbieżności stanowisk, ale też Polska nie ma w żadnym razie woli ani ochoty, ani zamiaru odstąpienia od nieustannego podnoszenia swojego tytułu własności do tamtej części zbiorów.

Równocześnie jednak jest niezbędne podejmowanie praktycznych działań zmierzających do ochrony tych zbiorów i poszerzenia dostępu do nich polskich badaczy, polskich uczonych. Trzeba tutaj bardzo podkreślić ogromny trud dyrektora fundacji Ossolińskich, doktora Adolfa Juzwenki, którego systematyczna działalność doprowadziła do obecnej sytuacji, w której, po pierwsze, przedstawiciel fundacji Ossolińskich rezyduje w Bibliotece Baworowskich, czyli w miejscu, w którym są przechowywane, przynajmniej częściowo, zbiory Ossolińskich, a po drugie, od lat prowadzona jest systematyczna akcja digitalizacji tych zbiorów, których strona ukraińska nie zamierza nam - przynajmniej w najbliższym czasie - oddawać, a które dzięki temu w zbiorach wrocławskich będą szeroko dostępne. Tak że to są dwa działania: jedno pomaga chronić i współpracować z naszymi ukraińskimi partnerami przy ochronie tego, co pozostaje we Lwowie, a drugie pozwala zwiększać dostępność tych zbiorów tu, w Polsce.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jedno dodatkowe pytanie.)

Dodatkowe pytanie, tak? Bardzo proszę. Tylko bardzo bym prosił o krótkie...

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pytanie jest związane z tym, które zostało zadane i na które pan odpowiedział. Część zbiorów po II wojnie światowej znalazła się również poza obozem komunistycznym, na Zachodzie i została rozdysponowana. Czy jest jakaś aktywność fundacji i ministerstwa w zakresie inwentaryzacji i rewindykacji tych zbiorów, a przynajmniej opieki nad nimi, jeżeli już stały się one własnością innych osób prawnych i fizycznych, które w dobrej wierze weszły w ich posiadanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Senatorze, to jest pytanie, na które jest i łatwo, i trudno odpowiedzieć. To znaczy łatwo w tym sensie, że wydaje się, iż mamy w pełni zinwentaryzowane to, co zostało utracone, i wprawdzie niepełny, ale dość zaawansowany inwentarz dotyczący miejsc, w których te rzeczy się znajdują. Przykładowo dysponujemy dość dużą wiedzą na temat tego, gdzie są rysunki z kolekcji Duererowskiej, która została rozproszona. Tak, na ten temat mamy wiedzę.

Jeżeli idzie o nasze działania, to one są podejmowane zarówno bezpośrednio przez fundację - chociaż w tej kwestii jej rola, z natury rzeczy, jest dość ograniczona, raczej w imieniu tej fundacji działa minister spraw zagranicznych i minister kultury i dziedzictwa narodowego... Niemniej jednak każda z tych spraw jest bardzo trudna, bardzo zawikłana. No, trzeba by tu wejść w szczegóły, dlatego że w niektórych przypadkach...

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeśli można by było, Panie Marszałku i Panie Ministrze... Ponieważ te sprawy są w orbicie moich zainteresowań od dawna, od paru już kadencji - bliżej nie będę wyjaśniał, dlaczego - to prosiłbym o przedstawienie mi tych danych na piśmie, żeby nie zabierać teraz dużo czasu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: O właśnie, dobrze. Oczywiście, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska chce zadać pytanie, tak? Nie. Bardzo dziękuję.

Pan senator Trybuła i pani senator Kurska.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o to, jaka będzie- po tej komercjalizacji, po połączeniu wydawnictwa i biblioteki - relacja między dyrektorami tych obu dotychczas jakby oddzielnych jednostek, to znaczy wydawnictwa i biblioteki. Czy te relacje będą bardziej ścisłe, czy też myśli się, żeby połączyć kierowanie tymi dwoma odrębnymi wcześniej jednostkami w jednym ręku, czyli żeby była jedna dyrekcja: i biblioteki, i wydawnictwa, które mają być teraz pewną całością. Polityka prowadzona przez te już połączone jednostki powinna być jednolita, a w wypadku dwóch dyrektorów, którzy mają może troszkę odrębne spojrzenia - tak przynajmniej do tej pory było - może to być trudne. Czy myśli się o tym, o tych relacjach i o zmianie kierownictwa? Dziękuję bardzo.

Tomasz Merta

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja odpowiem, chociaż to pewnie nie będzie perfekcyjna odpowiedź - bo tej mógłby udzielić tylko minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, który pewnie posługiwałby się właściwym językiem co do zależności pomiędzy podmiotami i ich spółkami zależnymi - jak ja tę sprawę pojmuję. Otóż to będzie pełna zależność: nie będzie równorzędności, ale w sposób oczywisty i jednoznaczny osobą, która będzie miała głos rozstrzygający, będzie dyrektor fundacji, jako że właśnie fundacja będzie miała 85% udziałów w wydawnictwie. Czyli de facto nie da się w tej sytuacji być dyrektorem wydawnictwa wbrew dyrektorowi fundacji. Tak więc pełna odpowiedzialność, ale i pełne władztwo, będą w rękach dyrektora fundacji. Ale to oczywiście nie może oznaczać prób scalenia tych dwóch stanowisk, bo z natury rzeczy kierowanie spółką wydawniczą jest czymś odmiennym, jest innym zadaniem. Tak jak tutaj mówił senator Ryszka, takie rozwiązanie było przyjęte już w okresie międzywojennym, to znaczy choć zachowywało się pełną kontrolę nad działalnością Wydawnictwa Ossolineum, to wydawnictwo cieszyło się pewną odrębnością, działało jako podmiot gospodarczy.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję bardzo. Rozumiem więc, że będzie tak jakby główny dyrektor czy naczelny dyrektor fundacji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Tak.)

...i to jemu będzie podlegać tych dwóch dyrektorów: biblioteki i wydawnictwa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

To znaczy de facto nie ma osobnego dyrektora biblioteki, dlatego że biblioteka to jest właśnie to, co stanowi podstawę istnienia dzisiejszej fundacji...

(Senator Zbigniew Trybuła: Aha, rozumiem.)

