Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej.

Komisje oraz senatorowie wnioskodawcy po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do projektu.

Zgodnie z art. 54 ust. 1 w związku z art. 84b ust. 5 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Głosujemy nad poprawką pierwszą.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

Obecnych 74 senatorów, 6 głosowało za, 59 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Proszę o podanie wyników.

Obecnych...

(Głos z sali: A pan marszałek?)

Zagłosowałem, dziękuję bardzo, zagłosowałem.

Obecnych 73 senatorów, 66 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Teraz całość.)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Proszę o podanie wyników.

Obecnych 74 senatorów, 68 głosowało za, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Marszałku, dziękuję za pracę.

Wysoka Izbo!

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu...

(Rozmowy na sali)

Dwadzieścia sekund przerwy technicznej.

Państwo Senatorowie! Jak opuszczacie, to szybciej...

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie!

Dla uniknięcia nieporozumień przypominam, że punkt dziewiąty to był poprzedni punkt ósmy. Punkt ósmy to była ta uchwała, którą przed chwilą przyjęliśmy... Nie, nie, Pani Senator, to nie było aż tak skomplikowane.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 maja, 25 maja przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy w druku nr 451, sprawozdanie komisji w druku nr 451A.

Pan senator Kosma Złotowski będzie proszony o przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja rozpatrywała ów projekt ustawy. Jest to projekt, który wynika z implementacji przepisów decyzji Rady Europejskiej z 2005 r. Chodzi o uproszczenie i przyspieszenie wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej w zakresie wymiany informacji zawartych w krajowych rejestrach karnych.

Nasza komisja zgadza się oczywiście z tym projektem ustawy, aczkolwiek proponujemy, żeby Wysoka Izba uwzględniła pięć poprawek. Są to głównie poprawki o charakterze precyzującym, legislacyjnym. Jedna z nich polega na tym, że pisownię "państwo członkowskie" w całym akcie prawnym zmieniamy z dużych liter na małe, a to dlatego, że taki zwyczaj panuje we wszystkich innych ustawach. W poprawce trzeciej proponujemy dodać przecinek, który spowoduje, że przepis będzie bardziej precyzyjny. Najważniejsze są poprawki czwarta i piąta. One precyzują terminy, w których poszczególne urzędy muszą odpowiedzieć na zapytanie. Cały ten brak precyzji w samej ustawie, już w tym, co wpłynęło do Sejmu, wynikał najprawdopodobniej z dość niechlujnego tłumaczenia dyrektywy Unii Europejskiej, na którą tu się powołujemy. A posługujemy się tym tłumaczeniem, ponieważ jest ono urzędowe i nie możemy się posługiwać oryginałem. W każdym razie komisja rekomenduje tych kilka poprawek. Są to poprawki drobne, precyzujące, takie, które nie spotkały się ze sprzeciwem rządu, wręcz przeciwnie. Mam nadzieję, że pan minister to poświadczy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do senatora sprawozdawcy?

Senator sprawozdawca już opuścił mównicę, nikt mu pytań nie zadaje.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam zastępcę prokuratora generalnego, pana Przemysława Piątka.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej
Przemysław Piątek:

Dziękuję bardzo.

Ja potwierdzam, a w zasadzie udzielam odpowiedzi na pytanie pana senatora: zgadzamy się ze wszystkimi poprawkami. Jeśli mielibyście państwo jakieś pytania, jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu, mimo że w zasadzie nie zabierał on głosu?

Dziękuję bardzo. W takim razie pytań nie ma.

Otwieram dyskusję.

Lista dyskutantów jest pusta, więc dyskusję, Wysoki Senacie, zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o muzeach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu 24 maja. Do Senatu została przekazana 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy w druku nr 454, sprawozdanie komisji w druku nr 454A.

Rozumiem, że senator sprawozdawca Michał Wojtczak już się zbliża do mównicy.

Proszę o przedstawienie sprawozdania, Panie Senatorze.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji, dotyczących ustawy o zmianie ustawy o muzeach.

Ja może tylko krótko powiem, że ustawa, przyjęta przez Sejm w dniu 24 maja 2007 r., nie przewiduje żadnych rewolucyjnych, wielkich zmian w funkcjonowaniu muzeów, wprowadza jednak kilka zmian istotnych, doprecyzowujących, dostosowujących funkcjonowanie muzeów do wymogów czasów, tak to powiedzmy.

Ustawa między innymi zmienia czy dookreśla definicję muzeum w taki sposób, aby odpowiadała ona wyzwaniom czasu i nowoczesnej roli, jaką muzea powinny odgrywać. Doprecyzowuje także zadania stojące przed muzeami w chwili obecnej, reguluje także kwestie dotyczące muzeów niemających osobowości prawnej, z różnych względów, między innymi na przykład muzeów uniwersyteckich czy przyuczelnianych. Ustawa reguluje także kwestie statusu prawnego muzeów będących dopiero w trakcie organizacji, w fazie organizacji, a także reguluje kwestie dotyczące zwrotu kosztów podróży, zwrotu kosztów pobytu członkom rad muzealnych, którzy do danej placówki na te posiedzenia docierają z różnych części kraju. Zmienia także, rozszerza kompetencje dyrektorów muzeów, między innymi w kwestii dotyczącej zwolnienia z opłat za korzystanie z muzeów czy też decydowania o wypożyczaniu czy przekazywaniu poza placówkę obiektów muzealnych. No i jednocześnie ta ustawa w sposób jednoznaczny reguluje kwestię dotyczącą jednego dnia w tygodniu, który jest dniem absolutnie zwolnionym z opłat za wstęp do muzeów na wystawy stałe.

Komisja Kultury i Środków Przekazu w zasadzie nie wniosła żadnych uwag do tej ustawy. Przyjęła tylko jedną poprawkę, która ma charakter legislacyjny, bo dotyczy błędnego odesłania w art. 5. I z taką jedną poprawką komisja rekomenduje ustawę Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Witam podsekretarza stanu, pana Tomasza Mertę. Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Panie Marszałku, jestem gotów odpowiedzieć na pytania. A na razie poprzestańmy na tym, co powiedział pan senator sprawozdawca.)

