Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lipca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 4 lipca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 474, a sprawozdanie komisji w druku nr 474A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, uchwaloną przez Sejm 29 czerwca bieżącego roku; druki senackie nr 474 i 474A.

Celem ustawy jest stworzenie preferencyjnych warunków podatkowych dla produkcji biokomponentów do paliw. Ustawa zmienia ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych w ten sposób, że przyznaje ulgę podatkową umożliwiającą odliczenie od podatku 19% nadwyżki kosztów wytworzenia biokomponentów nad kosztami wytworzenia paliw ciekłych o tej samej wartości opałowej.

W czasie prac Komisji Gospodarki Narodowej nad tą ustawą zwrócono uwagę na kwestię precyzyjności, to jest potrzebę doprecyzowania pojęcia biokomponentów do paliw ciekłych i pojęcia paliw ciekłych w tak zwanym znaczeniu klasycznym. Takie doprecyzowanie ułatwi wykorzystanie w praktyce tej możliwości odliczania 19% nadwyżki kosztów wytworzenia biokomponentów nad kosztami wytworzenia paliw ciekłych o tej samej wartości opałowej, jak już zostało zaznaczone.

Komisja zwróciła uwagę na wyjątkowość konstrukcji prawnej art. 4 korespondującego z art. 5, między innymi ze względu na możliwość powstania dużych odległości czasowych między pozytywną decyzją Komisji Europejskiej a zakreślonym terminem ustawowym, zawartym w art. 5 tejże ustawy.

Komisja po rozważeniu tych pewnego rodzaju zastrzeżeń przedkłada Wysokiej Izbie do przyjęcia poprawki zawarte w druku nr 474A, o których przyjęcie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Czy pan senator Waszkowiak ma pytanie?

(Senator Marek Waszkowiak: Nie.)

Nie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt poselski ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Ale przedstawiciela rządu chyba nie ma, tak?

(Senator Marek Waszkowiak: Jest.)

Jest, tak? Serdecznie witam pana ministra Jacka Dominika. Nie pomyliłem się, tak?

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Dziękuję, nie ma takiej potrzeby.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym projektem ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Waszkowiaka.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, będę mówił bardzo krótko.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć uzupełniające poprawki legislacyjne do ustawy, ale ważniejsza jest inna sprawa. Gdy ustawa wymaga notyfikacji i jest składana przez rząd, to te obowiązki spoczywają na rządzie i jest to załatwione bardzo poprawnie, a w wypadku ustaw przygotowanych przez posłów jest problem z notyfikacją. Byłoby dobrze, Panie Marszałku - i z taką prośbą do pana marszałka się zwracam - aby wspólnie z panem marszałkiem Sejmu ustalić metodę i sposób działania w tego typu sytuacjach, tak aby notyfikacja mogła następować równolegle z pracami parlamentarnymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lipca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 4 lipca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 479, a sprawozdanie komisji w druku nr 479A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska przedstawić wnioski z prac nad nowelą ustawy o zmianie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Ta nowela jest w druku nr 479. Był to poselski projekt ustawy.

Nowelizacja ustawy - to trzeba wyraźnie powiedzieć - była bardzo wąska. Brak odniesienia się do całości ustawy spowodował takie, a nie inne wnioski z posiedzenia komisji, o których powiem. Z drugiej strony widać było, że nie ma determinacji przedstawicieli rządu w obronie tej noweli. Jednym istotnym argumentem było to, że ta nowelizacja ulży firmom motoryzacyjnym. I tu był istotny argument, że dziś zarówno ktoś, kto - mowa o wprowadzających pojazdy - ma 99% sieci w kraju, jak i ktoś, kto jej zupełnie nie ma, płaci jednakowe opłaty za brak sieci. Jak mówiłem, celem tej nowelizacji była zmiana sankcji, a precyzyjniej, ich złagodzenie w przypadku niewykonywania obowiązku zapewnienia sieci zbierania pojazdów. Te obowiązki wynikają z ustawy z 20 stycznia 2005 r., gdzie w art. 11 jest mowa o tym, że wprowadzający pojazd jest obowiązany zapewnić sieć zbierania pojazdów, zwaną dalej siecią, obejmującą teren kraju. Oczywiście wprowadzający pojazd może to uczynić na podstawie umów z przedsiębiorcami prowadzącymi stacje montażu. Art. 14 mówi, że jeżeli ktoś wprowadza pojazd, jest zobowiązany do zapewnienia sieci, a ten, kto nie realizuje tego obowiązku, jest obowiązany do naliczenia i wpłacenia opłaty za brak sieci.

Prace w Sejmie były burzliwe. Podczas dyskusji badano zgodność zapisów nowelizacji z konstytucją czy wreszcie zgodność z prawem energetycznym. Podczas pracy połączonych komisji senackich zastanawialiśmy się, czy ta nowelizacja odpowiada na wyzwanie związane z recyklingiem pojazdów. Zgłoszone zostały dwie poprawki - senatora Waszkowiaka i pana senatora Bieli, oraz jedna poprawka, najdalej idąca, pana senatora Łuczyckiego, a mianowicie wniosek o odrzucenie w ogóle tej nowelizacji. Mieliśmy jedną główną wątpliwość, dotyczącą tego, że łagodząc rygory zagęszczenia sieci, ustawodawca nie wprowadził jednocześnie zapisu, żeby część kraju, która nie jest objęta siecią, były to obszary niezamieszkałe. Takiego sformułowania nie ma. Stąd rodziło się podejrzenie, że wprowadzający pojazdy będą mogli ograniczyć sieć, nie pokrywając nią całego kraju, w punktach, które po prostu nie przynoszą dochodów. Takiego zapisu bowiem nie było. I tego dotyczyła pierwsza wątpliwość senatorów.

Teraz kilka faktów. Dzięki współpracy z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska wyjaśniliśmy sobie wiele spraw. Przestawię panom senatorom najważniejsze fakty, które pomogą później, być może, znaleźć rozwiązanie w Senacie.

Przyjmując, że w tej chwili jest dwanaście milionów pojazdów, a średni okres zużycia wynosi dwadzieścia lat, to rocznie powinno być złomowanych, powiedzmy, pięć... No, z rachunku wynika, że jest to sześćset tysięcy, chociaż stowarzyszenie recyklingu mówi, iż co roku złomuje się około jednego miliona pojazdów. Jeżeli dodamy do tego, że oficjalne dane CEPiK za 2006 r. mówią tylko o stu trzydziestu pięciu tysiącach zezłomowanych pojazdów, to przez porównanie tych liczb widzimy, jak wielka jest szara strefa. Te informacje są tak różne. I to też mówi, że dopiero budujemy pewne rzeczy. Pani minister mówiła tutaj o czterystu pięćdziesięciu stacjach, ja zaś mam dane o dokładnie pięciuset dwunastu stacjach. Szacunkowa możliwość przerobu tych stacji odbioru zużytych pojazdów to jest pięćset czterdzieści tysięcy pojazdów. Jeśli więc mówimy o milionie pojazdów, które należałoby wycofać w ciągu roku, to porównując to z możliwościami, wyrażającymi się liczbą pięciuset czterdziestu tysięcy pojazdów, widzimy, że brakuje po prostu pojemności, żeby te wszystkie pojazdy wycofać z eksploatacji. Rysuje się obraz wielu patologii, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych stacji recyklingu. Jeżeli do tego dodamy, że opłaty karne, o których była mowa w ustawie, za rok 2006 wyniosły 43 miliony zł, a po rozmowie z panem ministrem wiem, że tam jest jeszcze ogromna ilość kar nieściągniętych, podobno o wartości powyżej 100 milionów zł, to jednak będzie duża skala, jeżeli chodzi o pieniądze. Dlatego trudno się dziwić, że przedsiębiorcy szukają tutaj jakichś ulg.

Teraz jeszcze jeden bardzo ważny fakt. Pani minister jest na sali, to najwyżej to sprostuje. Otóż przedsiębiorcy prowadzący stacje demontażu czasami podpisują umowy z wieloma firmami wprowadzającymi pojazdy, czyli nie są zbilansowane możliwości firm, które demontują, oraz firm, które wprowadzają pojazdy na rynek. Mówią o tym same liczby. Ba, ta nowela mówi, żeby ograniczyć stuprocentowe pokrycie siecią kraju, stowarzyszenie recyklingu przedstawiło nam natomiast mapkę, gdzie cały obszar Polski, z nawiązką, bez wolnego kawałka, jest pokryty siecią stacji demontażu. Z tym, że problem jest w tym, czy sprowadzający pojazdy podpisali, zgodnie z ustawą, odpowiednie umowy właśnie z tymi przedsiębiorstwami. Czyli z jednej strony mamy wiedzę, że jest pokrycie tą siecią, a z drugiej strony mamy informację, że należy zmniejszyć w trzech klasach pokrycie tej sieci.

I jeszcze jedna ważna rzecz, bo to też obrazuje całą sytuację. Wprowadzający pojazdy sami praktycznie nie tworzą sieci demontażu. W myśl ustawy powierzają tworzenie tego, tworzą te sieci za pomocą umów z niezależnymi firmami.

Proszę państwa, jakie wnioski z tego? No, nie było determinacji ze strony ministerstwa, jeżeli chodzi o te zapisy w noweli, dostrzega się bowiem, że obok jest wiele spraw, począwszy od rejestracji, o czym mówiła pani minister. Są w tej chwili sytuacje, że są ludzie, na których jakby ciąży kilkaset czy nawet kilka tysięcy pojazdów. Tak że wyprowadzenie w innych płaszczyznach... No, uzdrowić tę sytuację może dopiero wyprostowanie niektórych spraw, jak też system finansowania recyklingu. Nowelizacja, trzeba to jasno powiedzieć, nie realizuje kryterium dostępności, a to było istotne, tylko trochę sztucznie wytworzone pokrycie terytorialności.