To, co łączymy dzisiaj z nią, to jest właśnie wydawnictwo. I to jest ten dyrektor, o którego podległość pan pytał.

(Senator Zbigniew Trybuła: Czyli jemu będzie jakby podlegać dyrektor wydawnictwa. Dziękuję bardzo.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałabym prosić pana ministra o to, by - gdy będzie pan odpowiadał na piśmie panu senatorowi Andrzejewskiemu - przesłał kopię również dla mnie, dlatego że ja od lat pytam o Ukrainę i o wydawanie tych zbiorów; no, dziś już nie chciałam powielać tych pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Oczywiście...)

Tak że bardzo proszę o odpowiedź, jaki jest aktualny stan, kiedy miała miejsce wymiana korespondencji, względnie kiedy były jakieś rozmowy... No, tak żebyśmy po prostu wiedzieli, jaki jest kurs dzieła. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku, Pani Senator, w takim razie oczywiście skierujemy takie informacje także do pani. Zresztą pamiętam, że w czasie poprzedniego posiedzenia, to znaczy dotyczącego poprzedniej nowelizacji ustawy, zadawała pani pytanie na ten temat. Tak że rzecz jasna...

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym chciał pociągnąć ten wątek ekonomiczny, ale wynika to z troski o to, aby nie zmarnować tego dorobku, który przed laty dla nas stworzono. Mianowicie chodzi mi o to, że pan minister powiedział, iż właściwie w 90% utrzymanie tej nowej instytucji będzie zależało od dotacji celowych. Proszę mi powiedzieć: czy są jakieś zabezpieczenia, które zagwarantują, że środki celowe na działalność tej instytucji ministerstwo zawsze znajdzie? Pan minister i obecne ministerstwo mają taką intencję, no ale ministrowie się zmieniają... Tak więc czy ktoś kiedyś nie będzie chciał rzucić tej instytucji na głęboką wodę, czy nie powie: walczcie na rynku, bo jesteście przedsiębiorstwem komercyjnym? I czy nie będzie to jakieś zagrożenie dla zbiorów, które przez stulecia były zbierane? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiedź jest taka: żyjemy w państwie demokratycznym i oczywiście demokratycznie wybrany rządzący może dokonywać najróżniejszych zmian, tak więc trudno przewidzieć, jakiego rodzaju rozstrzygnięcia będą w przyszłości, niemniej jednak mnie się wydaje, że akurat ta sprawa jest kwestią pewnej zgody i pewnego konsensusu, a zatem te rozstrzygnięcia, które przewiduje obecnie obowiązująca ustawa o fundacji Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - wyraźnie wskazująca, iż owa fundacja ma być utrzymywana z dotacji państwowych, ale nie podmiotowych, lecz celowych, czyli przeznaczonych na wskazane zadania, które powinny być realizowane przez fundację - wydają mi się rozstrzygnięciami w zupełności wystarczającymi. Nie wydaje mi się, żeby przez poprzednie lata, od momentu pojawienia się tej ustawy - a minęło już dwanaście lat od jej uchwalenia, w tym czasie zmieniały się rządy, zmieniały się władze - w którymkolwiek momencie los fundacji stawał pod znakiem zapytania. To, co było przedmiotem sporu i dyskusji, to był problem połączenia czy powiązania powtórnego tych dwóch podmiotów. I teraz szczęśliwie dochodzimy do tego momentu, w którym to, co było trudne, staje się możliwe.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister Merta bardzo szeroko i wnikliwie, dogłębnie przedstawił sens tej nowelizacji, którą podjęliśmy, oraz sprawy komercjalizacji fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Właśnie podczas tych wystąpień naszła mnie refleksja, którą chciałbym się podzielić. A mianowicie że ta poprawka, którą zgłosiliśmy podczas obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu - mówiąca: "Do dnia komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego Zakład Narodowy imienia Ossolińskich - Wydawnictwo, przedsiębiorstwu służy prawo używania znaku historycznego" itd. - jest w zasadzie poprawką pozorną. Ona w istocie stwarza podstawy do tego, by ten proces komercjalizacji zahamować, dlatego że spowoduje ona, iż ustawa pójdzie do Sejmu, Sejm ma dość długie wakacje, w porządku obrad planowanego na sierpień posiedzenia Sejmu oczywiście tej ustawy być nie może, sytuacja polityczna jest również taka, że Sejm może skrócić obecną kadencję...

Dlatego zamiast uchwalać z powodu tej poprawki pewien stan niezgodny z prawem - bo, jak mówię, ta poprawka wcale nie zapewni ochrony interesów tego przedsiębiorstwa, ponieważ dalej może ono podejmować wszelkie działania, używając tego znaku historycznego i towarowego - i biorąc w tej sytuacji pod uwagę to wszystko, te wnioski wynikające z obowiązujących już przepisów rangi ustawowej, czyli ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, oraz tę nowelizację ustawy mówiącą, że scalamy ten majątek w ramach jednej fundacji Zakład Narodowy imienia Ossolińskich... Czyli skoro w zasadzie my chcemy, żeby jak najszybciej urzeczywistniła się historyczna wola fundatora Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, a więc żeby ten majątek został skupiony w jednym ręki, w ręku fundacji jako prawnego kontynuatora, to właściwie brakuje jakiegokolwiek uzasadnienia dla wprowadzenia do ustawy tej poprawki.

I dlatego wnoszę o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Przekazuję panu marszałkowi ten mój wniosek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Słysząc, jak dużym zainteresowaniem cieszy się sprawa tej ustawy przywracającej stan stworzony przez fundatora, chcę powiedzieć o linii, która spowodowała, że ta fundacja jest szalenie ważnym podmiotem, i to nie tylko w naszej grze międzynarodowej z Ukraińcami, ale także na rynku lokalnym. Ta fundacja jest depozytariuszem między innymi rękopisu Adama Mickiewicza - dlatego miasto podarowało jej kamienicę przygotowywaną na specjalną ekspozycję muzealną. Jest to też fundacja, w której wypadku spokojne zarządzanie sprawiło, iż nie przeżywała ona perturbacji politycznych, o czym także bardzo spokojnie mówił pan minister. Wobec powyższego stajemy wobec możliwości przywrócenia stanu, który zwiększałby siłę oddziaływania tej fundacji poprzez bezpośredni wpływ na politykę wydawniczą...

