Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Chróścikowski, a potem pan senator Wierzbicki.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu marszałkowi.

Panie Prezesie, problem deficytu wody jest problemem światowym. to nie jest tylko polski problem. Kiedy brałem udział w konferencji przewodniczących komisji rolnictwa, właściwie komisji do spraw rolnictwa i środowiska z udziałem przedstawicieli dwudziestu siedmiu krajów, to podnoszono bardzo ważny problem. Nie wiem, czy w Polsce jest on już taki nośny. Mówiono o tym, że woda stanie się następnym cennym elementem po paliwach, takim, jakim są dzisiaj paliwa, i może być tak, że woda będzie droższa od paliwa. Tak daleko sięgają koncepcje.

W związku z tym myślę, że w odniesieniu do strategii, o której rozmawiamy, powinno pojawić się pytanie, co robimy, jakie wprowadzimy mechanizmy, aby ta mała retencja działała. Myślę szczególnie o terenach wiejskich - nie chcę mówić, oceniać, jak to wygląda - na których prowadzone melioracje to nie są melioracje, to jest osuszanie. Jakie mechanizmy zamierza się wprowadzić, żeby pomóc, żeby melioracje były funkcjonalne? Mechanizm ekonomiczny w rolnictwie daje najlepsze efekty, ale tego mechanizmu ekonomicznego nadal nie ma. W związku z tym łąki nie funkcjonują w takiej postaci, w jakiej powinny funkcjonować. Czy przewiduje się w tej strategii jakieś specjalne wsparcie, aby łąki miały znaczenie, były wykorzystywane nie tylko jako pasza, ale również jako duże zasoby wodne? Bo te zasoby głównie tam powinny być gromadzone. Dziękuję.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zasoby wodne, to one na pewno będą barierą wzrostu gospodarczego. Już w tej chwili w raportach ogólnoświatowych mówi się o tym, że tak naprawdę są dwie bariery, charakter limitujący mają energia i woda, bo łatwiej jest przemieścić ludzi niż wodę.

Jeżeli chodzi o te sprawy, o których mówił pan senator, czyli o gromadzenie wody na terenach niezurbanizowanych, między innymi w systemach rowów, łąk, w naszym projekcie też zostało to zasygnalizowane, ale rzeczywiście wymaga to większego rozwinięcia, na pewno wymaga to rozwinięcia. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że straszenie klimatem, zmianą klimatu to nie jest tylko straszenie, już widzimy tego skutki, pamiętamy, jak było w zeszłym roku. Nawiążę do tego, o czym wcześniej mówiłem, duże zbiorniki służą ochronie przeciwpowodziowej w dolinach rzek, służą alimentacji rzek dużych, czyli uzupełnieniu wody, zaś mała retencja, czy to zbiornikowa, czy to mała retencja rolna, przede wszystkim gromadzenie wody w rowach melioracyjnych, jest to chyba jedna z najlepszych metod przeciwdziałania skutkom suszy. Jednak nie ma programu, nie ma mechanizmu finansowego i musimy to wypracować. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, na pewno weźmiemy te mechanizmy pod uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę bardzo, pan senator Wierzbicki.

Senator Roman Wierzbicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, aby zrealizować program zawarty w projekcie rządowym oraz w proponowanej uchwale, konieczne będzie oczywiście przełamanie, złamanie wielu barier, w tym bariery, którą stwarzają nam różne organizacje Zielonych, a także program Natura 2000. Ciągle napotykamy na te bariery, próbując rozwiązywać różne problemy, chociażby w przypadku wstępnego, częściowego uregulowania rzek. Czy są już jakieś metody, które zapobiegłyby hamującym działaniom zarówno ze strony środowiska Zielonych, jak i programu Natura 2000? Chodzi o to, żeby organizacje pozarządowe i inne albo może parlament mógł coś jeszcze zrobić w tej sprawie. Już jesteśmy spóźnieni. Wprawdzie klimat jest rzeczywiście właściwy, bo jest możliwość korzystania ze środków unijnych, ale na hamowanie nie ma czasu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście jest to bardzo trudny problem, bo organizacje ekologiczne mają odwróconą listę priorytetów i często uważają, że ochrona gatunków przyrodniczych jest ważniejsza od ochrony i potrzeb ludzi. To jest duży problem. Mają one zupełnie inną filozofię, ja bym powiedział, że często filozofię niechrześcijańską i to jest duży problem. Próbujemy z nimi rozmawiać, w wielu sprawach już się udało osiągnąć kompromis, naprawdę w przypadku wielu spraw udało się osiągnąć kompromis i uzyskać zrozumienie, jednak w wielu przypadkach może się to nie udać i wtedy trzeba będzie to rozwiązać jakimiś metodami ustawowymi. Na pewno trzeba będzie... Na podstawie moich obserwacji, na podstawie tego, co widzę, przyszedł mi do głowy między innymi taki pomysł, żeby być może wprowadzić kaucję za udział organizacji ekologicznych w postępowaniu administracyjnym. Takie rozwiązanie przyjęto na przykład w Holandii. W takiej sytuacji, jeśli nie ma podstaw, a jest jedynie chęć protestu, to wiele organizacji się od tego powstrzymuje.

Na pewno rozwiązań prawnych wymagają sprawy związane z Naturą 2000. Jest to problem, który akurat stara się rozwiązać mój szef, pan minister Szyszko. Mam nadzieję, że te rozwiązania będą takie, że pozwolą nam na właściwe gospodarowanie wodami. Natura 2000 dopuszcza przecież prowadzenie inwestycji, o ile są one uzasadnione potrzebami społecznymi, nie jest tak, że ona zupełnie tego zabrania, ale ta kwestia na pewno wymaga uregulowań prawnych. Tak że na pewno będę się zwracał do pana ministra, do rządu, aby te sprawy rozwiązać. Myślimy ewentualnie o wprowadzeniu specustawy, tak jak na przykład w przypadku autostrad, bo być może takie rozwiązania będą konieczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Jarosław Chmielewski i następne pytanie.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Prezesie, ja mam takie pytanie. Od wielu już lat mówimy o realizacji "Programu dla Odry - 2006" w jego wszystkich aspektach. Przysłuchiwałem się pana wypowiedzi w sprawie małej retencji. Rzeczywiście doszło do zniszczenia za czasów PRL małych ciągów wodnych, potem często następowały małe lokalne powodzie, była także wielka powódź w 1997 r. - to też miało na to zasadniczy wpływ. Moje pytanie jest takie. Na jakim etapie realizacji jest dzisiaj "Program dla Odry - 2006" i poszczególne jego składniki inwestycyjne, przede wszystkim newralgiczny i najważniejszy zbiornik retencyjny w Raciborzu i węzeł wodny we Wrocławiu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Dziękuję.

W tej sprawie mam akurat bardzo dobre wiadomości dla pana senatora, bo 11 maja tego roku rząd podpisał umowę z Bankiem Światowym i Bankiem Rozwoju Rady Europy na sfinansowanie zbiornika w Raciborzu i wrocławskiego węzła wodnego na kwotę 505 milionów euro. W tej chwili przystępujemy do konkretnej realizacji tych przedsięwzięć. W przyszłym tygodniu jest misja Banku Światowego. Przygotowujemy się, prowadzimy niezwykle trudny proces wykupu ziem. Były także protesty społeczne, ale myślę, że udało się dobrze rozwiązać ten problem, bo mieszkańcom wsi zaproponowaliśmy po prostu przeniesienie tej wsi. Dziwię się, że za poprzedniego rządu nikt nie wpadł na tak prosty pomysł, bo w końcu nie można ludzi wysiedlać tak sobie, nie wiadomo dokąd, szczególnie gdy są to osoby starsze. Tak że powoli rozwiązujemy te problemy. A co najważniejsze, będziemy już mieli pieniądze, od 2 sierpnia fizycznie będą pieniądze na kontach regionalnych zarządów i będzie gotowość. W tej chwili przygotowujemy całą dokumentację i już w tym roku będziemy ogłaszać przetargi na pierwsze roboty, a do 2014 r. projekt zostanie zrealizowany. Tu jest akurat wyjątkowo dobra sytuacja.

Jeżeli chodzi o pozostałe elementy "Programu dla Odry - 2006", to są one realizowane wolniej, w znacznie mniejszym stopniu, ale też między innymi w ramach programu operacyjnego zostało wpisane zabezpieczenie Kotliny Kłodzkiej przed powodzią, budowa suchych zbiorników, potem Lewin Brzeski, remont zbiornika Nysa, zbiornik Kuźnica Warężyńska. Co jeszcze? A w ramach programu dla Odry - roboty na Odrze granicznej. Mamy jeszcze problemy ze sfinansowaniem stopnia wodnego Malczyce, ale prowadzimy rozmowy w Bankiem Rozwoju Rady Europy i być może uda się to sfinansować w miarę szybko. Można powiedzieć, że Odra jest mimo wszystko w znacznie lepszej sytuacji, a to może dzięki temu, że była powódź.

Senator Jarosław Chmielewski:

Proszę mi jeszcze powiedzieć w ramach uzupełnienia, jeśli chodzi o postęp robót w Raciborzu, to czy nadal jesteśmy na takim poziomie, jak za rządów Jerzego Buzka, że jest tylko polder zalewowy Buków...

(Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda: Tak.)

...ten polder suchy i na razie jesteśmy na etapie wykupu gruntów.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Tak, na etapie wykupu gruntów, ale już przystępujemy do przetargów na roboty, bo jest finansowanie. Jest finansowanie, więc te roboty zaczną się już w tym roku i będą trwały do roku 2014.

Senator Jarosław Chmielewski:

Jeszcze jedna sprawa związana z małą retencją. W rejonie Grabowa nad Prosną miała powstać sieć małych zbiorników. Ta inwestycja była ujmowana w "Programie dla Odry - 2006". Ja pamiętam cennik sprzed wielu lat i wtedy miało to wynosić około 100 milionów zł. Nie wie pan, jak wygląda sytuacja w dorzeczu Prosny i Warty? Warta też znajduje się w "Programie dla Odry - 2006".

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

W "Programie dla Odry - 2006" jest wiele zadań inwestycyjnych, które nie zostały niestety podjęte, taka to jest prawda. Akurat te sprawy nie zostały podjęte, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby je podejmować.

Ja chciałbym państwu tylko powiedzieć, jak wielka jest skala potrzeb. Mogę powiedzieć, że wstępne oszacowanie kosztów strategii do roku 2020 dało kwotę około 150-180 miliardów zł. To są tak wielkie pieniądze.

Senator Jarosław Chmielewski:

I ostatnia już sprawa w ramach uzupełnienia. Wiem, że sytuacja jest zła, jeśli chodzi o zbiornik w Kamieńcu Ząbkowickim, z pewnych względów, o których pan dobrze wie. Czy tutaj coś się zmieniło, coś się posunęło?

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Na temat zbiornika w Kamieńcu mogę dużo mówić, ponieważ to ja podjąłem decyzję, żeby tego zadania nie kontynuować. Podjąłem taką decyzję, dlatego że ten zbiornik, jak się okazało, nie jest w tej chwili zbiornikiem najważniejszym do realizacji, on nie chroni Kotliny Kłodzkiej. Uznałem, że znacznie efektywniej będzie najpierw zająć się suchymi zbiornikami w Kotlinie Kłodzkiej, które ochronią tę kotlinę, a jednocześnie wpłyną pozytywnie na to, co się dzieje poniżej, między innymi na dalszym biegu Nysy Kłodzkiej.

Tutaj jeszcze dodatkowo pojawiła się sprawa, która w tej chwili toczy się w prokuraturze. Mianowicie była taka sytuacja, że został zorganizowany przetarg i wykonanie dokumentacji miało kosztować 52 miliony zł. Zobaczyłem to w listopadzie 2005 r. i poprosiłem o zajęcie się tym odpowiednie służby, powiadomiłem pana ministra o tym, że tu jest coś nie w porządku, bo jest to koszt przynajmniej pięciokrotnie albo i bardziej zawyżony. W związku z tym ta umowa została przerwana przez pełnomocnika. Tamto miejsce stanowi w tej chwili doskonały użytek ekologiczny. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości zbudować tam zbiornik, to nie znaczy, że jest to zakazane, ale nie jest on najważniejszy w tym układzie.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Prezesie, dziękuję za dobrą decyzję. Trzeba to właśnie podkreślić, że praktycznie gdy rząd Buzka odszedł od władzy, to "Program dla Odry - 2006" został przystopowany i dopiero teraz obserwujemy jakieś znaczące ruchy i przykład bardzo mądrej decyzji w odniesieniu do Kamieńca Ząbkowickiego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Widzę, że pan senator czas pytań zamienił na czas stwierdzeń i pochwał. To jest pewna zmiana regulaminu.