Rozumiem.

Czy są zatem pytania ze strony państwa senatorów do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Zalewski.

Senator Ludwik Zalewski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie w zasadzie z rynku wojskowego. Chodzi mi o ustawę o broni, która będzie teraz nowelizowana. Wyszła nasza inicjatywa senacka, a jest również wersja rządowa, nad którą pracuje teraz rząd. Chodzi mi głównie o broń muzealną. Czy są do tego jakieś uwagi ze strony ministra kultury? Często bowiem zdarza się, że na przykład ta broń... W naszym pojęciu istotne elementy broni to są lufa, komora i zamek - wtedy jest broń. I coś takiego, co leży normalnie w muzeum, trzeba trzymać tak jak w magazynie broni. A jeśli chodzi o grupy rekonstrukcyjne, które używają niekiedy eksponatów, to jest to według mnie zbrodnia, bo tak rzadkie eksponaty, jak na przykład rusznica przeciwpancerna Maroszka lub na przykład karabin typu Ur, są pozbawione cech używalności. I sam byłem świadkiem, kiedy koledzy kolegę, który używał podobnego eksponatu, mało nie pobili. Dlaczego? Ponieważ jest taka ustawa o broni, która nakazuje niszczyć takie eksponaty.

Dam kolejny przykład. Proszę powiedzieć, co na to ministerstwo kultury, jeśli pistolet Zapędzkiego, którym zdobywał medale, chcielibyśmy umieścić w naszym muzeum sportu - część senatorów w nim była - ale oczywiście dyrektor muzeum mówi tak: owszem, weźmiemy go, tylko proszę go pozbawić cech używalności, czyli rozwiercić, zepsuć, zakołkować itd. Jest to karygodne, według mnie. Polski związek strzelecki mówi: jeśli ten pistolet przeleżał tyle lat, to niech leży jeszcze, może doczeka się lepszych czasów.

Wydaje mi się, że jest jeszcze wiele takich uwag do tej sprawy. Czy ministerstwo nie pomogłoby nam w jakimś sensie i nie przekazało uwag do tej nowelizacji ustawy o broni? To już za długie pytanie, przepraszam, ale będzie nam potrzebna również z waszej strony pomoc. Czy są jakieś uwagi co do tego, co do przepisów, które obecnie obowiązują? One są przestarzałe, w krajach Unii Europejskiej tego już się nie stosuje, a my mamy jeszcze mnóstwo takich socjalistycznych przepisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Odpowiedź będzie krótsza od pytania. Chcę powiedzieć, że możemy o tym rozmawiać, ale trudno, żeby minister w chwili obecnej miał wypracowane stanowisko, skoro istnieją dwa osobne projekty, nad którymi trwają prace. Z pewnością jednak możemy się spotkać, ażeby tę kwestię omówić.

Wydaje mi się, że rzeczywiście nie może być tak, ażeby warunkiem przechowywania danego eksponatu w muzeum było okaleczanie go czy niszczenie. W tym sensie więc pełna zgoda, ale to wymaga uzgodnienia przepisów, bo nie jest tu ważna tylko opinia ministra kultury. To nie minister kultury jest, że tak powiem, gospodarzem tej ustawy o broni. My możemy tylko sugerować nasz punkt widzenia, ale z pewnością nie my to rozstrzygamy. Przepisy dotyczące broni jakby wyprzedzają przepisy dotyczące muzeów. Ale jestem gotów do spotkania i do próby znalezienia takich rozwiązań, które będą do zaakceptowania dla muzealników, a zarazem do zaakceptowania dla tych, którzy pracują nad ustawą o broni.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma, zatem bardzo panu dziękuję.

Otwieram dyskusję i przypominam o...

Przepraszam, Panie Ministrze, nie widzę mojego kolegi z Poznania.

Pan senator Przemysław Alexandrowicz zadaje pytanie.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Wiem, że siedzę w trzecim rzędzie, ale myślę, że jestem widoczny.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Od czasu do czasu.)

Panie Ministrze, zmieniają się nieco zasady dotyczące składu rady muzeum i komisji konkursowej wybierającej dyrektora muzeum. Czy można prosić o uzasadnienie tych zmian? I czy dobrze rozumiem, że wykreślenie dotychczasowego zapisu ust. 10 w art. 11 mówiącego o odstąpieniu od konkursu w przypadku powołania na kolejną kadencję oznacza, że konkursy będą regułą?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Tak, rzeczywiście, zmiana, której dokonujemy, to zmiana dotycząca drobnych rzeczy, ale także składu rady muzeum. Bo jeżeli chodzi o komisję konkursową, jest to w istocie rzeczy pochodna zmiany dokonanej w kwestii rady muzeum. I teraz tak, jeżeli chodzi o radę muzeum, to naszą intencją jest taka zmiana, że pozostawiając charakter rady muzeum jako ciała społecznego, precyzujemy, iż owa rada ma być organem opiniodawczo-doradczym dyrektora, czyli w sposób klarowny precyzujemy, że kompetencje władcze, dotyczące choćby zmiany planów finansowych, będą pozostawały, zgodnie zresztą z duchem obowiązującej ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej, w gestii dyrektora, a rada muzeum będzie miała kompetencje doradcze, czyli będzie organem doradczym.

