Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Premier, mam pytanie sprowokowane właściwie wystąpieniem dotyczącym spraw rolniczych. Rozumiem, że akurat ten temat nie dotyczy tego zagadnienia, ale zasugerowała pani, że jest pani gotowa wprowadzać nowy system opodatkowania rolników. W pewnym sensie jesteśmy tutaj skłonni dyskutować.

Zadam pani premier pytanie. Czy zechciałaby pani spotkać się z przedstawicielami związku rolników indywidualnych "Solidarność", którzy chcieliby przedyskutować cały system ubezpieczeń oraz podatków dochodowych? Chcę zwrócić uwagę, że takie opinie wygłaszane przez panią premier bulwersują nasze środowisko. Chcielibyśmy uniknąć tego typu częstego pokazywania, że rolnicy mają dochody i na nich mają spadać dodatkowe obciążenia, gdy tymczasem parytet dochodów dzisiaj wynosi 40:100. I nie jest prawdą, że pieniądze z Unii Europejskiej dają większe dochody rolnikom, dlatego że to jest rekompensata za ich nierówne traktowanie względem Unii Europejskiej. Chcę przypomnieć, że dzisiaj na przykład rolnik we Francji dostaje 400 euro na hektar, a polski sto kilkadziesiąt euro na hektar. Te dysproporcje dalej są w ramach Unii Europejskiej, nie mówiąc już o parytecie dochodów. Dlatego prosiłbym, jeśli pani premier by zechciała, o spotkanie z przedstawicielami rolników, aby to przedyskutować. Trudno bowiem umówić się na takie spotkanie. Dziękuję.

(Minister Finansów Zyta Gilowska: Tak, oczywiście.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Premier! Wysoka Izbo!

Z jednej strony pani premier deklaruje, że musimy reformę systemu ubezpieczeniowego pociągnąć dalej, że ona musi zostać do końca zrealizowana, z drugiej strony ta reforma opiera się na systemie składkowym i tą regulacją, nad którą dzisiaj dyskutujemy, odstępujemy od pewnego ważnego elementu. System składkowy nie wystarczy na system rentowy i będziemy dopłacać - mówiliśmy, jakie to będą kwoty - w roku bieżącym i w przyszłym. Tu jest pewna niezgodność, której nie rozumiem.

Chciałbym jednak zapytać głównie o następującą kwestię. Jest w tej sprawie pewien niepokój. Ten niepokój był wyrażany między innymi w opiniach prezentowanych w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w tym pisanych przez fachowców, co do rent, które będą z tego wynikały. Jest, krótko mówiąc, obawa, że ponieważ będzie to finansowane z budżetu państwa, kwoty będą niewystarczające, a w związku z tym renty mogą ulegać obniżaniu bądź zamrożeniu. Chcę przypomnieć, że ponad 65% rent z tytułu niezdolności do pracy wypłacanych jest w wysokości netto 600 zł i mniej. Wobec tego jaka jest sytuacja dotycząca właśnie tych rent? Czy będziemy mogli liczyć na to, że tam, gdzie to jest uzasadnione, na przykład renty rodzinne będą podwyższane? Czy wyrażona w niektórych opiniach obawa, że będą ulegały zmniejszeniu, między innymi za względu na te zmiany, o których dzisiaj mówimy, jest realna?

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Panie Senatorze, pragnę rozwiać wszystkie obawy. Te dwie kwestie nie są ze sobą związane ani funkcjonalnie, ani merytorycznie. One są ze sobą związane, powiedziałabym, czasowo. Przypadek. Nie są ze sobą związane funkcjonalnie. Renty nie będą wypłacane z budżetu państwa. Nie są wypłacane z budżetu państwa i nie będą wypłacane z budżetu państwa. Renty są wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a budżet państwa jest zobowiązany do uzupełniania niedoboru środków, jeżeli taki niedobór wystąpi, i tylko tyle.

Z faktu, że budżet państwa uzupełnia większy bądź mniejszy niedobór środków... Ja tutaj wywodziłam dość długo - być może pana senatora nie było - jaki jest harmonogram przypuszczalnego absorbowania tego ubytku przez cały system i że ten harmonogram możemy praktycznie zamknąć w 2009 r. Z faktu, że wprowadzamy tego rodzaju zmiany, nie wynika nic, ale to nic w znaczeniu merytorycznym, dla samego systemu rentowego. Nie wprowadzamy żadnych zmian w regułach, w zasadach, w warunkach, trybie dostępu do świadczeń rentowych. Nie wprowadzamy również żadnych zmian w regułach, zasadach, warunkach ustalania wysokości świadczenia rentowego. Tu żadnej zmiany nie ma i nie będzie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska. Ostatnie pytanie.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Premier, chciałabym zapytać o dwie sprawy.

Pierwsze pytanie szczegółowe. Jestem pielęgniarką. Odczuwam tę całą sytuację społeczną pielęgniarek dosyć mocno i zastanawiam się nad taką sprawą. Wiele niezadowolenia pielęgniarek rodzi się z tego powodu, że pracując, zwłaszcza w niepublicznych ZOZ, mają bardzo niskie płace podstawowe, pensje zasadnicze. Czy zastanawiała się pani premier nad taką możliwością, żeby ustalić - na wzór płacy minimalnej w ogóle - płacę minimalną dla pielęgniarki? To jest pierwsze pytanie. Może ono jest akurat niezasadne, ale wydaje mi się, że należałoby się zastanowić nad tym, czy jest taka możliwość.

I drugie pytanie. Jak pani premier sformułowałaby, w ramach podsumowania dzisiejszej dyskusji, pięć kroków, których jeszcze chciałaby pani premier dokonać, żeby obniżyć koszty pracy, biorąc pod uwagę to, co zostało zrobione pod względem legislacyjnym? Taki optymalny wariant. Dziękuję bardzo.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Pięć kroków. Na to drugie pytanie, proszę wybaczyć, nie odpowiem, wymagałoby to zastanowienia, bez zastanowienia nie mogę tego zrobić. Myślę jednak, że jeśli chodzi o koszty pracy, to pięciu kroków do wykonania nie ma, bo przecież nikt w Polsce nie zamierza uczynić pracy bezpłatną, nikt nie zamierza w Polsce zlikwidować systemu zabezpieczenia społecznego, a także nikt nie zamierza zlikwidować państwa polskiego, wobec tego jakieś składki, jakieś podatki będą zawsze. Chyba pięciu kroków moje zamierzenia nie sięgają, ale na tak postawione pytanie nie czuję się na siłach z marszu odpowiedzieć, nie.

Płaca minimalna dla pielęgniarek. Teoretycznie to pytanie do ministra zdrowia, być może do ministra pracy, ale tak naprawdę to do żadnej z tych osób. Przecież system opieki zdrowotnej uległ gwałtownej przemianie, rząd nie jest pracodawcą osób zatrudnionych w systemie ochrony zdrowia. Pracodawcami są jednostki samorządu terytorialnego, najczęściej będące organami założycielskimi, uczelnie wyższe, zwłaszcza akademie medyczne w odniesieniu do szpitali klinicznych, i w dużo mniejszym zakresie fundacje, stowarzyszenia, związki wyznaniowe, kościoły, ale to już znacznie rzadziej. To są adresaci ewentualnych postulatów co do systemu wynagradzania.

Państwo jest zobowiązane, na mocy konstytucji, do zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa zdrowotnego i musi, na mocy konstytucji, zrobić wszystko w tej sprawie. To leży w zakresie odpowiedzialności także, a może nawet przede wszystkim, rządu, żeby bezpieczeństwo obywatelom zapewnić, a bezpieczeństwo zdrowotne jest istotną częścią bezpieczeństwa w ogóle. I państwo to zrobiło. Państwo zapewnia, gwarantuje stały zwiększony dopływ publicznych środków finansowych do systemu.

Teraz czas, żeby ponownie przypomnieć sobie treść art. 68 konstytucji, zwłaszcza ust. 2, gdzie wyraźnie jest mowa o tym, że ustawa określi zakres świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych niezależnie od sytuacji finansowej obywatela, przepraszam, cytuję z pamięci, może niezbyt dokładnie. Teraz właśnie musimy określić zakres świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, gwarantowanych każdemu obywatelowi z racji posiadania obywatelstwa, niezależnie od sytuacji finansowej. Na to państwo środki zabezpiecza. Rząd gwarantuje przyrost wpływów do systemu, zwłaszcza Narodowego Funduszu Zdrowia, w kwocie ponad 5 miliardów zł w roku 2007, on w tej chwili trwa, więc można troszeczkę poczekać i bardzo łatwo sprawdzić moje słowa. Na rok 2008 przeznaczono około 6 miliardów zł. Reszta jest kwestią korekt o charakterze organizacyjno-funkcjonalnym, a nie kwestią indywidualnych układów płacowych ani płacy minimalnej.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo, Pani Premier.

(Minister Finansów Zyta Gilowska: Dziękuję bardzo.)

Życzę wytrwałości.

Przechodzimy do dyskusji.

Pan senator Misiak, proszę bardzo.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo!

Mam wrażenie, że ciężka praca, którą pani premier od dwóch lat wykonuje na niwie tego rządu, trafia na grunt wyjątkowo niepodatny, a różnice w rozumieniu gospodarki między jednym z ważniejszych członków rządu a niektórymi członkami koalicji rządzącej są właśnie takie, jak w przypadku gospodarki Danii i Chile.

Generalnie rzecz biorąc, pani premier wyraźnie wskazuje na problemy, które dzisiaj pokazują się w naszej gospodarce, i na to, że funkcjonujący system podatkowy, ubezpieczeniowy, gospodarczy doprowadził do tego, iż w polskim państwie mamy najwyższy wskaźnik dezaktywizacji zawodowej, który jest prawie o 30% gorszy od wskaźnika w Unii Europejskiej. Właśnie te rozwiązania, które dzisiaj stosujemy, doprowadziły do tego, że Polakom w pewnym okresie trwania nowej gospodarki, już po czasach komunistycznych, bardziej opłacało się korzystać z systemów rentowych niż pracować. Bo nie było wstyd brać pieniądze od państwa, a niekoniecznie trzeba było podejmować pracę. Średni wiek zakończenia kariery zawodowej w naszym kraju wynosi pięćdziesiąt cztery, pięćdziesiąt pięć lat, w krajach Unii Europejskiej - sześćdziesiąt jeden, sześćdziesiąt dwa lata. Proszę państwa, to oznacza, że w tak biednym kraju, którym Polska w porównaniu z krajami Unii Europejskiej jest, kraju na dorobku, pracuje o wiele mniejsza część społeczeństwa. Za taką, a nie inną sytuację odpowiedzialny jest właśnie system społeczny. System społeczny, który nie aktywizuje ludzi zawodowo, nie umożliwia im powrotu na rynek pracy, ale dosypuje do systemu kolejne pieniądze, jedynie po to, by zapełnić dziurę. Tyle tylko, że ze względu na liczbę ludzi znajdujących się w tym systemie jest niewydolny, dlatego te renty są w kwocie 600 zł i więcej. Ta matematyka, proszę państwa, jest brutalna. Tylko dzisiaj mamy możliwość skorzystania z tego, co daje nam wzrost gospodarczy, tylko dzisiaj - to będę adresował szczególnie do pani senator Tomaszewskiej - stać nas na tego typu posunięcia. Chcę tylko przypomnieć, że element kosztu pracy - i tu, Pani Senator, nie będę mówił, że koszt pracy jest kosztem płacy, mówimy o dwóch różnych rzeczach, o czym powiedziała pani premier Gilowska - to jest 88% kosztów pozapłacowych. 88%, czyli jest o 5% wyższy, pani premier o tym mówiła, niż w krajach Unii Europejskiej. Nas na takie rozwiązania nie stać.