W każdym razie, Panie Prezesie, dziękuję bardzo.

Widać, że Senat, przygotowując uchwałę o wodzie, wykorzystał okazję, żeby pana trochę pomęczyć.

A, przepraszam, jeszcze pan marszałek Płażyński.

(Senator Maciej Płażyński: Ja przepraszam, że się spóźniłem.)

Proszę bardzo.

Senator Maciej Płażyński:

Ja jeszcze w sprawie Odry. Czy instytucja pana prezesa patrzy na Odrę przede wszystkim w aspekcie przeciwpowodziowym, czy może także w aspekcie komunikacyjnym? Pytam, bo przy stosunkowo niewielkich nakładach, niewielkich, jeśli weźmiemy pod uwagę skalę środków przy robotach wodnych, Odra może być ważną arterią komunikacyjną, a nie jest. Jak to wygląda w planach zmienianego programu dla Odry?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Patrzymy na rzekę wszechstronnie, czyli i od strony przeciwpowodziowej, i od strony jakościowej, i od strony komunikacyjnej. Przy okazji chciałbym poinformować pana marszałka o dwóch sprawach. Pierwsza jest taka, że do programu operacyjnego do priorytetu siódmego zgłosiliśmy też roboty związane z żeglugą na Odrze górnej i środkowej. Budowany stopień Malczyce, na którego budowę w tej chwili rzeczywiście nie ma pieniędzy, ale staramy się o jej sfinansowanie, jest stopniem, który tak naprawdę ma służyć żegludze.

Druga sprawa to Odra graniczna. 30 maja prowadziłem ze stroną niemiecką negocjacje i niejako, można powiedzieć, wymusiłem na stronie niemieckiej, żeby uznali, że Odra też jest rzeką służącą żegludze. Wymusiłem, bo do tej pory oni tego nie chcieli uznać. Nawet nie chcieli przyjąć programu dla Odry, ponieważ mają swój program budowy kanału HoFriWa, na który możemy się zgodzić pod warunkiem, że w tym samym czasie zostanie uruchomiona, odtworzona droga wodna na Odrze, na Odrze granicznej. Mówię tu o Odrze granicznej, bo jeżeli chodzi o Górną Odrę i Środkową Odrę, to tu będziemy wykonywali roboty we własnym zakresie. Na razie w ramach tego programu operacyjnego mamy może niezbyt dużo pieniędzy, bo jest tam około 240 milionów zł, ale w planach mamy kolejne 240 milionów zł do 2015 r. na odbudowę budowli regulacyjnych na Odrze swobodnie płynącej. Tak że na razie przewidziane jest 500 milionów zł, ale ja cały czas mam nadzieję, że gdy pokażemy, że potrafimy to robić, to znajdzie się więcej pieniędzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A, jeszcze jest głos, przepraszam bardzo.

Pan senator Mańkut, proszę bardzo.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Prezesie, jak zapewne wiadome jest i panu, i bardzo wielu panom senatorom, w Polsce posiadamy jeden z unikatowych kanałów czy też jedno z unikatowych urządzeń do wykorzystywania siły wodnej, to jest Kanał Elbląski. Kanał Elbląski dzisiaj praktycznie prawie zaliczany do cudów świata - ponieważ podobny znajduje się w Kanadzie, ale od wielu, wielu lat nie jest wykorzystywany - jakby od pewnego czasu otoczony jest pewnego rodzaju niechęcią do jego renowacji, mimo że na co dzień wykorzystywany jest turystycznie, głównie turystycznie. Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku nie ma środków na jego pogłębienie, jest to utrudniane, mimo że jest ogromne zainteresowanie światowe, korzysta z niego bardzo wielu turystów.

W jaki sposób, zdaniem pana, należałoby doprowadzić do faktycznego pełnego udrożnienia, pogłębienia tego kanału, ażeby można było, zgodnie z wolą, kierunkiem podejmowanych działań, prac i nakładami samorządów, wykorzystać ten kanał tak dla dobra turystyki polskiej, jak i szczególnego podkreślenia, wyrazu dbałości o ten cud świata w Polsce północnej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Jeżeli chodzi o Kanał Elbląski, to rzeczywiście ja znam go doskonale, bo tak się składa, że przygotowywałem nawet projekty remontów, wykonywałem pewne remonty Kanału Elbląskiego. Byłem też przez krótki czas, przez prawie dwa lata, niecałe dwa lata dyrektorem RZGW w Gdańsku. Tak że ja doskonale znam ten problem. Poszukujemy tu źródeł finansowania. Byliśmy już na liście innowacyjnej gospodarki w Ministerstwie Gospodarki. Niestety, okazało się, że trzeba tam będzie przystąpić do konkursu, nie ma listy indykatywnej, tylko trzeba będzie przystąpić do konkursu. Szukamy pieniędzy na dokumentację. Niestety, jednostki, które są pod moim nadzorem, czyli regionalne zarządy gospodarki wodnej, naprawdę mają mało pieniędzy. W tym roku dzięki łagodnej zimie udało się troszeczkę zaoszczędzić i te pieniądze, które nie zostały wykorzystane na akcję lodołamania, będą przeznaczone na przygotowanie tej dokumentacji tak, żeby stanąć do tego konkursu. W RZGW w Gdańsku działa zespół, który cały czas śledzi możliwości pozyskania pieniędzy z różnych źródeł, ja też podejmuję takie starania i te starania na pewno zakończą się sukcesem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Dariusz Górecki, proszę bardzo.

Senator Dariusz Górecki:

Panie Prezesie, ja chciałbym z kolei zapytać o drugi kanał, Kanał Augustowski, który ma ogromne walory turystyczne. Po stronie białoruskiej jest wyremontowany, w pełni sprawny, natomiast po stronie polskiej jeszcze, zdaje się, nie. Jak to wygląda, kiedy byłoby można połączyć te dwie rzeczy? To jest bardzo ważne, dlatego że nad Kanałem Augustowskim po stronie białoruskiej są wsie narodowościowo czysto polskie i ten ruch turystyczny bardzo by się przydał pod względem finansowym, podniósłby trochę stopę życiową tych bardzo biednych ludzi.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Te prace, jeżeli chodzi o udrożnienie kanału, są na ukończeniu. Jeszcze w tym roku będzie w zasadzie możliwe żeglowanie po tym kanale na całej jego długości. Jest tam w tej chwili tworzone przejście graniczne, wojewoda wyraził już zgodę, tak że, jak myślę, być może jeszcze w tym sezonie, w sierpniu, będzie można płynąć tym kanałem.

Prace potrwają jeszcze w przyszłym roku, a tak naprawdę, żeby zrewitalizować cały kanał, jest potrzebna kwota kilkudziesięciu milionów złotych. Mówię tu już o takiej rewitalizacji na wysoki połysk, to znaczy o pełnym przywróceniu jego walorów, drożność powinna zaś być już w tym roku.

(Senator Dariusz Górecki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, kończę w tym momencie dyskusję, tym bardziej, że pytania zaczęły właściwie wykraczać poza treść uchwały.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda: Dziękuję bardzo.)

W tym momencie otwieram dyskusję, przypominając, że poza normalnymi regulaminowymi ograniczeniami drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Pan senator Andrzej Person zapisany do dyskusji.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Ktoś pytał, czy to o piłce nożnej. Nie, nie o piłce nożnej, ale o wodzie, która nie jest tak poważnym problemem jak futbol, tylko dużo poważniejszym. Powiem, że z dużym optymizmem słuchałem tej ciekawej dyskusji, i mam nadzieję, że pan prezes Gajda nie będzie krępowany tym ekologicznym gorsetem, który od dziesięcioleci był przyczyną całego zła. Przyczyna tkwiła po prostu w ustawie o działach, czyli w ochronie środowiska i w gospodarce wodnej. Ogień i woda w jednym resorcie doprowadziły do takiej sytuacji, jaką mamy. W tych zamierzchłych, niedobrych czasach, Panie Marszałku, była taka popularna piosenka: nad Wisłą wstaje warszawski dzień. Na szczęście on ciągle wstaje, tyle że tej Wisły może już niedługo nie być. Poziom wody jest po prostu przerażająco niski, między Ciechocinkiem a Nieszawą można będzie za chwilę przejść w bród. Taka mała rzeczka, Zgłowiączka, większość z nas miałaby ogromne kłopoty, żeby ją wskazać na mapie, przed wojną miała cztery młyny wodne. Pan prezes oczywiście dobrze o tym wie.

To jest pytanie o energię odnawialną, o której mówi Unia Europejska. Tych turbin, które stanowiły bardzo ważne źródło naszej energii, zniszczyliśmy, zmarnowaliśmy i zamknęliśmy kilkanaście tysięcy. Ta sama Unia Europejska narzuca tę Naturę 2000, która krępuje każdy krok. Pan prezes Gajda wspominał o tym. To jest przyczyna całego naszego kłopotu.

Mówił senator Chróścikowski, że za chwilę woda będzie droższa od ropy. Ja się obawiam, że może być, jak w krajach arabskich, droższa nawet od whisky, co akurat nie będzie tak do końca najgorszym rozwiązaniem. Mówiąc jednak poważnie, stoimy przed dramatem, o którym raz na kilka lat mówi się w parlamencie, albo słyszy się o nim przy okazji Rospudy czy innego zjawiska ekologicznego, jak o odprysku całego głównego problemu.

Podpisując się pod tą uchwałą obiema rękami, nie chcę już przedłużać dyskusji, życzę panu prezesowi sukcesu w rywalizacji z tymi, którzy nas ograniczają. Życzę, abyśmy mogli, jak na całym świecie, uregulować rzeki, nie puszczać bezkarnie tyle wody, kiedy jest jej nadmiar i kiedy jej brakuje, kiedy jest susza, aby nie było takich problemów jak dzisiaj. Wody, wody i jeszcze raz wody - to apel do rządu, do wszystkich państwa. Im będzie głośniej, tym większa szansa, że za piętnaście lat woda nie będzie sprzedawana jak na lekarstwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że nie postuluje pan przejścia w pewnym momencie do destylacji wody z whisky.

(Głos z sali: W podkomisji...) (Wesołość na sali)

W podkomisji?

Kończę dyskusję, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad pod koniec posiedzenia.

Panu prezesowi dziękuję za uczestnictwo w tym punkcie obrad Wysokiej Izby.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zgodnie z art. 15 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Senat wybiera dwóch spośród jedenastu członków Kolegium na siedmioletnią kadencję.

Senat na trzydziestym trzecim posiedzeniu 10 maja dokonał wyboru tylko jednego członka. Na kolejnym posiedzeniu w dniu 1 czerwca Senat nie wybrał drugiego członka Kolegium IPN. W związku z powyższym, senatorom przysługiwało prawo ponownego zgłaszania kandydatów w terminie siedmiu dni od daty głosowania. Termin upłynął 8 czerwca.

Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu do dnia 8 czerwca na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej zostali zgłoszeni następujący kandydaci: Andrzej Friszke, Piotr Gach i Teofil Wojciechowski.

Informuję, że zgłoszeni kandydaci spełniają kryteria dotyczące członków Kolegium IPN wynikające z ustawy z 18 grudnia o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz złożyli oświadczenie lustracyjne zgodnie z ustawą z 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

W dniu 12 czerwca marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur. Komisja przeprowadziła 19 czerwca przesłuchania, przygotowała sprawozdanie. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 471.

Proszę obecnie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, gotową już panią senator Annę Kurską, o przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam honor przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Komisja w dniu 19 czerwca bieżącego roku na podstawie art. 94 ust. 2 Regulaminu Senatu opiniowała skierowane przez marszałka Senatu wnioski dotyczące wyboru kandydatów zgłoszonych do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Komisja rozpatrzyła wnioski w sprawie panów Andrzeja Friszke, Piotra Gacha i Teofila Wojciechowskiego i stwierdziła, że zostały one złożone w prawidłowym trybie. Wszyscy zgłoszeni kandydaci zostali zaopiniowani pozytywnie. Dziękuję.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To już koniec sprawozdania?)

