Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 15 czerwca. 15 czerwca została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 15 czerwca skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 465, a sprawozdanie komisji w druku nr 465A.

Proszę senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrywanej ustawy, a następnie przedstawienie wniosków mniejszości.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Telewizja jest...)

Proszę poprosić pana senatora.

(Głos z sali: Panie Senatorze!)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam okazję przedstawić państwu propozycję komisji w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Jest to nowelizacja ustawy, którą uchwaliliśmy we wrześniu ubiegłego roku.

Jak wykazała praktyka, ustawa ta nie do końca umożliwia to, co wszyscy sobie obiecywaliśmy. Tam były dwa warunki, które blokowały możliwość uzyskania kredytu dofinansowanego z budżetu państwa. Jednym było to, żeby mieszkanie lub dom były budowane względnie tanio, i tu podstawą był średni wskaźnik przeliczeniowy kosztu odtworzenia 1 m². Ustalono wtedy mnożnik 1. W tej chwili na podstawie tej nowelizacji zwiększamy szansę o 30%. Według wyliczeń niektórych osób jest to jeszcze za mało, umożliwia to zakup mieszkania lub budowę domu w mniejszych ośrodkach, w większych miejscowościach jest to niemożliwe.

Komisja dyskutowała raczej o perspektywach rozwoju budownictwa mieszkaniowego niż o projekcie ustawy. Zgłoszono jeden wniosek mniejszości, który także ja będę przedstawiał. W każdym razie komisja proponuje przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Niech więc pan senator przedstawi wniosek mniejszości.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, wniosek mniejszości dotyczy możliwości skorzystania z tego kredytu przez większą liczbę osób. Jak już wspominałem w moim poprzednim wystąpieniu, pan minister poinformował nas, że do tej pory z takiego kredytu skorzystało około dwóch tysięcy rodzin. Biorąc pod uwagę, że ministerstwo planowało przeznaczyć na to dofinansowanie od 6 do 8 miliardów zł, to jest to wielkość nieznaczna. Na pewno nie przyspieszy to procesu budowy domów oraz wykupu mieszkań przez młodych ludzi, którzy to pierwsze mieszkanie lub dom chcą uzyskać.

Jedna z blokad, o których mówiłem, to była ta blokada wynikająca ze wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia 1 m². W wyniku nowelizacji nieco zmniejszymy jej dolegliwość, ale jest jeszcze druga. Mieszkanie ma mieć, proszę państwa, do 50 m², a dom do 100 m². Chodziło tu o to, żeby nie rozpieszczać za bardzo tych ludzi kupujących nowe mieszkania lub budujących dom. Wiadomo, że muszą wziąć kredyt hipoteczny, w związku z czym cała reszta ponad 50 m² przy zakupie mieszkania lub ponad 100 m² przy budowie domu będzie finansowana z ich pieniędzy. Wydaje nam się, że wielkość mieszkania 70 m² i domu 140 m² jeszcze uatrakcyjni tę propozycję i być może więcej osób z niej skorzysta. I tego dotyczy wniosek mniejszości, żeby liczby podane w ustawie zostały zwiększone.

Jest jeszcze jeden problem, proszę państwa. Ta ustawa funkcjonuje od stycznia bieżącego roku; na początku tylko jeden bank upoważniony był do dawania kredytów. Stwarzało to temu bankowi sytuację monopolisty, co skutkowało między innymi małą liczbą udzielonych kredytów. Rozmawiałem z przedsiębiorcami budowlanymi, którzy mówili, że czasami bardziej opłacało się wziąć kredyt bez dofinansowania z budżetu państwa niż ten z dofinansowaniem, ponieważ dwuprocentowa marża banku powodowała, iż ten kredyt nie był tak opłacalny. Sytuacja ta w tej chwili nieznacznie się poprawia, ponieważ oprócz PKO BP wchodzą kolejne banki, na przykład PKO SA, i między nimi zacznie się konkurencja, co być może spowoduje zmniejszenie marż bankowych.

Ja w ogóle zastanawiałbym się, Panie Ministrze, czy w tej sytuacji nie byłoby wskazane wprowadzenie odpisu od podatku, co nie powodowałoby żadnych dodatkowych kosztów. Ktoś, kto uzyskałby takie możliwości prawne, które dawałyby mu prawo do takiego kredytu preferencyjnego, miałby odpis od podatku. Na pewno zmniejszyłoby to koszty i uatrakcyjniło tę propozycję dla młodych małżeństw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję.

(Senator Waldemar Kraska: Mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, czy przeprowadzona była jakaś symulacja, która określiłaby, jak to zwiększy atrakcyjność tych kredytów? Ile osób może zdecydować się na wzięcie tego kredytu?

(Senator Andrzej Owczarek: Nie, takiej...)

Po przyjęciu wniosku mniejszości i przy normalnym...

Senator Andrzej Owczarek:

Nie, taka symulacja w komisji nie była przeprowadzana. Ta symulacja wynika tylko z rozeznania sytuacji - przy trzech i pół czy czterech tysiącach zakup mieszkania w dużych miastach moim zdaniem w ogóle nie wchodzi w tej chwili w rachubę, bo nie są to ceny rynkowe. Pod uwagę bierze się ceny ustalane przez wojewodę, a ceny rynkowe... Jak zresztą wiemy, ceny nieruchomości w tej chwili gwałtownie rosną. Ale dokładnych symulacji nie było.

(Senator Waldemar Kraska: Czyli nie wiadomo, czy ta nowelizacja przyczyni się do tego, że te kredyty będą bardziej popularne?)

Na pewno się przyczyni, ale w jakim zakresie, to się okaże później. Panie Senatorze, jak mówiłem, planowano, że 6-8 miliardów zł w ciągu kilku lat zostanie przez budżet państwa wydane, a do tej pory zgłosiło się dwa tysiące oferentów. To świadczy o tym, że to, co było dotychczas, nie spełnia...

(Senator Waldemar Kraska: Oczekiwań.)

...oczekiwań i ustawodawcy, i nas wszystkich.

(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa. Pana ministra reprezentuje obecny tu sekretarz stanu Piotr Styczeń.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ma pytania do przedstawiciela rządu?

Pan senator, do przedstawiciela rządu, tak?

(Senator Antoni Szymański: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Sprawozdawca zaprezentował tutaj pogląd, jak zrozumiałem, że ustawa słabo funkcjonuje. Czy zdaniem pana ministra można tak mówić o ustawie, która funkcjonuje tak naprawdę dopiero czwarty miesiąc? Po to, żeby wejść w warunki tej ustawy, trzeba pewną pracę wykonać. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie jest związane z tą nowelizacją. Jak rząd przewiduje, na ile podwyższenie tego wskaźnika z 1 do 1,3 wzmocni zainteresowanie kredytem? Czy jesteśmy do tego przygotowani finansowo? Krótko mówiąc, jak rząd ocenia właśnie ten wskaźnik? I dlaczego na przykład nie 1,4? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Augustyn i poprosimy pana ministra o odpowiedź.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze!

Wyrażałem już poprzednio, w czasie debaty cztery miesiące temu, wątpliwość, czy proponowane przez państwa rozwiązanie ma szansę przynieść jakąś istotną zmianę. A teraz przyszedł czas właśnie na to pytanie: czy w pana ocenie ta zaproponowana przez państwa poprzednio zmiana przyniosła poprawę w zakresie ulg dla rodzin nabywających mieszkanie lub próbujących wybudować dom, w porównaniu z wcześniej obowiązującą ustawą o uldze odsetkowej? Jak to wygląda w liczbach? O ile bardziej budżet państwa wspomaga, ile więcej w ciągu czterech miesięcy państwo zaspokoiliście pragnień? Bo mam wrażenie, że po prostu źle się państwo bawicie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pani senator.

Zapraszam pana ministra.

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy to wsparcie finansowe w nabywaniu mieszkań dotyczy także rynku wtórnego, czy tylko nowo budowanych mieszkań i domów. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pan minister Styczeń.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiem na ostatnie pytanie, zadane przez panią senator: oczywiście, że dotyczy to również rynku wtórnego, czyli nabywcy mieszkań na rynku wtórnym również mogą skorzystać z pomocy kredytu z dopłatą budżetową do odsetek.

Odpowiadając na wcześniej zadane pytania, chciałbym najpierw zwrócić uwagę, że naprawdę z głęboką troską pochylamy się nad rynkiem mieszkaniowym, nad sytuacją mieszkaniową polskich rodzin. Nie ma tutaj mowy o żadnej zabawie z naszej strony.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ostrzegaliśmy, mówiliśmy w związku...)

Uważam również, że ta ustawa - w przeciwieństwie do dotychczas funkcjonujących w obrocie, w tym ustawy umożliwiającej odpisy podatkowe w związku ze spłatą odsetek od kredytów zaciągniętych na pozyskanie konkretnego lokalu - jest znacznie bardziej precyzyjna. Z tego też powodu znacznie łatwiej jest wykazywać jej słabości. Dlaczego? Ta precyzja, osiągnięta przez ustawodawcę, w ostatecznym stopniu miała na celu, po pierwsze, dostarczenie polskim rodzinom pomocy z budżetu państwa w celu pozyskania konkretnego lokalu mieszkalnego, po drugie, pomoc adresowaną wyłącznie w związku z celem, jakim jest pozyskanie lokalu mieszkalnego i zaspokojenie potrzeb, a nie tylko inwestowanie. Ta ustawa miała również na celu spowodowanie wzrostu zainteresowania polskich rodzin konkretnie niewielkim co do rozmiarów i co do standardu zasobem mieszkaniowym, czy to nowo budowanym, czy to pozyskiwanym na rynku wtórnym.

Z naszego punktu widzenia takie postępowanie państwa jest głęboko usprawiedliwione społecznie. Skutkiem działania tej ustawy jest dostarczenie pomocy przy kredycie zaciągniętym na pozyskanie tej ustawowo limitowanej powierzchni użytkowej lokali w kwocie 120-150 tysięcy zł, pomocy, która byłaby zbliżona do tej, jaką była kiedyś tak zwana duża ulga budowlana, stosunkowo słabo adresowana, tak naprawdę tylko do tych, którzy wspomagali popyt na mieszkania, niekoniecznie w związku z zaspokojeniem swoich potrzeb mieszkaniowych. W związku z tym dostarczenie w ciągu ośmiu lat kwoty około 30 tysięcy zł w ramach pomocy, jaką państwo symulowało przy ocenie skutków regulacji ustawy, kiedy jeszcze Wysoka Izba zajmowała się nią na samym początku... Z tej symulacji wynikał wniosek, że warto było to popełnić.

Co do stwierdzeń dotyczących oceny działania wskaźnika, my mamy pewną symulację w związku z tym, że w aglomeracjach rzeczywiście trudno jest dzisiaj powiedzieć, aby rynek popytowy, konstruowany za pomocą tej ustawy, nadążył za wzrostem cen. Zresztą w tej chwili ceny się stabilizują, media już wszystkich o tym informują. Chciałbym zauważyć, że w szeregu miejsc w Polsce, poza pięcioma dużymi aglomeracjami, skonsumowanie tego wskaźnika, który określa ustawa, i pomnożenie go przez 1,3 doprowadzi w zasadniczy sposób do możliwości powstania rynku popytowego na średnio standaryzowane zasoby we wszystkich właściwie miejscowościach. Można powiedzieć, że w tych pięciu aglomeracjach powstaje najwyższy popyt, a równolegle również możliwie najwyższa podaż lokali mieszkalnych, i to jest prawdą. Z kolei oddziaływanie na rynki popytowe tam, gdzie są one bardzo słabe lub prawie zanikły w związku z określoną sytuacją mieszkaniową, w tym i popytową, uważamy za głęboko usprawiedliwione.

Chciałbym również zauważyć, że mówienie o skutkach działania tej ustawy po czterech miesiącach jest bardzo trudne. My zakładaliśmy, że będziemy ją oceniać po całym roku 2007, jednakże inicjatywa poselska, którą rząd w swoim stanowisku poparł w całości, wychodzi naprzeciw pewnej dokładności i bardzo głębokiemu bieżącemu monitorowaniu działania tej ustawy, konfrontując jej parametry już to z tym, co pozyskujemy bezpośrednio od Banku Gospodarstwa Krajowego w postaci informacji o wielkości i liczbie udzielanych kredytów, już to ze wskaźnikami cenowymi, kosztowymi, to znaczy tymi, które również decydują o jakości rynku mieszkaniowego w Polsce.