Pani premier wyraźnie mówi, że system rentowy jest zabezpieczony przez rząd. Jak państwo w takiej sytuacji możecie składać wnioski o odrzucenie pierwszego kroku, a właściwie tiptopka, którego dokonuje rząd w zakresie redukcji kosztów pozapłacowych? I jeszcze wnosicie jako komisja, żeby w ogóle wycofać to z obrad Senatu, odrzucić ten punkt? To przecież jest cofanie się. Wystarczy tylko pokazać, jakie są efekty działania dzisiejszego wzrostu gospodarczego. Pani twierdzi, że działania, które były podejmowane, nie dały efektu. Z tym się nie zgadzam, efektem jest na pewno to, że bezrobocie z prawie dwudziestoprocentowego dzisiaj jest dwunastoprocentowe. Nie mówię, że to jest osiągnięcie jednego rządu, to jest osiągnięcie wielu lat niewielkich prób obniżenia podatków. W tej chwili nie będziemy konkurencyjni, jeżeli nie pozwolimy sobie na kolejne ruchy w tym zakresie. Dzisiejszy wzrost gospodarczy, proszę państwa, nie bierze się z niczego, jest kreowany przez napływ inwestycji zagranicznych, przez napływ dużych środków unijnych. To nie będzie trwało wiecznie, mało tego, może się w pewnym okresie zakończyć wycofaniem się tych inwestorów z Polski. Gospodarka jest globalna, a to oznacza, że ci inwestorzy, którzy dzisiaj otwierają w Polsce fabryki z trzema tysiącami miejsc pracy, za pięć lat mogą te fabryki przenieść na Ukrainę albo do Rumunii, i nie będą mieli z tym żadnego problemu, bo koszt wybudowania tych fabryk jest minimalny w stosunku do kosztów zatrudnienia ludzi.

Presja płacowa, jaką dzisiaj mamy na rynku, jest ogromna, wywołana jest ona oczywiście przez to, że płace są i długo były niskie, przez to, że weszliśmy do wspólnego rynku pracy Unii Europejskiej i tam, w Wielkiej Brytanii, w Holandii, w innych miejscach można zarabiać więcej. Jeśli tej presji płacowej nie będziemy starali się wyrównywać na różne sposoby, między innymi obniżając koszty pozapłacowe, wśród nich składkę rentową, to może się okazać, że za trzy lata będziemy mieli już tylko wspomnienia po wzroście gospodarczym. Inwestycje zagraniczne będą skrzętnie Polskę omijały, tak jak to miało miejsce, przypominam, w okresie wprowadzanych po rządach Buzka rządów SLD, kiedy zwiększono wszystkie obciążenia fiskalne. Są wyraźne wykresy pokazujące, że na przykład dzień wolności podatkowej w niektórych latach przypadał na początek czerwca, dzisiaj przypada już na któregoś lipca, a właśnie za rządów eseldowskich przypadał chyba na 16 czy 17 lipca. W tej chwili takimi wnioskami państwo z powrotem nie chcą skrócić tego okresu podatkowego, Pani Senator.

Chciałbym powiedzieć jedną ważną rzecz. Uważam, że to, co robi rząd, to jest mały krok, krok robiony dopiero po dwóch latach, ale w dobrą stronę. Wydaje mi się jednak, że na kroczki to my czasu nie mamy. My musimy zacząć biec za naszą Europą, a nie drobnymi krokami zbliżać się do niej, bo drobnymi krokami będziemy do niej sześćdziesiąt lat dochodzić.

Dlatego też będę składał wniosek o rozszerzenie tej decyzji, którą pani premier, minister finansów podjęła, i żeby to, co według propozycji ma być wprowadzone dopiero od stycznia, zostało wprowadzone już w chwili wejścia w życie ustawy. I wiem, że za chwilę wstanie pan senator Putra i powie, że będziemy musieli dawać pielęgniarkom, służbie zdrowia i innym osobom i nie mamy na to pieniędzy. To nie jest, proszę państwa, prawda. Mamy na to pieniądze. Wzrost gospodarczy, który jest generowany, będzie w stanie pokryć te różnice.

Proszę zwrócić uwagę, że te środki, które pojawią się po stronie właśnie pracodawców czy pracowników, będą wracały, oczywiście nie w 100%, tak jak pani premier mówiła, bo nie ma takiej możliwości, ale w dużym procencie będą wracały do budżetu. Ale pozostałe środki, prosze państwa, będą się mnożyć. Jeżeli mamy wieloprocentowy wzrost gospodarczy, to to oznacza, że każda zainwestowana złotówka może przynieść dziesiątki złotych zwrotu w tym okresie w wielu sektorach. I jeżeli będziemy odważni i zrobimy szybsze kroki, Panie Senatorze, niż możemy według tej ustawy, a uważam, że stać nas na to i na pewno w tej sytuacji nie potrzebujemy trzymać dodatkowego zapasu finansowego na kolejne protesty społeczne, to będziemy w stanie naprawdę również w przyszłości świętować takie duże wzrosty gospodarcze jak w dniu dzisiejszym.

Proszę państwa, składam tę poprawkę do marszałka - proszę uprzejmie. Liczę na to, że odważycie się państwo na wykonanie większego i głębszego ruchu, bo trzymanie tych środków na wszelki wypadek, czekanie na inne protesty społeczne, obawianie się takich zdarzeń nie ma najmniejszego sensu. Bądźmy odważni, inwestujmy nasze środki, pozwólmy sobie na to, żeby Unię Europejską dogonić. Bo ja mam wrażenie, że jedynie pani premier Gilowska, chciałoby się powiedzieć: nasza krew...

(Senator Krzysztof Putra: Zapraszamy całą Platformę.)

...rozumie, co powinno się dziać w gospodarce. Ale niestety przez dwa lata była efektywnie blokowana zarówno przez premiera, jak i koalicję rządzącą.

(Senator Krzysztof Putra: Jak wasza krew, to dorównajcie kroku.)

Mam nadzieję, że państwo to przerwiecie i że będziemy mieli okazję wrócić do normalnej rozmowy o gospodarce przez pryzmat wzrostu gospodarczego, a nie tylko i wyłącznie wydatków i kosztów gospodarczych. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Zaczekamy aż pan będzie ministrem finansów.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Krew po transfuzji...

Pani Ewa Tomaszewska, pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Senacie!

Przedtem występowałam jako sprawozdawca, teraz zabieram głos w dyskusji, ale nadal popieram zdecydowanie stanowisko mojej komisji. A odniosę się do kilku kwestii, które były poruszane w międzyczasie.

Przed chwilą pan senator z taką nonszalancją odnosił się do kwestii wynagrodzeń, mówiąc o tym, jakie to będzie parcie pracowników na płace. Otóż pracownicy mają... Przede wszystkim przez ostatnie kilka lat blokowano wzrost płac, a tymczasem wydajność pracy rosła, rosła kilkakrotnie szybciej niż płace. I rezultaty mamy dwa: albo pielęgniarki pod URM, albo pielęgniarki w Londynie. Wreszcie na rynek pracy weszła i taka możliwość, że to pracownik będzie miał jakiś wpływ na to, co się z nim będzie działo, i nie będzie pracował za czapkę gruszek. Rozwoju gospodarczego bez pracowników nie będzie. Już o tym wiedzą pracodawcy w sferze budownictwa. W sektorze budowlanym już to widać. W tej chwili nawet widać to w bardzo dramatyczny sposób, bo zaczyna rosnąć liczba...

(Senator Tomasz Misiak: Niech płacą bez regulacji rządowych.)

...wypadków przy pracy, ponieważ przyjmuje się pracowników o bardzo niskich kwalifikacjach, którzy mają dużą przerwę w funkcjonowaniu w zakładach pracy w normalnej gospodarce. Po prostu trzeba za pracę płacić. Trzeba za pracę płacić. Dlaczego ludzie jadą na Zachód? Bo tam płacą więcej. Też mają prawo wyboru. I to jest sprawa bardzo istotna.

Oczywiście, byłoby lepiej, gdyby koszty pracy dawały pracodawcom szansę na większe zatrudnienie, ale nie może być tak, że oznacza to, że można nie zapłacić za pracę. A taki proceder się w Polsce odbywa od lat. Za pracę można nie płacić i to może nie być karane, przymyka się na to zjawisko oczy, dlatego że ważne jest, jaką pozycję ma pracodawca. I większość pracodawców, niestety, tych uczciwych, którzy wypłacają wynagrodzenia, nie bardzo broni się przed tym zjawiskiem, bo nie zawsze uważa, że warto, a to jest nieuczciwa konkurencja na rynku pracy. I to jest jedna kwestia.

Parcie na obniżanie kosztów pracy to jest parcie na obniżanie wynagrodzeń lub wynagrodzenia w postaci składki, która jest odłożonym wynagrodzeniem. Człowiek je dostanie wtedy, kiedy przejdzie na emeryturę, albo wtedy, jeśli zaistnieją przykre okoliczności, że dostanie rentę. Jeśli obniżymy je nadmiernie, to doprowadzimy do sytuacji zdecydowanej zmiany w strukturze systemu ubezpieczeń społecznych. W tej chwili mamy system ubezpieczeniowy, w którym człowiek płaci składkę i z tego wynika jego prawo do świadczenia. To jest uproszczona informacja, ale tak to jest. Ale jeżeli większość środków na wypłaty świadczeń będzie pochodziła z budżetu państwa, to wówczas to uzależnienie od budżetu będzie tak wielkie, że ubezpieczeniowy charakter systemu stanie pod znakiem zapytania.