Kończąc, przytoczę jeszcze dwie opinie. Jedna to opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Ta ustawa musi realizować dyrektywę Parlamentu Europejskiego. Przede wszystkim systemem zbierania powinny być objęte wszystkie pojazdy wycofane z eksploatacji - i to jest główna myśl - żeby w ten sposób chronić środowisko, a ten system powinien być wystarczający. A należy to oceniać z punktu widzenia oddającego pojazd wycofany z eksploatacji do punktu zbierania. My sami sobie określiliśmy tę odległość w naszej ustawie, choć nie wymagała tego dyrektywa, na 50 km. Opinia legislacyjna biura senackiego też się z tym pokrywała. Chodzi o niedosyt w tych poprawkach dotyczący tego, że one nie uwzględniają pełnego pokrycia kraju siecią stacji. Tę nowelizację należy ocenić z punktu widzenia oddającego pojazd wycofany z eksploatacji, a nie ze względu na pokrycie siecią stacji, które, jak widzimy, na dzień dzisiejszy w ogóle nie jest zbilansowane. Stąd, proszę państwa, wniosek połączonych komisji, i to podjęty w głosowaniu stosunkiem głosów 11:3:0. Czyli jedenaście głosów było przeciwnych temu, żeby tę nowelizację odrzucić. W międzyczasie...

(Senator Andrzej Łuczycki: Jedenastu było za.)

Proszę? 11 głosów za odrzuceniem, 3 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Jeszcze jedno. Po dyskusjach myślę, że... Oczywiście najłatwiej byłoby odrzucić tę propozycję, ale musimy się liczyć z tym, że jest to poselski projekt ustawy i nasze weto może być odrzucone. Wobec tego warto się zastanowić: czy nie byłoby lepiej jeszcze popracować nad dobrym rozwiązaniem niż pozwolić na wejście nowelizacji ułomnej? Rekomenduję na razie ten wniosek komisji. Pozwolę sobie jeszcze zabrać głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Mam też prośbę, żeby pan senator przedstawił...

(Senator Marek Waszkowiak: Drugi wniosek mniejszości.)

...drugi wniosek mniejszości, bo nie ma pana senatora Adama Bieli.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pierwszy wniosek mniejszości sprowadza się do tego, aby... Może inaczej. Istotą pomysłu poselskiego było to, aby zmniejszyć opłaty za niestworzenie sieci zbierania samochodów i żeby ta opłata była mniej uciążliwa. Mniejszość komisji wybrała, zresztą argumentując to tak, jak pan senator Michalak powiedział, żeby nasza uwaga nie była odrzucona przez Sejm, zmniejszenie ulgi, którą on zaplanował. Uważamy, że zmniejszenie tej ulgi w pierwszym przypadku o 15%, a w drugim o 10% będzie miało pozytywne skutki, czyli zostanie zachowany pomysł sejmowy, ale nieopłacalność unikania tworzenia sieci będzie dokuczliwa.

Drugi wniosek mniejszości, który miał reprezentować pan senator Biela, dotyczy innego podejścia do problemu. Mianowicie wniosek mniejszości reprezentowany przez senatora Bielę wskazuje, kto powinien ponosić koszty w przypadku, kiedy odległość między punktem odbioru a dostawcą zużytego samochodu jest większa niż 50 km.

Te dwie poprawki pozostawiamy pod rozwagę Wysokiego Senatu jako alternatywę dla pomysłu większości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Chciałbym przywitać pana Marka Haliniaka, głównego inspektora ochrony środowiska.

Czy pan inspektor chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa...

(Senator Andrzej Łuczycki: Mogę?)

Pan senator Łuczycki, bardzo proszę.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Chciałbym zapytać państwa, jak sobie wyobrażacie weryfikację pokrycia kraju tą siecią, gdyby przeszedł ten projekt nowelizacji. Mówię o tych 85%. Jak to ma być weryfikowane? Czy macie państwo jakieś instrumenty, aby to zrobić?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Czy będą jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Tutaj, z mównicy. Po to jest mównica. Poza tym trzeba spojrzeć prosto w oczy senatorom.

Główny Inspektor
Ochrony Środowiska
Marek Haliniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiem od razu na to bardzo konkretne pytanie pana senatora Łuczyckiego. Oczywiście jesteśmy już przygotowani jako inspekcja ochrony środowiska, mamy program informatyczny, który zbada to pokrycie. Jest między innymi propozycja krajowej izby recyklerów... Pan senator sprawozdawca pokazywał, że pokrycie tą siecią jest już stuprocentowe. My nie jesteśmy tego tacy pewni, tak może być w niektórych obszarach, które były pokryte już dawno, w Bieszczadach chyba jednak tak nie jest. Oczywiście wiemy, że są to tereny niezamieszkałe. Od początku o tym mówiono i dlatego proponowano w niektórych rozwiązaniach, żeby inaczej to liczyć na terenach zurbanizowanych, a inaczej w niezamieszkałych. Niemniej jednak myślę, że ten program sobie z tym poradzi.

Jeszcze tylko jedna uwaga, skoro już zabrałem głos, dotycząca wątpliwości, o których mówił pan senator sprawozdawca. Otóż różnica między tymi 43 a 120 milionami - tyle mniej więcej moglibyśmy się spodziewać z tego systemu - wynika z niedokonywania wpłat ze względu na oczekiwanie właśnie na tę ustawę, ponieważ miała ona wprowadzić pewną abolicję. Według mnie to dobrze, że nie wprowadziła. Stanowisko rządu zakładało, że działanie wstecz byłoby niezgodne z konstytucją. W tej chwili już nie ma tego niebezpieczeństwa, jednak wstrzymywaliśmy się od egzekwowania opłat, stąd nie jest to 120 milionów, jak przewidywaliśmy, tylko 43 miliony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu inspektorowi.

Pan senator chce chyba zadać jeszcze jedno pytanie.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nie pytałem państwa o to, jak to będziecie czynić, tylko o to, czy macie instrumenty prawne. Czy jest w ustawie zapis o tym, jak to robić, czy jest przygotowane jakieś systemowe rozwiązanie zawarte w ustawie?

Główny Inspektor
Ochrony Środowiska
Marek Haliniak:

Dziękuję jeszcze raz.

Ustawa mówi o konieczności pokrycia, to znaczy zapewnienia tego systemu - w takim kontekście użyte jest to pojęcie - w wystarczający sposób. Oznacza to, że wprowadzający ma taki obowiązek. To oczywiście, czy my wprowadziliśmy ten system w sposób wystarczający, może być przedmiotem rozważań, nawet Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Przyjęto w ustawie zasadę, że ma obywatel ma prawo zdać pojazd w odległości nie większej niż 50 km, takie ma być pokrycie. I mnie się wydaje, że instrument to stwierdzający to instrument informatyczny, natomiast instrument prawny by wynikał... W samej ustawie nie ma takiego zapisu, ale formalnie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy jest takie pokrycie w stosunku do tego, kto wprowadza... Tak że ja się koncentruję na tych działaniach, które pozwolą mi to rzeczywiście określić.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pawła Michalaka.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pochyliliśmy się jeszcze raz nad tymi zapisami, a szczególnie nad wnioskiem pana senatora Bieli, który przybliżał możliwość znalezienia kompromisu. Mówił on o sytuacji, że odległość będzie większa niż 50 km, bo wyobraźmy sobie syrenkę, którą trzeba przewieźć 80 km, rozebrać i poddać recyklingowi. Wiemy, jakie to są koszty, to czyste straty dla zakładu. Pan Biela zaproponował, że jeżeli odległość przekracza 50 km, to koszt dostarczenia pojazdu do stacji jest zwracany właścicielowi pojazdu na jego wniosek przez punkt lub przez stację. Okazuje się, że nie jest to taka prosta sprawa. Przedsiębiorca nie jest tym zainteresowany, żeby... Dlatego mówiłem o syrence. Nie dość, że ponosiłby same straty przy rozbiorze samochodu, to jeszcze miałby dopłacać za jego dowiezienie. A jeżeli w jakiś sposób byłoby to unormowane i na przykład miałby za to płacić narodowy fundusz, będzie to pomoc publiczna, która wymaga notyfikacji i tego nie da się w taki prosty sposób załatwić, tylko jedną poprawką.

Dlatego jeszcze raz przypomnę, że brak jest w tej propozycji zapisu, że nieobjęcie obszaru całej Polski siecią nie wyklucza, że będą likwidowane właśnie te najmniejsze punkty, przynoszące straty czy że nie będą podpisywane przez dostawców samochodów umowy z tymi punktami. Nie ma zapisu, że pokrycie siecią nie będzie dotyczyło na przykład terenów niezamieszkałych.

Proponuję, aby wprowadzić - to jest też modyfikacja wniosku pana senatora Waszkowiaka - taki zapis, że w przypadku, kiedy terytorium kraju jest pokryte siecią w 95%, też wprowadza się opłatę za brak sieci, tylko że jej wysokość uległaby obniżeniu o 75%. Czyli w dalszym ciągu dostawcy są dopingowani do tego, żeby obłożyć całą powierzchnię kraju... Właściwie nie, bo oni sami sieci nigdzie nie budują. To znaczy, podpisują umowy.

I proszę o... Ale projekt poprawki do ustawy dam już nowemu marszałkowi prowadzącemu. Pkt 2 i 3 byłby bez zmian. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łuczycki.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, o czym w ogóle rozmawiamy. Jest to ustawa przyjęta z wielkim bólem w poprzedniej kadencji naszego parlamentu 20 stycznia 2005 r. Ona obowiązuje od 1 stycznia 2006 r. I chcę podkreślić z całą mocą, że jest to dobra ustawa, która w sposób kompleksowy reguluje kwestie recyklingu pojazdów mechanicznych, samochodów, sprowadzonych na nasz obszar, na obszar naszej ojczyzny.

Szanowni Państwo, nowelizacja, nad którą w dniu dzisiejszym debatujemy, liberalizuje ostre - to trzeba przyznać - przepisy, zmuszające dostawców i producentów samochodów do tego, aby w przypadku, gdy nie posiadają sieci firm zajmujących się utylizacją pojazdów, wpłacały na rzecz ochrony środowiska 500 zł od pojazdu.