Szanowni Państwo, na zakończenie chciałbym powiedzieć, że przyglądamy się również pozostałym parametrom ustawy, nie tylko jednemu. W związku z tym również rozmiary lokali i rozmiary powierzchni użytkowej dotowanej z budżetu państwa, to sformułowanie kieruję do Wysokiej Izby oczywiście w uproszczeniu, są w tej chwili jakby oglądane, oglądamy, w jaki sposób wpływają na rynek. Nie możemy jednak tutaj mówić o możliwości tak szerokiego działania ustawy, które by doprowadziło ostatecznie do spotęgowania zarzutu, jaki pojawiał się w trakcie jej uchwalania, mianowicie że rząd przygotował ustawę niezwykle silnie wzmacniając popyt w stosunku do nienadążającej podaży. Sądzę, że przytoczone tutaj liczby oraz mój wywód udowadniają coś wprost przeciwnego: my nie wzmocniliśmy popytu, my staramy się dostarczyć polskim rodzinom możliwie precyzyjne narzędzie, oczywiście będące w tej chwili, dzięki inicjatywie poselskiej, w fazie rozwojowej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Pani Senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wszyscy mówimy o tym, że nasze polskie rodziny są małe, że powinno w nich być więcej dzieci. Czy tak małe pierwsze mieszkanie nie jest jednak za małe, żeby od razu planować większą rodzinę? W młodym wieku, jak się ma to pierwsze mieszkanie, jest tyle spraw: inwestycja w mieszkanie, inwestycja we własny rozwój, no i dzieci. Czy to pierwsze mieszkanie nie jest za małe? Czy rzeczywiście nie należałoby pomyśleć o większej powierzchni, co by umożliwiło wychowanie dzieci, przynajmniej do dziesięciu lat, w tym jednym mieszkaniu? Pięćdziesiąt metrów to chyba trochę za mało, przynajmniej jak na taką trzyosobową, optymalną rodzinę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Trudno mi się tutaj odnosić do sformułowań dotyczących dzieci. Jednocześnie chciałbym zauważyć, że my nie limitujemy mieszkań do pięćdziesięciu metrów, tylko do siedemdziesięciu pięciu, a domki do stu czterdziestu. Zresztą 40% kredytów udzielonych w związku z realizacją ustawy dotyczy właśnie budownictwa jednorodzinnego. To są dane chyba na dzień wczorajszy.

Sądzimy, że skoro ma to być pierwsze mieszkanie, szczególnie dla rodzin, które wymagają pomocy z budżetu państwa, to sam fakt stworzenia takiej możliwości umożliwia rozwój rodziny jako takiej, umożliwia ten początek, to znaczy posiadanie tego upragnionego pierwszego dziecka. Z kolei, gdyby ktoś własną pomyślnością doszedł do zdolności zaciągania kredytów na znacznie większe zasoby, to ustawa jest tak skonstruowana, że pozbywając się lokalu i otrzymując czy też posiadając możliwość kupna większego mieszkania, nie ma konieczności zwrotu pomocy z budżetu państwa w zakresie spłaconych dotychczas odsetek w związku z nabyciem tego mieszkania mniejszego. A więc nie ma tutaj mechanizmu, który niejako na trwałe i bardzo skutecznie przypisywałby rodzinę do mniejszego mieszkania. Można stąd wywieść przekonanie, że ta ustawa, dająca możliwość zapoczątkowania rozwoju rodziny, powinna funkcjonować prawidłowo. Co do jej ostatecznego skutku oddziaływania w zakresie, o który pytała pani senator, proszę mnie zwolnić z obowiązku udzielania precyzyjnej odpowiedzi.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W moim pytaniu zapewne słychać było emocje, zapowiadane z tej mównicy wcześniej, cztery miesiące temu, kiedy w ślad za wieloma specjalistami z dziedziny obrotu nieruchomościami i budownictwa wskazywaliśmy, że rozwiązanie pokazane tutaj przez ministerstwo nie ma szans na szersze wdrożenie w ówczesnej sytuacji rynkowej. Emocje te biorą się nie z satysfakcji, tylko ze zdenerwowania, dlatego że badania przeprowadzone podczas przygotowywania polityki prorodzinnej rządu przywołały pamięć o deklaracji Prawa i Sprawiedliwości dotyczącej wybudowania trzech milionów mieszkań w ciągu krótkiego czasu. Przeprowadzono te badania nad potrzebami polskich rodzin, nad potrzebami bytowymi, po to, żeby zgodnie z nimi sprostać wielkiemu społecznemu oczekiwaniu. Okazuje się bowiem, że własne mieszkanie jest tym dobrem, które według ankietowanych jest jednym z największych hamulców w polityce prorodzinnej, w snuciu marzeń o własnym, samodzielnym życiu i posiadaniu dzieci.

Trzeba powiedzieć, że ministerstwo nie słuchało, było głuche na te argumenty. Dzisiaj, dzięki posłom, nie ministerstwu, mamy poselski projekt nowelizacji, którym próbuje się naprawić tamten błąd. Trzeba pamiętać, że to błąd, który odczuwają ci wszyscy, którzy ze względu na błędnie skalkulowane wskaźniki nie mieli niestety szansy na uzyskanie pomocy. Dlatego powiedziałem, że źle się państwo bawicie. Losem ludzi chcących stanąć na własnych nogach, chcących wybudować własny dom, losem ludzi, którzy liczyli na tę ustawę, którzy liczyli na to, że wreszcie będą mogli szybciej dojść do własnego M. lub własnego domu, bawić się nie przystoi, bawić się nie wolno.

Wydaje mi się, że to trzeba było dzisiaj powiedzieć, że trzeba napiętnować lekceważenie Wysokiej Izby, która zgłasza poprawki, widzi problemy, a potem one są przez większość storpedowane. Przecież to nie są czcze zapisy, to nie jest polityczna przepychanka. My mamy obowiązek troszczyć się, poprzez rozwiązania legislacyjne, o rozwiązywanie konkretnych ludzkich spraw, w tym wypadku spraw mieszkaniowych. I dzisiaj nie powiem panu ministrowi żadnego dobrego słowa. Te intencje, które pan tutaj przedstawił, są godne poparcia, nikt nie śmiałby ich kwestionować, jednak przeforsować ustawę wiedząc, że to jest z góry skazane na fiasko, i potem przechodzić do porządku dziennego bez mrugnięcia okiem, bez powiedzenia Polakom: przepraszamy za tę niefrasobliwość i za głupi upór, to trochę za mało, Panie Ministrze.

Proszę państwa, rzeczywiście jest tak, że te trzy miliony mieszkań były obiecane nieprzypadkowo. To było rozsądna propozycja, gdyby tylko przystąpiono do jej realizacji. Rozsądna w tym sensie, że trzeba oddziaływać na podaż. Póki budowanych mieszkań będzie tak mało, stanowczo za mało w stosunku do popytu, to koszty będą tak duże, że ci, którzy wymagają pomocy, w coraz mniejszym stopniu będą mogli marzyć o własnym, samodzielnym mieszkaniu. A to z tego względu, że ceny tych mieszkań dosyć szybko rosną, na tyle szybko, że to jest niewspółmierne do wzrostu płac większości, a zwłaszcza do wzrostu płac tych gorzej zarabiających. Dlatego należałoby oczekiwać, że ministerstwo, oprócz tego rozwiązania poprawionego, które, jak słyszeliśmy, też nie dotyczy pięciu aglomeracji, gdzie już teraz wskaźnik jest wyższy niż zakładany, przedstawi... Pytanie, co z młodymi ludźmi, którzy w tych pięciu aglomeracjach chcą się dorobić mieszkania. Co, oni nie będą mogli skorzystać z żadnej pomocy? Nagle im się poprawiło, nie wiadomo w jaki sposób? Nawet jeżeli by takiej pomocy chcieli, nawet jeżeli powinni się jej doczekać?

Ale zostawmy tę kwestię. Myślę, że najważniejsze jest to, żeby ministerstwo przedstawiło spójny program rozwoju budownictwa mieszkaniowego. W innym przypadku także polityka prorodzinna, którą zajmuje się moja Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, nie przyniesie odpowiednich efektów. Te dzieci, na które chcemy w Polsce oczekiwać, muszą przecież gdzieś mieszkać, a jak wiadomo te dzieci przychodzą na świat głównie w rodzinach mniej zamożnych, w każdym razie częściej, jak pokazują statystyki, aniżeli w rodzinach, które sobie radzą lepiej. To właśnie te mniej zamożne rodziny mają największe problemy mieszkaniowe.

Śmiem twierdzić, że ten poprawiony projekt, który nie obejmie dosyć sporej grupy miast, nie będzie stanowił przełomu ani w dostępie do mieszkań dla ludzi, którzy na to pilnie oczekują, zwłaszcza dla rodzin wielodzietnych, które, jak wiemy - patrzę tutaj na panią senator Tomaszewską - cierpią w większości niedostatek, ani nie będzie przełomem w rozwoju podaży na rynku mieszkaniowym. W związku z tym nie będzie też istotną pomocą w rozwiązywaniu tych problemów, na które ministerstwo powołuje się w tytule ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2006.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, profesora Lecha Gardockiego.

Witam pana prezesa.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 § 1 i 2 ustawy z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym pierwszy prezes Sądu Najwyższego składa corocznie Senatowi informację o działalności Sądu Najwyższego oraz o wynikających z niej istotnych problemach. Nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.

Marszałek Senatu otrzymał informację od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 8 maja 2007 r. zapoznała się z przekazaną przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, profesora Lecha Gardockiego.

Proszę bardzo.

Pierwszy Prezes
Sądu Najwyższego
Lech Gardocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Informację o działalności Sądu Najwyższego w roku 2006 chciałbym przedstawić w pewnym skrócie, dlatego że pełny tekst liczy sto trzydzieści pięć stron, został państwu przekazany. Myślę, że nikt tu nie jest nastawiony na to, żeby spędzić kilka godzin na słuchaniu tego sprawozdania w jego pełnym kształcie.

Zacząłbym od tego, że w roku ubiegłym, 2006, nastąpił spadek liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego, wpłynęło ich mianowicie osiem tysięcy osiemset osiemdziesiąt trzy, podczas gdy w poprzednim roku sprawozdawczym, 2005, było ich dziewięć tysięcy trzysta trzydzieści cztery. Odpowiednio zmniejszyła się też liczba skarg kasacyjnych. W 2005 r. wynosiła ona sześć tysięcy pięćset pięć, a w roku 2006 - sześć tysięcy trzydzieści cztery. Chciałbym jednak zaznaczyć, że ten spadek nie był równomierny we wszystkich izbach. Był znaczny w izbie cywilnej, natomiast w pozostałych liczba spraw nawet nieznacznie wzrosła. W skali całego Sądu Najwyższego w roku 2006 załatwiono więcej spraw, niż ich wpłynęło, co spowodowało dalsze zmniejszenie liczby spraw czekających na rozpoznanie, w tym, jeśli chodzi o skargi kasacyjne, zmniejszenie to nastąpiło z dwóch tysięcy stu dziewięćdziesięciu czterech, oczekujących na rozpoznanie w 2005 r., do dwóch tysięcy siedmiu w roku 2006.

Dla oceny działalności Sądu Najwyższego równie ważny, jak ten statystyczny, jest oczywiście aspekt przedmiotowy, uwzględniający wagę rozpoznawanych spraw czy wkład w rozwój myśli prawniczej. Istotną sferą działalności Sądu Najwyższego było dokonywanie wykładni przepisów, mające duże znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania sądów powszechnych, w tym zmierzające do ujednolicenia orzecznictwa. Znalazło to wyraz w działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego. W jej ramach udzielane były odpowiedzi na pytania dotyczące wątpliwości interpretacyjnych, i to zarówno w związku z rozbieżnościami wykładni w stosowaniu określonych regulacji prawnych, pojawiających się w orzecznictwie sądowym - dotyczy to uchwał, w których Sąd Najwyższy rozstrzyga problem prawny o charakterze ogólnym - jak i tych, w których dokonuje on zasadniczej wykładni prawa w kontekście problemu występującego w konkretnej sprawie, w jakiej otrzymuje pytanie. W ogólności można powiedzieć, że ujednolicające oddziaływanie rozstrzygnięć Sądu Najwyższego uległo pewnemu wzmocnieniu. Szczególne miejsce zajmowały również uchwały, w których zgłaszano postulaty zmian w obowiązującym prawie, tak zwane postulaty, jak mówią prawnicy, de lege ferenda. Szereg przykładów tego wymieniono na stronie drugiej i trzeciej tekstu pisemnego informacji.