Co to oznacza w zestawieniu w ogóle z podjęciem reformy systemu ubezpieczeń społecznych? Otóż jednym z jej powodów było zmniejszenie uzależnienia systemu od polityki, a to jest możliwe wtedy, kiedy nie ma potrzeby korzystania ze środków budżetowych, bo są środki ubezpieczeniowe, wpływy ze składek, które w całości pokrywają konieczność wypłat na świadczenia. Wówczas nie potrzeba wyciągać ręki do budżetu państwa i prosić o dodatkowe środki. Wówczas nie ulega się też presjom, by zmienić wysokość świadczeń. Jeżeli państwo refunduje część świadczeń, to też ma wpływ na to, jaka jest ich wysokość. Płacą za to wszyscy podatnicy, nie tylko ci, którzy się ubezpieczyli. I jest wówczas powód, żeby ingerować w wysokość świadczeń.

I to się dzieje właśnie w przypadku rent, tutaj rzeczywiście jest łatwiej, bo trudno na przykład osobom niepełnosprawnym na wózkach przyjechać i stanąć pod Ministerstwem Finansów. Im jest trudniej. A to one będą ponosić konsekwencje.

Ja bardzo dobrze życzę naszej gospodarce, pani premier, naszemu krajowi. Chciałabym, żeby ta ustawa dała, jeśli wejdzie w życie, pozytywny rezultat, żeby się nie okazało, że będzie, tak jak przypuszczam, wielka dziura w budżecie spowodowana niedoborem ze składek. Bardzo bym tego nie chciała. Po to przeprowadzana była reforma, żeby wpływy ze składek pokrywały konieczne wypłaty świadczeń.

Pani premier mówiła, że w tej chwili pierwszy raz zaczyna się działanie na klin podatkowy. Otóż nie jest to do końca prawda, bo w sensie pośrednim to się zaczęło w chwili rozpoczęcia reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Gdybyśmy wtedy, w 1999 r., jej nie wprowadzili, to być może składka wynosiłaby teraz powyżej 70%, bo byłaby potrzebna na wypłaty świadczeń należnych, wynikających ze zobowiązań, z tytułu pobranych kiedyś składek. I to jest sprawa uczciwości wobec tych, którzy kiedyś te składki płacili. Ale też jest to poważny efekt reformy.

Pani premier mówiła, że owoców tej reformy nie ma. To nie jest prawda, po prostu pomyliła pani dwie kwestie: reformę systemu ubezpieczeń społecznych z reformą emerytalną. Reforma emerytalna jest częścią reformy systemu ubezpieczeń społecznych. I w innych obszarach, jak mówiłam, efekt mamy pozytywny, w emeryturach - nie do końca, w emeryturach - nie. I niestety tego efektu nie będzie, jeśli nie będzie działań prorodzinnych, jeśli nie poradzimy sobie z problemem demografii. To będzie po prostu katastrofa finansowa.

Pani premier mówiła, że będą te emerytury mniejsze. Ja mam taką świadomość, że będą mniejsze i część z nas, pracując nad tą reformą, miała taką świadomość. Chodziło o to, żeby one były większe, niż jeśliby się tej reformy nie przeprowadziło. I tak będzie. Będzie to po prostu zmniejszenie uderzenia tej fali demograficznej, która zaistnieje, kiedy kolejne roczniki będą przechodzić na emerytury, a na rynek pracy będzie wchodziła bardzo niewielka liczba obywateli naszego państwa. I to jest bardzo poważny problem i bardzo poważny dramat.

Teraz przejdę do kwestii negocjacji z Unią i sposobu traktowania składek wpłacanych do OFE. Otóż jeszcze w okresie rządów pana premiera Buzka wynegocjowano, że te środki będą uważane za publiczne. Wtedy taka była decyzja. Nie wiem, dlaczego nastąpiło cofnięcie. Jest to wynik sposobu rozliczeń. Przy sposobie memoriałowym tego problemu nie będzie. Problem jest taki, że Eurostat traktuje OFE jako sprawę prywatną, ponieważ niekompatybilne są systemy emerytalne w Polsce i w Unii Europejskiej. System polski, jeśli chodzi o OFE, o drugi filar, traktuje ten filar jako publiczny, ponieważ jest to filar powszechny i obowiązkowy i wobec tego musi to być element publicznego systemu ubezpieczeń społecznych. W krajach Unii Europejskiej drugi filar to jest system dobrowolny, kapitałowy, ale dobrowolny. I to jest zupełnie inna sprawa. Przy dobrowolności trudno mówić o społecznym charakterze tego filaru. Ale na kraje Unii Europejskiej czeka ta reforma, muszą zreformować własne systemy. Nasze społeczeństwo, patrząc od strony naszych problemów, jest społeczeństwem, które się starzeje, ma problem z demografią, ale w Unii Europejskiej jest dużo gorzej i dużo wyższe są też oczekiwania przyszłych emerytów, ponieważ obietnice ich systemów, zobowiązania wobec ludzi są wyższe i będą musieli przeprowadzać podobne lub inne reformy, żeby w jakiś sposób ten system ratować. Albo zajmą się sprawą demografii.

To są dwa możliwe kierunki, a można też prowadzić kombinowane metody. Inaczej po prostu czeka finanse publiczne tych krajów krach, mimo że są znacznie zamożniejsze od nas. I trzeba mieć świadomość, jak poważne jest to zagadnienie i jak drastycznie będzie to wpływać na sytuację każdego człowieka w tych państwach: i tego, który musi z tego zbyt małego garnuszka ze środkami na emerytury czerpać, i tego, który musi ze swoich wynagrodzeń odprowadzać składki, żeby ten system utrzymać. Jest to bardzo poważny problem i nie ma powodu, żeby sobie z niego robić żarty. Trzeba naprawdę serio się tym zajmować. Mam poważną obawę, że jeśli kosztem systemu ubezpieczeń społecznych będziemy rozwiązywać inne problemy społeczne, też ważne, to zawalimy coś, co jest dużo większe i więcej kosztuje. To jest taka kwestia.

Teraz, jeśli chodzi o system rentowy, rzeczywiście bardzo spada liczba rent i emerytur. Był okres skokowego spadku, dlatego że ustawą zmieniliśmy...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Pani Senator...)

Czas się kończy?

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Następne pięć minut, tak?)

Bardzo proszę.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: To na tym będzie koniec.)

Dobrze.

Zmniejsza się liczba świadczeń rentowych. Zmieniona została ustawa. Tu też była niekompatybilność z Eurostatem, ponieważ u nas renciści do końca życia byli rencistami, a tam przechodzili na emeryturę. I po prostu dlatego się mówiło, że jest w Polsce tak wielu rencistów, bo systemy statystyczne do siebie nie przystawały, wcale nie dlatego, że rzeczywiście jest to tak drastycznie wyższa liczba. Ale w tej chwili liczba ta spada, jeśli chodzi o renty z tytułu niezdolności do pracy, i spadają znacznie kwoty świadczeń co roku na ten cel wydawane. Rośnie zaś niepokojąco kwota wypłacana co roku z tytułu rent rodzinnych. Ja nie bardzo sprawdzałam jeszcze, na czym to zjawisko polega, dlaczego tak się dzieje. Ale tak się dzieje.

Co jeszcze? Jeśli chodzi o płacę minimalną, to po pierwsze, jej podnoszenie powoduje ujawnianie części szarej strefy, bo część pieniędzy na wynagrodzenia dawana jest pod stołem w kopercie. Jeśli płaca minimalna wzrasta, to się objawia ta część, po prostu. I druga sprawa: ministerstwo pracy przeprowadziło bardzo poważne badania, jeśli chodzi o opinię pracodawców o płacy minimalnej, i to nie tych pracodawców, którzy sobie wyobrażają, jak to jest, tylko tych, którzy większość tych płac minimalnych wypłacają u siebie w zakładach. Większość spośród nich uważała, że płaca minimalna powinna być na poziomie 1 tysiąca zł. Ta grupa, która uważała, że powinna być niższa ta kwota, liczbowo była równa grupie, która uważała, że powinna to być kwota 1 tysiąca 500 zł. A więc rozbieżności są wśród samych pracodawców, a lepiej rozmawiać z tymi, którzy mają osobiste doświadczenia, bo prowadzą zakłady, gdzie taka właśnie jest płaca.

To może ja na razie skończę, jak mi parę minut zostało, to może jeszcze będzie okazja...

(Głos z sali: Zostały dwie minuty.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan Mieczysław Augustyn, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Coraz wyraźniej uzmysławiamy sobie, że rozwój gospodarczy i system zabezpieczenia społecznego to są naczynia połączone. Można by powiedzieć, że pod ciśnieniem otwierających się rynków i globalizacji ta zależność wydaje się jeszcze bardziej oczywista i przybiera w wielu krajach, nie tylko w Polsce, formę ważnych pytań, ważnych dylematów. Je trzeba rozstrzygać, ażeby chwycić ten punkt równowagi między tym, co niezbędne dla zabezpieczenia osób niemogących sobie poradzić na starość, w chorobie, z powodu inwalidztwa, a tym, co niezbędne z punktu widzenia konkurencyjności gospodarki w dobie globalizacji. I my dzisiaj właściwie o tym mówimy. Mówimy o tych naczyniach połączonych, mówimy, jakie korzyści, jakie pozytywne skutki wywołać może zaproponowana zmiana ustawowa. I trudno ich nie dostrzegać, i trudno się na nie nie ucieszyć, zwłaszcza że tak naprawdę podstawowym problemem polskiego systemu zabezpieczenia społecznego jest bardzo niska baza składkowa, a to z kolei wiąże się z niską aktywnością zawodową Polaków w wieku produkcyjnym, o czym tutaj była już mowa.

Rzeczywiście, brakuje tych 10% składkowiczów, ażeby sytuacja systemów była zadowalająca, a przynajmniej dużo lepsza. Brakuje jeszcze tych dziesięciu dodatkowych lat pracy, byśmy mogli mówić o tym, że sytuacja systemu emerytalnego i rentowego jest lepsza, a oczekiwania tych, którzy czekają na lepsze emerytury i renty, będą spełnione.

Trzeba zatem widzieć problemy systemu emerytalnego nie w oderwaniu, nie tylko w ramach funkcjonowania zamkniętego systemu, ale w połączeniu z gospodarką, której stan determinuje - widzimy to teraz, i to w sensie jak najbardziej pozytywnym - możliwości systemowe. Kiedy rozpędza się gospodarka, maleje bezrobocie, rosną wpływy. Słyszeliśmy, że te 20 miliardów ubytków tylko w 50% będzie sfinansowane z budżetu, ponieważ sam system, dzięki zwiększonej bazie składkowej, w tym wypadku składkowej, będzie w stanie wygenerować, przyjąć 10 miliardów więcej.

