Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dariusza Bachalskiego.
Senator Dariusz Bachalski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja nie byłem w komisji, która pracowała nad tą ustawą w Senacie, chcę jednak powiedzieć, że byłem posłem, kiedy taka ustawa była wprowadzana na polski rynek, jeśli dobrze pamiętam, pięć lat temu przez rząd SLD. Byłem wtedy chyba w komisji nadzwyczajnej, jeśli mnie pamięć nie myli, i pamiętam kulisy, historię powstawania tej ustawy. Miałem wtedy krytyczny stosunek do niektórych zapisów. Dzisiaj mam tę okazję, żeby również państwu przedstawić te zmiany, które, jak uważam, wprowadzą może nie tyle ład, co pewną sprawiedliwość. Powiem najpierw właśnie o tych zmianach, a później ustosunkuję się generalnie do problematyki zatrudnienia w Polsce, mając w tej kwestii własne doświadczenia.
Chciałbym zaproponować dwie zmiany. Jedna dotyczy prawa do ubiegania się o stanowiska dyrektorów wojewódzkich oraz powiatowych urzędów pracy. Mamy w tej ustawie jawną dyskryminację osób niepracujących w instytucjach publicznych. Zapis mówi mianowicie, że w przypadku doświadczenia w publicznych instytucjach rynku pracy taki wymóg to trzy lata, natomiast w niepublicznych - pięć. Ja doprawdy nie mogę zrozumieć, dlaczego. Wtedy protestowałem, zostałem przegłosowany. Dlaczego jednak to się ostało w obecnej kadencji, albo dlaczego miałoby się ostać? Zakładam, że przekonam państwa do tych poprawek. Przecież to jest, po pierwsze, niemoralne, po drugie, mamy w instytucjach prywatnych wielu wartościowych pracowników. To mogą być ludzie, którzy są bardzo skuteczni, ale nie zdążyli, po prostu nie zdążyli przepracować pięciu lat, tylko przepracowali trzy. Dlaczego ich eliminować z aplikowania, z konkurowania o te stanowiska? To moja pierwsza zmiana, taką złożę tutaj na ręce marszałka.
Druga, może mniej oczywista, ma związek z tym, co nas cieszy, czyli z redukowaniem się bezrobocia w Polsce i to, w niektórych branżach, bardzo szybkim. W dużych miastach, w określonych branżach, nie mamy już w tej chwili problemu bezrobocia, tylko problem zatrudnienia, po prostu brak fachowców. Wiele osób, zwykle tych najlepszych, wyjechało z kraju i będziemy musieli, zresztą jak cała Europa, ratować się importowaniem, nazwijmy to, pracy. W tym przypadku jest postęp: jak rozumiem, jest inicjatywa obniżenia opłaty za zgodę na zatrudnienie cudzoziemca. A ja powiem państwu, że nie do końca rozumiem, dlaczego w ogóle mielibyśmy pobierać od polskiego pracodawcy opłatę za zatrudnienie cudzoziemca, skoro ten cudzoziemiec i tak przyniesie nam dużo większe przychody do budżetu w postaci podatków. Możemy śmiało powiedzieć, że wpłynie PIT, jednak zakładam również, że jeżeli firma zatrudnia, to się rozwija i płaci CIT, a więc będziemy mieli dwa podatki, co najmniej dwa. Wymóg takiej zgody to utrudnienie dla pracodawców, szczególnie że my, Polacy, ciągle jesteśmy raczej biednymi pracodawcami, nie możemy się tutaj równać z firmami o kapitale zagranicznym. To jest, być może nie jakąś wielką, zawsze jednak jakąś, przeszkodą.
Ja powiem państwu tak: jestem pracodawcą, miałem pokusę zatrudnienia cudzoziemców, na przykład do nauczania języków obcych w Polsce, ale w momencie, kiedy widziałem te opłaty, weryfikowałem swoje apetyty i rezygnowałem z importu pracy, z importu, powiedzmy, cudzoziemców.
Bardzo chciałbym przekonać państwa - nie ma tutaj pani senator Eli Rafalskiej, mojej koleżanki z Gorzowa, która jest sprawozdawcą tej ustawy w jednej z komisji, jeśli jest gdzieś przy telewizorze i mnie słyszy, to bardzo bym ją prosił o powrót na salę - bardzo bym prosił, żeby nie mieć wrażenia, jakoby urzędy pracy chciały zarabiać pieniądze. Od tego są firmy, prywatne czy nie prywatne, niech firmy zarabiają. Urzędy pracy na poziomie wojewódzkim i powiatowym są finansowane z budżetu i niech tak zostanie. Te 100 zł za pieczątkę na papierze, czy ile to teraz będzie, nie wiem, chyba nie jest konieczne. To moja druga uwaga, druga poprawka.
Chciałbym też zarazić państwa pewną myślą. Wiem, że na tym etapie my jeszcze nie zrobimy w Polsce rewolucji, jeśli chodzi o funkcjonowanie rynku pracy, gdybyśmy jednak popatrzyli na funkcjonowanie tych rynków pracy, na których jest niskie bezrobocie, powołam się na przykład Wielkiej Brytanii, która zresztą skorzystała z pracy Polaków, przecież są wyliczenia: miliardy funtów, płacone oczywiście w Anglii, z podatkami i tak dalej, bogacą społeczeństwo brytyjskie, nie polskie. Oczywiście część z tych dochodów osób fizycznych trafia do Polski. Nawet ostatnio, jeśli dobrze pamiętam, padła w którejś z gazet liczba czterech lub pięciu miliardów funtów czy euro, nie wiem.
(Głos z sali: Funtów.)
Funtów? To jest porównywalny poziom inwestycji kapitału zagranicznego w Polsce. W związku z tym nie powinniśmy żałować ani ignorować tych pieniędzy. Jest jednak taki problem, który każe mi się zastanowić, czy nie powinniśmy przewartościować w ogóle całej filozofii, jaka kryje się za polityką rynku pracy.
Co chciałbym państwu powiedzieć? Obecna koniunktura, ta, która jest w tej chwili, a mam nadzieję, że będzie dla polskiej gospodarki, dla polskich firm, jeszcze lepsza, spowoduje, że pracodawcy będą coraz bardziej zainteresowani pozyskiwaniem dobrych pracowników. Trzeba jednak być specjalistą, żeby poruszać się sprytnie po rynku pracy. Nawet urzędy powiatowe, które dysponują rejestrami bezrobotnych, naprawdę nie zawsze mają pełną wiedzę dotyczącą potencjalnego bezrobotnego czy potencjalnego pracownika. Ja powiem państwu z własnego doświadczenia: byłem i dalej jestem zaangażowany w szkolenie bezrobotnych poprzez fundację, którą prowadzę. Często stykam się tam z taką sytuacją: po jakimś czasie dostaję informację, że mój rzekomo bezrobotny tak naprawdę nie jest bezrobotny, nie chodzi na szkolenia, tylko po prostu pracuje na czarno i nie płaci podatków. Organizacji, która go szkoli, przysparza to kłopotów, dlatego że ona de facto marnuje dla niego miejsce, a on nie przychodzi, nie korzysta z tego szkolenia, pracuje na czarno. To mi każe sądzić, że ten system należy po prostu bardzo wnikliwie monitorować i zmieniać.
Co chcę powiedzieć? To, że w obecnej dobie koniunktury będzie się coraz bardziej opłacało zarobkować na poszukiwaniu pracowników dla firm. A to dużo lepiej będą robiły prywatne firmy, to znaczy, mówiąc tu naszym językiem legislatorów, niepubliczne agencje rynku pracy czy instytucje rynku pracy. Jeśli popatrzylibyśmy na Wielką Brytanię czy na Stany Zjednoczone, to zobaczylibyśmy, że tam to jest bardzo aktywna profesja. To można prowadzić, proszę państwa, w kuchni własnego domu, mając dzisiaj mail i faks, i to powinno być coraz bardziej popularne.
Ja dzisiaj nie występuję z żadną konkretną propozycją, nie mam pomysłu na ustawę, chciałbym tylko powiedzieć, że na pewno będzie coraz większe "ssanie" na pracowników i że na pewno zaspokojenia tego popytu lepiej dokona prywatna firma. Oczywiście to, co powiedziała mi pani minister, że od pięciu lat chyba milion dwieście osób, jeśli dobrze rozumiem, znalazło pracę - ja przepraszam, mam nadzieję, że nikogo nie obrażę - to jest bardziej wynik dobrej koniunktury niż aktywności powiatowych urzędów pracy.
Ja współpracuję z wieloma powiatowymi urzędami pracy, właśnie poprzez fundację, o której mówiłem, i mogę powiedzieć, że poziomy funkcjonowania, aktywności i skuteczności powiatowych urzędów pracy są bardzo różne. Są bardzo dobre powiatowe urzędy pracy, są też słabe. Niestety, nie trafiają tam liderzy rynku pracy, często są tam ludzie, którzy przychodzą, żeby krótko nabrać doświadczenia, i uciekają do biznesu. Jest wielka rotacja pracowników. Jeśli dobrze pamiętam ze statystyk, a chyba się nie mylę, to, jak za czasów Jurka Hausnera, około 50% pracowników w danym roku opuszcza powiatowe urzędy pracy.
