Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, pan wspomniał o czynniku komercyjnym, jeśli chodzi o książkę księdza Zaleskiego. Czy to było przejęzyczenie, czy miał pan na myśli wydawnictwo? Bo nie sądzę, żeby zwykły ksiądz chciał się bogacić w jakikolwiek sposób?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Nie, nie miałem tego na uwadze. Przejęzyczyłem się. Była jakaś reklama, publicystyka, po to żeby kupować. Że już się ukaże, że już niedługo będzie, czekajcie...

Senator Anna Kurska:

Reklama była jako przeciwstawienie...

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Ale...)

...w stosunku do tych ludzi, którzy się obawiali powiedzieć prawdę. Jemu chodziło po prostu o oczyszczenie wreszcie sprawy.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Ja nie znam...)

O to, żeby ci, którzy rzeczywiście mają coś na sumieniu, powiedzieli prawdę. A żadne restrykcje nie groziły, według ustawy, która dotychczas obowiązywała, tylko utrata stanowiska przez dziesięć lat.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Wiem.)

Nic więcej. Dziękuję.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Wiem. Tak że...)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy są jakieś...?

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Wydawnictwo ma prawo reklamować książkę, zapowiadać ją i z tego skorzystało. A jaki był odbiór społeczny i czy rozbudziło to zainteresowanie czytelnicze, to inna sprawa. Ale myślę, że ksiądz miał czyste intencje i nie chcę go o nic posądzać. Myślę, że jest badaczem. Spotkałem wielu księży, którzy badali takie czy inne problemy, są autorami książek i opracowań w Polsce i za granicą i siedzą po różnych archiwach. W archiwum watykańskim, gdzie byłem przez pewien czas, też widziałem... A więc to nie jest tak, że jeśli ktoś jest księdzem czy kapłanem, to przekreśla jego możliwości czy nie daje szans. To jest inna sprawa.

Tak że myślę, że o wiele za mało jest jeszcze publikacji z wykorzystaniem źródeł zawartych w IPN. A to jest duże archiwum i jeszcze daleko jest do tego, żeby wszystko uporządkować i skatalogować. A jest to warunek sine qua non żeby do niego wpuścić badaczy czy studentów. Jak nie jest uporządkowane, nie jest skatalogowane, nie jest popaginowane, to trudno żeby było... Tak że jest do wykonania olbrzymia praca przez IPN. Gdyby była możliwość, to można apelować - ja nie wiem, czy mogę - żeby zwiększyć zatrudnienie i zwiększyć budżet, bo to jest naprawdę praca dla pokoleń, dla przyszłości. To nie jest coś dorywczego i niezależnie od tego, czy ja będę, czy ktoś inny, wydaje mi się, że to jest obecnie bardzo ważna instytucja, która może kształtować świadomość narodową.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Teofilowi Wojciechowskiemu?

Proszę bardzo, pan senator Kosma Złotowski.

(Senator Ryszard Bender: My już pytaliśmy wcześniej, Panie Marszałku.)

Ja tak mam w scenariuszu.

Ale jest jeszcze pytanie, więc proszę bardzo.

Senator Kosma Złotowski:

Chciałbym jeszcze zadać pytanie.

Panie Profesorze, wczoraj ukazał się w "Gazecie Wyborczej" wywiad pana profesora Friszke, w którym obszernie mówi o Instytucie Pamięci Narodowej.

Chciałbym pana zapytać, czy podziela pan, zwłaszcza że był pan członkiem Kolegium IPN, więc zna pan instytut, na przykład tę opinię, że w IPN stoczona została walka polityczna, którą wygrali ludzie reprezentujący PiS i orientację LPR. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pan profesor Friszke w tym wywiadzie powiedział również, że jego zdaniem to, że historycy IPN brali udział w komisji weryfikacyjnej WSI, kierowanej przez pana ministra Macierewicza, było czymś, co burzy pojęcie niezależności, bo uczestniczyli oni w działalności ściśle politycznej. Czy to jest pańskim zdaniem... Czy podziela pan ten pogląd?

Kolejna sprawa. Z całą pewnością istnieje problem jakiegoś zamknięcia historyków IPN. Zwracał na to uwagę pan profesor Friszke w tym wywiadzie, ale także pan profesor Gach mówił tutaj o konieczności współpracy historyków z IPN z innymi środowiskami historycznymi, na przykład uniwersyteckimi. Ale proszę mi powiedzieć, czy po części takie zamknięcie nie wynika z jakiegoś ostracyzmu w środowisku historyków, w tym szeroko rozumianym środowisku historyków. Taki ostracyzm może się brać właśnie z tego, że dzisiaj większość środowisk akademickich przeciwnych jest lustracji, a lustracją, jakkolwiek by na to patrzeć, w głównej mierze ma się zajmować i miał zajmować się IPN jako depozytariusz akt dawnych służb bezpieczeństwa.

To moje trzy pytania. Dziękuję serdecznie.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Z panem profesorem Friszke znamy się nie od dzisiaj. I pragnę powiedzieć, że jako członkowie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej bardzo często nie tylko mieliśmy odrębne, inne zdania, ale nieraz spieraliśmy się, dosłownie spieraliśmy się, oczywiście o racje. I nie podzielam, co prawda nie czytam "Gazety Wyborczej", zdania pana profesora Friszkego w tych sprawach, o których pan senator był łaskawy powiedzieć.

Przede wszystkim ja nie widzę, ażeby w IPN została stoczona walka polityczna między zwolennikami, no, nie wiem, jak to powiedzieć, i przeciwnikami lustracji. Bo jeżeli polityczna, to albo ktoś jest zwolennikiem, albo jest przeciwnikiem, ewentualnie ma neutralne poglądy. Jeżeli chodzi o te problemy, a więc o to, czy rzeczywiście IPN, jak mi raz zarzucił pan profesor Friszke, skręcił w prawo, a więc preferuje PiS, preferuje LPR, to ja tego nie dostrzegłem. Będąc tam przez prawie cały rok, współpracując jako członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej z panem prezesem Kurtyką, tego nie dostrzegłem. IPN w dalszym ciągu wypełniał swoje statutowe, a powiem jeszcze mocniej, ustawowe obowiązki. A więc - tu już bardzo szeroko mówiono o tych obowiązkach, moi przedmówcy o tym mówili, nie będę tego powtarzał, bo to nie ma sensu - w tych trzech pionach, które są, nie mówimy o pionie prokuratorów, bo tutaj współpraca może niezbyt się układała, ale to jest zupełnie inny problem, czyli w pionie archiwalnym, a przede wszystkim w pionie edukacyjnym trwają zaplanowane badania, nad którymi również pan profesor Friszke pochylał się i je krytykował bądź się z nimi zgadzał. Te wszystkie badania były zatwierdzane przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. I w związku z tym zdaje mi się, że... Pan profesor Friszke ma swoje zdanie, i jeżeli je ma i je eksponuje, to bardzo dobrze, ale moim zdaniem tego nie było. I nie dostrzegłem, zaznaczam jeszcze raz, w pracach Instytutu Pamięci Narodowej, jakiegoś skrętu w prawo. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie, jakie zadał mi pan senator.

Drugie pytanie, czy w pracach... Nie byłem już wtedy członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, bo nasza kadencja się skończyła 6 września, i naprawdę nie wiem, czy w pracach nad reformą WSI brali udział członkowie kolegium... przepraszam, pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej. Tego nie wiem. Być może, że jako fachowcy mogący dostarczyć pewne źródła, na podstawie których można by było wydać odpowiednią decyzję, ewentualnie wyrobić opinię, byli nieodzowni. I taka współpraca nie jest w żadnej mierze współpracą polityczną. Jest to współpraca merytoryczna. Myślę, że tak jak w wypadku rzecznika interesu publicznego archiwum musiało zbierać materiały i przekazywać je do jego biura, tak i tutaj było analogicznie. Ale to nie jest żadną miarą jakaś współpraca polityczna.

I trzecie pytanie: współpraca z naukowcami z zewnątrz, a więc z uniwersytetów, Polskiej Akademii Nauk itd., itd. Czy tu nie ma jakiegoś ostracyzmu? Panie Senatorze, o ile mi wiadomo, w czasach, kiedy byłem członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, ta współpraca istniała, ona była. I pamiętam, że na licznych posiedzeniach kolegium wprost na pana profesora Kieresa wywieraliśmy nacisk, ażeby jak najszerzej otworzył się na zewnątrz, żeby to nie byli historycy branżowi, ale żeby to byli naukowcy z prawdziwego zdarzenia. I o ile mi wiadomo, olbrzymia liczba, to znaczy może nie olbrzymia, ale duża liczba doktoratów pisanych na podstawie materiałów zgromadzonych w archiwach IPN jest w tej chwili przerwana na skutek tej decyzji, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. A więc i prace magisterskie, i prace doktorskie, być może, nie wiem, habilitacyjne, były prowadzone w tych czasach, kiedy ja byłem członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. W tej chwili wiadomo, że one wszystkie zostały, powiedzmy, przerwane ze względu na znany werdykt Trybunału Konstytucyjnego.

I jeszcze jedna sprawa. Mogę dość dużo powiedzieć na temat współpracy między Oddziałem IPN w Krakowie a Uniwersytetem Jagiellońskim. Tylko patrząc na bibliografię, można wyraźnie zobaczyć, że ta współpraca jest naprawdę owocna i zaowocowała wieloma wydawnictwami wspólnymi. A więc zarówno naukowcy uniwersytetu, jak i naukowcy z Instytutu Pamięci Narodowej są współautorami, autorami bardzo licznych publikacji. Ostracyzm, który w ostatnich czasach się wytworzył, który jest faktem, być może dotyczy nie tylko historyków. Nie wiem, czy w większej mierze nie dotyczy innych dziedzin nauki niż historia. Bo tutaj jest ta sama baza naukowa, a więc archiwa, a to jest podstawa - mówię truizm - prac naukowych. Z drugiej strony przeżyliśmy, wiadomo, bardzo silną, bym powiedział, reakcję na ustawę o lustracji i o IPN. Z tego to się wzięło i chyba w tej chwili jest to dość duże. Nie będę, bo to nie było w zakresie pytania, mówił, jakie były motywy, jakie przyczyny. Taką odpowiedź, jak to widziałem, panu senatorowi przedstawiłem.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań...

A, jest, pan senator Boroń, proszę bardzo.

Senator Piotr Boroń:

Gratulując senatorowi Złotowskiemu, że może najskuteczniej sprowokował zarysowanie, uwypuklenie różnic między kandydatami, chciałbym zadać pytanie kandydatowi. Wyraził pan swój pogląd, ale ja chciałbym usłyszeć o może jakichś bardziej konkretnych faktach. Skoro mówimy o tym skręcie w prawo, to czy znane są panu jakieś przypadki - może i kandydat pan Friszke miałby tu coś do powiedzenia, ale mam nadzieję, że obiektywna odpowiedź da nam pogląd na to - czy objawia się on jakimiś konkretami typu zwolnienie kogoś z pracy czy też na przykład ostentacyjne porzucenie pracy w IPN przez kogoś? Chodzi mi o konkrety w związku z jakąś zmianą polityki w IPN.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:

Panie Senatorze, być może, ale powtarzam: przypuszczam, że powstały pewne takie niedomówienia wtedy, kiedy pan Kurtyka został wybrany na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Wtedy wiele osób z centrali - zaznaczam: z centrali - będących na kierowniczych stanowiskach wypowiedziało umowy. Ale zaznaczam: nie było to pod wpływem żadnych nacisków ze strony prezesa, były to wypowiedzenia dobrowolne. Być może było to w ramach solidarności z panem profesorem Kieresem, być może, nie wiem, jakieś inne racje indywidualne na to wpłynęły. A jeśli chodzi o to, co pan senator mówił, żeby jacyś pracownicy, którzy mają może inne zapatrywania polityczne, inne od tego - tak to nazwijmy - skrętu w prawo, a więc patrzą bardziej w lewo, byli z tego tytułu jakoś szykanowani, a bym bardziej zwolnieni z pracy, to takiego przypadku ja nie znam. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Senator Kosma Złotowski.

Senator Kosma Złotowski:

Ja chciałbym lekko zaprotestować przeciwko terminowi "skręt w prawo". Bo jakże instytut, który zajmuje się przeszłością, historią, archiwami może skręcać w prawo lub w lewo? Z całą pewnością jest różnica między działalnością instytutu za prezesury pana profesora Kieresa i obecnie. Wówczas bardzo duży nacisk był kładziony nie tylko na te dość nowe archiwa, ale zwłaszcza na te stare, z lat czterdziestych, pięćdziesiątych, a także na stosunki polsko-żydowskie w czasie okupacji czy na stosunki polsko-ukraińskie. I to są bardzo ważne obszary działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Za prezesury pana prezesa Kurtyki wiele prac zostało skierowanych na te archiwa najnowsze: z lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Wydaje mi się, że z prostego powodu: żyje jeszcze wielu świadków, uczestników tamtych wydarzeń. Wydaje mi się, że to jest słuszne.