Osobiście podzielam opinię wielu polityków społecznych, także takich, którzy za swoje osiągnięcia naukowe otrzymywali nagrodę Nobla, że tym punktem wspólnym w sporze, o którym mówimy, jest reforma systemu. I powiem państwu szczerze, że obie ręce bym wtedy złożył do oklasków, bo i dałoby to te wszystkie korzyści, które przedstawiało Ministerstwo Finansów, i system działałby w sposób niezakłócony - gdyby tylko został zreformowany. O tym tutaj bardzo mało mówiliśmy, wspominano tylko. Ale trzeba powiedzieć, że przecież ta reforma nie została dokończona. Ona bardzo wielu grup nie obejmuje, bardzo wiele grup pozostawia poza systemem, zarówno pod względem płacenia składek, jak i wypłat, a przynajmniej ich wysokości. Dlatego chciałbym tutaj bardzo mocno postawić tę sprawę. Jak wiele razy powtarzałem z tej mównicy, tylko reforma systemu zabezpieczenia społecznego, w tym także reforma pomocy społecznej i nie tylko, systemu rent i emerytur otworzy niekonfliktowe pole do obniżania obciążeń z tytułu składek emerytalnych i rentowych, w przeciwnym wypadku wchodzimy w sferę ryzyka. Co prawda dzisiaj w pytaniach zostałem uspokojony przez panią premier Gilowską. Bo podzielam zdanie pana przewodniczącego Szymańskiego, że dobrze byłoby dążyć do tego, żeby system emerytalno-rentowy był samofinansujący, samobilansujący, odseparowany od, być może, zakusów polityków. Dobrze by było, ale to możliwe będzie tylko wtedy, kiedy ten system zostanie właściwie wysterowany, zreformowany tak, ażeby jego wpływy nie były wynikiem kolejnych zwiększeń obciążeń pracodawców, ale były wynikiem oszczędności, systemowych oszczędności. Takich reform oczekujemy, takich reform się spodziewamy. I być może wówczas to samo zbilansowanie się systemu nastąpi nie w 2009 r., tylko szybciej. Być może następne ruchy będą możliwe do wykonania szybciej, ale nie zrobimy tego na pewno, jeśli nie zreformujemy KRUS, jeśli nie będziemy potrafili uporządkować systemu płacenia składek, na przykład w samozatrudnieniu itd. Generalnie jednak uważam, że to, co było powodem moich wątpliwości, w znacznej mierze w tym momencie zostało rozwiane. No bo ubytek tych funduszy składkowych, owszem, będzie, ale z punktu widzenia wkładu budżetowego będzie mniejszy aniżeli ten, o jakim początkowo czytałem w wyjaśnieniu. Tak naprawdę nie o 20 miliardów chodzi, lecz o 10 miliardów, bo tyle ten system sam będzie w stanie zdobyć tytułem wzrostu. I jest to poważna różnica. Jeśli słyszę, że system rentowy zdoła się na powrót zbilansować już w 2009, najpóźniej w 2010 r., to rzeczywiście moje obawy z tego tytułu są zdecydowanie mniejsze.

Mówiono tutaj jednak, że tak naprawdę nie ma prostego powiązania między pewnością systemu rentowego a reformą tego systemu. I tak, i nie, to nie jest tylko przypadkowy zbieg okoliczności. Skoro państwo jest gwarantem wypłat, to oczywiście jest bardzo ważne, żeby ten system nie generował kolejnych, być może astronomicznych, kosztów dla budżetu. Reforma Jerzego Buzka, co warto podkreślić, postawiła Polskę w czołówce krajów, które zreformowały system. Ale ważne, żebyśmy tutaj podkreślili to, co chciałem, żeby wychwyciła pani premier Gilowska, ale miałem też na myśli, oczywiście, rezultaty właśnie tamtej reformy premiera Buzka. Otóż wysyłamy dzisiaj dwa sygnały, a nie jeden, dwa niesłychanie ważne sygnały. Pierwszy to ten, który wynika z dzisiejszego przedłożenia. Pierwszy sygnał mówi: dobrze jest pracować. I to jest bardzo pozytywny sygnał. Każdy, kto pracuje, ma szansę więcej pieniędzy zatrzymać dla siebie. Ale z tą radością powinien się wiązać także drugi sygnał, taki, że system emerytalno-rentowy się zmienił i prawda o jego działaniu, czyli o powiązaniu wysokości wypłat z wielkością zgromadzonego wkładu, za chwilę będzie naszym udziałem. Dlatego warto w tym momencie powiedzieć: Polacy, rodacy, ci wszyscy, którzy się cieszycie, jeśli uciekacie od płatności, od łożenia na system, musicie się spodziewać, że na takie emerytury, na takie renty nie będzie warto iść. Warto zatem powiedzieć, że to jest ten moment, żeby się zastanowić, czy pieniędzy wyjętych z obligatoryjnego systemu nie przeznaczać na przykład na indywidualne konta emerytalne, czy nie zainwestować dobrowolnie we własną przyszłość...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czas, Panie Senatorze.)

Czy też może nie warto by było nie płacić jako pracodawca tylko najniższych składek, a zacząć płacić takie składki...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czas został przekroczony.)

...które by coś w przyszłości gwarantowały.

Ważne jest, żeby taki sygnał dzisiaj wysyłać, ponieważ zaproponowana tutaj dobra zmiana, którą warto poprzeć, niesie ze sobą zagrożenia, o których każdy z nas powinien pamiętać. Bo jeśli zostawimy sprawy własnemu biegowi, to wówczas nie w pełni wykorzystamy to przesłanie, które płynie z reformy Jerzego Buzka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Misiaka.

Pan senator postulował przyspieszenie. Ja też proponuję, żeby przyspieszyć w wystąpieniu.

(Senator Tomasz Misiak: Przyspieszam, przyspieszam.)

Skrócić po prostu.

Senator Tomasz Misiak:

Oczywiście, będzie bardzo krótko i na temat, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Tylko jedną ważną informację chciałbym przekazać. Mam wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ja mówię wyraźnie, że chodzi o matematyczne wyznaczanie pewnych wartości. Dla mnie jest jasne, że w systemie rentowym środki nie pochodzą znikąd, tylko są pochodną płac, pochodzą z wynagrodzeń pracowników. Jeżeli w krótkim okresie, krótkim, proszę państwa, w naszym kraju pensje rosną w takim tempie, jak rosną - a na ten rok przewidywany jest wzrost dziesięcioprocentowy - to oznacza też, że suma pieniądza wpływająca do budżetu, czy to budżetu państwa, jeżeli chodzi o podatki, czy budżetu systemów emerytalnych, czy właśnie budżetu systemu rentowego, staje się większa, Pani Senator, automatycznie większa. A zasadą matematyczną budżetową powinno być to, że najpierw dodajemy i mnożymy, a potem odejmujemy i dzielimy. I mam wrażenie, że tej zasady pani nie ominie, bo jeśli będzie pani chciała najpierw odejmować i dzielić, to może się okazać, że niewiele tego wszystkiego pozostanie. To, o czym ja mówię, to żebyśmy zbierali w naszym systemie większe środki dzięki temu, że zarówno przedsiębiorcy, jak i pracownicy będą w stanie produkować więcej masy pieniądza. A jest to możliwe, i naprawdę nie ma to nic wspólnego ani z pensją minimalną, ani z problemami demograficznymi, ani z czymkolwiek innym. To jest proste przełożenie matematyczne. O tym wyraźnie mówi pani premier Gilowska, wyraźnie potwierdzają to senatorowie w swoich pytaniach. A proszę sobie zdać sprawę, już na samo zakończenie, że system rentowy w Polsce, pomimo tego, że założenia miał szczytne, stał się systemem chorym. Użyję tu takiego aforyzmu, że system rentowy trzeba by było teraz przenieść na emeryturę - z prostej przyczyny. Otóż mamy ogromną liczbę ludzi, proszę pani, ogromną liczbę ludzi, którzy załatwili sobie renty, mamy cztery i pół miliona ludzi niepełnosprawnych w Polsce. To oznacza, że polskie społeczeństwo ma najwyższy wskaźnik niepełnosprawności w Europie. A dlaczego? Dlaczego, proszę państwa, to się wydarzyło? Wydarzyło się to, proszę państwa, dlatego, że w swoim czasie w Polsce rozwiązano problem zatrudniania niepełnosprawnych przez zakłady pracy chronionej, które nakazywały pracownikom bycie niepełnosprawnymi. No, to oczywiście pracownicy byli "niepełnosprawni". Znam te przykłady. Znam ludzi, którzy mieli rozkaz "zostać niepełnosprawnymi". I dzisiaj ci ludzie pobierają renty, a my na te renty łożymy z systemu. To nie jest zdrowa, normalna sytuacja. Ten system należy przebudować. Nie należy dosyłać tej masy pieniądza do takiego systemu. Gwarantuję, że w Polsce wyrabiamy w społeczeństwie niechęć do podejmowania pracy, właśnie niechęć, dlatego że dostępność środków publicznych, może niewielkich, ale jakichkolwiek pieniędzy, była i jest za duża. I albo to zmienimy i powiemy, że to praca jest naprawdę coś warta, a nie renta, i będziemy dążyć w kierunku Danii, albo tego nie zmienimy i będziemy się cofać w kierunku Białorusi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Uchwalamy także prawo w Rzeczypospolitej.

(Senator Elżbieta Rafalska: A kto orzekał, Panie Senatorze, o tej niepełnosprawności?)

Pani Senator, bardzo proszę o krótkie, treściwe.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku, tak, na pewno będzie krótko.

Wysoka Izbo!

Ogromnie się cieszę, Panie Senatorze Misiak, że Platforma Obywatelska potrafi chwalić propozycje rządu Prawa i Sprawiedliwości. To bardzo dobrze. Cieszę się z tych zapędów reformatorskich. Liczymy na wsparcie w tych działaniach. A fakt, że akurat dzisiaj senatorowie PiS mówią o swoich wątpliwościach, jest chyba dowodem na to, że polskiej demokracji tak naprawdę nic nie grozi. Po prostu mówimy otwarcie. Proszę państwa, mówmy też zupełnie szczerze o klinie podatkowym i pozapłacowych kosztach pracy, bo nie wiem, czemu, ale zawsze temu towarzyszył jakiś ton histeryczny. Wszędzie, gdzie bym nie uczestniczyła, w jakich debatach dotyczących rynku pracy, to wydawało się, że jedyną receptą, złotą receptą, najlepszą receptą na rozwiązanie problemu rynku pracy i problemów społecznych w Polsce będzie akurat obniżenie klina podatkowego. I z reguły spotykałam się z taką argumentacją, że na pewno mamy w Polsce najwyższe w Europie, a może i na świecie, koszty pracy. Chciałabym powiedzieć, że w Polsce klin podatkowy - mówię o tym bez uwzględnienia podatków pośrednich - dla wynagrodzenia wynoszącego dwie trzecie przeciętnego wynagrodzenia wynosi 41,9. I tak jak mówiła pani premier, choć nie jest wyższy od przeciętnej w Unii Europejskiej, to jednak jest porównywalny z innymi państwami regionu, Czechami, Słowacji, Węgrami. Mówmy więc otwarcie: nie jest najwyższy w krajach Unii Europejskiej, chociaż pozostaje wysoki. Akurat to rozwiązanie, o którym dzisiaj mówimy, jest dobrym rozwiązaniem, ale nie przycinajmy tej debaty, chcąc ją poprowadzić tak jednotorowo.