(Głos z sali: Prawo do znaku...)

Prawo do znaku, prawo do wydawania tych serii zwiększa zatem siłę oddziaływania instytucji, której dorobek, już ten nawet kilkunastoletni, jest ogromny.

Toteż bardzo się cieszę, że dzisiaj będziemy mieli okazję zagłosować za przyjęciem tych rozwiązań. W tej sytuacji, która jest, wydaje mi się, że poparłbym wniosek pana senatora Ryszki o to, żeby głosować za przyjęciem tego bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zgłoszono wniosek legislacyjny. Proszę więc Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisje Rodziny i Polityki Społecznej. Zawarty jest w druku nr 367. Marszałek Senatu 27 lutego 2007 r. skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 19 czerwca 2007 r. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, zawarte jest ono w druku nr 367S.

Przypominam, że drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Projekt ustawy powstał w wyniku rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z 3 października 2006 r., sygnatura akt K30/50, stwierdzającego niezgodność ustawy o pomocy społecznej z konstytucją.

Art. 8 ust. 5 pkt 2 ustawy o pomocy społecznej z dnia 12 marca 2004 r. narusza zasadę sprawiedliwości społecznej, zasadę równości wobec prawa i zasady polityki społecznej państwa. Określa on dochód uprawniający do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej w sposób odmienny w sytuacji, gdy istnieje obowiązek ubezpieczenia społecznego z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej, oraz gdy taki obowiązek nie istnieje. Tak więc ustalony dochód niekoniecznie ma związek z dochodem rzeczywistym, którego zbyt niski poziom może skłaniać do zwracania się o środki z pomocy społecznej.

W tej sytuacji - zważywszy, że zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne - połączone komisje przygotowały projekt ustawy naprawiającej ustawę o pomocy społecznej, tak by usunąć jej defekty wskazane przez Trybunał Konstytucyjny.

Niepodjęcie inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie oznaczałoby godzenie się z istnieniem luki prawnej.

Treść pktu 2 w ust. 5 w art. 8 ustawy winna być, zgodnie z projektem, zastąpiona inną regulacją określającą dochód osoby występującej o pomoc społeczną. Komisje uznały, że w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą za dochód przyjmuje się zadeklarowaną podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, zaś wtedy, gdy obowiązek ubezpieczenia społecznego nie występuje - kwotę zadeklarowaną w oświadczeniu osoby ubiegającej się o pomoc.

Zapis ten jest zgodny z przyjętą praktyką, nie wywoła on zatem komplikacji. Trudno jednak powiedzieć, że nie wywoła kosztów. Oczywiście takie koszty wywoła. O ile dobrze pamiętam, koszty te szacowane są na mniej więcej 70 milionów zł, ale w tej kwestii prosiłabym jeszcze o pomoc przedstawiciela rządu. Niemniej jednak takie dane pamiętam z posiedzenia komisji. Ale koszt nie może być czynnikiem decydującym o przyjęciu bądź nieprzyjęciu tego projektu. Decyzja Trybunału jest ostateczna, wobec tego lukę prawną należy wypełnić rozwiązaniem, które będzie rzeczywiście dawało szansę pomocy społecznej w zależności od osiąganego realnego dochodu, a nie od ustaleń relacji względem jakichś innych kwot.

Zatem obie, połączone komisje przedstawiają ten projekt Wysokiej Izbie, zwracając się o jego przyjęcie. Po prostu będzie to realizacja naszego wspólnie przyjętego zobowiązania, żeby ponaprawiać te ustawy, co do których Trybunał miał zastrzeżenia. Jeśli w trakcie debaty nie pojawiłyby się wnioski dotyczące wprowadzenia poprawek, to prosiłabym o skierowanie projektu ustawy do trzeciego czytania na bieżącym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu - a rząd jest reprezentowany przez podsekretarza stanu, pana Bogdana Sochę - to znaczy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli pan marszałek pozwoli, to ja chciałbym tylko wypełnić wolę pani senator Tomaszewskiej i przekazać informację o szacowanych kosztach.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Bogdan Socha:

Jeśli przyjąć, że 10% osób prowadzących działalność gospodarczą będzie korzystało z zasiłków okresowych, to te koszty sięgałyby 71 milionów 842 tysięcy zł, z tego 61 milionów 66 tysięcy zł to byłyby koszty budżetu państwa, a 10 milionów 776 tysięcy zł pochodziłoby ze środków własnych gmin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Nikt się nie zapisał.)

Nikt się nie zapisał do dyskusji.

W związku z tym dyskusję zamykam.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Wniosków nie było.

(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Przejście do trzeciego czytania.)

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Głosowanie przeprowadzimy wraz z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, zawarty jest w druku nr 480. Marszałek Senatu w dniu 10 lipca skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 24 lipca 2007 r. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 480S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Władysława Sidorowicza, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wniosek Komisji Rodziny i Polityki Społecznej połączone Komisje Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza w dniu wczorajszym odbyły posiedzenie, z którego sprawozdanie przedkładam.

Proponowana inicjatywa ustawodawcza jest wypełnieniem obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca 2006 r. Trybunał orzekł, iż istniejące ustawodawstwo w zakresie świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa narusza równość podmiotów w zakresie korzystania z zasiłku opiekuńczego, ponieważ obejmuje dobrodziejstwem tego zasiłku jedynie osoby obowiązkowo ubezpieczone. A tymczasem rekrutowanie źródeł pieniężnych na to ubezpieczenie odbywa się zarówno ze składek tych ubezpieczonych obowiązkowo, jak i tych, którzy ubezpieczają się dobrowolnie. Trybunał zatem uznał, iż taka sytuacja rażąco narusza równość podmiotów i nakazał usunięcie tej nierówności.

Zgodnie z wolą Wysokiej Izby jako jedno z naszych zadań traktujemy naprawianie tego typu ułomności prawnych. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej podjęła inicjatywę ustawodawczą i przedłożony projekt obu połączonych komisji usuwa tę nierówność poprzez wykreślenie z przepisu mówiącego o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego słowa "obowiązkowy". Ta prosta poprawka w ustawie przywraca równość podmiotów.