Równocześnie też zmieniamy sposób myślenia o radzie, która pozostaje ciałem społecznym i reprezentuje przede wszystkim organizacje związane bądź z merytoryczną działalnością muzeum, bądź też pomagające bezpośrednio danemu muzeum. One będą reprezentowane w radzie, bo powiększamy liczbę tych osób, które do rady muzeum deleguje, wskazuje organizator danego muzeum. Dotychczasowa liczba tych osób była określona ułamkowo na 1/4, a w naszej propozycji to jest 1/3. Równocześnie jednak skreślamy obowiązujący zapis mówiący o tym, że są to przedstawiciele organizatora w radzie muzeum. Chcielibyśmy, żeby wszyscy członkowie rady muzeum działali na rzecz dyrektora, żeby nie istniała różnica taka, że któraś z tych osób miałaby być wyróżniona jako przedstawiciel organizatora. Niemniej zarazem uważamy, że w bieżącej działalności muzeum jest rzeczą ważną, żeby organizator mógł wskazać więcej niż 1/4, czyli 1/3 liczby osób, żeby one były jakby z jego namaszczenia i on ufał osobom, które uczestniczą w pracach rady muzeum.

To jest tego rodzaju rozwiązanie, które naszym zdaniem zapewnia to, iż rada muzeum nie będzie miejscem nieustannego spotykania się tych samych osób, które w jakiś sposób są czy zaprzyjaźnione, czy pozostają w bliskich, stałych relacjach z dyrekcją muzeum. Oczywiście, ja to rozumiem i w tle tego pytania wyczuwam taką wątpliwość, czy to nie będzie oznaczało jakiejś próby inwazji na radę muzeum ze strony organizatora, powiedzmy: starosty prowadzącego muzeum powiatowe, który miałby wolę obsadzania jej swoimi urzędnikami.

Co do drugiego pytania, Panie Senatorze, to gdyby pan mógł powtórzyć...

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Z tekstu porównawczego, który otrzymaliśmy, wynika, że tracimy ust. 10 w art. 11 mówiący o tym, że konkursu na stanowisko dyrektora nie ogłasza się, jeżeli właściwy podmiot, o którym mowa w art. 5 ust. 2 i 3, na wniosek rady muzeum powołał dyrektora po raz kolejny na czas określony. Rozumiem, że z tego wynika, że dyrektor jest zawsze powołany na określoną kadencję, po której zawsze ma być przeprowadzany konkurs. Czy taki jest zamysł?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Panie Senatorze, jeszcze raz poproszę o podanie artykułu, przepraszam bardzo...)

Art. 11 ust. 10 po tej nowelizacji wypada, a to on właśnie mówił o powołaniu dyrektora po raz kolejny na czas określony. To znaczy, że będziemy dążyć do tego, żeby zawsze powoływano dyrektora w drodze konkursu. Ja nie mówię, że jest to złe rozwiązanie, tylko chciałbym znać zamysł autora tej nowelizacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

No, jestem trochę zagubiony, bo nie znajduję tej treści w tym artykule, o którym pan mówi, a też dysponuję materiałem porównawczym, strona 6...

(Senator Ryszard Ciecierski: Jeśli mogę, Panie Ministrze, pomóc. To jest ten tekst jednolity art. 11...)

O właśnie, strona 6. Bardzo dziękuję, już widzę. Przepraszam bardzo...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przykład współpracy władzy ustawodawczej i wykonawczej.)

No właśnie, godne pochwały.

Ja bym powiedział tak: co do zasady zgadzamy się z panem senatorem, tyle że proszę pamiętać o tym, że w istocie rzeczy muzeum nie jest osobną formą bytu prawnego, tylko szczególną formą instytucji kultury. I w tym sensie przepisy ustawy o muzeach jedynie doprecyzowują te przepisy, które są zawarte w ustawie o prowadzeniu działalności kulturalnej. Ustawa o prowadzeniu działalności kulturalnej pozwala na uruchomienie dwóch trybów powoływania dyrektora instytucji kultury, a więc trybu konkursowego i trybu powołania bez konkursu. Powiedziałbym, że z pewnością co do intencji minister kultury będzie starał się zbliżać do takiego rozwiązania, więc raczej obligatoryjność konkursów będzie tym docelowym rozwiązaniem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Zmiana art. 7 dotyczy innego sposobu powoływania Rady do spraw Muzeów czy składu tej rady. Dotychczas członków tej rady powoływał minister kultury i sztuki. Teraz jest dookreślone, że rada działa w składzie dwudziestu jeden członków, w tym dziesięciu wskazanych przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz jedenastu wybranych na zjeździe muzeów rejestrowanych. Czy pan minister mógłby wyjaśnić cel tej poprawki? Nie mówię, że ona jest zła. Jaką rolę będzie odgrywał ten zjazd muzeów rejestrowanych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Tak, już odpowiadam.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta poprawka przede wszystkim jest małą poprawką, dlatego że ona w tym miejscu tak naprawdę sprowadza się do zmiany nazwy organu, nie ma już wpisanego ministra kultury i sztuki, a jest doprecyzowanie delegacji rozporządzeniowej dla ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. W obecnym zapisie ustawy mamy rozwiązanie podobne i ono po prostu działa. Istnieją muzea rejestrowane, czyli te, które spełniają specjalne kryteria i są zapisane w prowadzonym przez państwo specjalnym rejestrze, mamy ich około stu, dokładnie dziewięćdziesiąt sześć, jeśli mnie pamięć nie myli. Te muzea wybierają jedenastu swoich przedstawicieli na zjeździe przedstawicieli muzeów rejestrowanych i te osoby wybrane na zjeździe - to nie jest rozwiązanie postulowane, tylko istniejące - wchodzą w skład Rady do spraw Muzeów przy ministrze właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Intencja jest tutaj oczywista, chodzi o takie ciało, które będzie organem doradczym ministra kultury, i ono funkcjonuje. Z jednej strony pozwoli to ministrowi powoływać te osoby, do których ma on szczególne zaufanie, do ich wiedzy i kompetencji wiążącej się z muzealnictwem polskim. Z drugiej strony, ten organ powinien być zarazem reprezentacją muzealników. I właśnie dlatego to rozwiązanie, które było już w macierzystym tekście ustawy, mówiło o wyborze przedstawicieli przez zjazd muzeów rejestrowanych. Nie jest to nowe rozwiązanie, jest to tylko, powiedziałbym, lekko poprawione rozwiązanie, co do zasady to samo rozwiązanie, które obowiązuje w obecnej ustawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dotychczasowy art. 1 precyzował, czym jest muzeum, a także czym są muzealia. Teraz definicja muzealiów została przeniesiona do art. 21, a konsekwencją zmiany dawnego ust. 1 art. 1, który teraz został po prostu art. 1, jest taki zapis, który można byłoby, rozbierając logicznie jego treść, przeczytać w ten sposób - może jest to uproszczenie - że celem muzeum jest gromadzenie dóbr o charakterze także niematerialnym. I teraz chciałbym zrozumieć, na czym polega gromadzenie dóbr o charakterze niematerialnym. Rozumiem, że są to dobra duchowe i też że w takiej sytuacji nie są to muzealia. Czy może jest to pewna przenośnia?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, debata jest filozoficzna, jak pan widzi. Zapraszam do niej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