Zauważyć również trzeba, że konieczność rozpoznania wielu spraw wynikała z licznych usterek procesu legislacyjnego, które nierzadko prowadziły do niespójności, niejasności przepisów, a w konsekwencji - do trudności w ich interpretacji. Znalazło to wyraz między innymi w sprawach dotyczących wynagrodzeń personelu medycznego i w innych sprawach wynikających z ustaw odnoszących się do ochrony zdrowia, ale także w sprawach dotyczących opłat sądowych i wspólnot mieszkaniowych.

Szczególne znaczenie miała też problematyka konstytucyjna. W licznych orzeczeniach odwoływano się do wykładni określonych unormowań ustawy zasadniczej, która niewątpliwie stanowiła dość istotny czynnik w ujednolicaniu sposobu rozumienia prawa i tym samym w ujednolicaniu praktyki orzeczniczej. Podobny skutek wywierało uwzględnienie w rozstrzyganych sprawach orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Warto zauważyć również, że wobec europeizacji polskiego prawa - europeizacji w cudzysłowie - to znaczy wobec podlegania przez prawo polskie bezpośrednim bądź pośrednim wpływom prawa unijnego, wzrasta zainteresowanie jego jednolitym i prawidłowym stosowaniem. Mając to na względzie, Sąd Najwyższy w poszczególnych sprawach coraz częściej nie tylko odwoływał się do krajowego porządku prawnego, ale również uwzględniał ten właśnie europejski aspekt stosowanych norm prawnych. Dotyczyło to nie tylko prawa Unii Europejskiej, ale również uwzględniania w polskim porządku prawnym regulacji Rady Europy.

Rozstrzyganie wielu problemów wymagało w tym świetle niejednokrotnie krytycznej refleksji w odniesieniu do korzystania z dorobku judykatury. Ale stosunkowo szeroko korzystano z tego dorobku. Ta działalność spełnia szczególnie ważną rolę w zakresie wykładni prawa i może się przyczynić do ujednolicenia tej wykładni.

Stosunkowo nową kategorię spraw stanowią skargi na przewlekłość postępowania. W okresie sprawozdawczym w Sądzie Najwyższym było ich sześćdziesiąt sześć, ale to jest przecież dopiero początek. Zresztą Sąd Najwyższy rozpatruje tylko skargi na przewlekłość postępowania w sądach apelacyjnych i w Sądzie Najwyższym.

Wzrosła liczba skarg dotyczących stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, co częściowo wynika z faktu, że poprzednio możliwość ich wnoszenia nie była jeszcze w świadomości prawnej, społecznej ugruntowana. To się zmienia i liczba tych spraw wzrasta.

W postępowaniu kasacyjnym w sprawach cywilnych coraz częściej występuje Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, z którą współpraca przebiega bardzo dobrze. W pismach procesowych i w wypowiedziach na posiedzeniach jawnych podnoszone są liczne argumenty merytoryczne, które rozszerzają zakres rozważań, z korzyścią dla orzeczeń zapadających w Sądzie Najwyższym.

Przejdę teraz do krótkiej charakterystyki orzecznictwa w poszczególnych izbach.

Jeśli chodzi o Izbę Cywilną, to w 2006 r. w ramach działalności uchwałodawczej Sąd Najwyższy podjął łącznie sto piętnaście uchwał, w tym jedną w pełnym składzie izby oraz dziesięć uchwał w składzie siedmiu sędziów. Oznacza to, że liczba uchwał w dalszym ciągu rośnie.

Należy tu podkreślić, że rzeczywisty wpływ zagadnień prawnych wyniósł w 2006 r. aż sto sześćdziesiąt sześć, z czego: w trzydziestu czterech wypadkach dokonano odmowy podjęcia uchwały lub, w niewielkiej liczbie przypadków, zwrócono sprawę do uzupełnienia, zaś trzydzieści osiem zagadnień pozostało jeszcze do załatwienia w 2007 r. Wśród wniosków o podjęcie uchwały w składzie powiększonym oczekują dwa wnioski rzecznika praw obywatelskich, które to wnioski są sporządzone na wysokim poziomie merytorycznym i dotyczą ważnych zagadnień nurtujących sądy.

Rosnący wpływ zagadnień prawnych w sprawach cywilnych przedstawionych do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu jest spowodowany trudnościami jurysdykcyjnymi powstającymi w sądach powszechnych przy wykładni prawa - coraz gorszej jakości - i ograniczeniami w dostępie do skargi kasacyjnej.

Sygnalizowana już w ubiegłorocznej informacji uchwała pełnego składu izby z 17 lutego 2006 r. jest odpowiedzią na pytanie, czy dziesięcioletni termin, o którym mowa w art. 442 §1 zdanie drugie kodeksu cywilnego, zawsze powinien być liczony od dnia zdarzenia wyrządzającego szkodę, bez względu na datę powstania lub popełnienia tej szkody. Pytanie było zgłoszone przez rzecznika praw obywatelskich. Skład siedmiu sędziów przedstawił je pełnemu składowi izby cywilnej. Odpowiedź na to pytanie, ze względu na wagę problemu i praktyczną doniosłość, ma fundamentalne znaczenie, zarówno dla skuteczności dochodzenia roszczeń odszkodowawczych, jak i dla ogólnej oceny stanu normatywnego w tym zakresie. Otóż Sąd Najwyższy, po przeprowadzeniu szerokiej analizy jurydycznej oraz rozważeniu wszystkich argumentów zgłoszonych w uzasadnieniu wniosku oraz w literaturze fachowej, uchwalił, że roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym przedawnia się z upływem lat dziesięciu od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wyrządzające szkodę, bez względu na to, kiedy szkoda powstała lub się ujawniła. W uzasadnieniu tej uchwały była jednocześnie zawarta sugestia dotycząca konieczności zmiany ustawy. Ten postulat został zrealizowany w lutym 2007 r. z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w drodze zmiany art. 442 §1 kodeksu cywilnego - zmiany, która polegała na wydłużeniu terminu przedawnienia do lat dwudziestu.

Jeśli chodzi o uchwały podejmowane w składzie siedmiu sędziów w Izbie Cywilnej, to wszystkie one mają bardzo dużą wagę społeczną i jurydyczną i dotyczą istotnych zagadnień.

Na pierwszy plan wysuwa się bez wątpienia uchwała z 30 marca 2006 r. przynosząca istotną w aspekcie społecznym i jurydycznym diagnozę co do funkcji oraz znaczenia przepisu art. 4a ustawy z 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców - chodzi o tak zwaną ustawę 203. Sąd Najwyższy stanął przed niełatwym zadaniem, gdyż przepis ten jest wyrazistym przykładem niespójności systemowej, ułomności legislacyjnej, był też już rozbieżnie wykładany w praktyce sądów, także w praktyce Sądu Najwyższego, wiele uwagi poświęcało mu także krytyczne piśmiennictwo fachowe oraz prasa codzienna, w której wskazywano na negatywne skutki społeczne oddziaływania tej niejasności. Z uchwały wynika, że omawiany przepis odczytywany łącznie z art. 56 kodeksu cywilnego stanowi, wbrew opiniom dominującym dotychczas w orzecznictwie sądów powszechnych, podstawę roszczenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w stosunku do kasy chorych czy obecnie Narodowego Funduszu Zdrowia o zwrot kosztów zwiększonego wynagrodzenia pracowników, jeżeli zakład ten, mimo prawidłowego gospodarowania środkami uzyskanymi na podstawie umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych, nie mógł tych kosztów pokryć w całości lub w części.

Uchwały składów zwykłych, trzyosobowych z dziedziny prawa cywilnego, materialnego dotyczyły szerokiego zakresu zagadnień, wśród których trudno wyróżnić jakąś problematykę dominującą. Tak jak w latach ubiegłych, uchwały te dotyczyły prawa rzeczowego, dotyczyły klasycznej problematyki zobowiązań, a w mniejszej licznie odnosiły się do przepisów kodeksu spółek handlowych i problematyki ubezpieczeń.

Kończąc ten przegląd uchwał z zakresu prawa cywilnego materialnego, chciałbym przywołać uchwałę, w której Sąd Najwyższy w precedensowym rozstrzygnięciu przyjął, że podmiot odpowiedzialny za bezprawne uniemożliwienie dokonania zabiegu przerwania ciąży będącej następstwem gwałtu, którego sprawca nie został wykryty, ponosi koszty utrzymania dziecka w takim zakresie, w jakim matka dziecka sprawująca osobiste starania o jego utrzymanie i wychowanie nie jest w stanie zaspokoić usprawiedliwionych potrzeb tego dziecka. Uchwała ta stanowi kolejną bardzo ważną wypowiedź Sądu Najwyższego w kwestii odpowiedzialności odszkodowawczej za szkody związane z uniemożliwieniem kobiecie przerwania ciąży w sytuacjach, w których jest ono prawnie dopuszczalne. Nie trzeba dodawać, że kwestia ta, wykraczająca poza istniejące regulacje prawne, budzi poważne spory jurydyczne, moralne, jest też przedmiotem kontrowersji w piśmiennictwie prawniczym.

Stanowisko Sądu Najwyższego zostało na ogół dobrze przyjęte i może stanowić wskazówkę zarówno dla sądów powszechnych orzekających w podobnych sprawach, jak i dla prawodawcy, gdyby zechciał tę trudną kwestię unormować w ustawie. W końcowej części uzasadnienia uchwały Sąd Najwyższy zresztą wyraźnie zaapelował do ustawodawcy o stworzenie podstawy prawnej umożliwiającej przejęcie przez państwo kosztów utrzymania dziecka, w przypadku gdy kobieta nie mogła skorzystać z możliwości legalnego przerwania ciąży.

Przechodzę teraz do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, w której to izbie zapadło w roku 2006 łącznie pięćdziesiąt osiem uchwał - w roku 2005 było ich mniej, bo czterdzieści siedem - w tym czternaście uchwał zapadło w tej izbie w składzie powiększonym.

Spośród zagadnień prawnych, które pojawiły się w działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego z zakresu prawa pracy, na uwagę zasługuje w szczególności uchwała składu siedmiu sędziów dotycząca kwestii zawierania porozumień socjalnych, pakietów socjalnych jako gwarancji dalszego zatrudnienia pracowników przekształconego przedsiębiorstwa i zasad ich wynagradzania. Charakter prawny tego rodzaju porozumień zrodził spory w doktrynie i rozbieżności w orzecznictwie sądowym, również Sądu Najwyższego. Według jednego poglądu są one przepisami prawa pracy w rozumieniu art. 9 §1 kodeksu pracy; według drugiego - mają charakter obligacyjny, przy czym przez jednych są kwalifikowane jako umowa o świadczenie na rzecz osoby trzeciej, przez innych zaś jako umowa o świadczenie przez osobę trzecią. Otóż w uchwale podjętej w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, uchwale podsumowującej dotychczasowe niejednolite orzecznictwo, Sąd Najwyższy stwierdził, że postanowienia porozumienia zbiorowego w sprawie gwarancji socjalnych pracowniczych i związkowych, zawartego w procesie prywatyzacji pośredniej - na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji - pomiędzy związkami zawodowymi działającymi u pracodawcy a spółką handlową, która po nabyciu akcji stała się spółką dominującą nad spółką zależną będącą pracodawcą, są przepisami prawa pracy w rozumieniu art. 9 §1 kodeksu pracy.

Dalej, omawiając działalność Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, chciałbym powiedzieć, że w trzech sprawach Sąd Najwyższy otrzymał do rozstrzygnięcia zagadnienia prawne dotyczące przepisów ustawy z 1982 r. - Karta Nauczyciela. Dotyczyły one nabycia prawa do odprawy, wymiaru urlopu wypoczynkowego nauczyciela oraz podstaw do rozwiązania stosunku pracy z nauczycielem mianowanym.

Trzy rozstrzygnięcia w formie uchwał dotyczą sfery wynagrodzeń służby zdrowia. W 2006 r. wyjaśniono kolejne wątpliwości interpretacyjne wyłaniające się przy stosowaniu art. 4a ustawy z 1994 r., o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców. Jak widać, orzecznictwo Sądu Najwyższego na tle tych przepisów od lat jest, mówiąc potocznie, stałym fragmentem gry.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że liczba ważnych dla praktyki i dla ujednolicenia wykładni przepisów i orzeczeń zapadłych w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych była w roku 2006 bardzo duża. Samo ich wyliczenie zajęłoby nam zbyt czasu.