Pan profesor Friszke podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności wyraził pewną obawę, że dzisiaj ta cała działalność Instytutu Pamięci Narodowej związana z lustracją może zdominować wszystkie inne prace instytutu, które zdaniem pana profesora Friszkego są co najmniej równie ważne - także moim zdaniem one są co najmniej równie ważne - a więc te związane i z akcją "Wisła" i z tym, co się działo na Wołyniu w latach 1942-1943, i w stosunkach polsko-żydowskich. Wydaje mi się, że... Czy pan uważa, że rzeczywiście ta działalność lustracyjna - ona jest głośna zwłaszcza w mediach, dlatego że media przede wszystkim tym się interesują - przesłania, dominuje wszystko inne i niejako uniemożliwia działalność instytutu na innych polach? Gdyby pan przedstawił swoją opinię w tej materii... Dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:

Panie Senatorze, to był również problem dyskusyjny - przepraszam, że wrócę do tego - między nami, w sporach z panem profesorem Friszke. Ale to było problemem również i w szerszym gronie, nie tylko bilateralnym, bym powiedział. Ja nie uważam - takiej tezy broniłem kiedyś w tej dyskusji, w tej rozmowie - by lustracja zdominowała Instytut Pamięci Narodowej i jego działalność. Myślę, że żadną miarą tak nie jest, z uwagi na to, że lustracją będzie się zajmował czy już się zajmował pion, dział lustracyjny, który jest powołany specjalnie w tym celu. Nie wiem, ilu on ma pracowników i w centrali, i w odpowiednich wydziałach. Ale najprawdopodobniej to jest ten trzon, który będzie pracował na rzecz lustracji. Jak ona będzie wyglądać, nie wiemy. Ale zarówno biuro edukacji, jak i biuro archiwalne będą zajmować się tymi samymi problemami, jakimi zajmowały się przed lustracją, przed tą ostatnią ustawą. Tej tezy broniłem i w tej chwili również mogę ją potwierdzić. Być może trzeba by było tylko zapytać się, ilu pracuje w pionie, powiedzmy, lustracyjnym, a jakie jest zatrudnienie w innych pionach. W tej chwili to zatrudnienie w tym pionie jest najprawdopodobniej bardzo nikłe. A więc tych obaw, które pan profesor Friszke wyraził na posiedzeniu komisji praworządności, nie podzielam.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Głosowanie nad wyborem członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2006 r.

Proszę poprosić pana profesora Stępnia.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym Trybunał Konstytucyjny informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Senatu otrzymaną od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację zawartą w druku senackim nr 421 skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja na posiedzeniu w dniu 29 maja 2007 r. zapoznała się z przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Witam prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Jerzego Stępnia i zapraszam do zabrania głosu.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Pan Jerzy Stępień, prezes Trybunału Konstytucyjnego, a kiedyś senator.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Prezentację sprawozdania z działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. chciałbym rozpocząć od przypomnienia dwóch niezwykle istotnych dla polskiego sądownictwa konstytucyjnego rocznic.

Przede wszystkim w bieżącym roku obchodzimy dziesięciolecie uchwalenia i wejścia w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Zarówno konstytucja, jak i wydana na jej podstawie nowa ustawa o Trybunale, istotnie wzmocniły pozycję prawną polskiego sądu konstytucyjnego. W szczególności zniesiona została nieostateczność orzeczeń, czyli stan, w którym de facto to Sejm ostatecznie decydował o utrzymaniu w systemie prawnym przepisów niezgodnych z konstytucją. Wprowadzona została także instytucja skargi konstytucyjnej, która umożliwia zaskarżenie do Trybunału każdemu, czyje konstytucyjne prawa lub wolności zostały naruszone, tego przepisu, na podstawie którego sąd lub organ administracji orzekł ostatecznie o jego konstytucyjnych wolnościach lub prawach. Nie pozostało to oczywiście bez wpływu na wzmocnienie społecznego wizerunku Trybunału Konstytucyjnego. Ale w mojej ocenie szczególnie wprowadzenie zasady ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego spowodowało, że Trybunał do tej daty i po tej dacie to właściwie w dużej mierze dwie różne instytucje.

Pragnę także przypomnieć, że w maju ubiegłego roku obchodziliśmy dwudziestą rocznicę wydania przez polski sąd konstytucyjny pierwszego orzeczenia. Trybunał, pomimo ograniczonej jeszcze wówczas pozycji prawnej, wykazał w pełnej rozciągłości, że nie jest, jak życzyłyby sobie tego ówczesne władze, fasadą, a sędziowie, opierając się dość silnej presji politycznej, wykazali swą niezawisłość i podległość wyłącznie przepisom konstytucyjnym. Trzeba powiedzieć otwarcie, że Trybunał Konstytucyjny nie funkcjonuje po to, by realizować aktualne preferencje większości społeczeństwa czy większości parlamentarnej, istnieje natomiast po to, aby strzec standardów określonych w konstytucji. Rolą Trybunału nie jest i nigdy nie było zastępowanie parlamentu czy władzy wykonawczej, ale niezależne i niezawisłe czuwanie nad przestrzeganiem praw i wolności zagwarantowanych w konstytucji. Nieraz spotykało się w literaturze, w wypowiedziach osób publicznych, w debacie publicznej opinie lekceważące Trybunał Konstytucyjny z lat 1986-1989, odmawiające mu właściwej legitymizacji. Mogę z perspektywy swoich doświadczeń powiedzieć, pamiętając i tamten okres, i to, co bezpośrednio później nastąpiło, że może sprawy nie miały wtedy takiej doniosłości, jaką mają obecnie, w ostatnich latach, jednak na kanwie tamtych spraw wypowiedziano bardzo wiele istotnych zasad, które tworzyły podwaliny państwa prawa. Po 1989 r. znacznie łatwiej było całemu naszemu organizmowi państwowemu, a także społeczeństwu, wchodzić w okres transformacji, bo pewne podstawowe zasady państwa prawa, bardzo istotne, będące dorobkiem cywilizacji naszego kręgu kulturowego, jednak przez to orzecznictwo się utrwaliły. Było do czego się odwoływać.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Działalność orzeczniczą Trybunału najkrócej można scharakteryzować przez pryzmat problematyki rozstrzygniętych spraw oraz na podstawie liczby wydanych orzeczeń. Oczywiste jest, że statystyki nigdy nie oddadzą obrazu faktycznej aktywności orzeczniczej sądu konstytucyjnego, aczkolwiek mogą wskazać na pewne tendencje w jego orzecznictwie.

Trybunał w roku ubiegłym wydał sto cztery wyroki, z czego trzynaście w pełnym składzie. Jedynie do trzech spośród nich sędziowie zgłosili zdanie odrębne. W czterdziestu siedmiu wyrokach Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją co najmniej jednego z zaskarżonego przepisu, ale w siedemdziesięciu wyrokach orzekł o zgodności zaskarżonych przepisów ze wskazanymi wzorcami kontroli. Aby unaocznić Wysokiej Izbie ogromny wzrost liczby spraw rozpatrywanych przez Trybunał na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat, przypomnę, tak na marginesie, że w roku 1986, zatem w pierwszym roku działalności orzeczniczej Trybunału, wydanych zostało jedynie sześć orzeczeń merytorycznych, czyli tych będących odpowiednikami obecnych wyroków. Na początku mojej pracy w 1999 r. spraw zakończonych wyrokami było pięćdziesiąt kilka. To pokazuje, jaka jest skala wzrostu liczby spraw trafiających do Trybunału.

W 2006 r. przeważającą większość rozpatrzonych przez Trybunał spraw stanowiły zainicjowane skargą konstytucyjną. W ubiegłym roku wpłynęły dwieście dziewięćdziesiąt cztery takie skargi, z których sto przekazano do merytorycznego rozpoznania po stwierdzeniu, że odpowiadają wszelkim wymogom formalnym. Liczba wnoszonych skarg uległa zwiększeniu i ulega zwiększeniu z każdym rokiem, choć w ostatnim czasie należy zauważyć pewną stabilizację, z czego możemy wnosić, że istniejąca od momentu wejścia w życie nowej konstytucji skarga funkcjonuje w społeczeństwie jako instytucja stwarzająca realną możliwość dochodzenia naruszonych indywidualnych wolności i praw. Co istotne, umożliwia ona także ochronę interesu publicznego. Wydaje się interesujące, że umożliwia ona także ochronę tego interesu. Takim proceduralnym novum była na przykład ubiegłoroczna sprawa SK 19/05, w której Trybunał po raz pierwszy wydał wyrok w przedmiocie skargi konstytucyjnej bez przeprowadzenia rozprawy. Przypomnę, że zezwala mu na to art. 59 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Przepis ten wskazuje, że taka możliwość istnieje wyłącznie w postępowaniu zainicjowanym skargą konstytucyjną i tylko wówczas, gdy z przedstawionych na piśmie stanowisk uczestników postępowania wynika bezspornie, że będący przedmiotem zaskarżenia dany akt normatywny jest niezgodny z konstytucją. No, to pokazuje właśnie, jak skarga może niejednokrotnie znakomicie pokazać właśnie skalę tego interesu publicznego.

Sądy przedstawiły Trybunałowi czterdzieści dziewięć pytań prawnych, czyli o jedenaście więcej w stosunku do roku poprzedniego. Sięgam pamięcią do początków mojej pracy - tych pytań prawnych zadawanych przez sądy na przykład w 1999 r. było siedem, a w całym okresie od 1986 r. do momentu wejścia w życie nowej konstytucji takich pytań prawnych było osiemnaście. Pokazuje to, jak narastają te problemy konstytucyjne w sądownictwie. I może jeszcze jedno - sądy coraz częściej widzą problemy konstytucyjne w naszym systemie prawa.

Pytanie prawne już na etapie postępowania sądowego umożliwia kontrolę konstytucyjności tych przepisów prawa, które mają stanowić podstawę rozstrzygnięcia w danej sprawie. Daje ono zatem możliwość osiągnięcia efektu zbliżonego do efektu uzyskanego dzięki skardze konstytucyjnej, bez konieczności wyczerpania ścieżki instancyjnej, co w praktyce trwa wiele lat. Trzeba mieć jednak na uwadze, że uczestnik postępowania nie ma możliwości zobligowania sądu do wystąpienia z pytaniem prawnym do Trybunału. Z punktu widzenia uczestników postępowania swoistą wadą instytucji pytania prawnego jest konieczność zawieszenia postępowania przed sądem pytającym do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał, co przyczynia się znacząco do wydłużenia samego postępowania sądowego. Nowy regulamin Trybunału Konstytucyjnego z 3 października ubiegłego roku umożliwi jednak prezesowi Trybunału zarządzenie sprawy zainicjowanej pytaniem prawnym w kolejności innej niż wedle ogólnej zasady kolejności wpływu. Będzie to miało miejsce w uzasadnionych wypadkach.

Wszystkie wydane w roku poprzednim wyroki były przejawem głównej kompetencji Trybunału, jaką jest badanie hierarchicznej zgodności norm prawnych. Nie wpłynął zatem żaden wniosek w zakresie pozostałych kompetencji, do których należy w szczególności orzekanie w sprawach sporów kompetencyjnych pomiędzy centralnymi, konstytucyjnymi organami państwa czy badanie zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych. Na marginesie można jednak wspomnieć, że na początku bieżącego roku do Trybunału po raz pierwszy w historii wpłynął wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją działalności jednej z partii politycznych. Przypomnijmy, że do tej pory Trybunał badał zgodność z konstytucją wyłącznie celów partii politycznych. Odnotować trzeba także powściągliwość Wysokiego Senatu w inicjowaniu postępowań przed Trybunałem. Tak się złożyło, że żadnych takich spraw nie mieliśmy.

Należy również wspomnieć, że ubiegłym roku miały miejsce zmiany w składzie Trybunału Konstytucyjnego. W stan spoczynku przeszło sześciu wybranych w 1997 r. sędziów, w tym prezes i wiceprezes. W związku z tym Sejm wybrał na dziewięcioletnią kadencję sześciu nowych sędziów, a prezydent powołał nowego prezesa i wiceprezesa Trybunału. W tym roku jeden z nowo wybranych sędziów zrzekł się zajmowanego stanowiska, w związku z czym Sejm wybrał nowego sędziego.

Przechodząc do omówienia najważniejszych wydanych w 2006 r. orzeczeń, chciałbym podkreślić, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. w głównej mierze opierało się na wypracowanych przez lata i utrwalonych przez kolejne składy liniach orzeczniczych, odnoszących się między innymi do zasady równości, proporcjonalności czy prawa do sądu. Stabilność i przewidywalność rozstrzygnięć sądów i trybunałów są bowiem nieodłącznym elementem demokratycznego państwa prawnego.

Trybunał Konstytucyjny może także poszczycić się istotnym dorobkiem orzeczniczym odnośnie do tak zwanych zasad przyzwoitej legislacji. Zasady te wyrażają się między innymi w obowiązku ustawodawcy do zachowania odpowiedniego vacatio legis, należytego formułowania przepisów przejściowych, a także w zakazie stanowienia przepisów z mocą wsteczną. Zasady przyzwoitej legislacji stanowią przejaw ogólnej zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez to państwo prawa. Poszanowanie przez prawodawcę tychże zasad jest równocześnie uważane za poszanowanie proceduralnych aspektów zasady demokratycznego państwa prawnego, ponieważ w tej klauzuli demokratycznego państwa prawnego zasada ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa zawiera się bez reszty.

Z uwagi na ograniczenie czasowe niniejszego wystąpienia, chciałbym poświęcić uwagę zaledwie kilku rozstrzygnięciom wydanym przez Trybunał w pełnym składzie. Są to wyroki mające niezwykle istotne znaczenie głównie z punktu widzenia ustroju państwa. Niektóre z nich mają fundamentalne znaczenie dla dalszego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Bezsporne jest, że orzeczenia te wzbudziły żywe zainteresowanie zarówno wśród polityków, jak i opinii publicznej.