Chcę państwa zarazić tą myślą, póki jesteście u władzy, chcę, żeby odważniej pomyśleć o sprywatyzowaniu, w cudzysłowie, pewnych działań na rynku pracy. One są pożądane, jeżeli chcemy rzeczywiście poprawić skuteczność. A to, że w niektórych miastach, na przykład, brak rąk do pracy, wcale nie oznacza, jak mówił kolega Misiak, że mamy ciągle problem z bezrobociem strukturalnym. Musimy kierować energię i pieniądze w te rejony, gdzie mamy do czynienia, że tak powiem, ze społecznościami wykluczonymi, a więc na przykład do wiosek, w których nie ma szkół, czy na tereny popegeerowskie, gdzie, nie mówiąc o nauce, w ogóle nie ma nawyków lepszego ubierania czy ogolenia się... Przepraszam, rzeczywiście się rozpędziłem. Chcę tylko państwa zostawić z tym dylematem. Powiem, że wiele zmian jest pożądanych, podobają mi się, mówię jednak, że pozostawienie tej problematyki tylko w rękach administracji publicznej nie jest, moim zdaniem, przyszłościowe. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Właściwie ja bym kontynuował myśl senatora Bachalskiego. To już bodajże dziesiąta w ciągu kilku lat nowelizacja tej ustawy, przygotowywana w okresie wielkich zmian na rynku pracy. Niewątpliwie powinniśmy oczekiwać, już na to najwyższy czas, całkowicie nowych rozwiązań w postaci nowej ustawy. Wiemy, że te prace się toczą, nie mamy jednak pewności, jak długo to potrwa. Chciałbym tutaj mocno podkreślić, że aczkolwiek poszczególne rozwiązania mają charakter prawidłowy, mają na celu poprawę aktualnej sytuacji, to jednak nie będą stanowić przełomu tam, gdzie idzie o efektywność systemu wspierania rynku pracy. System ten jest niewydolny z bardzo wielu powodów. Okazał się nieskuteczny w zakresie aktywizacji zawodowej, stąd tak duży odsetek ludzi młodych, a także tych po pięćdziesiątce, którzy są długotrwale bezrobotni, stąd też wciąż ogromny odsetek pracujących na czarno.
Badania europejskie dają wiele do myślenia. Przeważająca większość bezrobotnych deklaruje, że pracuje na czarno, że próbuje się ratować. Zresztą, jeśli tylko kilkanaście procent pobiera zasiłek i drugie kilkanaście pobiera zasiłek z pomocy społecznej z powodu bezrobocia, w pierwszym przypadku bodajże czternaście, w drugim siedemnaście, to też wychodzi nam ten sam wynik: 2/3 osób musi się z czegoś utrzymywać, więc pracuje na czarno. To pokazuje ogrom pracy, jaka jest do podjęcia, aby ten system przestał być dystrybutorem publicznych środków na działania ratunkowe, nie zawsze skierowanych we właściwe miejsce, a zaczął być systemem aktywizującym, który pozwoli wydobywać się z bezrobocia zwłaszcza tym, którzy rzeczywiście z obiektywnych, bardzo różnorodnych powodów, wypadli z rynku pracy, często na bardzo długo.
System ten okazał się niewydolny także dlatego, że zaledwie kilkanaście procent środków, dobrze licząc, kierowanych jest na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, podczas gdy cała reszta to właśnie te, które nie zmierzają do przekwalifikowania osób i ich powrotu na rynek pracy. Jest to system, w którym niewydolność wynika również ze stanu kadry. No, jeżeli trzy i pół tysiąca bezrobotnych przypada na jednego pracownika w urzędzie pracy, a półtora tysiąca bezrobotnych przypada na jednego pośrednika, to jakich rezultatów można się spodziewać?
A więc niewątpliwie tych mankamentów jest dużo. Patrzymy teraz na to, co się dzieje na rynku pracy: całkowite przewartościowanie, rynek niedoboru pracowników, i okazuje się, że system jest mało elastyczny, że nie potrafi ani sprostać temu zjawisku emigracji zarobkowej, dlatego że nie zawiera w sobie wystarczających zachęt do tego, żeby zostać tutaj, w kraju, ani nie potrafi na tyle otworzyć się na pracowników zewnętrznych, aby można było wypełnić braki na rynku pracy. Można by tu jeszcze mnożyć wiele innych przesłanek, uprawniających do tego, żeby mówić tutaj dzisiaj z tej mównicy, że te incydentalne zmiany naprawcze obecnego systemu nie wystarczą, że czas na jak najszybsze zakończenie prac nad ustawą właściwą, macierzystą, która podejmie główne wyzwania, jakie stoją dzisiaj przed krajowym rynkiem pracy.
W toku prac komisji złożyłem dwie poprawki i chciałbym powiedzieć o nich dwa słowa. Proszę państwa, nie będzie postępu w zakresie aktywizacji, wchodzenia na rynek pracy, jeżeli rzeczywiście te zachęty ze strony urzędów pracy, zachęty materialne, nie będą wystarczająco wysokie. Dlatego popieram poprawkę, która przeszła również w Komisji Gospodarki Narodowej, poprawkę, aby zwiększyć zdecydowanie poziom finansowania dodatków szkoleniowych, tak by sięgnęły one 100% najniższego wynagrodzenia.
Podzielam także stanowisko ministerstwa, które mówi, że lepiej by było stosować te same mierniki, te same zasady, tym bardziej, że najniższe wynagrodzenie podlega waloryzacjom. To by oznaczało, że wzrost tych wskaźników byłby bardzo wysoki, dlatego chciałbym uprzytomnić państwu, paniom i panom senatorom, że propozycja Komisji Gospodarki Narodowej, 100% najniższego wynagrodzenia, to jest dokładnie to samo, co 175% zasiłku. Ta druga propozycja jest bardziej systemowa, wprawdzie w naszej komisji przy remisie głosów nie przeszła, przeszła jednak w Komisji Gospodarki Narodowej, mówi, że miałyby to być stypendia w wysokości 100% zasiłku dla bezrobotnych. I skoro tutaj odnosimy się do zasiłku, to dobrze by było się tego trzymać.
Przyszło mi też do głowy - bo pan senator, przewodniczący komisji nie uzasadniał szerzej kwestii tej poprawki, która przeszła w komisji, a dotyczyła możliwości finansowania stażu u rolników - żeby wziąć i to pod uwagę, że jeżeli my chcemy pewnych przewartościowań na wsi, to nie szkolmy ludzi do rolnictwa, tylko szkolmy ludzi, także tych mieszkających na wsi, do innych zawodów, w innych miejscach, by po powrocie na wieś zakładali tam alternatywne miejsca pracy. Mnie się wydaje, że to jest ważny argument, przedyskutowany także z niektórymi przedstawicielami w środowiskach wiejskich, którzy wcale tego rozwiązania tak bardzo nie popierają. My stoimy na wsi przed innym zadaniem. Owszem, trzeba tych ludzi aktywizować, bo tam jest bardzo trudno, ale aktywizować ich trzeba nie w kierunku pozostania na wsi, tylko w kierunku wyjścia z tego środowiska. Bardzo państwa zachęcam do przyjęcia tych poprawek.
Do rozważenia jest także - to adresuję już do ministerstwa - kwestia finansów. Pani minister mówiła tutaj, że przyjęcie tych poprawek może zrodzić pewne napięcie. Ale nie zaprzeczy pani minister i temu, że te napięcia są możliwe do zniwelowania, gdyby zmniejszyć tempo spłacania zadłużenia wobec Funduszu Pracy. A sytuacja jest dobra i dobrze rokująca. Myślę, że po spłaceniu tego zadłużenia, po uszczelnieniu systemu, po wdrożeniu nowej ustawy trzeba także - i tym chciałbym zachęcić - pomyśleć o kolejnym kroku w kierunku obniżania kosztów pracy i obniżenia składki na Fundusz Pracy. Jeśli tylko pojawi się taka możliwość, to chciałbym, żeby to także z naszej debaty, ku naszej wspólnej pamięci, wynikało. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.
Senator Ewa Tomaszewska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister! Wysoki Senacie!
Może najpierw nawiążę do wystąpienia pana senatora Bachalskiego. Otóż pamiętam, że na początku lat dziewięćdziesiątych zaczęły się tworzyć takie agencje pośrednictwa pracy niebędące instytucjami rządowym, a pozarządowymi. W Warszawie powstała Młodzieżowa Agencja Pracy. Była ona bardzo efektywna. Zawiązali ją ludzie, którzy sami stracili pracę, młodzi ludzie. Poszukiwali oni niesłychanie aktywnie zatrudnienia dla swoich kolegów, którzy się do tej agencji zgłaszali. W związku zawodowym "Solidarność", którego jestem członkiem, dość powszechne było organizowanie przy zarządach regionów związkowych biur pośrednictwa pracy. Bazowały one na informacjach z zakładów pracy, że gdzieś są jakieś miejsca, jakieś możliwości i tą metodą próbowały pomagać kolegom, którzy pracę utracili. A więc mam świadomość, że nie jest to robione tylko dla dochodu. Generalnie często jest tak, że ci, którzy starają się znajdować pracę w instytucjach pozarządowych, są bardziej aktywni, traktują to trochę jak misję. I wydaje mi się, że bardzo pożyteczne byłoby wspieranie takiego ruchu. Oczywiście trzeba tu stosować zasady międzynarodowej organizacji pracy - żadnego dochodu od bezrobotnego. Dochód byłby od pracodawcy, który zyskał właściwego pracownika.
A mamy w tej chwili bardzo istotną zmianę na rynku pracy, mianowicie od głębokiego bezrobocia przechodzimy do sytuacji - trudno mi to nawet nazwać - bardzo mieszanej w różnych sektorach. W jednych sektorach nadal jest duże bezrobocie, nie ma potrzeby zatrudniania pracowników, a w innych sektorach pracownik jest na wagę złota. Jest bardzo duże zróżnicowanie. To szczególne wyzwanie dla wszystkich, którzy zajmują się dziś rynkiem pracy. Następuje wyciąganie, na przykład w sektorze budownictwa, ludzi z takich postpegeerowskich terenów, co skutkuje, jak o tym mówiłam na posiedzeniu komisji, tym, że wzrasta - mam nadzieję, że chwilowo - liczba wypadków, bo ci ludzie nie są przyzwyczajeni do pracy w takich warunkach, jakie dziś istnieją, popełniają błędy, nie są dość ostrożni. Niemniej jednak to wskazuje na to, jak potrzebne są szkolenia i że jednak ci kandydaci do pracy, choć w pierwszym momencie mają trudniejszą sytuację, w jakimś czasie zapełnią lukę.