No, to nawet, przynajmniej częściowo, jest zgodne z moim wykształceniem, tak że myślę, mam nadzieję, że będę w stanie odpowiedzieć.

Uwaga porządkowa: przesunęliśmy pojęcie muzealiów, ono jest wyjaśniane później, a wcześniej posługujemy się szerszym pojęciem zbiorów. Utworzyliśmy osobny rozdział, który mówi o wszystkich zagadnieniach wiążących się z muzealiami. Muzealia to są te rzeczy, tak to jest zdefiniowane, które są własnością muzeów, ale oczywiście w muzeach jest wiele innych rzeczy, zbiorów właśnie, które nie są własnością muzeów. Musi istnieć jakaś relacja pomiędzy muzeum a tymi rzeczami, które są przechowywane w muzeum, choć nie są to muzealia, czyli nie są własnością muzeum, i mogą być wpisane do inwentarza muzealnego.

Co do dóbr o charakterze niematerialnym, chcę powiedzieć, że to jest tak, że w istocie rzeczy należy stworzyć taką możliwość, ażeby muzea na przykład mogły opisywać, gromadzić i udostępniać informacje nie tylko o tym, co materialne, ale, powiedzmy, o pewnego rodzaju zestawie tradycji z danego terenu. Wydaje mi się, że nie są to rzeczy aż tak ulotne i duchowe, ażeby nie dały się tutaj umieścić. Nie jest to definicja - jakby to powiedzieć... - wymyślona przez ministra kultury, tylko jest to skutek pracy osób bardzo doświadczonych w świecie polskiego muzealnictwa, profesora Rottermunda, pani dyrektor Folgi-Januszewskiej, pana profesora Stanisława Waltosia, wielu osób, które kiedyś pisały pierwszy tekst ustawy o muzeach, i wielu osób, które teraz dołączyły się do tych prac. Chcę też powiedzieć, że ta definicja odpowiada, jak mi się wydaje, podobnie stosowanym definicjom w innych krajach i raczej jest traktowana jako dowód pewnej nowoczesności, w tym sensie, że stwarza większe możliwości reagowania przez muzea na wyzwania dnia dzisiejszego, czyli szerszego traktowania misji muzeów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Alexandrowicz, a potem pan senator Andrzejewski.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Art. 23 ust. 1 mówi, że muzea państwowe i samorządowe mogą dokonywać zamiany, sprzedaży lub darowizny muzealiów po uzyskaniu pozwolenia ministra właściwego - tutaj skracam cytat. Pozwolenie na zamianę, sprzedaż lub darowiznę muzealiów może być udzielone tylko w wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach. Środki uzyskane ze sprzedaży muzealiów mogą być przeznaczone wyłącznie na uzupełnienie zbiorów muzeum. Otóż mamy często taką sytuację, że 90% muzealiów mieści się w magazynach, a kilka procent jest eksponowane. To trochę przypomina mi sytuację, jaka była z tak zwanymi księgozbiorami podworskimi, które skonfiskowano właścicielom, po czym przez dziesięciolecia, bo do lat osiemdziesiątych, leżały nieskatalogowane i były rozkradane w bibliotekach państwowych. Ale oczywiście nie zwrócono ich właścicielom - bo lepiej, żeby były rozkradane, nieskatalogowane i złożone na kupę w piwnicy, niż żeby, nie daj Boże, to dobro narodowe miało wrócić do prywatnych właścicieli.

Czy rzeczywiście tylko w nadzwyczajnym wypadku można uzyskać pozwolenie na zamianę, sprzedaż lub darowiznę muzealiów? Zwłaszcza tych, które nie znajdują swojego miejsca na trwałych lub czasowych ekspozycjach w muzeum i na przykład ostatni raz eksponowane były czterdzieści lat temu lub w ogóle. Czy rzeczywiście tak mamy chronić dobro narodowe? Czy lepiej, żeby przez pół wieku nikt go nie oglądał i porastało mchem w magazynie, niż gdybyśmy mieli sprzedać je z zyskiem, jak sądzę, komuś, kto nie zniszczy go w ognisku, tylko wyeksponuje w swoim rodzinnym domu czy podaruje jakiejś szkole albo instytucji publicznej? Czy rzeczywiście aż tak mamy chronić muzealia - powtarzam, te, które należą do owych 90% prawie nigdy nieeksponowanych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pan senator połączył w jednym pytaniu dwie sprawy, a ja chciałbym jednak oddzielić kwestie niepewnych tytułów własności, tak jak w przypadku mienia podworskiego, dlatego że w tym przypadku jest tak, że polityka państwa będzie zmierzała raczej w takim kierunku. Wskażę może dwa przykłady.