Chciałbym w tym momencie przejść do syntetycznej prezentacji najważniejszych z nich.

Niewątpliwie za jeden z najważniejszych i najistotniejszych uznać należałoby wyrok z 3 listopada 2006 r., w którym przedmiotem kontroli Trybunału była ustawa nowelizująca samorządową ordynację wyborczą. Nowelizacja wprowadziła między innymi możliwość blokowania list komitetów wyborczych w wyborach samorządowych. Zaskarżona ustawa weszła w życie po upływie jedynie sześciu dni od dnia publikacji w "Dzienniku Ustaw". Trybunał ocenił negatywnie tak krótki termin vacatio legis tej ustawy, jednakże nie zdecydował się na stwierdzenie z tego powodu niekonstytucyjności ustawy. Za takim rozstrzygnięciem przemawiała bowiem tocząca się procedura wyborcza, zbliżający się koniec kadencji organów samorządowych, a także fakt, że przeciwne rozwiązanie uniemożliwiłoby przeprowadzenie wyborów samorządowych w konstytucyjnym terminie. Poza tym był jeszcze jeden aspekt, bardzo istotny. Gdyby Trybunał zdecydował się na stwierdzenie niekonstytucyjności, można byłoby się spodziewać bardzo wielu protestów wyborczych już po samym akcie głosowania, z zarzutami podkreślającymi, że przecież przygotowywaliśmy się do zupełnie innej procedury wyborczej. Wymaga podkreślenia, że w uzasadnieniu do omawianego wyroku Trybunał określił nowy termin vacatio legis przy uchwalaniu istotnych zmian w prawie wyborczym. Wynosić on będzie odtąd co najmniej sześć miesięcy przed kolejnymi wyborami, rozumianymi nie tylko jako sam akt głosowania, ale jako całość czynności objętych tak zwanym kalendarzem wyborczym. Zdaniem Trybunału konieczność zachowania przez ustawodawcę wymienionego terminu jest nieusuwalnym składnikiem zasady demokratycznego państwa prawnego. Ewentualne wyjątki, które oczywiście zawsze mogą się zdarzyć, mogłyby wynikać jedynie z nadzwyczajnych i obiektywnych okoliczności, w przeciwnym wypadku nie będą przez Trybunał w przyszłości, co zostało podkreślone w uzasadnieniu, tolerowane. Notabene standard europejski wynikający z dobrych praktyk prawa wyborczego, przyjętych przez Komisję Wenecką Rady Europy mówi, że vacatio legis powinno wynosić co najmniej jeden rok. Z uwagi na to, że nasze państwo jest jednak ciągle w okresie transformacji, być może w naszych polskich warunkach byłby to okres zbyt długi. Ale musi być też gwarancja dla uczestników, dla podmiotów uczestniczących w procedurach wyborczych, że nowe prawo w stosownym czasie będzie mogło być skontrolowane przez Trybunał Konstytucyjny po to, żeby nie było żadnych wątpliwości w momencie rozpoczynania się kalendarza wyborczego, czy to prawo, z którym mamy do czynienia, jest konstytucyjne albo niekonstytucyjne. W każdym razie chodzi o to, żeby te reguły, z którymi się wchodzi do kalendarza wyborczego, były wyjaśnione i nie budziły już  żadnych wątpliwości. I to jest ten właśnie minimalny okres, w jakim cała ta procedura powinna być zamknięta, łącznie z kontrolą konstytucyjności. Wymaga podkreślenia, że w uzasadnieniu do omawianego wyroku trybunał określił nowy termin... Przepraszam.

Kolejnym ważnym wyrokiem z punktu widzenia ustroju państwa był wyrok z 22 września 2006 r. w sprawie U4/O6, dotyczył bowiem uchwały Sejmu z 24 marca 2006 r., powołującej tak zwaną bankową komisję śledczą. Trybunał uznał niezgodność z konstytucją części przepisów tej uchwały. W pierwszej kolejności należy przypomnieć, że już mała konstytucja z 1992 r. zniosła znaną poprzedniemu ustrojowi zasadę jednolitości władzy państwowej, wprowadzając zasadę podziału władzy. Notabene tę zasadę podziału władzy Trybunał Konstytucyjny wyprowadził z art. 1 noweli do konstytucji z 1952 r., przyjętej w grudniu 1989 r., która wprowadzała zasadę państwa prawa, państwa prawnego, realizującego zasady sprawiedliwości społecznej. Zanim w małej konstytucji pojawiła się zasada trójpodziału władzy, została ona niejako zdekodowana w zasady państwa prawnego w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, co moim zdaniem ułatwiło też uchwalenie tych zmienionych w 1992 r. przepisów konstytucyjnych. Jak wiemy, sejmowa komisja śledcza jest jednym z instrumentów kontroli parlamentarnej. Z faktu, że komisja jest organem wewnętrznym Sejmu, wynika konieczność powiązania jej działalności z celami i funkcjami realizowanymi przez Sejm, zatem sprawa stanowiąca przedmiot badania komisji musi się mieścić w zakresie kontroli sejmowej. Komisja jest uprawniona do badania działalności organów i instytucji publicznych, natomiast działalność osób prywatnych może być badana jedynie w takim zakresie, w jakim osoby te wykonują zadania z zakresu administracji publicznej lub korzystają z pomocy państwa. Trybunał Konstytucyjny uznał, że niedopuszczalne jest tworzenie komisji do zbadania kwestii, do których kontroli instytucje władzy publicznej nie są uprawnione lub takich, które są zastrzeżone do właściwości innych organów władzy publicznej. Podkreślmy, że mamy do czynienia z władzą podzieloną według naszego obecnie obowiązującego porządku konstytucyjnego. Ustawa o sejmowej komisji śledczej stanowi, że komisja może zostać powołana do zbadania określonej sprawy, zatem zbiór okoliczności wyznaczających określoną sprawę musi zostać oznaczony w uchwale o powołaniu komisji w sposób precyzyjny. Ponadto komisja śledcza powinna zająć się zbadaniem sprawy, w odróżnieniu od czynności polegającej na permanentnym badaniu jakiegoś zagadnienia. Co więcej, wyłącznym organem właściwym do określenia sprawy, którą ma zająć się komisja, jest Sejm, niedopuszczalne jest więc przekazanie tej kompetencji samej komisji śledczej. Doszłoby wtedy do sytuacji, że sama komisja śledcza określałaby granice swojej działalności. Trybunał wskazał też na istotne różnice pomiędzy postępowaniem przed komisją śledczą a postępowaniem przed sądem karnym. Zasadniczą różnicą jest cel postępowania. Celem komisji śledczej jest zbadania działalności organów władzy publicznej, natomiast celem postępowania karnego jest rozstrzygnięcie o odpowiedzialności karnej danej osoby. Komisja śledcza nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, gdyż stanowi to wyłączną kompetencję sądownictwa.

Ostatnim wyrokiem, który pokrótce pragnę omówić, jest wyrok z 30 października 2006 r. w sprawie P10/06, poruszający problematykę przestępstwa zniesławienia oraz konstytucyjmych gwarancji wolności słowa. Trybunał uznał za zgodny z konstytucją art. 212 §2 kodeksu karnego, który zaostrza sankcję karną wobec zniesławienia dokonanego za pomocą środków masowego komunikowania. Według Trybunału konstytucyjna wolność środków społecznego przekazu, będąca fragmentem swobody wypowiedzi, stanowi jeden z elementów państwa demokratycznego. Z tego powodu podniesiona została do rangi zasady ustrojowej. Trybunał przyznał również pierwszeństwo ochronie prywatności, czci i dobrego imienia, wyrażonej w art. 47 w stosunku do wolności wypowiedzi, wyrażonej w art. 54 ust. 1 oraz w stosunku do art. 14 konstytucji. Według Trybunału przemawia za tym fakt, iż prawo do prywatności należy do takich praw, których nie można ograniczyć w stanie wojennym czy w stanie wyjątkowym. Inaczej jest jednak z wolnością wypowiedzi. Ponadto, zdaniem Trybunału, cześć, dobre imię i prywatność stanowią emanację godności człowieka.

Trybunał uznał ponadto, że w obecnych warunkach funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości ochrona dóbr osobistych na gruncie prawa cywilnego nie może być jednoznacznie uznana za równie skuteczną ochronę czci i dobrego imienia jak objęcie zniesławienia odpowiedzialnością karną. Zniesławienie nie jest sprawą wyłącznie indywidualną, gdyż wiąże się ono z ingerencją w sferę godności człowieka. Naród, jako suweren, negatywnie ocenia naruszenie dobrego imienia i czci oraz potępia takie zachowania. I właśnie wyrazem tego było wprowadzenie sankcji karnej dla sprawcy naruszenia prawa.

I tu może godzi się powiedzieć parę słów na temat rozumienia godności w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny, odwołując się zresztą do niesprzecznych ze sobą poglądów w doktrynie, podkreślał, że zasada godności jest zasadą absolutną, która nie podlega żadnemu ograniczeniu. Każde konstytucyjne prawo czy wolność mogą być, zgodnie z zasadą wyrażoną w art. 31 ust. 3, z zasadą proporcjonalności, ograniczone - oczywiście pod warunkiem, że nie narusza to istoty danej wolności - ale nie zasada godności. Ona jest zwieńczeniem niejako czy fundamentem, podstawą funkcjonowania państwa. Jak powiada konstytucja, z niej wyprowadzone są wszystkie wolności i prawa konstytucyjne, które mogą być ograniczone, ale nie ona. W związku z tym każde inne prawo musi czasami w pewnych sytuacjach zatrzymać się niejako w takim punkcie, w którym będzie pewność, że godność osoby ludzkiej nie zostanie naruszona. Bo, podkreślam, ona ma charakter absolutny.

Chciałbym teraz przejść do omówienia problemów związanych z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Problematyka realizowania wyroków Trybunału przez prawodawcę jest przedstawiana co roku w informacji dla Sejmu i Senatu. Co roku budzi też zainteresowanie doktryny prawa konstytucyjnego oraz dziennikarzy zajmujących się tematyką prawną, a także, co ważne, zainteresowanie właściwych organów państwa. Niestety, część przedstawianych w ubiegłych latach uwag, przynajmniej w pewnym zakresie, pozostaje nadal aktualna. Uwagi te dotyczą niezrealizowania orzeczeń albo zignorowania zaleceń Trybunału.

Główną funkcją każdego sądu konstytucyjnego jest dokonywanie hierarchicznej kontroli norm prawnych. W przeważającej większości przypadków kontrola ta polega na badaniu zgodności poszczególnych przepisów ustaw z konkretnymi przepisami konstytucji powołanymi jako wzorce kontroli. Skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności przepisu jest utrata mocy obowiązującej przez taką regulację. Można uznać, że pod tym względem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma charakter normatywny, który można porównać niemal z wejściem w życie ustawy.

Wyrok Trybunału zawsze stanowi pewną ingerencję w system prawny. Między innymi z tych właśnie powodów Trybunał nazywany jest niekiedy ustawodawcą negatywnym. Należy podkreślić, że konstytucyjna zasada podziału i równoważenia władz odmawia Trybunałowi kompetencji prawotwórczych, uchwalanie ustaw jest bowiem wyłączną domeną parlamentu jako władzy ustawodawczej, co Trybunał podkreślał już wielokrotnie w swoim orzecznictwie. W konsekwencji Trybunał nie może w miejsce niekonstytucyjnych przepisów ustanowić przepisów nowych, zgodnych z ustawą zasadniczą. Nie może również nakazać organom upoważnionym do tworzenia prawa ustanowienia regulacji zgodnych ze standardami konstytucyjnymi. Od momentu wydania wyroku jego wykonanie leży praktycznie wyłącznie w gestii prawodawcy. Powinien on zatem niezwłocznie podjąć wszelkie działania, jakie tylko są konieczne, dla przywrócenia stanu konstytucyjności. Prawodawca musi bowiem mieć zawsze na uwadze, że ujemne konsekwencje niezrealizowania orzeczenia Trybunału mogą prowadzić do powstania szkody wyrządzonej niezgodnym z prawem działaniem władzy publicznej, w rozumieniu art. 77 ust. 1 konstytucji. W konsekwencji - w niektórych wypadkach obywatele będą mieli uzasadnione roszczenia odszkodowawcze wobec Skarbu Państwa.

W tym miejscu muszę podkreślić, że kilka lat temu Trybunał wydał orzeczenie eliminujące z kodeksu cywilnego art. 418, wymagający dla stwierdzenia podstawy odszkodowawczej wykazania winy funkcjonariusza, który doprowadził do powstania szkody. Tego przepisu, który funkcjonował od 1 stycznia 1965 r., w naszym systemie już nie ma, co oczywiście stwarza większe szanse na wygrywanie roszczeń opartych właśnie na przepisach rozdziału zaczynającego się od art. 415 kodeksu cywilnego. To wszyscy powinniśmy mieć na uwadze.

Informacja o działalności Trybunału zawiera przegląd tylko tych spośród niezrealizowanych orzeczeń, które wymagają, czasem nawet pilnej, reakcji prawodawcy. Istnieje kilka dawnych wyroków - jak ten z 3 czerwca 1998 r., o sygnaturze K 34/97, dotyczący majątku byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych - które po dziś dzień nie doczekały się realizacji. Za rok, proszę państwa, będziemy mieli dziesięciolecie niewykonania tego właśnie orzeczenia Trybunału, a w gruncie rzeczy sytuacji dość paradoksalnej, bo określony majątek tego Funduszu Wczasów Pracowniczych istnieje, jest on jakoś zarządzany, ale podstawa tego zarządzania wygasła.