Nowelizacja powoduje, że jeżeli nie wiem kto - bo tego, jak sam pan przyznał, nie ma w ustawie - uzna, że jest pokrycie naszego kraju siecią firm zajmujących się utylizacją pojazdów wynosi 90-95%, to zmniejsza się opłatę o 75%. Jeżeli jest tak, że ktoś - jeszcze raz zadaję pytanie, kto? - uzna, że to pokrycie siecią firm zajmujących się utylizacją wynosi 85-90%, to zmniejsza się opłatę do 50%. Ale jeżeli znowu ktoś uzna, że pokrycie naszego kraju wynosi 95%, wtedy opłaty w ogóle nie ma.

Moje zdumienie i zdziwienie budzi fakt, że projekt nowelizacji ustawy podpisała grupa pięćdziesięciu posłów z panem ministrem Szyszką na czele. Zamiast dbać o to, aby nasze łąki, rzeki i lasy nie zostały zaśmiecone przez wraki pojazdów, wprowadza się ułatwienia dla producentów i importerów pojazdów w Polsce.

Szanowni Państwo, to jakieś nieporozumienie. Unia Europejska narzuca nam pewne wymagania, czyli aby do 2006 r. 85% pojazdów wycofanych z ruchu zostało zutylizowanych, a do roku 2015 podnosi to nam do 95%. A więc musimy dążyć do tego, aby 100% wycofanych pojazdów nie znajdowało się w rzekach czy w lasach, tylko było utylizowanych w sposób cywilizowany, niezagrażający ochronie przyrody. Nowelizacja powoduje, że ten proces zostanie spowolniony.

Ja nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, jak jest to ważne. W Polsce wycofuje się około czterystu tysięcy pojazdów rocznie. Z oficjalnych danych wynika, że tylko sto tysięcy pojazdów jest utylizowanych, a trzysta tysięcy gdzieś jest. Gdzie? Możemy się tylko domyślać.

W związku z tym z całą mocą jeszcze raz państwa proszę o przyjęcie mojej propozycji, aby odrzucić projekt nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

To wyczerpuje listę mówców.

Chciałbym tylko państwa poinformować, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Mańkut i Michalak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę.

Główny Inspektor
Ochrony Środowiska
Marek Haliniak:

Chciałbym się odnieść do danych, ponieważ moce, nazwijmy to, przerobowe stacji sięgają około pięciuset czterdziestu tysięcy pojazdów, a więc nie tu jest kłopot z rozwiązaniem problemu, nie jeżeli chodzi o możliwości utylizacji. Ale musimy osiągnąć poziom recyklingu w odniesieniu do tego, co jest dane, czyli 100% tego, co jest dawane. Tak więc trudno o tym mówić.

A poza tym dane dotyczące czterystu tysięcy, nie wiem, skąd są wzięte. Musiałbym to zweryfikować, bo nasze dane są inne. W tej chwili trudno mi się do tego odnieść, bo kwestię czterystu tysięcy musiałbym jeszcze zweryfikować. Tak że myślę...

Nie wiem, czy było jeszcze jakieś pytanie. Chyba to już wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ w czasie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2007 r., a do Senatu przekazana 2 lipca 2007 r. Marszałek Senatu 4 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 478, sprawozdanie komisji w druku nr 478A.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiana ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu była spowodowana potrzebą wynikłą z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny uznał art. 36 ustawy o IPN, zawarty w ustawie o ujawnianiu informacji, za artykuł niekonstytucyjny, który przyznaje dyskrecjonalną władzę dyrektorowi Instytutu Pamięci Narodowej, jeżeli chodzi o udzielanie zezwoleń na prowadzenie badań naukowych oraz korzystanie przy pracy publicystów z archiwów IPN.

Myślę, że jest kwestią kontrowersyjną, czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uznające niekonstytucyjność art. 36 było najlepszym rozwiązaniem problemu, ponieważ spowodowało właściwie zakwestionowanie konstytucyjnych praw obywateli do prowadzenia badań naukowych i otrzymywania informacji. Nie wiem, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby orzeczenie zmiany artykułu w jakimś określonym czasie lub też przyjęcie uchwały sygnalizacyjnej. Ale w pośpiechu, w jakim odbywało się posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego, trudno było o bardziej dogłębną analizę problemu. Tak że w wyniku orzeczenia Trybunału powstała sytuacja, w której i dziennikarze, i naukowcy, poza naukowcami IPN, utracili możliwość korzystania z archiwów.

W związku z tym była bardzo pilna potrzeba odblokowania tego. I w ten sposób powstała ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, przyjęta przez Sejm dnia 2 lipca.

Ustawa bardziej szczegółowo opisuje problem udostępniania archiwów zarówno naukowcom, jak i dziennikarzom. Przyjmuje się przy tym, w jaki sposób składany jest wniosek i komu składany jest wniosek. Ustawa udostępnia, generalnie rzecz biorąc, materiały zarówno badaczom, jak i publicystom. Ustawa przewiduje również, w jaki sposób wnioski składane przez dziennikarzy czy przez naukowców powinny być opiniowane. Wnioski te składane są do dyrektora oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, w którego aktach zgromadzone są te materiały. Ewentualna odmowa stanowi powód do złożenia odwołania do prezesa IPN, który decyzję może albo utrzymać w mocy, albo uchylić, przy czym decyzja ta podlega również kontroli sądowej.

Ustawa była analizowana podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W trakcie dyskusji podniesione zostały właściwie dwie kwestie, może trzy.

Mianowicie, pierwsza kwestia dotyczyła rekomendacji pracownika naukowego. To znaczy, jeżeli ktoś chce prowadzić badania, to musi przedstawić w Instytucie Pamięci Narodowej "rekomendację pracownika naukowego uprawnionego do prowadzenia badań naukowych w dyscyplinach nauk humanistycznych, społecznych, gospodarki lub prawa - w przypadku osób niebędących takimi pracownikami". To budziło zastrzeżenia ze strony rzecznika praw obywatelskich, który stwierdził, że każdy ma prawo do prowadzenia badań naukowych, co jest zagwarantowane w konstytucji, i podejmowanie takich badań nie powinno być ograniczone do decyzji jakiegoś uczonego, prawda?

Problem ten, w moim przekonaniu, jest dosyć istotny. Ja muszę powiedzieć, że sam również zauważyłem problem, bo jeżeli na przykład chciałbym pisać pamiętniki i korzystać przy tym - bo to jest dokonały materiał - z archiwów IPN, to okazałoby się, że muszę dostać czyjąś rekomendację. Nie sądzę, żebym miał trudności z dostaniem rekomendacji, tylko że, przepraszam, powstaje pytanie: po co? A więc to jest zaskakujące. Wyobrażam sobie również sytuację kilku ludzi, którzy prowadzili te badania, a na przykład mogliby mieć trudności z uzyskaniem odpowiednich rekomendacji. Tak że jest to kwestia, która jest wątpliwa w tej ustawie.

Drugą kwestią, która była kwestionowana, jest rozpatrzenie odwołania przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który może utrzymać w mocy decyzję odmowną lub uchylić decyzję odmowną. Podnoszono, że właściwie należałoby ten punkt rozszerzyć o możliwość zmiany decyzji przez prezesa IPN ze względu na przykład na utrzymanie w części ograniczenia dostępu czy tego rodzaju kwestie, które mogą się pojawić.

Podnoszona była również kwestia, że tak powiem, odpowiedzialności za materiały, które pochodzą z IPN i które podlegają potem publikacji. Tu była sprawa ewentualnego rozważenia przepisu karnego. Miałby on prowadzić do kary za nadużycie informacji uzyskanych tą drogą, które nie mają związku ani z tematem badań, ani nie są informacjami istotnymi z punktu widzenia opinii publicznej, a które dotyczą na przykład życia prywatnego poszczególnych osób. Kwestia ta również była podnoszona.

Generalnie komisja stanęła jednak na stanowisku, że w tej chwili najpoważniejszym problemem jest udostępnienie akt. Zresztą wniesienie jakichkolwiek poprawek wcale nie byłoby takie proste i, oczywiście, wymagałoby przeniesienia wszystkiego w gruncie rzeczy na jesień. Stąd decyzja komisji była tego rodzaju, żeby jednak ustawę przyjąć bez poprawek.

Tym bardziej, proszę państwa, że ustawa o ujawnianiu informacji została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny w trzydziestu dziewięciu punktach i właściwie ta praca nas czeka, bo ustawa nie może pozostać w tym stanie, taka podziurawiona jak durszlak, że nie wiadomo, w którym momencie ona działa, a w którym momencie nie działa. Jest to duża praca i na pewno do niej powrócimy. Wtedy, jak sądzę, rozpatrzymy wnioski, które były dyskutowane przez komisję, i będzie jeszcze okazja do - że tak powiem - przyjrzenia się ustawie i wprowadzenia odpowiednich elementów. I to właściwie tyle.

Tak że komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję. Jeszcze będą pytania, więc proszę nie odchodzić, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Pan senator Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja rozumiem, że nowelizowaliśmy to tylko, jeśli chodzi o kwestię dostępu do akt. Mam jednak do pana senatora takie pytanie. Dziennikarze teraz znowu wywloką jakieś nazwisko. Jaką ten ktoś ma szansę na obronę w ramach tej zmasakrowanej ustawy lustracyjnej? Niech pan wskaże jakieś punkty tej ustawy, które jeszcze funkcjonują, które służą lustracji.

Senator Zbigniew Romaszewski:

No, jeden ważny punkt funkcjonuje, nie wiem, jak on się uchował, punkt odnoszący się do ujawniania dokumentów dotyczących osób publicznych, to jest chyba art. 20. Tam są dwadzieścia dwie kategorie: posłowie, senatorowie, członkowie rządu, funkcjonariusze publiczni itd., itd., przy czym te akta są ujawniane w wypadku wszystkich osób, począwszy od roku 1989. Tak że to uważam za jeden z większych sukcesów tej ustawy, że to się ostało, że w tym nie dopatrzono się niekonstytucyjności.

Ale rzeczywiście w tej sytuacji, dopóki ta ustawa nie zostanie znowelizowana, możliwości obrony są w gruncie rzeczy bardzo ograniczone. To znaczy przysługuje obrona w oparciu o kodeks cywilny, każde pomówienie może zostać zaskarżone i ta sprawa podlega rozpatrzeniu, jest to jednak niewątpliwie złożona procedura. Stąd kiedy wszystkie procedury dotyczące ujawniania akt w tej wersji ustawy z października zeszłego roku właściwie odwoływały się do procedur cywilnych, to my w komisji temu bardzo się przeciwstawialiśmy, bo uważaliśmy, że z tego punktu widzenia osoba pomówiona jest w bardzo trudnej sytuacji.