Wzrost wynagrodzenia a koszty pozapłacowe pracy. Nie przeceniajmy też tego wpływu. On oczywiście jest, ale podam tu dane, które mówią o tym, że obniżka obciążeń o dziesięć punktów procentowych, a więc wysoka, prowadzi do spadku bezrobocia o jeden punkt procentowy. Tu się nakładają inne działania, które też wpływają na rynek pracy, choćby aktywność zawodowa Polaków. To niezwykle poważny dzisiaj problem, który tylko pobocznie występuje przy okazji omawiania tej ustawy, ale myślę, że to jeden z najważniejszych problemów polskiego rynku pracy. Myślę, że tego bagatelizować nie można i trzeba z całą otwartością mówić o tych problemach, bo jest to wyzwanie, chyba na najbliższe lata. Te wskaźniki na pewno muszą nam się znacząco poprawić.

Pan senator Misiak próbował trochę wyśmiewać problem wynagrodzenia minimalnego. Ja bym tak nie bagatelizowała tego zagadnienia, bo dzisiejsze 936 zł to jest 36% przeciętnego wynagrodzenia, a myślę, że przy takim skokowym wzroście wynagrodzeń w odniesieniu do wynagrodzeń z 2007 r. okaże się, że to będzie trzydzieści parę, 32%, może 31%. Jeżeli więc mówimy o przeciętnym wynagrodzeniu, jeśli posługujemy się statystyką, sprawdzając, jak wypadamy w Unii, to mówmy też, jak wyglądają przeciętne wynagrodzenia i minimalne wynagrodzenia w krajach Unii Europejskiej. To wynagrodzenie minimalne też generuje nam szarą strefę.

(Senator Tomasz Misiak: Nieprawdą jest, że ja wyśmiewałem, tylko to nie jest temat debaty w tym punkcie.)

Ono też generuje nam szarą strefę. Część wynagrodzeń jest wypłacana otwarcie i liczona od tego minimalnego wynagrodzenia, a część wynagrodzenia przekazywana jest pod stołem i pozostaje nieopodatkowana. Jeden element nie uzdrowi nam tego ani w przypadku wzrostu zatrudnienia, ani aktywności zawodowej czy szarej strefy. Jest to jeden z elementów, który jest ważny.

Ale z całą pewnością pan senator Misiak ma rację, mówiąc o tym, że tylko w okresie wzrostu gospodarczego będzie nas stać na tak kosztowną reformę, bo ta reforma jest kosztowna. I mamy prawo, a może nawet obowiązek pytać, jakie efekty ona nam przyniesie. Tak jak mówiła pani premier Zyta Gilowska, tak naprawdę do tej pory tylko mówiono, a to rząd Prawa i Sprawiedliwości próbuje zrealizować i wprowadzić tę reformę. I bardzo prosimy, żeby Platforma Obywatelska pozwoliła, aby to było robione tak, jak w propozycji z przedłożenia rządowego.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Ewa Tomaszewska.

Przypominam, że została jeszcze minuta z tego wystąpienia.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na dalszy tok naprawiania systemu. Otóż powinno być rzeczywiście poprawione orzecznictwo, powinna nastąpić standaryzacja i powinno być więcej inwestycji w rehabilitację przedrentową, żeby nie doprowadzać do renty. Niestety, na rentę wypychali pracowników pracodawcy. I to, co jest rzeczywistą przyczyną tak ogromnej dezaktywacji w naszym społeczeństwie, to jest skutek dwudziestoprocentowego bezrobocia, wieloletniego. To naprawdę bardzo poważnie zmienia stosunek pracowników, którzy pracę stracili. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Rafalska, tak?

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tylko polemicznie. Proszę państwa, nie mówmy, że pracodawcy czy ktoś inny wypycha kogoś na rentę, bo tak naprawdę nikt sam sobie renty nie przyzna. Jest orzecznictwo, orzeka się o tym, w tym systemie są lekarze. Może to też powiedzmy? Jeżeli mamy orzekanie o stopniu niepełnosprawności, to jest to orzecznictwo nie ze względów społecznych, tylko orzecznictwo ze względów zdrowotnych. Rozumiem, że pan Misiak wnosi zastrzeżenia do pracy lekarzy orzeczników.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Senator Władysław Sidorowicz: Panie Marszałku, mógłbym zabrać głos w sprawie formalnej?)

Bardzo proszę.

Senator Władysław Sidorowicz:

Chciałbym prosić o przerwę na posiedzenie Komisji Zdrowia od godziny 13.00 do 14.30. Byłoby wtedy wspólne posiedzenie komisji zdrowia, sejmowej i senackiej. Nasz regulamin nie dopuszcza posiedzeń komisji w trakcie obrad, stąd prośba o przerwę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Przerwa o godzinie?

(Senator Władysław Sidorowicz: Od 13.00 do 14.30.)

Półgodzinną przerwę?

(Senator Władysław Sidorowicz: Półtoragodzinną.)

To niemożliwe, żebyśmy taką długą przerwę mogli ogłosić. Nie skończymy wtedy dzisiaj posiedzenia Senatu. To jest bardzo ważna decyzja, nie mogę podjąć takiej decyzji. Moim zdaniem można zdecydowanie skrócić tę przerwę.

(Senator Władysław Sidorowicz: Wobec tego zróbmy godzinną. Mam nadzieję, że damy radę, bo trochę tego jest...)

Muszę jeszcze skonsultować tę kwestię z panem marszałkiem. Za kilka minut podejmę decyzję, dobrze?

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 449, a sprawozdanie komisji w druku nr 449A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dotyczące ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Komisja zebrała się 13 czerwca, rozpatrzyła ustawę i postanowiła wnieść pięć poprawek.

Może kilka zdań o samej ustawie. Celem ustawy jest dostosowanie regulacji do zmian wynikających z wejścia w życie nowych przepisów wspólnotowych odnoszących się do obszaru rolnictwa oraz dopracowanie rozwiązań obecnie obowiązujących.

Ustawa reguluje sprawy z zakresu hodowli oraz zachowania zasobów genetycznych, oceny i wartości użytkowej i hodowlanej zwierząt gospodarskich, prowadzenia ksiąg hodowlanych i rejestrów, jak również kwestie nadzoru nad hodowlą i rozrodem zwierząt. A więc jej zakres przedmiotowy obejmuje sprawy dotychczas regulowane uchylaną ustawą z dnia 20 sierpnia 1997 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Do głównych zmian wprowadzanych niniejszą ustawą, w zestawieniu z ustawą dotychczas regulującą tę materię, należą: ustawowe umocowanie Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt jako państwowej jednostki budżetowej; upoważnienie podmiotów dokonujących oceny wartości użytkowej lub hodowlanej zwierząt gospodarskich do opracowywania zakresu metodyki prowadzenia tej oceny z jednoczesnym obowiązkiem informowania ministra właściwego do spraw rolnictwa o zamiarze dokonania zmian w zakresie lub metodyce prowadzenia oceny; upoważnienie podmiotów prowadzących ocenę wartości użytkowej do określenia sposobu oznakowania i identyfikacji zwierząt gospodarskich nieobjętych przepisami ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt; rezygnacja z wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie pozyskiwania, konserwowania, przechowywania i dostarczania komórek jajowych lub zarodków; doprecyzowanie wymagań w stosunku do osób, które wykonują zabiegi sztucznego unasienniania; doprecyzowanie zasad prowadzenia szkoleń w zakresie sztucznego unasienniania jako działalności podlegającej kontroli właściwego ministra rolnictwa.

Komisja rolnictwa, jak powiedziałem, proponuje pięć poprawek. Jedna polega na dodaniu do art. 26 ustawy zapisu w ust. 3a, który wskazuje podmioty upoważnione do wydawania świadectw dotyczących materiału biologicznego. Pozostałe cztery poprawki można by nazwać doprecyzowującymi, bo ujednolicają one terminologię, która występuje w ustawie.

Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek przez Senat. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 głos teraz może zabrać pan minister, którego bardzo serdecznie witam. Rząd reprezentuje pan minister Marek Chrapek.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, żeby oszczędzić czas i ze względu na to, że pan senator przedstawił całość zagadnień, które reguluje ustawa, zrezygnuję z zabrania głosu. Dziękuję.)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy kto z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu, do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lesława Podkańskiego.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę zgłosić kilka uwag związanych z ustawą o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Pan senator sprawozdawca przedstawił nam treści główne przedmiotowej ustawy. Rzeczywiście, ona w tej wersji zaproponowanej w druku nr 449 obejmuje całokształt zagadnień i regulacji dotyczących wszystkich najważniejszych kwestii co do hodowli zwierząt, zachowania ich zasobów, oceny ich wartości użytkowej, jak również co do zasad prowadzenia ksiąg czy to hodowlanych, czy rejestrowych, ponadto rozstrzyga ona wszystkie kwestie związane z nadzorem i kontrolą przebiegu tych procesów.

Oczywiście z punktu widzenia metodologii tworzenia ustawy można powiedzieć, że ona zarówno dostosowuje nasze, polskie ustawodawstwo do wymogów i standardów unijnych, zewnętrznych, do dyrektyw unijnych, jak i, w pewnym sensie, konsumuje, powiedziałbym, doświadczenia i konieczność udoskonalenia istniejącego prawa w tym zakresie. Jest to zbiór kilkunastu głównych zmian i kilkudziesięciu szczegółowych zmian w tej dziedzinie, o której mówiłem przed chwilą. Można by powiedzieć, że większość niezbędnych regulacji czy też wszystkie niezbędne regulacje zostały w tej ustawie zawarte.

Ale może zadalibyśmy sobie, Wysoka Izbo, trochę przewrotne pytanie: czy wszystkie kwestie, które są na dzień dzisiejszy znane - zarówno w układzie potrzeb zewnętrznych, jak i w układzie wewnętrznym, kwestie wynikające z doświadczeń i postulatów poszczególnych grup producenckich - ta ustawa rozwiązuje w sposób precyzyjny? Czy brakuje w niej czegoś, czy czegoś w niej nie ma, czy coś należałoby jeszcze w tej ustawie zmienić? Jeślibyśmy w taki sposób podeszli do tej ustawy, to moglibyśmy znaleźć jeszcze miejsca, w których należałoby ją udoskonalić.

I tak chciałbym zwrócić uwagę, że, po pierwsze, należałoby, w moim odczuciu, zwiększyć nadzór weterynaryjny nad rozrodem zwierząt gospodarskich, a w szczególności nad rozrodem zwierząt koniowatych, ze wskazaniem na konie.