Nadal pozostaje też niezrealizowany wyrok z 10 listopada 2004 r. w sprawie Kp 1/04, wydany w trybie kontroli prewencyjnej prezydenta, dotyczący nowelizacji prawa o zgromadzeniach oraz prawa o ruchu drogowym. Po ogłoszeniu wyroku prezydent zwrócił się do marszałka Sejmu z wnioskiem o przedstawienie stosownej opinii. Marszałek Sejmu opinii jednak nie przedstawił, co spowodowało sytuację swoistego pata. Prezydent nie podpisał ustawy z pominięciem niekonstytucyjnych przepisów ani nie zwrócił ustawy Sejmowi w celu usunięcia niezgodności.

Podobna sytuacja zachodzi w wypadku wyroku z 7 grudnia 2005 r. w sprawie Kp 3/05. Nie zostały także podjęte prace ustawodawcze w przedmiocie realizacji ubiegłorocznego wyroku z 4 września 2006 r. w sprawie U 7/05, dotyczącego gospodarki finansowej i działalności inwestycyjnej sądów powszechnych.

Niepokojący jest także, a stanowiący niemal regułę, brak reakcji ustawodawcy na tak zwane wyroki zakresowe. Taki stan rzeczy zmusza adresatów norm, którymi są w głównej mierze osoby nieposiadające wykształcenia prawniczego, do występowania na własne potrzeby w roli legislatora. Na własną rękę zmuszone są one do rekonstruowania przepisu na podstawie tekstu ustawy oraz wyroku Trybunału o niezgodności przepisu w zakresie. Jest to tym bardziej niepokojące, że problem dotyczy wyroków poruszających tak istotne kwestie jak dopuszczalność wznowienia postępowania karnego - jak w wyroku z 7 września 2006 r. w sprawie SK 60/05 - czy też przepadku narzędzi służących do popełnienia przestępstwa skarbowego - to kwestia z wyrok z 29 czerwca 2005 r. w spraw SK 34/04.

Oczywiście są to tylko nieliczne przykłady. Wykaz pozostałych wyroków wymagających pilnej interwencji prawodawcy zawarty został w dziale V tej właśnie informacji.

Chciałbym też powiedzieć w tym momencie, że przecież wyroki zakresowe zmierzają do tego, by ratować przepis, który jest atakowany. W ramach orzeczenia Trybunału staramy się tak, jak lancetem, wyciąć ten kawałek, który objęty jest niekonstytucyjnością, żeby ratować cały przepis i w ten sposób uniknąć czegoś znacznie gorszego, a mianowicie powstania jakiejś poważnej luki w systemie. Dlatego tym bardziej należy boleć nad tym, że te nasze orzeczenia zakresowe nie znajdują swoich legislacyjnych konsekwencji.

Nie zostały zrealizowane również niektóre wyroki, w których Trybunał orzekł niekonstytucyjność pominięcia ustawodawczego. Rzecz polega na tym, że czasami ustawodawca wymienia pewne przypadki, do których ma zastosowanie jakaś norma, i z jakiegoś powodu pomija jakiś kolejny przypadek, czasami jakiś akt normatywny, którego treść wyraźnie wskazuje, że powinien się znaleźć w tym katalogu najczęściej enumeratywnie wyliczanych sytuacji. Tytułem przykładu wspomnę wyrok z 5 maja 2004 r., w sprawie P. 2/03, dotyczący zakazu komentowania sprostowania prasowego, czy wyrok z 4 kwietnia 2005 r. w sprawie SK 7/03, dotyczący współodpowiedzialności Skarbu Państwa za zobowiązania zakładu opieki zdrowotnej, czy też ubiegłoroczny, z 14 marca 2006 r., SK 4/05, w którym Trybunał poruszył problematykę kontroli legalności postanowienia sędziego-komisarza o wypowiedzeniu umowy najmu nieruchomości upadłego.

Trybunał Konstytucyjny w ramach swojej kompetencji wydaje postanowienia sygnalizacyjne. Stanowią one kwalifikowaną formę zwracania prawodawcy uwagi na rażące luki i uchybienia w systemie prawa. Od wejścia w życie nowej konstytucji do końca 2006 r. Trybunał wydał takich postanowień trzynaście, z czego w ubiegłym roku trzy. Zdecydowanie najważniejszym ubiegłorocznym postanowieniem sygnalizacyjnym było postanowienie dotyczące asesorów sądowych. Rzecz wymaga szczególnego podkreślenia, jako że dotąd sygnalizacje zawsze były wydawane niejako na marginesie wyroku już wydanego w sprawie, a w tym przypadku zachowaliśmy się nietypowo: zasygnalizowaliśmy konieczność pewnej regulacji, zanim w ogóle przystąpiliśmy do merytorycznego rozpoznania sprawy. No, tu może przesadziłem - po pierwszej naradzie było dla nas jasne, że powinniśmy zwrócić uwagę na tę problematykę i w ten właśnie sposób wydaliśmy tę sygnalizację. W tej chwili prezydencki projekt ustawy dotyczącej tego problemu jest już w parlamencie, ale wydaje się, że postępowanie legislacyjne w tej sprawie niepokojąco się przedłuża, zważywszy na to, jak jest oceniana przez właściwie wszystkie już podmioty życia publicznego instytucja asesora sądowego.

W uzasadnieniu postanowienia Trybunał wskazał, że unormowanie sprawowania władzy sądowniczej przez asesorów sądowych wymaga pilnej interwencji ustawodawcy. Celem unormowania ma być pełna realizacja konstytucyjnych standardów prawa do sądu poprzez zagwarantowanie orzekania w sprawie przez bezstronny, niezawisły sąd. Na reakcję prawodawcy nie trzeba było w tym wypadku długo czekać, gdyż kilka miesięcy później powstał prezydencki projekt zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz propozycje zmian w konstytucji. Projekt ten był w ostatnich dniach przedmiotem prac legislacyjnych Sejmu.

Trybunał Konstytucyjny na luki i uchybienia w systemie prawa zwracał uwagę nie tylko w osobnych postanowieniach sygnalizacyjnych, lecz również w uzasadnieniach wyroków. Niepokoi jednak fakt, że zawarte tam wskazówki dotyczące konieczności lub celowości podjęcia odpowiednich działań legislacyjnych są notorycznie przez prawodawcę ignorowane. Nie muszę chyba dodawać, że takie postępowanie prawodawcy nie mieści się w standardach demokratycznego państwa prawnego.

Chciałbym wspomnieć w tym miejscu o kilku nowych regulacjach, które pojawiły się w nowym regulaminie Trybunału z 3 października 2006 r. W biurze Trybunału prowadzone są systematyczne prace badawcze i analityczne w przedmiocie realizacji orzeczeń Trybunału przez prawodawcę. Na podstawie tychże badań sporządzane są sprawozdania okresowe. Na mocy nowego regulaminu prezes Trybunału ma możliwość kierowania tychże sprawozdań do właściwych organów prawodawczych, zwracając się jednocześnie o poinformowanie o zajętym przez te organy stanowisku.

Trybunał Konstytucyjny z uznaniem odnosi się do zmiany Regulaminu Senatu z 9 listopada 2005 r., na mocy której Komisji Ustawodawczej powierzono analizę orzecznictwa Trybunału i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie jego wyroku. Wiem, że z inicjatywy Senatu powstało już kilka projektów skierowanych do Sejmu, no ale jak dotąd, zdaje się, nie ma jeszcze ostatecznych rezultatów.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W moim wystąpieniu zwróciłem uwagę na kilka zaledwie wątków działalności orzeczniczej Trybunału w roku 2006. Problematyka dotycząca ubiegłorocznej działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego została przedstawiona w sposób szczegółowy w informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. Intencją jej twórców było stworzenie przejrzystego przewodnika po orzecznictwie Trybunału i jasne wskazanie problemów z tym orzecznictwem związanych. Wyrażam nadzieję, że przedłożona panu marszałkowi Senatu informacja spełni pokładane w niej przez autorów nadzieje i stanie się inspiracją dla Wysokiego Senatu do podejmowania właściwych inicjatyw ustawodawczych w celu realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Pobieżne nawet przestudiowanie pierwszego rozdziału tej informacji wskazuje, że w orzecznictwie Trybunału są stale obecne pewne podstawowe - można nawet powiedzieć, że niezmienne - zasady państwa prawnego. Źródła niektórych zasad naprawdę sięgają początków naszej cywilizacji. I to wszystko sprawia, że nasze orzecznictwo może być przewidywalne i jest przewidywalne, pod warunkiem że tych kilka czy może kilkanaście zupełnie podstawowych spraw będzie należycie dostrzeżonych i odczytanych. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Senator Dariusz Górecki:

Pragnę podziękować panu prezesowi za interesujące przedstawienie problematyki dotyczącej działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego.

Mam cztery pytania, które częściowo wychodzą poza zakres przedstawionego przez pana prezesa sprawozdania.

Pierwsze pytanie jest takie jak to, które postawiłem pańskiemu poprzednikowi, a dotyczy wykładni legalnej. Jak wiadomo, do roku 1997 Trybunał Konstytucyjny posiadał prawo do ustalania wykładni legalnej ustaw, a obecna konstytucja tego prawa Trybunał pozbawiła. Argumentowano to między innymi w ten sposób, że zmieniają się stosunki społeczne i wraz z tym może się zmieniać sposób interpretacji przepisu, a istnienie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw prowadzi do zamrożenia interpretacji, do skostnienia pewnej normy prawnej. No ale czy mimo wszystko nie uważa pan prezes, że korzystne byłoby dla porządku prawnego, gdyby jednak takie prawo Trybunałowi zostało przywrócone? I czy w związku z tym - o ile podziela pan prezes ten punkt widzenia - Trybunał na przykład nie próbuje, na wzór francuskiej Rady Konstytucyjnej, orzekać o warunkowej konstytucyjności przepisów? Polega to na tym, że francuska Rada Konstytucyjna nie ma prawa do wykładni legalnej, ale orzeka o tym, że jakiś tam przepis jest zgodny z konstytucją, pod warunkiem że w ten i ten sposób jest on rozumiany, czyli właściwie rada ta przeprowadza wykładnię interpretacji tego przepisu.

Drugie pytanie. Czy zdaniem pana prezesa Trybunał Konstytucyjny dzisiaj nie powinien jednak rzadziej odwoływać się do zgodności z art. 2 konstytucji? Artykuł ten mówi o zasadzie demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Jest to zasada niezwykle pojemna, można nawet mówić, że właściwie jest to worek bez dna. Otóż stopień jurydyzacji dzisiejszej konstytucji jest o wiele większy niż wtedy, kiedy po raz pierwszy wprowadzano tę zasadę do polskiego prawa konstytucyjnego, ona wtedy była wytrychem, i to nawet niezbędnym, ale nie wiem, czy dzisiaj nie jest to nadużywane.

I wreszcie dwa drobne pytania, mianowicie chodzi mi o działalność Trybunału w ubiegłym roku. Czy Trybunał orzekał o zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych oraz czy rozstrzygał spory kompetencyjne między centralnymi konstytucyjnymi organami państwa? To tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Może zacznę od tego ostatniego pytania.

Sporów kompetencyjnych nie było. Ja wspominałem w tym we wcześniejszej części mojego wystąpienia.

Jeśli chodzi o cele partii politycznych - tego też nie było. Mamy znaną sprawę, ale ona dotyczy nieco innego aspektu. Notabene w tej chwili Trybunał Konstytucyjny oczekuje na wynik postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Generalną w tej sprawie.

Teraz już po kolei odpowiadam na pana pytania.

Powszechna wykładnia ustaw. To jest bardzo kontrowersyjny problem. To prawda, że właśnie w poprzednim okresie istniały te wytyczne praktyki sądowej, wymiaru sprawiedliwości - tak to się nazywało - i one były odczytywane właśnie jako próba narzucenia sądom interpretacji przepisów. Dzisiaj mówiłem o art. 418 kodeksu cywilnego; to właśnie poprzez wytyczne wymiaru sprawiedliwości i praktyki sądowej z 1971 r. narzucono sądom cywilnym specyficzne rozumienie art. 417 kodeksu cywilnego i dopiero orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego po ponad trzydziestu latach, że tak powiem, rozprawiło się z tą interpretacją, która tak dalece utrwaliła się w świadomości prawników, iż nawet, że tak powiem, nowy porządek prawny nie zmienił tej praktyki. Między innymi dlatego w tej sprawie wydaliśmy orzeczenie podkreślające, że dotychczasowa interpretacja tego art. 417 była niewłaściwa. Tam chodziło - nie chcę rozwijać tego wątku - o problem winy. Ale to pokazuje, jak niebezpieczne mogą być jakieś ustalane zasady powszechnego rozumienia ustaw.

Poza tym, no, co tu dużo mówić, prawnicy spierają się od kilku... Nie powiem, że od kilku tysięcy lat, bo Rzymianie akurat doskonale rozumieli, jaka jest różnica między ius a lex, to my przestaliśmy to rozumieć mniej więcej od XVIII wieku. Teraz prawnicy się spierają, co właściwie bada Trybunał Konstytucyjny: czy bada przepisy prawa, akty normatywne, czy normy prawne, które są w tych przepisach albo, inaczej, które wyzierają spoza tych przepisów. No i jeśli powiemy, że sąd, sędzia stosują normę prawną, a ustawodawca uchwala przepisy, z których mają oczywiście wynikać normy prawne, to każda powszechnie obowiązująca wykładnia, abstrahująca od konkretnego przypadku, z jakim ma do czynienia sędzia, jest niebezpieczna, szczególnie w tych przestrzeniach prawa sądowego, prawa karnego, prawa cywilnego, prawa gospodarczego.