Wspomnę tylko jeszcze, że warte uwagi są orzeczenia dotyczące finansowania partii politycznych i dotyczące wyborów, które to orzeczenia zostały omówione na stronie dziewięćdziesiątej czwartej i dziewięćdziesiątej piątej informacji pisemnej.

Osobną kategorię spraw stanowią sprawy dotyczące skarg na przewlekłość postępowania. I tu orzeczeniem fundamentalnym dla modelu rozstrzygania tych spraw jest uchwała składu siedmiu sędziów, w której przyjęto, że na postanowienie w przedmiocie przewlekłości postępowania cywilnego nie przysługuje zażalenie, gdyż ustawa o skardze nie przewiduje możliwości złożenia zażalenia w przedmiocie przewlekłości postępowania cywilnego i uregulowanie to nie narusza art. 45 ust. 1, art. 78 i art. 176 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polski.

Przechodzę teraz do fragmentu informacji dotyczącego Izby Karnej. Otóż działalność uchwałodawcza tej izby uległa, jeśli patrzeć na aspekt liczbowy, pewnemu zmniejszeniu w porównaniu z rokiem 2005, co zapewne jest skutkiem mniejszej niż poprzednio ilości zmian w kodeksach karnych. Ale, jak to już wszyscy wiemy, ta sytuacja się oczywiście zmieni i jeśli będę składał sprawozdanie za rok, to z całą pewnością sprawozdanie w części dotyczącej Izby Karnej będzie obszerniejsze.

Wśród uchwał z zakresu prawa karnego materialnego, które zapadły w roku 2006, na plan pierwszy wysuwają się dwie podjęte przez powiększone składy Sądu Najwyższego. Mianowicie, po pierwsze, jest to interpretacja prawa zawarta w orzeczeniu składu powiększonego Sądu Najwyższego, która zapobiega jawnie niesprawiedliwym skutkom zbyt dosłownego odczytania przepisów jednej z ustaw o amnestii w kontekście rzeczywistej treści i celu unormowania zawartego w art. 4 ust. 3 w związku z art. 2 ust. 1 ustawy z 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej. Otóż Sąd Najwyższy, odwołując się do wykładni semantycznej, ale wzmacniając ją także argumentami z zakresu wykładni historycznej i funkcjonalnej, wyjaśnił, że czyn polegający na znęcaniu się, wyczerpujący obecnie znamiona przestępstwa określonego w art. 207 kodeksu karnego, a przed dniem 1 września 1998 r. w art. 184 kodeksu karnego z 1969 r., zakwalifikowany ze względu na treść art. 4 §1 kodeksu karnego i na czas, w którym ten czyn był popełniony, na podstawie przepisu, który utracił już moc obowiązującą, to jest art. 246 kodeksu karnego z 1932 r., podlega wyłączeniu na podstawie art. 7 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 7 grudnia 1989 r. o amnestii spod działania tej ustawy.

Należy w tym miejscu też zasygnalizować, że w działalności Izby Karnej sporo miejsca zajmowały orzeczenia dotyczące problematyki wyroku łącznego, kary łącznej. Częstość pojawiania się tej problematyki, powtarzania się tych wątpliwości, jest sygnałem, że trzeba coś zmienić w uregulowaniu kodeksowym dotyczącym tego zagadnienia i że te przepisy są napisane w sposób, jak się wydaje, zbyt skomplikowany.

Głębokie uzasadnienie aksjologiczne z kolei... Bo to, o czym mówiłem przed chwilą, czyli kwestie wyroku łącznego, kary łącznej, to są kwestie bardziej techniczne. Tak więc bardziej aksjologiczny charakter miały problemy związane z uchwałą składu trzech sędziów, przy okazji której zastanawiano się nad, mówiąc w skrócie, początkiem życia ludzkiego, nad przedmiotem ochrony, jakim jest życie i zdrowie człowieka, nad tym, od którego momentu narażenie tego życia na niebezpieczeństwo jest narażeniem, zgodnie z art. 160 kodeksu karnego, na niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia człowieka. Otóż na podstawie bardzo obszernych rozważań - zwłaszcza opartych na literaturze prawa karnego w tym zakresie, które, jak wiadomo, reprezentuje różne poglądy co do tego, od którego momentu płód staje się człowiekiem - przyjęto w tej uchwale, że tym momentem jest moment rozpoczęcia porodu, a konkretnie wystąpienia skurczów macicy, dających tak zwany postęp porodu, zaś w wypadku operacyjnego zabiegu cesarskiego cięcia kończącego ciążę tym momentem jest moment podjęcia czynności zmierzających do przeprowadzenia tego zabiegu.

Jeśli chodzi o uchwały dotyczące problematyki prawa karnego procesowego, to należy zacząć od uchwał podjętych przez powiększony skład Sądu Najwyższego.

Pierwsza z nich wydana została po rozpoznaniu wniosku przedstawionego przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego na podstawie art. 60 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym. Chodziło o kwestię domniemania niewinności przy zbiegu dwóch postępowań: dyscyplinarnego i karnego. Wątpliwość polegała na tym, czy prowadzący postępowanie dyscyplinarne muszą zaczekać na zakończenie postępowania karnego. Rozstrzygniecie było mianowicie takie, że w takiej sytuacji postępowanie dyscyplinarne należy jednak zawiesić do czasu zakończenia postępowania karnego, gdy przemawia za tym wzgląd na ekonomię procesową lub konieczność zastosowania instytucji określonej w art. 108 §4 prawa o ustroju sądów powszechnych, chyba że wystarczające jest zarządzenie przerwy lub odroczenie rozprawy. Uchwała ta daje możliwość oceny celowości wybrania jednego lub drugiego wyjścia, w zależności od tego, jak bardzo to oczekiwanie na wynik postępowania karnego przewlekałoby postępowanie dyscyplinarne. Bo czasami rzeczywiście czekać jest nie sposób.

Spośród uchwał składu zwykłego konieczne jest wyeksponowanie tej, która odbiła się szerokim echem nie tylko w polskim, ale i w międzynarodowym piśmiennictwie prawniczym, ponieważ przy jej podejmowaniu Sąd Najwyższy musiał interpretować nie tylko przepisy decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 2002 r. w sprawie europejskiego nakazu aresztowania, ale także kompleks przepisów implementujących tę decyzję zarówno do porządku prawnego państwa wykonania nakazu, czyli w tym przypadku Polski, jak i do porządku prawnego państwa, które wydało nakaz aresztowania, a chodzi tu o Belgię. W tej uchwale wyjaśniono szereg skomplikowanych problemów związanych z funkcjonowaniem tego nowego instrumentu współpracy międzynarodowej w sprawach karnych, jaki stanowi europejski nakaz aresztowania. Jest to mechanizm, można powiedzieć, przyszłościowy i może doprowadzi on w przyszłości, jak zakładamy, do takiego wykonywania tego typu nakazu, który będzie możliwie zbliżony do wykonywania postanowienia o tymczasowym aresztowaniu w ramach jednego państwa.

Po raz pierwszy Sąd Najwyższy zastosował też w swoim wyroku instytucję określoną w art. 54 Konwencji wykonawczej do Układu z Schengen, gdzie stwierdził, że w związku z przystąpieniem Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej normy unijne określające moc prawną orzeczeń wydanych w państwach członkowskich zyskały pierwszeństwo przed ogólną zasadą z art. 114 §1 kodeksu karnego, co w istotny sposób zmienia zakres obowiązywania zasady powagi rzeczy osądzonej. Mówiąc w sposób bardziej prosty, jeśli chodzi o sytuację, w której zapadł już wyrok skazujący w innym państwie unijnym, w zasadzie wyklucza się ponowne sądzenie za ten sam czyn w Polsce.

Jeśli chodzi o Izbę Wojskową Sądu Najwyższego, to zachowała ona swoją kompetencję w roku 2006. Jak wiadomo, ona się trochę różni od kompetencji w innych izbach, bo Izba Wojskowa rozpoznaje również apelacje od wyroków wojskowych sądów okręgowych. Można o niej powiedzieć, że działa bardzo sprawnie. W 2006 r. w postępowaniu przed Izbą Wojskową załatwiono sto pięćdziesiąt jeden spraw, z czego sto dziewięć spraw, to jest 72%, w terminie do miesiąca od daty ich wpływu, a trzydzieści cztery sprawy - w terminie dwóch miesięcy, i tylko 5%, czyli osiem spraw, w terminie powyżej dwóch miesięcy. Jak widać, Izba Wojskowa orzeka na bieżąco, nie ma w ogóle tak zwanych zaległości. I powiem jeszcze o jednym z zadań, które dodano w ramach ustawy o Sądzie Najwyższym. Sędziowie Izby Wojskowej orzekają również w Izbie Karnej, przyczyniając się do większej sprawności postępowania, ponieważ co do istoty Izba Wojskowa jest, jak wiadomo, izbą karną, tyle że orzekającą, jak wszystkie sądy wojskowe, w sprawach dotyczących żołnierzy.

Chciałbym też wspomnieć o sprawach dyscyplinarnych, ponieważ Sąd Najwyższy jest sądem dyscyplinarnym drugiej instancji dla sędziów. Pierwszą instancją jest, jak wiadomo, sąd apelacyjny. Jest też sądem kasacyjnym dla spraw dyscyplinarnych innych zawodów prawniczych, na przykład adwokatów, radców prawnych, prokuratorów. I w tej sferze trzeba odnotować, że sprawy te rozpatrywane były bez zbędnej zwłoki. To jest znaczna zmiana na lepsze w porównaniu z sytuacją sprzed kilku lat, kiedy jeszcze sprawami dyscyplinarnymi, na przykład sędziowskimi, zajmowały się specjalne sądy dyscyplinarne, złożone z sędziów pochodzących z różnych sądów, którzy przyjeżdżali do Warszawy po wylosowaniu składu i orzekali, i to był dosyć mało sprawny system. Obecnie są po prostu sądy apelacyjne i Sąd Najwyższy, i to jest sprawny mechanizm, który zresztą jako jedyny system sądów dyscyplinarnych działa jawnie. Te rozprawy są jawne i ja osobiście uważam, że to jest bardzo pozytywny element. Zachęcam do tego, żeby zmieniać postępowanie dyscyplinarne w innych zawodach i dążyć do takiej jawności, żeby nie ukrywać postępowań dyscyplinarnych pod klauzulą tajności. Nie będziemy mieli pretensji o to, że to będzie jakieś naśladownictwo.

Przechodząc do tak zwanych wniosków końcowych, które są dosyć obszerne, są one sformułowane na stronach 132-135, choć nie chciałbym ich wszystkich odczytywać, chciałbym jednak wspomnieć o jednej rzeczy, którą możemy się w jakimś sensie pochwalić, mianowicie, że czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy w Sądzie Najwyższym wynosił w 2006 r. w Izbie Cywilnej od sześciu do ośmiu miesięcy, w Izbie Karnej największa liczba spraw była rozpatrywana przed upływem sześciu miesięcy, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych - średnio sześć miesięcy, no a w Izbie Wojskowej, jak już mówiłem, maksymalnie do jednego miesiąca. I to jest standard zgodny z art. 45 konstytucji i art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zaznaczam to dlatego, że jest to duże osiągnięcie. Bynajmniej nie wszystkie państwa zachodnioeuropejskie, tak zwane stare demokracje, jeśli chodzi o ich sądy najwyższe, osiągnęły taką sprawność postępowania, nie wymieniając z nazwy tych państw, gdzie ta sprawność jest niższa. Ogólnie powiedziałbym, że są to państwa tak zwanego kręgu romańskiego.

Skoro już jestem przy wnioskach końcowych, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat stosunków między Sądem Najwyższym a innymi władzami. Będą to trochę cierpkie uwagi. Spotykamy się czasem, ostatnio jakoś coraz częściej, z nie najlepszym stosunkiem do nas. Przytaczam w tekście przykłady dotyczące oznaczeń, orderów przyznawanych sędziom, właściwie bardzo się to zablokowało. Radzono nam, żebyśmy składali wnioski poprzez prezesa Rady Ministrów, to raczej mało prawdopodobne, że będziemy tak robili, ze względu na podział władz. Inny przykład. Parlament uchwalił nową ustawę o paszportach, w myśl której paszport dyplomatyczny ma każdy poseł, senator, podsekretarz stanu. To bardzo dobrze, oczywiście, ale dlaczego na przykład prezes Trybunału Konstytucyjnego już nie ma? Tylko na tej liście pierwszy prezes Sądu Najwyższego również... To nie jest może takie ważne w praktyce, bo po Europie świetnie się podróżuje zwłaszcza bez paszportu dyplomatycznego, ale to świadczy o tym, jaką przykłada się wagę do tego, co nazywamy władzą sądowniczą.