Połączone komisje wnoszą o to, aby przyjąć przedłożony projekt ustawy bez poprawek i gdyby nie zostały wniesione uwagi legislacyjne do tego projektu, by przejść do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Romuald Poliński, chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Inicjatywę ustawodawczą podobnego charakteru podjęła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i o tym fakcie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej poinformowało przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu RP, pana senatora Janusza Gałkowskiego, pismem z dnia 13 lipca bieżącego roku. W piśmie tym dokonaliśmy także oszacowania skutków nowej regulacji, uwzględniającej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca bieżącego roku, na kwotę 20 milionów zł w skali 2008 r.

Do rozstrzygnięcia pozostaje oczywiście problem dwoistości procedowania, ponieważ w tym momencie procedowane są dwa projekty. Projekt komisji senackich i projekt Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W tej sytuacji proszę uprzejmie o rozstrzygnięcie na rzecz inicjatywy ustawodawczej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i zaniechanie prac nad projektem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w tym zakresie, ponieważ tutaj dwoistość postępowania nie znajduje ani merytorycznego, ani formalnego uzasadnienia. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister mówił o dwoistość postępowania. Ale ja chciałbym zapytać: czy jest jakaś różnica pomiędzy projektem procedowanym aktualnie w Senacie a propozycją Rady Ministrów w tej sprawie?

I drugie pytanie. Czy ta propozycja Rady Ministrów, o której pan mówi, jest już skierowana do parlamentu, czy jest dopiero w trakcie konsultacji bądź na innym jeszcze etapie? Bo chcielibyśmy ocenić zasadność naszych prac. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:

Dziękuję uprzejmie.

Projekt autoryzowany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w tej chwili jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Jest on tożsamy z projektem... Stanowi literalne wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Dziękuję za uwagę.)

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zgłosił do dyskusji.

Dyskusję zamykam.

(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Trzecie czytanie.)

Wniosków nie było.

Zgodnie z wnioskiem komisji możemy przejść do trzeciego czytania - trzecie czytanie będzie w bloku głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

Projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej i jest zawarty w druku nr 423. Marszałek Senatu 17 kwietnia skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu w dniu 19 czerwca 2007 r. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie zawarte w druku nr 423S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam niewątpliwy zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac połączonych komisji senackich, to jest Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej, nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, druki nr 423 oraz nr 423S.

Pragnę przypomnieć, iż projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązków dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2006 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z Konstytucją art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków.

Przytoczone orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było wynikiem uznania wątpliwości konstytucyjnych sądów, które wystąpiły z pytaniami prawnymi do Trybunału Konstytucyjnego o konstytucyjne umocowanie obowiązku przyjęcia mienia, ciążącym na jednostkach samorządu terytorialnego. Sąd konstytucyjny po rozpatrzeniu wyżej przytoczonych wątpliwości stwierdził, że art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania budynków stawia gminę w trudnej sytuacji. Powtarzam, stawia gminę w trudnej sytuacji, gdyż musi ona przyjąć nieruchomości, często wbrew własnym interesom, nawet gdyby wiązało się to ze stratami dla tej jednostki samorządu terytorialnego.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu 19 czerwca bieżącego roku przyjęły, iż mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2006 r. oraz kierując się brzmieniem sentencji wyroku, jak też motywami jego uzasadnienia, proponują, aby wykreślić czy też uchylić z omawianej ustawy cały art. 5. W ten sposób zostałaby zachowana zasada równości stron zawierających umowę, chroniony byłby również interes majątkowy gminy, która w konkretnej sytuacji mogłaby odmówić zawarcia umowy na warunkach określonych w ustawie o przekazywaniu budynków.

Połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, zgodnie z drukiem senackim nr 423S, czyli bez poprawek. Jeżeli ich nie będzie, wnoszę o trzecie czytanie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję.

Rząd reprezentuje pan minister Piotr Styczeń.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie trudno się nie zgodzić z faktem, że Trybunał Konstytucyjny zauważył niekorzystną sytuacją, ważką pod względem ewentualnych negatywnych skutków dla samorządów gminnych, które na podstawie art. 5 ustawy z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe byłyby zmuszone, bo tak to należy uznać w pewnym uproszczeniu, do przejmowania tegoż majątku.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jeśli chodzi o aktualny stan rzeczy, nie dysponuję stanowiskiem rządu w tym zakresie. Jednakże rozstrzygnięcie, które proponuje Senat, w momencie wniesienia do Sejmu na pewno spotka się z oceną rządową.

Jednocześnie jestem zobowiązany zauważyć, Wysoka Izbo, że u podstaw pracy nad art. 5, chociaż nie mam w tej chwili tekstu uzasadnienia do ustawy z dnia 12 października 1994 r., leżało prawdopodobnie przekonanie, że tak naprawdę nie chodzi tylko o ochronę obiektów, czyli budynków, mieszkań, które byłyby przez gminy przymusowo przyjmowane, ale przede wszystkim o ochronę osób, które te mieszkania wynajmowały, i o zabezpieczenie pewnego ciągu zdarzeń, który by chronił te osoby przed bardzo dużymi negatywnymi skutkami, dotykającymi między innymi funkcjonowania, eksploatacji i utrzymania takich zasobów.

Stąd być może byłoby również zasadne pokusić się - poza faktem wykonania woli Trybunału Konstytucyjnego i przyjęcia propozycji legislacyjnej zgłaszanej przez Senat - o skonstruowanie rozwiązania, które by tę drugą wątpliwość przedstawioną przeze mnie Wysokiej Izbie w jakimś stopniu niwelowało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję. Nikt z państwa nie ma ochoty zabrać głosu w dyskusji. Dyskusję zamykam.

Możemy przejść do trzeciego czytania, bo innych wniosków nie było. Trzecie czytanie, czyli głosowanie będzie w bloku głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, zawarty jest w druku nr 439. Marszałek Senatu 16 maja 2007 r. skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 11 lipca. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, zawarte w druku 439S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Dariusza Góreckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.