No, koniec.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Anna Kurska: Reszta jest w dokumentach.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z Regulaminem zapytuję, czy ktoś z państwa chciałby jednak panią senator o coś spytać?

(Rozmowy na sali)

No właśnie, pani senator jest skłonna... Nie widzę zgłoszeń, zatem dziękuję.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień lub udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Witam wszystkich trzech obecnych na sali kandydatów.

(Rozmowy na sali)

Trzech, Panie Senatorze, dwóch było na ostatnim posiedzeniu, teraz już jest trzech.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Andrzejowi Friszke?

(Głos z sali: Tak.)

Zapraszam kandydata, pana profesora Friszke. Proszę bardzo, tu koło mnie, na mównicę.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Profesorze!

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie. Tu pan będzie stał, przepraszam bardzo. To jest przesłuchanie na stojąco.)

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Przepraszam. Przepraszam bardzo.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To w przyszłości.)

Panie Profesorze, interesuje mnie, jakie jest pana zdanie, czy instytut może, i w jakim zakresie, bezpośrednio realizować konstytucję, art. 60, kiedy nie ma ustaw. Art. 8 konstytucji mówi o jej bezpośrednim stosowaniu, kiedy nie ma regulacji ustawowej. Ustawa została zanegowana, jeśli chodzi o prawo nas wszystkich do wiedzy o treści teczek, została uchylona w większości jako sprzeczna z konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny, mamy uzasadnienie. W związku z tym powraca problem stosowania konstytucji bezpośrednio przez IPN.

Jakie jest pana zdanie na ten temat? W jakim zakresie uprawnienia z konstytucji, kiedy już nie ma regulacji ustawowej, IPN może stosować bezpośrednio, w oparciu o art. 61, który mówi zwłaszcza o tym, że każdy z nas, to jest prawo obywatelskie, prawo człowieka, ma prawo dostępu do tych teczek i do informacji w nich zawartych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke:

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, powiem, że to jest bardzo trudne pytanie. Trudne pytanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie jest trudne, ale ono dręczy mnie i nas wszystkich, dlatego chciałbym, żeby pan...)

Ja wiem, ja wiem. Powiedziałbym, że to pytanie dręczy także i mnie, nie tylko jako kandydata do kolegium, ale także, niezależnie od werdyktu, jaki tutaj zapadnie, jako kogoś, kto prowadzi badania w archiwum, kogoś, dla kogo prowadzenie badań naukowych jest właściwie, można powiedzieć, treścią życia. Tymczasem takie rozstrzygnięcia stawiają perspektywę prowadzenia badań naukowych pod znakiem zapytania.

Ja muszę powiedzieć, że nie jestem prawnikiem. To jest ważne zastrzeżenie, bowiem pytanie ma charakter ściśle prawny i to, powiedziałbym, na tak wysokim poziomie stosowania prawa, że ja oczywiście nie mogę tu odpowiedzieć w sposób niejako arbitralny. Powiedziałbym, że sytuacja, jaka się wytworzyła, rzeczywiście jest sytuacją swego rodzaju pata. To znaczy, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, w przypadku wielu funkcji instytutu rzeczywiście tworzy stan bezprawny. Nie ma reguł prawnych, które można by stosować.

Ja nie wiem, czy jest tak, że instytucja państwowa, jaką jest IPN, może czerpać mandat do podejmowania konkretnych decyzji wprost z konstytucji. Po prostu nie wiem. Obawiam się, że ja na to pytanie na pewno nie odpowiem. Myślę, że to jest kwestia rozstrzygnięć jakichś poważnych trybunałów prawniczych.

Na pewno jednak jest tak, że nawet gdybyśmy weszli na taki grunt, to znaczy na grunt wyprowadzania zasad funkcjonowania IPN wprost z konstytucji, te zasady mogą być różne. I w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest wielokrotne powoływanie się wprost na konstytucję, choćby na zasadę godności obywatela, które z kolei, że tak powiem, działa paraliżująco wobec praktyki działania, funkcjonowania IPN, na przykład wobec udostępniania dokumentacji. Obawiam się, że w związku z taką sprzecznością IPN będzie się powoływał na jedne artykuły konstytucji, a jego przeciwnicy - na drugie. I znowu dojdziemy do sytuacji pata.

Myślę, że nie ma innego wyjścia niż dążenie do szybkiej nowelizacji ustawy przez parlament, także tak zwanej małej nowelizacji, co do której wiadomo, że jest projekt marszałka Dorna. Rzeczywiście w tej chwili mamy stan paraliżu, powiedzmy sobie szczerze, nie tylko lustracji, ale także badań. Przypominam, że w tej chwili instytut nie może realizować żadnych zamówień na badania naukowe, wszystkie zostały wstrzymane, o ile nie są realizowane przez pracowników etatowych IPN. To jest rzeczywiście groźna sytuacja, również w perspektywie lustracyjnej, dlatego że obok tej lustracji, o której wszyscy słyszą, o której czytamy w gazetach, najbardziej wnikliwą metodą jej prowadzenia jest analizowanie akt, analizowanie historii poszczególnych instytucji, organizacji, osób, i ustalanie na tej podstawie pewnej prawdy, pewnej rzeczywistości. Ta funkcja jest blokowana.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Rau, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, pozwolę sobie zadać panu pytanie, które powtarzam regularnie, gdy mamy okazję przysłuchiwać się wypowiedziom kandydatów na to stanowisko, o które pan też się ubiega.

Jak pan postrzega rolę edukacyjną instytutu? Mam na myśli przede wszystkim edukację młodego pokolenia. I czy pańska wizja mieści się w tym, co nazywamy polityką historyczną, czy też posiada inny charakter? Dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke:

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Tak, ja przywiązuję dużą wagę do roli edukacyjnej IPN, zresztą nie tylko ja. Rola edukacyjna IPN jest realizowana od początku i na tę sferę jest kładziony duży nacisk, jest tam duża staranność. Ta rola jest zróżnicowana, chodzi tutaj zarówno o publikacje naukowe, jak i popularnonaukowe. Chodzi o wystawy, które są organizowane w dużych miastach, wystawy, które wędrują następnie po całej Polsce. Chodzi o kontakty z nauczycielami, zajęcia edukacyjne z nauczycielami historii, które są realizowane w wielu ośrodkach. Chodzi też o takie rzeczy nadzwyczajne, czasem może dyskusyjne, w każdym razie pamiętam dyskusję na tej sali, z dosyć dużym atakiem ówczesnego senatora Jarzembowskiego, na takie, na przykład, rajdy, jakie były organizowane ku upamiętnieniu partyzantów Wileńskiego Okręgu AK, a więc coś dla młodzieży, która, że tak powiem, niekoniecznie tylko czyta, ale która chce też po prostu w czymś uczestniczyć. Wystawy mają po części taki charakter. To nie tylko fotografie, bywają tam też eksponaty z pewnych epok czy pewnych formacji, na przykład ze stanu wojennego. We Wrocławiu były realizowane, oglądaliśmy to ostatnio w telewizji, albo i osobiście, tak zwane zadymy.

To są wszystko działania edukacyjne obliczone na różny poziom wiedzy uczestników. Wszystkie one mają sens pozytywny, o ile budzą zainteresowanie przeszłością, zainteresowanie postawami, zachowaniami i dylematami, jakie z przeszłości wynikają. Tak że, odpowiadając na pierwszą część pytania, uważam, że tę edukacyjną rolę instytut powinien kontynuować. Powiedziałbym, że ona powinna być nie tylko kontynuowana, powinna być uważana za bardzo ważną część działalności, bardzo ważną.

Czy ta moja wizja mieści się w polityce historycznej? Na to jest mi o tyle trudno odpowiedzieć, że powstaje pytanie, co zdefiniujemy jako politykę historyczną. To pojęcie, które w publicystyce, w dyskusjach, funkcjonuje mniej więcej od dwóch lat w taki ścisły sposób, jest niedodefiniowane. Różne podmioty życia publicznego, różni ludzie różnie tę politykę historyczną rozumieją. Przypomnę tutaj artykuł byłego dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN, Pawła Machcewicza, o tym, że instytut od początku realizował politykę historyczną, artykuł, jaki ukazał się w prasie, kiedy toczyła się ta dyskusja. I to jest prawda. Od początku swojego istnienia, od roku 2000, ta polityka historyczna była realizowana. Jej przejawy to właśnie te ekspozycje, wydawnictwa, rajdy, wystawy, o których mówiłem przed chwilą.

Pytanie, co dzisiaj znaczy ta polityka historyczna? Nie wiem, w jakiej polityce historycznej on ma się mieścić. Niewątpliwie IPN przez sam swój charakter w dużym stopniu kreuje tę politykę historyczną, nadaje jej pewien ton, nadaje jej pewien dźwięk, nadaje pewne zainteresowania opinii publicznej. Jeśli wolno mi powiedzieć słowo więcej, bardziej konkretnie o mojej wizji, to uważam, że ta wizja polityki historycznej, tak jak ja ją rozumiem, powinna zmierzać w kilku kierunkach jednocześnie.

Powinna oczywiście - tak jak ustawa stanowi - pokazywać aparat represji, przemoc, represje, ofiary działalności aparatu przemocy i w ogóle systemu totalitarnego. Ale powinna też pokazywać ofiary, ludzi, którzy walczyli z tym systemem, organizacje, środowiska, które w różny sposób, czasem z bronią w ręku, czasem przy pomocy cywilnej konspiracji, czasem poprzez ochronę dóbr kultury, czasem przez budowanie niezależnej od nacisku ideologicznego refleksji, w różny sposób działały na rzecz osłabienia tego systemu i spotykały się z represją, ograniczeniami, agresją ze strony rządzącej ekipy, rządzącej partii i rządzącego systemu.

Ważną częścią polityki historycznej, i tym również zajmował się IPN w minionych latach, jest także budowanie relacji w stosunkach Polski z innymi narodami. Uważam, że jednym z najważniejszych dokonań IPN w minionych latach był udział w budowaniu dialogu, trudnego bardzo, w stosunkach polsko-ukraińskich. Uczestniczyłem z profesorem Kieresem w wyprawie do Kijowa i w dyskusji z Ukraińcami o bardzo trudnych sprawach. Uczestniczyłem w wyprawie na Wołyń, gdzie byliśmy witani również manifestacją nacjonalistów przeciwko nam. Ale to wszystko miało bardzo głęboki sens. Bardzo głęboki sens. To wszystko były działania, które się odbywały przed pomarańczową rewolucją.

Działania, które podejmował IPN - a w tym czasie wypadły również wielkie rocznice, zarówno zbrodni wołyńskiej, jak i Akcji "Wisła" - były realizowane z udziałem różnych, czasem, powiedziałbym, bardzo kontrowersyjnych przedstawicieli strony ukraińskiej. Również ze strony polskiej byli różni przedstawiciele. W sumie jednak te działania, mimo różnych napięć i nawet konfliktów, które miały miejsce - może słowo "konfliktów" to za dużo - służyły generalnie szukaniu pewnego porozumienia.

Myślę, że to jest bardzo ważna strona działalności IPN i ważny element polityki historycznej, który oczywiście kładzie się potem cieniem - w zależności od tego, jak to będzie realizowane - już nie tylko na samym IPN, ale na stosunkach Polski z jej sąsiadami. Ja tu zaakcentowałem przykład ukraiński, bo on jest szczególnie znamienny, ale przecież to dotyczy również stosunków polsko-litewskich, polsko-niemieckich, polsko-żydowskich. W gruncie rzeczy, krótko mówiąc, według mnie wizja polityki historycznej, jaką ma reprezentować IPN, powinna łączyć wierność wobec faktów, skrupulatność ich analizy i refleksję nad nimi z perspektywą, że celem ostatecznym jest pojednanie; powinniśmy dążyć, o ile to tylko będzie możliwe, do pojednania, uparcie, nawet wbrew różnym trudnościom. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zada pan Czesław Ryszka. Potem Stefan Niesiołowski, pani Anna Kurska i Ryszard Bender. Taka jest kolejność.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Profesorze, chciałbym poznać pańską opinię na temat udziału IPN w sprawie księdza arcybiskupa Wielgusa. Jak to rozumiem? Udział polegał na tym, że pan Terlikowski...