Jeżeli chodzi o mienie podworskie, to ten problem nie jest problemem muzealiów, które mogą być sprzedawane, jest to problem potwierdzonych tytułów własności. W takim przypadku jest to kwestia rozstrzygnięcia tego, czy te rzeczy będą zwracane tym, którzy mają tytuł własności. Wyobrażam sobie, że tutaj właściwa strategia państwa, do której się teraz przymierzamy, zaczyna się od ankiety, która jest już przygotowana i zostanie rozesłana do placówek muzealnych po to, aby precyzyjnie określić, jakie obiekty nie mają ustalonego czy prawomocnego tytułu własności w przypadku muzeów, a w związku z tym oszacować realną skalę problemu. Tego rodzaju szacunki tak naprawdę były prowadzone na początku lat dziewięćdziesiątych, ale były one dalekie od doskonałości, więc należałoby do tego wrócić. Dopiero to pozwoli... Zresztą w tej ankiecie pojawia się takie pytanie - nawiązując do tego, o czym mówił pan senator - czy dane obiekty są rzeczywiście wykorzystywane w muzeum, czy są eksponowane, ile razy były wykorzystywane choćby na ekspozycjach czasowych. Dopiero na tej podstawie tak naprawdę będzie można określić, które z owych obiektów są rzeczywiście cenne i powinny zostać zachowane w muzeach państwowych czy samorządowych. Na podstawie tego szacunku będzie można określić wielkość funduszu, a jest wolą ministra kultury i dziedzictwa narodowego utworzenie takiego funduszu, który pozwoli rozwiązać problem owych zbiorów. Byłoby to rozwiązane w ten sposób, że przedmioty, co do których będziemy uważali, że rzeczywiście powinny pozostać w muzeach państwowych i samorządowych, trzeba by wykupić po cenach wynegocjowanych z właścicielami owych obiektów, a jeżeli chodzi o inne przedmioty, których odpowiednia komisja nie uznałaby za takie, które powinno się zachować za wszelką cenę w muzeach, to mogłyby one być zwrócone właścicielom.

Obecnie ta polityka ma ciągle jeszcze charakter reagowania w poszczególnych sytuacjach. Właściciel obiektów zwraca się do muzeum, zwykle toczy się jakiś spór, albo dochodzi do ugody, albo sprawa trafia przed sąd, dopiero potem następuje skreślenie z inwentarza muzealnego i zwrot danych obiektów. Zatem zostawiłbym sprawę mienia podworskiego, bo to jest inna kwestia.

Na pytanie, które pan zadaje, ja odpowiedziałbym tak. Zgadzam się całkowicie, iż w niektórych polskich muzeach - trzeba powiedzieć, że to nie dotyczy wszystkich placówek muzealnych, tylko niektórych, zwykle tych największych, które z różnych względów zgromadziły ogromne kolekcje i z pewnością nie są w stanie ich eksponować - ten problem rzeczywiście istnieje. Ten problem z punktu widzenia tradycyjnego myślenia o muzealnictwie nie był problemem, dlatego że do zasadniczych tradycyjnie definiowanych zadań muzealnika należy gromadzenie, przechowywanie i dokumentowanie dziedzictwa, a udostępnianie znajduje się w tym wyliczeniu dopiero na dalszym miejscu.

Chcę powiedzieć, jak rozwiązywano ten problem w niektórych krajach. W Anglii przymierzono się do rozwiązania zakładającego dokonanie oceny, które fragmenty kolekcji są istotnie eksponowane w dużych placówkach, a następnie przekazanie tych obiektów, które nie są pokazywane w dużych placówkach, do mniejszych placówek. Na dole tej drabiny były małe kolekcje, tworzone nawet na użytek szkół - tu też nawiązuję do tego, o czym mówił pan senator.

Równocześnie chciałbym powiedzieć, że możemy... Wydaje mi się, że początkiem jest tu dyskusja na temat roli muzealnictwa, przekształcenie polskiego muzealnictwa tak, żeby w centrum uwagi muzealników znalazła się publiczność. Polski muzealnik z ogromnym szacunkiem dla ogromnych zasług polskiego muzealnictwa myśli przez pryzmat wystawy, a nie przez pryzmat publiczności, która zobaczy wystawę. Chodzi o inną kolejność w sposobie myślenia. Zatem powiedziałbym, że początkiem jest tu zmiana świadomości muzealników i dyskusja na temat zadań nowoczesnego, nowego muzeum.

Odpowiadając konkretnie na pańskie pytanie, dotyczące tego, czy należy wprowadzać tego rodzaju ograniczenie mówiące o sprzedaży, czy darowiznę muzealiów w wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach, powiem, że ten przepis nie jest przepisem szczególnie charakterystycznym dla polskiego prawa dotyczącego materii muzealnej, dlatego że w istocie rzeczy on oddaje ducha przepisów kodeksu ICOM, czyli najważniejszej organizacji muzealników, Kodeksu Etyki ICOM, w którym wyraźnie mówi się, iż sprzedaż muzealiów może być dokonywana - nie jest tam napisane, że z niechęcią, ale widać pewną ostrożność w przedstawianiu samej idei sprzedaży i bardzo jasno i kategorycznie zakreśla się jedyny możliwy cel sprzedaży - można powiedzieć, w celu wzmocnienia swojej kolekcji. Chcę też powiedzieć, że w Polsce, jak do tej pory, prawie nie było takich przypadków. Są przypadki oddawania zbiorów, ale - jak na razie - tą drogą uszlachetniania swojej kolekcji przez sprzedaż obiektów gorszych w celu wzmocnienia jej przez obiekty lepsze muzea właściwie nie podążały.

Chcę też powiedzieć, że to nie jest jakieś nadzwyczajne ograniczenie. Ono odpowiada temu stanowi prawnemu. W żadnym razie nie zamyka to dyskusji, którą należy otworzyć, na temat możliwości eksponowania zgromadzonych kolekcji i możliwości prowadzenia rozmów depozytowych czy o innym charakterze pomiędzy muzeami, tak aby w większym stopniu je udostępniać, ale z pewnością nie łączyłbym tej dyskusji z dyskusją o możliwości sprzedaży muzealiów, bo tu nasze rozwiązanie nie jest rozwiązaniem odległym od tego, co jest standardem w świecie muzealniczym i co jasno definiuje Kodeks Etyki ICOM.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Jak wygląda w ramach ustawy o muzeach i na podstawie którego przepisu istnieje konieczność zapewnienia opieki nad kolekcjami prywatnymi i zbiorami pozamuzealnymi, które niewątpliwie mają wartość muzealną. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Mamy Rok Generała Władysława Andersa i jego żołnierzy. Zarówno w muzeum w Cassino - są interwencje paru senatorów w tej sprawie, między innymi u mnie - jak i w Narwiku wiele pozostawia do życzenia całkowite pominięcie polskiego wysiłku zbrojnego. Czy istnieje i w jakim zakresie w ramach ustawy o muzeach możliwość ulokowania - myślę o art. 29 ust. 1 pkt 3 - za pośrednictwem ministra przez poszczególne muzea, zwłaszcza Muzeum Wojska Polskiego, depozytów i ekspozycji inicjowanych przez stronę polską? Dziękuję.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie...)