Po drugie, należałoby wyeliminować ewentualne zagrożenia zmniejszenia eksportu polskich zwierząt żywych, ze wskazaniem również na konie, jako że konie były i są znanym polskim towarem eksportowym na rynki przede wszystkim europejskie, ze wskazaniem na największego odbiorcę polskiego eksportu - rynek włoski. Byliśmy i jesteśmy w tym kontekście swoistą - powiedziałbym to może w cudzysłowie, a może nawet górnolotnie - potęgą, jeśli chodzi o nasze zasoby, jak również o możliwości zwiększenia eksportu i zdobywania rynków w tej dziedzinie.

I po trzecie, sprawa bardzo istotna z punktu widzenia potrzeby uporządkowania rynku wewnętrznego: wyeliminowanie - jeśli to byłoby możliwe, to w całości, bo teoretycznie chcemy wyeliminować to w całości, ale w ujęciu praktycznym życzmy sobie, żeby to było bardzo, bardzo znaczne ograniczenie - w rozrodzie naturalnym koniowatych użycia tego elementu dotychczas niewpisanego do ksiąg lub rejestrów, to jest tak zwanych dzikich ogierów, które nie posiadają udokumentowanego pochodzenia. Dlatego też takie regulacje, moim zdaniem, powinna Wysoka Izba rozważyć. Będę więc prosił pod koniec mojego wystąpienia o przyjęcie proponowanych poprawek.

I w tym miejscu, wychodząc naprzeciw temu, o czym przed chwilą powiedziałem, pragnę w imieniu trzech senatorów zgłosić poprawki: do art. 29 ust. 1 i 5, do art. 30 ust. 1 pkt 1 oraz do art. 47 ust. 1 pkt 1. Są to poprawki, które zmierzają do zapobiegania omówionym przeze mnie przed chwilą zagrożeniom. Przyjęcie tych poprawek na pewno wpłynie na poprawę wartości genetycznej pogłowia koni w Polsce, jak również będzie świadczyło o tym, że dbamy o czystość rasy. Tak się składa, że dzisiaj, w ramach poprzedniego punktu porządku obrad, mówiliśmy o czystości krwi, o transfuzji krwi, a więc żeby nasze konie były końmi czystej krwi i rasy, proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. W ten sposób, przyjmując to rozwiązanie, damy również dobry impuls w zakresie wymiaru gospodarczego, bo jeśli będzie lepsza jakość, to też bardziej konkurencyjna będzie nasza, polska oferta. Tak więc będzie to również działanie zmierzające do zwiększenia możliwości polskiego eksportu.

Dziękując Wysokiej Izbie za uwagę, proszę o rozważenie możliwości poparcia przedstawionych przez senatorów Aleksandra Bentkowskiego, Władysława Mańkuta i Lesława Podkańskiego poprawek, które niniejszym na ręce marszałka składam. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 450, a sprawozdanie komisji w druku nr 450A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przepraszam jeszcze, Panie Senatorze, chcę poinformować, że przerwa będzie ogłoszona od godziny 14.00 do 15.00.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Józef Łyczak: Panie Marszałku...)

Przepraszam, od 13.00 do 14.00. Powtarzam: od 13.00 do 14.00.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu, w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, sprawozdanie z uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.

Projekt dotyczy wprowadzenia nowych rozwiązań mających na celu szybkie dostosowanie prawa polskiego do zmieniających się postanowień i rozwiązań ustawodawstwa wspólnotowego w zakresie zwalczania chorób zakaźnych. Chodzi tu przede wszystkim o możliwość stosowania szerszego niż dotychczas zakresu środków wynikających z decyzji Komisji Europejskiej.

Ustawa dodaje do obowiązującej ustawy przepisy dotyczące wymagań weterynaryjnych podczas przemieszczania w celach niehandlowych zwierząt cyrkowych, jak również dokonuje merytorycznej modyfikacji obowiązujących przepisów, w tym przepisów dotyczących zadań i kompetencji organów właściwych w sprawach przez nią regulowanych.

Do projektu ustawy zaproponowano następujące zmiany.

Pierwsza poprawka: w art. 1 w pkcie 15, to jest w art. 46b w ust. 3 skreślono sformułowanie "a także przepisy Unii Europejskiej wydane w tym zakresie". Zwrócić należy uwagę na to, iż wytyczne dotyczące treści rozporządzenia lub sposobu ukształtowania jego treści nie powinny odsyłać jednocześnie do ratyfikowanych umów międzynarodowych oraz przepisów prawa Unii Europejskiej. W związku z tym art. 46b ust. 3 i zawarta w nim wytyczna pozbawione są treści merytorycznej.

Druga poprawka, do art. 1 pkt 18. Lit. a: lit. b ust. 3 dotyczy podmiotów uprawnionych do oszacowania wartości rynkowej zwierzęcia, do których to podmiotów zaliczono powiatowego lekarza weterynarii w ramach poszerzania listy zadań dla inspekcji weterynaryjnej. Powiatowy lekarz weterynarii zostaje więc upoważniony do szerszego stosowania bezpośrednio instrumentów prawnych niezbędnych podczas zwalczania chorób podlegających obowiązkowi zwalczania, a wynikających bezpośrednio z przepisów Unii Europejskiej.

Lit. b: w lit. c, w ust. 6 uregulowano kwestię odszkodowania za zniszczone produkty pochodzenia zwierzęcego, jaj wylęgowych, pasz oraz sprzętu, które będzie przysługiwać w wysokości wartości rynkowej produktów określonej na podstawie średniej z trzech kwot oszacowania przyjętych przez powiatowego lekarza weterynarii oraz rzeczoznawców wyznaczonych przez niego z listy rzeczoznawców powołanych przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta i z listy rzeczoznawców powołanych przez zarząd izby rolniczej. Dopracowanie ustawy w zakresie kompetencji dotyczących powoływania i odwoływania rzeczoznawców do powyższego oszacowania praktycznie usuwa wątpliwości i usprawnia pracę powiatowego lekarza weterynarii oraz pozwala mu skutecznie reagować w sytuacjach kryzysowych.

Lit. c: stosownie do lit. b wskazano podmioty uprawnione do powoływania rzeczoznawców wspomnianych w ust. 3 i 6 - są to wójt, burmistrz, prezydent miasta oraz zarząd właściwej terytorialnie izby rolniczej, na wniosek rady powiatowej izby rolniczej. Przy czym instytucje te są zobowiązane poinformować o tym fakcie powiatowego lekarza weterynarii.

Poprawka trzecia: w art. 1 pkt 24, w art. 61 ust. 1 pkt 2, zgodnie z art. 61 ust. 2 zmienionej ustawy, minister właściwy do spraw rolnictwa, wydając stosowne rozporządzenie, może, w przypadku konieczności wdrożenia przepisów Unii Europejskiej dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, ustalić inne znaczenie określeń, to jest definicji istniejących w ustawie określeń. Istotne jest to, że organ wydający rozporządzenie zawsze, niezależnie od regulowanej materii, obowiązany jest dochować zgodności z prawem wspólnotowym, w przeciwnym razie przepis ten będzie naruszał konstytucyjny system źródeł prawa, nie uwzględniając podstawowego charakteru rozporządzenia. Nadto definicje ustawowe mają podstawowe znaczenie dla kształtowania treści ustawy i jej wykładni, zatem proponowana regulacja w prosty sposób doprowadziłaby do niezgodności rozporządzenia z ustawą, w związku z czym należy bezwzględnie opowiedzieć się za jej skreśleniem.

Poprawka czwarta lit. a: w art. 23, w art. 60 wyrazy "art. 61 ust. 1 pkt 1 lit. h" zastępuje się wyrazami "art. 61 pkt 1 lit. h". Jest to zmiana o charakterze redakcyjnym. Zaś w pkcie 24, w art. 61 skreśla się ust. 2 i oznaczenie ust. 1, co jest bezpośrednią konsekwencją zmian dotyczących eliminacji niezgodnego z prawem uprawnienia ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania rozporządzenia w przypadku konieczności wdrożenia przepisów Unii Europejskiej dotyczących zwalczania chorób zakaźnych zwierząt w zakresie dotyczącym ustalenia innego znaczenia ustawowych określeń.

Poprawki piąta i szósta. Poprawki te, to jest do art. 1 pkt 26 lit. b pkt 4 oraz do pktu 27 lit. b zapis w lit. a przedstawionych przez Sejm, przewidują sankcje karne z tytułu niestosowania się do nakazów, zakazów i ograniczeń wydanych w rozporządzeniu na podstawie art. 48a ust. 3 pkt 1, a także z tytułu uchylania się od obowiązków określonych w rozporządzeniach ustanawiających program zwalczania chorób zakaźnych zwierząt lub program mający na celu wykrycie występowania zakażeń czynnikami wywołującymi choroby zakaźne zwierząt lub poszerzenie wiedzy o ryzyku wystąpienia takich chorób, wprowadzonych na podstawie art. 57 ust. 3 lub 7 ustawy.

I ostatnia poprawka, siódma, ma charakter redakcyjny, gdzie w art. 5 ust. 2 wyrazy "art. 61 ust. 1 pkt 1" zastąpiono wyrazami "art. 61 pkt. 1".

Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska proponowane zmiany ustawy przyjęła jednogłośnie i o to proszę również Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pan minister może teraz zabrać głos.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Prosimy krótko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak powiedziałem, wypowiem się krótko, chciałbym tylko ustosunkować się do zgłoszonych przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska poprawek.

Nie zgodzę się z twierdzeniem, iż w każdej ustawie należy precyzyjnie zdefiniować poszczególne pojęcia. I tu chciałbym podać przykład, że w obliczu chorób zakaźnych, jaką jest między innymi grypa ptaków, którą w tej chwili mamy przy granicach z Polską, w Czechach, bardzo ważne jest, by w niewielkim zakresie móc zmieniać definicje właśnie, przykładowo drobiu. Chciałbym przywołać też dwa przykłady rozporządzeń unijnych, w których drób jest różnie zdefiniowany. Po dokładnym doprecyzowaniu definicji przy braku możliwości jej modyfikacji my po prostu nie będziemy mogli sprawnie reagować na pewne zagrożenia.

I w tym miejscu rzeczywiście można powiedzieć, że prawo i komentarz do prawa pozwala na pewne uelastycznienie i twierdzenie, że w przypadkach takich, jak w tej ustawie, nie ma możliwości zmiany przez rozporządzenia przepisów zawartych w tej ustawie, które są ściśle zdefiniowane: w związku z chorobami zakaźnymi, z decyzji Unii Europejskiej wynika... A jeżeli chodzi o przepisy karne, ta nowelizacja, którą tu przedstawiliśmy, i przepisy zanegowane przez Wysoką Komisję były w ustawie dotychczas obowiązującej, po prostu nie zaostrzaliśmy tą ustawą dotychczasowych przepisów. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z pań i panów senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 czerwca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 15 czerwca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdane w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 468, a sprawozdanie komisji w druku nr 468A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dotyczące zmiany ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw.