(Senator Stefan Niesiołowski: Dyżurne pytanie.)

...jako naukowiec otrzymał z IPN dokumenty księdza arcybiskupa, a później jako dziennikarz wykorzystał je do wielkiego ataku na księdza arcybiskupa. Doprowadziło to do tego, że ksiądz arcybiskup na drugi dzień po objęciu urzędu zrezygnował ze stanowiska. To jest pierwsza część.

Dalej. Powołano komisje historyczne, komisje kościelne, które w ciągu dwóch dni orzekły, że w dokumentach księdza arcybiskupa znajdują się dowody na jego współpracę z wywiadem. Ale później, kiedy ksiądz arcybiskup wystąpił o autolustrację, IPN w ciągu półtora miesiąca nie znalazł czasu, żeby te dokumenty zebrać i przesłać do Sądu Lustracyjnego. Pytam o pańską opinię co do udziału IPN w tej sprawie, a także o pańską opinię na temat w ogóle sprawy księdza arcybiskupa Wielgusa. Jako były członek Kolegium IPN i jako kandydat na członka Kolegium IPN powinien pan mieć bardzo wyraźne stanowisko na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke:

Pan senator dotknął tutaj pewnej delikatnej, a właściwie przykrej sprawy, związanej ze sposobem wypływu różnych dokumentów z instytutu do dziennikarzy bez zachowania odpowiednich procedur. Ta sprawa, tak jak ją pan słusznie zreferował, niezależnie od tego, jaki to był dziennikarz... Nie jest to pierwszy raz, kiedy dziennikarz dostaje w ciągu dwudziestu czterech czy czterdziestu ośmiu godzin dokumenty dotyczące jakiejś sprawy. Trzeba powiedzieć, że gdyby ten sam dziennikarz czy historyk zamierzał tę rzecz badać i złożył w normalny, przewidziany prawem sposób rewersy w celu uzyskania dostępu do tych akt, do tej teczki, to czekałby - tak jak czekam na przykład ja, kiedy składam takie rewersy - do trzech miesięcy. Do trzech miesięcy jest realizowane zamówienie, czasem trwa to krócej, a czasem dłużej. Średnio w ciągu dwóch, trzech miesięcy jest realizowane zamówienie na dostęp do określonej teczki, zgodnie z poprzednim prawem, bo teraz, po wyroku Trybunału, w ogóle nie jest realizowane.

Ja oczywiście uważam, że to jest za długo. To jest za długo. To bardzo utrudnia prace i to jest jeden z problemów IPN, związany też z kwestiami prawnymi. Ale o to pan senator nie pytał. Mógłbym mówić o tym osobno. W każdym razie to jest za długo. To bardzo paraliżuje wszelką pracę. W gruncie rzeczy uniemożliwia również udział w debacie publicznej osobom tym zainteresowanym, w tym przypadku dziennikarzom. Sytuacja jest niezdrowa, kiedy jeden dostaje dokumenty za dwa miesiące, a drugi następnego dnia. Taka sytuacja jest zdecydowanie niezdrowa i należałoby wyraźnie tę procedurę ujednolicić. Ona powinna być jednakowa dla wszystkich podmiotów.

Pan Terlikowski nie jest pracownikiem IPN. Nie jest nawet badaczem, który by realizował - o ile ja wiem, może się mylę, ale nie słyszałem o tym - jakieś większe programy badawcze. W związku z tym trudno mi się ustosunkować do wyników pracy pana Terlikowskiego.

Powiem jeszcze jedno. Pan pytał o komisje kościelne, bo ta sprawa była badana - zwracam uwagę - również przez komisję kościelną. Komisje kościelne, jak mogłem zauważyć, skrupulatnie badają akta. Siedzą w czytelni, analizują i składają się z ludzi poważnych. Co do ich, że tak powiem, ustaleń wstępnie mam zaufanie. Wstępnie mam zaufanie.

Pytał pan również, dlaczego IPN w ciągu dwóch miesięcy nie znalazł czasu na dostarczenie tych dokumentów. Nie wiem, powiem szczerze. Uważam, że te dokumenty - szczególnie że już wcześniej były udostępniane - mogłyby być udostępnione dużo szybciej. To zresztą nie jest jedyna taka sytuacja. Zwracam uwagę, że w innych sprawach lustracyjnych też tak było. Przypomnę sprawę ministra Krawczyka, tam też były problemy z dostarczeniem akt na czas. Dlaczego tak się dzieje? Ja nie wiem. Nie chcę od razu mówić, że jest to działanie złośliwe, być może pojawiają się problemy z głębszymi poszukiwaniami w ewidencjach, w oddziałach, nie wszystkie akta są dobrze skatalogowane. Trzeba wziąć na to poprawkę, nie musi to wynikać ze złośliwości, często ma na to wpływ opór materii, pojawiają się trudności związane z poruszaniem się po zbiorze, który, przypominam, liczy 90 km akt. To jest ogromny zbiór, największe w Polsce archiwum, więc mogą pojawiać się obiektywne trudności. Z całą pewnością jednak uważam, że w takich sytuacjach IPN powinien wykazywać ogromną staranność, żeby spraw nie przeciągać. Te przykłady, które pan wymienił, że ktoś, na potrzeby działalności publicystycznej, otrzymuje akta w ciągu czterdziestu ośmiu godzin, a potem organ sądowy nie może ich dostać przez półtora miesiąca, to rzeczywiście nie jest sytuacja zdrowa, absolutnie się z tym zgadzam.

Pytanie tylko, czy członek kolegium może mieć wpływ na taką sytuację, uzdrawiać ją. Obawiam się, że może mieć wpływ ograniczony, powiedzmy to sobie od razu. Bieżące zarządzanie instytutem należy do prezesa, do wyznaczonych przez niego urzędników, w tym wypadku do kierownictwa archiwum, i członkowie kolegium w takich sytuacjach mogą jedynie zgłaszać swego rodzaju interpelacje, to znaczy pytać, dlaczego jest tak, a nie inaczej, postulować, żeby coś zmienić, ale decyzje, a zwłaszcza ich wykonanie, należą do prezesa.

Czy zadowoliłem pana tą odpowiedzią?

(Senator Czesław Ryszka: Nie...)

No to proszę uprzejmie, mogę dopowiedzieć.

Senator Czesław Ryszka:

Tylko dodam jeszcze, że pytałem również o pańską osobistą ocenę sprawy arcybiskupa Wielgusa.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke:

Proszę bardzo. Na wstępie muszę powiedzieć, że ja te akta znam tylko z tego, co było zawieszone w internecie. Nie zaglądałem do teczki, jeżeli jest tam coś więcej niż w internecie, to ja tego po prostu nie znam. W związku z tym nie wypowiadałem się w tej sprawie obszerniej, tylko raz, krótko, w pewnej dyskusji, ale starałem się nie zabierać głosu w tej materii, ponieważ sprawa nie jest mi dobrze znana, a wolę nie wypowiadać się za często w kwestiach, na których się nie znam.

Te materiały, które są zawieszone w internecie, o ile nie są sfałszowane, to o arcybiskupie Wielgusie rzeczywiście dobrze nie świadczą. Nie świadczą dobrze, choć oczywiście nie ma tam materiałów wprost bardzo obciążających. Powstaje - jak zresztą wielokrotnie dzieje się w sprawach ipeenowskich i lustracyjnych - sytuacja, kiedy trzeba o różnych rzeczach mniemać pośrednio. Nie ma niezbitych dowodów, ale są sytuacje, które o czymś informują, i to w tym wypadku bardzo obciążająco. Ja zwracam uwagę na jedną tylko rzecz, która dla mnie osobiście w tym poszlakowym mniemaniu - o ile te materiały są prawdziwe - jest bardzo poważna. Otóż skoro Służba Bezpieczeństwa zaplanowała wysłanie księdza Wielgusa do Radia Wolna Europa, żeby tam objął funkcję po księdzu Kirszke, to musiała mieć do niego zaufanie. Reguły działania tych służb mówią, że na placówkę, która jest poddana kontroli kontrwywiadowczej mocarstw zachodnich i ewentualna praca wymaga potem, krótko mówiąc, konspiracji, nie wysyła się czy nie chce się wysyłać kogoś, do kogo nie ma się naprawdę zaufania i kto nie jest jakoś sprawdzony.

Powtarzam jeszcze raz: jeżeli te zawieszone w internecie dokumenty nie są kłamliwe - a ja tego nie mogę stwierdzić wyłącznie na podstawie oglądania ich w internecie, to może ewentualnie zbadać sąd - jeżeli te materiały nie są nieprawdziwe, to one rzeczywiście świadczą o zaawansowanych kontaktach księdza Wielgusa ze Służbą Bezpieczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stefan Niesiołowski, kolejne pytanie, proszę bardzo.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Profesorze, na wstępie chciałbym panu podziękować. Pan był pierwszym, o ile wiem, historykiem, który przedstawił analizę organizacji Ruch, tak zwanego starego Ruchu, nie ROPCiO, i nie mówił w niej pan, że to była grupa, która chciała wysadzić muzeum w Poroninie, jakby to był główny cel, jakbyśmy tylko po to powstali, ale przedstawił pan polityczną analizę programu, historii. Bardzo za to dziękuję.

Teraz moje pytanie. Pan jest współautorem dwutomowego słownika opozycji, który bardzo sobie cenię, jest on bardzo potrzebny. Ale, siłą rzeczy, w takim słowniku bardzo wielu nazwisk nie ma.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Trzytomowego już.)

Słucham?

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Trzy tomy już są.)

No widzi pan, nawet... W takim razie ja jestem na poziomie drugiego, trzeci gdzieś mi... Ale miałem bardzo dużo skarg od kolegów, że wielu nazwisk tam nie ma. To jest zrozumiałe, to nie jest pretensja. Moje pytanie jest takie: czy są przewidziane dalsze tomy, jakiś cykl? Zakładam, że trzeci tom jest podobnego formatu co pierwszy czy drugi, więc myślę, że problemu nie rozwiązał. Chcę zapytać o plany odnośnie do tego wydania. Pan jest jednym z głównych autorów i prawie animatorem tego...

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke: Jednym z.)

Jednym z, tak. Czy zechciałby pan powiedzieć parę słów na temat tego wydawnictwa i dalszych planów?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke:

Bardzo dziękuję.

Dla informacji państwa, którzy może są mniej zorientowani, powiem, że chodzi tutaj o słownik biograficzny "Opozycja w Polsce 1956-1989". Tom pierwszy wyszedł w roku 2000, tom trzeci w roku ubiegłym. W sumie jest tam jakieś sześćset, może pięćset nazwisk, dosyć dużych biogramów.

To pytanie odnosi się do debaty, którą tutaj toczymy, bo jest związane z biografiami ludzi występujących w aktach IPN. Tego typu słownik oczywiście nie może zadowolić wszystkich. Nie chodzi o to, że kogoś tam specjalnie pominięto, ale wiedza o różnych ludziach, o różnych strukturach odsłania się w miarę badań. Ja muszę powiedzieć, że sam, prowadząc badania nad Solidarnością podziemną - w zeszłym roku opublikowałem duży tom na ten temat - poznałem mnóstwo osób, to znaczy dowiedziałem się o ich istnieniu, osób, które odgrywały bardzo istotną rolę w strukturach podziemnych, ale działały konspiracyjnie, nie miały głośnych procesów, czasem w ogóle nie zostały aresztowane, nie zostały złapane, w związku z tym w ogóle nigdy nie myślano o tym, żeby je w słowniku umieścić. Dopiero badania nad różnymi strukturami pozwoliły wyłowić te nazwiska i wpisać je na listę kandydatów, których biogramy miałyby być opracowane. W dużym stopniu to właśnie badania prowadzone w IPN pokazują te osoby, pozwalają je wydobyć - bo czasem bezpieka wiedziała, że ktoś jest ważny, tylko nie miała dowodów i go nie aresztowała - więc te badania są szalenie istotne dla odkrycia tych ludzi i sposobów ich działania. Potem trzeba z nimi rozmawiać, dopytywać, zdobywać pełniejszą wiedzę o strukturach. To zresztą jest, moim zdaniem, jedno z istotniejszych zadań - przypomnę, co mówiłem po drugim pytaniu - to jest bardzo ważne w misji edukacyjnej IPN, żeby przypominać nie tylko tych ludzi, których znamy z Warszawy, ale także tych, którzy byli w mniejszych miejscowościach. Nic o nich nie wiemy, bo skąd mamy wiedzieć? Ale w miarę postępu badań te nazwiska, te osoby poznajemy.