Jeszcze słowo. Chodzi o to, żeby je tam ulokować. Wiem, że na przykład w Muzeum Wojska Polskiego jest krótki, pięciominutowy film, który eksponowany był na ostatniej wystawie dotyczącej Generała Władysława Andersa i wysiłku zbrojnego pod Monte Cassino i we Włoszech 2 Korpusu. Jest to bardzo dobry film, który przy okazji multimedialnej wystawy, bo Polska w ogóle nie istnieje w Cassino, można by było ulokować jako depozyt. Czy i jak minister kultury zamierza z tego skorzystać, jaką zamierza podjąć aktywność w tym zakresie? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Po wysłuchaniu drugiego pytania, Pytanie Senatorze, prosiłbym o jedno słowo przypomnienia pierwszego.)

Chodzi o kolekcje i zbiory prywatne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Tak, już, jasne...)

...to, co później na przykład w Rosji, Szczukin czy Bubnowyj Walet, które są teraz w Ermitażu. W Polsce jest takich wiele, chociażby w Krośniewicach, wprawdzie tam jest muzeum lokalne, ale są też zbiory różnych ludzi, a oni odchodzą. Jak te zbiory są zabezpieczane? Przecież to są zbiory o charakterze muzealnym, ale w tej chwili pozostają poza administracją muzealną. Czy istnieje jakiś przepis, czy istnieje jakaś polityka legislacyjna, może praktyczna, w oparciu o co - pytam, bo nie znam takiego przepisu - rejestracji i opieki nad tymi zbiorami? Takie było pierwsze pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Tak, a drugiego nie zapomniałem.

Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że ustawa o muzeach zwrócona jest jednak na to czy mówi o tym, co dzieje się w muzeach. Ona w istocie rzeczy definiuje przede wszystkim zobowiązania muzeum wobec muzealiów, a także - ze względu na to, że na początku ustawy posługujemy się pojęciem zbiorów - definiuje pewne zobowiązania wobec tych obiektów, które są w muzeum, na przykład w inwentarzu tymczasowym. Tymczasem z tego, co rozumiem, pańskie pytanie dotyczy tych obiektów, które znajdują się poza przestrzenią muzealną.

Otóż, w tym przypadku ustawa o muzeach nie jest właściwą ustawą i realnie możliwości chronienia tego rodzaju kolekcji daje wyłącznie ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Po pierwsze, istnieje możliwość wpisania do rejestru zabytków kolekcji, w przypadku gdy to będzie inicjatywa właściciela kolekcji, po drugie, co bardzo ważne, obecnie obowiązująca ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami pozwala też na działanie wojewódzkiego konserwatora zabytków w sytuacji, gdy taka kolekcja jest zagrożona, gdy istnieje dla niej jakieś niebezpieczeństwo - kolekcja czy zabytek, bo oczywiście w ustawie jest mowa o zabytku - gdy istnieje możliwość nielegalnego, a w niektórych przypadkach także legalnego wywozu za granicę.

Chcę powiedzieć o jednym przykładzie, obrazującym, czy to jest skuteczne, czy nie. Rzecz jasna, można powiedzieć, że nie jest to rozwiązanie doskonałe, ale nie wiem, jak mogłoby wyglądać rozwiązanie doskonałe, które nie naruszałoby pewnego jednak elementarnego prawa własności, bo jest to jednak czyjaś kolekcja i gdzieś się ona znajduje. Dam przykład kolekcji dla bardzo wielu ważnej, choć dyskutuje się o jej wartości z punktu widzenia historii sztuki, chodzi mi o kolekcję obrazów dotyczących koni i jeździectwa, zgromadzonych w instytucji prowadzącej wyścigi służewieckie. Otóż, kiedy wyścigi służewieckie weszły w stan upadłości i pojawił się syndyk, zdecydował on o rozprzedaniu tej kolekcji na licytacji. Wojewódzki konserwator zabytków wpisał całą kolekcję do rejestru zabytków - ta decyzja ostała się także w sądzie administracyjnym - i w ten sposób uniemożliwił syndykowi rozprzedanie, czyli rozproszenie tej kolekcji. W tym przypadku działanie wojewódzkiego konserwatora pomogło, uratowało to, co jest istotne w takich przypadkach, a więc pewną całość kolekcji. Chyba na dziś nie mam dla pana senatora lepszej odpowiedzi w tym względzie.