W tej chwili to w ogóle się nie daje ruszyć, bo pion lustracyjny został właściwie zastopowany, możliwość wnoszenia spraw w dalszym ciągu jest zastopowana. Tak że trzeba powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny w tym przypadku oddał niedźwiedzią przysługę.

(Senator Czesław Ryszka: Ja...)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Senator Czesław Ryszka:

Ja tylko dopowiem. Czyli Trybunał Konstytucyjny spowodował w tej chwili niekonstytucyjność obywateli, bo jeden...

Senator Zbigniew Romaszewski:

No, jeżeli chodzi o art. 36, to jest to zupełnie oczywiste. Proszę państwa, to jest zupełnie osobna sprawa, moglibyśmy bardzo długo rozmawiać o tym wyroku. Jest trzysta kilkadziesiąt stron uzasadnienia, muszę powiedzieć, że nie najmocniejszego. Na przykład jest takie miejsce, w którym zakwestionowano publikowanie oświadczeń lustracyjnych w internecie. Przepis ten był od 1997 r. do 2007 r., bo nazwiska osób, które się przyznały, były normalnie drukowane w "Monitorze Polskim". W tej chwili zakazano tego, dosyć arbitralnie, przynajmniej tak jest w uzasadnieniu, innych argumentów nie ma: ponieważ to jest na listach wyborczych, i tak to się drukuje, nie ma powodu, żeby ujawniać to w internecie. No i nie ma tego. Ale jeżeli ja idę do adwokata, który jest lustrowany, jeżeli sądzi mnie sędzia, to mogę mieć ochotę dowiedzieć się, czy ta osoba miała coś wspólnego ze służbami, czy nie. Więc uważam, że jest to ograniczenie praw, znowuż mamy tu do czynienia z dosyć poważnym ograniczeniem praw konstytucyjnych. I nawet nie wiem, czy zakwestionowany art. 11 w ogóle poprawiać i wstawić ten stary artykuł z ustawy z 1997 r., czy po prostu w ogóle nic nie poprawiać i korzystać z uprawnień konstytucyjnych zawartych w art. 62 ust. 1, który wszystkim obywatelom daje prawo dostępu do wiedzy o działalności osób publicznych. Właściwie to jest tak oczywiste, że tu nawet nie ma o czym dyskutować. Nie wiem, tylko tyle jest w uzasadnieniu wyroku. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo lapidarnie sformułowane i bardzo dowolnie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze, jaka będzie wartość praktyczna tej ustawy? Bo ja się obawiam, że będzie wiele osądów dziennikarskich.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale ja nie...)

Jaka będzie wartość praktyczna tej ustawy? Bo ja obawiam się, że będzie wiele osądów dziennikarskich.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, ja w ogóle uważam, że problem dziennikarzy to jest już zupełnie inny problem, który powinien być rozwiązany, no bo po prostu ustawa - Prawo prasowe jest całkowicie nieadekwatna do istniejącej sytuacji. Muszę powiedzieć, że zakwestionowanie lustracji dziennikarzy przez Trybunał Konstytucyjny właściwie było przeze mnie oczekiwane. Bo ja po prostu nie bardzo wyobrażam sobie, jak można tę lustrację prowadzić, kiedy właściwie nie istnieje sankcja. To w tym momencie nie bardzo miało sens. Jeżeli chodzi o dziennikarzy, to ja uważam, że skoro w gruncie rzeczy kształtuje się coś, co nazwalibyśmy czwartą władzą - i to nie jest przesada, bo można wskazać elementy tego - no to w tym momencie powinniśmy mieć do czynienia z samorządem zawodowym, który mógłby wykluczać osoby nieodpowiedzialne. To jest w tej chwili duży problem, przed którym stoimy, bo właściwie przepisy konstytucyjne i wszystkie inne nie dotyczyły takiego rozwoju środków masowego przekazu. A w internecie wszyscy dziennikarze, i niedziennikarze też, mogą w ogóle pisać co chcą.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, pan senator sprawozdawca, pan senator Romaszewski, wspomniał, że zgodnie z tą nowelizacją, którą dzisiaj uchwalamy, a która jest konieczna, bo rzeczywiście zostały zamknięte archiwa dla prac naukowych, w wypadku udostępniania archiwów do jakiegoś naukowego badania potrzebna będzie rekomendacja. Jest problem, kto tej rekomendacji będzie udzielał. Pracownik naukowy to jest szerokie pojęcie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

...bo to i asystent, i adiunkt, i profesor zwyczajny. Czy ta rekomendacja będzie wyglądała tak jak w wypadku Archiwów Państwowych? Jeszcze do niedawna - teraz to się obluzowało - było w ten sposób, że samodzielny pracownik, czyli każdy po habilitacji, mógł korzystać, a pomocniczy pracownik naukowy, asystent, adiunkt, uzyskiwał pozwolenie od samodzielnego pracownika. To jest jedno.

Teraz druga sprawa. Pan tak, Panie Senatorze, napomknął, że trudno panu byłoby się udać do archiwów, gdyby pan nie był naukowcem, a chciał napisać pamiętnik. Była taka zasada, że niekiedy właśnie czy piszącemu pamiętnik, czy komuś, kto chciał poznać dzieje rodziny, a nie był pracownikiem naukowym, nie miał kontaktów z pracownikiem naukowym, dyrektor archiwum z tego względu, extra ordinem, udostępniał archiwum. Jak będzie teraz? Kto - chodzi głównie o te rekomendacje dawane pracownikowi - który pracownik naukowy będzie dawał rekomendacje dla badań naukowych?

Senator Zbigniew Romaszewski:

No, ja muszę powiedzieć, że to jest troszeczkę taka niepokojąca... To znaczy może to nie jest poważna sprawa, Panie Profesorze, bo w zasadzie dla chętnego nie ma nic trudnego. No ale ja sobie wyobrażam na przykład sytuację w Krakowie, że ksiądz Isakowicz-Zalewski wędruje do profesora Romanowskiego, żeby dostać...

(Senator Ryszard Bender: ...akces.)

Więc tu już widzimy absurdalność tego.

(Senator Ryszard Bender: Ale czy jest zapisane w ustawie, bo ja jej nie znam, że musi być rekomendacja samodzielnego pracownika naukowego?)

Nie, samodzielnego nie, w ogóle pracownika.

(Senator Ryszard Bender: No to kogo?)

Przeczytam dokładnie...

(Senator Ryszard Bender: To co, rekomendacja jakiegoś początkującego asystenta?)

...rekomendacja pracownika naukowego uprawnionego do prowadzenia badań naukowych w dyscyplinach humanistycznych, społecznych itd.

(Senator Ryszard Bender: No, to jest bardzo ogólne pojęcie.)

Myślę, że asystent też może być.

(Senator Ryszard Bender: No o to chodzi. Ledwie został asystentem, a już będzie dawał rekomendację panu senatorowi Romaszewskiemu.)

Panie Profesorze, ja uważam, że w tej chwili niewątpliwie ten przepis ma swoje mankamenty i ja rozumiem, dlaczego rzecznik...

(Senator Ryszard Bender: Ale to trzeba gonić go.)

Ale w tym momencie ta potrzeba jest istotniejsza. Tak że tutaj są pewne niedociągnięcia, nad tym trzeba będzie podyskutować, ale najważniejsze jest to, żeby usunąć przeszkodę, a ten przepis w gruncie rzeczy nie stwarza poważnych utrudnień. To tyle.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Przedstawicielem rządu jest pan Przemysław Piątek, zastępca prokuratora generalnego z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Zastępca
Prokuratora Generalnego
Rzeczypospolitej Polskiej
Przemysław Piątek:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Krótkie oświadczenie: ministerstwo popiera ten projekt złożony przez grupę posłów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa chciałby o coś zapytać pana ministra? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Do dyskusji zapisał się pan senator Piesiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności i muszę od razu powiedzieć, żeby nie było żadnych wątpliwości, że się tam wygadałem, ale zostałem poproszony przez klub Platformy Obywatelskiej, żeby zabrać głos i wytłumaczyć, dlaczego Platforma Obywatelska zachowa się w taki, a nie inny sposób w głosowaniu.

W Komisji Praw Człowieka i Praworządności mniej więcej podzielają poglądy, które wynikały raczej z pewnego kompromisu czy z pewnej uległości wobec czasu, ale również z przekonania, że ta dostępność historyczno-dziennikarska powinna funkcjonować. A powinna funkcjonować dlatego, że przyjęliśmy pewną koncepcję, która oczywiście jest całkowicie sprzeczna... I tu trzeba znowu wyraźnie powiedzieć z tego miejsca, ponieważ bardzo wielu publicystów powołuje się na tak zwaną ustawę niemiecką, ustawę Gaucka, że ta nasza ustawa nie ma nic wspólnego z ustawą Gaucka, to są zupełnie nowe rozwiązania, o wiele dalej idące. Czy one idą w dobrym kierunku, czy w złym, to historia pokaże, ale to są zupełnie inne rozwiązania.

Chcę w skrócie powiedzieć, że ustawa Gaucka wychodzi z podstawowego założenia, że zbierane nielegalnie przez tajną policję informacje na kogokolwiek w jakimkolwiek czasie nie mogą być komukolwiek udostępniane ze względu na jakiekolwiek argumenty. Ustawa Gaucka tworzy instytucję pokrzywdzonego, który może całkowicie zablokować zbierane na niego informacje i mogą one być udostępniane tylko określonym osobom w określonych celach, a te cele są opisane mniej więcej jako bezpieczeństwo państwa. I to jest zasada. Jeżeli tej zasady jeszcze raz dotkniemy z punktu widzenia funkcjonowania tamtego systemu i reżimu, w którym było Stasi, być może potężniejszego reżimu niż w Polsce, tu musimy przyznać, że Niemcom udało się tę sprawę załatwić i nie ma już żadnych problemów.