Odpowiadając teraz wprost, Panie Senatorze, na pańskie pytanie, powiedziałbym tak: planując następne tomy, borykamy się z oporem materii, a ten opór materii jest wielostronny. Chodzi oczywiście między innymi o pieniądze. Cała ta praca jest organizowana przez Ośrodek "Karta". A Ośrodek "Karta", jak wiadomo, nie ma żadnej stałej dotacji, tyle może zrobić, ile, że tak powiem, jego dyrektor Zbigniew Gluza zdoła wydreptać, wychodzić, żeby dostać jakieś pieniądze na badania, w tym na słownik.

Dalej, nie ma w Polsce zespołów ludzkich, które by w sposób systematyczny zajmowały się badaniami na przykład "Solidarności". No nie powiem, ja taki zespół próbowałem stworzyć, udało się nam doprowadzić do powstania wspomnianej przeze mnie książki "Solidarność podziemna", ale ci ludzie w zasadzie niekoniecznie chcą te badania kontynuować. Tu nie ma zaplecza organizacyjnego. Oni muszę żyć, muszą zajmować się swoimi normalnymi zajęciami uniwersyteckimi czy w PAN, mają inne obciążenia. To jest jeden z problemów, myślę, też ważnych w konsekwencji dla IPN. IPN przynajmniej w jakiejś części powinien tego typu starania wspierać. Niekoniecznie budowanie słownika opozycji, ale badania nad strukturami "Solidarności", stymulowanie, że tak powiem, czy zachęcanie młodych ludzi, żeby te tematy podejmowali, a nie zajmowali się wyłącznie bardzo odległą i w pewnym sensie bezpieczną, bo nikt nie będzie miał pretensji, historią lat czterdziestych. Ona jest bardzo ważna, ale jest też bardzo ważne, żeby zajmować się historią, którą mogliśmy jakoś przeżywać i która jest, jak głęboko mniemam - i taka jest też idea tego słownika - źródłem chwały polskiego narodu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam cztery pytania. Panie Profesorze, czy z Ukrainą, o której pan mówił, są utrzymywane kontakty i współpraca? Swego czasu w Gdańsku odbywały się takie sympozja, które organizował pan Krzysztof Figiel. I to się później skończyło. Te sympozja były bardzo ciekawe, zawierały bardzo dużo treści na temat różnych zdarzeń. Przy czym, jak się skończyły te wykłady, to potem dosłownie konflikt narastał. Jednak zbyt świeże to było w latach dziewięćdziesiątych, w okresie 1991-1992... To jedno pytanie.

Drugie. Czy IPN współpracuje z Memoriałem? Spotkałam tych ludzi na Wyspach Sołowieckich. To są bardzo ciekawi ludzie i bardzo zaangażowani. I jestem bardzo ciekawa, czy coś w tym zakresie się robi.

Wreszcie interesuje mnie Litwa, szaulisi - znane historie z okresu wojny.

I ostatnia sprawa to status pokrzywdzonego. Ten status uzyskało wiele osób. Teraz w związku z lustracją i przywróceniem całej tej historii zachodzi obawa, że będzie pogwałcone główne prawo wywodzące się jeszcze z czasów rzymskich, mianowicie lex retro non agit. Ludzie, którzy otrzymali ten status, jeżeli znajdą się jakieś papiery na ich niekorzyść, utracą go, względnie będą musieli być poddawani ponownie lustracji. Dziękuję, to wszystko na razie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Profesorze.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke:

Szanowna Pani Senator!

Są kontakty IPN z Ukrainą, są kontakty IPN. One były realizowane przede wszystkim na zasadzie: archiwa za archiwa, archiwa po jednej, archiwa po drugiej stronie. Chodziło głównie o archiwum służby bezpieczeństwa Ukrainy, czyli faktycznie posiadacza takich archiwów, jakie ma IPN. W wyniku tej współpracy opublikowano bodaj cztery, jeśli dobrze pamiętam, takie wielkie tomy dotyczące relacji polsko-ukraińskich w latach II wojny światowej i bezpośrednio po. Sądzę, że to nie jest koniec, że jeszcze dalsze tego typu materiały powinny się ukazywać. Kontakty polegały też na wspólnych konferencjach. Ja wspomnę, że oprócz tych wyjazdów, o których mówiłem przedtem, odbyła się taka ważna konferencja we Wrocławiu w 2003 r., to było przy okazji takiej bardzo ważnej rocznicy...

(Senator Anna Kurska: Wołynia.)

Tak, Wołynia, tak, tak. Duża konferencja we Wrocławiu z udziałem historyków ukraińskich i to różnych ośrodków, i z Kijowa, i ze Lwowa; reprezentujących więc trochę inne środowiska, troszkę inne orientacje i troszkę inną mentalność, powiedzmy sobie szczerze. Te kontakty były wtedy najżywsze... Jeszcze z Wołynia byli historycy ukraińscy, z mniejszego ośrodka właśnie. Te kontakty były wtedy dość żywe. Mam wrażenie, że one ostatnio przygasły. Nie słyszałem w każdym razie o zaplanowanych podobnych konferencjach na podobną skalę. Towarzyszyły im wystawy, bardzo trudne wystawy, powiedzmy sobie otwarcie: bardzo trudne wystawy, które miały pokazać zbrodnie ukraińskie, i pokazywały, a zarazem miały nie doprowadzić do tego, żeby Ukraińcy na przykład wyszli z wystawy. Więc to były, powiedziałbym, trudne działania, ale skończyły się dobrze.

Te kontakty polsko-ukraińskie, o których pani senator wspominała, te dyskusje w głównym nurcie były realizowane, powiedziałbym, tak naprawdę przez Kartę i przez Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, wołyńskich żołnierzy Armii Krajowej. I to był cały taki cykl spotkań "Polska-Ukraina: trudne pytania". To się zaczęło już bardzo dawno temu, w połowie lat dziewięćdziesiątych może... Ja nawet byłem na inauguracyjnym spotkaniu, ono się odbywało w Pruszkowie, jeśli dobrze pamiętam. Z tego wyszło dziesięć tomów wydrukowanych przez Ośrodek "Karta", poświęconych różnym wątkom i różnym, że tak powiem, aspektom stosunków polsko-ukraińskich. Jest to materiał fundamentalnie ważny i, tak jak pani senator słusznie zauważyła, pokazujący, jak głębokie są rozbieżności w ocenie różnych spraw. Ale moim zdaniem to nie szkodzi, bo tak musi być, tak musi być. Problem dialogu między narodami, o tak odrębnej historii, i to jeszcze tak trudnego dialogu to jest kwestia, która wymaga dużej cierpliwości i staranności, stopniowego przełamywania uprzedzeń, stopniowego zachęcania do tego, żeby przyznać się do nieprzyjemnych stron własnej historii. I to dotyczy Ukraińców, oczywiście. Oni muszą się z czasem przyznać do różnych rzeczy dla nich bardzo przykrych. Żeby się, moim zdaniem, mogli do tego przyznać, muszą osiągnąć pewien poziom pewności siebie, pewności siebie jako państwo, jako naród. I widać te różnice, to widać. To się jednak bardzo zmienia.

Pamiętam atmosferę tych spotkań właśnie w połowie lat dziewięćdziesiątych i w połowie lat dwutysięcznych i widzę ogromny postęp, ogromny postęp, że tak powiem, w gotowości do mówienia o trudnych sprawach i nawet przyznawania się... Ale to oczywiście jest proces. On się będzie toczył. Tak samo jak w przypadku stosunków polsko-niemieckich, ten proces też się przecież toczył. Nie od razu, nie od razu po liście biskupów z roku 1966 tak wszystko się zmieniło, to trwało, to trwało w latach siedemdziesiątych i w latach osiemdziesiątych, a i dzisiaj przecież trwa. Niemniej ten proces trzeba realizować, jesteśmy do tego i jako obywatele, i jako chrześcijanie, i jako Polacy, i jako Europejczycy zobowiązani.

Czy trwa współpraca z Memoriałem? Powiem szczerze, że nie zauważyłem. Wiem, że z Memoriałem współpracował Ośrodek "Karta". Ja przepraszam, że ja tyle razy wymieniam Ośrodek "Karta", ale on jest tak ważny w kontekście spraw, o których mówimy, obok IPN jest to instytucja o zupełnie zasadniczym znaczeniu. Z Memoriałem trwała więc w latach dziewięćdziesiątych współpraca głównie Ośrodka "Karta". Od kiedy funkcjonuje IPN, czyli tak naprawdę od roku..., dokładnie od roku 2000, w związku z sytuacją w Rosji - jaka jest ta sytuacja, to wiemy, ale ona się między innymi wyraża ogromnymi utrudnieniami w dostępie do archiwów, również dla historyków rosyjskich - to ta współpraca z Memoriałem również innych podmiotów bardzo osłabła. Ale pytanie to traktuje jako pytanie ważne i słuszne, bo rzeczywiście, my w Polsce, mając takie możliwości, jakie mamy, również instytucjonalne i finansowe - a IPN jest jednak instytucją, która ma odpowiednie środki - powinniśmy dążyć do ożywiania tej współpracy, zapraszania tych ludzi, robienia wspólnych debat. Oni rzeczywiście bardzo wiele rzeczy wiedzą o sprawach, o których my nie mamy szans wiedzieć. Przypomnę, że sprawę katyńską, zbrodnię katyńską, to tak naprawdę odkrywali ludzie Memoriału. To, co tak naprawdę wiemy, te pierwsze rzeczy, to pani Lebiediewa i... W tej chwili wypadło mi z głowy nazwisko. Ale to są osoby, które najwięcej materiałów na ten temat ujawniły. Także ludzie związani z Memoriałem zgromadzili dużo więcej danych o innych zbrodniach sowieckich w stosunku do Polski, niż my jesteśmy w stanie zgromadzić, z przyczyn oczywistych.

(Senator Anna Kurska: Niemcy nawet płaczą, mówiąc o Katyniu.)

Dokładnie.

Ja nie zrozumiałem, przyznam, pytania o szaulisów, co ja mam powiedzieć w sprawie szaulisów?

Senator Anna Kurska:

Chodzi o te litewskie sprawy, o okres wojny i to, co się tam działo, bo przecież oni współpracowali z Niemcami. Czy to zagadnienie w ogóle jest przedmiotem zainteresowania IPN? Wiem, że na przykład pani Cebertowicz, pierwsza żona profesora, była uwięziona razem ze swoim ojcem właśnie przez szaulisów.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke:

No tak, tak, zgadza się, tak to było. Trudność rozmowy o tym jest porównywalna z trudnością rozmów z Ukraińcami w sprawach zbrodni wołyńskich. Wydaje mi się, że może jeszcze trudniejsza. Takie mam wrażenie, że z Litwinami o sprawach szaulisów jest jeszcze trudniej rozmawiać. To jest taki trójkąt w gruncie rzeczy, bo chodzi o relacje polsko-litewsko-żydowskie. Przecież problem szaulisów to jest też problem holocaustu na Litwie, w istotny sposób są oni w to zaplątani. Muszę powiedzieć, że nie zauważyłem jakiejś takiej wielkiej drogi do debaty, ale bądźmy dobrej myśli. Ostatnio odbyły się w IPN konferencje poświęcone powojennemu podziemiu antykomunistycznemu, w skali porównawczej, i było o podziemiu polskim, był też referat o podziemiu litewskim po 1944 r. No więc, jeżeli się potoczy dialog polsko-litewski wokół tych spraw łatwiejszych z naszego punktu widzenia, to być może dojdziemy do problemów dużo trudniejszych. Trzeba być optymistą, ale umiarkowanym. Bo tak naprawdę, z tego, co wiemy, większym problemem w porównaniu z problemem szaulisów jest problem litewsko-żydowski - w związku z tym Polacy są jakby na drugim miejscu. Jeżeli Litwini przeanalizują sine ira et studio czyny szaulisów, to przede wszystkim będą mieli problem z dialogiem polsko-żydowskim. Jest to uwikłane przede wszystkim w ten kontekst, bo tych zbrodni na Polakach aż tylu nie było. Były inne formy prześladowań, nacisku, to zresztą jest jakoś opisane, są na ten temat książki. No ale taka jest procedura.