Stąd dla mnie bardzo ważne jest to, że zaistniał w ustawie zapis, który jest zachętą do kształcenia się, jeśli pracownik chętny do pracy i nie może jej znaleźć, ale może w tym czasie się kształcić. Właśnie ten zapis daje szansę nieutracenia świadczenia w postaci zasiłku dla bezrobotnych, tyle, że jest to tylko część tego zasiłku, a ja bym wolała, żeby można tu było przejść na 100% zasiłku, żeby nie pozbawiać bezrobotnego zasiłku, bo to jednak go zniechęci do podejmowania nauki. Oczywiście, zależy to od możliwości budżetowych. Od tego uzależniam to, w jaki sposób ja będę głosować nad tą poprawką. Chciałabym jednak, żeby ta poprawka mogła przejść, bo jeśli człowiek nic nie traci z otrzymywanego zasiłku, podejmując naukę, to jest to dobra zachęta do tego, żeby zdecydować się na takie działania. Myślę tutaj o stypendium, o zapisie, który jest w art. 1 pkt 20 naszej ustawy.
W przypadku odbywania stażu i tego wynagrodzenia, czy to osiemdziesięcioprocentowego, czy to stuprocentowego, miałam wątpliwość taką, że jednak jest to praca, nauka, ale zarazem praca. Wobec tego w zasadzie powinna być opłacana przynajmniej na poziomie wynagrodzenia minimalnego. Tak byłoby lepiej. I jeszcze jedno. Miałam tu wątpliwość, bardzo poważną, dotyczącą tej sugestii, by traktować to jako odpowiedni procent zasiłku. Jeżeli jest to praca, to wynagrodzenie powinno być traktowane jak wynagrodzenie. Tworzenie większej liczby powiązań z płacą minimalną będzie rzeczywiście bardzo utrudniać wszelkie negocjacje dotyczące płacy minimalnej. Spowoduje, że ten automatyzm przygwoździ płacę minimalną, która powinna wzrosnąć. Takie badania były prowadzone; one się różnią od stanowisk organizacji pracodawców. A były prowadzone wśród tych pracodawców, którzy stosują płacę minimalną. I to ich opinia jest taka, że ta płaca powinna wzrosnąć przynajmniej do 1 tysiąca zł. Liczba tych, którzy uważali, że wysokość płacy minimalnej powinna być obniżona, była tożsama z liczbą tych, którzy uważali, że płaca minimalna powinna wzrosnąć do 1 tysiąca 500 zł. A więc trzeba brać pod uwagę, że ci, którzy wypłacają właśnie te niskie wynagrodzenia, czyli z praktyki mają orientację, jak się należy zachowywać i co jest racjonalne, jednak są za podwyższeniem płacy minimalnej.
A teraz jeszcze sprawa pktu 19 i zaproponowanej w naszej komisji poprawki. Otóż, jeśli wprowadza się kierowanie przez starostę ludzi do pracy finansowanej ze środków Funduszu Pracy, to jednak trzeba mieć świadomość, że powinno to dotyczyć obszaru, z którego pobierane są składki na Fundusz Pracy, a nie szerszego. Wydawałoby mi się to wówczas niesymetryczne i niesprawiedliwe. Popieram tę poprawkę przyjętą w naszej komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Senator.
Pan senator Antoni Szymański jako następny mówca.
Proszę bardzo.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam tylko jedną poprawkę. Chciałbym ją króciutko omówić. Ustawa przewiduje zmianę motywującą bezrobotnych do podejmowania wysiłku wejścia do świata pracy. Jest nią znaczne podwyższenie wysokości stypendium przysługującego w trakcie odbywania stażu lub przygotowania zawodowego w miejscu pracy - to art. 53 ust. 6 - do wysokości 80% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Kwotowo jest to 748 zł w miejsce 538 zł, stuprocentowej kwoty zasiłku.
Przede wszystkim zależy mi na tym, aby nomenklatura w ustawie była jednorodna, dlatego to minimalne wynagrodzenie za pracę chciałbym zastąpić odpowiednio sformułowaniem "zasiłku dla bezrobotnych". Myślę, że to byłoby bardziej racjonalne, czytelne i powinno być określone w tej ustawie właśnie w taki sposób, odnoszący się do zasiłku dla bezrobotnych.
Ponadto w przedłożeniu sejmowym mówi się o 80% minimalnego wynagrodzenia, co w mojej poprawce będzie oznaczało 140% zasiłku dla bezrobotnych. Chciałbym powiedzieć, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła poprawkę, z której wynika, że byłoby to 174% zasiłku dla bezrobotnych. Pani minister przekonywała nas, że powodowałoby to znaczne koszty budżetu państwa, na które rząd nie przewiduje środków. W związku z tym chciałbym, aby Wysoka Izba rozważyła to, na co była zgoda w Sejmie i na co jest również zgoda rządu, a także na co są zagwarantowane środki, a więc 140% zasiłku.
Moja poprawka będzie wobec tego brzmiała w ten sposób, żeby w art. 1 w pkcie 19 lit. c wyrazy: "80% minimalnego wynagrodzenia za pracę" zastąpić sformułowaniem: "140% zasiłku, o którym mowa w art. 72 ust. 1". Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Dariusz Bachalski ma swoje pięć minut.
Proszę bardzo.
Senator Dariusz Bachalski:
Przepraszam, że zabiorę jeszcze państwu dwie minutki, ale umknęła mi bardzo istotna sprawa, dotycząca właśnie szkoleń związanych z rynkiem pracy. I tutaj jakby wystosuję apel do państwa z ministerstwa. Zresztą przed chwilą zamieniłem słowo z panią senator... Z panią Ewą, tak? Dla mnie pani jest panią Ewą.
Ale o czym chciałem powiedzieć? O tym, że mamy w Polsce bardzo złe zjawisko związane z alokacją pieniędzy na szkolenia. I to nie tylko dotyczy powiatowych urzędów pracy, ale również wojewódzkich. I to nie są setki tysięcy. To są miliony, a może i miliardy złotych. Chcę państwa zarazić takim oto poglądem, żeby tak przeorganizować szkolenia, aby pieniądz szedł za szkolonym. Co ja mam na myśli? Sytuacja dzisiaj jest taka, iż firmy występują o środki na szkolenia, duże środki. Małe środki idą do PUP, duże środki do WUP, jeszcze większe środki do PARP, do Ministerstwa Gospodarki. To są wielkie pieniądze. Ale te szkolenia odbywają się, moim zdaniem, trochę obok rynku. To znaczy urzędnik, oczywiście w oparciu o jakieś kryteria, mniej lub bardziej obiektywne, ale jednak na podstawie subiektywnej decyzji, alokuje te środki dla tej czy innej firmy. I mamy tutaj dwa szkodliwe zjawiska. Pierwsze jest mianowicie takie, że możemy zniszczyć rynek w zakresie jakichś szkoleń. Jeżeli firma A dostanie pieniądze i zaoferuje bezpłatnie szkolenia nie tylko bezrobotnych, ale i dla innych ludzi, bo wiele pieniędzy wydajemy w Polsce na szkolenia dla osób, które mają pracę, i firma A dostanie te pieniądze, w cudzysłowie, gratis, to wybierze wszystkich potencjalnych klientów z danego rynku do swojego centrum szkoleniowego. Inne firmy wtedy padną, nie będą miały szans, bo nikt nie zapłaci komercyjnej ceny, jeżeli będzie miał świadomość, że może pójść do drugiej firmy i mieć to szkolenie za darmo. Ja nie muszę mówić, jakie to oznacza spustoszenie na rynku. To po prostu jest zniszczenie danego rynku. Drugi problem, jaki jest, to taki oto skutek. Firma na danym terytorium, na przykład w powiecie, dostaje pieniądze na szkolenia dla księgowych, a tych księgowych nikt na tym rynku nie potrzebuje. Mimo to oczywiście te pieniądze wydaje, szkoli stu, dwustu księgowych, a oni i tak nie znajdą pracy, bo tam po prostu księgowych jest za dużo.
Mój postulat wpisuje się w prośbę o przewartościowanie polityki. A jest taki, żeby pieniądz szedł za szkolonym, bo zakładam, że on jest na tyle inteligentny, iż będzie umiał sobie dobrać szkolenie pod swoją profesję, pod to, co będzie chciał, będzie umiał i mógł robić. Bo na przykład będzie wiedział, że za rogiem ma firmę, która poszukuje fachowca, czy to będzie grafik komputerowy, czy ktoś inny. Mam wrażenie, że w Polsce, niestety, tak się nie dzieje i długo tak się nie będzie dziać.
Za tym się kryje jeszcze niebezpieczeństwo korupcji, proszę państwa, bo oczywiście są to wielkie pieniądze. Nie chcę tego nazywać tak, jak to się określa w branży, ale pieniądze na szkolenia są w Polsce znaczone. I z tym po prostu, proszę państwa, trzeba skończyć. Ja nie mam w tej chwili pomysłu dotyczącego poprawek, ale to jest duży temat, temat, być może, dla mediów. Proszę państwa, naprawdę wcale nie jest tu dobrze. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Rafalska, rozumiem, w trybie prawie ad vocem. Zapraszam.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku, otóż nie w trybie ad vocem, chociaż słyszałam, że telewizyjnie mnie wzywał pan senator z mojego regionu.
Jestem, Panie Senatorze, ale nie po to, żeby wejść w polemikę z panem, tylko po to, żeby krótko uzupełnić, że ta poprawka, o której mówił pan senator Szymański, a więc zamiana 80% minimalnego wynagrodzenia za pracę, jest też poprawką komisji samorządu terytorialnego. I proponujemy tu zamianę na 140% zasiłku dla osób bezrobotnych, która dokładnie odpowiada tej kwocie 80%. Jest to propozycja, która przez stronę rządową była zaakceptowana, propozycja, która i tak znacząco poprawia tę kwotę. Będzie to chyba kosztowało 550 milionów. Łącznie cała nowelizacja ma skutki finansowe w granicach 800 milionów zł, czyli trochę ponad 10% Funduszu Pracy. Myślę, że bardzo precyzyjnie nie jesteśmy w stanie policzyć wszystkich skutków finansowych, więc może być tego nawet ciut więcej. Myślę, że pójście w kierunku 170% zrównania tego z minimalnym wynagrodzeniem, podczas gdy istnieje też możliwość płacenia 90% minimalnego wynagrodzenia, jest chyba już nadmiernie motywujące w tej sytuacji. Pozostanie na poziomie 80% tego minimalnego wynagrodzenia, ale przeliczonego na zasiłek dla osób bezrobotnych, jest lepszym rozwiązaniem. I do przyjęcia tej propozycji bym państwa zachęcała, rekomendując jeszcze raz poprawkę komisji samorządu terytorialnego.