Skoro już trochę narzekam, to chciałbym też poruszyć kwestie finansowe, bo czujemy się troszkę źle traktowani przez parlament. Należymy, jak wiadomo, do grupy podmiotów określanych elegancko przez media jako święte krowy, które mają tak zwaną samodzielność finansową i przedstawiają swój projekt wydatków, dochodów bez pośrednictwa rządu. Ale już w parlamencie odbywa się cięcie tych naszych projektów. W zeszłym roku zmniejszono nam środki o ponad 10 milionów. A więc ta samodzielność jest, no, względna, powiedziałbym. Niewykluczone, że w tym roku będziemy musieli zwrócić się o jakieś dodatkowe środki pod koniec roku, bo przewiduję, że będziemy mieli kłopoty z zaspokojeniem wszystkich naszych wydatków. A dodatkowo, to trzeba powiedzieć, projekt nowej ustawy o finansach publicznych, który miał być wczoraj rozpatrywany przez Sejm, już w ogóle pozbawia Sąd Najwyższy tej samodzielności finansowej, co jest, moim zdaniem, krokiem absolutnie błędnym, bo to jest jeden z elementów statusu tego organu i niezależności Sądu Najwyższego w stosunku do władzy wykonawczej. Uważam, że jest to zły pomysł. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania. Jedno dotyczy sytuacji w Nartach. Co Sąd Najwyższy ma zamiar zrobić z niejednolitym i niekorzystnym dla Polaków orzecznictwem, w szczególności z całkowitym pomijaniem praw wynikających z zasiedzenia? A drugie moje pytanie dotyczy zapisu ze strony 68. Chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie Sąd Najwyższy uznał płacę minimalną za płacę godziwą. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałabym zapytać, ile potrzeba będzie jeszcze czasu, przy obecnej obsadzie - osiemdziesięciu trzech sędziów na dziewięćdziesiąt etatów - na dojście do bieżącego załatwiania spraw, które się pojawiają w sądzie. Bo jak wiem, jest spora liczba oczekujących, jak to wynikało ze sprawozdania.

I kolejna sprawa, z którą ja się stykam najczęściej w biurze senatorskim. Bardzo wiele osób przychodzi z różnymi problemami sądowymi, ale wiele skarg dotyczy przewlekłości postępowania sądowego. Ja obserwuję to rozmawiając z ludźmi i oceniam, że taka przewlekłość, rozwlekłość prowadzenia sprawy powoduje nasilanie się, narastanie negatywnych emocji, i powiedziałabym, że to nie służy dobru społecznemu. Czy pan prezes nie uważa, że jest to jednak jakiś objaw słabości polskiego sądownictwa? W tej sytuacji trochę jestem zdziwiona orzeczeniem składu sędziowskiego, które mówi, że przewlekłość postępowania nie jest wadą - może słowo wada nie jest określeniem prawniczym, to moje własne określenie - nie godzi w zapisy konstytucji. Wydaje mi się, że sprawiedliwość powinna być nie tylko ślepa, ale też szybka w działaniu, bo wtedy jest, no, bardziej odczuwalna dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie.

Pierwszy Prezes
Sądu Najwyższego
Lech Gardocki:

Pierwsza kwestia dotyczyła tej nieruchomości w miejscowości Narty. Otóż jeśli pani senator pyta, co Sąd Najwyższy zamierza w tej sprawie zrobić, to krótka odpowiedź brzmi: nic. Ta sprawa została już przez Sąd Najwyższy przecież rozstrzygnięta w trybie kasacji. Sąd Najwyższy uznał, wbrew stanowisku sądu okręgowego, że prawidłowe było rozstrzygnięcie Sądu Rejonowego w Szczytnie i że rozstrzygnięcie to, które polegało na uzgodnieniu treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, stwierdzeniu, że właścicielką tej spornej nieruchomości jest obywatelka niemiecka o imieniu i nazwisku Agnes Trawny, jest zgodne z art. 38 ust. 3 ustawy z 1961 r. o gospodarce terenami w miastach i osiedlach. Z tego przepisu wynika niedwuznacznie, że skutek w postaci utraty własności nieruchomości następujący w rezultacie utraty obywatelstwa polskiego w związku z wyjazdem, emigracją za granicę w ramach tak zwanego łączenia rodzin, dotyczy tylko osoby, która była właścicielem tej nieruchomości przed 1945 r., następnie groziła jej, na mocy dekretu o majątkach opuszczonych i poniemieckich, utrata tej nieruchomości na rzecz państwa polskiego, ale ponieważ uzyskała potwierdzenie narodowości polskiej i obywatelstwa polskiego, to zachowała własność tej nieruchomości, i dopiero gdyby ta osoba, która przeszła ten tryb utrzymania własności nieruchomości, wyjechała za granicę tracąc obywatelstwo polskie, to wówczas nastąpiłoby przejście własności tej nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa. Nie dotyczy to natomiast wszelkiego rodzaju następców prawnych, nabywców tej nieruchomości, a także tych, którzy jako spadkobiercy uzyskali tę nieruchomość. I w tej sprawie tak właśnie było. Ojciec tej pani Trawny był tak zwanym autochtonem, uzyskał potwierdzenie obywatelstwa polskiego i narodowości polskiej w 1945 r., utrzymał się w związku z tym przy własności tej nieruchomości, był właścicielem aż do chwili śmierci w 1954 r., odziedziczyły to jego dzieci i przepis ustawy o gospodarce terenami w miastach i osiedlach nie dotyczył takich osób. Ona była następcą prawnym, w związku z tym nie utraciła tej własności. I dlatego to rozstrzygnięcie jest, moim zdaniem, prawidłowe.

Jeśli chodzi o kwestię zasiedzenia, to jest to bardziej skomplikowane. Po pierwsze, wcale nie jest jasne, a w każdym razie jest to sporne, czy można tę kwestię rozstrzygać incydentalnie, a nie w postępowaniu, w którym składa się wniosek o zasiedzenie. W tej sprawie, o ile wiem, kwestia zasiedzenia w ogóle nie była podnoszona. Poza tym z orzecznictwa Sądu Najwyższego wynika, że w zasadzie zasiedzenie nie może nastąpić na rzecz Skarbu Państwa wtedy, kiedy państwo włada jakimś gruntem z tytułu imperium, a nie z tytułu pewnych działań cywilnoprawnych. W tym wypadku tak zapewne było. Ja nie chcę się wypowiadać na ten temat w sposób szczegółowy, w każdym razie jest to kwestia, która nie była podnoszona w tej sprawie. Jeśli w przyszłości będzie podnoszona, to oczywiście i sądy niższej instancji, i Sąd Najwyższy będą musiały się jeszcze raz wypowiedzieć, po pierwsze, co do tego, czy w takim postępowaniu można dodatkowo zająć się, nawet bez żądania strony, kwestią zasiedzenia, a po drugie, co do zakresu możliwości zasiedzenia przez Skarb Państwa wtedy, kiedy on mocą swojej władzy jako państwa, a nie jako podmiotu prawa cywilnego, posiadał taką nieruchomość.

No ja oczywiście nie chciałbym... Ja znam tę sprawę też poza orzeczeniem, poza wyrokiem, znam ją z mediów, i wiem, że jest to na pewno dramatyczna sprawa dla ludzi, którzy muszą odejść z tego domu i opuścić nieruchomość, można im współczuć. Państwo na pewno powinno, skoro popełniło błąd, mówiąc im, że Skarb Państwa stał się właścicielem i że oni mogą w związku z tym na mocy decyzji Nadleśnictwa Szczytno zajmować tę nieruchomość, tę szkodę jakoś wynagrodzić. Ale współczucie dla tych osób nie może zmienić faktu, że w sprawach sporów cywilnoprawnych o własność nieruchomości nie możemy kierować się tym, jakie obywatelstwo ma strona. Własność jest chroniona, zresztą również w konstytucji wyraźnie się mówi, że jest to niezależne od obywatelstwa, przepisy konstytucji są pod tym względem zupełnie jasne. W niektórych z nich mówi się o prawach, które mają obywatele, na przykład art. 64 mówi, że każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia, więc własność jest chroniona niezależnie od obywatelstwa i argument obywatelstwa w ogóle nie może być używany w tej chwili w sporach cywilnoprawnych, moim zdaniem. Prawdę mówiąc, ustawa tego typu, jak ta z 1961 r., która wiąże utratę prawa własności z samym faktem utraty obywatelstwa, byłaby w tej chwili w ogóle niemożliwa do uchwalenia, byłaby sprzeczna z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi. Nie wiem, czy to jest zadowalająca odpowiedź. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

(Senator Janina Fetlińska: Ja nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie.)

(Senator Ewa Tomaszewska: A ja nie dostałam odpowiedzi na drugie pytanie.)

Pierwszy Prezes
Sądu Najwyższego
Lech Gardocki:

Tak, tak, jeszcze na drugie pytanie pani senator nie odpowiedziałem.

Jeśli chodzi o godziwe wynagrodzenie za pracę i płacę minimalną, no ja oczywiście mógłbym się zapoznać z tym zagadnieniem, jeśli pani senator sobie życzy, i odpowiedzieć pisemnie nieco obszerniej. Ale powiem od razu, że ja inaczej rozumiem ten tekst, na który się pani powołała. Tu chodzi o to, że to jest jakaś wskazówka interpretacyjna, a nie stwierdzenie wprost, że godziwe wynagrodzenie za pracę to jest właśnie płaca minimalna. Tak chyba nikt nie twierdzi, bo wiadomo, że pojęcie płacy minimalnej pełni inną funkcję niż określanie godziwego wynagrodzenia za pracę.

Teraz jeśli chodzi o sprawność, bo pani senator pytała głównie o sprawność postępowania Sądu Najwyższego i innych sądów, o to, kiedy ona się jeszcze zwiększy, myślę, że ponieważ ona stopniowo się zwiększa - mówię o sprawności działania Sądu Najwyższego, to za dwa, trzy lata dojdziemy do tego, że kasacje będą rozpatrywane w ciągu dwóch, trzech miesięcy. Nie przewiduję właściwie dalszego postępu, a mówię to na podstawie doświadczeń państw naprawdę sprawnych w tym zakresie, to znaczy Republiki Federalnej Niemiec, państw skandynawskich, w których mimo wszystko rozpoznanie sprawy w sądzie najwyższym musi trwać dwa, trzy miesiące. Z tego więc wynika, skoro im się to nie udało, że nam pewnie też się to nie uda tak na bieżąco, w ciągu miesiąca na przykład, albo dwóch tygodni załatwić. Wydaje mi się, że to byłyby czcze obietnice, gdybym twierdził, że to jest do osiągnięcia.

A jeśli chodzi o sprawność działania wszystkich sądów, jak rozumiem, pani senator też o to pytała, to jest to problem - morze oczywiście. Na ten temat są różne zdania, wątpliwości, czy jest to niesprawność organizacyjna, czy trzeba zmieniać mechanizmy funkcjonowania sądów. Niewykluczone, że jakieś niezależne badanie z zewnątrz dotyczące funkcjonowania tego mechanizmu organów państwowych, jakim są sądy, byłoby bardzo pomocne. Wiem, że ministerstwo za jedno ze swoich głównych zadań uznało w ogóle zwiększanie sprawności sądownictwa i robi w tym kierunku rzeczywiście bardzo dużo. Nie zgadzam się z prezentowanym czasem poglądem, że to wynika z lenistwa sądów, choć pewnie zdarzają się i leniwi sędziowie, tak jak w każdym zawodzie leniwi się zdarzają. Myślę, że jednak jest to w dalszym ciągu kwestia organizacji pracy i kwestia doboru ludzi o najlepszych kwalifikacjach, i to zarówno jeśli chodzi o sędziów, jak i o sekretariaty, o asystentów. Zwłaszcza jeśli chodzi o asystentów, z nimi się wiąże duże nadzieje na przyspieszenie postępowania. W każdym razie jest to proces na pewno długotrwały i to się łatwo i szybko nie dokona. Ale uważam, że na tym tle możemy mówić jednak o sporym postępie, to wynika ze sprawozdań, które przedstawia Ministerstwo Sprawiedliwości; następują zmiany na lepsze, więc można być umiarkowanym optymistą.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Wiem, że na to ostatnie bardzo ogólnie, ale rzeczywiście, trudno być mądrym, jeśli chodzi o to, jak szybko zwiększyć sprawność postępowania sądów powszechnych.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Ja chciałbym wrócić do sprawy zwrotu majątku w miejscowości Narty w województwie warmińsko-mazurskim, ale w kontekście znacznie szerszym. Otóż z tego, co pan przedstawił, Sąd Najwyższy wydał swoje orzeczenie zgodnie z literą prawa, zgodnie z przepisami, które w jego interpretacji zmuszały do takiej czy innej decyzji. Ale jednocześnie, przedstawiając całą sprawę, pan też wspomniał o tym, że rozbieżne były wcześniejsze orzeczenia sądów niższej instancji.

