(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Maciej Płażyński, Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski i Ryszard Legutko)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 czerwca 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 15 czerwca 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 470, a sprawozdania komisji w drukach nr 470A i 470B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Pani Wicepremier! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 15 czerwca 2007 r. ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Wysoka Izbo! Ustawa uchwalona przez Sejm jest niezmiernie istotna, dotyka bardzo ważnego aspektu działalności gospodarczej, mianowicie kosztów prowadzenia działalności gospodarczej, kosztów pracy. Przez wiele lat w Polsce w licznych wystąpieniach różnych środowisk podnoszony był problem bardzo wysokich kosztów pracy, które hamują rozwój naszej gospodarki. Ta ustawa wychodzi naprzeciw tym postulatom, aby koszty pracy ograniczyć. Jednocześnie w wyniku jej uchwalenia wzrosną dochody pracownicze, wzrosną dochody osób zatrudnionych na umowę o pracę, osób wykonujących pracę nakładczą, członków spółdzielni, zleceniobiorców, posłów i senatorów, stypendystów sportowych, słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, osób wykonujących odpłatnie pracę na podstawie skierowania do pracy w czasie odbywania kary pozbawienia wolności lub tymczasowego aresztowania, osób współpracujących ze zleceniobiorcami, funkcjonariuszy Służby Celnej, poborowych odbywających służbę zastępczą.

Przejdę teraz do szczegółów. Proponowane zmiany polegają na obniżeniu składek na ubezpieczenie rentowe. Docelowo, od dnia 1 stycznia 2008 r., proponuje się obniżenie stawki procentowej podstawy wymiaru składki rentowej o siedem punktów procentowych, to jest z 13% do 6% - art. 1 zmiana druga ustawy. Zmniejszenie obciążeń z tytułu obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie rentowe proponuje się wprowadzić dwuetapowo. Od dnia 1 lipca 2007 r. zakłada się obniżenie składek rentowych o trzy punkty procentowe, to jest z 13% do 10%, przy czym w 2007 r. zmniejszenie składki rentowej o trzy punkty dotyczyłoby wyłącznie tej części składki, która jest opłacana ze środków pracowników - art. 5 ustawy. Zatem od lipca 2007 r. pracownicza część składki rentowej zostałaby obniżona z 6,5% do 3,5% podstawy wymiaru, a pracodawca opłacałby nadal część składki rentowej w niezmienionej wysokości, to jest 6,5% podstawy wymiaru. Od dnia 1 stycznia 2008 r. nastąpiłoby obniżenie stopy procentowej składek rentowych o dalsze cztery punkty procentowe, czyli obniżka z 10% do 6% podstawy wymiaru. Zakłada się, że od dnia 1 stycznia 2008 r. część składki pracodawcy zostanie obniżona o dwa punkty procentowe, z 6,5% do 4,5%, a składka pracownicza zostanie obniżona o kolejne dwa punkty procentowe, to jest z 3,5% do 1,5% podstawy wymiaru - art. 1 zmiana pierwsza lit. c ustawy.

Wysoka Izbo! W czasie prac komisji zostało postawionych wiele pytań, które dotyczyły przede wszystkim skutków dla budżetu. Na te pytania udzielono odpowiedzi. Jednocześnie jednak padło też pytanie, w jaki sposób będziemy dochodzili do równowagi budżetowej, gdyż kwota, której budżet zostanie pozbawiony w wyniku przyjęcia tej ustawy, w przyszłym roku ma wynieść około 15 miliardów zł. Jest to kwota bardzo znacząca w budżecie. Komisja chciała usłyszeć odpowiedź na pytanie, w jaki sposób ta kwota zostanie zrównoważona. Po wyjaśnieniach, po dyskusji komisja przedstawia Wysokiej Izbie propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2007 r. i rekomenduje Wysokiemu Senatowi jej odrzucenie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych podjęto prace nad reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Jednym z zasadniczych przyjętych wówczas rozwiązań był podział Funduszu Ubezpieczeń Społecznych według rodzaju ryzyk, by każde z ubezpieczeń funkcjonowało w zgodzie z właściwą sobie logiką, co przy odpowiednich rozwiązaniach prawnych uruchomiło proces samonaprawczy.

Pozwolę sobie przypomnieć, że zasadnicze rozwiązania reformy zostały przyjęte przez partnerów społecznych na zasadzie konsensusu. Reforma dała pozytywne rezultaty. W przypadku ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich od kilku lat saldo funduszu jest już dodatnie, co w pełni gwarantuje możliwość ewentualnych podwyższonych wydatków w przypadku epidemii, pozwala też na bezpieczne wydłużanie urlopów macierzyńskich. Ubezpieczenia wypadkowe i od chorób zawodowych właśnie wchodzą w stan samofinansowania. Ubezpieczenia rentowe także ulegają procesowi naprawczemu. Z 24 miliardów 786 milionów w 2002 r. do około 18 miliardów 500 milionów w 2006 r. spadły wydatki na renty inwalidzkie. Niestety wzrastają kwoty wypłacane na renty rodzinne, jednakże z roku na rok spada saldo ujemne funduszu. Według optymistycznych przewidywań ZUS saldo przyszłoroczne będzie dodatnie.

W przypadku ubezpieczeń emerytalnych o kondycji funduszu decyduje demografia. Tu rozziew między wpływami ze składek a wydatkami na świadczenia jest ogromny i właśnie ze względów demograficznych może się powiększać. Fakt, że reforma systemu ubezpieczeń społecznych daje owoce, nie oznacza, że można powtórzyć błędy, jakie miały miejsce na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to w celu rozwiązania problemów rynku pracy wypychano pracowników na wcześniejsze emerytury.

Dziś to system ubezpieczeń społecznych ma rozwiązać problem podwyżek i zatrudnienia. Należy sobie zadać pytanie, czy to jest właściwe i czy to będzie skuteczne. Czy jeśli nawet nastąpi pozytywny efekt dla rynku pracy, to koszt tego rozwiązania dla systemu ubezpieczeniowego nie będzie znacznie większy? Spójrzmy choćby tylko na koszty podane w uzasadnieniu do ustawy. Obniżenie wpływów ze składek w roku bieżącym ma wynieść 3 miliardy 500 milionów zł. Czy są na to środki w budżecie państwa?

Wczoraj rozważaliśmy, czy ustawę o pomocy społecznej można naprawić zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, albowiem to kosztuje około 71 milionów zł rocznie. W roku przyszłym obniżenie wpływów ze składek wyniesie ponad 20 miliardów, do 2010 r. koszt tej operacji wyniesie ponad 24 miliardy zł rocznie.

Przygotowana przez Unię Europejską procedura, tak zwany budżet polityki społecznej, wskazuje, że do 2020 r. saldo ujemne funduszu rentowego wyniesie ponad 50 miliardów zł. Tu od razu muszę dodać, że ze względu na pewne zmiany w systemie i w sposobie obliczania mogą być niedokładności, bo one zawsze istnieją przy szacunkowych wielkościach, niemniej kierunek zmian jest zatrważający. Koszt dla budżetu państwa będzie więc ogromny, nie dla budżetu dziś, ale w długim okresie.

Chciałabym zwrócić też uwagę na to, że składka rentowa spadać ma z 13% do 6%, a więc ponaddwukrotnie. Pozwolę sobie przypomnieć, że w Chile, gdzie takiego ubezpieczenia nie było, w tym roku wprowadza się odrębną składkę rentową. A system kapitałowy ubezpieczeń emerytalnych funkcjonuje w taki sposób, że 60% osób wchodzących w powszechny wiek emerytalny świadczeń z niego nie dostanie, bo wpływy są za niskie, za niska jest składka. Tam składka wynosi 10%, jest niższa niż w Polsce. W związku z tym państwo postanowiło utworzyć publiczny filar ubezpieczeń, który sfinansowany będzie ze złóż miedzi. Polska ma złoża miedzi, ale znacznie mniejsze.

To obniżenie wpływów ze składki i skutek dla budżetu będzie oznaczać wielką presję na obniżanie wysokości i liczby przyznawanych świadczeń rentowych. Już dziś partnerzy społeczni oceniają kolejny rządowy projekt ustawy prowadzący do obniżenia świadczeń rentowych. W ciągu kilku miesięcy wpłynęły trzy projekty ustaw uderzających w prawa i interesy osób niepełnosprawnych. Właśnie niepełnosprawnych, bo rencista to osoba niepełnosprawna, która dzięki swej wcześniejszej pracy i opłacaniu składki rentowej nabyła prawo do świadczeń.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że każdy z nas może się stać osobą niepełnosprawną, w dowolnym, nieprzewidywalnym momencie, i ponieść skutki tej ustawy.

A teraz ewentualne korzyści.

Obniżenie kosztów pracy. Generalnie jest to oczywiście dobry kierunek, chcielibyśmy, żeby koszt pracy nie był nadmierny, nadmiernie obciążający gospodarkę. Ale cóż to jest koszt pracy? To jest wynagrodzenie pracownika i pochodne, i podatki, czyli to, co otrzymuje pracownik - część w wynagrodzeniu do dyspozycji od razu, część w postaci świadczeń realizowanych w przyszłości. Jeśli stanie się osobą niepełnosprawną, będzie to renta, jeśli dożyje wieku emerytalnego - emerytura. To też jest więc część jego zarobku, która jest odłożona w czasie, jej obniżenie zatem - a obniżenie składki może do tego prowadzić - jest dokonywane kosztem pracownika.

Co do ewentualnej podwyżki dla pracownika. Powiedzmy, że te 3% od lipca będzie przyjęte i realizowane. Dla pracownika, który zarabia 1000 zł, w tym roku to będzie kwota dwudziestu paru złotych. Te 3%, czyli 30 zł, należy opodatkować, składka rentowa nie jest opodatkowana, wynagrodzenie lub świadczenie tak. Ten, kto zarabia 10 tysięcy zł, oczywiście zyska więcej, około 160 zł, dokładnie nie policzyłam, ale to będzie coś w tym rodzaju. Być może nie w tym roku, bo ze względu na ograniczenie, na próg wysokości kwoty, od której opłacamy składkę, być może już w tym roku nie będzie opłacał składki. Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie mało solidarne, w rzeczywistości prowadzące do wzrostu rozwarstwienia dochodów. Zarazem będzie to pretekst do blokowania podwyżek przez pracodawców. Kwota 20, a nawet 70 zł nie zadecyduje o pozostaniu w kraju osób, które ze względu na niskie dochody z pracy rozważają możliwość emigracji zarobkowej.

Przypomnę też, że zarówno w trzeciej, jak i czwartej kadencji Sejmu poważnie obniżono podatki pracodawcom, co miało przynieść wzrost zatrudnienia. Efektem był dalszy spadek zatrudnienia, spadek środków przeznaczonych na inwestycje i wzrost środków na rachunkach bankowych pracodawców. Tak więc zmniejszenie klina podatkowego nie zawsze daje efekt w postaci wzrostu zatrudnienia lub wzrostu wynagrodzeń. Tak się może zdarzyć, ale nie musi.

Jeśli rzeczywiście dysponujemy dziś w budżecie wolną kwotą 3,5 miliarda zł, a na rok przyszły będzie to 20 miliardów do wykorzystania, bardziej racjonalne wydaje się zużycie tych środków na politykę prorodzinną. Będzie to działanie nakierowane na przyczynę, a nie na skutek, jeśli chodzi o wydolność systemu emerytalnego, ale także działanie pozytywne dla rozwoju gospodarczego.

Można też spożytkować te środki na działania naprawcze systemu ochrony zdrowia czy rozwój nauki, zamiast na łatanie skutków destabilizacji systemu rentowego.

Z przykrością stwierdzam też, że w uzasadnieniu nie podano kilku wariantów sposobu obniżania składki. Składkę w przyszłości warto obniżać, może nawet już dziś, tylko trzeba policzyć w kilku wariantach rozwiązania i znaleźć to, które nie będzie generowało tak wielkich kosztów. Być może mniejsze kroki byłyby wykonalne już dziś bez tak drastycznych skutków. Być może mniejsze zagrożenie wynikałoby z obniżenia składki emerytalnej niż rentowej, ale rozumiem, że takie rozwiązanie nie było rozpatrywane.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dla uzmysłowienia wagi zagadnienia pozwolę sobie przypomnieć, że wpływy ze składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych stanowią około 40% wpływów do budżetu państwa, a wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na sfinansowanie należnych świadczeń ubezpieczeniowych, w porównaniu z budżetem państwa, to niemal 50% wydatków budżetu państwa. To oznacza, że państwo dysponuje zbyt nikłymi środkami, by móc efektywnie zapobiec problemom finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tej sytuacji komisja podjęła decyzję przedstawioną w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Minister Finansów Zyta Gilowska: Tak.)

Proszę bardzo, Pani Premier, zapraszam tutaj, na mównicę.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolę sobie zająć państwa czas i bardzo krótko odnieść się do niektórych argumentów, które usłyszałam na tej sali w trakcie omawiania prac przez senatorów sprawozdawców.

Najistotniejszą kwestią jest uświadomienie sobie skali manewru, który władza może podjąć w dążeniu do zredukowania tak zwanego klina podatkowego.

Ów klin podatkowy to jest określenie umowne, potoczne. W Polsce obliczany jest wyjątkowo zawile ze względu na to, że to nie jest funkcja liniowa ogólnej kwoty środków przeznaczonych przez pracodawcę na utworzenie miejsca pracy i zatrudnienie pracownika. Wedle OECD... ten klin liczy się w różnych metodologiach, ale wedle metodologii OECD Polska ma klin podatkowy o około pięć punktów procentowych wyższy niż średnie obciążenie wynagrodzeń klinem podatkowym w państwach Unii Europejskiej. W państwach Unii Europejskiej, które charakteryzują się tym, że mają wysoki klin podatkowy. I jeśli Wysoka Izba zechce zaaprobować przedłożenie sejmowe, to wówczas klin podatkowy w Polsce zmaleje właśnie o te pięć punktów, licząc wedle metodologii OECD. A więc krok, który być może uważamy za bardzo radykalny, będzie w praktyce oznaczał tylko tyle, że klin podatkowy w Polsce sięgnie średniej unijnej, nie będzie mniejszy.