Na pewno te uwagi, które pojawiły się w trakcie tej debaty, ta wymiana poglądów może być wykorzystana w pracach nad nową ustawą o rynku pracy. Może wtedy okazać się cenne także to, co mówił o swoich rozwiązaniach pan senator Bachalski. Chyba że dzisiaj naprędce można by było jeszcze przygotować poprawkę? Ale sądzę, że nie jest to już możliwe. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Panią minister chciałbym zapytać: czy chciałaby się pani ustosunkować do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków legislacyjnych?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Halina Olendzka: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Zatem zgodnie z regulaminem proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.
Dziękuję bardzo. Kończymy punkt szósty.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Przypominam...
Dziękuję pani minister, dziękuję obecnym przedstawicielom rządu.
Przypominam, iż rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 10 lipca, a do Senatu przekazana 12 lipca. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje przedstawiły swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 497, sprawozdania komisji w drukach nr 497A i 497B.
Pan senator Zbigniew Szaleniec proszony jest o zabranie głosu jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Przygotowuje się pan senator Trybuła.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zarekomendować oraz przedstawić ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, zawartą w druku nr 497.
Omawiana ustawa jest projektem rządowym i na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się w dniu 19 lipca, w imieniu rządu ustawę przedstawili i omówili reprezentanci Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Szanowni Państwo! Jak usłyszeliśmy w trakcie posiedzenia komisji od przedstawicieli ministerstw, ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom około czterdziestu, pięćdziesięciu tysięcy nauczycieli, a osób bliżej zainteresowanych ustawą, które chciałyby z niej skorzystać, jest około dwudziestu tysięcy, taka liczba padła. Te osoby nabyły lub do końca 2007 r. nabędą uprawnienia do przejścia na wcześniejszą emeryturę.
Panowie ministrowie oraz przedstawiciel Biura Legislacyjnego zgłosili zastrzeżenia do art. 2 ustawy, który pojawił się w ustawie na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Zanim jednak powiem o tych zastrzeżeniach, chciałbym poinformować Wysoką Izbę o istocie tej ustawy.
Otóż, Wysoka Izbo, omawiana ustawa umożliwia nauczycielom urodzonym po dniu 31 grudnia 1948 r., a przed dniem 1 stycznia 1969 r., zachowanie prawa do przejścia na emeryturę bez względu na wiek, jeżeli - i są dwa punkty, które mówią o tym, jakie należy spełnić wymogi.
I pkt 1 - nie będę go dokładnie cytował - mówi o tym, ile lat trzeba było przepracować w ogóle, a w szczególności w oświacie. I jest dopisek: "z wyjątkiem warunku rozwiązania stosunku pracy". Podkreślam to sformułowanie, jako że ono różni tę ustawę od ustawy wcześniejszej, która dotąd funkcjonowała. Żeby nauczyciel mógł skorzystać z uprawnień do wcześniejszej emerytury, musiał do końca 2007 r. rozwiązać stosunek pracy z dotychczasowym pracodawcą, czyli z placówką oświatową.
Jest również pkt 2, który mówi, że tym zapisem o możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę mogą być objęci tylko nauczyciele, którzy nie przystąpili do otwartego funduszu emerytalnego albo złożyli wniosek o przekazanie środków zgromadzonych na rachunku w otwartym funduszu emerytalnym, za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, na dochody budżetu państwa.
Szanowni Państwo! Jak już wspomniałem, w trakcie prac sejmowych nad tym przedłożeniem rządowym pojawił się w ustawie art. 2. I w tym art. 2 mówi się tak: "Nauczyciele spełniający warunki określone w art. 88 ust. 2a, którzy w okresie od dnia 1 stycznia 2007 r. do dnia wejścia w życie ustawy rozwiązali, na swój wniosek, stosunek pracy, mogą, w terminie czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy, złożyć pracodawcy oświadczenie o woli powrotu na dotychczas zajmowane stanowisko. Dyrektor szkoły nawiązuje ponownie stosunek pracy z nauczycielem na poprzednich warunkach". Ja celowo odczytałem bardzo dokładnie ten art. 2, jako że już wcześniej stwierdziłem, że w trakcie posiedzenia komisji ten przepis wzbudził najwięcej kontrowersji. Zastrzeżenia do sformułowania tego artykułu zgłosiło nasze senackie Biuro Legislacyjne, a przedstawiciele obu ministerstw jak gdyby podzielili te wszystkie zastrzeżenia, które dotyczą właśnie art. 2.
O co chodzi w tym art. 2 i po co on został wprowadzony? Otóż, Szanowni Państwo, w trakcie prac sejmowych wprowadzono ten artykuł dlatego, że ustawa wchodzi w życie zbyt późno i w wielu przypadkach nauczyciele, których obejmuje zapis o możliwości wcześniejszego odejścia na emeryturę, już tę decyzję podjęli i zdecydowali się rozwiązać stosunek pracy. A wynika to z tego, że w oświacie - kto ma jakikolwiek związek z oświatą, to wie - cały ruch kadrowy odbywa się między styczniem a majem, najpóźniej do końca maja dyrektor w tak zwanych arkuszach organizacyjnych określa możliwości kadrowe i wszyscy nauczyciele, którzy chcą odejść ze szkoły, rezygnację składają właśnie w tym terminie. W tym też terminie dyrektor poszukuje pracowników na te stanowiska. Tak więc przyjmowanie tej ustawy w tym momencie jest jakby nieco spóźnione i spowodowało sytuację, że wielu nauczycieli, którzy mogliby pracować po 2007 r., nabywając te uprawnienia, nie będzie mogło tego uczynić, jako że, jak powiedziałem, już wcześniej podjęli decyzję o rozwiązaniu stosunku pracy. I ten przepis zobowiązuje dyrektorów szkół do przywrócenia tych nauczycieli na dotychczasowe stanowiska i na dotychczasowych warunkach, o ile wyrażą taką wolę w ciągu czternastu dni.
Szanowni Państwo, wydawałoby się, że jest to logiczna konsekwencja tej ustawy, ale jeżeli głębiej spojrzeć na zapis tego artykułu, to okazuje się, że ma on sporo luk, wad, czasami, powiedziałbym, związanych ze społecznymi uwarunkowaniami.
Jeżeli chodzi o wady prawne, to wymieniłbym dwa zastrzeżenia, które padły w trakcie posiedzenia komisji.
Pierwsze. Dlaczego zapisem tego art. 2 objęci są tylko nauczyciele, którzy odeszli po 1 stycznia 2007 r., a nie także ci, którzy mogli skorzystać i odejść wcześniej, w grudniu ubiegłego roku czy nawet we wcześniejszych miesiącach? Tu ogranicza się dostępność do uprawnień dawanych przez tę ustawę nauczycielom, którzy zdecydowali się przed 1 stycznia rozwiązać stosunek pracy i odejść na wcześniejszą emeryturę. To było pierwsze zastrzeżenie, ale ono nie jest najistotniejsze.
Drugie zastrzeżenie natury prawnej, które powoduje, że ten art. 2 jest kontrowersyjny, to zapis, że należy przywrócić nauczyciela na określone stanowisko na danych warunkach. Samo nasuwa się więc pytanie: a co z nauczycielami, którzy pełnią funkcje kierownicze? Chodzi zwłaszcza o dyrektorów szkół. Od zrezygnowania z pracy tych dyrektorów, którzy pełnili swoją funkcję do chwili rozwiązania stosunku pracy, minęło zazwyczaj trochę czasu, dokonane zostały nowe wybory, zostały rozpoczęte procedury konkursowe czy też nowym osobom powierzono obowiązki dyrektora. Jak teraz przywrócić na to stanowisko dyrektora, który wcześniej złożył rezygnację z pracy? Byłby to bardzo trudny do rozwiązania problem prawny dla samorządów terytorialnych, które nadzorują pracę szkół, dla obecnych dyrektorów.
Ale są też dwie wątpliwości, które dla mnie są szczególnie istotne, a myślę, że dla komisji, dla państwa również.
Mianowicie co zrobić, jeśli nauczyciel chce wrócić do pracy, ale na jego miejsce został już przyjęty inny nauczyciel? Żeby zrealizować zapis tego artykułu, należałoby zwolnić tamtego nauczyciela, a przyjąć z powrotem tego, który, według tej ustawy, może wrócić, chociaż nabył uprawnienia emerytalne.
Jest jeszcze jeden równie istotny argument. Nie zawsze w szkołach, do których mieliby powrócić ci nauczyciele, są dla nich godziny. Bardzo często zdarza się tak, że takie naturalne odejście nauczycieli na emerytury załatwia problem zmniejszającej się liczby godzin w szkołach. Wiadomo, że dzieci jest coraz mniej, coraz mniej klas, coraz mniej godzin w szkołach i zazwyczaj dyrektorzy załatwiają tę sprawę w ten sposób, że te godziny pomniejsza się o godziny nauczycieli, którzy odeszli. Dzisiaj, gdyby ten nauczyciel chciał wrócić, trzeba by zwolnić innego nauczyciela, który nie ma uprawnień emerytalnych. Wydaje się, że byłby to bardzo trudny problem dla dyrektora, bo ostatecznie ten nauczyciel, który uzyskał uprawnienia emerytalne, ma emeryturę, a ten, którego trzeba by zwolnić, zostałby bezrobotnym. Zwłaszcza że ruch kadrowy, jak już powiedziałem, odbywa się do końca maja i zdobycie pracy przez nauczyciela między wrześniem a czerwcem kolejnego roku jest praktycznie niemożliwe.
Z tych powodów, Szanowni Państwo, komisja podjęła decyzję, aby zarekomendować Wysokiej Izbie poprawkę do tej ustawy, polegającą na skreśleniu art. 2.