Zgadzam się zaś z tymi głosami - które da się zidentyfikować w debacie publicznej, między innymi pan profesor Zoll nieraz zwracał na to uwagę - że właśnie dobrze by było, żeby jakiś organ w państwie, najlepiej Trybunał Konstytucyjny, w przypadku jakiegoś konfliktu na tle stosowania jakiejś normy, na przykład przez najwyższe organy państwowe, mógł powiedzieć, że ten przepis tak, a nie inaczej należy interpretować. No ale to jest kwestia, problematyka zmiany konstytucji. Być może w takim wąskim zakresie tego rodzaju powszechnie obowiązująca wykładnia miałaby uzasadnienie, ale jak powiadam, w takim właśnie wąskim wymiarze.

Muszę powiedzieć, że aczkolwiek nasza kontrola konstytucyjności zbudowana jest na zupełnie innym modelu niż kontrola francuska... Może warto przypomnieć, że ta francuska Conseil Constitutionnel pokazuje niebezpieczeństwo niezgodności z konstytucją bieżącego przygotowywanego ustawodawstwa, ale przed podpisaniem aktu normatywnego przez prezydenta, czyli to jest zupełnie inny model. Nasz model zakłada przede wszystkim kontrolę następczą. My moglibyśmy powiedzieć, że trzeba pewnego czasu, żeby się zorientować, jak ten przepis jest rozumiany, w szczególności przez sądy, jak go rozumie praktyka, i dopiero wtedy można dokonać jego prawidłowej kontroli. No, jest oczywiście wyjątek, kiedy prezydent decyduje się na zadanie przed podpisaniem ustawy pytania Trybunałowi Konstytucyjnemu o zgodność aktu normatywnego czy jego jakiegoś fragmentu z konstytucją, decyduje się właśnie na zadanie nam pytania prawnego. To nawiązuje trochę do tej praktyki francuskiej, ale tych pytań jest niewiele. W kadencji poprzedniego prezydenta zwykle tych pytań było od jednego do trzech rocznie, a w zeszłym roku nie otrzymaliśmy żadnego pytania w tym zakresie.

Chcę powiedzieć, że w naszej praktyce orzeczniczej napotyka się czasami na orzeczenia interpretacyjne, takie trochę w tym duchu francuskim. Kiedy na przykład przepis może być dwojako rozumiany, ale tylko jedno rozumienie może być uznane za zgodne z konstytucją, to wtedy my mówimy, że ten przepis rozumiany tak i tak jest zgodny z konstytucją, a czasami powiemy, że rozumiany tak i tak jest niezgodny z konstytucją, przy czym wydaje mi się, że w ostatnich latach raczej ta pierwsza forma zwyciężała.

Wprawdzie orzeczenie lustracyjne zostało wydane niedawno, nie jest objęte informacją, którą dzisiaj składam, ale właśnie w tym orzeczeniu, w sentencji tego orzeczenia art. 3a ust. 1 został przez Trybunał objęty tego rodzaju formą wykładniczą, że ten przepis jest konstytucyjny pod warunkiem, że jest rozumiany tak a tak. Notabene obecny na sali poseł reprezentujący Sejm powiedział w trakcie rozprawy, że właśnie takie rozumienie tego przepisu zakładano podczas tworzenia tej ustawy.

Tak że mogę powiedzieć, że te orzeczenia interpretacyjne, chociaż nieczęste, jednak się zdarzają, ale ich zadaniem jest przede wszystkim, o czym już wspomniałem wcześniej, utrzymanie przepisu w systemie po to, żeby nie tworzyć znacznie gorszego stanu prawnego, jakim jest luka prawna powstała w wyniku wyeliminowania przepisu z systemu.

Co do zgodności z art. 2 to faktem jest, że w tej chwili formuła państwa prawnego nie zawiera tak wielu szczegółowych zasad, jak to było do 1997 r. Dlaczego? Dlatego, że właśnie bardzo wiele wyinterpretowanych z zasady państwa prawnego przez Trybunał Konstytucyjny czy, powiedzmy sobie, przez naszą tradycję konstytucyjną, przez którą rozumiem i działalność organów państwowych, i działalność publicystyczną, i naukową itd., itd., zasad podstawowych przeniesionych zostało do normatywnej części konstytucji. To jest na przykład ta właśnie zasada trójpodziału władzy, o czym zresztą wspominałem, to jest ta słynna zasada proporcjonalności. W tej chwili mamy art. 31 ust. 3. Zasada proporcjonalności została przez Trybunał Konstytucyjny właśnie w ten sposób wydobyta z tej ogólnej klauzuli państwa prawnego. Takich przypadków przeniesienia z niejako tego worka bez dna, z tego art. 2 do normatywnej części konstytucji było sporo, ale nie wszystko da się przenieść.

Ja państwu tutaj tak na gorąco dam parę takich przykładów. Oczywiście można by było te zasady przenieść do części, że tak powiem, normatywnej konstytucji, ale ta konstytucja musiałaby być jeszcze bardziej kazuistyczna, jeszcze bardziej rozbudowana. Mamy tam dwieście czterdzieści parę artykułów, no więc musiałoby się tam trochę dorzucić. I jakie przepisy? Ano na przykład zasadę ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, w której to zasadzie chodzi o to, że prawodawca nie może tworzyć pułapek, w które niejako wpuszcza, mówiąc kolokwialnie, obywatela, najczęściej podatnika. Albo na przykład wymóg zachowania odpowiedniego vacatio legis. Można by to było napisać expressis verbis w konstytucji, ale po co? Przecież to jest jakaś podstawowa zasada funkcjonująca w porządku prawnym wszystkich cywilizowanych państw. Myślę, że naprawdę nie ma potrzeby wpisywania tej zasady do konstytucji, bo wszyscy prawnicy, wszyscy ludzie uczestniczący w życiu publicznym wiedzą, że przecież ustawa nie może zaskakiwać obywateli, że musi być, oprócz jakichś nadzwyczajnych wyjątków, pewien czas na to, żeby ludzie mogli zapoznać się z nowym prawem po to, żeby do niego dostosować swoje interesy.

Albo na przykład zasada ochrony praw słusznie nabytych. No, można byłoby wpisywać do konstytucji jakieś kazuistyczne przepisy regulujące tę zasadę, ale wydaje mi się, że to nie ma sensu.

Albo kolejna zasada: zasada niedziałania prawa wstecz. To jest coś, co funkcjonuje w naszym porządku tak, że właściwie tego na dobrą sprawę nie powinniśmy czuć, tak jak oddychając, nie czujemy powietrza.

I tutaj świetna anegdota. Na pierwszej rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym w maju 1986 r. - sprawa dotyczyła rozporządzenia Rady Ministrów odnoszącego się do jakichś tam zasad gospodarowania mieszkaniami - jeden z sędziów pyta obecną na sali, wtedy poproszono ją w charakterze biegłej, panią profesor Wronkowską: a właściwie skąd my wiemy, że zasada niedziałania prawa wstecz obowiązuje w naszym systemie? Odpowiedź jest charakterystyczna, ona jest zresztą wydrukowana, to była pierwsza opinia prawna złożona przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ta zasada od zawsze funkcjonowała w naszym systemie, można ją wyczytać już w statutach wiślicko-piotrkowskich Kazimierza Wielkiego. No więc jeśli od statutów wiślicko-piotrkowskich wszyscy przez tyle setek lat zgodziliśmy się, że prawo nie powinno działać wstecz, to czy nie byłoby jakąś kompromitacją ustrojodawcy, gdyby tego rodzaju zasadę wpisywał do konstytucji? Po co? Ona jest czymś absolutnie podstawowym.

Zasada określoności przepisów prawa... Jak mówiłem, zasada proporcjonalności też wydaje się czymś oczywistym w działaniu. No, ona powiada, że środki, które ustawodawca dobiera do rozwiązania pewnych problemów, powinny być proporcjonalne do celów, które sobie ustawodawca stawia, one nie mogą być na wyrost. No ale jak powiedziałem, pewien aspekt tej zasady proporcjonalności znalazł się w art. 31 ust. 3.

Tak więc tego rodzaju zasady czy podzasady wyprowadzone są dzisiaj z formuły państwa prawa. Ja byłbym przeciwny przenoszeniu ich do tekstu pisanego. Może nie rozbudowujmy naszej konstytucji, a raczej zgódźmy się, że są to zasady, bo z tym trzeba się zgodzić, formułujące podstawę cywilizacyjną naszego europejskiego porządku prawnego. Więc jeśli coś funkcjonowało przez tysiąc lat, a w naszym porządku polskim od XIV wieku, to może nie ma sensu, żebyśmy w tej chwili jeszcze to przypominali.

Albo kolejny przypadek: zasada promulgacji prawa. Ona wprawdzie została wpisana w tej chwili do konstytucji, ale zasada promulgacji prawa po raz pierwszy została wpisana do polskiego porządku konstytucyjnego w konstytucjach sejmu radomskiego "Nihil Novi". Akurat mieliśmy teraz pięćsetlecie Statutu Łaskiego, ewenementu w dziejach prawodawstwa europejskiego, było się czym pochwalić i chwaliliśmy się, zarówno Sejm, jak i Trybunał Konstytucyjny, pokazywaliśmy tę zasadę. A zatem zasada promulgacji prawa, czyli zasada mówiąca, że prawo może obowiązywać dopiero wówczas, kiedy jest należycie ogłoszone, to jest zupełnie jakiś podstawowy standard. Takich zasad, że tak powiem, uczą na uniwersytecie na pierwszym czy na drugim roku, no i po to się odbywa studia uniwersytecie, żeby je znać, żeby to wiedzieć. One są standardem cywilizacyjnym i może czasami - powiem wprost - nie wypada się przyznawać do tego, że się ich nie zna.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Prezesie, mam cztery pytania; z góry chcę wyjaśnić, że nie jestem prawnikiem, ale informatykiem.

Pierwsze pytanie nawiązuje do tych informacji, które pan przekazał w związku z decyzją Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą komisji śledczej do spraw bankowych. Otóż, mówiąc szczerze, mnie troszkę ta decyzja Trybunału Konstytucyjnego zdziwiła. Bo ja rozumiem, że to było rozpatrywane pod kątem komisji jako jednostki funkcjonalnej w Sejmie. Niemniej jednak jako przedstawiciele parlamentu, osoby pochodzące z wyborów bezpośrednich mamy mandat społeczny do tego, aby reprezentować nasze społeczeństwo nie tylko w procesie ustawodawczym. W związku z tym w moim przekonaniu posłowie, wykonując swój mandat poselski, mają prawo do różnych form organizacji swojego działania, tak aby w sposób należyty ten swój mandat wykonywać, a tym samym dochodzić do prawdy w imieniu obywateli. I w moim przekonaniu ze względu na ten mandat społeczny, jaki posiadają posłowie i również my, senatorowie, możemy organizować się i dokonywać różnego rodzaju analiz. Tak ja przynajmniej swój mandat senatorski odbieram. I w związku z tym moje pytanie do pana prezesa jest takie: czy faktycznie, wykonując mandat senatorski, mamy prawo do tego, aby organizować swoją pracę w parlamencie, stawiać różnym osobom różne pytania w tym celu, aby dochodzić prawdy w interesie naszych wyborców? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy z kolei decyzji Trybunału Konstytucyjnego, którą ja w pełni się cieszę, decyzji związanej z wyższością godności jako tej wartości podstawowej, fundamentalnej. I pytanie jest takie: jeśli faktycznie jest taka decyzja Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, to czy nie należałoby ustawy - Prawo prasowe potraktować jako niekonstytucyjnej? I co należałoby uczynić, aby taki wyrok Trybunału Konstytucyjnego się pojawił? Bo w moim przekonaniu, a myślę, że moje koleżanki i koledzy parlamentarzyści podzielą tę opinię, ustawa ta w sposób absolutnie nierównoprawny reguluje interesy stron: mediów i tych wszystkich, którzy przedstawicielami mediów nie są.

Trzecie pytanie bardziej wiąże się z moją skłonnością zawodową. Otóż ja rozumiem, że Trybunał Konstytucyjny, tak jak to pan prezes tutaj przedstawił, odgrywa szczególną rolę w polskim systemie prawnym, to znaczy kontroluje poprawność prawa z punktu widzenia jego zgodności nie tylko z konstytucją, ale również z pewnymi zasadami, które pan prezes przedstawił jako fundamentalne. Jeśli faktycznie tak ważna jest rola Trybunału Konstytucyjnego, to w takim razie pytanie jest takie: czy i jakie metody, jaką metodologię, jakie instrumenty stosuje Trybunał Konstytucyjny, aby rezultaty tej pracy były perfekcyjne? No bo takich po prostu oczekujemy. Czy oprócz głębokiej wiedzy i doświadczenia zawodowego osób wchodzących w skład Trybunału Konstytucyjnego Trybunał stosuje pewne metody, metodologię formalną, wykorzystuje w jakimś stopniu instrumenty informacyjne, technologie informacyjne do tego, aby szybko, sprawnie i możliwie dogłębnie dokonać analizy prawa, które jest przedmiotem zainteresowania Trybunału Konstytucyjnego.