Status pokrzywdzonego. Uważam, że to, iż IPN nadawał status pokrzywdzonego, to była jego bardzo ważna funkcja. Tak, ponieważ bardzo wielu ludzi, a często niewiele o nich wiadomo, są nieznani i po 1989 r. znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji życiowej, mogło otrzymać status pokrzywdzonego, albo i order od prezydenta Kaczyńskiego. Dla tych ludzi była to wielka rzecz. Ja znam trochę takich ludzi, znam poruszające sytuacje, spotykałem ich. Podam konkretny przypadek. W tramwaju kobieta wyjmuje coś z torebki i mi pokazuje: panie, patrz pan, dostałam status...

(Senator Ryszard Bender: Tak jak Virtuti Militari.)

Dokładnie. Dla tych ludzi było to często zadośćuczynienie, wielkie zadośćuczynienie. I mam wrażenie, że... No, ustawa to rozstrzygnęła. Trudno mi w tej chwili postulować jakieś zmiany w ustawie. Ale potrzebna jest jakaś forma, która by weszła w to miejsce i pozwoliła instytucji państwowej powiedzieć: tak, ty obywatelu, ty Polaku, zachowałeś się przyzwoicie i my wiemy, że wykonałeś różne pożyteczne rzeczy na rzecz wolności i niepodległości Polski. To jest potrzebne.

A co do cofania decyzji o przyznaniu statusu pokrzywdzonego, powiem, że ja nie znam takiego przypadku, żeby komuś cofnięto status pokrzywdzonego. Powiem szczerze, że ja nie za bardzo sobie wyobrażam, żeby taka sytuacja była szczególnie realna. Pamiętam bowiem z posiedzeń kolegium IPN bardzo ostre dyskusje o to na przykład, czy można przyznać status pokrzywdzonego komuś, o kim mamy bardzo wiele dokumentów, również ubeckich, o jego zaangażowaniu, represjonowaniu, o uwięzieniu, o skazaniu, ale mamy też gdzieś innego rodzaju wpis, w jakiejś ewidencji się znalazł, za jakiś inny okres. I IPN w tej sytuacji odmawiał statusu pokrzywdzonego. Miałem wątpliwości, czy słusznie, i miałem świadomość, że dla tej osoby to jest straszny cios, ale IPN odmawiał. W związku z tym, prawdę mówiąc, to musiałaby być jakaś ekstraordynaryjna sytuacja, żeby po tak wnikliwych badaniach, również dotyczących ewidencji, odnalazły się jakieś papiery, które pozwalałyby ten status cofnąć. Ja rozumiem, że to pytanie może dotyczyć pewnej konkretnej osoby, o której wszyscy wiemy, bo rzecz jest bardzo głośna, ale nie znając materiałów, wolałbym się na ten konkretny temat za obszernie nie wypowiadać.

(Senator Ryszard Bender: Unus testis nullus testis, jeden świadek to żaden świadek.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze Friszke, ja chciałbym powrócić do początku pana wypowiedzi, kiedy pan stwierdził, iż decyzja Trybunału Konstytucyjnego, wyrok, uzasadnienie sparaliżowały możliwości badawcze. Pan delikatnie to powiedział. Przecież ten wyrok to jest wyrok unikalny w skali światowej po upadku komunizmu. Przecież on doprowadził do zabetonowania akt, już w tej Izbie to mówiłem. Obaj jesteśmy historykami i wiemy, jakie szkody nauce polskiej i przez to Polsce wyrządził. Jeszcze my, profesorowie, możemy wyczekać pewien czas, kiedy to może się wszystko uda w jakimś stopniu odkręcić, ale chodzi o grono magistrów, zwłaszcza przyszłych magistrów, którzy pracowali głównie na podstawie tych akt, a teraz stanęli w miejscu, bo gdzieś w 1/3 czy 1/4 mieli te materiały udostępnione. I co z nimi teraz będzie? Kiedy te trzy litery magisterskie uzyskają? Czy doktoraty - przecież prace nad nimi też mogły się zatrzymać. W związku z tym dziękuję panu za stwierdzenie, że ta ustawa, która umożliwiłaby przywrócenie wolności badawczej, jest wręcz konieczna. To musi nastąpić jak najszybciej, inaczej naprawdę będziemy tkwili w oku cyklonu tej katastrofy, jaka objęła naukę polską w odniesieniu do humanistyki, do historii.

Trzeba coś uczynić. Boję się, lękam się odrobinę o to, że ta ustawa, kiedy będzie się rodzić, znów zostanie jakoś przycięta, jakoś ufryzowana. I co z tego wyjdzie? Jesteśmy w bardzo trudnej, bolesnej wręcz sytuacji, z której najlepszym wyjściem byłoby uczynienie tego, co uczyniono w innych krajach: otworzenie akt. Trzeba wreszcie otworzyć akta i niech każdy zajrzy, zobaczy i oceni według własnego uznania, a nie różnych sądów, które w większości specjalizowały się w wybielaniu tych ludzi. Sądy nawet pozwalały na to, żeby ubowiec przyznający się do...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Pytanie, Panie Senatorze.)

To jest pytanie.

...do zbrodni fałszowania nie został aresztowany już na sali sądowej - o czym kiedyś w tej Izbie już mówiłem. Przecież dokonywał ówczesnego przestępstwa i to potwierdzał. A więc sytuacja jest bardzo złożona i chyba jedynie pełne otwarcie akt da szansę na to, że będziemy rzeczywiście mogli w sposób współcześnie rozumiany w skali światowej prowadzić te badania, a nie być jakimś udziwnieniem w skali Europy i świata. Skończyłem.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Friszke:

Dziękuję, Panie Profesorze i Panie Senatorze.

Jak rozumiem, za wiele nie mam tu do powiedzenia. Mogę tylko potwierdzić, że rzeczywiście tak jest. Rozpoczęte doktoraty - przypominam, że jeżeli ktoś jest na studiach doktoranckich, to ma określony termin na skończenie tej pracy, a jak jej nie skończy, to musi oddawać pieniądze, często duże - to są poważne sprawy. I rzeczywiście, no w tej chwili ci ludzie nie mają dostępu do akt. I jakieś rozwiązanie tego problemu nastąpić powinno. Zablokowanie tych materiałów prowadzi również do takich sytuacji, jak w wypadku słownika opozycji, o który tu pan senator Niesiołowski pytał. On przecież nie ma nic wspólnego z IPN, ale on też jest robiony na podstawie akt z IPN, one są potrzebne chociażby dla uściślenia różnych danych, dat itd. itd. Akta IPN są nieodzowne nie tylko w celach, że tak powiem, lustracyjnych, ale również w celu badania rozmaitych spraw, ludzi, zdarzeń, gdzie są potrzebne uściślenia, kto był w jakim zarządzie, kto był w jakiej redakcji, kto był kiedy gdzieś wybrany czy kiedy był aresztowany. Przecież ludzie tego w pamięci nie mają, tego wszystkiego z relacji się nie wydobędzie. A więc konsekwencje zablokowania archiwów IPN będą wielostronne i bardzo groźne. To rzeczywiście jest sprawa do bardzo pilnego uregulowania.

Co do upowszechnienia dostępu do akt, ja w zasadzie podzielam zdanie profesora Bendera. No wiadomo, już różne osoby mówiły o różnych kosztach tego udostępnienia, tak, one są realne oczywiście. W tych aktach zdarzają się też informacje wrażliwe. Wcale nie tak często, jak to się czasem sądzi, no ale zdarzają się. Zdarzają się informacje o różnych ludzkich słabościach, chorobach, prawda, one się zdarzają. Ale kładąc na szali, że tak powiem, różne wartości i ograniczenia, ja też jestem zwolennikiem upowszechnienia dostępu do tych akt. I to chyba wszystko.

(Senator Ryszard Bender: Powszechnego dostępu?)

Tak.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Wszystkie pytania zostały zadane.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Piotrowi Gachowi?

Tak? To zapraszamy tutaj pana Piotra Gacha, kandydata do Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.

Pan senator Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku

Ja mam następujące pytanie. Do Kolegium IPN został wybrany już pan Andrzej Gwiazda. On na posiedzeniu Senatu, wtedy, kiedy był przez senatorów przesłuchiwany, wyraził jasny pogląd, jakoby strajk sierpniowy został zorganizowany w dużej mierze przez prowokatorów i był stymulowany przez służby specjalne. Chciałbym dowiedzieć się, czy zgadza się pan z poglądami Andrzeja Gwiazdy w tej kwestii i jeszcze w innych, o których on mówił, co do podejrzeń o agenturę wielu ludzi "Solidarności"? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Ja nie znam poglądów pana Gwiazdy. Widocznie tutaj je prezentował. Ale też tej problematyki nie badałem.

Przez trzy lata natomiast badałem zasób lubelskiego oddziału IPN i na tej podstawie mogę powiedzieć, że nasycenie agenturą było olbrzymie, chyba w każdym zakładzie pracy, a już w tak kluczowym zakładzie pracy, jakim była Stocznia Gdańska, to na pewno. Nie tylko w zakładach pracy, bo i uczelniach, wszędzie.

Moje pierwsze wrażenie, po lekturze akt, bo opracowywałem historię Regionu Środkowowschodniego "Solidarności" w Lublinie, to było narastające zdumienie, w jak dużym stopniu ta agentura była wszędzie. W Lublinie w zakładach pracy, uczelniach, wszędzie. I znałem przecież, rozmawiałem z tymi ludźmi, którzy prowadzili strajki, bo zbieraliśmy relacje i do tych ludzi docieraliśmy, oni nawet do dzisiaj są między sobą skłóceni. Dlaczego? Ja później znalazłem odpowiedź na to pytanie, taką oto odpowiedź wysyłaną z Lublina do centrali w Warszawie: skłóciliśmy na trwałe tyle i tyle działaczy "Solidarności", wprowadziliśmy dezintegrację w strukturach takich i takich na poziomie takim a takim. I wymieniają to wszystko jako swoje osiągnięcia. Takie więc były wysyłane raporty.