Na posiedzeniu komisji w dniu 19 czerwca dość szeroko dyskutowaliśmy nad tą ustawą i po głębokiej jej analizie na prośbę ministerstwa wnieśliśmy ten punkt do dzisiejszego porządku obrad, aby wprowadzić tę ustawę w trybie pilnym, nie zgłaszając nawet żadnych poprawek. Dlatego że jeśli ta ustawa wejdzie w życie przed 1 lipca, da to szansę na to, aby rolnicy mogli składać wnioski na podział kwoty rezerwy mlecznej, ustawa pozwoli to sprawnie organizacyjnie przeprowadzić.

Ta ustawa wprowadza dodatkowe instrumenty, takie jak przyznanie rolnikom możliwości skorzystania ze środków, które uchwalone są w rezerwie celowej w budżecie, przeznaczonych na możliwość przejścia rolników odchodzących z produkcji mleka na opasy, co pozwoli uzyskać rekompensatę. To rozwiązanie jest więc bardzo korzystne i ma na celu umożliwienie rolnikom skorzystanie z tych środków. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych, został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz pan minister.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie w tej ustawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Dziękuję, ze względu na czas. Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisany wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 czerwca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 15 czerwca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 469, a sprawozdanie komisji w druku nr 469A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Pawła Michalaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawię sprawozdanie z posiedzenia komisji.

Jest to rządowy projekt ustawy, przekazany w trybie pilnym, jako że 12 lipca mija termin i zaczyna obowiązywać regulacja unijna, stąd ten pośpiech. Jest to implementacja prawa Unii Europejskiej, mająca na celu stworzenie kompleksowego systemu kontrolowania międzynarodowego przesyłania odpadów, i to zarówno w celu odzysku, jak i ich unieszkodliwiania.

Tu należy podziękować panom posłom, bo głęboko pochylili się nad tą ustawą - w sumie podczas prac komisji poselskiej zgłoszono sto jeden poprawek, większość przyjęto. Dlatego jest nadzieja, że ta ustawa oprócz celów, jakie stawiała przed nią Komisja Europejska, spełni też nasze oczekiwania, że miliony ton śmieci z krajów Unii Europejskiej, dotychczas do nas przywożone, nie będą trafiały na nasze wysypiska.

Bardzo skrótowo powiem o najważniejszych elementach tej ustawy. Organem odpowiedzialnym jest główny inspektor ochrony środowiska, ale współdziała on także ze Służbą Celną, Strażą Graniczną, Inspekcją Transportu Drogowego, jak również z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska, marszałkiem, wójtem, burmistrzem czy prezydentem. I te organy stwierdzają też, co bardzo ważne, naruszenie przepisów ochrony środowiska lub gospodarki odpadami. Fakt tego naruszenia jest ważny, bo w istotny sposób zaostrzono kary za nielegalne odbieranie odpadów, wysyłanie odpadów i transport odpadów. Kary są od dwudziestu do trzystu tysięcy, i one są już porównywalne z wielkością kar w innych krajach Unii Europejskiej.

Z innych ważnych rzeczy, wprowadzono obligatoryjnie gwarancje finansowe dla przemieszczania odpadów. Ważne jest też to, że minister do spraw ochrony środowiska rozporządzeniem określi odpady szkodliwe, których przywóz jest zabroniony.

I ostatnim istotnym elementem jest kwestia przemieszczania tych odpadów. W procesie akcesyjnym wywalczyliśmy okres przejściowy do 2012 r. Okazuje się, że akurat w tym obszarze nie był on potrzebny, a wprost utrudnił, bo wydłużył, pewne procedury. W tej ustawie znalazło się rozwiązanie tej trudności - dodatkowy instrument zezwolenia wstępnego, które upraszcza procedury. Ta ustawa jest ważna dlatego, że porządkuje gospodarkę odpadami.

Na posiedzeniu komisji padło szereg pytań, na które otrzymaliśmy wyczerpujące odpowiedzi. Ja przytoczę tylko jedną, chodzi jak zwykle o definicję, kogo się uważa za odbiorcę odpadów sprowadzonych nielegalnie: pod tym pojęciem rozumie się każdą osobę fizyczną, prawną lub jednostkę organizacyjną, do której zostały przemieszczone nielegalnie odpady; domniemywa się, że władający powierzchnią ziemi - i to jest istota definicji - na której znajdują się nielegalnie przemieszczone odpady, jest odbiorcą odpadów sprowadzonych nielegalnie. To jest ważna definicja, bo konsekwencją tego są kary za łamanie tej ustawy.

Komisja proponowała wprowadzenie tej ustawy bez poprawek, niemniej jednak musi się dzisiaj spotkać, bo jest tam małe uchybienie, jeżeli chodzi o odwołanie do artykułów. Zgłaszam poprawkę do art. 34 czyszczącą tę ustawę. I proszę szanownych państwa o przyjęcie tej ustawy z tą jedną techniczną poprawką.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu... Mamy pewien problem, bo tak przyśpieszyliśmy obrady, że nie ma jeszcze przedstawiciela rządu.

Pan senator Chróścikowski chce zabrać głos, ale...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja chciałbym powiedzieć, że ministerstwo nie wnosi uwag, w związku z tym moglibyśmy przejść dalej.)

Rozumiem. Jeśli byłaby taka potrzeba, bo i tak będzie posiedzenie komisji, to wówczas można będzie uzyskać jeszcze odpowiedzi od przedstawiciela rządu.

Nie ma pana ministra, więc nie może być też pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie więc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Na tym kończymy.

Ogłaszam przerwę do godziny...

(Głos z sali: Komunikaty.)

A, jeszcze komunikaty, proszę o ich odczytanie.

Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 176 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach. Posiedzenie komisji dotyczyć będzie również poprawki do ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw rozpocznie się po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu o godzinie 13.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 57
do godziny 14 minut 02)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce.

Jest to projekt uchwały okolicznościowej. Został on wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 402. Marszałek Senatu 26 marca skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 24 kwietnia 2007 r. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 402O.

Przypominam, że zgodnie z regulaminem Izby drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.

Pana senatora Romana Wierzbickiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie projektu uchwały.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Roman Wierzbicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackich komisji, Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej, przyjęty na wspólnym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2007 r. projekt uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce. Komisje te rozpatrywały zgłoszony przez grupę dwudziestu siedmiu senatorów i skierowany do komisji przez marszałka Borusewicza dnia 26 marca 2007 r. projekt wspomnianej uchwały.

Uwzględniając i doceniając dotychczasowe uregulowania zawarte w przyjętej przez Radę Ministrów w dniu 13 września 2005 r. i obecnie aktualizowanej strategii gospodarki wodnej, widzimy konieczność bardziej kompleksowego uregulowania stosunków wodnych w Polsce. Tylko bowiem kompleksowe uregulowanie, uwzględniające wszystkie aspekty całościowej ochrony zasobów wodnych i właściwego ich zagospodarowania, pozwoli ustrzec kraj przed katastrofalnymi skutkami zmniejszania się zasobów wodnych w Polsce. Musimy zdobyć się na taki wysiłek, aby w sposób celowy i zaplanowany w ciągu kilkunastu, a może kilkudziesięciu lat doprowadzić do maksymalnego zabezpieczenia i wykorzystania wszystkich posiadanych zasobów wodnych. Będzie to możliwe, jeśli większość posiadanych środków finansowych skierujemy na tworzenie nowego programu organizacyjno-inwestycyjnego, w wyniku czego nastąpi systematyczne zmniejszanie ilości środków finansowych przeznaczanych na likwidację szkód spowodowanych powodziami lub suszami, czyli mówiąc wprost - na topienie w błocie. Ponadto przyjęcie i wdrożenie proponowanej uchwały przyczyni się do wzrostu gospodarki i zmniejszenia bezrobocia. Warto także zauważyć, że jest to dogodny moment na realizację tego projektu z uwagi na możliwość korzystania ze środków unijnych.

Połączone komisje odniosły się pozytywnie do zgłoszonego projektu uchwały, zawartego w druku nr 402, wnosząc przyjęte większością głosów poprawki, które zostały uwzględnione w prezentowanym Wysokiej Izbie druku nr 402O.

Zasadnicza różnica między jednym a drugim projektem polega na tym, że pierwotny projekt zakładał przygotowanie przez rząd projektu ustawy regulującej całościowo ten program, zaś połączone komisje przychyliły się do opinii, że proponowana forma prawna, mająca na celu uchwalenie ustawy w sprawie strategii gospodarki wodnej, nie jest możliwa do zastosowania w polskim porządku prawnym w wypadku dokumentów o charakterze planistyczno-strategicznym.

Komisje proszą o przyjęcie proponowanej uchwały, zawartej w druku nr 402O, w następującym brzmieniu:

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za niezbędne zagwarantowanie Polakom i polskiej gospodarce trwałego dostępu do wody właściwej jakości, dlatego stwierdza konieczność przyjęcia strategii gospodarki wodnej. Woda jest integralną częścią środowiska, podstawą życia, a prawidłowa gospodarka wodna jest nieodłącznym elementem obecnego i przyszłego zrównoważonego rozwoju państwa.

Strategia powinna zatem zawierać rozwiązania służące: poprawie ochrony wód pod względem ilościowym i jakościowym, ochronie ekosystemów wodnych oraz bezpośrednio od nich zależnych terenów podmokłych i ekosystemów lądowych, a także wspieraniu właściwego wykorzystywania zasobów wodnych i rozwojowi nowych sposobów korzystania z nich. Regulacja taka powinna jednocześnie sprzyjać rozwiązywaniu problemów związanych z wodami transgranicznymi oraz zmierzać do obniżenia stopnia zagrożenia powodziami i suszami. Przewidziane rozwiązania powinny umożliwiać osiągnięcie pozytywnych skutków gospodarczych i społecznych, przede wszystkim w sferze zatrudnienia - narzędzia wdrażane w ramach strategii gospodarki wodnej mogą bowiem przysłużyć się zmniejszeniu poziomu bezrobocia.

Konieczne jest określenie przewidywanej łącznej kwoty niezbędnych nakładów - rzeczowych i finansowych - oraz źródeł ich finansowania, a także zaplanowanie rozdziału wydatków na poszczególne lata wdrażania strategii. Pożądane jest również, by w ramach gospodarki wodnej wprowadzone zostały nowe mechanizmy finansowe z uwzględnieniem systemu handlu zanieczyszczeniami zorganizowanego w układzie zlewni hydrologicznych.