Równocześnie warto pamiętać - to jest też istotna część tej analizy - że Polska ma najwyższe w Unii Europejskiej wskaźniki bierności zawodowej ludności. Przeciętny wskaźnik bierności zawodowej ludności w Unii Europejskiej jest o dziesięć punktów procentowych niższy niż w Polsce. Polska ma współczynnik bierności zawodowej na poziomie około 47%, co oznacza, że aktywnych zawodowo obywateli w wieku stosownym do podjęcia aktywności zawodowej jest 53%. Ta średnia aktywności zawodowej w Unii Europejskiej wynosi 63%, w Stanach Zjednoczonych sięga 70%. Naszym istotnym problemem jest duży odsetek ludności zawodowo biernej. Wszyscy naturalnie wiemy, że nie w pełni ci obywatele, którzy są uwzględniani we współczynniku bierności zawodowej, są faktycznie bierni zawodowo. Istotna ich część pracuje zawodowo, ale pracuje w szarej strefie, pracuje poza ewidencją prowadzoną przez państwo dla różnych potrzeb, pracuje poza systemem podatkowym, poza systemem ubezpieczeniowym. Ale, co dla mnie jest bardzo istotne, pracuje także poza osłoną, którą nowoczesne, cywilizowane państwo gwarantuje pracownikom w postaci kodeksu pracy i rozwiązań z tym kodeksem pracy związanych. Jest to forma współczesnego półniewolnictwa.

Wysoki klin podatkowy sprawia, iż strony kontraktu pracodawca - potencjalny zatrudniony mają powody, powody zresztą najczęściej bardzo krótkookresowo szacowane, żeby zarejestrować ten kontrakt poza ewidencją państwa. I to jest, moim zdaniem - zwracam się do pani senator Tomaszewskiej - główne zagrożenie dla reformy emerytalnej. To, że mnóstwo ludzi w Polsce, tysiące, tysiące ludzi w Polsce wypisały się z systemu emerytalno-rentowego, nie uczestniczą w tym systemie, nie opłacają składek, nie interesuje ich reforma tego systemu, nie interesuje ich ewolucja tego systemu, uważają, że będą zawsze zdrowi i sprawni, funkcjonują poza zestawem gwarancji dostarczanych przez cywilizowane państwo... A jeżeli zdarzy się jakieś nieszczęście, to będą wtedy rozpaczać i mieć nadzieję, że jakoś im państwo pomoże. Składki płaci relatywnie bardzo mała liczba osób w stosunku do tych, którzy są faktycznie, a nie formalnie, aktywni zawodowo. To tyle jeśli chodzi o kontekst.

Teraz, w którym miejscu można ten sławetny klin podatkowy redukować? Pani senator Tomaszewska powiedziała, że próby redukowania klina podatkowego już były podjęte i obserwacja skutków dowodzi, że to wcale nie ma dobrego wpływu na rynek pracy, a w każdym razie nie ma dowodów, że to ma pozytywny wpływ na rynek pracy. Otóż w Polsce nie podjęto dotychczas ani jednej próby redukowania klina podatkowego. Ani jednej próby! To będzie pierwsza próba. Panie i Panowie Senatorowie, bierzecie udział w pierwszym tego typu przedsięwzięciu!

Zastanawiając się, w którym miejscu ów klin podatkowy można redukować, trzeba sobie wyobrazić komponenty składające się na ten klin. Najpierw są to składki: składka emerytalna, która w Polsce - nie jak w Chile, u nas wynosi ona drugie tyle w stosunku do Chile - wynosi 19,52% podstawy wymiaru brutto, z których to pieniędzy odprowadzanych jest 7,3% do otwartych funduszy emerytalnych, żeby zasilać finansowo system. A ten system - znowu pozwolę sobie nieco polemicznie do pani senator Tomaszewskiej - jeszcze nie daje owoców, bo jeszcze nie został uruchomiony, mówimy o wypłatach z drugiego filaru. Będzie dawał owoce poczynając od 2009 r. na coraz większą skalę, na razie przekazujemy tam 7,3% z 19,52% podstawy wymiaru. Czy zatem można sobie wyobrazić, jak tu zasugerowała pani senator, żeby ewentualnie zmniejszać nie składkę, nie stawkę składki rentowej, tylko emerytalnej? Moim zdaniem nie. Redukcja klina poprzez redukcję stawki składki emerytalnej zagrozi wypłatom przyszłych emerytur, gdzie gwarancje państwa są bardzo mocne, a także będzie sugerowała niższe niż dziś się spodziewamy, niezbyt wysokie wypłaty emerytur z drugiego filaru. Tam ruchu nie ma.

Drugi komponent: składka na ubezpieczenie chorobowe. Zabezpiecza ona pracownika z punktu widzenia choroby, a więc przypadku losowego, z którym się powinniśmy liczyć dużo intensywniej niż z faktem zachorowania na tyle poważnie i trwale, że oznacza to wypadnięcie z rynku pracy i przejście na rentę. Ze względu na fakt, że w tym samym czasie toczą się prace nad zmianami reguł finansowania publicznej części systemu ochrony zdrowia i w ramach tych prac rozważa się możliwość przeniesienia składki chorobowej w gestię osób decydujących o systemie ochrony zdrowia, na przykład Narodowego Funduszu Zdrowia, składka chorobowa nie może być dzisiaj przedmiotem tego rodzaju zapałów, jak redukowanie klina podatkowego. Byłoby to działanie przeciwskuteczne z punktu widzenia zamiarów rządu i prac prowadzonych w związku z zamiarami rządu.

Trzeci komponent: składka wypadkowa, wykorzystywana w razie nieszczęśliwych wypadków. Nie przychodziło nam do głowy, żeby redukować składkę wypadkową, dlatego że najgorszą rzeczą, jaka może człowieka spotkać, jest nieszczęście w postaci gwałtownego wypadku, wymagającego dość ostrego przerwania aktywności zawodowej i najrozmaitszych form wsparcia.

Pozostaje zatem składka rentowa, której wymiar wynosi 13% podstawy wymiaru, i z punktu widzenia dolegliwości dla pracownika jest to poważniejsze obciążenie, niż podatek dochodowy od osób fizycznych, ponieważ liczona jest od dużo szerszej podstawy wymiaru.

Wszyscy w Polsce zgadzają się - komentatorzy, eksperci, ekonomiści, zgadzają się z nami także ekonomiści organizacji międzynarodowych, nie tylko OECD, praktycznie wszystkie znaczące środowiska ekonomiczne europejskie, światowe i polskie przez ubiegłych kilkanaście lat nieustannie, jak mantrę, powtarzały, że konieczna jest redukcja klina podatkowego. W którym miejscu? Jeśli nie składki - w składkach wskazujemy rentową, która była bardzo wysoka i jeśli pozostanie 6% podstawy wymiaru, to nadal pozostanie ta wysoka składka. Jeśli nie te składki, to co? Następujące po tym rachunki związane ze składką zdrowotną, z Narodowym Funduszem Zdrowia? Nie ma przecież takiej możliwości, żeby tam wprowadzać jakiekolwiek zmiany. Czy redukcja stawki składki rentowej - pozwolę sobie otwarcie zapytać, otwarcie postawić to pytanie, które postawiła pani senator Tomaszewska - grozi reformie emerytalnej? Odpowiadam z całą odpowiedzialnością i wedle mojej wiedzy: nie. W najmniejszym stopniu nie zagraża, w najmniejszym stopniu nie zagraża!

Do pełnej konsumpcji reformy emerytalnej, która została zainicjowana w 1997 roku, uchwalona w 1998 roku i nie jest jeszcze zakończona - bo żeby była zakończona, wymagane są kolejne inicjatywy ustawodawcze, dotyczące wypłaty emerytur z drugiego filaru choćby, a także wypłaty emerytur pomostowych, trzeba również uwzględnić fakt, że przyszłe wypłaty emerytur z drugiego filaru nie będą tak bardzo wysokie, jak dzisiaj, i dostosować do tego system rentowy, żeby nie wprowadzać obywateli w błąd - mamy do wykonania kilka bardzo poważnych działań, ale działania te nie mają nic wspólnego z obciążeniami składką rentową.

Koszty przedsięwzięcia, które mam zaszczyt państwu prezentować. Koszty przedsięwzięcia mogą być rozważane w ujęciu statycznym, bardzo surowo, bardzo szkolnie. I mogą być rozważane w ujęciu dynamicznym, a więc z uwzględnieniem naszej wiedzy o zjawiskach, które właśnie w tej chwili się kształtują, podlegają ewolucji i zmieniają kondycję Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, finansów publicznych.

Z takimi dynamicznymi zjawiskami w gospodarce narodowej i w finansach mamy do czynienia w tej chwili. Dlatego informacja, którą przedłożył rząd, była dość skrótowa, ale przecież niesłychanie optymistyczna. Żeby sfinansować w pełni koszt projektowanych zmian na trzech polach, po pierwsze, zredukować stawkę składki rentowej o 7 punktów procentowych z 13 do 6, po drugie, sfinansować podwyżkę rent i emerytur w związku ze zmianą mechanizmów waloryzacji rent i emerytur na coroczny i uwzględniający dwudziestoprocentowy wzrost płac, poczynając od 2008 r., i po trzecie, sfinansować kolejny etap likwidacji tak zwanego starego portfela; żeby wykonać te trzy działania, z których tylko zmiana mechanizmu waloryzacji kosztuje około 5 miliardów zł, wystarczy zwiększyć dotacje do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w 2008 r. o kwotę 15,5 miliarda zł na wszystkie te trzy działania.

To oznacza, że praktycznie system finansów publicznych już w trakcie 2007 roku uzyska zdolność do sfinansowania redukcji stawki składki rentowej w połowie przedsięwzięcia, o którym Wysoka Izba raczy dzisiaj debatować. A to z kolei oznacza, że jeżeli utrzymamy tak wysokie, jak w tej chwili, wskaźniki makroekonomiczne korzystne dla nas, to 2008 rok będzie drugim rokiem absorbowania przez system ubytku we wpływach ze składek w związku z redukcją stawki składki rentowej. Zatem w 2009 r. nie powinniśmy mieć już do czynienia z żadnymi istotnymi skutkami redukcji, o której dzisiaj rozmawiamy. Na taką redukcję może sobie pozwolić tylko państwo, które notuje wysokie tempo wzrostu gospodarczego. W fazie wzrostowej i gospodarka, i finanse zaabsorbują ubytki z tego tytułu.

Ze względu na fakt, że budżet na rok 2007 skroiliśmy dość konserwatywnie, dość ostrożnie, a jego wykonywanie pokazuje, iż wyniki będą lepsze od prognozowanych, możemy już dziś powiedzieć, że stać nas również na drugi krok, na zrezygnowanie z części dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych. Obniżenie, redukcja składki, jest rezygnacją z części dochodów. Nie jest kosztem, tylko rezygnacją z części wpływów.

Podnoszone były argumenty, że zamiast tej redukcji rozsądniej byłoby wprowadzić silniejsze bodźce w polityce prorodzinnej. Ja nie sądzę, żeby to były przedsięwzięcia konkurencyjne. One są alternatywne. Posłowie "Prawa i Sprawiedliwości" zapowiedzieli inicjatywę, w ciągu kilkunastu dni, z czego pięć już minęło, inicjatywę zgłoszenia zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, polegającej na wprowadzeniu do tej ustawy pełnej ulgi prorodzinnej na każde dziecko w rodzinie, w wysokości pełnej kwoty wolnej, szacowanej w 2007 r., na ten rok, na 3 tysiące 15 zł, z możliwością uwzględnienia tej ulgi już w rozliczeniach za 2007 r., a więc rozliczeniach przeprowadzanych w pierwszym kwartale 2008 r.

Liczymy się z faktem, że będziemy mieli do czynienia z dwoma rodzajami ubytków dochodów. Jeden to ubytek dochodów do FUS w związku ze zmniejszonymi wpływami ze składki rentowej, drugi - do sektora finansów publicznych w związku ze zmniejszonymi wpływami z podatku dochodowego od osób fizycznych. Oba te ubytki nastąpią w wyniku świadomej polityki rządu, z jednej strony zmniejszającej koszty pracy, z drugiej zaś wprowadzającej silniejsze bodźce w polityce prorodzinnej. W obydwu przypadkach oznacza to, że więcej pieniędzy pozostanie w budżetach osób, które mają pracę, pracują, i z punktu widzenia zredukowanej składki, i z punktu widzenia ulgi prorodzinnej. W obu przypadkach oznacza to, że zostanie więcej pieniędzy u osób, które zarabiają średnią bądź nieco mniej niż średnia, ponieważ, jak wiadomo, z korzyści związanych ze zredukowaniem stawki składki rentowej nie skorzysta osoba, która zarabia bardzo dużo, dlatego że oskładkowanie prowadzone jest tylko do dwuipółkrotności średniej krajowej. Powyżej takich zarobków już nie ma oskładkowania. A z ulgi prorodzinnej skorzystają wszyscy zatrudnieni, wszyscy, którzy posiadają pracę.

Taki to jest w istocie zestaw narzędzi polityki gospodarczej, który rząd prezentuje przy okazji zmian w tej polityce, na które możemy sobie pozwolić ze względu na dobre wskaźniki makroekonomiczne, dobre tempo procesów gospodarczych i niezłą kondycję finansów publicznych. Stać nas na to w tym roku, w przyszłym roku i w roku 2009. Wedle naszych prognoz, od 2009 r. dotacje do FUS, zapewniające równowagę Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, będą systematycznie malały, w miarę, jak będziemy uruchamiali wypłaty z II filaru, czyli w miarę, jak będziemy wreszcie zrywać owoce reformy emerytalnej przeprowadzonej w 1999 r.