Chciałbym w imieniu komisji zarekomendować państwu całość ustawy z tą poprawką, która została przez komisję przyjęta; dodam, że jedna osoba wstrzymała się od głosu w tej sprawie. Dziękuję serdecznie za uwagę.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Zbigniewa Trybułę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Trybuła:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej obradowała 24 lipca 2007 r., czyli wczoraj, i podobnie jak Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawki polegającej na skreśleniu art. 2. Mój szanowny poprzednik, senator Szaleniec, bardzo szczegółowo wyjaśnił, z czym jest związana ta poprawka dotycząca skreślenia art. 2, nie będę więc tego powtarzał. Komisja przyjęła tę poprawkę stosunkiem głosów: 1 przeciw, 3 za, przyjęła również całość projektu uchwały: 3 osoby za, 1 wstrzymała się od głosu.
Powiem jeszcze może o art. 1, to znaczy o tym, jakie warunki muszą spełnić nauczyciele, którzy chcą na wcześniejszą emeryturę przejść. Senator Szaleniec już powiedział, że nie muszą wypowiedzieć stosunku pracy, i jest to bardzo ważne, jest to właściwie clou czy zasadnicza część tej ustawy dotyczącej zmiany ustawy - Karta Nauczyciela. Muszą spełnić warunki określone w art. 88 ust. 1, który mówi, że nauczyciele mający trzydziestoletni okres zatrudnienia, w tym dwadzieścia lat wykonywania pracy w szczególnym charakterze, a nauczyciele szkół, placówek, zakładów specjalnych oraz zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich dwudziestopięcioletni okres zatrudnienia, w tym dwadzieścia lat wykonywania pracy w szczególnym charakterze w szkolnictwie specjalnym, mogą - i tu było: po rozwiązaniu, na swój wniosek, stosunku pracy - przejść na emeryturę. I to właśnie wykreślamy.
Raz jeszcze w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej uchwały dotyczącej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela wraz z poprawką polegającą na skreśleniu art. 2. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę...
(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Pan Górecki.)
A tak, pan senator Górecki.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Górecki:
Ja mam pytanie: jakiej ilościowo grupy ewentualnie dotyczy ta nowelizacja ustawy - Karta Nauczyciela?
Senator Zbigniew Trybuła:
Panie Senatorze, już odpowiadam. To dotyczy około czterdziestu tysięcy nauczycieli, z tym że nie wiadomo, ilu nauczycieli z tego skorzysta. Szacuje się, jak dowiedzieliśmy się z ministerstwa, że od 30% do 50% z tych czterdziestu tysięcy skorzysta z prawa do wcześniejszej emerytury. A skoro nie muszą wypowiadać stosunku pracy, to oczywiście ich prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę są zachowane, a mogą pracować dalej, czyli nie tracą prawa do skorzystania z tego prawa, bo dotychczas musieli do końca grudnia wypowiedzieć stosunek pracy, a teraz nie muszą tego robić. Szacuje się, że obejmie to do dwudziestu tysięcy osób.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Tak.)
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Miałem zaszczyt prezentować stanowisko rządu i poszczególne rozwiązania projektu ustawy zmieniającej ustawę - Karta Nauczyciela. Wobec tego, że dyskusja właściwie wyczerpała kwestie merytoryczne, chciałbym tylko dodać informacje, które będą niezbędne do wyrobienia sobie poglądu o konieczności przyjęcia ustawy w brzmieniu przedłożenia rządowego, o co zresztą uprzejmie proszę Wysoką Izbę.
Otóż, jak już było powiedziane, sprawa uprawnień emerytalnych nauczycieli, wydłużenia okresu możliwości łączenia pracy, nierozwiązywania stosunku pracy z uzyskaniem uprawnień do wcześniejszej emerytury była przedmiotem pracy zarówno w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, jak w Ministerstwie Edukacji Narodowej. W wyniku tych prac kwestia, o którą tutaj idzie, miała być uregulowana w art. 35 projektowanej ustawy o emeryturach pomostowych. Wobec pilności sprawy nauczycieli, znacznej grupy, znacznego kręgu podmiotowego, nowelizacja dotycząca tej kwestii została wyłączona do odrębnego aktu prawnego, mianowicie do nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela.
Chciałbym tutaj poinformować i podkreślić, że rozwiązania w brzmieniu przedłożenia rządowego, które w tej chwili są procedowane, były zawarte w projekcie ustawy o emeryturach pomostowych i dotyczący ich art. 35 również był opiniowany w uzgodnieniach międzyresortowych i w trybie konsultacji społecznych. Chcę podkreślić, że nikt, dosłownie nikt, jeśli chodzi o partnerów społecznych i zainteresowane resorty, nie zgłosił żadnych zastrzeżeń, a nawet żadnych uwag. Możemy więc uważać, że projekt nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela w art. 88 ust. 2a ma po prostu legitymację społeczną, ma poparcie społeczne i ma również poparcie, jeśli idzie o uzgodnienia międzyresortowe.
Chciałbym dodać, że brak vacatio legis - bo niekiedy ten problem podnoszono - w tej ustawie nie jest sprzeczny z zasadą państwa prawnego, ponieważ konieczność zachowania odpowiedniego vacatio legis w tym przypadku nie zachodzi, z uwagi na fakt, że proponowane zmiany działają na korzyść adresatów projektowanych uregulowań.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zasobów kompleksowego systemu informatycznego ZUS wynika, że w lutym bieżącego roku - to są ostatnie dane - rozliczono składki na ubezpieczenia społeczne za trzysta dziewięćdziesiąt osiem tysięcy siedmiuset nauczycieli, wychowawców lub innych pracowników wykonujących pracę nauczycielską wymienionych w art. 1 ustawy - Karta Nauczyciela. Są to osoby zgłoszone do ubezpieczeń społecznych z kodem pracy w szczególnym charakterze o numerze 000320305. Z tej liczby dwieście dwadzieścia dziewięć tysięcy sześciuset ubezpieczonych to osoby urodzone w latach 1949-1968.
Jak już była mowa, ocenia się, że około czterdziestu tysięcy nauczycieli będzie uprawnionych do przejścia na emeryturę do końca bieżącego roku, z tego od 30 do 50% może przejść na emeryturę i skorzystać z tego uprawnienia. Rocznie przechodzi na emeryturę trzy tysiące nauczycieli. Przypomnę, że średnia nauczycielska emerytura wynosi 1 tysiąc 500 zł, a średni wiek życia nauczycieli jest o dwa lata wyższy od przeciętnego wieku życia.
Kończąc, chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela w brzmieniu z przedłożenia rządowego. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Przemawiał pan minister Poliński.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Panie Senatorze?
(Senator Andrzej Owczarek: Panie Ministrze...)
Pan senator Owczarek, proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, kiedy przeprowadzono konsultacje społeczne w sprawie zmiany Karty Nauczyciela? Kiedy one mniej więcej się odbyły?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Otóż konsultacje, jak powiedziałem, odbyły się w maju i kwietniu bieżącego roku, to znaczy w niedawnym czasie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Bender, proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku, chcę zapytać pana ministra w sprawie bardzo istotnej, poruszonej przez pana senatora sprawozdawcę. Co zrobić, jeśli będzie taka sytuacja, że nauczyciel, który uzyska już prawa emerytalne, będzie ponownie zabiegał o zatrudnienie, a nie będzie już wolnego miejsca, bo w międzyczasie został zaangażowany ktoś inny? To jest bardzo ważna kwestia i ministerstwo powinno tutaj znaleźć klarowne wyjście, żebyśmy w związku z tym, z tymi poprawkami, które czynimy, nie pomniejszyli rangi tej Karty Nauczyciela, która dla większości nauczycieli jest pewnym symbolem autonomii nauczycielskiej. Dlatego apeluję o to, żeby ministerstwo mogło znaleźć jakieś wyjście z paradoksu, jaki nastąpił czy jaki może nastąpić. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Otóż, po pierwsze, uprawomocnienie decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w sprawie przyznania prawa do emerytury to jest kwestia miesiąca. Poza tym, zgodnie również z k.p.a., organ, który wydał decyzję, może ją wzruszyć w każdym czasie...
(Senator Ryszard Bender: Do łez.)
W każdym czasie. W każdym. Po drugie, szeroko upowszechnialiśmy informację, już nawet przed konsultacjami dotyczącymi ustawy o emeryturach pomostowych, w której zawarty był ten artykuł, którego brzmienie było niemal identyczne z brzmieniem obecnie procedowanego projektu ustawy. Te informacje były mianowicie szeroko upowszechniane w prasie, radiu i telewizji. Wielokrotnie informowaliśmy zainteresowane grupy społeczne. Prowadzone były rozmowy ze związkami zawodowymi nauczycieli i w naszym ministerstwie, i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak że sprawa tego, że będą procedowane rozwiązania legislacyjne, które umożliwią nauczycielom uzyskiwanie uprawnień emerytalnych bez konieczności rozwiązywania stosunku pracy, były szeroko znane. Osobiście udzielałem wielu wywiadów, informowałem, pisałem itd., itd. Wykorzystywałem różne kontakty służbowe, prywatne, zawodowe itd., żeby informować środowisko nauczycielskie.
Sądzę, że kwestia, o której tu mówimy, te obawy, to nie jest realny problem i nie obejmuje on jakiegoś szerszego kręgu podmiotowego. Tak że - wydaje mi się - ten problem jest tutaj trochę zbyt, powiedziałbym, traktowany jako mający jakiś szerszy zakres, a jego realny zakres jest zupełnie marginalny.
(Senator Ryszard Bender: Czy pan minister nie jest w tej materii trochę idealistą?)
Wysoka Izbo, jestem realistą, jestem również idealistą, ale w innym sensie. Uważam, że przyjęcie art. 2 w brzmieniu projektu ustawy, który został przyjęty przez Wysoką Izbę, to jest Sejm, spowodowałoby więcej szkód niż korzyści. Sądzę, że ustawa powinna być, że tak powiem, sprawiedliwa, to znaczy oddawać każdemu, co jest mu należne i nie czynić nikomu szkody. Oczywiście, że w bardzo, bardzo pojedynczych, odosobnionych przypadkach wystąpią takie problemy, ale wystąpiłyby większe, jak zresztą senator sprawozdawca raczył tutaj powiedzieć, gdyby przyjąć projekt ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Kubiak.