Ale żeby szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie, trzeba zrobić badania. Ja nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Mogę powiedzieć, że nasycenie agenturą było zdumiewające - to pierwsze wrażenie. Ale później trzeba było ustalać fakty, procesy. Pod moim kierunkiem powstała książka, opublikowana w zeszłym roku, o strukturach "Solidarności", o ich działalności, ale i o sytuacji przed strajkami na terenie właśnie Lubelszczyzny. Tak że oprócz tego zdziwienia, które narastało, trzeba było przejść do faktów, do ustalania faktów i procesów. Ale pierwsze wrażenie z czytania to jest zdumienie olbrzymim nasyceniem agenturą, co chyba tłumaczy również to, że tyle było nowelizacji, które nie doprowadziły do powstania ustawy, bo widocznie jest jakieś lobby temu się sprzeciwiające.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, jak pan zresztą stwierdził przed chwilą, jest pan autorem książki o historii Regionu Środkowowschodniego okresu powojennego, stanu wojennego, "Solidarności". Powiedział pan, że skala inwigilacji SB była bardzo duża w różnych środowiskach. I w związku z tym zadaję pytanie: jak wyobraża sobie pan w tej sytuacji współpracę IPN ze środowiskami akademickimi?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Mogę powiedzieć, że taka współpraca jest konieczna, ponieważ sam IPN zatrudnia ludzi przygotowanych do pracy naukowej. Nie wiem, Panie Marszałku, jaki miałby budżet, ale przecież sam nie jest on w stanie opracować kluczowych problemów. Nie jest w stanie, tak jak nie jest w stanie opracować wszystkich dokumentów służba archiwalna, choć pracownicy Archiwów Państwowych też pracują naukowo, ale sami nie opracowują kluczowych problemów historii Polski, tylko we współpracy, no muszą współpracować. Współpraca z uczelniami jest konieczna, współpraca z ludźmi przygotowanymi do pracy w archiwach. Bez tej współpracy nie będziemy mieli w sensownym czasie jakiegoś opracowania podstawowych, głównych, zasadniczych problemów z historii Polski. Musi być ta współpraca. Chciałbym więc wnieść ideę tej współpracy, jeśli się znajdę w tym kolegium, będę się starał o to, żeby doprowadzono do współpracy. Uważam, że kolegium także powinno współpracować, powinno mieć w programie współpracę z uczelniami, ze środowiskami akademickimi. Przecież chcemy wychować obywateli, ważny więc jest przekaz tych ustaleń. Jest bardzo dużo publikacji, są czasopisma, i o tym powinni wiedzieć studenci. Część lektur zadajemy, ale robimy to na podstawie naszej ich znajomości. A trzeba opracować jakiś program, żeby ta wiedza, mozolnie ustalana przez historyków, była transmitowana do studentów, żeby była dla nich dostępna, popularyzowana. To jest duże zadanie. Jest ono realizowane, ale w małym stopniu, tak mi się wydaje, powinno być w większym. I uważam, że trzeba położyć nacisk na tę współpracę także z mediami i z dziennikarzami do tego przygotowanymi. No dziennikarze nie studiują materiałów w archiwach, tylko mają przynieść fotografię czy tekst, i muszą się z tego w określonym czasie wywiązać. Trudno więc mówić, że popularyzują historię. Raczej się opierają na jakichś opracowaniach, na monografiach, na słownikach. Tak więc wydaje mi się, że trzeba jednak szukać i innych możliwości popularyzacji tego, nad czym od lat już cały zastęp ludzi w IPN pracuje, ale przecież to nie tylko ludzie z IPN wydają książki i opracowania. Tak że musi być to kolegium otwarte na współpracę i musi poszerzyć tę współpracę, a przede wszystkim nie bać się jej.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, czy w ciągu trzech lat pracy w lubelskim IPN spotkał się pan z listą internowanych z okresu stanu wojennego, czy taka lista była sporządzana. Z wypowiedzi pana poprzednika wynikało, że pewne osoby o tym, że były umieszczone, dopiero później się dowiadywały. Dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Jest to bardzo ważne pytanie. Były sporządzane listy, i to bardzo dokładne. Pierwsza lista, którą zamieściłem w tym opracowaniu, pochodzi z końca października 1980 r., została sporządzona tuż po podpisaniu umów w Gdańsku, na rozkaz, w skali całej Polski. Ale ja znalazłem listę ludzi do internowania tylko z naszego regionu i ją opublikowałem. Mogę powiedzieć, że jeszcze była druga, ze stycznia osiemdziesiątego pierwszego, z października osiemdziesiątego pierwszego. A najobszerniejsza, bo było na niej najwięcej nazwisk z różnych zakładów, była lista z 1980 roku, ją uściślano. Ja zamieściłem wszystkie trzy, które udało mi się znaleźć, łącznie z tymi dokumentami - bo są zachowane dokumenty jednego z obozów internowania, one także były pomocne. Tak że jest to praca bardzo żmudna, ale można do tego dotrzeć ustalając, weryfikując te dane z meldunków tajnych współpracowników innymi aktami, które przechowuje się w IPN, bo jest warszawski zbiór, ale są i oddziały, które są bardzo bogate. Ja pracowałem tylko na podstawie materiałów, jak mówię, tego lubelskiego oddziału, ale typy, rodzaje akt wszędzie są podobne i wszędzie obowiązują takie same procedury udostępniania dokumentów i zwracania się o to. Ja też czekałem na udostępnianie materiałów, pokazując, że mam kwalifikacje, ja też musiałem trzy miesiące czekać.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Profesorze Gach!

Widzimy oczywiście, że pan wszedł w rytm badawczy i ten rytm musiał teraz zostać przerwany przez ten, jak ja go określam, kuriozalny i szkodzący badaniom naukowym w Polsce wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym pana zapytać, podobnie jak pytałem pana poprzednika, pana profesora Friszkego: czy w tej sytuacji, jaka zaistniała, jest pan za tym, żeby już dać spokój różnym eksperymentom, lepszym czy gorszym, i otworzyć archiwa, udostępnić akta do powszechnego wglądu, a więc i dla badań naukowych?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Trzeba powiedzieć, że do korzystania z akt w każdym archiwum trzeba mieć jakieś przygotowanie. My przygotowujemy do tego studentów przez cztery lata. No przecież nie wpuszczamy ich od razu do archiwum, tylko ręczymy za nich, przygotowujemy ich do pracy naukowej czy do doktoratu, czy do magisterium, jak chcą pisać na podstawie tych materiałów. I wskazujemy nawet te zespoły, których... A więc pierwsze, co trzeba zrobić, to udostępnić akta do badań naukowych, ale myślę... No to jest szerokie pytanie. Wydaje mi się, że tym pokrzywdzonym działaczom też powinniśmy udostępnić. Ale jestem za tym, żeby to były rozwiązania analogiczne do rozwiązań stosowanych w innych krajach, przecież musimy patrzeć na to, co inni zrobili w tej mierze. Czy ich rozwiązania zdały egzamin, czy są trafne, czy nie. No, jeżeli tak zrobili Niemcy, Czesi, ale także mała Słowenia...

(Senator Ryszard Bender: Słowacja.)

Słowenia, niecałe dwa miliony mieszkańców, już dawno się z tym uporała, za pierwszym podejściem to uchwalono w parlamencie. A więc możemy się na nich wzorować, mamy na kim. Ale do tego - taka jest moja idea - potrzebna jest współpraca. Jak opracować kluczowe problemy? Potrzeba współpracy IPN i pracowników, którzy są do tego przygotowani, ale także na szczeblach najwyższych w państwie, jak Sejm, Senat, prezydent. Trzeba, żeby była współpraca i wówczas nie będzie wetowania, i wtedy będą właściwe ustawy, i wyjdziemy na prostą, będziemy to realizować. A jak nie ma współpracy... No tak odbiera to zwykły obywatel.

A poza tym jest wielkie oczekiwanie społeczne, Panie Profesorze. Takie oto oczekiwanie społeczne: wy, historycy wreszcie powiecie nam prawdę, powiecie, jak to naprawdę było. To, że są dyskusje w małych grupach, między fachowcami, historykami, że są zebrania czy konferencje międzynarodowe, to bardzo dobrze. Ja wiem o tym, ja je śledziłem. Ale ta wiedza nie trafia do zwykłego obywatela, który chce wiedzieć, jak to było na jego terenie. I mamy wielkie wyzwanie. To, co robi IPN, upowszechnianie wiedzy, te wystawy, wszystko to bardzo dobrze, ale to ciągle za mało. Również media powinny przyjaźnie to transmitować, mówić o tych dokonaniach, o tych publikacjach. Ale czy tak będzie? Sam jestem za tym, żeby upowszechniać te wyniki i umożliwić jak najszerszy dostęp do materiałów, z tym że niektóre wymagają przygotowania. Tak jak nie rzucamy kogoś od razu na głęboką wodę, żeby się sam ratował, jak może, tylko mu pomagamy w tym, żeby umiał skorzystać, sensownie ustalił jakieś procesy, zjawiska - myślę tu o studentach historii czy archiwistyki. Przecież do tego trzeba też przygotowania. No to jest zadanie, a jak będzie ono zrealizowane, zależy to też od państwa senatorów.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie pan profesor już odpowiedział na moje pytanie, ale chciałbym je jeszcze tak ukierunkować: Jaka jest pańska osobista opinia, jeśli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy lustracyjnej? Mówię, pośrednio już pan jakby na to odpowiedział, ale proszę się ustosunkować do tego wyroku jako naukowiec, jako historyk, znakomity historyk zresztą.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

No, nie jestem prawnikiem, ale jako historyk, który zaczął coś robić i... Przecież ci robotnicy przychodzą i pytają: a co dalej? Będzie pan to publikował? No ode mnie to nie zależy. To zależy od Senatu, Sejmu i prezydenta - tak im odpowiadam. Jak to, to pan zaczął i nie może pan skończyć? - pytają. Myśmy relacje napisali, zebrali - boczą się na siebie nawzajem, jeden na drugiego, że należał. A ja im mówię: wiecie, ile pracowało agentów, żeby was skłócić i podejrzenia na trwałe zasiać? Do dzisiaj nie jest to wyjaśnione. Ale ja nie mogę im tego wyjaśniać, ja mogę powiedzieć, że była takich grupa, która pracowała nad tym, żeby ich skłócić, zdezintegrować, żeby nie posyłali nikogo do Gdańska, żeby nikt nie pojechał, wmawiali, że to nie ma sensu, i nawet do Warszawy meldunek składali, że delegacja z Lublina nie pojedzie do Gdańska, bo już to załatwili. No jest to problem.

A co do... Zadał pan mojemu poprzednikowi pytanie co do procedury udostępniania akt. Wszędzie, jest taka sama procedura udostępniania akt, była taka sama, i w Warszawie, i w Lublinie, i w każdym innym oddziale. Powinna być nie tylko pieczątka Instytutu Pamięci Narodowej, ale i czytelne nazwisko tego, kto odtajnia te akta, i numer sprawy czy problemu badawczego, do którego zostały udostępnione, także w tym konkretnym przypadku, a teraz tego nie ma. W Internecie tego nie ma, przy tych aktach jest tylko taka pieczątka IPN, ale nie ma nazwiska osoby, która jest odpowiedzialna za udostępnienie, odtajnienie tych akt, i w jakiej sprawie się to robi, naukowej, takiej czy innej. Dziennikarzy tak samo obowiązywała procedura, w tym konkretnym przypadku jej nie dochowano, mogę to panu świadomie powiedzieć, nie dochowano istniejącej wtedy procedury. Dziwię się, dlaczego nie skomentowały tego władze IPN, przecież mogły powiedzieć: to wbrew naszemu obowiązującemu regulaminowi i procedurze, zostały one wykradzione. Czy coś w tym rodzaju. Nie było takiego stanowiska, a mogłoby być.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Biela, tak?

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że wraz z kolejnymi odpowiedziami kolejnych kandydatów nasz zasób wiedzy rośnie, i jest to niezwykle interesujące.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na tytuł książki pana profesora, który brzmi bardzo frapująco, a mianowicie: "Stąd ruszyła lawina". Myślę, że jest to bardzo znane wydarzenie, chodzi o wydarzenia roku osiemdziesiątego, wiadomo, że właśnie z Lublina ruszyła ta lawina na Wybrzeże i tam się dopiero zaogniło.

Jak pan profesor widziałby - ponieważ jest to bardzo ważny etap historii najnowszej Polski - możliwość upowszechnienia tego? Wszyscy mówią o Gdańsku, ewentualnie o Szczecinie, a o Lublinie specjalnie... Nie wiem, czy, gdyby zrobić takie badanie, to była taka świadomość, nawet na tej sali, wśród stu senatorów. Jak pan profesor by widział swoją rolę, chociażby w naświetleniu tego wątku? To jest moje pierwsze pytanie. Powinna to być ogólnopolska światowość, ponieważ to nie jest lokalna sprawa, regionu Lubelszczyzny.

I druga kwestia. Z wypowiedzi pana profesora wynika, że jest pan bardzo dobrze przygotowany metodologicznie jako archiwista, ale tutaj - powiedzmy...

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Historyk.)

Ale tutaj nie ma sesji naukowej dotyczącej archiwistyki czy historii, prawda? Ja bym chciał się dowiedzieć, w jaki sposób pan faktycznie proponowałby transmisję takich wyników badań jako naukowiec, jako nauczyciel akademicki oraz jako dziennikarz, który też ma jakieś powiązania z "Solidarnością". Dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Na pewno trzeba popularyzować te wyniki badań i przez dostępną prasę, i przez radio i telewizję, jeśli jest to możliwe, publiczną. Ale powiedzmy sobie, jak inne badania są transmitowane czy przekazywane. Tu jest analogicznie. A te wyniki są szczególnie ważne społecznie, bo jest oczekiwanie na nie. Nikt tego nie koordynuje, nikt tego nie robi. Powinien to robić Instytut - zapraszać do współpracy tych, którzy coś zrobili, opublikowali. Przecież nie tylko w Warszawie publikują i wydają, poza Warszawą też. Pieniądze mają związki zawodowe, mają inni wydawcy, tak że wychodzi dużo opracowań, prac magisterskich, doktorskich, które w jakiś sposób powinny być włączane w obieg naukowy i odnotowywane czy przynajmniej recenzowane w publikacjach IPN. Instytut wyrasta na takiego koordynatora, który powinien też mieć finansowy udział w takich pracach doktorskich czy habilitacjach, bo mogą powstawać tego typu prace naukowe. Wydaje mi się, że tutaj jest duża rola IPN i władz.