Dzisiaj w Polsce mamy zaś taką sytuację, że oto akta osób pełniących funkcje publiczne są po prostu otwarte - i to też trzeba powiedzieć wyraźnie - one są otwarte i nie zostało to zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. A więc każdy obywatel może pójść, złożyć podanie i zajrzeć sobie do akt, które leżą na półkach Instytutu Pamięci Narodowej. To jest jak gdyby jedna strona zagadnienia. Oczywiście jest to sprzeczne z rozwiązaniami niemieckimi, bo rozwiązania niemieckie nie dzielą na tych, którzy pełnią funkcję publiczną, i tych, którzy nie pełnią funkcji publicznej, ale wyróżniają tych, którzy byli prześladowani przez bandycki reżim inwigilujący przyzwoitych ludzi. I tam to dobrze funkcjonuje. Oczywiście taka osoba pokrzywdzona w ramach ustawy niemieckiej może powiedzieć: proszę bardzo, można czytać moje akta. Ale to jest jej prawo, ponieważ i jej godność, i jej prawa podmiotowe były naruszone, żeby nie powiedzieć, że było to coś więcej.

W Polsce mamy taką sytuację, że tę część mamy odtajnioną, czyli akta wszystkich państwa, jeżeli ktoś w ogóle miał założone teczki, mogą być czytane. I mamy drugą sytuację: tych, na których były zbierane materiały, byli prześladowani, którzy mają uprawnienia wynikające z art. 51 konstytucji i z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, a więc są to osoby, którym przede wszystkim trzeba ich akta udostępnić i które mogą wnieść zastrzeżenie tych akt, jest zapisane, że do pięćdziesięciu lat. I dzisiaj na posiedzeniu klubu Platformy Obywatelskiej była dyskusja, co z tym zrobić. Co z tym zrobić? Bo jeżeli nadajemy uprawnienia podmiotowe komuś kto był prześladowany, to trzeba podkreślić, to ten człowiek ma prawo skorzystać z tych praw podmiotowych. Ale na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności była podnoszona kwestia: no ale w ten sposób całkowicie zabetonujemy te akta. I co zrobić? Komisja Praw Człowieka i Praworządności powiedziała: nie, my uchwalamy dzisiaj tę poprawkę zgodnie z tezami Trybunału Konstytucyjnego i niech historycy, opisani w tej ustawie w taki lub w inny sposób, notabene nieprecyzyjnie, oraz dziennikarze, opisani w taki, a nie inny sposób w tej ustawie, mają dostęp pierwsi. Ale co z tym zrobić? To jest contradictio in adiecto, to jest sprzeczność sama w sobie. Oto nadajemy prawa podmiotowe, a udostępniamy. Możemy dzisiaj z mównicy powiedzieć tak: apelujemy do dziennikarzy i historyków, aby respektowali prawa podmiotowe, które są opisane w ustawie. Ale to jest tylko postulat.

W związku z tym Platforma Obywatelska na posiedzeniu klubu - i tu reprezentuję Platformę Obywatelską, jestem członkiem komisji, więc w jakimś sensie jestem również związany z decyzją komisji - podjęła decyzję o wstrzymaniu się od głosu w sprawie tej nowelizacji. I tak będzie głosowała Platforma Obywatelska.

Chcę państwu powiedzieć jeszcze jedno. Czymś, co naprawdę doskwiera - ja nie będę mówił o tych jasno sprecyzowanych poprzez status pokrzywdzonego prawach podmiotowych - to jest to, że my otwieramy akta dla historyków, ale nie udaje nam się dzisiaj nowelizować tego tak, aby wykonać to, co jest potrzebne z punktu widzenia interesu państwa i bezpieczeństwa, czyli lustracji. Lustracja jest zahamowana. A więc mamy otwieranie z naruszeniem praw podmiotowych, tych, które nadaliśmy, a jednocześnie zatrzymujemy lustrację. Zatrzymujemy coś, co z punktu widzenia uprawnień władzy publicznej do realizowania wszystkiego, co jest związane z całą aksjologią funkcjonowania państwa i bezpieczeństwa państwa, jest skasowane.

(Senator Ryszard Bender: To Trybunał wprowadził w tę ślepą uliczkę.)

Nie, nie, chwileczkę, Panie Senatorze, to nie jest tak. Wydaje mi się, że równocześnie z tym powinniśmy przyjąć lepiej opracowane, gorzej opracowane, ale jednak nowe oświadczenie lustracyjne, które byłoby na przykład opisane w taki sposób jak w poprzedniej ustawie, tej z 1997 r. Jedno jest pewne: robimy to, ale zatrzymujemy lustrację.

Chcę powiedzieć jeszcze więcej. W ustawie Gaucka w art. 71 czy 73, nie pamiętam w tej chwili, są przepisy karne, które mówią tak: robimy lustrację, otwieramy akta łobuzów, ale za naruszenie tej ustawy grozi kara pozbawienia wolności do lat trzech, czyli za postępowanie, które jest sprzeczne z przepisami tej ustawy. W ustawie o IPN nie ma tego rodzaju przepisu karnego. Mowa jest o tym, że kto przechowuje akta, kto fałszuje te dokumenty... ale nie ma odpowiedzialności karnej. Jest odpowiedzialność karna funkcjonariusza publicznego, a więc w ramach ogólnych przepisów kodeksu karnego dotyczy to pracowników IPN, zaś inne osoby nie podlegają sankcji za tego rodzaju postępowania. W związku z tym wydaje się, że w najbliższej nowelizacji tego rodzaju przepis karny będzie potrzebny. Będę skłaniał mój klub do tego, aby tego rodzaju rozwiązania postulować. Jeżeli dajemy tak duże uprawnienia, to musimy żądać odpowiedzialności za to.

Chcę państwu powiedzieć, że w związku z tymi nasuwającymi się wątpliwościami Platforma Obywatelska, będąc przekonaną o tym, iż w jak najszerszym zakresie trzeba czynić jawnym życie publiczne, ale jednocześnie trzeba respektować prawa podmiotowe, wstrzyma się od głosu w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

To wyczerpuje listę mówców.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodnii przeciwko Narodowi Polskiemu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana 2 lipca 2007 r. Marszałek Senatu 4 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 476, a sprawozdania komisji w drukach nr 476A i 476B.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projektowana zmiana w ustawie o ochronie granic państwowych oraz ustawie o Straży Granicznej i niektórych innych ustaw ma na celu dostosowanie i stworzenie podstaw prawnych do pełnego stosowania przez Rzeczpospolitą rozporządzenia nr 562/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z 15 marca 2006 r. ustanawiającego kodeks graniczny Schengen. Dotyczy to przepływu osób przez granice poszczególnych państw.

Kodeks graniczny Schengen w sposób kompleksowy, całościowy określa zasady ruchu granicznego w Unii Europejskiej, a Polska obecnie znajduje się na etapie procesu dostosowawczego i wszystko na to wskazuje, że już w najbliższym czasie tenże układ zostanie również na Polskę rozszerzony.

Proponowana zmiana w tychże dwóch ustawach, jak i to, że przepisy przejściowe w art. 3 będą obowiązywały tylko maksymalnie przez rok... To reguluje tę kwestię, że bezpośrednio będziemy objęci przepisami Unii Europejskiej, a nie będzie przepisów prawa krajowego, gdyż zostaną zastąpione przez tę dyrektywę.

Te zmiany w ramach tegoż projektu rządowego nie budziły wątpliwości zarówno w postępowaniu przed Sejmem, jak i w ramach postępowania w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, którą reprezentuję, gdyż komisja, rekomendując tenże projekt ustawy, wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Wacha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, w imieniu komisji i własnym, że bardzo przyjemnie jest referować i rekomendować Senatowi przyjęcie takiej ustawy, ponieważ nie budzi ona kontrowersji i przygotowuje do wprowadzenia nas do tego węższego grona państw Unii Europejskiej, w których w pełnym zakresie znajduje zastosowanie tak zwany dorobek Schengen. Mianowicie w wyniku wprowadzenia tej ustawy będziemy przygotowani na to, że decyzją Rady Unii Europejskiej zapewne, bo tak się spodziewamy, od 1 stycznia 2008 r. dorobek strefy Schengen w pełnym zakresie zostanie do nas zastosowany i właściwie znikną granice wewnętrzne Unii Europejskiej w odniesieniu do naszego kraju, a więc między naszymi sąsiadami należącymi do Unii Europejskiej będziemy mogli się poruszać bez kontroli granicznych. Jednocześnie znikną przejścia graniczne jako takie, a więc będzie możliwe przekraczanie granicy w innych miejscach, niż wyznaczają obecne przejścia graniczne.

Jednak, czego nie ma w tej ustawie, bo ona się tym nie zajmuje, Polska musi spełnić warunki dotyczące dostatecznej i wymaganej ochrony granic zewnętrznych Unii Europejskiej. Bardziej precyzyjnie: po pełnym wejściu do strefy Schengen, zgodnie z tą ustawą, stracą moc przepisy art. 14 tej ustawy o ochronie granicy państwowej, które dotyczą ustawy o ochronie granicy państwowej, a więc znikną granice wewnętrzne w odniesieniu do państw Unii Europejskiej, natomiast wejdą w życie przepisy ustawy w zakresie art. 17a i b ustawy o Straży Granicznej, które to przepisy pozwalają ministrowi spraw wewnętrznych na czasowe przywrócenie, w drodze rozporządzenia, kontroli granicznych wewnętrznych w stosunku do naszych granic z Unią Europejską. W sumie jest to harmonizacja ustawy i formalne dostosowanie nas do pełnego włączenia w dorobek Schengen.

Ustawa nie budziła i nie budzi zastrzeżeń zarówno naszych senackich legislatorów, jak i członków komisji. Komisja raczej zadawała pytania, żadnych zastrzeżeń ani poprawek nie proponowała. Tak że głosowanie komisji, czego można było się spodziewać, było jednogłośne i komisja prosi Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać? Nie.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Rząd miał reprezentować pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Zbigniew Rau, ale ponieważ ma pilne spotkanie z panem premierem, więc prosił o wyekskuzowanie go, na co się zgodziłem. Zgodziłem się również, aby reprezentował go pan dyrektor departamentu.