Senator Janusz Kubiak:
Mam pytanie, czy te przepisy i zmiana będzie obowiązywała nauczycieli, którzy ten warunek, że tak powiem, trzydziestoletniego okresu pracy i tych dwudziestu lat, jak się mówi potocznie, przy tablicy spełniają w dniu wejścia w życie ustawy, czy na przykład na dzień 31 grudnia 2007 r.? Dlatego, że w art. 2a ust. 2, jeżeli mówimy o otwartym funduszu emerytalnym, jest napisane: "złożyli wniosek o przekazanie środków zgromadzonych na otwartym rachunku". Jeżeli wejdzie ustawa z dniem ogłoszenia, czy będzie to również obowiązywało tych, którzy ten wniosek złożą po ogłoszeniu tej ustawy? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Odpowiedź jest taka: oczywiście, że chodzi tutaj o okres do 31 grudnia bieżącego roku, a więc nauczyciele mają jeszcze czas. Pewna intensywność prac legislacyjnych w rządzie wynikała tutaj właśnie z tego, żeby zdążyć. Priorytet nadany temu projektowi ustawy jako projektowi pilnemu wynikał z tego, żeby można było zdążyć do 15 sierpnia. Zakładamy to. Mamy taką nadzieję. Prosimy o poparcie tych starań, tak żeby ustawa mogła zostać opublikowana i wejść w życie 15 sierpnia, co umożliwiłoby wielu nauczycielom wycofanie podań o przejście na emeryturę.
Wiadomo, że to oczywiście wynika z cyklu szkolnego. W istocie rzeczy, w zasadzie uprawnienia te nabywa się do trzydziestego pierwszego... A więc graniczną cezurą jest tutaj data 31 grudnia bieżącego roku. Z tym dniem bowiem wygasają uprawnienia do tych preferencyjnych, tak zwanych starych - przepraszam za określenie - warunków emerytalnych. Na tym właśnie polega przywilej, że można zachować uprawnienia do starych emerytur, do starego wymiaru, czyli dotychczasowego, nie rozwiązując stosunku pracy. Jest to, chcę podkreślić wyraźnie, przywilej, który dotknie właśnie około dwudziestu tysięcy... W istocie rzeczy dotyczyć będzie czterdziestu tysięcy. Ale skorzysta z niego około, powiedzmy, może dziesięciu, piętnastu do dwudziestu tysięcy osób. Szacunki są przybliżone, bo nie ma żadnych badań, które by wskazywały, jaka liczba pewna byłaby tutaj brana pod uwagę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Ministrze, ale może zna pan szacunki? Ilu nauczycieli do dnia dzisiejszego wystąpiło, chcąc skorzystać z tego przywileju, do ZUS o przyznanie świadczeń emerytalnych na tych zasadach? Bo to jest liczba nauczycieli, którzy mogą mieć kłopot z powrotem do placówek oświatowych i o tej liczbie powinniśmy na tej sali mówić. O tych nauczycieli, między innymi, pytał pan senator Bender, ja zresztą też będę o tym później mówił. Tak więc bardzo proszę o taką informację.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Muszę stwierdzić, że nie mamy takich szacunków. Nie wiem, czy ministerstwo edukacji narodowej w ogóle zbiera takie informacje, jako że przecież szkolnictwo średnie to jest właściwie kwestia nadzoru założycielskiego starostów, podstawowe to oczywiście gminy. Tak że nie ma, że tak powiem, centralnie gromadzonej informacji w tym zakresie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Szaleniec chce uzupełnić pytanie.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Takie uzupełniające pytanie: na jakiej podstawie pan minister twierdzi, że problem powrotu do szkół jest jakimś marginalnym problemem i jakby go nie było, skoro nie wie pan dokładnie, ilu nauczycieli już złożyło wypowiedzenia ze szkół i ilu będzie się starać ewentualnie o powrót, w myśl tej ustawy? Na jakiej podstawie pan twierdzi, że ten problem będzie taki drobny, a nie istotny?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Można, tak?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Tak, tak, proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Dziękuję bardzo.
Otóż tak uważam na podstawie tego, iż nie napływają ani do Ministerstwa Edukacji Narodowej, ani do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej sygnały w tym zakresie. Można byłoby tak to ująć. Jest to istotna przesłanka do uznania, że zakres tego zjawiska może być bardzo nieduży.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani senator Rafalska.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, mówił pan przed chwilą, że istnieje możliwość wejścia w życie tej ustawy z dniem 15 sierpnia. Chciałabym wiedzieć, na jakiej podstawie pan tak twierdzi, ponieważ art. 3 ustawy mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a w żadnych poprawkach nie ma zmiany art. 3. Jeżeli są zgłoszone poprawki, to ustawa wraca jeszcze do Sejmu, więc wydaje się absolutnie niemożliwe, żeby ta ustawa mogła zacząć obowiązywać od dnia 15 sierpnia.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Romuald Poliński:
Dziękuję bardzo.
15 sierpnia to jest data, którą pierwotnie rząd zakładał, nadając priorytet pilności projektowi tej ustawy. Oczywiście w istocie rzeczy może to być późniejszy termin, niemniej jednak tak zakładaliśmy, tak planowaliśmy prace legislacyjne i cały cykl procedowania, żeby zdążyć jak najwcześniej, taka jest też intencja rządu. I dlatego właśnie mówiłem, że w projekcie nie ma vacatio legis. Chodzi o to, żeby projekt wszedł w życie w dniu ogłoszenia w "Dzienniku Ustaw".
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Dziękuję.)
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!
Jestem zaskoczony może nie tyle tematem tej ustawy, tym, czego ona merytorycznie dotyczy, ale terminem, proszę państwa, w którym my się tą ustawą zajmujemy. Od dziewięciu lat wiadomo, że 31 grudnia 2007 r. to koniec wcześniejszych emerytur dla nauczycieli. Pewnie okres ruchu służbowego w oświacie jest starszy niż ja, ponieważ zawsze było tak, że każdy porządny nauczyciel, który szanuje swoją pracę i swojego dyrektora, do dnia 31 maja składa wszystkie propozycje zmiany pracy. A my, proszę państwa, w końcówce lipca rozpatrujemy ustawę, która od tej pory będzie dzielić nauczycieli na tych, którzy uszanowali prawo i do 31 maja złożyli wypowiedzenie, chcąc przejść na emeryturę, i na tych, którzy liczyli, że może ktoś coś wymyśli. Może mieli jakieś sygnały od pana ministra? Bo pan minister mówił, że nauczyciele byli informowani. Ale chciałbym panu powiedzieć, że ja mam tutaj faksy od nauczycieli, którzy nie byli poinformowani. Mało tego, w czasie dyskusji sejmowej jedna z posłanek zacytowała pismo ministra edukacji narodowej, podpisane przez sekretarza stanu, z którego to pisma wynika, że nauczyciele chcący skorzystać z uprawnienia do wcześniejszej emerytury zobligowani są do złożenia wniosku o rozwiązanie stosunku pracy najpóźniej w dniu 31 maja 2007 r. Czyli, proszę państwa, ten, kto uszanował prawo, stracił pracę, a ten, kto powiedział sobie "może coś się uda", może tę pracę zachować. Dlatego ja, proszę państwa, jestem za tym, zdając sobie sprawę z niedoskonałości prawnych art. 2, z jego wad, żebyśmy jednak ten art. 2 zawarli.
Dlaczego sytuacja tych nauczycieli, którzy w 2007 r. chcą przejść na emeryturę, jest specyficzna, inna, niż w poprzednich latach? Otóż w poprzednich latach była możliwość wyboru. Albo przechodziłem na emeryturę, albo dalej uczyłem. Ten rok takiej możliwości nie daje. Albo przechodzę na wcześniejszą emeryturę, albo będę uczył do sześćdziesiątego piątego roku życia. W związku z tym ci ludzie zostali przez prawo postawieni pod murem. I ja rozumiem, że logicznie jest uszanować to prawo, które istniało do tej pory, nic nie zmieniać, niech nauczyciele odejdą w taki sposób, od dziewięciu lat dokładnie o tym wiedzieli i byli do tego przygotowani. Jeśli jednak nie można, to nie należy stosować prawa wyrywkowo, tylko w stosunku do niektórych nauczycieli.
Proszę państwa, zadziwiła mnie w ogóle wypowiedź pana ministra, z kilku powodów. Bo nie wiem, jak związać to, że organem założycielskim jest starosta do spraw informacji oświatowej, w gminie wójt, a w województwie marszałek. Co jedno z drugim ma wspólnego, absolutnie nie wiem. Zdziwiło mnie też to, że z jednej strony pan minister mówił o wycofaniu art. 2, a z drugiej, że chcemy zrobić to do 15 sierpnia, żeby nauczyciel mógł wycofać podanie o przejście na emeryturę. Ale jeśli dyrektor nie będzie musiał i nie będzie miał na to chęci, to nie zgodzi się na wycofanie takiego podania.
Chciałbym państwu podać kilka argumentów, które moim zdaniem dają pewne szanse, jeśli chodzi o art. 2. Pan senator Szaleniec uzasadniał, że jeżeli nauczyciel nie zostanie z powrotem przywrócony do pracy w szkole, to dane miejsce zajmie kto inny. Otóż ruch służbowy trwa zapewne od 31 maja do 1 września. Żaden dyrektor szkoły nie zatrudni nauczyciela w momencie, kiedy płacę otrzymuje jeszcze ten, który ma iść na emeryturę, a on otrzymuje płacę do 31 sierpnia. A więc jeszcze ten nauczyciel nie jest nauczycielem zatrudnionym, nie ma go. A skoro poprzedni wraca do pracy, to w tej sytuacji ta praca na niego czeka. Oczywiście, ktoś nie dostanie pracy, ale jeśli troszczymy się o nauczycieli, to ja proponowałbym, żebyśmy o wszystkich troszczyli się w takim samym stopniu.