Teraz jest absolutnie najlepszy czas na redukcję pozapłacowych kosztów pracy, na zmniejszenie tej dziwnie wysokiej w Polsce różnicy między kwotą, którą pracodawca musi wykazać, postawić do dyspozycji systemu, a kwotą, którą zatrudniony otrzymuje w postaci wynagrodzenia, na rękę. Ta dysproporcja jest w Polsce tak duża, że niektórzy złośliwi twierdzą, iż praca jest w Polsce najwyżej opodatkowanym dobrem. Praca jest w Polsce opodatkowana wyżej niż najbardziej luksusowe towary, najbardziej luksusowe alkohole. Praca, opodatkowana tak zaporowo, widzieliśmy to całkiem niedawno, staje się w jakimś sensie dobrem ekskluzywnym. W związku z tym mamy do czynienia z rozwojem szarej strefy, szarego rynku, i z próbami zastosowania różnych erzaców, podczas gdy z punktu widzenia polityki gospodarczej państwa praca ludzka jest najważniejsza.

Wedle naszych szacunków, w latach od 2006, przez 2006 r., do końca 2007 r. liczba osób zatrudnionych w Polsce wzrośnie o prawie pół miliona, o czterysta sześćdziesiąt tysięcy osób. Wedle naszych szacunków, zredukowanie klina podatkowego będzie sprzyjało utrzymaniu pozytywnych tendencji na rynku pracy, co oznacza, że w latach 2008-2009 liczba zatrudnionych wzrośnie przeciętnie o ponad pół miliona, a razem będzie to oznaczało wzrost liczby zatrudnionych o milion. W czasie trwania tej kadencji Sejmu i Senatu liczba zatrudnionych powinna się zwiększyć o około milion. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Premier.

(Głos z sali: Pytania.)

Pani Premier, przepraszam, prosiłbym o pozostanie...

(Minister Finansów Zyta Gilowska: A, oczywiście.)

Będą, jak widzę, pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Głos z sali: Szymański.)

Dobrze. Pan senator Szymański, proszę uprzejmie.

Senator Antoni Szymański:

Pani Premier!

Rozmawiamy o bardzo ważnej kwestii, to znaczy o funduszu rentowym, a również o funduszu emerytalnym. Fundusz rentowy w ostatnich latach, szczególnie w tym roku, ma szansę się zbilansować. Czy rząd nie myślał o tym, żeby obniżać składkę po zbilansowaniu tego funduszu i po wykonaniu pewnych działań, które wydają się bardzo racjonalne? Mianowicie, liczba osób korzystających z rent, w tym również w sposób nieprawny, jest w Polsce ogromna. A więc można by zastanowić się nad pewną weryfikacją i nad pomocą dla osób, które przebywają na rentach, w sensie leczenia i ich powrotu do pracy. W ten sposób zmniejszyłaby się liczba osób korzystająca z funduszu. Powstałaby oszczędności, przez co można by obniżać składkę.

Ponadto, mamy w Polsce sytuację zupełnie niezwykłą, że rolnicy płacą na ten fundusz albo bardzo niewiele, albo wcale. Wydaje się, że nie ma żadnego powodu, żeby przysłowiowe pielęgniarki i nauczycielki płaciły na skromnie zarabiających rolników. A więc, jeśli zrobilibyśmy w tej sferze pewien istotny ruch, taki, żeby osoby, które mają dochody z rolnictwa, również płaciły na fundusz, powstałyby oszczędności. Fundusz by się bilansował, a jednocześnie można by obniżać składkę.

Rząd tymczasem poszedł w zupełnie innym kierunku. Fundusz rentowy zaczyna się bilansować i idziemy ku temu, żeby stworzyć system budżetowy. Czy to jest świadoma decyzja, że chcemy iść od funduszu składkowego w kierunku budżetowym? Jak wiadomo, w tej chwili do systemu emerytalnego dopłacano i ze względu na sytuację demograficzną będziemy dopłacać coraz więcej. Czy to jest świadoma decyzja, że idziemy właśnie w takim kierunku? Czy to dobrze? Czy to nie psuje tej reformy emerytalno-rentowej, wprowadzanej wiele lat temu jako bardzo istotna? Dziękuję, mój czas minął.

(Minister Finansów Zyta Gilowska: Ja nie bardzo...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę uprzejmie.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Panie Senatorze, nie bardzo rozumiem, o jakim funduszu składkowym pan mówi. Czy mówi pan o funduszu składkowym, który jest w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego?

Senator Antoni Szymański:

Mówię o funduszu rentowym. Mówię również o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, gdzie są, w moim przekonaniu, bardzo znaczne rezerwy dla spowodowania takich zmian prawnych, aby rolnicy również płacili na fundusz. Wówczas powstaną środki, które będą umożliwiały zmniejszenie składki rentowej, ale nie w ten sposób, jaki w tej chwili proponuje rząd, że z jednej strony obniżamy składkę, a z drugiej będziemy dopłacać do budżetu funduszu rentowego, pół miliarda zł w tym roku, a w roku przyszłym, podawano taką informację, 15 miliardów zł. Mamy taką sytuację.

(Minister Finansów Zyta Gilowska: Mogę?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadam na pytanie.

Nastąpiło nieporozumienie. Ja nie powiedziałam, że musimy zwiększyć dotację do funduszu rentowego o 15 miliardów 500 milionów zł w 2008 r. Powiedziałam, że zwiększenie dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na wszystkie dodatkowe zadania, jakie się pojawią w 2007 r. i jakie w roku 2008 będą musiały być sfinansowane przez ten fundusz, w tym także zmiana cyklu i mechanizmu waloryzacji rent i emerytur, będą wymagały dodatkowego zaangażowania 15 miliardów 500 milionów zł, z czego, proszę prześledzić moje rozumowanie, 5 miliardów 100 milionów zł to są kwoty niezbędne, żeby zmienić reguły waloryzacji rent i emerytur na coroczną i mocniejszą niż dzisiaj, a 600 milionów zł to są koszty sfinansowania kolejnej fazy likwidacji tak zwanego starego portfela. A więc koszt sfinansowania ubytku we wpływach do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, związanego z redukcją składki z trzynastu do sześciu punktów, to jest finalnie niespełna 10 miliardów zł.

W ujęciu statycznym, i to widać, to przecież jest przedstawione, była w Sejmie ustawa, pełna redukcja, gdyby nie działo się nic ponad to, że chcemy zredukować składkę, kosztowałaby prawie 20 miliardów zł. A to oznacza, że 10 miliardów zł już będzie w tym systemie na koniec 2007 r., dlatego że rośnie liczba zatrudnionych, rośnie liczba płacących składki. W związku z tym rosną wpływy do FUS, rosną wpływy do budżetu państwa. Powściągliwością w 2007 r., a z taką powściągliwością mamy przecież do czynienia, jesteśmy w stanie zapewnić, że na przełomie 2007 r. i 2008 r. cały ten ubytek będzie wynosił tylko 15 miliardów 500 milionów, w tym ta zmiana mechanizmu waloryzacji i kolejny etap likwidacji starego portfela.

A więc trzeba uwzględnić fakt, że jeżeli gospodarka jest w fazie wzrostowej, a kondycja finansów się poprawia, wtedy można wykonać taką operację wyprzedzającą. I teraz jest pytanie, czy rząd może sobie pozwolić na ruch wyprzedzający. Pan senator sugeruje, że to jest przedwczesne, że trzeba poczekać i upewnić się, aż będziemy wiedzieli, że ten balans jest stabilny długookresowo. Mamy inne zdanie, ponieważ korzystaliśmy z nieco innych informacji. Z naszych informacji wynika, że liczba nowych wejść do systemu rentowego gwałtownie maleje, z kwartału na kwartał. To po pierwsze. Po drugie, rośnie liczba osób opuszczających system rentowy, które wybierają świadczenie emerytalne i które mogą to zrobić, dlatego że osiągnęły już stosowny wiek. Te dwa zjawiska: zmniejszona liczba osób, które wchodzą do systemu emerytalnego, i rosnąca liczba osób, które opuszczają ten system, ośmieliły nas do takiego ruchu, ponieważ większość kategorii ekonomicznych ma olbrzymią inercję i trzeba działać ze stosownym wyprzedzeniem. Spóźnione działania to nie są żadne działania.

Pan senator zechciał poruszyć jeszcze inną kwestię, mianowicie: co z rolnikami. Otóż ten system odnosi się do rent i emerytur pracowniczych. Renty i emerytury rolnicze są zaś finansowane wedle reguł, które dotyczą Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. I tam, przyznaję, jest wyjątkowo dużo wątpliwości, niejasności, zdaniem części komentatorów, nieprawidłowości. Przede wszystkim jest to system niebywale dla państwa kosztowny, ponieważ 93% wypłacanych świadczeń to świadczenia finansowane dotacjami z budżetu państwa. Te dotacje trzeci rok z rzędu wynoszą około 15 miliardów zł. To jest 93% wszystkich wypłacanych świadczeń, a więc składki, które uiszczają rolnicy, wystarczają na sfinansowanie mniej więcej 7% wypłacanych rent i emerytur w systemie KRUS. Bez wątpienia ten stan rzeczy, ten system, powinien ulec zmianie, jako że jest zbyt rozrzutny i przez wiele środowisk odbierany jako niesprawiedliwy.

Jeśli się dobrze orientuję, minister rolnictwa pracuje nad jakimiś korektami w tym systemie, prosiłam też Ministerstwo Finansów, żeby opracować najistotniejsze korekty. Ta sprawa jest jednak uzupełniająca w stosunku do przedmiotu dzisiejszej debaty. Nie jest wobec niej konkurencyjna, chyba że uważamy, że jeżeli nie jesteśmy w stanie naprawić całości, to nie będziemy zmieniali nawet cząstki. A przyznaję, że system zusowski to jest cząstka, tak zwane składki zusowskie to jest tylko cząstka. Dobrze byłoby zająć się także składkami krusowskimi i regułami, które funkcjonują w KRUS. Nie to jest jednak przedmiotem przedłożenia rządowego, chociaż byłoby potrzebne i kiedyś nastąpi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Premier.

Pan marszałek Ziółkowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Ziółkowski:

Pani Premier!

Ja mam następujące pytanie. Podawała pani pewne liczby, dotyczące zmniejszenia wpływów do budżetu z powodu tego, że będzie obniżona składka rentowa, i to oczywiście można wyliczyć. Są jakieś koszty, ale jest i druga strona medalu. Dzięki temu, że owa składka rentowa zostanie obniżona, nastąpią zwiększone wpływy do budżetu z powodu wzrostu zatrudnienia, wzrostu podatków, wzrostu VAT, który będą płacili konsumenci przez to, że będą kupowali towary. I to też oczywiście można wyliczyć. Mówiła pani o wyrównywaniu, ale ja właśnie chciałbym, żeby te liczby się zbilansowały. Ja, generalnie rzecz biorąc, sądzę tak: cała istota tej zmiany polega na tym, że są koszty, ale będą też zyski, które je w pewnym momencie przewyższą. Czy można by uzyskać jakieś liczby? To jest pytanie pierwsze i podstawowe, brakowało mi tutaj tej jasnej strony medalu, że się tak wyrażę.

Kolejna sprawa: oczywiście ja bym prosił jednak o taką deklarację, wykraczającą poza temat debaty. Kiedy pani premier zabierze się wreszcie bardziej aktywnie za ten KRUS, o którym tutaj pani mówiła? Jaka jest w tym pani rola? To w istocie nie jest przedmiotem naszej debaty, myślę jednak, że byłoby niezmiernie ważne. Wtedy można by te finanse publiczne naprawdę uzdrowić. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Odpowiadam na pytanie.

Bezpośrednio zmniejszone wpływy do budżetu, Panie Senatorze, Panie Marszałku, nastąpią tylko w przypadku wprowadzenia pełnej zapowiedzianej ulgi prorodzinnej. Redukcja stawki składki rentowej powoduje zaś zmniejszone wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - to nie są wpływy budżetowe - które muszą być, w miarę potrzeb, wyrównywane dotacjami z budżetu państwa, ponieważ państwo jest gwarantem wypłat świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Wprawdzie wiele osób uważa, że nasz system jest krwiożerczo zachłanny i fiskus pobiera praktycznie wszystko, ale takiego wynalazku, żeby dać obywatelom coś, co z drugiej strony, po kilku wykonanych przez nich czynnościach, w całości otrzymamy z powrotem, to na świecie nie ma. Ja, jako minister finansów, nie skorzystałabym z takiego wynalazku, gdyby istniał, ponieważ rzeczą fiskusa nie jest zabieranie ludziom wszystkiego, co wypracują, to są efekty ich pracy, tylko pobieranie takich świadczeń, żeby sfinansować niezbędne zadania państwa, zadania, które państwo musi wykonywać na mocy konstytucji i innych ustaw.

A zatem, czy my otrzymamy część tych środków z powrotem do sektora finansów publicznych? Odpowiedź brzmi: tak. Tak. To jest podane w uzasadnieniu do projektu ustawy i było wielokrotnie podnoszone publicznie. Na przykład, zmniejszenie stawki składki rentowej sprawi, że ta podstawa wymiaru nie będzie zredukowana przez składkę, pozostanie szersza, i na tę szerszą podstawę wymiaru wejdą składki na ubezpieczenia zdrowotne. Dlatego wielokrotnie podnosiliśmy kwestie wzrostu wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia tylko w efekcie tej redukcji klina o około półtora miliarda zł w przyszłym roku. Tylko z tego tytułu.