Kolejna kwestia dotyczy spraw etycznych, ale ściśle wiążących się z Trybunałem Konstytucyjnym. Otóż wiele lat temu miałem kontakt z Trybunałem Konstytucyjnym jako przedsiębiorca. Z pewnym zdziwieniem znalazłem się w sytuacji, że zarówno moje przedsiębiorstwo, jak i wiele innych zostało narażonych na poważne straty w związku z realizacją zamówienia publicznego w tejże instytucji. Miałem okazję rozmawiać na ten temat bezpośrednio z prezesem, osobą niezmiernie szanowaną i cenioną w środowisku prawniczym. Moje olbrzymie zdziwienie wywołało to, iż ówczesny pan prezes stwierdził, iż jego odpowiedzialność jako prezesa tej instytucji za to, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym, jest żadna. Mówiąc szczerze, ta rozmowa podważyła całkowicie moje zaufanie do tej instytucji. Chciałbym zapytać pana prezesa, co pan prezes sądzi o tej relacji pomiędzy prezesem Trybunału Konstytucyjnego i jego odpowiedzialnością za to, co się dzieje w tejże instytucji. Oczywiście pytanie może mieć szerszy kontekst, bo podobne sytuacje mogą mieć miejsce w każdym z sądów czy również w innych instytucjach zaufania publicznego. Oczywiście absolutnie nie chcę wymieniać nazwiska ani traktować sprawy personalnie, chodzi mi o pewne zasady przestrzegania prawa jako normy, fundamentu, na którym powinniśmy budować nasze państwo i naszą przyszłość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Panie Prezesie, zanim panu udzielę głosu, chciałbym przypomnieć panom senatorom, że to jest czas nie na wystąpienia, ale na zadawanie pytań i pytania nie powinny przekraczać jednej minuty. Ja nie przerywałem panu senatorowi, ale od tego momentu będą przerywał, jeżeli pytania będą trwały dłużej niż jedną minutę. Jeżeli państwo chcecie występować, proszę bardzo, możecie się zapisywać do głosu.

Panie Prezesie, proszę.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Obawiam się tylko, że ja w ciągu minuty nie dam rady.)

To stosuje się wyłącznie do senatorów zadających pytania, a pan prezes, goście, którzy odpowiadają... Nawet jeżeli pan prezes będzie mówił do rana, to nie odważę się panu prezesowi przerwać.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Upewniony co do tego, przystępuję do odpowiedzi na pierwsze pytanie.

Po pierwsze, komisje śledcze. Co roku odbywamy konferencję wraz z litewskim Sądem Konstytucyjnym. W tym roku również mieliśmy taką konferencję, na początku czerwca, przedmiotem naszych obrad uczyniliśmy komisje śledcze. Tych komisji śledczych w Polsce było kilka, dotąd bodaj trzy. Na Litwie od 1993 r. było ich już pięćdziesiąt. Ale czy można powiedzieć, że z tego wynika, że poziom życia Republiki Litewskiej jakoś szczególnie różni się in plus od naszego? No, można mieć co do tego poważne wątpliwości. Parlament ma bardzo wiele możliwości, żeby na użytek prowadzonej przez siebie działalności legislacyjnej zebrać potrzebne materiały. Może to zrobić w różny sposób, przede wszystkim przez opinie biegłych. Ma Najwyższą Izbę Kontroli, której może użyć do zbadania każdej sprawy i wejść znacznie głębiej w istotę materii niż podczas postępowania przed komisją śledczą. Pamiętajmy, że specyfika komisji śledczych polega na tym, że one w gruncie rzeczy zachowują się tak jak organ prowadzący śledztwo, to znaczy mają prawo przesłuchiwać świadków pod przysięgą, po złożeniu przez nich przyrzeczenia i pod rygorem odpowiedzialności karnej. Prawda? Ale jednocześnie ze śledztwa komisji śledczej nie wyniknie od razu akt oskarżenia czy jakiś końcowy rezultat, który można porównywać na przykład z rezultatem działania sądu.

W gruncie rzeczy, tak jak mówią twórcy całej koncepcji w naszym prawodawstwie, w przypadku komisji śledczej chodziło właśnie o to, żeby stworzyć możliwość wzywania osób prywatnych i zapytania ich o pewne fakty właśnie pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego zeznania. A jeśli tak, to komisja śledcza powinna być ukierunkowana na konkretną sprawę, na zbadanie jakiejś konkretnej sprawy, nie jakiejś olbrzymiej problematyki, której dogłębne zbadanie jest potrzebne po to, żeby na przykład uchwalić nową ustawę. Do tego bowiem, jak powiadam, Sejm zawsze ma całą masę różnego rodzaju instrumentów, przede wszystkim, jak powiedziałem, biegłych, ekspertów, aby w tych celach się nimi posłużyć. Tak bym na to pytanie pana senatora odpowiedział.

Mandat, który posłowie, senatorowie mają, nie jest mandatem do sprawowania władzy państwowej jako takiej. Czas, kiedy parlament czy raczej Sejm był tym najwyższym organem władzy, minął. Pamiętajmy jednak, że nawet w tamtym czasie, kiedy deklarowano, że Sejm jest najwyższym organem władzy, tak naprawdę nim nie był. Prawda? To centrum władzy znajdowało się zupełnie gdzie indziej. Powiedzmy sobie wprost - to centrum leżało w biurze politycznym partii komunistycznej, a nie w parlamencie. Sama więc deklaracja, że Sejm jest najwyższym organem władzy, nie miała właściwie żadnego praktycznego znaczenia. Przynajmniej już od połowy XVIII wieku, a na pewno w XIX i XX wieku standardem zachodniej cywilizacji jest to, że władza w państwie musi być podzielona, gdyż w przeciwnym wypadku mogą powstawać różnego rodzaju nieprawidłowości, patologie. Powiem zatem tak: mandat posła, mandat senatora to mandat do sprawowania władzy ustawodawczej, a po to, żeby wydawać stosowne ustawy, wystarczające są te środki, którymi parlament dysponuje. Przede wszystkim normalne komisje, Najwyższa Izba Kontroli, która przecież w jakimś sensie jest organem tak blisko powiązanym z Sejmem, że można nieomal powiedzieć, że to jest organ Sejmu.

W pewnych sytuacjach, kiedy normalny porządek państwa nie wystarcza do wyjaśnienia jakiejś sprawy, powołuje się tę komisję śledczą. I dobrze, że ta instytucja w naszym porządku konstytucyjnym i prawnym jest, ale wszyscy powinniśmy mieć świadomość ograniczoności jej mandatu. W przeciwnym bowiem wypadku może z tego wynikać więcej zła niż dobra, jak wskazują doświadczenia i to, co mówili nasi koledzy litewscy. Przez to mnożenie liczby powoływanych komisji śledczych stan życia publicznego właściwie się pogarsza, a nie polepsza.

Prawo prasowe. No, nikt dotąd nie zaskarżył prawa prasowego do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał nie działa z urzędu, działa zawsze na wniosek. Gdyby ta ustawa - notabene z 1983 r. czy 1984 r. - znalazła się przed Trybunałem Konstytucyjnym, niewątpliwie zostałaby odpowiednio prześwietlona. Nie znam dobrze prawa prasowego, ale chociażby to, że znajduje się w nim tak szeroka definicja dziennikarza i działalności dziennikarskiej, że w gruncie rzeczy przez działalność dziennikarską można rozumieć każdy rodzaj kontaktu kogokolwiek z redakcją, musi budzić niepokój. Zresztą ta szeroka definicja stworzyła działalności dziennikarskiej szereg problemów, chociażby przy badaniu konstytucyjności ustawy lustracyjnej.

Co do metodologii. My się posługujemy dość tradycyjną metodologią, polegającą na konfrontowaniu składanego wniosku, czy skargi konstytucyjnej, czy pytania prawnego ze stanowiskiem organów, które te przepisy wydały. Jeśli to jest ustawa, to zawsze mamy przedstawiciela Sejmu. Bardzo często sprawy wnosi rzecznik praw obywatelskich, który też dzięki swojemu aparatowi, swojemu warsztatowi pokazuje nam pewne słabe elementy naszego systemu prawnego. Czasami powołujemy biegłych. To jest praktyka właściwie niestosowana w sądach powszechnych - chodzi o powoływanie biegłych co do prawa. Oczywiście w sądach powszechnych powołuje się biegłych z różnego rodzaju dziedzin szczegółowych, ale nie powołuje się biegłych co do prawa, chyba że chodzi o prawo międzynarodowe czy prawo obce. My czasami odwołujemy się do wiedzy specjalistycznej. Powiedziałbym, że nie dostrzegamy jakiegoś uszczerbku, że tak powiem, metod badawczych. W końcu to jest prawo, jesteśmy prawnikami jakoś tam przygotowanymi poprzez swoją praktykę czy wykształcenie do pełnienia tych funkcji. Wydaje mi się jednak, że te instrumenty, którymi się posługujemy, są wystarczające. Inną rzeczą jest to, czy sędziowie dysponują odpowiednim aparatem pomocniczym do wydawania optymalnych orzeczeń.

Trybunał Konstytucyjny działa, że tak powiem, w różny sposób. Musimy badać nie tylko bieżące ustawodawstwo, nie tylko to ustawodawstwo, z którym mamy do czynienia na co dzień, ale także przecież - ze względu na funkcjonowanie w ramach Unii Europejskiej - ustawodawstwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Mamy nawet specjalną komórkę, która bada na bieżąco orzecznictwo ETS. Wstąpiliśmy do Rady Europy, to nas zobowiązuje do przestrzegania europejskiej konwencji, prawda? A zatem na bieżąco śledzimy też orzecznictwo trybunału strasburskiego. Chyba nigdy nie za dużo tego rodzaju działań - poprzez tworzenie odpowiednich baz informatycznych, tworzenie baz danych, biblioteki itd., itd. Na pewno odczuwamy braki właśnie w takim wyposażeniu podstawowym, jeśli chodzi o naszych współpracowników. Wolelibyśmy, żeby tutaj się coś poprawiło, ale to przede wszystkim jest związane z koniecznością powiększenia naszego budżetu. On nie jest wielki, zamyka się od wielu już lat kwotą nieprzekraczającą 20 milionów zł. Wyjątkiem był czas, gdy powstawał drugi budynek, duża sala Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że gdybyśmy mieli nieco lepsze warunki finansowe związane z budżetowaniem naszej instytucji, można by było wiele poprawić, jeśli chodzi o szybkość rozpoznawania spraw, szybkość ich przygotowywania.

No i to chyba... Aha, jeśli chodzi o wypowiedź mojego poprzednika, że on niewiele może w Trybunale, to ja też mogę powiedzieć, że niewiele mogę, i całe szczęście. Ja jestem tylko przewodniczącym sądu, takim na zasadzie primus inter pares. Nie można przecież narzucać sędziom, którzy są niezawiśli, jakichkolwiek stanowisk. To jest oczywiste. Oni by sobie zresztą na to nie pozwolili. Rola prezesa Trybunału sprowadza się do takiej właśnie podstawowej funkcji reprezentowania go na zewnątrz, chociażby tak jak w dniu dzisiejszym czy podczas kontaktów z prasą. Jeśli chodzi o wewnętrzne zarządzanie Trybunałem, to mogę powiedzieć, że ode mnie zależy, jak szybko jakaś sprawa znajdzie się na wokandzie. Tutaj można dokonywać jakichś ruchów, ale też w dużej mierze we współpracy z konkretnym sędzią sprawozdawcą. Myślę jednak, że nie jest źle, iż prezes Trybunału Konstytucyjnego w gruncie rzeczy niewiele może.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Prezesie!

W 2006 r., bo tego roku dotyczy sprawozdanie, Trybunał wydał szereg wyroków, które niekiedy budziły kontrowersje. Czy pan by nie mógł powiedzieć, dzięki komu czy dzięki czemu zapadł taki wyrok, tak błędny, tak szkodliwy dla Polski, który spowodował zablokowanie badań historycznych w Polsce - w związku z wyrokiem dotyczącym ustawy lustracyjnej - co jest tragedią dla kraju, dla narodu, dla Polski?

(Poruszenie na sali)

(Senator Stefan Niesiołowski: Nie ma takiego wyroku w ogóle.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Co prawda to pytanie wykracza poza materię...

(Senator Ryszard Bender: Jak to wykracza?)

(Senator Mariusz Witczak: Wykracza, wykracza.)

...ale to zostawiam do uznania pana prezesa. Jeśli pan prezes chciałby się krótko ustosunkować...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Bardzo króciutko, bardzo króciutko.)