Senator Dariusz Górecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Obie komisje rozpatrzyły ten projekt uchwały w pierwszym czytaniu w dniu 11 lipca.

Projekt przewiduje ustanowienie dwóch nowych komisji w wyniku podziału obecnie istniejącej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Wnioskodawcy proponują, aby zakres działania nowej komisji, Komisji Nauki i Edukacji, obejmował kompetencje dotychczasowej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu z wyłączeniem spraw związanych z kulturą fizyczną i sportem, które będą przedmiotem działalności nowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.

Powołanie tej właśnie komisji, zdaniem wnioskodawców, "przyczyni się do przełamania kryzysu oraz doprowadzi do rozwoju tej dziedziny". Dzięki temu rozwiązaniu "polski sport może odzyskać należne mu miejsce w Europie oraz na świecie".

Członkowie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zapoznali się z treścią dwóch pism, jakie wpłynęły do komisji, mianowicie pisma szefa Kancelarii Senatu i pisma od przewodniczącego Komisji Nauki Edukacji, i Sportu.

Pani minister wyjaśnia w swoim piśmie, że skutki finansowe utworzenia nowej komisji wiążą się z dodatkami dla uposażenia przewodniczącego, co wyniesie 23 tysiące 208 zł rocznie, oraz dla każdego z jego zastępców - po 17 tysięcy 520 zł rocznie. Ponadto należy uwzględnić koszty związane z wyposażeniem gabinetu przewodniczącego tej nowej komisji, czyli około 25 tysięcy zł. Ze względu na trudne warunki lokalowe pani minister proponuje utworzenie wspólnego dla obu komisji sekretariatu, w przyszłości zaś ewentualne zatrudnienie nowych pracowników.

Przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w swoim piśmie przypomina, że projekt dotyczący ustanowienia odrębnej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu był już rozpatrywany w Senacie na posiedzeniu w dniu 27 października 2005 r. i wówczas uznano, że zagadnienia dotyczące sportu powinny pozostać jednak w zakresie działania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. W trakcie konstytuowania się tej komisji powołano trzech wiceprzewodniczących, z zastrzeżeniem, że jeden z nich miał swą aktywnością objąć właśnie sprawy kultury fizycznej i sportu. Zajmując się sprawami sportu, komisja odbyła jedno posiedzenie wyjazdowe w Zakopanem. W wyniku dyskusji komisja podjęła też dwie uchwały, stanowiska dotyczące spraw sportowych, będące inicjatywą własną komisji. W omawianym piśmie przewodniczący komisji zauważa, że - cytuję - biorąc pod uwagę, iż główną aktywnością komisji senackich jest udział w procesie legislacyjnym, czyli opiniowanie ustaw oraz własne inicjatywy ustawodawcze, należy stwierdzić, że omawiany wniosek o odrębne ustanowienie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu nie znajduje uzasadnienia, bowiem zakres ustawodawczy obejmujący sprawy kultury fizycznej i sportu jest niewielki, co potwierdza niewielka liczba dokumentów, jakie w ciągu prawie dwóch lat opiniowała Komisja Nauki, Edukacji i Sportu.

Członkowie obu komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, wypowiadający się w sprawie utworzenia nowej komisji, podkreślali właśnie, że Senat nie posiada uprawnień kontrolnych, ma je w bardzo ograniczonym stopniu, natomiast działania tej nowej komisji w związku z organizowaniem w Polsce zawodów Euro 2012 sprowadzałyby się w gruncie rzeczy do działań kontrolnych.

W dyskusji podkreślono, że co najwyżej można rozpatrywać ewentualne powołanie w ramach dotychczasowej komisji podkomisji kultury fizycznej i sportu, ale jest to oczywiście wewnętrzna sprawa Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Nikt z zabierających głos senatorów nie poparł projektu utworzenia nowej komisji. Obecny na posiedzeniu przedstawiciel wnioskodawców chciał nawet wycofać omawiany projekt, jednak z uwagi na to, że nie posiadał odpowiedniego w tym zakresie upoważnienia na piśmie, wycofania projektu nie można było uznać za skuteczne.

W tym stanie rzeczy obie komisje wnoszą o odrzucenie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję. Czy są pytania do pana senatora? Nie ma pytań. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Nikt się do niej nie zgłosił do tej pory.

Czy ktoś...

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czuję się trochę wywołana do tablicy, ponieważ jestem wśród tych osób, które poparły propozycję, składając właśnie ten projekt. Jestem też głęboko przekonana, że jest merytoryczne uzasadnienie funkcjonowania takiej komisji. Zaraz powiem kilka słów na ten temat.

Znajdujemy się w pewnej specyficznej sytuacji politycznej, w której wiemy, że czekają nas wcześniejsze wybory, w związku z tym dokonywanie zmian i powoływanie nowej komisji mijałoby się chyba w tej chwili z celem. Ale, proszę państwa, zasadą niemalże powszechną - powszechną, ponieważ stosowaną też w samorządzie terytorialnym - jest to, że sport i zagadnienia kultury fizycznej są naprzemiennie gdzieś doczepiane, bo tak trzeba o tym powiedzieć, a to do nauki, z którą sport w zakresie badań naukowych może ma akurat trochę wspólnego, a to do edukacji. I tak się zastanawiamy, gdzie tę dziedzinę, ten obszar podczepić, po czym okazuje się, że merytoryczna komisja ma zbyt szeroki obszar działania, bo ma całą edukację, całe szkolnictwo wyższe, a ten sport trochę ciąży, jak kula u nogi. Na kulturę fizyczną też już nie mamy specjalnie czasu, ponieważ jest ona marginalnym problemem. Przy całym problemie edukacji ciągle jest to tylko jakiś dodatkowy zakres działania dla danej komisji.