A współpraca potrzebna jest i pracownikom naukowym, bo nie wszyscy wiedzą o zasobach IPN - to jest specjalne archiwum - i o badaniach. Po prostu, tak jak się robi wystawy dla ludzi na ulicach czy na placach, trzeba robić sesje wyjazdowe czy spotkania z pracownikami, ze studentami wyższych uczelni i mówić im o zasobie, o wynikach, o problemach, które już przebadano, a które nie. Należy robić wystawy książek, sprzedawać je.

Tak że ja się jeszcze nad tym nie zastanawiałem. Dziękuję za te pytania, które mi dopiero dają do myślenia, co mógłbym robić. Ale czy będę robił, czy...?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Boroń.

Senator Piotr Boroń:

Zgłaszając się do zadania pytania, nawet nie wiedziałem, że tak płynnie będzie się ono łączyło z ostatnimi słowami pana profesora. Mianowicie, chodzi o to, jak w kontekście tego ujawniania pan profesor ocenia publikacje księdza Zaleskiego i pewną atmosferę czy - powiedzmy - problematykę, która się wokół tego wytworzyła. Dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Trudno mi oceniać, bo byłem kiedyś dziennikarzem i wiem, jak pisze się prace dziennikarskie czy artykuły, wiem też ile trudu wymaga napisanie dobrego artykułu naukowego. Tak że trudno je odbierać jako nienaukowe. Po prostu był duży szum medialny, było dużo artykułów i zapowiedzi. Tak się świadomie robi ze względów komercyjnych, żeby był odbiór czytelników. Ale prawdziwe badania nie wymagają aż takiej reklamy czy takiej troski o to, żeby to sprzedać. Oczywiście, że każda książka czy słownik jest wytworem kultury i wysiłku badawczego ludzi, ale jest również towarem, który trzeba sprzedać. Przykro to powiedzieć, ale jest towarem, który trzeba sprzedać. I jedno, i drugie wymaga pewnej troski, pewnego pochylenia. Tutaj było bardzo widoczne, że względy komercyjne odgrywały rolę. Chodziło o to, żeby jak najszybciej książkę sprzedać, było to bardzo widoczne. Nieraz się tak robi, żeby ratować wydawnictwo czy dla innych względów. Proszę państwa, te zabiegi może nie dla wszystkich są zrozumiałe i widoczne. Ale wiedza nabyta w kurzu archiwalnym powoduje, że człowiek jest skromny, ponieważ widzi, jakie trudności mieli i w jakie problemy byli uwikłani nasi poprzednicy czy ludzie żyjący obecnie.

Ja też jako student miałem bardzo skrajne poglądy, ale teraz jestem bardzo w nich umiarkowany, bo widzę, jakie były trudne czasy, jakie były uwarunkowania i nie wypowiem żadnych ostrych sądów co do księdza autora. Na pewno poświęcił dużo pracy. Ci, którzy pracowali w archiwum czy w bibliotece, wiedzą, jaki to jest olbrzymi trud zebrać materiał, To jest najtrudniejszy etap w pracy historyka - zebrać, dotrzeć do różnych źródeł, żeby przedstawić sytuację, jak ona była złożona, skomplikowana. To jest właśnie najtrudniejsze. Późniejsza redakcja i wydanie książki to już jest znacznie łatwiejsze.

Na pewno jeszcze dużo problemów jest nieopublikowanych, to trzeba wspólnym wysiłkiem, we współpracy... Sam zespół jest dosyć skromny, są jeszcze oddziały, a w IPN wszyscy pracują naukowo. Potrzeba ścisłej współpracy między pionami w IPN, to jest dla mnie oczywiste. Jeżeli nie ma tej współpracy, to coś nie gra. Współpraca powinna być oczkiem w głowie. Jak współpraca będzie na zewnątrz i wewnątrz, to wtedy będą wyniki.

Proszę nie domagać się ode mnie jednoznacznych, potępiających, ostrych wypowiedzi co do książek, które są reklamowane. Trzeba zdjąć czapkę przed trudem badawczym, przed każdym, kto... Napisać wspomnienia z własnego życia to też jest trud i to też jest trudne.

A tutaj mamy do czynienia ze specjalnym archiwum, gdzie możemy bardzo dokładnie ustalić pewne fakty, bo są notowane nawet z dokładnością co do dnia i godziny. IPN jest pewną kopalnią. Mając perspektywę i możliwość porównania z innymi źródłami i z żyjącymi świadkami, dochodzimy do pewnego oglądu rzeczywistości, którego do tej pory nie było. Ale najbardziej boją się ci winni, a my chcemy znać prawdę, chcemy wiedzieć, jak to rzeczywiście było, i chcemy to ludziom powiedzieć. I powinniśmy powiedzieć, bo takie jest oczekiwanie społeczne. Trzeba sobie powiedzieć, że jest olbrzymie oczekiwanie społeczne. IPN musi być tego świadomy i Senat chyba też jest świadomy. To jest obowiązek wobec społeczeństwa. A jak to będzie realizowane, to ja nie wiem,

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Bochenek,

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Profesorze, badanie przeszłości jest pana specjalnością. Mówił pan tutaj o archiwach, o kurzu archiwaliów. Ja chciałabym zapytać od troszeczkę innej strony. Czy pan wystąpił o swoją teczkę? Czy pan widział swoją teczkę? Nie pytam, co pan w niej znalazł, tylko ciekawi mnie... Gdyby pan ją widział i znalazł w niej nazwiska osób z pana życia zawodowego, które w jakiś sposób donosiły na pana, a miał pan o nich dobre zdanie, dobre mniemanie, to jak pan by się do tego ustosunkował i jak pan by się zachował w takiej sytuacji względem osób, którym pan ufał?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Jest to trudne pytanie. Na podstawie dotychczasowej pracy domyśliłem się, bo to są przecież tylko kryptonimy. Miałem wgląd, opracowując Region Środkowowschodni pod kątem wprowadzenia stanu wojennego, przygotowań, doskonałej współpracy między milicją, wojskiem a dowództwem. Tak że jest to bardzo trudne pytanie. Niektórych się domyślam, bo znam kryptonimy. Parę ładnych lat już mieszkam w Lublinie, więc się domyślam. Ale nie wiem na pewno, po prostu.

(Senator Krystyna Bochenek: Nie widział pan swojej teczki?)

O swoją nie składałem. Sądziłem, że złożę, że jeszcze mam czas. Przecież najpierw trzeba przebadać, jak się tworzyła "Solidarność", jakie były trudności, dlaczego i w jaki sposób ich wszystkich tak w ciągu jednej nocy wyłapano. Miałem analogię z rokiem 1863, kiedy tak zrobiono zakonników z całej Polski.

(Senator Krystyna Bochenek: Nie ciekawiło pana osobiste życie. Pan tak szpera w tych starociach, w tym kurzu. Nie ciekawiło pana, żeby zajrzeć w to, co pana bezpośrednio dotyczy?)

Ciekawiło, ale odkładałem to na później, bo...

(Senator Krystyna Bochenek: Z jakiego powodu, jeśli można spytać?)

To znaczy, teraz chciałem, ale okazało się, że już to nie jest możliwe.

Senator Krystyna Bochenek:

Nie odpowiedział mi pan.

Panie Marszałku, mogę?

Chciałabym się spytać. Nie zaglądał pan. To dla mnie też jest pewien sygnał, że pan nie chciał tego widzieć, bo rozumiem, że miał pan taką szansę.

(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach: Chciałem, ale nie zaglądałem, z braku czasu, bo to...)

Przyjmuję, chociaż nie bardzo mnie to przekonuje.

Ale jeśli zaglądnie pan w końcu i znajdzie nazwiska osób, którym pan ufał, to proszę mi powiedzieć, jak się pan względem nich zachowa. Co pan zrobi? Czy pan przejdzie nad tym do porządku dziennego, uważając, że to historia? Będzie pan z nimi rozmawiał, poda im pan rękę? Czy też w jakiś sposób będzie im pan czynił zarzuty? Albo: czy pan diametralnie zmieni do nich stosunek?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Nie będę im czynił żadnych zarzutów, jestem człowiekiem i wiem, co to znaczy historia. Oni tworzyli historię czy wykorzystywano ich jako narzędzia, może ślepe, do pewnych zadań, ale nie mogę się na nich obrażać czy całkowicie się od nich odciąć, jeżeli to są koledzy. Ale ja tego nie wiem.

Ja się ze wszystkimi nie widuję. Mam taki dosyć mały świat. Jestem współpracownikiem wyższej uczelni. Tak że wydaje mi się, że to niewiele by zmieniło, bo jako historyk mam pewien dystans do rzeczywistości, do tego, co było, do ludzi, którzy... Mam pewien dystans. I wydaje mi się, że trzeba ten obiektywizm zachować. Trzeba dojść do jakieś prawdy, do jakichś uogólnień, ale też trzeba ten dystans zachować. A jak się go nie zachowuje, to się robi błędy, po prostu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Senator Szymura.

(Rozmowy na sali)

Senator Jerzy Szymura:

Panie Profesorze, mam takie pytanie: czy zdaniem pana profesora - jest pan historykiem - ważniejsze w poznaniu prawdy o niedawnej przeszłości...? Prawdy, która znajduje się w archiwach IPN. Czy ważniejsze jest to z punktu widzenia samego zjawiska historycznego, które gdzieś już odeszło w przeszłość i należy je analizować tylko po to, aby poznać prawdę? Czy też zdaniem pana profesora równie ważne, a może ważniejsze jest to, jak te mechanizmy wpływają na nasze życie w dniu dzisiejszym?

I czy zdaniem pana profesora, istnieją jakieś przesłanki, aby twierdzić, że struktury, które były tworzone w latach komunistycznych, przetrwały w jakieś formie do dnia dzisiejszego i mają istotny wpływ na niektóre obszary naszego życia? Przy czym to pytanie rozumiem w następujący sposób: nie chodzi o to, iż te osoby funkcjonują odrębnie w naszym życiu publicznym, w różnych jego sferach, lecz o to, że istnieją również funkcjonujące aktywnie powiązania pomiędzy tymi osobami, a powiązania te powstały właśnie w tych czasach?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Piotr Gach:

Myślę, że wiedza pana senatora na ten temat jest większa od mojej. Ja jestem tylko historykiem, a z tego pytania wynika, że pan chciałby, żebym był jeszcze i socjologiem, i może politykiem, i jeszcze psychologiem. Zdecydowałem się i wybrałem zawód historyka, archiwisty i historyka. Przez pewien czas byłem dziennikarzem, pisałem artykuły i szukałem swojego miejsca, ale już więcej nie będę szukał.

(Senator Jerzy Szymura: Panie Profesorze, wejdę w słowo.)

A propos tych powiązań historycznych z innymi... Jeżeli przez trzy, a nawet więcej kadencji nie jest uchwalona kluczowa ustawa, tylko jest stan patowy - jak powiedział mój przedmówca, a ja się z nim całkowicie zgadzam - to świadczy o tym, że jest też jakieś lobby, są jakieś powiązania, jest ktoś, kto nie dopuszcza do tego, żeby wszystko było ujawnione.

(Rozmowy na sali)

A kto to jest, jacy ludzie, jakie struktury, to nie jest do mnie pytanie. Przepraszam bardzo, ja nie odpowiem panu, Panie Senatorze. Ja wiem, że to jest bardzo dobre pytanie, ale...

(Senator Jerzy Szymura: Panie Profesorze, fascynujące pytanie.)

...jako historyk zajmuję się tylko historią, a pan chce, żebym w dzisiejszym dniu może coś przewidział. Ja nie jestem futurystą, nie jestem socjologiem. Proszę mi wybaczyć, ale tylko tyle panu powiem.

 

 

---