Problem tak naprawdę istnieje tylko w przypadku jednej grupy nauczycieli, to jest dyrektorów szkół, ponieważ w wypadku dyrektora, który złożył podanie o przejście na emeryturę, na pewno jest już wybrany następca. Jest to problem. Ale myślę, proszę państwa, że należy nauczyć wszystkich, że prawo należy szanować i przestrzegać. I trzeba to zrobić nawet bez względu na te drobne niedomogi. Skoro tamten proces, dotyczący dwudziestu tysięcy ludzi, pan minister nazwał marginalnym, to ja myślę, że dyrektorzy szkół są dopiero marginalnym problemem w ramach tej liczby.
Dlatego apelowałbym do państwa, kolegów senatorów, żeby uszanować tych nauczycieli, którzy uszanowali prawo oraz swoje miejsca pracy, i w odpowiednim terminie złożyli podania o przejście na emeryturę. Apeluję, abyśmy ten art. 2 zachowali, niezależnie od tego, że budzi on określone kontrowersje prawne. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Szaleńca.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Wysoka Izbo!
Pan senator Owczarek, podobnie jak ja, przez wiele, wiele lat miał do czynienia z oświatą, ze szkolnictwem i doskonale zna problem, dlatego burzy się przeciwko pewnym słowom pana ministra. Ja niestety też nie podzielam optymizmu, spokoju pana ministra, wręcz uważam, że my jako Izba stoimy przed bardzo trudnym dylematem, co wybrać: większe zło, mniejsze zło, przyjąć takie rozwiązanie czy inne, ono w każdym przypadku kogoś skrzywdzi, a komuś będzie na rękę. I my z tym problemem zostajemy, dlatego że ministerstwo zbyt późno przygotowało tę ustawę. Potwierdzam to, co pan senator Owczarek mówił na temat tego, jakie będą warunki przejścia na emeryturę po 2007 r. Nauczyciele pytają się od kilku lat, a już ze szczególnym natężeniem dopytują się od 1 stycznia tego roku, jak będzie wyglądała emerytura pomostowa. I jakie sygnały szły jeszcze dwa, trzy miesiące temu z ministerstwa? Że nauczyciele w ogóle nie zmieszczą się w tej szczególnej kategorii pracowników, którzy będą mieli uprawnienia do wcześniejszych emerytur. A więc jeszcze jak gdyby zdopingowano nauczycieli do tego, żeby składali wypowiedzenia w ustawowym terminie, bo mogą w ogóle nie skorzystać z tego prawa i będą musieli pracować niezależnie od stanu zdrowia, możliwości i sił witalnych do sześćdziesiątego, sześćdziesiątego piątego roku, bo takie były pierwsze sygnały.
Panie Ministrze, absolutnie się nie mogę zgodzić z pana spokojem. Podzielam wątpliwości pana senatora Bendera i myślę, że wszyscy je będziemy mieli, kiedy będziemy musieli głosować nad tą ustawą. Ta ustawa jest w pewnym sensie dobra, dobra dlatego, że pozwala mimo nabytych praw emerytalnych pracować dalej wszystkim nauczycielom, którzy kochają ten zawód, którzy mają chęci, siły i zdrowie do dalszej pracy. A to jest bardzo dobre, proszę państwa, bo w całym świecie, w całej Europie mówi się wiele o tym, żeby dać ludziom możliwość odchodzenia w wybranym przez nich momencie, ale lepiej jest dla państwa, dla człowieka, jeżeli może, bo ma siły, bo chce, jeśli pracuje jak najdłużej. I nauczyciele, proszę państwa, o to walczą. Walczą o to, żeby mogli dłużej pracować, a jednocześnie mieli te uprawnienia w zanadrzu i kiedy im braknie sił i takiego potencjału - co w przypadku nauki i dzieci jest bardzo ważne - żeby mogli odejść na emeryturę.
Proszę państwa, pozwala to zmniejszyć zbyt wielki jednorazowy ubytek dobrych, najlepszych nauczycieli, przede wszystkim tych o bardzo dużym doświadczeniu. To jest wartość, która jest bardzo istotna w tym przypadku, bo pozwala w sposób czynny brać udział w szybkim i dynamicznym rozwoju naszego kraju. Oni nie czekają, aż ktoś im przyniesie emeryturę do domu, tylko po prostu przyczyniają się w sposób bezpośredni do rozwoju naszego kraju, o to walczyli nauczyciele od początku roku. Czy naprawdę o to trzeba walczyć? Czy rząd nie powinien pójść na rękę i przygotować ustawę tak, żeby ci nauczyciele mogli spełnić funkcje, o których mówiłem?
Proszę państwa, główna wada tej ustawy to właśnie to, że jest ona przedstawiana dopiero teraz. Tak jak senator Owczarek mówił, okres rozwiązywania spraw kadrowych to jest koniec maja, o tym wiadomo już od bardzo, bardzo dawna. I rzeczywiście, zwykle jest tak, że przyjmuje się nauczycieli do pracy od 1 września, tak jak pan senator mówi, ale nauczyciel, który już ma za sobą wstępną rozmowę z dyrektorem, nie szuka pracy. Jeżeli on przyjdzie 1 września i się okaże, że pracy nie dostanie, to on tej pracy już nie dostanie nigdzie, bo ruch kadrowy się skończył. Tak czy owak, Panie Senatorze, uderzy to w sporą grupę nauczycieli, bo oni 1 września przyjdą i dyrektor z nimi nie podpisze umowy, bo będzie musiał przyjąć tego nauczyciela, który wraca do szkoły, bo stworzyliśmy mu taką możliwość. Więc nie jest tak, jak pan senator mówi, że nie będzie z tym problemów.
Szanowni Państwo, nie zgadzam się również z oceną pana ministra, który twierdzi, że to będzie jakiś taki jednostkowy, drobny problem. Ja wręcz uważam, że zdecydowana większość tych, którzy mają uprawnienia, złożyła wypowiedzenia i czas tych wypowiedzeń biegnie albo już się skończył. Tak że problem może dotknąć bardzo znaczącej grupy nauczycieli. I szkoda, że na moje pytanie pan minister nie mógł odpowiedzieć. Bo chcielibyśmy głosować, wiedząc, jakiej dotyczy to grupy nauczycieli. De facto to może dotknąć tych, którzy mieli ich zastąpić, a więc jest to bardzo poważny problem.
Proszę państwa, jeżeli zmusimy dyrektorów do przyjmowania tych nauczycieli, zacznie się szukanie na siłę etatów, rozciąganie etatów, przyjmowanie do bibliotek, do świetlic itd. Panie Senatorze, kto poniesie tego konsekwencje? Samorządy. Samorządy, bo się zwiększy zatrudnienie, a burmistrz czy prezydent będą chcieli zapłacić, żeby jakoś rozładować sytuację. W takiej sytuacji samorządy za to mogą zapłacić - i to kolejny minus tego rozwiązania.
Szanowni Państwo, ja podjąłem się zadania - nie wiem, czy jest ono do wykonania - poprawienia art. 2 ustawy. Uważam, że jest on celniejszy i jak gdyby łączy kwestię tych, którzy te uprawnienia pozyskali, i tych, którzy mogą podjąć pracę. Zaproponowałem więc poprawkę, Szanowni Państwo, którą przeczytam, bo mam nadzieję, że pan minister w toku obrad ustosunkuje się do niej. Tak więc proponuję następujące brzmienie art. 2: nauczyciele spełniający warunki określone w art. 88 ust. 2a ustawy wymienionej w art. 1, którzy w okresie od dnia 1 stycznia 2007 do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy rozwiązali, na swój wniosek, stosunek pracy, mogą w terminie czternastu dni od wejścia w życie ustawy złożyć pracodawcy oświadczenie o woli powrotu na dotychczasowe stanowisko - i dotąd jest zbieżność z tym, co było, a po przecinku jest zmiana - jeżeli na tym stanowisku nie zatrudniono innej osoby oraz przywrócenie stosunku pracy jest uzasadnione wymaganą ilością godzin nauczania danego przedmiotu w szkole. Czyli tu zapisujemy te dwa elementy, o których wcześniej wspominałem: musi być miejsce i muszą być godziny.
I pkt 2 tego artykułu: przepis ust. 1 nie stosuje się do dyrektorów szkół. O tym również mówiliśmy, bo praktycznie niemożliwe jest, żeby przywrócić dyrektorów na dotychczasowe stanowiska, a nie jest to zapisane w obecnej ustawie, więc gdyby przyjąć art. 2 bez tego dopisku, z tym problemem ktoś musiałby sobie poradzić, chyba sądy pracy musiałyby rozwiązywać ten problem. No więc zawarłem również i ten zapis, że przepisu ust. 1 nie stosuje się do dyrektorów szkół, czyli oni już na to stanowisko nie mogliby wrócić, chyba że jako nauczyciele przedmiotu, o ile byłyby godziny.
Składam tę poprawkę wspólnie z panem senatorem Romanem Ludwiczukiem i bardzo proszę komisję o rozpatrzenie jej. A myślę, że mimo wszystko ta ustawa warta jest przyjęcia. Namawiam Wysoką Izbę do przyjęcia ustawy z tą poprawką. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.
Senator Zbigniew Trybuła:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!
Również chciałbym zabrać głos w dyskusji dotyczącej tej ważnej ustawy, która daje nauczycielom możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, jeżeli spełnią określone warunki. Otóż, wśród nauczycieli są i tacy, którzy chcieliby dłużej pracować, ale również są tacy, którzy chcieliby skorzystać z wcześniejszej emerytury - szczególnie to dotyczy kobiet, które ze względu na stan zdrowia, stan psychiczny spowodowany pracą w trudnych warunkach z dziećmi chciałyby skorzystać z wcześniejszej emerytury. Byłoby to korzystne i dla nich, i przede wszystkim dla dzieci, nie musiałyby one mieć nauczyciela, którego stan nie pozwala na dobre uczenie, który już nie ma dużej cierpliwości w stosunku do tych dzieci, bo on mógłby skorzystać właśnie z tego wcześniejszego prawa. Wiele kobiet, z którymi rozmawiałem, a które są nauczycielkami, chciałoby resztę swojego życia poświęcić rodzinie, wychowaniu wnuków, a akurat jest taka możliwość. Oczywiście, to rozwiązanie istniało do tej pory, ale ta ustawa powoduje, że nauczyciele nabywają prawo przejścia na wcześniejszą emeryturę bez konieczności wypowiedzenia stosunku pracy.