Sytuacja zupełnie zmieniła się w momencie, w którym zostało Polsce przyznane Euro 2012. Chyba nikt już nie ma tu wątpliwości. I teraz nawet to wszystko, co znajduje się w tym obszarze działania, będzie trochę, że tak powiem, posiekane między pozostałe komisje. A więc ja tu odnoszę się do swojego argumentu co do tego, żeby dostrzec taki istotny problem i poświęcić mu należytą uwagę, być może podejmować własne inicjatywy. Dzisiaj nie miałam okazji, ze względu na inne obowiązki, uczestniczyć w debacie na temat sportu, która toczyła się przy okazji przyjmowania rozwiązań. To się rzeczywiście rzadko zdarza, ale może należałoby to zmienić, może Senat miałby tu jakąś rolę do odegrania. Jestem głęboko przekonana, że gdyby ta komisja była powołana, to z większym spokojem moglibyśmy mówić o tych obawach, które już dzisiaj się pojawiają, dotyczących tej potężnej organizacji. Polska jest tu naprawdę oceniana, oczy całego świata, nie tylko Europy, ale będą na nas spoczywały. A więc myślę, patrząc na to z punktu widzenia tego organizacyjnego wyzwania, że zakres działań tej komisji byłby duży.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja częściej jestem w sporze z panią senator Rafalską, niż ją popieram, ale w tym przypadku zmobilizowała mnie do tego, aby wesprzeć jej stanowisko, żeby nie było to stanowisko pojedynczej osoby, pojedynczej pani senator.

Ja również, podobnie jak pani senator, uważam, że ta komisja powinna mieć swoje miejsce. Protestowałem na początku, kiedy tworzyły się komisje, że takiej komisji nie utworzono. Fakt, że stosunkowo mało spraw dotyczących sportu jest przedmiotem obrad Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, być może wynika właśnie z tego, że ten sport jednak jest na jakimś marginesie, że on nie jest wyodrębniony. A uważam, że jest to ważna dziedzina życia, która powinna mieć swoje miejsce. Powinna mieć również odbicie w działalności specjalnej komisji, która nie tylko rozważałaby sprawy wpływające do komisji, ale miałaby możliwość kreowania rzeczywistości związanej z działalnością sportową. I powinna mieć tutaj mocne wsparcie Senatu.

Podobnie jak pani senator, uważam, że te wielkie przedsięwzięcia, które zaczynają odbywać się w Polsce... Mam nadzieję, że mistrzostwa Europy to jest pierwsze takie ważne przedsięwzięcie, przecież są też mistrzostwa Europy w koszykówce, Liga Światowa w Siatkówce itd. Tych imprez jest coraz więcej i wsparcie senatorów mogłoby być istotnym elementem kreowania tej rzeczywistości. Ale liczy się również ten sport przez mniejsze "s", turystyka, kultura fizyczna; te elementy są również ważne. I ubolewam, że tak rzadko są poruszane na posiedzeniach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Pretensję mam tu również sam do siebie, bo przecież jestem w tej komisji i mogę te sprawy poruszać. Ale gdyby działała wyodrębniona komisja sportu, to myślę, że byłby czas i miejsce, aby więcej dyskutować na ten temat, z korzyścią dla sportu.

Tak więc ja tę inicjatywę popieram i będę głosował za utworzeniem tej komisji. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym krótko się odnieść do przynajmniej niektórych argumentów. Jeśli będzie potrzeba, to mogę to jeszcze rozszerzyć w drugim wystąpieniu.

Otóż chciałbym wyraźnie zaprotestować przeciwko sformułowaniu, że sport jest doczepiony do zakresu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Ani praktyka działania, ani stan, że tak powiem, prawny, nie upoważnia do tego, żeby tak formułować ocenę tej sytuacji. Muszę powiedzieć, że zawarłem to w swoim piśmie, które w dużej części było tutaj zaprezentowane. Chciałbym tylko przypomnieć, że jeden z istotnych elementów wszystkich zagadnień sportowych i kultury fizycznej, co tutaj było podkreślane, jest właśnie bardzo bliski wychowaniu. I my staramy się w komisji, mówiąc o edukacji, skupiać się także na wychowaniu. Na styku ze sportem powszechnym jest tego naprawdę bardzo dużo. Podobnie jest, jeśli mówimy o sporcie wyczynowym. To z kolei wiąże się z kapitalnym rozbudzaniem pewnych postaw patriotycznych itd., znowu jest tu dużo wspólnego. Można by wymieniać jeszcze dalsze takie elementy. Tak więc tutaj o żadnym doczepieniu nie ma mowy.

Muszę też powiedzieć, że komisja ma trzech wiceprzewodniczących, zgodnie z tym, na co wskazuje jej nazwa. Jeden wiceprzewodniczący patronuje jakby sprawom szkolnictwa wyższego i nauki, drugi - sprawom edukacji, a trzeci - sprawom sportowym; jest to pan senator Ludwiczuk. I nie jest prawdą, że komisja miała mało tych posiedzeń dotyczących spraw sportowych. Jedno z dwóch posiedzeń wyjazdowych było poświęcone sportowi, była konferencja zorganizowana przez komisję, dotycząca spraw sportowych, mieliśmy spotkanie z Radą Sportu Niepełnosprawnych, mieliśmy też wiele spotkań z panem ministrem i z wiceministrami. Tak więc naprawdę chciałbym, żeby przedstawiać tutaj Izbie pełną prawdę. Myślę, iż nie można ulegać emocjom i mówić, że jest Euro 2012 i powołujemy komisję, ponieważ organizacja Euro 2012 w najmniejszym stopniu będzie dotyczyła legislacji sportowej. To przede wszystkim będą rozwiązania związane z finansami publicznymi, z prawem o zamówieniach publicznych, z uproszczonym prawem dotyczącym budowy dróg, infrastruktury itd., itd. Wiele tych argumentów padło na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Nie chciałbym tu wszystkich powtarzać. Najlepszym dowodem słuszności tych argumentów było to, że pan senator Ludwiczuk, w imieniu...

(Senator Roman Ludwiczuk: W swoim, swoim.)