Pewien niewielki wzrost wpływów do sektora finansów publicznych nastąpi także w związku z istnieniem podatku dochodowego od osób fizycznych, jako że ta szersza podstawa służy nie tylko do ustalenia podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne, ale też rozliczenia się z fiskusem w ramach PIT. Dodatkowe wpływy, jeśli chodzi o PIT, szacujemy na 1 miliard 300 milionów zł w 2008 r. Tym musimy się podzielić z jednostkami samorządu terytorialnego, one zyskają połowę tych wpływów. Ja nawet trochę żartobliwie informowałam już przedstawicieli samorządów, że jeśli nastąpi redukcja klina podatkowego, to w związku z tym sześć miast, które biorą udział w przygotowaniach do Euro 2012 i będą brały udział w tym przedsięwzięciu, może liczyć na dodatkowe wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych w latach 2007-2008 na łączną kwotę prawie 300 milionów zł. To nie budżet na tym zarobi, tylko jednostki samorządu terytorialnego na tym zarobią. Zresztą to dobrze, bo one będą potrzebowały tych pieniędzy na budowę i remont obiektów sportowych. To są główne konsekwencje.

Pan marszałek zdaje się stawiać tezę, że środki finansowe, które pozostaną u obywateli, w efekcie będą skierowane na zakup towarów i usług i wszystko to wróci w formie podatków. Nie, nie wszystko, dlatego że w Polsce mamy do czynienia z różnymi stawkami podatku od towarów i usług. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka ukształtuje się struktura konsumpcji, jaką część zwolnionych środków pozostawionych obywatelom obywatele wydadzą na żywność nieprzetworzoną, jaką na żywność przetworzoną, jaką na zakup materiałów budowlanych, jaką na usługi i towary obciążone podstawową stawką VAT 22%. Bez wątpienia jakaś tam cząstka, której bym nie przeceniała, bo te środki finansowe zostaną raczej u mniej zamożnych ludzi... Sądzę, że finalnie jakaś 1/10 w formie wpływów z podatków pośrednich też się prędzej czy później znajdzie w systemie finansów publicznych, ale nie więcej jak 1/10 tych środków, które netto zostaną u obywateli. Resztę obywatele będą musieli skierować na zakup towarów i usług, na zapłacenie oferentom towarów i usług, producentom, usługodawcom. Jest to tego rodzaju konstrukcja, która budzi pewien gniew w niektórych środowiskach związanych z Komisją Europejską. Moim zdaniem, niesłusznie, ponieważ w takim działaniu nie ma absolutnie śladu świadomej polityki procyklicznej. To prawda, że jest to polityka zmierzająca do wzrostu, wzmocnienia strumienia popytu, zwłaszcza na towary, na dobra pierwszej potrzeby, a także zmierzająca do poprawy relacji płacowych osób, które zarabiają średnio bądź nieco mniej - ale bez ryzyka większych odbić inflacyjnych.

Jeszcze cały czas prowadzimy walkę o to, żeby nie dopuścić do zdynamizowania procesów inflacyjnych. Polska jest w bardzo korzystnym położeniu, jeśli chodzi o inflację. Średnioroczna stopa inflacji w 2006 r. wyniosła 1%. Średnioroczną stopę inflacji w 2007 r. szacujemy na 2%, ale wiemy - bo wystarczy przeczytać pierwszych piętnaście stron dowolnego podręcznika ekonomii - że przy tak dynamicznych procesach rozwoju gospodarczego nie da się utrzymywać inflacji na poziomie 1%. A więc przedstawiamy te 2-2,3% w szacunkach na ten rok i na rok przyszły. To jest prognoza dotycząca stopnia inflacji konsumenckiej, którą bardzo chcielibyśmy utrzymać, bo jest ona możliwa i korzystna dla wszystkich, wobec tego nie możemy podejmować działań, które miałyby charakter wzmacniający oczekiwania inflacyjne bądź wręcz proinflacyjne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Premier.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Marek Ziółkowski:

Jeszcze co prawda, Pani Premier, było drugie pytanie, ale nie wiem, czy pani chciałaby na nie odpowiedzieć.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Aha, KRUS. Odpowiadam. Przepraszam.

Jeśli chodzi o KRUS, to zmierzamy w Ministerstwie Finansów w dwóch kierunkach. Pierwszy kierunek to jest oszacowanie skutków ewentualnego ograniczenia wejścia do systemu KRUS osób, które nie są rolnikami w znaczeniu Wspólnej Polityki Rolnej. A Wspólna Polityka Rolna definiuje rolnika jako podmiot, który dysponuje przynajmniej 1 ha fizycznym bądź przeliczeniowym użytków rolnych. Chodzi o prace nad skutkami wyodrębnia osób, które rolnikami w takim znaczeniu nie są. Wedle naszych szacunków liczba osób, które znajdują się w systemie KRUS, ale dysponują mniejszym areałem użytków rolnych, wynosi około dwieście jedenaście tysięcy osób.

Eksperci Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi ostrzegają, że ewentualne wyodrębnienie tych osób z systemu i przeniesienie do innego, czyli do systemu ZUS, wiąże się z następującymi ryzykami. Są one właśnie szacowane. Po pierwsze, wbrew pozorom, wbrew potocznym wyobrażeniom, może tam być spora grupa bardzo biednych rolników, którzy mają grunty większe niż 1 ha, ale o tak niskiej klasie bonitacyjnej, że to się składa na 1 ha. Te osoby nie mogą być przeniesione do systemu ZUS, ponieważ po prostu nie będzie ich na to stać. Państwo będzie musiało przejąć za te osoby obowiązek opłacenia składek, bo jako obywatele państwa polskiego nie mogą zostać poza systemem ubezpieczeń społecznych. Po drugie, uważa się, że w tej grupie znajdują się przede wszystkim przedstawiciele różnych wolnych zawodów, a także rzemieślnicy, którzy mają kawałek ziemi i opłaca im się korzystać z systemu KRUS. Przychylam się do poglądu, że takich jest większość, ale twardych dowodów, że tak jest, nie mam. W związku z czym szacujemy ryzyka, szacujemy, ile by nas to kosztowało, gdybyśmy chcieli zaoszczędzić. To trochę tak jak w przedwojennej anegdocie - ile trzeba mieć, w razie czego się straci.

Drugi kierunek działań dotyczy ograniczenia dostępu do systemu osobom dysponującym dużymi areałami. Tacy rolnicy mogą być, podobnie jak to było w II Rzeczypospolitej, taktowani po prostu jak przedsiębiorcy rolni. Oni mogą prowadzić stosowną rachunkowość, według takich samych zasad, jakie mają przedsiębiorcy produkujący w innych sektorach.

Myślę, że po przerwie wakacyjnej będę mogła przedstawić opinii publicznej, a być może najpierw parlamentowi, wyniki tych analiz i propozycje zmian, ale jak wiadomo, nad wszystkim unosi się - że tak powiem - bardzo istotne ograniczenie, mianowicie: zgoda polityczna. I to jest pełna odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję.

Pani Premier, ja mam trzy pytania.

Pierwsze, mówiła pani o tym, jak dobra jest kondycja gospodarki. Przypuszczam, że rząd nie ma tej wiedzy od pięciu minut, tylko od dłuższego czasu. Dlaczego zatem w ciągu ostatnich kilku tygodni tak wielki i tak dramatyczny był opór przeciw podwyższeniu o 20 zł zasiłku na dziecko? Bo budżet tego absolutnie nie zniesie.

Druga kwestia: czy te 3 miliardy 500 milionów zł są gdzieś zapisane w budżecie? Jeśli nie, w jaki sposób to się dokona przy dyscyplinie budżetowej? Nie bardzo wiem.

I trzecie pytanie, takie przykre. Pani mówiła, że nie można było ruszyć składki emerytalnej, bo są silne gwarancje państwa dla wypłat. Czy to znaczy, że ponieważ w przypadku rencistów są mniej silne, to można dotknąć tej grupy?

Przykro mi, że takie pytanie muszę zadać, ale pani to sama powiedziała w swoim wystąpieniu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Premier.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, to nieporozumienie. Państwo jest gwarantem wypłat w całości świadczeń wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czy to są świadczenia emerytalne, czy rentowe, czy jakieś zasiłki, państwo jest gwarantem wszystkich tych świadczeń w równym stopniu i nie to miałam na myśli.

Mi chodziło o to, że jeśli byśmy dzisiaj zdecydowali się dyskutować - nawet dyskusja nie dałaby dobrego rezultatu, tak przypuszczam - na serio rozważać obniżkę stawki składki emerytalnej, to byśmy rzeczywiście, tak sądzę, skierowali ostrze przeciw reformie emerytalnej z 1999 r., a tego rząd absolutnie nie zamierza zrobić. Reforma z 1999 r. musi być dokończona, nie może być naruszona w żadnym punkcie, w żadnym. Chociaż faktem jest, że istotą tej reformy było wprowadzenie do systemu postanowień. które zdejmują z państwa odpowiedzialność za wysokość wypłat, a więc zdejmują z państwa ciężar gwarantowania wysokości wypłat. I o ten ciężar gwarantowania wysokości wypłat stoczyliśmy w przeszłości bój z Komisją Europejską i z Eurostat ze względu na fakt, że polscy reformatorzy chcieli właśnie tak - i, moim zdaniem, słusznie - ten system ustawić. Nie mogliśmy, nie byliśmy w stanie wygrać sporu z Eurostat i z Komisją Europejską, bo nie mieliśmy argumentów, żeby otwarte fundusze emerytalne zaliczać do sektora finansów publicznych. W rezultacie wszystkie nasze rachunki dotyczące programu konwergencji musiały być w gwałtownym trybie weryfikowane, albowiem przekazywanie środków do OFE kosztuje nas corocznie około 2% PKB.

Pozwolę sobie zauważyć, że to jest bardzo ciekawy przykład tego, w jaki sposób nasz system finansów publicznych radzi sobie z takimi potężnymi wyrwami, potężnymi ubytkami, które musieliśmy skonsumować w rachunkach. Kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej wydawało nam się, że jest bardzo dobrze, ponieważ polscy negocjatorzy wynegocjowali jakieś reguły. Były one troszeczkę tajemne dla osób postronnych, ale generalnie Komisja zaakceptowała nasze plany, a więc będzie dobrze. Po zmianie politycznej okazało się, że bynajmniej nie jest dobrze, ponieważ Komisja nałożyła na nas procedury nadmiernego deficytu, a także zażądała, żebyśmy zredukowali deficyt budżetu państwa i innych podmiotów wchodzących w skład sektora finansów publicznych tak dalece, by deficyt całości zmniejszył się do 3% PKB. A myśmy się właśnie dowiedzieli, że sama niezgoda Komisji na dotychczasową, przed 2006 r., klasyfikację OFE będzie nas kosztowała 2% PKB. To olbrzymi ubytek w rachunku. Okazuje się, przynajmniej w rachunkach przedstawionych Komisji, że zaabsorbujemy te 2% PKB. Oszacowaliśmy, że już w tym roku deficyt całego sektora wyniesie 3,4%. Jeśli uwzględnimy korektę na OFE, to pierwotny deficyt sektora - mówiąc w uproszczeniu - mielibyśmy na poziomie 1,4% PKB, czyli bardzo mały. Wedle naszej deklaracji w roku przyszłym to ma być może 3,1%-3,2%, a w roku 2009 to już ma być mniej niż 3% PKB.

Redukując deficyt całego sektora w relacji do PKB o mniej więcej 0,5% PKB rocznie poradziliśmy sobie z zaskakującą i niekorzystną dla nas decyzją Eurostat w odniesieniu do klasyfikacji otwartych funduszy emerytalnych. Tak samo jestem przekonana, że na zasadzie analogii, bo jest bardzo podobna sytuacja, poradzimy sobie z ubytkiem wpływów do FUS w związku z redukcją stawki składki emerytalnej.

Pani senator powiedziała, że rząd chyba wcześniej wiedział, że kondycja gospodarki jest niezła, dlaczego zatem nie zgodził się na podwyższenie zasiłków o 20 zł - bo budżet tego nie zniesie, a 3 miliardy 500 milionów zł się znalazło. Nie, to nie jest tak. 3 miliardów 500 milionów zł nie ma w budżecie i nie musi być w budżecie, budżetu nie zmieniamy, budżet uchwalony przez parlament na początku 2007 r. jest wykonywany bez żadnych zmian, z wyjątkiem tych, o które wnioskują dysponenci, a także Rada Ministrów w odniesieniu do części rezerw. Nie mamy 3 miliardów 500 milionów zł w budżecie luzem i nie będziemy kierowali dodatkowych środków do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Te pieniądze tam po prostu są, ponieważ rosną wpływy do FUS, rośnie liczba zatrudnionych, rosną wynagrodzenia, a w związku z tym rośnie wolumen wpłacanych składek.

A w ustawie budżetowej, której budżet państwa jest częścią, nie ma przewidzianych środków na podwyższone zasiłki. Jedyną drogą, dzięki której rząd mógłby sobie z tym faktem poradzić, jest oficjalna nowelizacja ustawy budżetowej, czego nikt nie chciał i nadal nie chce. To jest cała odpowiedź, Pani Senator.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Premier.

Pan senator Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Pani Premier!

Na początku dwa krótkie pytania definicyjne.

Pierwsze: jaka jest różnica pomiędzy procentem a punktem procentowym? Ja zadałem to pytanie pani zastępcy, chyba panu Barszczowi, i miał mi dać odpowiedź na piśmie, ale przestał być ministrem. Ja niczego nie sugeruję. W każdym razie chciałbym, ażeby żargonowe niuanse zostały autorytatywnie przez ministra, prawicę premiera i profesora, wyjaśnione.