Jeszcze raz powtarzam: trzymajmy się raczej materii wystąpienia pana prezesa.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Owszem, art. 36 - pan senator na niego zwracał uwagę, jak sądzę - został zakwestionowany, ale nie dlatego, żeby trwale wyeliminować możliwość dostępu historyków do dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej. Faktem jest, że ten przepis został tak skonstruowany, że w gruncie rzeczy dostęp do tych materiałów zależał wyłącznie od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Proszę państwa, od kiedy działa w Polsce Naczelny Sąd Administracyjny - a to są czasy odległe, powstał w 1980 r. - a przynajmniej od 1983 r., w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego utrwalona została zasada, że nawet tam, gdzie organ państwa czy organ administracji, bo to też jest organ państwa, działa w ramach uznania administracyjnego, powinny istnieć reguły pozwalające na skontrolowanie decyzji urzędnika, tego, czy jest oparta na jakichś obiektywnych kryteriach, czy może być woluntarystyczna. Jeśli już w 1983 r. tego rodzaju zasada pojawiła się w naszym porządku prawnym i Naczelny Sąd Administracyjny, który w ciągu tych lat w końcu zbudował sobie bardzo silną pozycję - potrafił to zrobić nawet w PRL, ograniczając samowolę urzędników - to wydaje mi się, że w czasach, kiedy szczycimy się tym, że nasz porządek prawny jest oparty na zasadzie państwa prawnego, tym bardziej żaden urzędnik państwowy nie powinien mieć takiej przestrzeni działania, która pozwalałaby mu postępować woluntarystycznie. To stwierdził Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu. Muszą być zasady, muszą być kryteria, według których można temu czy innemu naukowcowi odmówić dostępu albo mu go udzielić, bo w przeciwnym wypadku będą nadużycia, mało tego, może dojść do ograniczenia badań naukowych. W uzasadnieniu, do którego pana senatora odsyłam i do którego lektury zachęcam, jest fragment mówiący o wolności badań naukowych i, co się z tym wiąże, o niemożliwości istnienia w prawie takiej zasady, która by różnicowała podmiotowo naukowców, a przecież niebezpieczeństwo różnicowania naukowców czy dziennikarzy w sytuacji, kiedy nie ma jasnych kryteriów dopuszczenia ich do archiwów, istnieje zawsze.

(Senator Ryszard Bender: Co gorsze? Czy wstrzymanie całkowite?)

Ja myślę, że nic złego się jeszcze nie stało. Sądzę, że potrzebną normę prawną czy raczej przepis można uchwalić dość szybko. Instytut Pamięci Narodowej przecież działa, działają tam także historycy, chociaż, jak wiadomo, niektórzy naukowcy zajmujący się archiwistyką - chcę się tutaj odwołać do autorytetu pana profesora Pustułki - uważają, że w tego rodzaju instytucjach powinni działać przede wszystkim archiwiści, a ci, którzy chcą poddać swojemu warsztatowi naukowemu zgromadzone tam dokumenty, powinni być osobami z zewnątrz, a nie z wewnątrz. Tak twierdzi pan profesor Pustułka i do jego autorytetu się odwołuję.

(Senator Ryszard Bender: Tylu archiwistów nie wykształciliśmy.)

Myślę, że jednak tych archiwistów trochę jest i warto ich słuchać, jak zresztą każdych specjalistów w danej dziedzinie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przesuwamy się z pytaniami z prawej na lewo.

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Prezesie, wśród problemów, które były rozstrzygnięte w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, jest rozdział poświęcony samorządowi terytorialnemu. Jest tu takie sformułowanie, że w ocenie Trybunału niepokojące są wszelkie próby powrotu do istniejących przed 1990 r. metod sterowania jednostkami tego typu, osłabiające standardy ładu publicznego w państwie oraz leżące u jego podstaw zasady pomocniczości i subsydiarności. To bardzo ostre sformułowanie. Czy pan potrafiłby poprzeć to konkretnym orzecznictwem?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Z zeszłego roku?)

Tak, bo sprawozdanie obejmuje ten okres.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Musiałbym mieć chwilę, żeby wskazać jakąś konkretną sprawę, ale mogę powiedzieć, jako jeden z tych senatorów, którzy przygotowywali reformy samorządowe, że ciągle jeszcze zasada pomocniczości nie jest właściwie rozumiana przez nasze elity polityczne funkcjonujące w życiu publicznym, a to jest podstawa porządku państwa demokratycznego przełomu XX i XXI wieku. Niepokoją tutaj pewne rozwiązania systemowe. Jeśli pani senator pozwoli, to ja się chwilkę naradzę z moimi współpracownikami i spróbuję odpowiedzieć, wskazać jakąś egzemplifikację. Od razu jednak można powiedzieć, że już sam podział na zadania własne i zlecone był pewnym błędem, który został popełniony na początku lat dziewięćdziesiątych. To powoduje, że ten podział, który miał chronić niezależność gminy, jej autonomię w zakresie zadań, stał się powodem bardzo wielu komplikacji. Skoro się wprowadziło podział na zadania własne i zlecone i mówiło, że zadania własne powinny być realizowane przede wszystkim ze środków własnych, to sprytny projektodawca rządowy, podkreślam: rządowy, coraz częściej przestał ograniczać, w ogóle nie przyszło mu do głowy, żeby ograniczać działania gmin - z jednym wypadkiem, który ja znam i do którego mogę się odwołać - ale właśnie dorzucał gminom zadania, nie przekazując jednocześnie odpowiednich, adekwatnych do tych zadań środków. Coś, co miało być instrumentem ochrony autonomii gminy, stało się źródłem dodatkowych ciężarów, których gminy udźwignąć nie mogły. A ten jeden przykład wyraźnej centralizacji to ochotnicze hufce, które najpierw znalazły się w gestii samorządów wojewódzkich, a później ustawa przeniosła kompetencje na poziom ministerialny i tam to już pozostało.

Jeśli pani senator pozwoli, to powiem więcej za chwilę, może w dalszej części, jak się przygotuję do odpowiedzi na to pytanie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska, tak? Proszę.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, czy w związku z cytowaną już dzisiaj przez pana zasadą lex retro non agit nie istnieje, zdaniem pana, zagrożenie dla instytucji tak zwanego statusu pokrzywdzonego, skoro akta IPN liczą 90 km i w każdej chwili może być znaleziony jakiś nowy dowód, który zdezawuuje to, co dotychczas zostało na temat danej osoby zebrane? To jest jedno pytanie.

Drugie jest takie: czy w przypadku żądania wyłączenia sędziego w Trybunale Konstytucyjnym stosuje się analogiczne przepisy, to jest k.p.c. i k.p.k., jak w sądownictwie powszechnym? Czy sędziowie naradzają się wspólnie, czy cały wydział, czy kilku sędziów, czy sędzia sam decyduje, jeżeli nawet się nie precyzuje wobec niego zarzutu, tylko się żąda tego wyłączenia? Jak wygląda ten tryb w Trybunale?

Kolejna sprawa. Czy biorąc pod uwagę wielokrotne nowelizacje - mam tu na myśli głównie procedury karną i cywilną, w których na przestrzeni kilkunastu lat pojawiło się kilkadziesiąt poprawek i co roku przynajmniej kilka się wprowadza - nie uważa pan, że forma francuska byłaby lepsza? Uchwalone przez parlament prawo zdawałoby egzamin w ten sposób, że przez rok czy dwa byłoby stosowane, wówczas wyszłyby błędy i dopiero wtedy można byłoby je wychwycić i zwrócić się z tym do Trybunału.

I wreszcie ostatnia sprawa. Czy zauważył pan, o ile zwiększyła się ilość pracy w Trybunale, odkąd Polska uzyskała niepodległość, i czy nie wiąże pan tego z walką polityczną?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Z czym?)

Z walką polityczną, ponieważ dochodzą do głosu, na zmianę, raz lewica, raz prawica. Dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Ale to może dobrze?)

No tak, dobrze, ale narzekacie panowie na dużo pracy.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Jeśli chodzi o tę zasadę lex retro non agit, to w ogóle jest zasada bardzo mocno wpisana w porządek prawny Europy. I dobrze, że jest. W pewnych sytuacjach może być złamana, ale na pewno nie poza zakresem prawa karnego. To po pierwsze.

Po drugie, muszę odnotować, że z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i z ustawy lustracyjnej w ogóle zniknęło pojęcie pokrzywdzonego, więc ja w tej chwili nie bardzo wiem, o czym miałbym tutaj mówić. Takie pojęcie istniało w art. 6 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, ale zostało z ustawy wykreślone.

(Senator Piotr Andrzejewski: I bardzo dobrze.)

Nie ma tego pojęcia. To znaczy, desygnat tego pojęcia jest w art. 52a ust. 7, ale samo pojęcie zostało usunięte. Opisano desygnat, ale samo pojęcie zostało usunięte, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

Teraz, jeśli chodzi o wyłączanie sędziego, stosujemy posiłkowo przepisy kodeksu postępowania cywilnego. Mamy swoje zasady wyłączania sędziów, ale także posiłkowo odwołujemy się do kodeksu postępowania cywilnego. Przepisy kodeksu postępowania cywilnego pozwalają w pewnych sytuacjach na działania prezesa sądu, nawet jeśli nie ma stosownego wniosku sędziego. W praktyce najczęściej jest jednak tak, że sami sędziowie czują, że powinni się wyłączyć, i składają w tej sprawie stosowny wniosek. Nie przypominam sobie takiego przypadku, w którym sędzia bardzo by się upierał, żeby orzekać, a trybunał w jakimś składzie, czy poprzez orzeczenie zwykłego składu, czy poprzez decyzję prezesa, go wyłączał. Takich przypadków sobie nie przypominam.

Generalnie, odpowiadając na pani pytanie, powiem, że przepisy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym stosujemy zarówno w tej materii, jak i w innych przypadkach, tam, gdzie w grę wchodzić może bezpośredni interes sędziego, którego w pewnych sytuacjach można traktować jako stronę. W takich przypadkach sędziego można wyłączyć decyzją prezesa sądu. Tak to jest właśnie sformułowanie w k.p.c.

Wielokrotne nowelizacje to zmora naszego ustawodawstwa. Nie powinno się tak dziać. Co więcej, powinno być jak najmniej nowelizacji, to oczywiste. A jeśli już w ogóle są, to powinny łączyć się z wydaniem aktu prawnego niejako na nowo. Wydaje mi się, że praktyka, jaka od lat tutaj funkcjonuje, jest chorobą naszego procesu legislacyjnego. Nie miejsce tu ani pora, żeby opisywać proces legislacyjny i wskazywać jego największe mankamenty, powiem tylko, że widzę pewną koincydencję, na przykład między poprawkami, jakby wrzucanymi w drugim czytaniu w Sejmie, a rezultatem w postaci orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dostrzegam to w mojej codziennej pracy, nawet zwracałem się z prośbą do odpowiednich służb sejmowych, żeby zbadano ten problem, dlatego że nowelizacji w tym trybie jest, wydaje mi się, zbyt dużo.

A skoro już odwołujemy się do praktyk francuskich, proszę państwa, to tam w zasadzie nie jest możliwe zgłoszenie jakiejkolwiek poprawki do projektu ustawy bez zgody gospodarza ustawy. I to w tej chwili jest w Europie standard, że w parlamencie można zgłaszać poprawki do projektów, na przykład rządowych, a na zachodzie dziewięćdziesiąt parę procent wszystkich projektów to są projekty rządowe, pod warunkiem, że gospodarz ustawy wyraża zgodę na wprowadzenie tej poprawki. W przeciwnym wypadku ryzykuje odrzucanie całej ustawy, przegranie sprawy w parlamencie, ale przynajmniej ma pewność, że zachowana zostaje jej integralność. Bardzo często bywa bowiem tak, że projekt ustawy niewiele ma wspólnego z końcowym efektem procesu legislacyjnego. Na zachodzie dawno już wprowadzono w regulaminach parlamentów, albo po prostu poprzez wypracowanie pewnych standardów kultury politycznej, takie zasady, które ograniczają możliwość niekontrolowanego dopisywania poprawek do projektów zgłaszanych czy to przez rząd, czy przez jakąś grupę posłów. Jeśli ktoś ma pomysł na rozwiązanie jakiegoś problemu, i nadaje temu pomysłowi pewną formę legislacyjną, to chyba powinien być odpowiedzialny za ten projekt od początku do końca. A może być odpowiedzialny tylko tak długo, jak długo zachowana zostanie jego istota. Jeśli wprowadzane poprawki zupełnie zmieniają, tak powiem, założenia tej ustawy, to prowadzi do bardzo poważnych patologii.

Wiemy, że nasz proces legislacyjny nie jest dobry i warto głęboko zastanowić się nad tym, dlaczego tak jest, i wprowadzić... Chociaż, prawdę mówiąc, wszystkie te bolączki zostały już dawno skatalogowane, zdiagnozowane, i może warto po prostu dokonać odpowiednich zmian w regulaminach, żeby projekty nie były rozrywane poprawkami, na które gospodarze projektów nie wyrażają zgody. To jest właśnie droga francuska.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania w tej części.

Pani senator Tomaszewska, a później...

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Prezesie, mówił pan, że prawo nie działa wstecz, że ludzi nie można zaskakiwać. Ja jestem zwolennikiem tej zasady. Uważam, że to bardzo pożyteczne. Nie tylko tradycja o tym decyduje, ale i zdrowy rozsądek.

Czy nie uważa pan, że zablokowanie możliwości kontynuacji rozpoczętych w ubiegłych latach prac naukowych, bazujących na materiałach IPN, jest takim właśnie zaskoczeniem, w niektórych przypadkach, ze względu na określone terminy uzyskiwania stopni naukowych, mogącym doprowadzić do utraty pracy na uczelni? Jest to rezultat wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy lustracyjnej. Dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Na to pytanie starałem się już...)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

To już było. To pytanie już zostało...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Odpowiedzieć...)

To pytanie zostało już właściwie zadane i była już odpowiedź. Ono wykracza poza zakres sprawozdania pana prezesa, więc jeśli... No nie wiem.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Jednym zdaniem mogę tylko...)