...swoim, ale może też jakby wczuwając się w intencje innych osób, powiedział, że nawet był gotów wycofać wniosek, przyjmując argumenty za tym, że być może podkomisja byłaby tu rzeczywiście dobrym rozwiązaniem. I myślę, że więcej tych inicjatyw... Ja zawsze jestem otwarty - patrzę na panów senatorów Szaleńca i Ludwiczuka - na wszystkie inicjatywy, jakie są. Pan Person, ze względu na zaangażowanie w innych komisjach, odszedł z naszej komisji. Ta "siła sportowa" może troszkę osłabła, ale i tak jest wiele osób, które bardzo przychylnie patrzą na te wszystkie sprawy. I zawsze, kiedy się zajmujemy sprawami sportowymi przy okazji ustaw, które do nas spływają, to rozszerza się to i zamienia w szerszą debatę o sprawach sportowych, nie mówimy ściśle tylko o jednym rozwiązaniu. Zawsze też indagujemy ministrów, dyrektorów departamentów z ministerstw i prosimy o szersze spojrzenie na te sprawy. Zresztą wydaje się, że dobrym przykładem jest spotkanie z Radą Sportu Niepełnosprawnych, kiedy nasze pewne pomysły czy rozwiązania dalece wybiegły poza problematykę zgłaszaną przez naszych gości. Tak że wydaje się, że prawda w tym temacie jest szersza i myślę, że nie powinniśmy tutaj znowu ulegać pewnym daleko idącym emocjom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jedną rzeczą jest zasadność powołania osobnej komisji sportu i prowadzącej do tego zmiany regulaminu, a drugą - pewien etap procedury, w którym się znaleźliśmy.

Jeśli chodzi o sam pomysł podziału Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, to trzeba zaznaczyć, że jednak pewne argumenty za tym przemawiają. Jest to komisja, która stale powinna współpracować z trzema resortami. Zdaje się, że odpowiadałaby też trzem komisjom sejmowym. Zarówno skład osobowy tej komisji, jak i zakres prac jest w tej chwili dość duży. Czyli argumenty za tym, żeby podzielić tę komisję na dwie, by się znalazły. Być może szczęśliwiej byłoby, gdyby połączono sprawy sportu i edukacji, a osobno pozostawiono sprawy nauki, ponieważ chyba rzeczywiście sprawy nauki zajmują najwięcej czasu w tej komisji. Z całym szacunkiem dla kolegów rektorów i profesorów, tak naprawdę sprawy szkolnictwa wyższego zdominowały prace tej komisji, co pewnie łączy się z jej składem osobowym i bardzo liczną reprezentacją profesorów wyższych uczelni. Ale to tylko jedno zagadnienie. Jak mówię, są tu argumenty za i przeciw.

Trochę dziwna za to jest sytuacja, w której znaleźliśmy się w tej chwili. Ja akurat nie podpisywałem tego wniosku, ale w tym momencie mamy do czynienia z inicjatywą, pod którą podpisała się prawie jedna trzecia senatorów ze wszystkich klubów działających w Senacie, i ta inicjatywa trafiła już pod obrady całej Izby. Wydaje mi się, że sytuacja jest wysoce niewłaściwa. Należałoby wcześniej, na etapie konsultacji pomiędzy klubami i pomiędzy senatorami, niezależnie od przynależności klubowej, stwierdzić, że ta inicjatywa nie ma racji bytu i nie powinna być zgłaszana. Nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, w której występujemy z inicjatywą zmiany naszego regulaminu, zajmujemy miejsce w porządku obrad Senatu, zdobywamy podpisy prawie jednej trzeciej senatorów, po czym wycofujemy się z tej inicjatywy dopiero na etapie dyskusji na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górecki.

Senator Dariusz Górecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W pełni zgadzam się z wypowiedzią senatora Wiatra, więc, żeby nie powtarzać argumentów przywołanych przez pana senatora, będę mówił krótko.

Zgadzam się, że Mistrzostwa Euro 2012 są ważnym wyzwaniem, pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że zadania Senatu ograniczają się do doskonalenia prawa. A zatem można byłoby postawić pytanie: ile ustaw dotyczących sportu zaproponuje nowo powołana komisja? Wydaje mi się, że ze względu na znikomą ich liczbę, a także na koszty związane z powołaniem nowej komisji, właściwsze byłoby inne rozwiązanie - powołanie podkomisji kultury fizycznej i sportu w ramach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Również ja chciałbym zabrać głos w tej dyskusji dotyczącej powołania nowej komisji.

Od razu na początku powiem, że jestem przeciwny powołaniu tej komisji. Wydaje mi się, że dotychczasowa działalność Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest wystarczająca. Jeżeli sprawy dotyczące sportu miałyby być w naszej komisji częściej omawiane, to nic nie stoi na przeszkodzie. Wiceprzewodniczący, który jest odpowiedzialny za sprawy sportu, może takie inicjatywy wnosić, a my z chęcią w tych posiedzeniach będziemy uczestniczyć. Obowiązkiem senatora jest aktywne branie udziału w posiedzeniach komisji. Wydaje mi się, że takie połączenie pewnych zagadnień, które są blisko siebie, jak nauka, edukacja i sport, powoduje, że te nasze dyskusje są pełniejsze, wszyscy się uczymy i każdy z nas, patrząc z trochę innej perspektywy, wnosi bardzo dużo. Pomijam już sprawy oszczędności i kosztów tworzenia nowej komisji, chociaż za tym idą odpowiednie pieniądze. Wydaje mi się, że dotychczasowa praca w naszej komisji układała się dobrze i życzyłbym sobie, żebyśmy mogli się spotykać nie tylko przy okazji omawiania projektów ustaw, które przychodzą do nas z Sejmu, albo też własnych inicjatyw, tak jak to czynimy w sprawach dotyczących danej dziedziny, niekoniecznie związanej z rozpatrywaną ustawą. Mieliśmy przecież takie posiedzenia. I wydaje mi się, że obecna dyskusja może doprowadzić do tego, że praca w komisjach będzie bardziej aktywna i może będziemy bardziej intensywnie się zajmowali sprawami sportu, ze względu na to, że rzeczywiście Mistrzostwa Europy, Euro 2012, się zbliżają. Ale naszą rolą będzie raczej kreowanie dobrej atmosfery, dlatego że, tak jak już powiedział pan senator Wiatr, to raczej inne resorty, inne komisje będą zabiegać o to, żeby przygotowania legislacyjne poszły w dobrym kierunku i żeby wszystko na czas przygotować. My, jako Izba refleksji, będziemy mogli bardziej nagłaśniać to, że sprawy sportu, sprawy rekreacji są bardzo ważne. To oczywiście będziemy mogli robić. A mając do dyspozycji wielu senatorów, którzy są w tej komisji i którzy, jeszcze raz powtarzam, z różnej perspektywy patrzą na te zagadnienia, możemy liczyć, że to ubogaci nasze posiedzenia i prace komisji.