Drugie, też definicyjne pytanie, dotyczy tego, co to jest klin podatkowy. To pojęcie też jest używane na co dzień jako słowo wytrych, natomiast podejrzewam, że dokładna wiedza na ten temat, także w tej Izbie - być może obrażam w tej chwili Izbę - nie jest kompletna. To są takie nieistotne pytania.

A istotne pytanie jest związane ze sprawą finansów państwa. Wydaje mi się, że swoimi wypowiedziami... Nie dzisiejszymi, bo dzisiaj euforia dotycząca stanu naszej gospodarki była stonowana. Być może jest to wynikiem najnowszych informacji, że produkcja przemysłowa w okresie od maja ubiegłego roku do maja bieżącego roku jest o 2% niższa w stosunku do przewidywanej, a w związku z tym już wczoraj nastąpiło na giełdzie pewne wahnięcie. Zresztą godna poparcia jest inicjatywa obniżenia kosztów pracy. Metodą eliminacji pani premier usunęła wszystkie inne składniki, mówiąc, że ryzyko byłoby większe. I dobrze, bo to uświadomiło tych wszystkich, którzy szli do wyborów z hasłem obniżenia kosztów pracy, nie bardzo sobie zdając sprawę, w jaki sposób te koszty pracy można obniżać.

Czy absorpcja mniejszych wpływów, co do czego rząd jest spokojny...? Ale czy rząd nie zdaje sobie sprawy z faktu albo może przemilcza, albo zamiata pod dywan fakt, że deklaracje o wzroście gospodarczym co prawda są prawdziwe, ale tego wzrostu nie czują ani lekarze, ani pielęgniarki, ani kolejarze, ani nauczyciele, ani sfera nauki, bo w dalszym ciągu na przykład 0,62% przeznaczonych jest na naukę. A więc wycinkowo będziemy się chwalić, że obniżamy koszty pracy, że to w jakiś sposób zostanie zresorbowane, ale wzrostu gospodarczego ogromna sfera, nazwijmy to, budżetowa absolutnie nie czuje.

A jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

Już. W takim razie koniec.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, jeszcze będą wystąpienia. Teraz formułujemy pytania.

(Senator Andrzej Gołaś: Sformułowałem trzy pytania.)

Dziękuję bardzo.

Proszę Pani Premier.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiedzieć.

Zacznę do kwestii, od której zaczęłam swoje wystąpienie - ale chyba pana senatora jeszcze nie było na sali - jakie składniki tworzą klin podatkowy. Klin podatkowy tworzą obciążenia podatkowe, a także składki o charakterze publicznoprawnym, które są obliczane od wynagrodzenia. W Polsce to jest składka emerytalna - 19,52% podstawy wymiaru, składka rentowa - 13% podstawy wymiaru, składka chorobowa - 2,45% podstawy wymiaru, składka wypadkowa uzależniona od rodzaju grupy zawodowej - od 1% do 2,5% podstawy wymiaru, składka na Fundusz Pracy - na ten rok 2,45% podstawy wymiaru, składka na Gwarantowany Fundusz Pracowniczy - w tym roku, o ile sobie przypominam, 0,1% podstawy wymiaru. I gdy to wszystko się tak oskładkuje - przy czym liczenie jest dużo bardziej skomplikowane, nie tak jak powiedziałam, o czym za chwilkę, jeśli pan senator sobie życzy, będą solenne wyjaśnienia - gdy to wszystko się oskładkuje, to następnie liczy się podatek i równolegle składkę na ubezpieczenie zdrowotne.

Teraz sprawa tego, jak się dzieli te składki, te ciężary pomiędzy zatrudnionego i pracownika. Jeśli chodzi o składkę emerytalną, to jest ona dzielona na pół, 19,52% na pół, w połowie płaci pracodawca, w połowie pracownik, a więc pracownik jest świadom tylko połowy składki emerytalnej, bo drugiej połowy w ogóle nie widzi, chyba że ma ambicje i zapał studiowania ksiąg. Jeśli chodzi o składkę rentową, to obecnie też po połowie, pół pracodawca i pół pracownik, pracownik znowu świadomy jest tylko połowy. Składka chorobowa - w całości pracownik, składka wypadkowa - w całości pracodawca, Fundusz Pracy - w całości pracodawca, składka na ubezpieczenia zdrowotne, a także podatek dochodowy od osób fizycznych - w całości pracownik. To jest bardzo skomplikowana, kilkufazowa reguła naliczania, z którą pracodawcy radzą sobie w ten sposób, że kupują specjalne programy i intensywnie złorzeczą w zależności od tego, jak bardzo system się komplikuje.

Jest taka ciekawa sprawa, chodzi o analizę, którą przygotowali Rosjanie. Rok temu byłam na spotkaniu ministrów finansów państw regionu bałtyckiego i zaskoczył mnie minister finansów Federacji Rosyjskiej, który publicznie przedstawił przygotowaną przez Rosjan na podstawie danych OECD, nieco przez nich korygowanych, informację o strukturze składek społecznych w wybranych trzydziestu państwach świata. Zaskoczyło mnie, że Polska, polski podział składek na ubezpieczenia społeczne w większym stopniu ciąży na pracownikach niż na pracodawcach. Po powrocie do Polski wiele osób w tej sprawie indagowało, spotykając się zawsze z lekceważącymi odpowiedziami, że to jest bez znaczenia, kogo formalnie obciąża jakaś część składki, bo i tak na początku wszystko musi sfinansować pracodawca. A jednak nie jest wszystko jedno, bo kiedy postanowiłam zaproponować rządowi, żeby obniżyć składkę po stronie pracowników, a nie po stronie pracodawców, to usłyszałam mnóstwo argumentów za tym, że to jednak obojętne nie jest. Otóż, w innych państwach europejskich - bo takie porządne systemy ubezpieczeń społecznych mają państwa europejskie - te reguły są korzystniejsze dla pracowników niż w Polsce.

Teraz odpowiedź na pytanie, dlaczego używamy sformułowania "punkt procentowy". Załóżmy, że mówimy o 2% PKB, tempo wzrostu PKB - 2%, realne tempo wzrostu PKB - 2%, czyli cały indeks wynosi 102%. Zakładamy, że mówimy dokładnie o 2%, są to dwa punkty procentowe. A teraz wyobraźmy sobie, że mówimy o trzech punktach procentowych PKB, 103%, tempo wzrostu zmienia się, rośnie ze 102% do 103%. Ekonomista może to nazwać na dwa sposoby. Po pierwsze, może powiedzieć, że PKB wzrasta o jeden punkt procentowy, a po drugie, że zwiększa się, rośnie o 50%, ze 102% do 103%, o 50%, prawda? Dlatego gdy operujemy wskaźnikami, które są procentowe, to mówiąc "punkt procentowy", zastrzegamy się, że odnosimy się bezpośrednio do wskaźnika, a nie operacji arytmetycznych na tym wskaźniku, który sam w sobie jest procentowy.

I wreszcie to poważniejsze pytanie. Wzrost gospodarczy. Jeżeli jest wzrost gospodarczy, to w takim razie dlaczego z tego nic nie mają: lekarze, kolejarze, nauczycielki, pielęgniarki? Dlaczego? Dlaczego oni się burzą? Po pierwsze, chyba jednak nie wszyscy, po drugie, z różnych przyczyn, a po trzecie, mają. I teraz: co mają?

Zaczniemy może od najprostszego faktu, o którym nie chciałam dzisiaj wspominać, bo przecież jest on państwu bardzo dobrze znany. Jeżeli państwo zechcecie uchwalić to przedłożenie sejmowe bez zmian, to będzie ono mogło wejść w życie z dniem 1 lipca 2007 r., czyli niebawem, i w praktyce będzie to oznaczało, że nastąpi wzrost wynagrodzeń obywateli netto, na rękę o 5%. Oczywiście mówimy o tych, którzy zarabiają w okolicach średniej krajowej, bo ci, którzy zarabiają dużo powyżej średniej, nie zauważą tej różnicy. Gdy dojdzie do realizacji drugiego etapu redukcji składki, to wówczas wzrost wynagrodzeń, z których będą korzystać obywatele, podskoczy do mniej więcej 8-9%. 8-9% na rękę, netto to jest tyle samo, ile 15% brutto, brutto wedle dzisiejszych reguł. Kiedy pielęgniarki bądź inne grupy zawodowe domagają się podwyżki w wysokości 20%, 30%, 40%, to one mają na myśli brutto, ale to swoje brutto, tę swoją część składek. Redukcja klina da taki efekt z punktu widzenia wielkości wynagrodzenia na rękę, jaki przyniosłaby podwyżka w wysokości 15% brutto. Równocześnie - o czym są poinformowane panie pielęgniarki z ogólnopolskiego związku, lekarze z ogólnopolskiego związku, wielokrotnie z nimi na ten temat rozmawiałam - wiedzą oni o tym, że redukcja klina da im wzrost wynagrodzeń o około 1/7 brutto i jednocześnie 1 miliard 500 milionów dodatkowych środków dla Narodowego Funduszu Zdrowia.

Równocześnie zapowiedzieliśmy i przedstawiliśmy to w założeniach do budżetu państwa na rok 2008, zaaprobowanych przez Radę Ministrów, iż zakładamy wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej w wysokości 2,3% wobec całkowitego braku wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej w roku 2007. W efekcie wszyscy zatrudnieni w sferze budżetowej otrzymają wynagrodzenia wyższe o około 17% brutto według dzisiejszych reguł. W każdym razie będzie to znaczący wzrost wynagrodzeń, klin ulegnie zmniejszeniu, będzie to prawie 10% netto, około 10% netto. Z tej podwyżki skorzystają wszyscy, którzy mają umowę o pracę. Wedle rachunków, którymi dysponuję, liczba zatrudnionych w 2007 r. została przez nas oszacowana na dziewięć milionów dwieście czterdzieści dwa tysiące osób.

Trochę inaczej wygląda sytuacja lekarzy, którzy naturalnie otrzymają takie podwyżki, ale należy bezwzględnie pamiętać o tym, że olbrzymie podwyżki już otrzymali. Przypominam sobie debatę sejmową, która odbyła się chyba 6 czerwca ubiegłego roku, na której zapowiedzieliśmy - mówię o rządzie - zgodę na podwyżkę wynagrodzeń o 30%, poczynając od października 2006 r. Ażeby o tej zgodzie można było powiedzieć publicznie, musieliśmy przeprowadzić sporo analiz i popracować nad tym, zajęło nam to dwa miesiące. Jeszcze w marcu wydawało mi się, mnie osobiście, że takiej zgody być nie może, ponieważ to będzie zbyt wielki wysiłek dla systemu finansów publicznych i odbędzie się to kosztem innych grup zawodowych, jaskrawo i w sposób ewidentnie niesolidarny, niesprawiedliwy. Jednak w kwietniu zaczęliśmy otrzymywać pierwsze bardzo optymistyczne informacje o istotnym ożywieniu, jeśli chodzi o inwestycje, generalnie akumulacje, w tym zwłaszcza nakłady brutto na środki trwałe. W rezultacie uważaliśmy, przedstawiając Sejmowi te informacje, byłam przekonana, że to jest absolutne maksimum, na co państwo stać. Mogliśmy obiecać wzrost wynagrodzeń o 30%, a także wzrost środków finansowych kierowanych do segmentu publicznego systemu ochrony zdrowia w latach 2007-2009 o kwotę 19 miliardów 600 milionów zł, z czego ponad 5 miliardów zł to była obietnica wzrostu wpływów do Narodowego Funduszu Zdrowia w 2007 r., czyli w roku, który właśnie mamy.

Można powiedzieć, że te podwyżki zostały w pełni skonsumowane, wchłonięte przez system wynagrodzeń w ochronie zdrowia w 2007 r. Z punktu widzenia ministra finansów, który nie pozwalał na żadne podwyżki celnikom, pracownikom aparatu skarbowego, urzędnikom, wzrost wynagrodzeń wynosił zero - a terenowy aparat skarbowy zarabia bardzo mało, jest to armia sześćdziesięciu pięciu tysięcy ludzi - z punktu widzenia ministra finansów było to bardzo daleko idące ustępstwo i obietnica na wielką skalę.

Dzisiaj wiemy, że w 2007 r środków w Narodowym Funduszu Zdrowia będzie więcej, niż planowaliśmy rok temu. Dzisiaj wreszcie wiemy, że środków w Narodowym Funduszu Zdrowia i w całym systemie publicznej opieki zdrowotnej w 2008 r. będzie więcej niż myśleliśmy jeszcze dwa miesiące temu. Innymi słowy, kierujemy olbrzymie pieniądze do systemu opieki zdrowotnej, olbrzymie. Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Gołasia - jeśli porównamy rok 2005 i rok 2008, początek 2008 r., to będziemy musieli stwierdzić, że na przestrzeni lat 2006, 2007 i pierwszego kwartału 2008 r. nastąpił wzrost środków publicznych angażowanych w system ochrony zdrowia o 50%, o 50%. I ani kroku dalej na tej drodze posunąć się nie wolno. Teraz wszyscy - rząd, parlament - musimy się zastanowić nad zmianą systemu, bo system tak rozchwierutany, tak rozkołysany i tak nieograniczenie kosztowny nigdy nie będzie funkcjonował dobrze, o ile uczciwie nie zdefiniujemy jego granic.