(Głos z sali: To jest normalne.)

To jest normalne, tak jest. Ale biorąc pod uwagę, jak wielkiej wagi jest to sprawa, jak wiele wywołuje kontrowersji, napięć - i to nie tylko w Polsce, bo jest to sprawa już o charakterze, można powiedzieć, międzynarodowym - ogromna odpowiedzialność spoczywa na Sądzie Najwyższym za uporządkowanie tych spraw tak, aby te wątpliwości były rozwiane. I wydaje się, że Sąd Najwyższy może się do tego przyczynić, powołując się na ustawę o Sądzie Najwyższym, na art. 60 §1, który mówi tak: "Jeżeli w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub Sądu Najwyższego ujawniają się rozbieżności w wykładni prawa, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego może przedstawić wniosek o ich rozstrzygnięcie Sądowi Najwyższemu w składzie siedmiu sędziów lub innym odpowiednim składzie". W związku z tym pytanie: czy pan zamierza tę sprawę podjąć i w jakimś zakresie do takiego rozstrzygnięcia, takiego orzeczenia doprowadzić? Serdecznie dziękuję.

Pierwszy Prezes
Sądu Najwyższego
Lech Gardocki:

Tak, już podjąłem kroki zmierzające do zbadania problemu zasiedzenia, zwłaszcza zasiedzenia przez Skarb Państwa, i do tego, żeby zadać pytanie składowi siedmiu sędziów co do możliwości zasiedzenia przez Skarb Państwa - chodzi o sytuacje typowe i wyjątki od zasady. Jest to również kwestia procesowa, kwestia możliwości zajmowania się zasiedzeniem w procesie, który właściwie dotyczy czegoś innego, a strony nie podnoszą argumentu zasiedzenia. Mogę więc obiecać, że w tej sprawie Sąd Najwyższy oczywiście zajmie stanowisko, wyrazi pogląd.

W konkretnej sprawie zaś, sprawie miejscowości Narty, chcę powiedzieć, że ta sprawa jest sprawą zakończoną. Ja nie widzę tu możliwości procesowych, żeby cokolwiek innego się stało. Osobiście uważam, że tutaj może być tylko takie rozwiązanie, że w odniesieniu do osób, które poniosły szkodę na skutek tego, że państwo wprowadziło je w błąd, powinno się państwo czuć zobowiązane do tego, żeby tę szkodę naprawić w jakimś trybie. W jakim? To jest do dyskusji.

Ale rzeczywiście, Sąd Najwyższy zajmie się tą kwestią w sensie generalnym, w odniesieniu do spraw, które będą w przyszłości.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, problematyka nabycia terenów przez Skarb Państwa po II wojnie światowej na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych i w Wolnym Mieście Gdańsku będzie przedmiotem listu, który kierujemy do pana prezesa. Te pytania więc antycypują nasze stanowisko. Twierdzimy, że istnieje konieczność w praktyce sądowej ujednolicenia z urzędu kwestii dopuszczania ekscepcji zasiedzenia w tych sprawach, ze względu zresztą także na charakter inicjatywy senackiej w tym zakresie, o potwierdzeniu trybu nabycia po II wojnie światowej praw rzeczowych na Ziemiach Odzyskanych. Wydaje mi się, że pozostawienie tylko podmiotowym wnioskom stron procesowych dbałości o zabezpieczenie substancji majątkowej Skarbu Państwa, nie tylko Skarbu Państwa, ale państwa polskiego... No nie może być to pozostawione swobodnemu uznaniu stron procesowych czy gry procesowej. Wydaje mi się, że jest to zagadnienie, które, jeżeli tak by miało być, będzie przedmiotem naszej inicjatywy legislacyjnej.

Czy pan prezes widzi konieczność inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie? Czy też wykładnia sądów w tym trybie, o którym pan wspomniał, co do konieczności z urzędu niejako uwzględniania zarzutu w procesach windykacyjnych, czy ustalenie przesłanki zasiedzenia przez Skarb Państwa, czy to będzie rozwiązane w trybie orzeczniczym, czy jest wymagane w tym przypadku podjęcie przez nas inicjatywy legislacyjnej? Jaka jest pana opinia?

Pierwszy Prezes
Sądu Najwyższego
Lech Gardocki:

Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego, te dwa procesy mogą się toczyć jednocześnie. Obiecuję tylko, że Sąd Najwyższy tym się zajmie i w tej sprawie zajmie stanowisko. Ale jakie będzie to stanowisko - tego nie wiem. W związku z tym na miejscu podmiotów, które mają prawo inicjatywy ustawodawczej, nie czekałbym na rozstrzygnięcia, tylko pracowałbym równolegle, bo nic się złego nie stanie, gdyby okazało się, że te prace, na pewno bardzo ważne, okażą się niepotrzebne. Ale może okażą się potrzebne, może trzeba będzie jednak to rozstrzygnąć w drodze ustawodawczej. Tak że takie jest moje stanowisko, nie wiemy, jakie będzie rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego. Praktycznym, takim rozsądnym wyjściem jest przygotowywanie jednak jakichś rozwiązań ustawodawczych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym się odnieść do zawartej tutaj interpretacji godziwego wynagrodzenia. Ona się ma nijak ani do interpretacji Komitetu Niezależnych Ekspertów Rady Europy, ani do interpretacji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Otóż, zgodnie z ustaleniami Komitetu Niezależnych Ekspertów Rady Europy, wynagrodzenie godziwe jest ustalane w zależności od sytuacji ekonomicznej kraju, którego dotyczy, i wynosi 68% płacy przeciętnej albo 65% PKB na osobę. I to jest oczywiście zupełnie inna wartość niż płaca minimalna, która w tej chwili wynosi - nie wiem dokładnie ile - trzydzieści parę procent płacy przeciętnej, do czterdziestu sporo brakuje. Według Międzynarodowej Organizacji Pracy ten poziom powinien być w okolicy 50% płacy przeciętnej. A więc to jest zupełnie inna kwota niż płaca minimalna.

Chciałabym dodać, że zgodnie z Europejską Kartą Socjalną ta płaca nie ma wystarczać na utrzymanie pracownika, ale ma dać pracownikowi szansę na utrzymanie jego i jego rodziny na godziwym poziomie. Istnieje więc tu pewna sprzeczność. Oczywiście rozumiem, że zapis dotyczy możliwości roszczenia, a u nas takiej możliwości nie ma, nie ma możliwości roszczenia w zakresie płacy godziwej. To jest bardzo przykre, ale tak jest.

I z przykrością muszę powiedzieć, że zdumiała mnie wypowiedź pana prezesa, jeśli chodzi o definicję rozpoczęcia życia. Jeśli w przypadku cesarskiego cięcia, według definicji przyjętej przez Sąd Najwyższy, życie zaczyna się w chwili rozpoczęcia tego zabiegu, no to po cóż by go rozpoczynać, jeśli nie istnieje żywe dziecko. A więc przykro mi bardzo, ale wydaje mi się, że tutaj Sąd Najwyższy zajął się tą sprawą w bardzo dziwny sposób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapoznałem się ze sprawozdaniem i powiem kilka rzeczy banalnych, oczywistych, truizmów, ale wydaje mi się, że są takie rzeczy, które w pewnych sytuacjach, w odpowiednim miejscu i czasie powinny być wypowiedziane. Ten czas to jest sprawozdanie pana prezesa, ale również taka bardzo rozchwiana sytuacja polityczna. Jest to czas, w którym bardzo wiele środowisk uprawiających politykę zmierza do tak zwanych szybkich akcji, które mają przynieść szybkie rezultaty. Widzimy to również w procesie legislacyjnym.

I chcę powiedzieć z tego miejsca - wydaje mi się, że środowisko, klub, który reprezentuję, także wyraża tego rodzaju pogląd - że sprawozdanie prezesa Sądu Najwyższego jest corocznie ważnym momentem w funkcjonowaniu Senatu. Dzisiaj trzeba powiedzieć, że trzeba jak rzeczy "świętej" strzec tego, co się nazywa niezawisłością Sądu Najwyższego. Cały czas trzeba to jednak przypominać. Kiedy patrzę na otaczającą mnie polityczną rzeczywistość, myślę, że nigdy nie jest zły czas, żeby przypominać o tym. I to jest smutne - muszę to powiedzieć jasno - te próby utrudniania funkcjonowania tego trójpodziału władzy przez pewne sytuacje finansowe, budżetowe, przez jakieś zupełnie infantylne problemy z paszportami dyplomatycznymi. To są rzeczy śmieszne. Historia potwierdzi, że to jest niezależna struktura władzy, niezawisła, osobna i należy jej się taki sam pokłon i takie same kompetencje jak innym, tym, którzy wykonują, i tym, którzy prawo stanowią.

Chcę podziękować panu prezesowi za sprawozdanie, chcę podziękować za odwagę Sądowi Najwyższemu w podejmowaniu trudnych tematów, w kontekście różnicy poglądów aksjologicznych. Chcę pani senator, która przed chwilą występowała, powiedzieć, że stanowisko to, ja je znam, ta uchwała o początku życia dotyczy problematyki związanej z ustawodawstwem, ponieważ inne zapisy odnoszą się do klasycznego zabójstwa, inne do tego, co się nazywa przerwaniem ciąży. Trzeba było tę granicę ustalić, ale to nie jest problem wypowiadania się, kiedy się zaczyna życie, tylko to jest kwestia tego, jaką się kwalifikację prawną stosuje.

Sąd Najwyższy podejmuje trudne tematy, i to dobrze. Chcę powiedzieć coś więcej: uważam, że Sąd Najwyższy powinien w swoim składzie, w swoich uchwałach być pewnego rodzaju fragmentem szeroko pojętej kultury, w której społeczeństwo funkcjonuje. Odgrywa on rolę jak gdyby opisu obyczajów, myślenia, systemu aksjologicznego. I wydaje mi się, że Sąd Najwyższy to wykonuje i z biegiem czasu zgromadzi w swoim środowisku najwybitniejszych przedstawicieli polskiego prawa. To dobrze, że tak się dzieje.

Chcę jednocześnie na końcu powiedzieć to, o czym często mówiłem przy okazji sprawozdań Trybunału Konstytucyjnego i sprawozdań Sądu Najwyższego. To, czego mi brakuje, a co dzisiaj jest bardzo potrzebne, to metajęzyk prawniczy i pewne konstrukcje prawnicze, które zamykają się w pewnym środowisku. Wydaje mi się, że Sąd Najwyższy robi to dobrze. Istnieje jednak ta druga przestrzeń, która nazywa się szeroko pojętym kultywowaniem czy propagowaniem kultury prawnej i rozumieniem przez społeczeństwo pewnych rozwiązań - skąd one się biorą, z jakiej tradycji, z jakiego myślenia. Wydaje mi się, że tutaj jest pewien problem, problem przełożenia pracy Sądu Najwyższego - w uchwałach, w orzeczeniach, w piśmiennictwie, które również wychodzi z Sądu Najwyższego - tego wszystkiego na język zrozumiały, który kształtowałby szeroko pojętą kulturę prawną społeczeństwa. Wydaje mi się, że ani Trybunałowi Konstytucyjnemu, ani Sądowi Najwyższemu nie udało się znaleźć tego rodzaju nici porozumienia. Jak to zrobić - nie wiem. Oczywiście, to nie są instytucje powołane do tego rodzaju propagowania, ale wydaje mi się, że jest potrzebne umacnianie pozycji, niezależności i siły Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego, właśnie przez znalezienia porozumienia. Dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej? Dlaczego ważne jest takie orzeczenie, a nie inne? Chodzi o to, żeby w ramach bardzo rozwiniętej dzisiaj możliwości komunikowania się społecznego tego rodzaju metody wypracować, znaleźć.