Czy pan chciałby zabrać głos?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, panowie senatorowie sprawozdawcy przedstawili projekt właściwie w całości, tak że dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą teraz zadawać przedstawicielowi rządu trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania.

Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie?

Proszę, pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Jaki jest stan zaawansowania Systemu Informacyjnego Schengen dla obsługi właśnie tego projektu?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora
Departamentu Prawnego w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Andrzej Rudlicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o stronę legislacyjną, w dniu wczorajszym w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie ustawy regulującej zagadnienia polskiego komponentu, polskiego systemu SIS i VIS. Od strony techniczno-organizacyjnej zaś przede wszystkim w Komendzie Głównej Policji, a także Straży Granicznej prowadzone są przygotowania, które, mamy nadzieję, na czas pozwolą uruchomić i w sensie formalnym, i w sensie faktycznym, w sensie technicznym, oba systemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękują bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Proszą państwa, otwieram dyskusję.

Czym prędzej ją zamykam, ponieważ nikt się nie zapisał, i informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu 29 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana 2 lipca. Marszałek Senatu 4 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 477, a sprawozdanie w druku nr 477A.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piesiewicza, aby zabrał głos i przedstawił sprawozdanie komisji.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności - teraz złożę sprawozdanie z tego posiedzenia - była ustawa nowelizująca ustawę z 29 czerwca 2007 r., dotycząca zmiany ustawy o Policji, a konkretnie art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy o Policji.

Sprawa jest bardzo prosta: wydaje się, iż w czasie uchwalania tej ustawy policyjnej było daleko idące niedopatrzenie. Mianowicie sprawa dotyczy stosowania środków operacyjnych prowadzonych niejawnie, kontrolowania korespondencji, zawartości przesyłek, stosowania środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie i utrwalanie treści rozmów telefonicznych, innych informacji pozyskiwanych za pomocą sieci telekomunikacyjno-elektronicznej. I ta ustawa zawierała katalog przestępstw opisanych kodeksem karnym i innymi ustawami, w stosunku do których tego rodzaju środki operacyjne można stosować. Wśród tych przestępstw nie znajdował się art. 200 kodeksu karnego, który sankcjonuje wykorzystywanie w celach seksualnych małoletnich, dzieci. Chodzi tu konkretnie również o zjawisko, które nazywa się potocznie czy też naukowo pedofilią.

Wydaje się, iż uzupełnienie art. 19 o art. 200 kodeksu karnego jest absolutnie oczywiste, nie wymaga dalszej argumentacji. Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła tę nowelizację bez żadnych zastrzeżeń i proszę państwa senatorów, aby także tu tak się stało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać? Nie.

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać przedstawiciel rządu. Jak w poprzednim punkcie, do reprezentowania rządu został upoważniony pan minister Rau, który jest nieobecny i usprawiedliwiony.

Czy pan chciałby zabrać głos, Panie Dyrektorze?

Zastępca Dyrektora
Departamentu Prawnego w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Andrzej Rudlicki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym tylko powiedzieć, że rząd ten projekt popierał i popiera. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie teraz mogą zadawać pytania przedstawicielowi rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie.

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał? Pan senator Szymański chce się zapisać?

(Senator Antoni Szymański: Tak jest, Panie Marszałku.)

Skoro pan zdążył...

(Senator Antoni Szymański: Bardzo dziękuję za wyrozumiałość, Panie Marszałku.)

Ale zaraz, zanim panu udzielę głosu, muszę pana poinformować o pewnych podstawowych faktach, mianowicie, po pierwsze, są ograniczenia czasowe, po drugie, trzeba się zapisać do głosu, czego pan zaniedbał, ale panu daruję tym razem, i po trzecie, trzeba składać wnioski o charakterze legislacyjnym u pana senatora, wnioski legislacyjne do marszałka Senatu, do czasu zamknięcia dyskusji. Jak pan senator nie zdąży, to wtedy nie przyjmę wniosku.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, z całą pewnością to wszystko się stanie w bardzo krótkim czasie. Wniosek legislacyjny został przygotowany przez pana senatora Zbigniewa Trybułę i przeze mnie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ponieważ mówimy tutaj o zbieraniu dowodów w sposób szczególny wobec osób, które popełniają przestępstwo pedofilii, chciałbym to rozszerzyć na przestępstwo aborcji, opisane w art. 152 kodeksu karnego, i zaproponować taką formę zbierania dowodów również wobec tego przestępstwa. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Do głosu zapisuje się też pan senator Piesiewicz.

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku, może ja nie będę...)

Ale proszę, zapraszam, Panie Senatorze, jak dyskusja, to dyskusja.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, zabieram głos w związku z kwestią, którą podniósł pan senator Szymański. Tego rodzaju pokusy Komisja Praw Człowieka i Praworządności miała, nie tylko w kontekście tego przestępstwa, ale w sposób ewidentny to jest wykroczenie poza zakres ustawy nowelizującej. Wydaje mi się, że ten wniosek jest niekonstytucyjny. Mówię to tylko dlatego, żeby było na tej sali jasne, że to byłoby wyjście poza kompetencje Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to już, zdaje się, ostatni głos w dyskusji. Wobec tego dla porządku informuję, że został na piśmie złożony wniosek o charakterze legislacyjnym przez pana senatora Szymańskiego.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan dyrektor, przedstawiciel rządu, chciałby ustosunkować się do wniosku?

Zastępca Dyrektora
Departamentu Prawnego w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Andrzej Rudlicki:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, propozycja, jeśli chodzi o meritum, jest nowa, tak że w tej kwestii stanowiska rządu nie ma. Wydaje się jednak, że pogląd zaprezentowany przez pana senatora Piesiewicza, w aspekcie czysto formalnym, jest uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2006 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2006 roku.

Proszę państwa, ponieważ pani Elżbieta Kruk była tutaj oczekiwana, zarządzam pięć minut przerwy technicznej do godziny 16.35.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 29
do godziny 16 minut 35)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2006 r. wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2006 roku.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Elżbietę Kruk.

Dzień dobry pani. Witamy.

Proszę państwa, zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie Sejmowi, Senatowi i prezydentowi sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.

Zgodnie z art. 12 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji Sejm i Senat uchwałami przyjmują lub odrzucają to sprawozdanie.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że procedura dotycząca podejmowania przez Senat uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uległa zmianie i zawarta jest w nowym dziale 9a Regulaminu Senatu.

Marszałek Senatu 4 kwietnia 2007 r. przesłał sprawozdanie wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja, zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu, po rozpatrzeniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie. Projekt ten zawarty jest w druku nr 413S. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji zawarte jest w druku nr 413.

A teraz poproszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Elżbietę Kruk.

Bardzo proszę, Pani Minister, zapraszam tutaj.

Przewodnicząca
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z wymogami ustawy, przedstawionymi przed chwilą przez pana marszałka, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekazała sprawozdanie marszałkowi Senatu w dniu 30 marca tego roku. Sprawozdanie otrzymali również: Sejm, prezydent, prezes Rady Ministrów, ministerstwa oraz urzędy państwowe zainteresowane rynkiem mediów.

Jest to już czternaste sprawozdanie od momentu powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest to jednak pierwsze sprawozdanie, które składa Krajowa Rada w nowym, pięcioosobowym składzie, ustalonym w styczniu 2006 r. na podstawie znowelizowanej ustawy.

W roku ubiegłym, jak zapewne państwo pamiętacie, rozważaliśmy tu podczas debaty sytuację prawną, która powstała w wyniku nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i zmiany składu Krajowej Rady. Ta zmiana spowodowała, że do Wysokiej Izby trafiło sprawozdanie z działalności, za którą faktycznie nie odpowiadaliśmy. Teraz mamy już sytuację zupełnie jasną. Nowy skład Krajowej Rady w pełni odpowiada za realizację ustawowych zadań w roku 2006, choć oczywiście z punktu widzenia ciągłości organu niejednokrotnie stawaliśmy wobec konieczności kontynuowania działań czy rozwiązań zapoczątkowanych przez Radę w poprzedniej kadencji.

Senat, uwzględniając tę złożoną sytuację formalnoprawną w swojej uchwale o przyjęciu sprawozdania z działalności Krajowej Rady za rok 2005, postanowił jednocześnie, że Rada przygotuje raport otwarcia, przedstawiający sytuację i perspektywy mediów w Polsce. Raport taki został przygotowany i przedstawiony Senatowi, był też szczegółowo omawiany na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziś raport ten jest już w znacznej mierze dokumentem historycznym, gdyż rynek mediów jest bardzo dynamiczny i podlega nieustannym zmianom. Choć do raportu dołączyliśmy jego aktualizację, to jednak rynek okazał się szybszy. Pojawiły się wówczas tak znaczące wydarzenia, jak przejęcie spółki Broker FM, właściciela ogólnopolskiej rozgłośni radiowej RMF FM, przez niemieckie Wydawnictwo Bauer, a także zapowiedź wejścia inwestora strategicznego w postaci koncernu medialnego Axel Springer do Polsatu, największego komercyjnego nadawcy telewizyjnego w Polsce. Ta transakcja, co prawda, do dziś jeszcze nie została definitywnie zakończona. Obserwowaliśmy ponadto wejście spółki News Corporation do Telewizji Puls. Są to przykłady znaczących zmian na rynku mediów. Nadal mają miejsce zjawiska na płaszczyźnie przekształceń własnościowych, które z kolei w pewnym stopniu dezaktualizują część informacji zawartych w naszych dokumentach, przedkładanych dziś Wysokiej Izbie.

Jako przykłady ruchów kapitałowych na rynku mediów można wskazać transakcję, której stronami były spółka Eurozet, nadawca ogólnopolskiego programu Radio Zet, oraz spółka Ad.Point, a mówiąc dokładniej, jej właściciel, CR Media, która posiada kilka rozgłośni radiowych, a także właścicielskie przejęcie Radia WAWA przez inwestora niemieckiego.