Lekarze, środowiska medyczne oczekują, żebyśmy kierowali ze środków publicznych na ochronę zdrowia na ten system 6% PKB. Wszystko na to wskazuje, że w 2008 r. to będzie 6% PKB. Tak błyskawicznie narastają środki. Jednocześnie przecież wszyscy wiemy o tym, że do publicznego sektora ochrony zdrowia kierujemy środki prywatne w kwocie co najmniej 1,3% PKB. A zatem rząd uważa, że te ustępstwa, które poczynił w oczekiwaniu na tak zwany koszyk i w oczekiwaniu na tak zwaną sieć, to były maksymalne ustępstwa, na które można było pójść, a teraz musimy przystąpić do starannego liczenia się ze środowiskami medycznymi, z sobą, środowisk między sobą, poszczególnych typów placówek, musi to robić i Narodowy Fundusz Zdrowia, i Ministerstwo Zdrowia, bo w naszym obecnym systemie - nie chcę sobie dworować, bo przecież sytuacja jest poważna - jest tak, jak w swoim czasie twierdził Jan Pietrzak, że w takim systemie na Saharze w parę miesięcy piasku zabraknie. Ten system jest z zasady niezrównoważony, z zasady niestabilny. To odpowiedź na pytanie pana senatora, mam nadzieję, kompletna.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Pani Minister, na początku chciałbym powiedzieć, że obiema rękoma podpisuję się pod ustawą, a jednym z powodów takiego mojego stanowiska jest to, iż w moim przekonaniu doszło do sytuacji, w której praktycznie rzecz biorąc - opisując to kategoriami teorii sterowania - chcemy sterować obiektem, który nie jest zidentyfikowany. Chodzi o obiekt, którym są finanse publiczne. Patrząc z tego punktu widzenia, jestem niezmiernie ciekaw, jakimi narzędziami posługuje się rząd, dokonując bardziej szczegółowych analiz, takich jak wyliczenie wartości procentowych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych, czy też przewidując ten, a nie inny moment na dokonanie takiej reformy. Na podstawie tego, co ja wiem, bardziej przypomina mi to sterowanie niezidentyfikowany obiektem i to jeszcze o charakterze nieliniowym.

Jest to dla mnie tym bardziej ciekawe, że po zapoznaniu się z niektórymi pracami na ten temat widzę, że w wielu krajach nie ma korelacji pomiędzy takimi podstawowymi czynnikami, chodzi na przykład o wartość klina podatkowego czy takie zjawisko, jakim jest bezrobocie. Jak wiadomo, dochodzi do tego jeszcze analiza nastrojów społecznych w poszczególnych grupach. To decyduje o tym, jak skuteczne są reformy, bowiem dzisiaj sytuacja jest taka, że na skutek obowiązywania de facto złego prawa część obywateli wychodzi poza prawo, które zostało sformułowane przez państwo, i stanowi szarą strefę. Są też podejmowane próby, aby w sposób obligatoryjny zmuszać kogoś do stosowania tego prawa, co według mnie nie jest właściwą metodą.

Jakie instrumenty ma do dyspozycji rząd? Jakie prowadzi badania? Czy prowadzi badania symulacyjne? Na czym się opierał przy podejmowaniu tej decyzji? W jaki sposób prognozuje przychody budżetu państwa w kategoriach dynamicznych po podjęciu tej decyzji? Dziękuję bardzo.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Panie Senatorze, rząd, Ministerstwo Finansów, a mówiąc już precyzyjnie, minister finansów dysponuje bardzo dobrym zapleczem analitycznym. Zaplecze analityczne ocenia się na podstawie trafności prognoz, a nie częstotliwości uczestniczenia w konferencjach. Nasze zaplecze ma charakter rządowy, a nie naukowo-badawczy, i nie prowadzimy działalności edukacyjnej. Dysponujemy bardzo dobrym zapleczem analitycznym i jest ono intensywnie wykorzystywane do celów, do których zostało powołane.

Nie w pełni zgadzam się, iż finanse publiczne są obiektem niezidentyfikowanym. Wręcz przeciwnie, one są bardzo dokładnie zidentyfikowane, z tym że mamy dzisiaj do czynienia z dwiema kategoriami identyfikacji. Pierwszy typ identyfikacji przedstawia obowiązująca ustawa o finansach publicznych, która starannie określa, co należy, a co nie należy do sektora finansów publicznych. Inny typ identyfikacji narzuca nam klasyfikacja europejska ESA 95, wedle której również musimy prowadzić rachunki. Stąd naszym zmartwieniem jest fakt, że od momentu przystąpienia do Unii Europejskiej, a więc od roku 2004, przez rok 2005, 2006 i 2007, już cztery lata prowadzimy podwójne rachunki, odrębne na własne potrzeby, wynikające z wymagań, jakie nam stawia ustawa o finansach publicznych, nasze własne ustawodawstwo, a odrębne na potrzeby Unii Europejskiej, która żąda od nas innego rodzaju klasyfikacyjnych podporządkowań. Między innymi dlatego - to jest, jak przypuszczam, główny powód zainteresowania się polityków nową organizacją sektora finansów publicznych - szykujemy potężną zmianę dostosowującą zakres sektora w znaczeniu wewnątrzkrajowym do zakresu, który jest przyjęty i nadany jako standard, obowiązujący standard dla każdego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o klin podatkowy, to przestrzegam przed poszukiwaniem bardzo prostych korelacji pomiędzy na przykład stopą bezrobocia, stopą bierności zawodowej bądź liczbą miejsc pracy a wysokością klina podatkowego. To powinny być przedmioty analiz naukowych, ale z uwzględnieniem znanych w statystyce i w ekonometrii ryzyk z tym związanych. Po pierwsze, trzeba ustalić jednostkę obserwowaną, czyli jeżeli jednostką obserwowaną jest rok, to jest to, zdaniem większości statystyków, zbyt duży agregat i kryjący zbyt wiele zmian o charakterze losowym w swojej treści. Rok jest wygodny, jeśli chcemy wyeliminować wszystkie możliwe wahania, ale wtedy tych lat w Polsce mamy za mało. My mamy gospodarkę rynkową dopiero od 1989 roku, a w pełni rynkową, załóżmy, od 1990 roku, od stycznia możemy podejmować działania statystyczne, działania analityczne, które wymagają po prostu szeregów czasowych. W sytuacji, gdy operujemy krótszym odcinkiem, gęstszymi migawkami czasowymi, czyli na przykład bierzemy dane kwartalne, miesięczne, tygodniowe, mamy z kolei kłopot z porównywalnością danych, ponieważ Polska jest państwem o dynamicznych zmianach i dane porównywalne nie będą.

I rzecz najistotniejsza: trzeba określić rozmiary opóźnień czasowych. Żadne zjawisko ekonomiczne nie reaguje na inne zjawisko ekonomiczne natychmiast. Pomiędzy akcją i reakcją jest zawsze jakiś interwał. On w ekonomii ma bardzo różny charakter w zależności od tego, jakiego rodzaju kategorię rozpatrujemy. Tylko wielkie kategorie ekonomiczne, te potężne, charakteryzują się bardzo dużą inercją. W pozostałych przypadkach, jak na przykład notowania giełdowe, reagują prawie natychmiast na zmiany zewnętrzne. PKB - bynajmniej. Jeśli chodzi o aktywność zawodową ludności, zależy w jakich grupach, z jakim wykształceniem - tutaj są bardzo wielkie różnice regionalne.

Uspokajam pana senatora: staramy się prowadzić wszystkie te działania, ale na potrzeby... To jest zaplecze analityczne rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Premier, wiele danych, które pani tutaj przedstawiła, uspokoiło mnie co do tego, czy państwo jest w stanie podtrzymać gwarancje wypłaty rent mimo ubytku, w wyniku redukcji składki, wpływów do FUS. Z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że rosną wpływy, mniej więcej w połowie, po drugie, z tego samego względu będzie stać budżet na dofinansowanie tej luki. Cały czas jednak zakłada się, że te wpływy będą, będą w wyniku dynamicznego rozwoju gospodarki. Jak wiadomo, gospodarka rozwija się w dosyć krótkich cyklach, a system emerytalny rozpatrujemy w długiej perspektywie. Czy ministerstwo dysponuje symulacjami, co się będzie działo, kiedy i wpływy do systemu rentowego, i wpływy do budżetu nie będą już tak dynamiczne, co może się zdarzyć za rok, za dwa, za trzy? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy zapewni nas pani dzisiaj... Bo to, co pani mówiła o wydatkach, które już są przeliczone, to tylko fragment. Podjęte zostały czy wyartykułowane dalsze zobowiązania, które mają uszczuplić wpływy do budżetu, takie jak zmniejszenie stawek podatkowych, jak zwiększenie ulgi prorodzinnej. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy budżet to wszystko razem udźwignie?

I kolejna kwestia. System emerytalno-rentowy miał zmierzać w wyniku reformy do samofinansowania, do zbilansowania. Nie bilansuje się jeszcze, choć jego sytuacja się poprawia, wszyscy to wiemy, pani premier też o tym mówiła. Ale te same zbawienne i godne poparcia pozytywne wyniki zmniejszenia klina podatkowego można by uzyskać, gdybyśmy zmniejszali obciążenia podatkowe, które na ten klin się składają. W każdym razie, czy braliście państwo to pod uwagę, na przykład, jeśli chodzi o zwiększenie kwoty wolnej od podatku, ten mechanizm?

I ostatnie pytanie. Wymsknęło się pani premier, chyba nie przypadkiem, co potwierdza też konkluzję z konferencji, która się tutaj w Sejmie niedawno odbywała, że owszem, system emerytalno-rentowy będzie się w niedalekiej przyszłości w nowych realiach bilansował, ale to oznacza - i proszę o potwierdzenie - że te emerytury i renty będą niższe od dzisiejszych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Dziękuję bardzo. Po pierwsze, nie polemizowałabym z poglądem, że gospodarka rozwija się w cyklach krótkich, podczas gdy kwestie emerytalno-rentowe musimy rozpatrywać w długiej perspektywie. Nie ma żadnych naukowych, a także mocnych empirycznych dowodów na to, że istnieje jakiś cykl - jeśli w ogóle się w to wierzy, bo to jest kwestia tez - przede wszystkim nie ma mocnych dowodów na to, że gospodarka rozwija się cyklicznie, ponieważ mocnych dowodów w ekonomii nie ma, są tylko tezy, które można lepiej lub słabiej uzasadnić empirycznie, niesłychanie rzadko udaje się podać dowód teoretyczny. Otóż ja należę do osób, które są przekonane, że gospodarka rozwija się cyklicznie, za tym przemawia także empiria, ale nie ma absolutnie żadnych dowodów wskazujących na istniejącą jakoby, teoretycznie uzasadnioną, bądź wynikającą z wielusetletnich obserwacji konkretną długość cyklu, długość poszczególnych faz cyklu. Osobiście uważam, że faza wzrostowa cyklu, w której Polska się obecnie znajduje, utrzyma się do 2012 r., i jeżeli będziemy bardzo zręcznie przygotowywali się do wyzwań związanych z Euro 2012, może być przedłużona do 2013 roku, aczkolwiek niekoniecznie. To będzie za każdym razem tak samo silny, wysoki wzrost, pewne wahania, mniejsze w ramach cyklu, pewne krótkie wahania w ramach cyklu też są możliwe, ale to będzie faza wzrostowa, ja nie mam co do tego żadnej wątpliwości.

Po drugie, rzecz w tym, że jeżeli zmniejszamy koszty pracy, to wystarczy, iż system zaabsorbuje tę lukę, domknie lukę. Po domknięciu koszty pracy są nisze. To wszystko. Są niższe. To tak, jak ze złamaniem. Jeżeli organizm sobie poradzi ze zgromadzeniem wapnia na wypełnienie ubytku w kościach, to następnie noga się zrasta, i nie ma co już ubolewać nad tym wapniem, który był potrzebny w momencie zrastania się nogi.

Następna sprawa, bynajmniej składki nie są tym samym, co podatek. Podatek oznacza... Obniżanie podatku jest swego rodzaju informacją dla obywatela, że państwo jest bardzo dobre, powodzi mu się super i w związku z tym nie potrzebuje ściągać od obywateli aż tylu podatków. Obniżenie składki jest natomiast sygnałem innego rodzaju, zupełnie innego: oznacza, że państwo jest zainteresowane aktywnością zawodową tego obywatela, państwo chce, żeby powstawały miejsca pracy i wobec tego obciąża wynagrodzenia mniejszym narzutem. To są dwa różne sygnały, że już nie wspomnę o tym, że na podatkach jednak bardziej zyskałyby osoby lepiej zarabiające, o czym państwo doskonale wiecie, bo w podatkach nie ma tego limitu, który jest w składce. Składki naliczane są, przynajmniej rentowa i emerytalna, do dwuipółkrotności średniej krajowej, powyżej - nie.

Czy budżet sobie poradzi, jeśli chodzi o ulgi prorodzinne? Wprowadzenie pełnej ulgi prorodzinnej, czyli pełnej kwoty wolnej... Pan pytał, czy ona będzie podwyższana. Ależ ona właśnie została podwyższona! Przecież myśmy ją zwaloryzowali, Panie Senatorze. Zwaloryzowaliśmy kwotę wolną po kilkuletnim zamrożeniu, podobnie jak zwaloryzowaliśmy progi, i podobnie jak założyliśmy niższą stawkę, tylko dwie stawki niższe - 18 i 32%, z jednym wysokim progiem powyżej 85 tysięcy zł. I to nie jest kwestia zamiarów, tylko to jest prawo, to już obowiązuje. Wysoka Izba zechciała to zaaprobować, Sejm raczył uchwalić, prezydent podpisać, ogłoszone w Dzienniku Ustaw, wejdzie z dniem 1 stycznia 2009 r. A więc jest oczywiste, że to zostało uwzględnione. Zostało uwzględnione, jest uwzględniane i będzie uwzględniane we wszystkich rachunkach, które rząd musi prowadzić, aktualizując programy konwergencji, aktualizując analizy na potrzeby polityki gospodarczej rządu. Wszystkie skutki są uwzględnione.