Problemy gospodarki wodnej muszą być ujmowane kompleksowo. Szczególnie sprawy związane z zapobieganiem powodziom i walką z nimi powinny być ściśle powiązane z planowaniem przestrzennym. Niezbędne staje się również zbudowanie jednolitych systemów informacyjnych i informatycznych dotyczących gospodarki wodnej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem do rządu, instytucji oraz stowarzyszeń i organizacji związanych z gospodarką wodną, w tym do pozarządowych organizacji proekologicznych, o konstruktywną współpracę i pilne przygotowanie strategii gospodarki wodnej. Tylko wspólne działanie może zapewnić przyszłym pokoleniom trwały dostęp do odpowiednich zasobów wodnych.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby z miejsca skierować pytanie do pana senatora Wierzbickiego, który jest senatorem sprawozdawcą i jednocześnie przedstawicielem wnioskodawców, występuje zatem w podwójnej roli.

Dziękuję bardzo, nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chcę przypomnieć, że na sali... to znaczy chcę poinformować państwa, że na sali obecny jest przedstawiciel rządu, pan prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda.

Witam, Panie Prezesie.

Chciałbym zapytać, czy chciałby pan zabrać głos.

(Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda: Jeśli można...)

W takim razie zapraszam do mównicy. Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej
Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć, że ta uchwała jest całkowicie zbieżna z tymi działaniami, które podejmujemy. Rzeczywiście przeprowadzamy w tej chwili aktualizację strategii gospodarki wodnej, która była przyjęta przez rząd w roku 2005. Ona wymaga szeregu zmian, przede wszystkim w zakresie mechanizmów finansowych, w zakresie tego, co mamy robić w ramach funduszy unijnych. Mamy przygotowany projekt takiej strategii. W tej chwili on znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych. Jednak ta uchwała na pewno wspomoże nasze działania, chociażby w związku z tym apelem do organizacji różnego rodzaju, w tym do organizacji pozarządowych, które mają niestety najwięcej zastrzeżeń co do w ogóle gospodarki wodnej i co do tego, co należy robić. Woda jest dobrem, o które musimy dbać. Dopóki ta woda jest, dopóki mamy wodę w kranach, to nikt specjalnie się o to nie martwi. Przypominamy sobie o niej wtedy, kiedy jej brakuje, kiedy zaczyna brakować, tak jak w ubiegłym roku w lecie, czy też wtedy, gdy jest powódź, a w tym roku obchodzimy dziesięciolecie wielkiej powodzi w dorzeczu Odry i w dorzeczu górnej Wisły.

Przygotowujemy szereg programów. Chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, który mam zaszczyt reprezentować, jest jednocześnie instytucją wdrażającą Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", III priorytetu, który się nazywa "Zarządzanie zasobami wodnymi i monitoring środowiska", czyli inaczej mówiąc, chodzi tu o ochronę przed powodzią i ochronę przed suszą.

Tak że przyjmuję tę uchwałę z dużą wdzięcznością. Bardzo dziękuję, że jest tutaj tak mocne poparcie dla naszych działań. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Proszę jeszcze o pozostanie tu przez chwileczkę, ponieważ chciałbym zapytać Wysoki Senat, czy ktoś z państwa chciałby skierować pytanie do pana prezesa.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Person.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście moje pytanie związane jest, jak zawsze, z zaporą wodną w rejonie Nieszawa - Ciechocinek. Z czasów, gdy byłem małym chłopcem, tak powinienem zacząć, pamiętam plan kaskady dolnej Wisły. Wszystko skończyło się na jednej zaporze, jak pan prezes oczywiście doskonale wie, bo też jest z tym rejonem związany. No i jest pytanie: co dalej? Jedna, zagrażająca niestety środowisku i właściwie życiu mieszkańców, zapora we Włocławku, brak dalszych planów, kilkanaście lat dyskusji, czy będzie następna, czy będzie cała kaskada - jednym słowem, stoimy ciągle w tym samym punkcie. Czy pan prezes może wlać nieco optymizmu w moje serce i w serca mieszkańców tamtych okolic i powiedzieć, że ruszamy z projektem nowej zapory wodnej i elektrowni właśnie w rejonie Nieszawa - Ciechocinek?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Ja muszę powiedzieć, że mam nadzieję, że wleję troszkę optymizmu w serce pana senatora...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Optymizmu i wody, Panie Prezesie.)

Wody też, tak jest.

Chciałbym powiedzieć, że ogłosiliśmy... Inaczej rozpocznę: staramy się o fundusze z Unii Europejskiej na realizację tej zapory. W związku z tym konieczne było przeprowadzenie aktualizacji dokumentacji i sporządzenie wniosku do Funduszu Spójności. W tym celu ogłosiłem przetarg na wykonanie tej dokumentacji, kompleksowej dokumentacji, która obejmuje aktualizację tych koncepcji, obejmuje wykonanie studium wykonalności i obejmuje wykonanie raportu oddziaływania na środowisko. Ten przetarg jest w trakcie rozstrzygnięcia. Bodajże 11 lipca mają wpłynąć ostateczne oferty i do końca lipca powinien być dokonany wybór wykonawcy. Wykonawca będzie miał na to dwanaście miesięcy, co wbrew pozorom jest okresem bardzo krótkim. Głównymi problemami, które ja widzę, są problemy środowiskowe, problemy protestu organizacji pozarządowych. Musimy sobie z tym jakoś dać radę. Ja chcę zorganizować taki okrągły stół na ten temat, oczywiście wtedy, kiedy będziemy już mieli konkretne materiały. Spróbujemy rozwiązać ten problem.

Co do kaskady dolnej Wisły to na razie takich planów nie ma, ale chciałbym powiedzieć, że nie ma też zamknięcia przed taką realizacją w przyszłości. Czasy się zmieniają. Ja zawsze podaję przykład, że kiedyś martwiliśmy się o telefon w domu, a w tej chwili nikt nie chce telefonów stacjonarnych. Być może przyjdą czasy, kiedy to ekolodzy będą wołać o to, żeby budować nowe zapory. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Mirosław Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja chciałbym zorientować się w sprawie budowy zbiornika retencyjnego "Wielowieś Klasztorna", który też już od czterdziestu pięciu lat jest budowany i jakoś to wszystko utknęło w martwym punkcie. Prosiłbym bardzo o jakąś szczegółową informację. Bo rolnicy pytają, tam jest dość dziwna sytuacja, dlatego że nie zabezpieczono gruntów dla tych rolników. Okazuje się, że nie mają oni możliwości rozbudowy itd. Tak że, jeżeli można parę słów na ten temat, to bardzo proszę.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o Wielowieś Klasztorną, to jest z tym podobnie jak z Nieszawą, z tym że jest już rozstrzygnięty przetarg na sporządzenie tych dokumentów do Funduszu Spójności. W tej chwili tak inwestycja jest jeszcze w gestii marszałka województwa, bo było to parę lat temu przeniesione z regionalnego zarządu gospodarki wodnej do marszałka. Umówiliśmy się w ten sposób, że jak będziemy mieli już ten wniosek gotowy, to przejdzie to do RZGW. Trwają wykupy... Rzeczywiście zawsze jest problem z tymi terenami do wykupów. Ten problem jest przy każdej inwestycji.

Chciałbym powiedzieć, że ja na studia hydrotechniczne ponad trzydzieści lat temu poszedłem właściwie dlatego, że były w planie budowy takich różnego rodzaju stopni. Zdaję sobie sprawę z tego, jak to wszystko długo trwa i to musimy na pewno przyspieszyć. Zbiornik "Wielowieś Klasztorna" też jest na liście Funduszu Spójności. W tej chwili przygotowujemy już dokumentację.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Ja sobie pozwolę zadać pytanie jako senator z Poznania. Czy są przewidywane jakiekolwiek inwestycje w zakresie spiętrzenia Warty, oprócz "Jeziorska"? Bo wielokrotnie się o tym mówiło. Wiadomo, że Wielkopolska stepowieje i to by się niezwykle przydało. Mówiło się o Poznaniu, potem jeszcze o dolnej Warcie. Czy coś panu na ten temat wiadomo?

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

W tej chwili nie ma planów, jeżeli chodzi o spiętrzenie dolnej Warty. Jest zbiornik w Jeziorsku. Do programu operacyjnego przyjęliśmy odbudowę polderu Golina, polderu przeciwpowodziowego. Jest to sprawa, która została zaniedbana przez wiele lat, a okazuje się, że za kilkadziesiąt milionów złotych można uzyskać taką retencję, jak w zbiorniku w Raciborzu za 1 miliard zł. Po prostu jest to polder, który był przeznaczony do zalania, ale zaczął być obudowywany wałami przeciwpowodziowymi. I ten polder staramy się odzyskać. Innych planów co do Warty, polegających na piętrzeniu, w tej chwili nie ma.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Bentkowski, kolejne pytanie. Senator Chróścikowski zada następne.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Prezesie, niektóre gminy są zainteresowane budową niewielkich zbiorników wody, no, takich powiedzmy na poziomie gminy. Wartość tych inwestycji to kilka bądź najwyżej kilkanaście milionów złotych. Ale są to zbiorniki, które mają służyć podwójnie: gromadzić wodę i zapobiegać gwałtownym przyborom małych rzeczek, a po części być miejscami rekreacji. Czy są możliwości pozyskiwania środków na tego rodzaju inwestycje z innych źródeł niż budżet marszałka? Czy w pana gestii są jakieś środki, które mogą być pomocne w realizacji tego rodzaju inwestycji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Prezes Krajowego
Zarządu Gospodarki Wodnej Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

No, my bardzo popieramy całą małą retencję. Ja uważam, że mała retencja, która została generalnie w Polsce po wojnie zniszczona, jest jednym z kluczy do rozwiązania problemu suszy, bo to rozproszone gromadzenie wody jest najbardziej efektywne.

Ale jeżeli chodzi o finanse, to niestety w tej chwili u mnie nie ma żadnych pieniędzy. Ja bym chciał, żeby te pieniądze były. Po to czy między innymi po to przygotowujemy projekt reformy gospodarki wodnej. Jedyne środki, które, o ile wiem, można uzyskać, to rzeczywiście środki z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej i ewentualnie z regionalnych programów operacyjnych na poziomie województw.

My natomiast między innymi w ramach tej strategii i tego, co przygotowujemy jako efekt tej strategii, chcielibyśmy zweryfikować program małej retencji. Ten program generalnie jest... Jeżeli będzie program małej retencji, to będzie można sięgnąć po pieniądze z Funduszu Spójności. Zostawiliśmy furtkę, w zapisach jest taka furtka mówiąca o realizacji programów małej retencji. Wprawdzie jest tam też powiedziane, że jest to Fundusz Spójności z kwotą powyżej 10 milionów euro, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na przykład dotyczyło to trzech, czterech czy pięciu zbiorników na jakimś terenie i wtedy byłaby to taka kwota. Uważam, że przygotowanie tego programu jest rzeczywiście konieczne. Dziękuję.

 

 

---