Przestrzegając generalnie cezury czasowej 2006 r., w naszym sprawozdaniu zrobiliśmy jednak kilka koniecznych wyjątków, wybiegając poza ten okres w celu przedstawienia definitywnego zakończenia pewnych spraw. Oprócz wskazanych przeze mnie wcześniej przykładowych zjawisk o charakterze własnościowym, na rynku mediów miały również miejsce dynamiczne zmiany w innych sferach działalności, przede wszystkim w sferze technologicznej i programowej.

Rozpoczynając formalne urzędowanie 6 lutego 2006 r., Krajowa Rada stanęła wobec szeregu wyzwań, wśród których najważniejsze związane były z kondycją finansową nadawców publicznych, wszechstronną kontrolą działalności nadawców publicznych i koncesjonowanych, ze szczególnym uwzględnieniem działalności programowej, barierami rozwoju rynku, brakiem aktualnych regulacji prawnych, podjęciem - tu oczywiście wspólnie z właściwymi organami administracji państwowej - działań zmierzających do wypracowania strategii cyfryzacji radiofonii i telewizji. Te problemy pokazują skalę i zakres koniecznych zmian prawnych i niezbędnych analiz oraz wskazują na konieczność weryfikowania wcześniej przyjętych strategicznych dokumentów państwowych, często mających formę wypracowaną w ramach współpracy różnych resortów. W 2006 r. Krajowa Rada przygotowała i przyjęła opracowania stanowiące punkt wyjścia do projektowania tego typu założeń strategicznych. I tak na przykład w dokumencie "Działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie wprowadzania naziemnej telewizji cyfrowej w Polsce" Krajowa Rada przedstawiła kwestie wymagające, jej zdaniem, bardzo pilnego rozstrzygnięcia, określając jednocześnie swoje stanowisko wobec większości przedstawionych tam problemów. Aby proces konwersji cyfrowej w Polsce mógł się rozpocząć, niezbędne jest, naszym zdaniem, podjęcie decyzji w kluczowych kwestiach, z których najważniejsze to określenie standardu kompresji, przebiegu procesu koncesyjnego oraz obecności nadawców publicznych w multipleksach naziemnej telewizji cyfrowej.

W związku z przedłużającymi się pracami rządowego międzyresortowego zespołu do spraw telewizji i radiofonii cyfrowej, powołanego przez premiera, Krajowa Rada przyjęła w lipcu 2006 r. dokument "Strategia przejścia z techniki analogowej na cyfrową w zakresie telewizji naziemnej". Podkreślamy tam, że strategia w nowej postaci powinna dotyczyć całokształtu problematyki wprowadzenia radiofonii i telewizji cyfrowej w Polsce. Jako konstytucyjny organ stojący na straży wolności słowa, prawa obywateli do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, Krajowa Rada stoi na stanowisku, że prawa obywateli nie mogą zostać w żadnym stopniu naruszone w wyniku realizacji procesu konwersji cyfrowej. Dlatego w strategicznym interesie państwa jest zachowanie przejrzystości procedur związanych z regulowaniem działalności operatorskiej i programowej w środowisku cyfrowym. Z tego też względu Krajowa Rada uznała, że strategia powinna być uzupełniona przede wszystkim o te właśnie priorytety: przejrzystość i przewidywalność, płynność przejścia oraz neutralność i pluralizm programowy.

Obserwacja rynku uprawnia nas do stwierdzenia, że dynamicznie dziś postępujące zjawisko koncentracji jest także odpowiedzią na trudności wywołane barierami rozwoju rynku, o których piszemy w naszym sprawozdaniu. Jedną z form integracji rynku mediów jest koncentracja kapitałowa realizowana poprzez powiązania własnościowe. Utworzone w ten sposób sieci oferują wspólne pasma programowe w stacjach radiowych rozproszonych w Polsce. W ich skład wchodzą stacje o bardzo różnej słuchalności, rodzi się więc konieczność formatowania sieci, tak aby ich oferta była atrakcyjna dla agencji reklamowych. Sieci stają się poważnym konkurentem na rynku reklam zarówno dla stacji ogólnopolskich i ponadregionalnych, jak i, przede wszystkim, dla nadawców lokalnych, którym mogą uniemożliwić dostęp do ogólnopolskich kampanii reklamowych.

Jak wszystkie procesy integracyjne, również ten proces ma swoje pozytywy i negatywy. Pozytywy to wyższy poziom audycji informacyjnych i publicystycznych, lepszy poziom technicznego wyposażenia stacji czy lepsze możliwości ograniczania wydatków na produkcję programu i tym samym podwyższenie jego jakości. Wiele jest jednak negatywnych skutków tego procesu. Przede wszystkim istnieje tu zagrożenie stworzenia monopolu informacyjnego, ujednolicenia oferty programowej, zatracenia lokalnego charakteru stacji i drenowanie rynku reklamy lokalnej poprzez stosowanie agresywnej konkurencji, co może szczególnie szkodzić działalności małych nadawców lokalnych. Szczegółowo przedstawiliśmy ten problem w naszych dokumentach, przede wszystkim w rozdziale ósmym informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.

Wiele istotnych kwestii, rozstrzygających o przyszłości polskiego rynku mediów elektronicznych, Krajowa Rada może rozwiązać wyłącznie przy udziale ustawodawcy. Traktujemy więc doroczną debatę nad sprawozdaniem jako bardzo ważną okazję do nawiązania dialogu z najwyższymi organami państwa. Taki charakter publicznej debaty o mediach jest Polsce potrzebny. Boleję nad tym, kiedy dyskusja o mediach zmierza w kierunku niemerytorycznych zarzutów, służących bardziej kampanii wyborczej opozycji niż mediom. Niejednokrotnie dane mi było przekonać się, że aspekt polityczny przeważał w dyskusji o mediach nad refleksją o tym, co jest dziś potrzebne widzom i słuchaczom w naszym kraju.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jak wspomniałam, sama Krajowa Rada wielu problemów nie rozwiąże, chociażby z tego powodu, że nie posiada inicjatywy ustawodawczej. W niektórych bardzo istotnych dla rynku sprawach, jak na przykład omawiana przeze mnie cyfryzacja, Krajowa Rada ma wyłącznie kompetencje opiniodawcze, konsultacyjne, a nie uprawnienia władcze.

Krajowa Rada wielokrotnie, w tym również w sprawozdaniach, sygnalizowała nieuchronność i konieczność niezwłocznego podjęcia prac legislacyjnych nad kompleksowym i nowoczesnym uregulowaniem ładu medialnego. Dynamika postępu technologicznego pogłębia anachronizm istniejących ram prawnych, sprawiając że ochrona konstytucyjnych praw obywateli w zakresie wolności słowa, dostępu do informacji czy przeciwdziałania demoralizacji nieletnich staje się coraz bardziej utrudniona, a często iluzoryczna. Nowe formy i sposoby docierania do odbiorcy rozwijają się przecież niezależnie od istnienia regulacji prawnych i wyprzedzają ich powstawanie. Brak właściwej reakcji państwa na te zjawiska może doprowadzić do próżni prawnej i braku możliwości podejmowania ze strony państwa działań regulacyjnych.

Krajowa Rada podtrzymuje wielokrotnie składane deklaracje współpracy przy tworzeniu nowego prawa medialnego. Zdaniem Krajowej Rady do najpilniejszych zmian ustawodawstwa dotyczącego rynku mediów elektronicznych należy kompleksowe uregulowanie kwestii finansowania oraz modelu prawno-organizacyjnego spółek publicznej radiofonii i telewizji. I tu warto zauważyć, że prace nad ustawą zmieniającą system poboru abonamentu trwają. Krajowa Rada współpracuje w tym zakresie z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Inne prace to dostosowanie ustawy o radiofonii i telewizji do rozwoju technologicznego usług audiowizualnych, określenie kompetencji Krajowej Rady w zakresie przeciwdziałania nadmiernej koncentracji kapitałowej w mediach elektronicznych, zapewnienia trwałości wykonywania koncesji przez osoby fizyczne, doprecyzowanie przepisów o ochronie małoletnich widzów i słuchaczy - i tu należałoby przypomnieć, iż w parlamencie, dokładnie w Sejmie, trwają prace nad nowymi uregulowaniami w tym zakresie - uregulowanie procedury rejestracji programów koncesjonowanych za granicą w polskich sieciach kablowych. Inne bardziej szczegółowe wnioski legislacyjne wymieniamy w naszych dokumentach, w szczególności w Rozdziale IX "Informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji".

W tym miejscu chciałabym zakończyć moje wystąpienie. Oczywiście sprawa abonamentu jest osobnym problemem, ale jakże często już dyskutowanym zarówno na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i na debatach plenarnych Senatu. Ponadto, jak rozumiem, to moje wstępne wystąpienie jest też wstępem do dalszej dyskusji.

Pragnę podkreślić, że w tegorocznej dokumentacji staraliśmy się wypełnić ubiegłoroczne wskazania dotyczące objętości naszych dokumentów, a jednocześnie staraliśmy się, aby nasze sprawozdanie wraz z informacją przedstawiało pełny obraz polskiego rynku mediów elektronicznych i działań podejmowanych przez organ regulacyjny.

W imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pragnę też zapewnić, że dalej będziemy doskonalić zarówno nasze działania ustawowe, jak i formę dokumentów przedkładanych Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo. Pani Minister, proszę nie odchodzić jeszcze, bo teraz mogą być pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie bądź zapytania do pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...

(Senator Ryszard Bender: Coś dobrego było...)

...w związku z omawianym porządkiem obrad.

(Senator Ryszard Bender: Ja chcę.)

Proszę, pan senator Bender. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, proszę pozwolić, że zanim zadam dwa pytania pani przewodniczącej, najpierw wyrażę własne podziękowanie - myślę, że pan senator Szafraniec się dołączy - za słowa, które powiedziała, że to, co było dobre w gestii, w działaniach dawnych składów Krajowej Rady jest kontynuowane. Bo coś tam czasami dobrego było, mimo, że wiemy jakie bywały poprzednie...

(Senator Czesław Ryszka: Składy.)

...składy Rady.