Druga sprawa jest następująca. Przepisy ustawy o muzeach w małym stopniu albo, powiedziałbym, nie dają... Zacznę może od innej sprawy. Wydaje się, że w obecnym stanie prawnym Polska wciąż zmaga się z pewnym problemem możliwości wspierania, wspierania przede wszystkim na zasadach podmiotowych polskich instytucji kultury za granicami kraju, to dotyczy na przykład części instytucji starej emigracji. W związku z tym zmaga się też w ogóle z problemem tego, w jaki sposób zaznaczać swoją obecność poza granicami kraju. Oczywiście ta ustawa w żadnym razie nie przeszkadza w nawiązywaniu porozumień, w próbach umieszczenia tej czy innej ekspozycji w innym mieście, ale nie daje też po temu żadnych szczególnych mocy i rozwiązań. Nasze działanie w tej sprawie ma, jak do tej pory, określony charakter, na przykład przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która ma jednak sprecyzowany zakres działań, ukierunkowana jest na sprawy związane z walkami, z wojennymi represjami ludności cywilnej, w każdym razie z tym, co dotyczy walki i męczeństwa. Z pewnością jest to organ odpowiedzialny za ten zakres spraw za granicami kraju, ale na przykład już problem cmentarzy, cmentarzy cywilnych jest problemem trudnym do rozwiązania. Minister kultury i dziedzictwa narodowego w roku 2005, a zaczęło to obowiązywać od roku 2006, podjął decyzję o pewnego rodzaju przywróceniu instytucji, bo dawniej było Biuro Pełnomocnika do spraw Dziedzictwa Polskiego za Granicą, a teraz został utworzony Departament do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą. Wraz z utworzeniem departamentu pojawił się program operacyjny, czyli pewna corocznie przyznawana pula pieniędzy, która może być przeznaczana na takie inicjatywy.

Oczywiście nie udało się rozwiązać tego problemu, który jest problemem nie ministra kultury, tylko problemem w ogóle, to znaczy, że tego rodzaju inicjatywy mogą być prowadzone przez podmioty polskie, czyli w ten sposób, że jakieś stowarzyszenie działające w Polsce występuje do ministra na przykład o pieniądze na to, ażeby dokonać, nie wiem, konserwacji nagrobków na takim czy innym cmentarzu, czy na prace konserwatorskie w tym czy w innym kościele. To jest rozwiązanie, które jest możliwe w obecnym stanie prawnym. Szukamy jednak innego rozwiązania prawnego, które pozwoliłoby prowadzić taką działalność na bardziej konkretnych zasadach i ustabilizować naszą obecność za granicą, szczególnie w kontekście pewnych instytucji polskich, takich jak na przykład Muzeum w Rapperswilu, które z pewnością powinny, przynajmniej moim zdaniem, otrzymywać dotację podmiotową od państwa polskiego. Zresztą to są sumy, szczerze mówiąc, zupełnie nieznaczące z punktu widzenia realnych możliwości państwa polskiego, a ogromnie znaczące dla zachowania tych placówek. Szukamy tego rozwiązania, ale nie chcę, żeby zostało to zrozumiane tak, że już je znaleźliśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ad vocem. Panie Ministrze, bardzo bym się cieszył, gdyby w związku z Rapperswil znalazło się jakieś rozwiązanie, bo to jest wspaniałe muzeum.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku, w obecnym stanie prawnym, również w tych warunkach staramy się pomagać, znajdujemy w Polsce takie instytucje, które chcą współpracować z Rapperswilem. Są to pewne działania dotyczące archiwizacji tamtych zbiorów, wysyłania archiwistów, konserwacji zbiorów, to się dzieje na bieżąco. Jednak  problem podstawowy pozostaje problemem do rozwiązania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne, szóste pytanie pana senatora Alexandrowicza.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Bardzo przepraszam, szóste, ale ostatnie.

Pan minister mówił, że zapisy art. 23 ust. 1 nie odbiegają od zapisów obowiązujących w innych krajach europejskich. Czy jednak nie jest tak, że w innych krajach rzadziej mamy do czynienia z sytuacją, w której jedynie kilka procent zbiorów muzeum jest eksponowane, a ponad 90% spoczywa w magazynach niemal na zawsze?

Moim zdaniem istotą rzeczy jest nie to, czy będziemy muzealia sprzedawać, czy nie - chociaż ja bym czasami dopuścił taką możliwość - ale istotą rzeczy jest to, aby nie było muzeów, które ponad 90% swoich zbiorów mają w wieczystych magazynach. Ku temu zmierzam. Nie ku temu, żeby przede wszystkim sprzedawać zbiory, ale ku temu, żeby nie dopuszczać do sytuacji, w której ponad 90% zbiorów jest na zawsze schowane w magazynie, bo ta sytuacja wydaje mi się nienormalna. Ewentualna sprzedaż jest tylko jednym z wyjść, o innych mówił pan minister, ale z tego, co rozumiem, pan minister w ramach nadzoru nad muzeami będzie dążył do zmiany tej sytuacji, która wydaje mi się nienormalna w przypadku muzeum, które powinno jednak służyć przede wszystkim ekspozycji swoich zbiorów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zgadzamy się w kwestii sprzedaży zbiorów, bo przez rozprzedaż nie osiągamy poprawy sytuacji eksponowania zbiorów, tak mi się wydaje. Chciałbym jednak powiedzieć, że statystyka jest czasem prawdziwa, a czasem trochę zwodnicza, i to z dwóch powodów.

Przebiegam teraz myślą różne znane mi muzea w Polsce i jeśli chodzi o te 90%, to ja bym polemizował, ale tak czy inaczej zgadzam się z panem senatorem, że jest to bardzo duży procent. Chciałbym powiedzieć, że w niektórych przypadkach... Albo może podam dwie dodatkowe przyczyny istniejącego stanu rzeczy.

Pierwsza przyczyna jest taka, że w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie zabytków jest taki zapis, który w istocie rzeczy każe różnego rodzaju dzieła, na przykład przemycane przez granicę - to jest drobna sprawa, ale charakterystyczna - kierować wyłącznie do muzeów państwowych. Przy okazji nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami chcemy to zmienić właśnie po to, aby te obiekty, które często nie są interesujące dla dużych muzeów, a mają one obowiązek je przyjmować, trafiały do muzeów lokalnych, regionalnych, gdzie mogłyby być one eksponowane.

Jednak sprawa tak naprawdę poważniejsza to jest to, że muzea, przynajmniej niektóre z nich, na przykład muzea archeologiczne, przejmują gigantycznie dużo, mnóstwo zabytków archeologicznych - później uzyskują one oczywiście osobne numery - które tak naprawdę stanowią jedynie materiał archeologiczny, to znaczy z założenia nie mogą być eksponowane, służą do różnego rodzaju badań, ale są traktowane jako element tego, co znajduje się w muzeach. Chcę powiedzieć, że w przypadku niektórych muzeów ta dramatyczna statystyka może wynikać z gigantycznego mnóstwa takich przedmiotów, które zostały na przykład przejęte przez muzeum w wyniku prowadzonych badań autostradowych.