No i wreszcie pytanie, które zadał mi pan senator, choć chyba nie jestem właściwym adresatem tego pytania. Pani senator Tomaszewska jest jednym z twórców reformy emerytalnej, więc lepiej ode mnie odpowie, dlaczego ustalono, że tylko do dwuipółkrotności średniej krajowej pobierana jest składka i z jakiego rodzaju konsekwencjami. Dla nikogo nie jest tajemnicą, dla nikogo, że nastąpią zmiany w strukturze wypłacanych emerytur, nie ze względu na to, że te dochody będą niższe czy wyższe, tylko po prostu dlatego, że wprowadzamy system, w którym wysokość wypłacanego świadczenia jest funkcją, i to dość prostą funkcją, zgromadzonego kapitału oraz przeciętnego dalszego trwania życia.

I już tytułem takiego zupełnie uniwersalnego uspokojenia pragnę państwa poinformować, iż zdaniem Komisji Europejskiej, tej samej, która nas niebywale krytykuje za zbyt wolne redukowanie deficytu sektora finansów publicznych, finanse Polski są najbardziej stabilne w perspektywie długookresowej spośród finansów wszystkich państw członkowskich, właśnie ze względu na konsekwentnie przeprowadzoną reformę emerytalną.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Premier, dwa lata temu przy okazji debaty... (Rozmowy na sali)

(Minister Finansów Zyta Gilowska: Przepraszam, bardzo przepraszam pana senatora!)

Tak, tak, Pani Premier.

(Minister Finansów Zyta Gilowska: Nie usłyszałam pytania, przepraszam.)

I dlatego ja nie zacząłem mówić. (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Jeszcze zanim pan senator powie, mam prośbę o pilnowanie czasu, żeby pytanie było pytaniem, a nie długim uzasadnieniem. Bo była prośba pani premier, żeby w ciągu piętnastu, dwudziestu minut mogła skończyć odpowiedzi, w związku z tym starajmy się wykorzystać ten czas w pełni.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Dwa pytania będę miał do pani premier.

Pierwsze pytanie. Właściwie chcę nawiązać do pytania zadanego na tej sali, gdy po raz pierwszy pani przedstawiała budżet dwa lata temu.

(Minister Finansów Zyta Gilowska: Pamiętam.)

Ja zapytałem wówczas, czy to tylko moje wrażenie, że jest to budżet, no, reaktywny. Wolałbym, żebyśmy przedstawili bardziej proaktywne podejście. Z satysfakcją muszę powiedzieć, że ta propozycja ustawy jest chyba krokiem w tym kierunku. Jest to właśnie jakaś próba proaktywnego zachowania się. Czy pani premier by to potwierdziła? W moim przekonaniu są to przewidywania wpływów do budżetu państwa w związku z istniejącymi czy przewidywanymi stabilnie tendencjami gospodarczymi. I one uprawniają do tego rodzaju proaktywnych zachowań. Czy jest to pierwszy element takiego zachowania? Czy przewidywane są w miarę możliwości pod wpływem przesłanek empirycznych również podobne? Faktycznie mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest 63% ludzi nieczynnych zawodowo, o czym pani mówiła. A co można powiedzieć o tych, którzy już wyjechali? To jest sytuacja fatalna. Dlatego krok tego typu uważam za absolutnie zbawienny, niezależnie od wszelkich uwag krytycznych, które na ten temat mogą się pojawić.

Drugie pytanie dotyczyłoby... To trudne. Czy pani eksperci, którzy są tacy dobrzy w przewidywaniu, eksperci z tego ministerstwa, faktycznie przewidywali, że uda nam się tę młodzież ściągnąć z zagranicy czy przynajmniej zatrzymać tu pozostałych? Jakimi środkami starałaby się pani to uzyskać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam sobie tę debatę. To był styczeń 2006 r.

(Senator Adam Biela: Doskonale, tak.)

Konieczna była maksymalna ostrożność. Wtedy konieczna była maksymalna ostrożność. Sytuacja polityczna była bardzo... Była taka jeszcze świeżo... No była nieustabilizowana, zresztą nie w pełni ustabilizowana jest do dzisiaj. Mieliśmy sprzeczne sygnały dotyczące gospodarki. Nie byliśmy pewni, nie wszyscy byliśmy pewni co do tempa poprawy kondycji całej gospodarki, a finansów publicznych w szczególności. No i wreszcie pozwolę sobie zauważyć, że kilka miesięcy po tej debacie ja przedłożyłam propozycję zredukowania kosztów pracy, która została przez rząd najpierw zaaprobowana, a następnie jednak rząd zrezygnował z tego kroku. Gdyby tej rezygnacji nie było, mielibyśmy zmniejszone koszty pracy od 1 stycznia 2007 r. Może nawet gorzej by to było niż dzisiaj, ale z całą pewnością już koszty pracy byłyby zredukowane, bo przecież widać, że nas było na to stać.

Czy szykujemy dalsze kroki? Staramy się. Istotą polityki gospodarczej jest podejmowanie czynności o charakterze wyprzedzającym, przynajmniej w przypadku wielu zdarzeń. Bo przecież rząd nie jest biernym obserwatorem tych wydarzeń, tylko je współtworzy, współkształtuje, a przede wszystkim jest zobowiązany im przeciwdziałać, jeżeli są one niekorzystne. I takie działania podejmujemy. Aparat analityczny Ministerstwa Finansów jest nastawiony na analizowanie strumieni finansowych. Pytanie pana senatora dotyczyło natomiast kwestii dużo ogólniejszej, która jest przedmiotem zainteresowania praktycznie całego rządu, pojawia się także w wielu debatach z udziałem ministrów.

Kwestię tę można ogólnie sformułować tak: na ile osoby, zwłaszcza młode, bo to jest prawie zawsze młodzież, jednostki najlepiej wykształcone, a jeśli nawet nie najlepiej wykształcone, to najbardziej odważne, czyli najbardziej kreatywne, czyli najbardziej twórcze, śmiałe, które opuszczają kraj... Takiej emigracji na olbrzymią skalę doświadczyła Irlandia w XIX wieku i wyrwę po tej emigracji musiała absorbować przez kilkadziesiąt lat w wieku XX. Z tym, że tam doszło do pewnych wydarzeń dużo bardziej niż nasze przykrych, bo chodziło jednak o wojnę, również wojnę domową, nigdy nie wypowiedzianą, tak że w szeregach migrujących przeważały kobiety. Dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z sytuacją zupełnie inną. Młodzi, wykształceni, a w każdym razie śmiali i chętni do pracy, wyjeżdżają na Zachód zdenerwowani naszym marazmem, zniecierpliwieni, ale także w nadziei, że po prostu tam zarobią dużo więcej. I jest pytanie, czy te osoby w swojej masie w przeważającej części za granicą pozostaną, czy też będą tęsknić. A jeśli nawet nie tęsknić, to dojdą do wniosku, że pieniądze, które zaoszczędziły, przywiozą do Polski, bo to jest kraj, w którym się mimo wszystko lepiej czują, dlatego że człowiek zawsze lepiej się czuje tam, gdzie jest jego ojczyzna. To jest normalne. Mamy, Panie Senatorze, powody przypuszczać, że większość osób emigrujących na Wyspy zwłaszcza, ale generalnie do zachodniej Europy, to są osoby, które myślą o powrocie. Świadczy o tym fakt, że intensywnie przesyłają do Polski zarobione pieniądze. Szacujemy, iż tylko z racji transferów od osób fizycznych pracujących w innych krajach, poza Polską, w 2006 r. napłynęło do Polski od 4,5 do 5 miliardów euro. Nie inwestuje w kraju osoba, nie przysyła pieniędzy do kraju osoba, która czuje się wykorzeniona, która nie myśli, żeby wrócić. Z tym wiążemy takie nadzieje, sądząc po transferach finansowych. Ale to jest właściwie jedyna odpowiedź konkretna, której mogę na tak postawione pytanie udzielić.

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Na pani senator Fetlińskiej kończy się lista senatorów zapisanych do zadawania pytań.

W związku z tym teraz głos zabierze pan senator Rau.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Premier, jeśli dobrze policzyłem, to mamy przyjemność w tej Izbie słuchać pani po raz drugi. Jesteśmy w środku kadencji, a więc można zakładać, że do takich spotkań dojdzie jeszcze dwa razy. Ja myślę, że to jest dobra okazja, aby spojrzeć nieco w przyszłość.

Dzisiaj broni pani przedłożenia rządowego, które w odczuciu bardzo wielu komentatorów, ekspertów, pracobiorców, pracodawców jest bardzo dobrym sygnałem gospodarczym, którego charakter była pani uprzejma sprecyzować. Jest to także dobry czy bardzo dobry sygnał dla potencjalnych inwestorów, także jak rozumiem, inwestorów zagranicznych. Proszę mnie skorygować, jeśli się mylę, ale rozumiem, że spośród tych, których traktuje się jako nowe państwa członkowskie Unii Europejskiej, udało nam się pozyskać kapitał zagraniczny per capita w bardzo nieimponujących wielkościach. Ja rozumiem, że jesteśmy na jednym z końcowych miejsc.

(Głos z sali: Czekamy na zadanie pytania.)

I teraz zadaję pytanie, do czego pan marszałek mnie z wielką pasją zachęca. Otóż czy zechciałaby pani przedstawić, jakie do końca kadencji równie optymistyczne sygnały, sprowadzające się do konkretnych propozycji legislacyjnych, rząd, w którym jest pani odpowiedzialna za gospodarkę, jest gotów przesłać, także z myślą o tych potencjalnych zagranicznych inwestorach? Na ile jeszcze tego typu optymistycznych sygnałów możemy liczyć? Pani była uprzejma wspomnieć, jak sądzę, tak na marginesie tej prezentacji, tylko o obniżeniu podatków, które rząd planuje na 2009 r. Będzie to budżet niejako wyborczy. Na ile jeszcze takich dobrych sygnałów możemy liczyć? Koniec pierwszego pytania i jest to moje ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Panie Senatorze, rząd nie planuje obniżki podatków na 2009 r. Obniżka podatku w 2009 r. została już uchwalona przez Sejm, zaaprobowana przez Senat, podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej. Stosowny akt prawny jest opublikowany w "Dzienniku Ustaw", to nie jest kwestia planów. Z początkiem 2009 r. nastąpi obniżka stawek, likwidacja jednej z nich i pozostawienie jednego wysokiego progu w podatku dochodowym od osób fizycznych. I to będzie na pewno, powtarzam: na pewno.

Co dotychczas zostało zrobione, a być może umknęło uwadze w debacie publicznej, która ostatnio niebywale się brutalizuje i której uczestnicy niechętnie rozmawiają o szczegółach? Przecież my zrobiliśmy coś, co wzbudziło zdumienie w świecie: znieśliśmy podatek od spadków i darowizn w obrębie najbliższej rodziny. Całkowicie go znieśliśmy, co nawet prawicowi myśliciele amerykańscy określili jako marzenie, bezskuteczne marzenie milionerów na całym świecie. My to zrobiliśmy nie z myślą o milionerach, tylko z myślą o potrzebie sprzyjania formowaniu rodzimego kapitału i oddania sprawiedliwości rodzinom, które z punktu widzenia własności rodzinnej podlegały nieustannym restrykcjom przez dziesiątki lat. Tego podatku od spadków i darowizn w obrębie najbliższej rodziny już nie ma. To był bardzo zaawansowany ruch. Amerykanie tego nie zrobili. Bill Gates by chciał, a jego ojciec, też milioner, powiedział, że on sobie nie życzy. To jest fragmencik debaty amerykańskiej.

Co jeszcze zrobiliśmy? Obniżyliśmy, i to istotnie, z paru punktów widzenia, podatek dochodowy od osób fizycznych. Odmroziliśmy wszystkie jego parametry po kilkuletnim ich zamrożeniu: kwotę wolną, koszty uzyskania przychodów i progi podatkowe. Zaprojektowaliśmy i przeforsowaliśmy to, zostało to uchwalone przez parlament. Zmiany w tym podatku są takie, iż w 2007 r. wszystkie te istotnie wpływające na wysokość obciążeń parametry zostały podwyższone, co oznacza, że obciążenia są niższe, te parametry w 2008 r. będą ponownie podwyższone, z początkiem 2009 r. zniknie jedna z dzisiejszych trzech stawek, a pozostałe dwie zostaną obniżone i będzie jeden wysoki próg. W praktyce oznacza to, że podatek będzie płaski dla 98,4% podatników. To dla 98,6% podatników będzie podatek bardziej komfortowy niż liniowy, ponieważ to będzie podatek osiemnastoprocentowy z kwotą wolną powyżej 3 tysięcy zł. Dla 1,6% podatników będzie to stawka 32%. Tego rodzaju zmiana jest uchwalona, to nie jest kwestia planu. Gdyby rząd chciał ten stan rzeczy zmienić, musiałby wnieść do Wysokiej Izby projekt ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Zapowiedzieliśmy, i to będzie uchwalone w tym roku, bo musi być uchwalone w tym roku, żeby można było to zastosować do rozliczeń podatkowych za 2007 r., wprowadzenie pełnej ulgi prorodzinnej w podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli dalszą obniżkę obciążenia podatkowego osób fizycznych, w wysokości 3 tysięcy 15 zł na jedno dziecko w rodzinie, nawet jeżeli jest to rodzina tylko z jednym dzieckiem, co będzie kosztowało dodatkowo... to znaczy nie będzie to kosztowało, ale to oznacza w praktyce zmniejszone wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych w 2008 r. o kwotę 2 miliardów 700 milionów zł w stosunku do kwoty 800 milionów zł zmniejszenia wpływów, z którą się liczyliśmy w związku z obowiązującą, uchwaloną już ulgą w wysokości 120 zł odpisu od podatku na każde dziecko.