Chcę też zadać pytanie. Gdy w zamierzchłych czasach przewodniczyłem Radzie, której teraz pani przewodniczy, były takie przekonania, jakieś nadzieje, że telewizja cyfrowa ułatwi system koncesyjny i rozszerzy go, a nawet uczyni niepotrzebnym, bo to wszystko będzie tak łatwe. Okazuje się, że to wcale nie będzie takie łatwe i tak wspaniałe jak kiedyś, gdy dopiero się rysowała perspektywa cyfrowej telewizji...

(Głos z sali: Marzyliśmy sobie.)

...marzyliśmy.

I teraz następne pytanie. Zdziwiło mnie to, o czym wspominała pani przewodnicząca, że cyfryzacja, jak to pani określiła, w ograniczonej mierze jest w gestii Krajowej Rady, w pani gestii. Dlaczego? Przecież to jest jakieś uzurpatorstwo, jeśli biorą to sobie inne instytucje. Przecież najwyższym organem w tej sferze jest Krajowa Rada.

(Głos z sali: Próba ingerencji.)

Dobrze. W związku z tym, czyżby Krajowa Rada była skazana, miała możliwość działania jedynie w przypadku analogowej telewizji? Apelowałbym tutaj o to, żeby, jak to się mówi, walczyć o to, aby Krajowa Rada tę przyszłościową telewizję cyfrową mogła mieć w swojej gestii. Skończyłem.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Przewodnicząca
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Panie Profesorze, mimo cyfryzacji niewątpliwie zwiększy się zasób częstotliwościowy, co zwiększy konkurencję na tym rynku, mam nadzieję, pozytywnie wpływając na pluralizm informacji na rynku mediów elektronicznych. Jednak to nie będzie nieograniczony zasięg, a więc regulacja nie może być zupełnie z tego wyeliminowana.

Jeśli chodzi o kompetencje Krajowej Rady, to nie wiem, czy to jest uzurpacja, czy nie, ale tak stanowi prawo, że Krajowa Rada ma tutaj niewielkie kompetencje. I jak powiedziałam...

(Senator Ryszard Bender: Jak można to inaczej nazwać?)

Jak nazwać inaczej? Myślę, że przy okazji debaty i pracy nad cyfryzacją trzeba przede wszystkim głęboko przemyśleć, jak państwo ma regulować i jak ma oddziaływać na zawartość mediów elektronicznych. Jest to pytanie, na które nie ma łatwych odpowiedzi. Ta debata trwa również w Unii Europejskiej. U nas pojawiły się pomysły - z takim pomysłem wystąpiło również Prawo i Sprawiedliwość, przedkładając nowelizację ustawy - że jest to pierwszy krok do integracji regulatorów na rynku telekomunikacji i mediów elektronicznych, ale taka debata przetoczyła się przez całą Europę. Powstały dwa zintegrowane regulatory, w Wielkiej Brytanii i we Włoszech. Na razie te działania zostały jakby wstrzymane. I nawet słychać głosy z Komisji Europejskiej, żeby może poczekać i zobaczyć, jakie będą konsekwencje, dlatego że gdzieś wśród krytyków tego rozwiązania - bo jak zawsze są za i przeciw zintegrowanemu i niezintegrowanemu regulatorowi - przeważał niepokój: co z treścią? Chodzi o to, żeby nie przeprowadzić zmian w ten sposób, że państwo utraci na media wpływ w tym sensie, że nie będzie miało narzędzi do ochrony podstawowych wartości, jakie powinno chronić w mediach elektronicznych.

(Senator Ryszard Bender: Dziękuję.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania, które w zasadzie nie dotyczą Krajowej Rady, ale chcę się zorientować...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, dlaczego pytania mają nie dotyczyć...)

Nie, nie. Chodzi o to, że Krajowa Rada nie ma uprawnień, aby decydować o abonamencie. To chciałem powiedzieć. Ale dzisiaj ukazała się informacja, że abonament ma być pobierany razem z opłatą za energię. Czy pani minister coś wie bliżej na temat?

Drugie pytanie dotyczy losu pewnej inicjatywy byłego prezesa Wildsteina, żeby ośrodki regionalne miały Info - kanał informacyjny. Czy nadal się nad tym pracuje, czy po prostu ta inicjatywa już upadła? Dziękuję.

Przewodnicząca
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Jeśli chodzi o ustawę, to takie są założenia, że opłata abonamentu będzie pobierana z opłatą za energię. Oczywiście, jakieś prace nad wstępnymi projektami są już prowadzone. Nie chciałabym tu zbyt wiele mówić. Jeszcze nie czas na to, aby można było przedstawiać ostateczny kształt, dlatego że trwają jeszcze analizy i badania, czy rzeczywiście nie natkniemy się tutaj na jakąś przeszkodę we wprowadzeniu tego typu systemu, choćby taką, która mogłaby narazić ten projekt na zarzut niekonstytucyjności. Ale jest już takie założenie.

Jeśli chodzi o Info, to te prace trwają. Na przykład w ostatnią środę i wtorek ogromny, rekordowy wzrost słuchalności Trójki - nie będę teraz podawała danych, bo nie mam ich przy sobie - wynikał właśnie z tego, że ona częściowo jest tym kanałem informacyjnym, a miały miejsce ciekawe dla widzów wydarzenia polityczne.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Prezes, chcę zapytać o kwestię, która na ogół uchodzi uwagi, o kwestię emisji. Otóż tak się fatalnie złożyło w naszym kraju, że wszystkie urządzenia emisyjne znalazły się w rękach prywatnej spółki TP EmiTel. Prawda? Jakoś chwilowo nie odczuliśmy rezultatów tego, ale de facto sprawa wygląda w ten sposób, że pewnego pięknego dnia EmiTel może nacisnąć guzik i w ogóle przestaniemy nadawać cokolwiek. Zresztą nie mówiąc już o tym, że spółka EmiTel stosowała różne taryfy w stosunku do nadawców prywatnych i w stosunku do nadawców publicznych. Zdaje się, że UOKiK jakoś z tym sobie poradził, ale ta sprawa w jakiś sposób ciągle jeszcze trwa. Jak to wygląda z punktu widzenia Krajowej Rady?

Przewodnicząca
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Nie sądzę, żeby sobie do końca z tym poradził, ale zarówno UOKiK, jak i UKE prowadzą różne działania zabezpieczające w tym zakresie. To oczywiście było skandaliczne - trudno użyć tutaj innego słowa - że wraz z prywatyzacją TP SA sprywatyzowano sieć o znaczeniu strategicznym dla państwa. Tak się jednak stało i ja uważam, że ktoś powinien za to odpowiadać karnie. Nie ma co się bać jasnego określenia tej sprawy. Problem mają głównie media publiczne. Myślę, że niektóre podmioty prywatne uważają, że to jest łatwe; media publiczne będą płacić i już. Były spory wszystkich spółek publicznych z EmiTel, do jakiegoś porozumienia doszła telewizja publiczna i duże radio, to znaczy Polskie Radio SA. Obie te spółki podpisały nowe umowy z EmiTel, zdecydowanie korzystniejsze niż poprzednie. W sporze są też, niestety, dużo słabsze podmioty, jakimi są spółki regionalne radiofonii publicznej. I to jest rzeczywiście problem. Ich działania jakoś tam zostały zintegrowane i są prowadzone wspólnie, mam nadzieję, że skutecznie. Ta sytuacja wynika z tego, co stało się wraz z prywatyzacją EmiTel, która nie miała prawa mieć miejsca.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Trybuła, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, w sprawozdaniu, które pani nam przedstawiła, jest między innymi mowa o kontroli w zakresie ochrony programów telewizyjnych dla małoletnich. Rzeczywiście prowadzony jest monitoring przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, wskazuje się pewne nieprawidłowości. W sentencji jest napisane, że Krajowa Rada stwierdziła w zajętym przez siebie stanowisku, że we wszystkich przypadkach naruszenia prawa zamierza stosować zdecydowanie i konsekwentnie, w sposób szerszy, niż miało to miejsce dotychczas, sankcje przewidziane ustawą o radiofonii i telewizji. Chciałbym zapytać, czy te sankcje rzeczywiście były stosowane w 2006 r.

I jeszcze jedna kwestia dotycząca młodzieży. Krajowa Rada zauważyła, że brakuje dobrych programów, telewizyjnych czy też w ogóle programów, dla młodzieży w wieku 12-16 lat, a także dla takiej już dorastającej, w wieku16-18 lat, i zwróciła się do prezesa Telewizji Polskiej o wypełnienie tej luki. Czy była jakaś odpowiedź prezesa? Czy jest jakiś plan dotyczący programów adresowanych właśnie do dorastającej młodzieży, żeby wypełnić tę lukę, uzupełnić brak dobrych programów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Przewodnicząca
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Jeśli chodzi o ochronę małoletnich widzów, to myślę, że jest to bardzo delikatny i trudny problem. To jedna z najistotniejszych wartości chronionych tą ustawą. Oczywiście przyjęliśmy to założenie i będziemy je, w razie drastycznych naruszeń prawa, konsekwentnie realizować, na razie jednak próbujemy prowadzić dialog z nadawcami, bo myślimy, że jest to w tym wypadku droga najwłaściwsza. Planujemy zresztą zorganizować wspólnie z nadawcami jesienią tego roku konferencję w tym zakresie, szczególnie, że najwięcej związanych z tym uchybień dotyczy kwalifikacji wiekowej poszczególnych programów. Jesteśmy przekonani, że najlepiej jest to reperować we współpracy z nadawcami. W wielu przypadkach nie możemy pogodzić się z taką czy inną kwalifikacją, nie możemy dojść do porozumienia. Znaczna część tych przypadków wynika, niestety, że tak powiem, z lenistwa mediów, zarówno publicznych, jak i komercyjnych, bo najwięcej nieprawidłowości jest w programach cyklicznych, w serialach, gdzie ta klasyfikacja jest nadawana całemu cyklowi, a później, niestety, zdarza się bardzo często, że poszczególne odcinki odstają. To dlatego wydaje się, że nieprawidłowości jest bardzo dużo, a to wynika właśnie stąd. Te przykłady nie są aż tak drastyczne. My nieraz reagowaliśmy zbyt ostro, ale, tak jak mówię, w ciągu tego roku jesteśmy stale w dialogu, prowadzimy w tym zakresie korespondencję z nadawcami, sądząc, że to właściwa droga.

 

 

 

---