Tak więc jestem za tym, żeby odrzucić ten wniosek o powołanie nowej komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska po raz drugi.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos w ramach sprostowania, ponieważ nie miałam najmniejszego zamiaru dokonywać oceny pracy; chyba zostałam źle zrozumiana. Mówiąc o tej doczepce do komisji, całkiem świadomie użyłam tak prowokacyjnego sformułowania, żeby skłonić nas chociażby do dyskusji nad tym tematem. I proszę mi wierzyć: widzę styki działania między kulturą fizyczną, edukacją, nauką a szkolnictwem wyższym, chociażby w zakresie badań naukowych czy sportu akademickiego, ale naprawdę z trudem znajduję związki między sportem wyczynowym a tą częścią nauki, z wyjątkiem edukacji, która pozwala robić nabór, selekcję, daje podstawy szkolenia, buduje inne elementy potrzebne dla sportu wyczynowego. Tak więc są tu też obszary zupełnie odległe, pozbawione styku z tym, czym merytorycznie zajmuje się komisja. Znakomitym argumentem, którego chciałam użyć, był też argument pana senatora Alexandrowicza. Mówił on o tym, że są to kompetencje trzech ministerstw, ministra nauki i szkolnictwa wyższego, ministra edukacji oraz ministra sportu, a więc zakres działania jest rzeczywiście bardzo obszerny. Pewnie dla Senatu nie jest to dobra pora do mówienia o zmianach w komisjach, ale być może ponownie będzie się toczyła podobna debata.

Nie czuję się upoważniona do dokonywania oceny pracy komisji, tym bardziej komisji, której nie byłam członkiem i której pracy nie obserwowałam. Z częścią argumentów mogę się zgodzić, rzeczywiście aktów prawnych było niewiele i trzeba by było się zastanowić nad tym, dlaczego tak się stało. Następnie trzeba by zobaczyć, jakie są społeczne oczekiwania co do rozwiązywania pewnych problemów, które pojawiają się wokół sportu. Proszę zobaczyć korupcję w sporcie, proszę zobaczyć funkcjonowanie związków sportowych, bezradność wobec działalności Polskiego Związku Piłki Nożnej, proszę zobaczyć, jakie potężne pieniądze są w sporcie wyczynowym, jak niewiele na ten temat się mówi, jak niewiele się tych kwestii reguluje, pozwalając tu niejako na samodzielność. Potem są oczekiwania od administracji rządowej, od rządu co do rozwiązań, co do tego, dlaczego jesteśmy bezradni, dlaczego nie wiemy. Zatem pewnie część argumentów należałoby uznać za słuszne. Oczywiście, edukacja - tak. Ale znam też takie rozwiązania, że w samorządzie ze względu na przykład na prozdrowotne elementy kultury fizycznej była ona rozpatrywana także w komisjach zdrowia. Rozwiązań może być wiele, ale z całą pewnością kierunkowa i merytoryczna komisja zajęłaby się tym w jakiś bardziej wnikliwy i szczegółowy sposób. Być może znalazłoby się w Senacie znacznie więcej takich dziedzin.

Jeśli chodzi o argument dotyczący tego, że gdzieś tam 20 tysięcy i 10 tysięcy, i jeszcze 12 tysięcy, to jest to argument, który kompletnie mnie nie przekonuje, ponieważ w obliczu tak potężnych pieniędzy, proszę państwa, to są żadne, przepraszam, żadne pieniądze. Dobre prawo, dobre rozwiązania, dobry nadzór są nieporównywalnie więcej warte, więc to jest ostatni argument, którego należałoby użyć. Rozumiem, że skoro jeden z wiceprzewodniczących miał kompetencje związane z kulturą fizyczną, to komisja z tego jednego wiceprzewodniczącego rezygnowałaby, więc stan byłby... Tak jak mówię, to są argumenty zupełnie nieprzekonywujące i w obliczu korzyści wynikających z dobrych rozwiązań po prostu nie warto ich używać.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę się kusił o rozstrzygnięcie tego, czy powinna być osobna komisja, czy powinno to być rozpatrywane w ramach komisji, która w tej chwili funkcjonuje, zajmującej się edukacją, nauką i sportem - kolejność w formalnej nazwie jest troszeczkę inna - ale chciałbym zwrócić uwagę na fakt, który jest istotny. Jeżeli popatrzymy na nasze osiągnięcia sportowe, które są mierzone rankingami zdobytych medali, miejsc na mistrzostwach świata, to w porównaniu z państwami, które dopiero weszły do Unii Europejskiej, na przykład Rumunią czy Bułgarią, nasza pozycja jest mizerna. To powinno być sygnałem ostrzegawczym. Nie rozstrzygam i nie będę się o to kusił, posłużę się tu stwierdzeniem Stefana Kisielewskiego, że od mieszania herbaty cukru nie przybywa, to znaczy, że zmiany strukturalne mogą niewiele na to wpłynąć. Jeżeli są ci, którzy zajmują się sportem, to nie wyobrażam sobie, żeby w ramach komisji, której przewodniczy pan profesor Wiatr, nie znajdowali oni posłuchu, a zatem całkowite wyodrębnienie niewiele chyba w tej materii zmieni, choć nie chcę tego przesądzać.

Chciałbym jednak jeszcze raz podkreślić, że w polskim sporcie nie dzieje się tak dobrze, jak powinno się dziać na miarę aspiracji trzydziestoośmiomilionowego państwa. W związku z tym wszelkie inicjatywy czy nawet dyskusja, która jest podejmowana w tej sprawie, jest dyskusją uzasadnioną. A gdyby nawet nie doszło do zmian w komisji, to moje wystąpienie jest apelem adresowanym do tych wszystkich, którzy zajmują się sportem, ażeby zwiększyli swoją aktywność, ażebyśmy nasze sukcesy w sferze sportu mogli porównywać z sukcesami w sferze gospodarki. Dziękuję.

---