To proszę, jednym zdaniem.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Odwołam się znowu do uzasadnienia, które już istnieje. Warto chyba przed udostępnieniem materiałów do badań naukowych pozwolić ludziom, których te dokumenty dotyczą, na zrealizowanie ich praw konstytucyjnych. Przede wszystkim to oni byli pokrzywdzeni działalnością organów bezpieczeństwa państwa i to oni mają pierwszeństwo zrealizowania swoich praw konstytucyjnych. Między innymi to miał na uwadze Trybunał Konstytucyjny, wydając takie orzeczenie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Rau.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, konstytucja nakłada na sądy i trybunały obowiązek orzekania i tego też dotyczyło dzisiaj pańskie sprawozdanie: orzekania Trybunału Konstytucyjnego.

Czy pańskim zdaniem jest do pogodzenia z tym konstytucyjnym zadaniem udział sędziów i prezesów sądów i trybunałów w dyskursie publicznym, łącznie z dyskursem politycznym? Czy taki udział jest z tym konstytucyjnym zadaniem do pogodzenia, czy nie do pogodzenia? A może jest wobec tego konstytucyjnego obowiązku po prostu obojętny? Dziękuję bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

No cóż, sędziowie nie mogą należeć do partii politycznych, do związków zawodowych, nie mogą podejmować działań publicznych, które mogą rzutować na ich bezstronność. Bałbym się jednak wprowadzenia takiej zasady, która zamknęłaby, że tak powiem, sędziów Trybunału Konstytucyjnego wyłącznie w murach tego Trybunału. Ustawa sama mówi, że mogą oni zajmować się także, nawet zawodowo, działalnością edukacyjną i naukową. Co to znaczy: działalność edukacyjna? Czy ona musi być zawsze i wszędzie ograniczana wyłącznie do murów uczelni? Też mi się wydaje, że nie. Tam, gdzie chodzi o wyjaśnianie zasad prawa, podstawowych zasad prawa, orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, tam, gdzie dysputa dotyczy właśnie jakichś podstawowych kwestii związanych z prawami obywatelskimi, kiedy sędziowie przybliżają, na przykład, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego albo orzecznictwo innych organów sądowych, i nie ujawniają, mówiąc wprost, swoich sympatii politycznych, tego rodzaju działalność jest, moim zdaniem, dopuszczalna, a nawet powinna być w jakimś sensie preferowana, dlatego że można powiedzieć tak: sędzia, który zabiera głos w tego rodzaju debacie, poprzez pryzmat swojego doświadczenia i wiedzy może wyjaśnić nawet więcej niż ktoś, kto przedstawia jakieś stanowisko wyłącznie w jakichś celach politycznych. To są delikatne sprawy i wydaje mi się, że my czujemy, gdzie jest granica i tej granicy nie przekraczamy.

Senator Zbigniew Rau:

Jeśli mogę, Panie Marszałku, krótko, ad vocem.

Powód, dla którego pozwoliłem sobie zadać to pytanie, wynika z refleksji, że w dyskursie politycznym budujemy to, co ustrojodawca niemiecki nazwałby wolą polityczną. W ten sposób udział sędziego w takim dyskursie może stawiać pod znakiem zapytania zasadę trójpodziału władz z art. 10 naszej konstytucji. Tym tylko się kierowałem. A rzeczywiście materia jest wyjątkowo subtelna i wymaga rozwagi. Dziękuję.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

No właśnie, ostatnio rozważaliśmy taką kwestię, czy sędzia, nawet sędzia w stanie spoczynku, powinien dzielić się swoją wiedzą jako ekspert parlamentarny, na przykład kiedy jest wybitnym specjalistą w zakresie, powiedzmy, prawa spółdzielczego, a w parlamencie trwają prace nad prawem spółdzielczym. I doszliśmy do wniosku, że nie, może czasami ze szkodą dla procesu legislacyjnego. Z drugiej strony, był ostatnio taki przypadek, że sędzia w stanie spoczynku brał udział w pracach zespołu zajmującego się zmianą do konstytucji. Doszliśmy do wniosku, że akurat w tym przypadku jest to możliwe, dlatego że materia konstytucyjna nie jest przedmiotem badania Trybunału Konstytucyjnego, w tym znaczeniu, że my badamy zgodność ustawodawstwa z konstytucją, ale nie zmiany do konstytucji z jakimiś innymi zmianami. W związku z tym nie widziałem na przykład przeszkód, żeby jeden z naszych kolegów - podkreślam: sędzia w stanie spoczynku - brał udział w pracy takiego zespołu. Gdyby jednak, że tak powiem, ta wiedza miała być wykorzystywana przez jakąś partię polityczną, gdyby jakaś partia polityczna, która forsuje w swoim programie konieczność rozwiązania jakiegoś problemu społecznego czy ekonomicznego według pewnego modelu, starała się w ten sposób wykorzystywać wiedzę sędziego, to ja osobiście byłbym zdania, że to przekraczałoby granice dopuszczalnej działalności publicznej sędziego.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie!

Weźmy stosunek podstawowych, niezbywalnych praw człowieka, art. 61, który ograniczały dotychczasowe ustawy lustracyjne, dostępu do informacji, do dokumentów osób pełniących funkcje publiczne, i art. 51, że każdy ma prawo dostępu i prostowania dokumentów urzędowych jego dotyczących. Trybunał wypowiadał się, że wszystkie ustawy lustracyjne w zasadzie ograniczały te prawa. Trybunał uchylił szereg przepisów, ale w związku z tym, czy na zasadzie priorytetu, jakim jest art. 8, że przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej, albo ustawy, to jest przepis subsydiarny, ustawy już nie obowiązują, obowiązuje konstytucja... Czy prezes IPN może stosować bezpośrednio konstytucję, skoro są to prawa człowieka, co do których co nie jest zabronione ustawą, jest nie tylko dozwolone, ale nakazane do stosowania? To jest pytanie. A więc bezpośrednie stosowanie konstytucji w oparciu o art. 8 tam, gdzie Trybunał uchylił podkonstytucyjne ograniczenia, albo warunki stosowania podstawowych praw człowieka.

Jest to zagadnienie, które w tej chwili nas drąży. W praktyce tak nie ma, w związku z tym, że coraz częściej jest nieuzasadniony pogląd, że sytuacja się rozkraczyła, że nie można stosować tych przepisów. Pomijam, że część przepisów została zachowana, co prawda w siatce pokrętnej dla laika, natomiast konstytucja wiąże i obowiązuje do stosowania bezpośrednio. Czy możemy powiedzieć, oczywiście każdy organ musi to robić na własne ryzyko, że w takiej sytuacji stosowanie tych przepisów jest dozwolone w ramach uznania i kompetencji danego organu? Dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień: Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora, które buduje wokół treści art. 61 konstytucji...)

To jest akurat przykład. Chodzi mi w ogóle o stosunek, nie tam, gdzie ustawa, tylko akurat przy okazji tego kazusu, gdzie są gwarancje praw człowieka, krzyżujące się oczywiście, tak jak tu, art. 61 i 51, plus tam art.  47, zresztą, Trybunał się na ten temat wypowiadał, pan prezes był w tym zakresie referentem. Czy tam, gdzie nie poddają regulacji, albo usuwają tę dotychczasową regulację, to oznacza, że w ogóle nie stosuje się konstytucji? A obowiązuje przepis priorytetowy, że konstytucję w takich przypadkach stosuje się bezpośrednio.

W związku z tym, czy organ, taki jak prezes IPN, może na własne ryzyko, powtarzam, łącznie z ewentualną odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu, realizować w zakresie swojego imperium pewien zakres tego, co już nie jest regulacją ustawową, tylko regulacją konstytucyjną?

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Konstytucję trzeba stosować zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy, to jest jasne. Z tym, że to bezpośrednie stosowanie konstytucji trzeba rozumieć, tak przynajmniej wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a także z doktryny, w pewien sposób, taki mianowicie, który zakłada, że konstytucję stosuje się bezpośrednio tam, gdzie można ją bezpośrednio zastosować. Jest na przykład cała masa przepisów, które regulują proces ustawodawczy, działanie parlamentu albo działanie rządu czy samorządu terytorialnego. Są takie przepisy. Nie potrzeba żadnych podkonstytucyjnych regulacji, żeby ten mechanizm działał. Na przykład, nie potrzeba żadnych przepisów specjalnych, żeby pokazać, powiedzmy, kto ma prawo wnoszenia inicjatywy ustawodawczej, dlatego że to wynika z samej konstytucji, z konkretnego przepisu.

Najczęściej mamy do czynienia z taką sytuacją, że szeroko zakrojona norma konstytucyjna jest tak szeroka, że bez jakiejś regulacji ustawowej ten organ właściwie nie bardzo wie, co ma konkretnie robić. I najczęściej mamy do czynienia z taką sytuacją, przy czym, na przykład, ustawa o IPN w tej poprzedniej wersji, zaskarżona w 2004 r., broniła pewnej kategorii obywateli dostępu do dokumentów. Trybunał powiedział tak: to jest niekonstytucyjne, dlatego że to właśnie obywatele mają prawa powszechne, płynące z konstytucji, prawa dostępu do tych dokumentów. Każdy konkretny przypadek byłoby trzeba szczegółowo rozważać. Jeśli zaś dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora, to mnie się wydaje, że akurat w tym przypadku taki problem nie występuje, bo...

(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o zasady.)

Może jednak skończę myśl. Być może nieudolnie ją wyłożę, ale chcę powiedzieć, co następuje. W tym przypadku art. 61 nie narusza... Albo może tak: decyzja Trybunału Konstytucyjnego nie narusza żadnych praw obywatelskich w zakresie działania organów administracji, objętych art. 61. Co mówi art. 61 konstytucji? Mówi, że obywatel ma prawo do informacji na temat działalności organów państwa i osób, które sprawują te funkcje. Powiem tak: Trybunał Konstytucyjny nie uchylił, dlatego że nie mógł uchylić, nie zostało to zaskarżone, art. 22 ustawy lustracyjnej, który mówi, że każdy obywatel może dowiedzieć się wprost od Instytutu Pamięci Narodowej o informacjach dotyczących całego katalogu osób publicznych. W tym katalogu są, moim zdaniem, wszystkie osoby i wszystkie instytucje objęte dyspozycją art. 61 konstytucji. Proszę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Prezesie, pana poprzednik, pan prezes Safjan, rok temu, kiedy przedstawiał nam sprawozdanie, najbardziej ubolewał - jeżeli tak można powiedzieć - nad tym, że wiele orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest jakby w zawieszeniu, nierozpatrzonych przez parlament. I to uznał za duże zło. W ten sposób bowiem to prawo jest jednak wadliwe w wielu aspektach. Ta sytuacja niewiele się zmieniła, choć Senat podjął pewne działania w tej materii. Pan prezes Safjan zasugerował, że może dobrze by było, aby Senat był tą Izbą, która ma nadzwyczajne uprawnienia do rozpatrywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że dyskusja o Senacie, o przyszłości jest przed nami. Czy pana zdaniem byłoby to dobre rozwiązanie? Dziękuję.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Bardzo dobre. Mało tego, wypowiedź pana prezesa Safjana była wynikiem także naszych wewnętrznych rozmów. Cieszymy się bardzo, czemu dawałem wyraz w swoim wystąpieniu w części wstępnej, że w Senacie zmieniono regulamin i stworzono właśnie taką komórkę do badania skutków naszego orzecznictwa, ale także inicjującą pewne prace legislacyjne nad koniecznymi regulacjami, które wypełnią luki czy jakieś niedoskonałości powstałe w wyniku ingerencji Trybunału Konstytucyjnego w system prawa. Wydaje mi się, że Senat jest jak najbardziej predestynowany do tego, żeby badając prawo - czy przy okazji swojej normalnej działalności, czy właśnie w wyniku analizy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - podpowiadał Sejmowi tego rodzaju inicjatywy, które mają właśnie taki cel. Mnie się wydaje, że Sejm - i tak było zawsze - nieco inaczej podchodził do inicjatyw Senatu niż do inicjatyw zgłaszanych na przykład przez grupy posłów. Wydaje mi się więc, że Senat jest jak najbardziej właściwym miejscem do rozpoczynania tego rodzaju pracy.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania po lewej stronie? Nie ma. Dziękuję bardzo...

Jeszcze pan senator Szymura, proszę.

Senator Jerzy Szymura:

Absolutnie krótkie pytanie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Chcę zapytać o następującą kwestię. Panie Prezesie, kto powołuje szefa administracji Trybunału Konstytucyjnego i kto odpowiada za funkcjonowanie tej administracji, również tego szefa? Dziękuję bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień:

Szefa administracji powołuje Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie nie narzekają na działalność tej administracji.

(Senator Jerzy Szymura: A kto odpowiada za ewentualne nieprawidłowości w funkcjonowaniu tej administracji?)

Zależy w jakim aspekcie. Czym innym jest orzecznictwo Trybunału, i za to naprawdę odpowiadają tylko sędziowie, nie może być inaczej... Jeśli zaś chodzi o bieżące funkcjonowanie administracji Trybunału Konstytucyjnego, to mogę powiedzieć, że od pewnego czasu nie słyszę żadnych narzekań, przynajmniej ze strony sędziów. Ja też nie mogę narzekać. Mogę nawet powiedzieć, że kierowanie administracją Senatu jest zadaniem łatwym i przyjemnym.

(Głos z sali: Trybunału.)

Trybunału. A co powiedziałem?

(Głos z sali: Senatu.)

Przepraszam.

(Wesołość na sali)

Ciągle jeszcze mentalnie tkwię korzeniami w tej Izbie.

 

---