Chcę podziękować za to sprawozdanie. Chcę podziękować za pracę Sądu Najwyższego, za organizację pracy, która zmierza do skrócenia toku postępowania. Dziękuję bardzo. Myślę, że wyrażam również pogląd klubu Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Dziękujemy za to sprawozdanie, za tę informację. Mamy poczucie, że transformacja ustrojowa w Polsce postawiła przed Sądem Najwyższym dodatkowe zadania. Z bardzo daleko idących kompetencji swego czasu, z głębokiego PRL Sąd Najwyższy przeniósł niejako większy zakres autorytatywności w zakresie nie tyle uchwał, co w zakresie autorytetu przymierzania rozstrzygnięć sądowych do wzorców uniwersalnych.

Jaka jest różnica między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym? Te kontrowersje nurtują nas, praktyków prawa. Wydaje mi się, że trzeba tutaj wyraźnie postawić cezurę. Sąd Najwyższy odnosi się do stosowania korygujących wzorców uniwersalnych, może to być rodzaj kontratypu nawet, z wzorca uniwersalnego wyższej rangi w stosunku do przepisów ius strictum, w zakresie konkretnego stanu faktycznego. I ta rola sądu i Sądu Najwyższego, który przecież kontroluje i określa zakres kryteriów, jakie stosuje sąd przy kreacyjnym traktowaniu systemu - nie jednej normy, systemu - odnosi się do faktu, w myśl starej jeszcze zasady z prawa rzymskiego, potwierdzonej prawem pretorskim i orzecznictwem pretorskim: da mihi factum, dabo tibi ius. Sąd dostaje fakty i z nich wyprowadza rozwiązanie uniwersalne, które jest rozwiązaniem kreacyjnym.

Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny ma tutaj dużo mniejsze uprawnienia. To jest paradoksalne, ale chyba tak jest. Bo to jest sąd nad prawem, to znaczy nad zgodnością systemową. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny odgrywa dzisiaj szczególnie eksponowaną rolę w zakresie kryterium nie tylko uniwersalnych norm, ale w zakresie proporcjonalności, bo w jakimś sensie wyprzedza, co jest dyskusyjne, prerogatywy władzy ustawodawczej - a ta, mogąc zmieniać konstytucję, może również to kształtować, w pewnym stopniu, oczywiście zgodnie z tymi ramami, które daje konstytucja. Ale nie można zakreślić zbyt daleko idącej możliwości korygowania przez władzę sądowniczą, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, systemu prawnego, tego, co wynika z nadrzędnej roli w kształtowaniu systemu prawnego instytucji władzy ustawodawczej.

Stąd, wracając do tego podziału, wydaje mi się, że bezcenne jest jednocześnie określanie przez Sąd Najwyższy tych uprawnień, które dają sądom możliwość kształtowania orzeczeń kreacyjnych tam, gdzie czasem są może wyłączające się albo niejednokrotnie pozostające w konkurencji, żeby nie powiedzieć, że w sprzeczności, wzorce uniwersalne, ad hoc.

Wracam teraz do zagadnienia sub specie tej problematyki, która nas tu interesowała. Problem własności, problem zapisów z ksiąg wieczystych, które korzystają z rękojmi, z domniemania dobrej wiary, państwo polskie dzisiaj potwierdza coś w dokumentach, które korzystają z przywileju możliwości opierania się na nich jako na wiarygodnych z tego domniemania, a dokumenty te potwierdzają niejednokrotnie nieistniejący stan prawny.

Czy w związku z tym przy roszczeniach - pytanie, które zadaliśmy panu prezesowi, będzie przedmiotem naszego listu czterech przewodniczących komisji senackich - tam, gdzie strona na skutek słabej reprezentacji bądź braku rozeznania, albo nie ma tam udziału przedstawiciela Skarbu Państwa czy Prokuratorii Generalnej, nie podnosi zarzutu zasiedzenia, a mógłby być on podniesiony, nie ma przypadkiem luki w konieczności z urzędu traktowania tej materii jako związanej nie tylko z interesami właściciela, ale z interesami państwa polskiego? W jakim zakresie Sąd Najwyższy jako wzorzec uniwersalny obowiązany jest pilnować interesów państwa polskiego? Jest to pytanie otwarte, żeby nie popadać tu w bardzo niebezpieczne wykraczanie poza tę dyrektywę, da mihi factum, dabo tibi ius, odnośnie do każdego, kto podlega kognicji sądów bez priorytetu państwowości, ale z uwzględnieniem tego, co jest interesem ustalenia stanu prawnego zgodnie z rzeczywistością, bo to o to chodzi.

Na początku reformowania systemu prawnego protestowałem z wieloma senatorami przeciwko skreślaniu z kodeksu postępowania cywilnego w art. 3 bodajże ust. 2, który mówi o tym, że sąd ma obowiązek samodzielnego ustalania prawdy obiektywnej czy rzeczywistego stanu prawnego, bo już wtedy dla nas prawników konsekwencje tego, co zrobiliśmy, rysowały się jako mogące zaprowadzić zbyt daleko. Czy dzisiaj ograniczenie się w postępowaniu dowodowym tylko do tego, co proponują strony, przypadkiem nie wychyliło się za daleko przez zapoznanie obowiązku ustalania jednocześnie interesów innych niż tylko interesów stron, które biorą udział w postępowaniu? Zostawiam to pytanie otwarte, ale niewątpliwie zagadnienie to zaczyna się rysować coraz wyraźniej.

Dziękuję panu prezesowi za tę działalność Sądu Najwyższego. Liczymy, że w przyszłości te wzorce uniwersalne będą przedmiotem tego, co konstytucja nakłada na Sąd Najwyższy, dając w ustawie o Sądzie Najwyższym instrumenty ku temu, aby efektywnie sprawować nadzór nad działalnością sądów powszechnych i wojskowych w zakresie orzekania, szukając jednolitości w odwoływaniu się do wzorców uniwersalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Moją wypowiedź adresuję, odnoszę w znacznej części do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, którego bardzo cenię i kiedy usłyszałem o zagrożeniach dla niezawisłości Sądu Najwyższego, to zacząłem się intensywnie wsłuchiwać, jakież to armaty, które przeciwko najważniejszej instytucji, jaką jest niezawisłość sędziowska, wytacza obecny system polityczny czy też klasa rządząca, bo w takim duchu odczytałem tę wypowiedź. I usłyszałem, że pan senator Piesiewicz wyciągnął taki wniosek z podanego przez pana prezesa faktu braku paszportów dyplomatycznych dla pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Do tego cięcia budżetowe. Wydawało mi się, że jeszcze coś usłyszę, ale nie, nie usłyszałem nic więcej. Twierdzę, że nie wolno nawet tak zacnemu senatorowi i z takim dorobkiem w tak polityczny sposób przedstawiać sytuacji, tym bardziej sytuacji, której w żaden sposób nawet nie dotknął składający sprawozdanie prezes Gardocki.

Powiem więcej, w moim przekonaniu niezawisłość sędziowska jest rzeczywiście filarem sprawiedliwości w każdym państwie. Ażeby o tym filarze mówić, to w moim przekonaniu przede wszystkim trzeba powiedzieć o tym, że ta niezawisłość musi się zaczynać od niezależności materialnej, i to bynajmniej nie tylko niezależności materialnej sędziów Sądu Najwyższego, ale wszystkich sędziów, którzy stali się sędziami nieodwołalnymi. Osobiście mam pewną wątpliwość, czy aktualny poziom wynagrodzeń sędziów od sądu rejonowego do najwyższego jest adekwatny przynajmniej do tempa wzrostu poziomu gospodarczego całego kraju, czy to jest wystarczający poziom. A myślę, że od tego trzeba by zacząć, gdybyśmy chcieli ten problem i ten wątek... Jednak chyba nie został on wywołany przez prezesa Sądu Najwyższego i bynajmniej nie słyszałem ani w doniesieniach medialnych, ani w jakichkolwiek wypowiedziach, aby te elementy... W zupełnie innym aspekcie rzeczywiście można się zastanowić, czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, czy pierwszy prezes Sądu Najwyższego powinni dysponować paszportami dyplomatycznymi. Jednak moim zdaniem jest to kwestia, jak mi się wydaje, na chwilę obecną nie mam w tej dziedzinie wystarczającej wiedzy, ale wydaje mi się, że to nie jest problem, który powstał w wyniku działań obecnego rządu. Chyba nie było tak, że posiadali oni paszporty dyplomatyczne, a uprawnienia do posiadania paszportu dyplomatycznego dla tych funkcjonariuszy państwowych w wyniku działań tego rządu czy tego parlamentu zostały cofnięte.

Podnoszenie teraz tego problemu skłania mnie do zastanawia, czy był on podnoszony w momencie, kiedy statuowano Trybunał Konstytucyjny czy prowadzone były dyskusje legislacyjne dotyczące ustawy o Sądzie Najwyższym. Czy ten problem nie został wówczas dostrzeżony, zasygnalizowany? A jeśli tak, to kto rzeczywiście ponosi odpowiedzialność za taki stan lub jakie argumenty stanęły za tym, aby tego typu problemy były rozwiązane w sposób pozytywny bądź nie. Wydaje mi się, że to jest problem do dyskusji, ale przyjmowanie go, uznawanie za element ograniczania niezawisłości sędziowskiej absolutnie uważam za nadużycie.

Jeszcze jedna uwaga dotycząca tego, co już sygnalizował Trybunał Konstytucyjny, a co w wielu wypowiedziach doktryny odnosi się do Sądu Najwyższego, chodzi mianowicie o problem wydawania jednoosobowo na posiedzeniu niejawnym orzeczeń o odmowie przyjęcia skargi kasacyjnej do rozpoznania. Nic lepszego dla sędziego. Niejawne posiedzenie, jednoosobowe, nie trzeba pisać uzasadnienia. Można powiedzieć: absolut niezawisłości, odpowiedzialny przed Bogiem i historią.

To bardzo wysoki ton wypowiedzi, stwierdzenie bardzo górnolotne, ale tak naprawdę jest to kwestia tego, czy niezawisłość sędziowska powinna iść aż tak daleko, żeby nie podlegała absolutnie żadnej kontroli, nawet merytorycznej, żeby w ocenie zasadności nie napisać chociaż, że sędzia zapoznał się ze sprawą. Tak naprawdę przy tego typu rozwiązaniach można, zupełnie nie zapoznając się ze sprawą... Absolutnie nie chcę insynuować, że którykolwiek z sędziów mógłby tak postąpić, ale teoretycznie wykluczyć takiej możliwości nie można, więc po co stwarzać choćby podstawy do takich domniemań. W związku z tym uważam, że akurat to rozwiązanie - bardzo słusznie Trybunał Konstytucyjny zwraca na to uwagę - jest zbyt daleko idące i zasadzie niezawisłości sędziowskiej wcale się nie przysłuży. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łyczywka. Potem, jak rozumiem, jeszcze raz senator Piesiewicz, tak? Dobrze.

Proszę.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie zabieram głos tylko dlatego, zgłosiłem się z tego powodu, że nie było pana senatora Piesiewicza, a chciałem go wziąć trochę w obronę. Gdyby pan senator Gałkowski nie zabierał głosu, to na pewno też bym go nie zabrał.

Proszę państwa, zacznijmy może od tego. Ja odebrałem to, co mówił pan senator Piesiewicz, jako bardzo koncyliacyjne i wręcz nawet filozoficzne rozważania na temat tego, czy nie powinniśmy zastanowić się nad oddzieleniem, tak to nazwę, władzy sądowniczej od władzy ustawodawczej. Było to nieagresywne, nieatakujące, bardzo spokojne i, jak powiedziałem, filozoficzne.

Dziwię się strasznie panu senatorowi Gałkowskiemu, który jest przecież prawnikiem, z tego, co wiem, adwokatem. Nie rozróżnia pan chyba - aż mnie to dziwi - niezawisłości od niezależności. Niezawisłość zapisana w konstytucji to jest coś zupełnie innego. Nikt tu nie mówi o atakach na niezawisłość sądów, bo mówilibyśmy o tym wtedy, gdyby z jakichś biur politycznych, tak jak kiedyś na każdym placu w większym mieście w komitecie wojewódzkim, szły, tak to nazwę, dyrektywy co do orzeczeń. A przecież nie o to chodzi, chodzi o niezależność organów.