A teraz, jeżeli chodzi w ogóle o emerytów, dąży się do tego, żeby ci, którym pozwala zdrowie, pracowali jak najdłużej. Gospodarka będzie się rozwijała, będą pracować ludzie mający duże doświadczenie w pracy zawodowej i będą oni mogli wprowadzić w życie zawodowe młodszych kolegów, koleżanki, którzy pracując razem z tymi doświadczonymi, nauczą się wiele rzeczy, a jednocześnie ci starsi, pracując dłużej, będą mieli wyższe emerytury.
Ostatnio Główny Urząd Statystyczny podał wyniki uzyskane na podstawie ankiety, którą przeprowadził, dotyczącej liczby osób pobierających emerytury. I wynika z tych badań, że emerytury pobiera 43% Polaków w wieku od pięćdziesięciu do sześćdziesięciu dziewięciu lat. A wiemy, że w zasadzie mężczyźni przechodzą na emeryturę w wieku sześćdziesięciu pięciu, kobiety w wieku sześćdziesięciu lat. Mówi się, że jest taki pęd, że ludzie chcą wcześniej przechodzić na emeryturę. Otóż tu trzeba wziąć pod uwagę wykształcenie. Okazuje się, że osoby właśnie w wieku pięćdziesiąt - sześćdziesiąt dziewięć lat, pobierające świadczenia emerytalne, to głównie bierni zawodowo, to znaczy ci, którzy nie pracowali, i to jest 85,7%. GUS podaje również, że co trzecia osoba, czyli milion sto tysięcy osób, planuje pracować tak długo, jak to będzie możliwe, jeżeli zdrowie pozwoli i jeżeli pracodawca, pomimo tego, że osiągnęło się wiek emerytalny, jeszcze będzie chciał zatrudnić.
A dlaczego ludzie chcą dłużej pracować? Otóż jest bardziej elastyczna organizacja czasu pracy, co pozwala na to, żeby ludzie dłużej pracowali, ponadto są lepsze warunki bezpieczeństwa i higieny pracy w miejscu pracy, jest większa dostępność usług opiekuńczych oraz większe możliwości podnoszenia kwalifikacji.
I ważne jest jeszcze to, że najliczniejszą grupą, która pobiera emerytury, są osoby z wykształceniem podstawowym i niższym, to znaczy te w statusie wykształcenia znajdujące się bardzo nisko. Im wyższe wykształcenie, tym chęć późniejszego pójścia na emeryturę.
Ja tu chcę przypomnieć, że w szkolnictwie wyższym, w nauce ci, którzy mają tytuł profesora, mają przywilej pracy do siedemdziesiątego roku życia, jeżeli oczywiście zdrowie na to pozwala. Mężczyźni nie muszą...
(Senator Marek Rocki: Profesorowie mianowani.)
Mianowani, tak, tak. Chodzi oczywiście o tych, co mają tytuł profesora nadany przez prezydenta. W środowisku akademickim wygląda to troszkę inaczej, dlatego że praca ze studentami różni się od pracy z dziećmi, szczególnie dziećmi trudnymi. No i dla tych, którzy pracują w nauce, jednak praca zawodowa jest całym życiem. I nawet ci profesorowie, mimo że są już emerytami, jeżeli dyrekcja pozwoli im przychodzić i mają to swoje biurko, chętnie z tej możliwości korzystają, służą swoją radą, swoim doświadczeniem.
Dlaczego o tym mówię? Żeby pokazać, że jednak w społeczeństwie - i to z tych badań Głównego Urzędu Statystycznego wynika - jest tak, że jeżeli zdrowie nam pozwala, chcemy dłużej pracować. Cieszy też to, że w tych grupach zawodowych, wśród nauczycieli, tam, gdzie są trudne warunki, istnieje możliwość skorzystania z wcześniejszej emerytury, regulacje prawne sprawiają, że można łatwiej uzyskać możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę.
Ja nie będę się odnosił do art. 2, który już był dyskutowany. Oczywiście, jest tu pewna niezręczność, bo sprawiedliwie byłoby jednak, żeby te osoby, które już złożyły wymówienia, a według tej nowelizacji teraz mogłyby dalej pracować, mogły wrócić. Tylko rzeczywiście jest duży kłopot, już jest musztarda po obiedzie, ponieważ ten ruch kadrowy, jeżeli chodzi o nauczycieli, właściwie się skończył i przygotowania do następnego roku szkolnego już się zaczęły, już jest wszystko prawie zapięte na ostatni guzik i teraz trudno z powrotem te osoby zatrudnić.
Niemniej jednak popieram projekt uchwały senackiej dotyczący ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela w tym brzmieniu, jakie zostało przez dwie komisje przedłożone. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Szaleńca.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja przepraszam, że jeszcze raz, ale zapomniałem o jednym ważnym argumencie, a w trakcie trzeciego czytania już nie będę mógł państwa przekonywać. Otóż, jeżeli art. 2 rzeczywiście skreślimy lub go nie zmodyfikujemy, to wola przyjęcia nauczyciela, który będzie chciał wrócić, będzie spoczywała na dyrektorze. To będzie jego dobra wola. On będzie mógł przyjąć nauczyciela, ale nie będzie musiał, bo do tego ustawa go nie zobowiązuje. I to jest również wielce niebezpieczne, ponieważ nawet jeżeli będzie wolne miejsce, nawet jeżeli będzie etat, to być może okaże się, że dyrektor będzie wolał przyjąć nauczyciela młodszego, tańszego. Często zdarza się tak, że organizacja ekonomiczna szkoły zależy od dyrektora, on dostaje jakąś pulę pieniędzy i chce gospodarować tymi środkami tak, żeby jak najlepiej wyposażyć szkołę. No i wtedy ten element może mieć znaczenie. Dlatego namawiałbym państwa do poparcia tej mojej poprawki, bo ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i przymusza dyrektorów do przyjęcia nauczycieli, mimo że są drożsi. Bo przecież taka jest intencja ustawy, żeby oni mogli jeszcze pracować i dzielić się swoim doskonałym doświadczeniem.
Nie powiedziałem również o jednym. Mam pewne takie zastrzeżenie w stosunku do rządu. Chciałbym również to państwu uzmysłowić, że tak de facto rząd zdecydował się na przygotowanie tej ustawy w momencie, kiedy istniało już pogotowie strajkowe, kiedy związki zawodowe przymierzały się do strajków i ta świadomość, że ustawa powinna szybko powstać, chyba zdecydowała o jej przygotowaniu. To tak troszkę liczy się na minus rządowi, ale i tak się cieszę, że ta ustawa jest. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Poproszę o zabranie głosu panią senator Elżbietę Rafalską.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku, ja tylko polemicznie do głosu pana senatora, bo aż uszom własnym nie wierzę, że słyszę ze strony senatora Platformy Obywatelskiej zachętę do centralistycznych rozwiązań. Kwestionuje pan, Panie Senatorze, dobre rozwiązania dotyczące dyrektorów szkoły, którzy mogą nie chcieć powrotu dobrego nauczyciela, i chce pan, żebyśmy nakazywali coś i za tego dyrektora prowadzili politykę kadrową. No jakoś nie bardzo mi pasuje to do tego, o czym państwo wcześniej też mówili.
Pan senator mówił też, że ta ustawa daje szansę nauczycielom, którzy kochają swój zawód, powrotu do tego zawodu. Ja bym jeszcze chciała, żeby oprócz tego, że nauczyciele kochają swój zawód, jeszcze dzieci kochały tych nauczycieli, żeby nam to się udało wszystko połączyć. I żebyśmy byli też gotowi do prowadzenia poważnej, czasami trudnej debaty o aktywności zawodowej Polaków. Kiedyś bowiem, jeśli nie ta Izba, to następna, będzie musiała to zrobić, a jesteśmy tuż przed wyborami, myślę, i im będzie bliżej tych wyborów, tym będziemy chętniej obniżać wiek emerytalny i będziemy bardziej wspaniałomyślni. A aktywność zawodowa Polaków, czy nam się to podoba, czy nie, na tle innych krajów Unii Europejskiej jest jeśli nie najniższa, to jedna z najniższych. I trzeba będzie kiedyś Polakom otwarcie powiedzieć, że będziemy musieli zmierzać do tego, żeby jeżeli stan zdrowia na to pozwala- bo jeżeli nie pozwala, to są inne regulacje - wydłużać czas pracy; tak jest w innych krajach.
Proszę państwa, ja nikomu oczywiście wcześniejszej emerytury nie zazdroszczę, ale mam przed sobą jeszcze piętnaście lat pracy zawodowej... - nie, dziesięć lat pracy zawodowej, chciałam się odmłodzić - podczas gdy moje koleżanki już mogą iść na wcześniejszą emeryturę. To jest dobrodziejstwo pewnych zawodów, ale nie wiadomo, czy w takiej sytuacji te przywileje będziemy mogli bez końca zachowywać. Bycie jakby wspaniałomyślnym i ofiarnym w tym wypadku jest dosyć łatwe, trudniej jest zaś mówić o kwestiach trudnych. Być może to rozwiązanie zostało przez rząd przygotowane tak późno, dlatego że wszyscy byliśmy nastawieni na to, że to rozwiązanie, które było, po prostu z końcem tego roku przestanie obowiązywać i innego nie będzie. Stało się jednak inaczej. I stąd ta sytuacja.
Skoro mówimy tu o tym rozwiązaniu, które spowoduje, że dyrektor będzie musiał młodego nauczyciela, może dobrze przygotowanego, gotowego do pracy, z otwartą głową, odesłać, zrezygnować z niego, ponieważ będzie nakaz zatrudnienia nauczyciela starszego - który na pewno długo i poważnie się zastanawiał, czy chce odejść na wcześniejszą emeryturę - to, jak myślę, postawimy szkoły i tych ludzi w bardzo trudnej sytuacji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Senator.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję też, że w dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym - wspólny wniosek złożyli senator Szaleniec i Ludwiczuk.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy pan minister chce się ustosunkować do tego wniosku, który został złożony?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję. Przedstawiłem stanowisko rządu, jest ono bardzo jasne i oczywiste. Dziękuję.)
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.