I wreszcie ta masywna, bo duża, obniżka kosztów pracy. Jeden z posłów powiedział ironicznie, że to jest w ogóle drobiazg, że zrobiłam 1/8 tego, co powinnam. Jeżeli chodzi o składkę rentową, czyli tę składkę, którą można było ruszyć, to jakże 1/8? Przecież to jest ponad połowa! Jeśli chodzi o cały klin podatkowy, łącznie ze składką emerytalną, której jak powiedziałam, nie zamierzamy redukować z powodu oczywistego interesu osób, które są członkami tego systemu, to zmniejszenie, ruch dotyczący składki rentowej, który jest dzisiaj przedmiotem debaty, oznacza zmniejszenie całego klina o 18%, po stronie zatrudnionych - o 27,7%. Więc jeżeli ktoś mówi, że to jest 1/8, to znaczy, że nie wie, że razem to jest 100% i że więcej niż 100% nie da rady... To jest olbrzymi ruch.

Pan senator pyta, jakie będą dalsze. Ostrożnie. Cały 2008 r. będziemy musieli poczekać, żeby zaabsorbować ubytek we wpływach w związku z redukcją składki. Mamy kilka koncepcji uzupełniających, ale nie możemy o tym mówić, zanim rząd nie podejmie decyzji, a rząd będzie podejmował decyzję dopiero wówczas, gdy się upewni, że sytuacja jest bezpieczna, ponieważ jesteśmy zobowiązani do bezpiecznego kierowania sprawami państwowymi.

Oczywiście nie wspomnę o takich drobiazgach, jak to, że wprowadziliśmy możliwość przyspieszonych jednorazowych odpisów amortyzacyjnych; o tym się już prawie nie mówi. Jest koncepcja zryczałtowanego opłacania podatku od towarów i usług dla drobnych usługodawców, żeby nie mieli do czynienia z mozołem, jakim jest rozliczanie się z podatku od towarów i usług. Ona od roku jest przedmiotem analiz Sejmu, ale rząd swoje zadanie już wykonał.

Z innej zupełnie sfery, tu mogę sporo obiecać, zapowiedzieć: rząd ma zdecydowany zamiar, i tu prace są zaawansowane, wprowadzić istotne ułatwienia w procesie inwestycyjnym. Dotyczy to planów zagospodarowania przestrzennego, prawa budowlanego, ustawy o zamówieniach publicznych, liczby wymaganych zezwoleń, tempa przechodzenia przez kolejne fazy procesu inwestycyjnego. Jest oczywiste, że bez takich zmian nie jesteśmy w stanie wykorzystać sensownie, sprawnie i skutecznie środków, które mamy do dyspozycji w ramach budżetu Unii Europejskiej, a co za tym idzie, nie pokonamy zapóźnień infrastrukturalnych, jakie charakteryzują nasz kraj w porównaniu z najbardziej rozwiniętymi krajami europejskimi.

I mamy wreszcie - to jest olbrzymie przedsięwzięcie, z którym się państwo spotkacie niebawem - przygotowaną reformę finansów publicznych, drugą część reformy finansów publicznych, oprócz zmian, które były już uchwalone w 2006 r., a dotyczyły wprowadzenia środków obsługujących nasze członkostwo w Unii Europejskiej do budżetu państwa po stronie dochodów i po stronie wydatków. Teraz mówimy o redukcji klina podatkowego. Została nam wreszcie - wszyscy czekali, czekali i czekali na to i w ten sposób siedemnaście lat się z tym borykamy - eliminacja pozostałości po poprzednim systemie nakazowo-rozdzielczym i usunięcie form organizacyjno-prawnych, które powstawały w latach pięćdziesiątych. Chodzi o zasadniczą zmianę organizacji całego sektora finansów publicznych, z czym się będzie wiązała, bo się musi wiązać, zmiana zasad, reguł, procedur finansowania bardzo wielu istotnych przedsięwzięć, które muszą być podejmowane skuteczniej niż dzisiaj, poczynając od remontowania dróg, poprzez ich budowę, a kończąc na ochronie środowiska naturalnego, a także zapobieganiu degradacji wód gruntowych, śródlądowych, płynących, stojących - wszelkich. Mamy wadliwie zorganizowany sektor finansów publicznych, o czym wie każdy specjalista. Każdy specjalista powie także, że błędna organizacja uniemożliwia dobrą pracę, nawet gdyby robotnicy przystąpili do niej z wielkim zapałem i byli stosownie przygotowani. Jest to... Może troszeczkę inaczej. W tej chwili mówię o tym, o czym już powiedziałam dzisiaj z tej trybuny, mianowicie o konieczności dostosowania obiektu, który pan senator... Przepraszam, któryś z panów senatorów nazwał finanse publiczne obiektem niezidentyfikowanym, a więc chodzi o przekształcenie obiektu słabo zidentyfikowanego w obiekt jednoznacznie zidentyfikowany, zgodnie z wymaganiami adresowanymi do państwa członkowskiego Unii Europejskiej, a także zgodnie z naszymi aspiracjami. Demokratyczny kraj nie może sobie pozwolić na tak zaawansowany bałagan w swoich strukturach, że musi prowadzić podwójne rachunki: oddzielne na użytek własny, a oddzielne na użytek partnerów z Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Pani Premier, mówiła pani o trudnościach związanych z tym, jak liczy się ten klin podatkowy według standardów OECD. Przedsiębiorcy mają u nas prosty sposób obliczenia kosztów pracy. Mianowicie dzisiaj wystarczy płacę netto pomnożyć przez 1,82 i ma się mniej więcej te koszty pracy.

Ja przypomnę tylko, chociaż historycznie może wracamy do innego czasu, że mniej więcej dwadzieścia pięć lat temu tę płacę netto, wtedy to robiłem, wystarczyło pomnożyć przez 1,38, czyli na przestrzeni ćwierć wieku koszty pracy, te takie prosto, realnie liczone, wzrosły dużo więcej niż dwukrotnie. Oczywiście to jest przyczynek do analizy tego stanu rzeczy.

Po wprowadzeniu tej ustawy zrównamy się średnio w zakresie tego klina podatkowego ze standardem europejskim i myślę, że to jest bardzo cenne. Mam jednak jedno proste pytanie. Chodzi mi o operację likwidacji samozatrudnienia. Jak pani premier dziś ocenia, czy rzeczywiście liczba płacących podatki wzrosła, czy jednak to była operacja nie do końca, że tak powiem, zakończona sukcesem? Dziękuję bardzo.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja nie powiedziałam, że mamy trudności, jak liczyć klin podatkowy, a już tym bardziej OECD nie ma trudności. Ja powiedziałam tylko, że jest trudność w wytłumaczeniu zatrudnionemu, z czego się składa klin i jak go liczyć. Dlatego, że zatrudniony nie ma pełnych informacji, a rachunek jest kilkufazowy i nie jest prostoliniową operacją, chociaż prawdopodobnie z punktu widzenia pracodawcy tego rodzaju uproszczona liniowa operacja ma sens, tyle że nie jest dokładna, uprzedzam, nie jest dokładna. W przypadku wyższych wynagrodzeń nie jest ona dokładna.

Likwidacja samozatrudnienia. Nie nastąpiła likwidacja samozatrudnienia. Przecież to byłby absurd. Samozatrudnienie jest bardzo dobrą, szanującą autonomię, kreatywność, śmiałość, swobodę wyboru człowieka, formą podejmowania działalności zawodowej. Nastąpiła tylko próba wyeliminowania z samozatrudnienia przypadków, które samozatrudnieniem nie są, w których mieliśmy do czynienia albo z ucieczką w samozatrudnienie, właśnie ze względu na to, że są wysokie składki, albo wręcz z przymusem przechodzenia na samozatrudnienie ze strony pracodawcy, ponieważ pracodawca uważał, że to jest tańsze, i to było najczęściej ze względu na składki tańsze. Intencją rządu nie było likwidowanie samozatrudnienia. Jak słyszę takie słowa, to czuję ciarki na plecach, bo to by był niesamowity jakobinizm, a może nawet gorzej.

Z jakiego rodzaju efektem udało nam się te zmiany przeprowadzić, zobaczymy. Proponuję jeszcze poczekać. Jeszcze nie minęło pierwsze półrocze roku podatkowego, kalendarzowego, który w Polsce jest rokiem budżetowym. Wszelkie próby konkludowania przedsięwzięcia są zdecydowanie przedwczesne. Jednak z informacji ogólnych o wpływach podatkowych, jakie uzyskujemy, można wnioskować, że z całą pewnością na rynku nie miała miejsca żadna operacja, która zaszkodziłaby wpływom podatkowym, a wręcz przeciwnie, wpływy podatkowe realne, faktyczne uzyskiwane w styczniu, lutym, marcu, kwietniu, maju są wyższe od prognozowanych.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Pani Premier, mówiąc o korzyściach wynikających z ograniczenia pozapłacowych kosztów pracy, wspomniała pani o ograniczeniu szarej strefy. Czy liczy pani na to, że ta regulacja będzie jakimś istotnym narzędziem w ograniczaniu nielegalnego zatrudnienia - bo tu mam wątpliwości - czy może jednym z elementów zapobiegania nielegalnemu zatrudnieniu?

Również użyła pani argumentu, że mamy tu taką sytuację bierności zawodowej. Czy nie przeceniamy wpływu tej regulacji, jeżeli chodzi o poprawę sytuacji w zakresie tej bierności zawodowej? Czy raczej nie należałoby się tu odwołać albo do uśrednienia wielu emerytalnego kobiet i mężczyzn, albo do wydłużenia wieku emerytalnego?

I trzecie pytanie. Pani premier mówiła dzisiaj o wynagrodzeniach. Ja zapytam się o wynagrodzenie minimalne. Wiem, że trwają prace nad wzrostem wynagrodzenia minimalnego. Jaki jest pani pogląd na wzrost wynagrodzenia minimalnego?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Minister Finansów Zyta Gilowska:

Nie istnieje na świecie uniwersalne narzędzie przeciwdziałania bierności ludzkiej. To jest kwestia kultury, etosu pracy, doświadczeń, i to nie tylko w skali całego kraju, nie tylko historycznych, ale i doświadczeń regionalnych, lokalnych. W tej sprawie odbywałam pouczające dyskusje z ministrem finansów Danii, który powiedział, że on dojeżdża do pracy półtorej godziny dziennie w jedną stronę, ale związki zawodowe wynegocjowały z pracodawcami - mają tam bardzo ciekawy pakt, kosztowny dla państwa, ale stabilizujący niesłychanie struktury społeczne, pakt rząd - związki zawodowe - przedstawiciele związków zawodowych zgodzili się, żeby dopuścić możliwość dojeżdżania do pracy w jedną stronę do dwóch godzin. Dwie godziny dojazdu w jedną stronę. Dania nie jest przecież dużym krajem. To oznacza, że są kombinowane środki komunikacji, jakieś trudności komunikacyjne... W przeciwnym razie... To jest bardzo dużo czasu.

Zapytałam, jakiego rodzaju motywację mają Duńczycy, żeby się godzić na dojeżdżanie do pracy w jedną stronę nawet do dwóch godzin, skoro wynegocjowany pakt daje im gwarancję bardzo wysokich zasiłków - przynajmniej w pierwszym roku po utracie pracy - sięgających 90% wynagrodzenia, nawet jak jest bardzo wysokie. A minister finansów Danii spojrzał zdumiony i powiedział: jak to jaki? To przecież wstyd nie mieć pracy. To wstyd nie pracować. Prosta odpowiedź.

W Danii współczynniki aktywności zawodowej seniorów, czyli osób, które są już w wieku emerytalnym, są wyższe niż współczynniki aktywności zawodowej w Polsce osób w sile wieku, pomiędzy trzydziestym piątym a czterdziestym piątym rokiem życia. To jest kwestia nie tylko konkretnych narzędzi. Zresztą takich narzędzi nie ma. Ale bez wątpienia państwo może nierozważną polityką wpychać ludzi w szarą strefę i może ich zachęcać do wychodzenia z szarej strefy. No i wreszcie trzecia możliwość: może ich straszyć przebywaniem w szarej strefie. Ale akurat straszenie nie odgrywa tu roli. Jest nieskuteczne. Jestem więc zwolennikiem zachęcania ludzi do wychodzenia z szarej strefy, ponieważ naturalnym stanem człowieka pracy jest pracować legalnie, z wszelkimi prawami pracowniczymi, a nie pokątnie, w jakimś sensie z łaski. Jedną z zachęt jest fakt, że różnica między oficjalnym zatrudnieniem a nielegalnym, nieoficjalnym zatrudnieniem będzie mniejsza. A ona nie będzie mniejsza, jeżeli będziemy mieli tak wysokie haracze.

Wynagrodzenie minimalne. Tu dzisiaj padał taki argument - wynagrodzenie w okolicach tysiąca złotych. Ale właśnie wynagrodzenie minimalne wynosi w Polsce dzisiaj 936 zł. Wynagrodzenie minimalne nie jest problemem finansowym państwa. To jest problem finansowy sektora rynkowego. To jest problem finansowy pracodawców. To oni są grupą, z którą należy takie kwestie negocjować.

Wzrost wynagrodzenia minimalnego kosztuje państwo - państwo rozumiane jako sektor finansów publicznych - niewiele. Ale państwo w aspekcie gospodarki narodowej nierozważny wzrost wynagrodzenia minimalnego może kosztować bardzo dużo. Może powodować osłabienie tempa wzrostu gospodarczego, dlatego że sektor rynkowy w przeciwieństwie do publicznego nie znosi przymusu. Nie znosi. Politycy nie chcą się przyzwyczaić do faktu, że sektor rynkowy nie reaguje na przymus. Jedyny przymus, na jaki sektor rynkowy reaguje, to jest przymus ekonomiczny. Jeżeli zatem państwo chce sięgnąć do przymusu ekonomicznego, podwyższając minimalne wynagrodzenie, musi zasady tego dostępu wynegocjować z przedstawicielami pracodawców. W przeciwnym razie może to być dla gospodarki szkodliwe.

 

 

---