Jeżeli pan w ramach Monteskiuszowskiego trójpodziału władzy nie widzi tego, że ustawą o KRS, ostatnio ustawą o ustroju sądów powszechnych zawłaszczacie państwo część władzy sądowniczej, przynajmniej w zakresie jej organizacji... Przecież ta Izba niejednomyślnie uchwalała tamte ustawy, w tamtych sprawach ta część sali protestowała i głosowała przeciw. Jeśli państwo tego nie widzicie, to nie, ale może się okazać, że gdy zmieni się, powiedzmy, ustrój personalny tych Izb, to być może trzeba będzie wracać do tego, co zostało nieszczęśliwie, można powiedzieć, w tym ustroju trójpodziału władzy zmienione na korzyść władzy ustawodawczej.

Mówił pan na przykład o jednoosobowym rozstrzyganiu na posiedzeniach kasacji jako oczywiście bezzasadnej, która w ogóle nie trafia w tak zwanym przedsądzie do rozstrzygnięcia na rozprawie. Rolą ustawodawcy jest ewentualne odwrócenie tego, co uchwalił poprzedni ustawodawca i spowodował, że jest to, co jest. Każdy, i pan, i ja, zdajemy sobie sprawę, że jest to utrudnienie dla stron procesowych i również albo przede wszystkim dla adwokatów. Jeżeli w tym zakresie mamy coś mieć przeciwko, to przeciwko sobie, dlatego że nie ma jeszcze inicjatywy ustawodawczej, która by to zmieniła.

Na koniec powiem jeszcze tak. Akurat pan senator Gałkowski powiedział o kwestiach płacy, ale ja usłyszałem coś, co mi strasznie zazgrzytało. Otóż ktoś, pan prezes nie powiedział, kto, ale ktoś powiedział, że jeżeli sędziowie chcieliby mieć ordery, to niech się do pana premiera zgłoszą. Wie pan, to już w ogóle burzy wszelkie moje pojęcie o podziale władzy. Jeśli ma być taki układ, jeśli sędziowie o odznaczenia mają się zwracać do władzy wykonawczej, to będzie to klientela, krótko mówiąc, władzy wykonawczej. A to jest koniec świata dla mnie jako dla prawnika, który mówi tak: niezależność organów sądowniczych nie może być w ten sposób traktowana. Owszem, przy władzy najwyższej, jaką jest władza prezydenta, to jest prosty układ, tak na przykład samorząd adwokacki składa sprawozdanie prezydentowi, to jest zrozumiałe. Jednak to - ja nie wiem, nie chcę dociekać i nie pytam pana prezesa o to, kto i w jaki sposób to powiedział - dla mnie, i powinien pan to odczuć to tak samo jak ja, dla mnie to jest coś nienormalnego, przynajmniej nienormalnego.

Myślę, że może moje wystąpienie było ostrzejsze niż to koncyliacyjne, jak powiedziałem, pana senatora Piesiewicza, ale nie byłoby go, gdyby nie pańskie wystąpienie, Panie Senatorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, chciałbym sprostować.

Panie Senatorze, ja nie podniosłem tych dwóch spraw, nawet nazwałem je co nieco niezrozumiałymi albo infantylnymi, to nie jest problem, że brak paszportu wpływa na niezależność czy niezawisłość, tylko usłyszałem w głosie pana prezesa coś takiego, że to jest po prostu dziwne, że tak się stało, były, a teraz ich nie ma. Z tego powodu to podniosłem. Uważam, że to nie ma żadnego znaczenia. Uważam, że w tej chwili Sąd Najwyższy gromadzi najlepszych prawników, jakich może zgromadzić, oni tam pracują. Śledzę prace Sądu Najwyższego, czytam to, co stamtąd wychodzi, i myślę, że te paszporty nie mają na to wpływu. Ja powiedziałem o tym tylko na marginesie.

Jeżeli zaś chodzi o sprawy budżetowe, to nie jest tak, że tylko ja to podniosłem, pan prezes również dotknął problemu pewnych trudności w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego z uwagi na kształtowany budżet i na obcinanie budżetu w poszczególnych latach. Podniosłem to dlatego, aby w perspektywie przyszłego budżetu ta instytucja mogła działać sprawnie, jeszcze sprawniej.

I na końcu poruszę jeszcze to, co mi wyleciało z głowy, to jest problem podnoszony przez pana senatora Andrzejewskiego i przez senatorów PiS, dotyczący hasłowo miejscowości Narty. Tak, wydaje mi się, że my też powinniśmy nad tym pracować. Sąd Najwyższy dokonuje wykładni prawa, w związku z tym - pan prezes również delikatnie to zaznaczył - powinniśmy tej wykładni i tej uchwale pomóc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Dziękuję pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, panu profesorowi Lechowi Gardockiemu, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2006.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz ustawy o finansach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym czwartym posiedzeniu w dniu 29 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lipca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 4 lipca 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 473, a sprawozdanie komisji w druku nr 473A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariana Miłka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju weszła w życie 26 grudnia. Ustawa ta daje podstawę prawną do wdrożenia funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w latach 2007-2013. W związku z tym, że w tym samym czasie dopracowywano akty prawa wspólnotowego dotyczące wdrożenia funduszy, autorzy ustawy nie mogli uwzględnić wszystkich wymogów obecnie obowiązujących przepisów unijnych. Po przeanalizowaniu ustawy służby prawne Komisji Europejskiej wskazały na pewne rozwiązania budzące wątpliwości co do zgodności tej ustawy z rozporządzeniem Rady nr 1083/2006 ustanawiającym przepisy ogólne dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Funduszu Spójności oraz Europejskiego Funduszu Społecznego. Należy dodać, że zignorowanie wątpliwości urzędników Komisji Europejskiej mogłoby stanowić podstawę do wszczęcia postępowania przeciwko państwu polskiemu przed Trybunałem Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich.

Nowelizacja ustawy, nad którą debatujemy, wprowadza trzy istotne zmiany: po pierwsze, likwiduje weto wojewody, zawarte w art. 28; po drugie, likwiduje zatwierdzanie projektów własnych instytucji zarządzającej przez ministra rozwoju regionalnego poprzez zmianę art. 35; po trzecie, zmienia art. 36 dotyczący powołania przez wojewodę komitetu monitorującego.

Prawo wojewody do weta nie jest zgodne z przywołanym wcześniej rozporządzeniem Rady. Rozporządzenie to dokładnie określa środki nadzoru i kontroli dotyczące funduszu strukturalnego i Funduszu Spójności. Wprowadzenie weta wojewody jako formy ingerencji w decyzje instytucji wdrażającej jest niedopuszczalne.

W tym miejscu należy zauważyć, że nadzór wojewody nad działalnością samorządu terytorialnego, w tym samorządu wojewódzkiego, jest zapisany w ustawach o samorządach oraz w ustawie o administracji rządowej w województwie. Polega on między innymi na stwierdzaniu przez odpowiednie służby wojewody zgodności z obowiązującym prawem uchwał podejmowanych przez organy samorządu. Badanie przez służby wojewody uchwał dotyczy, mówiąc w uproszczeniu, zgodności trybu rozpatrywania i podejmowania uchwał oraz tego, czy przedmiot uchwały znajduje się w zakresie kompetencji organu. Tak więc na przykład regionalny program operacyjny, którego opracowanie, zgodnie z ustawą, należy do samorządu wojewódzkiego, ściślej, jego organów, może być przez wojewodę badany pod kątem zgodności z ustawą trybu jego opracowania, a nie zawartości merytorycznej. Jak z tego wynika, rola wojewody uległa w nowym zapisie art. 28 ust. 3 zasadniczej zmianie. Nastąpił powrót do zapisu, jaki w trochę innym ujęciu, ale w tym samym co Komisja Europejska duchu, proponował Senat.

Nowelizacja ustawy likwiduje również wymóg zatwierdzania przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego projektów własnych instytucji zarządzających w regionalnych programach operacyjnych. Wspomniane rozporządzenie Rady wyraźnie stwierdza, że wybór projektów należy wyłącznie do instytucji zarządzającej, na której spoczywa obowiązek zarządzania programem operacyjnym i odpowiedzialność za jego realizację.

Zmieniono również art. 36 ust. 2 pkt 1 ustawy, który w dotychczasowej wersji dawał wojewodzie prawo powołania komitetu monitorującego. W nowelizacji proponuje się, aby prawo powołania komitetu monitorującego było przypisane do instytucji zarządzającej. W przypadku regionalnych programów operacyjnych komitet monitorujący będzie powoływany przez zarząd województwa.

Przedstawione trzy zmiany mają decydujące znaczenie w nowelizacji rozpatrywanej ustawy. Nowelizacja zmienia jeszcze kilka innych artykułów, ale zmiany te są mnie ważne. Dotyczą one na przykład doprowadzenia do zgodności z definicjami stosowanymi w Unii Europejskiej takich określeń jak "beneficjent", "instytucja pośrednicząca", "instytucja wdrażająca", "kontrakt wojewódzki" itd.

Na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stwierdzono, że treści nowelizacji ustawy są zgodne z duchem dyskusji, jakie miały miejsce w komisjach oraz na posiedzeniu Senatu w czasie rozpatrywania ustawy w grudniu ubiegłego roku i jednocześnie są zgodne z poprawkami przyjętymi przez Senat i odrzuconymi - przypominam: jednym głosem - przez Sejm. Jak z tego wynika, w tej dyspucie pomiędzy Senatem a Sejmem Komisja Europejska przyznała rację Senatowi.

Po głosowaniu połączone komisje stawiają wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Taki wniosek przedstawiam Wysokiemu Senatowi. Dodam jeszcze jeden argument: rozpatrywana nowelizacja ustawy warunkuje uruchomienie środków Unii Europejskiej i każdy dzień opóźnienia jej wejścia w życie stwarza trudniejszą sytuację w zakresie wydatkowania środków. Dlatego, ze względu również na to, że zakres nowelizacji jest zbieżny z przyjętymi przez Senat pół roku temu poprawkami, jeszcze raz proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

(Senator Marian Miłek: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako projekty poselskie. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego.

Serdecznie witam pana Tomasza Nowakowskiego, wiceministra rozwoju regionalnego.

Czy pan minister, zgodnie z regulaminem Senatu, pragnie zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan marszałek zachęca mnie do tego, żeby wystąpienie było krótkie, więc od razu powiem, że będzie krótkie.

Chcę powiedzieć, że zmiany, które realizuje ta nowela, są oczywiście zmianami, które idą w bardzo dobrym kierunku. Chciałoby się w tym momencie powiedzieć: a nie mówiliśmy? Patrząc na pana ministra, przypominam, że walczyliśmy bardzo mocno z tymi propozycjami, które dzisiaj nowelizujemy. Weto wojewody od początku wydawało się instrumentem bardzo, powiedziałbym, niebezpiecznie ingerującym w suwerenność samorządu wojewódzkiego. Myślę, że i te inne zmiany, które przy tej okazji zostały wprowadzone, są zmianami korzystnymi. Ale oczywiście brakuje jeszcze w tej ustawie takiej oto zmiany, że na czele konferencji, czyli tego ciała, które działa w regionie jako swego rodzaju organizm opiniotwórczy, stoi marszałek, a nie wojewoda, jak jest teraz w tej ustawie. Tej poprawki nie można jednak wnieść do tej ustawy, ponieważ ona by wykraczała poza materię, nad którą pracujemy w Senacie. Myślę, że to jest przed nami.

Chciałbym zaproponować dwie poprawki, bo wydaje się, że w tej ustawie są dwie swego rodzaju tautologie. Mianowicie chciałbym zaproponować poprawki, aby w art. 1 w pkcie 7 skreślić lit. d i w art. 1 w pkcie 9 w art. 32 skreślić ust. 3.

Te poprawki dotyczą dwóch kwestii.

Po pierwsze, ta ustawa odwołuje się do ustawy - Prawo zamówień publicznych, wydaje się, że niepotrzebnie, ponieważ i tak wszelkie kwestie, które podlegają pod ustawę - Prawo zamówień publicznych, muszą być realizowane w zgodzie z tą ustawą, więc nie należy tego typu zapisu, jak się wydaje, wprowadzać do tej ustawy.

Po drugie, pojawił się tutaj również zapis, który, odnosząc się do ustawy z 1998 r. o samorządzie wojewódzkim, powołuje się na sposób podejmowania decyzji przez zarząd województwa. Wydaje, że ten zapis też jest zbędny, ponieważ i tak trzeba stosować ustawę o samorządzie wojewódzkim, we wszystkich kwestiach posługiwać się tymi zapisami, które mówią o sposobie podejmowania decyzji przez zarząd województwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz ustawy o finansach publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---