Co do zasady, nie polemizuję, co do tego, że w Polsce ta sytuacja jest sytuacją wyjątkowo niepokojącą, bo rzeczywiście gros zbiorów nie jest eksponowane, chodzi o największe placówki, podkreślam, że to ich dotyczy, cóż mogę na to odpowiedzieć?

Pierwsza odpowiedź jest taka, że należy zmienić to, co działo się w całym okresie powojennym, czyli brak jakichkolwiek inwestycji muzealnych, które tworzyłyby nowe przestrzenie ekspozycyjne w muzeach, już nie wspomnę o tworzeniu nowych muzeów, nowych budynków, dlatego że tego rodzaju przypadki można policzyć na palcach jednej ręki i to też nie wszystkie są potrzebne.

Następna kwestia, wrócę do tego, o czym mówiłem już wcześniej. Nie da się tego zrobić inaczej, niż przez zmianę sposobu myślenia polskich muzealników, właśnie z takim mocnym zaakcentowaniem znaczenia publiczności, myślenia o potrzebach tej publiczności i w związku z tym traktowania tych zbiorów jako elementu, który musi być eksponowany tak, ażeby ta publiczność do muzeów przychodziła. Takie miałbym uwagi przyczynkarskie, proszę ich nie traktować polemicznie, one po prostu lepiej szkicują tło problemu, natomiast co do zasady należy, moim zdaniem, podjąć działania w tym kierunku. Ale chcę powiedzieć, że tego problemu nie rozwiążemy innym brzmieniem tego przywoływanego przez pana senatora przepisu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Paweł Massalski, Paweł Michalak... Przepraszam, nie, nie. Najpierw Paweł Michalak, a potem Adam Massalski, przepraszam bardzo.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja konsultowałem tę ustawę z kilkoma muzealnikami i oni bardzo pozytywnie odnoszą się do tych zapisów, bo one porządkują pewne rzeczy, szczególnie art. 11 ust. 2, gdzie dotychczasowy zapis "zatwierdzam" zamienia się na "sprawuje nadzór, ocenia, opiniuje" - to odnosi się do rady muzeum, i to jest bardzo pozytywnie przyjęte. Spotkałem się też z taką oceną zapisu dotyczącego dnia wolnego, jako że ten zapis również się zmienił, bo w art. 10 jest mowa o tym, że "w jednym dniu tygodnia wstęp na wystawy stałe muzeów jest nieodpłatny", a dotychczas na wszystkie wystawy był nieodpłatny, czyli zmiana polega na tym, że jest tu mowa o wystawach stałych... Trzeba pamiętać, że w tej chwili bardzo dużo muzeów jest w gestii samorządów, praktycznie wszystkie koszta ponoszą samorządy. Ja nie mówię o środkach czy grantach zdobywanych z ministerstwa kultury na określone wystawy, bo to też ma znaczenie dla tych muzeów, ale ustawa narzuca ten obowiązkowy jeden dzień wszystkim muzeom. Stąd bierze się moja poprawka, ażeby ten obowiązek dotyczył państwowych muzeów, bo jakby ten dzień wolny nie jest niczym rekompensowany tym muzeom samorządowym, chociaż to one ponoszą koszty. A wymagania rajców miejskich najczęściej są takie, żeby muzea same zdobywały maksymalnie dużo środków.

I tu posłużę się konkretnym przykładem muzeum z Kołobrzegu, gdzie na tych bezpłatnych wejściach najbardziej zyskują organizatorzy z sanatoriów, z domów wczasowych, bo oni pobierają opłaty za wejście, natomiast korzystają z tego dnia wolnego. Nie mówiąc już o gremialnie przyjeżdżających wycieczkach, które w tym dniu wolnym wykorzystują na przykład toalety, co może brzmi śmiesznie, ale na to dyrektorzy muzeów się skarżą, bo później jest sporo czyszczenia.

Dlatego też mając na uwadze podmiotowość samorządów, bo wierzmy, że samorządy dbają o kulturę i chcą te swoje ekspozycje pokazywać, ale też na tym w miarę możliwości zarabiać, a art. 10 w pkcie 1 mówi, że generalnie wstęp do muzeów jest odpłatny, chyba że właściwy podmiot, czyli organ założycielski, postanowi o nieodpłatnym wstępie do muzeów. Czyli tę delegację, decyzję o tym, że taki dzień nieodpłatny jest, podejmowaną przez samorząd czy prezydenta, burmistrza, zostawmy w gestii samorządów.

Kończąc, proponuję, aby w art. 10 w ust. 2 wyrazy "wstęp na wystawy stałe muzeów" zastąpić wyrazami "wstęp na wystawy stałe muzeów państwowych". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Adam Massalski, proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym, sprowokowany pytaniami pana senatora Alexandrowicza, poprzeć stanowisko i zapis, który jest w tej chwili w ustawie, mówiący jednak o bardzo rozważnym zbywaniu zbiorów muzealnych. Dlaczego? Mówię to z punktu widzenia historyka, badacza, profesora, który odsyła studentów czy magistrantów, czy doktorantów do różnych miejsc, gdzie powinny znajdować się określone zbiory, i wiadomo, że określone zbiory są w określonych miejscach. Nie wiem, czy państwo pamiętacie taki film "Poszukiwany, poszukiwana", o tym, jak pewien młody człowiek był odpowiedzialny w muzeum za zbiory i ktoś przekazał komuś jakiś obraz, i on później wędrował, i nie wiadomo, gdzie był. Tak też może być z tymi przekazywanymi w różne miejsca zbiorami. Dlatego lepiej, żeby one były w miejscach stałych, to znaczy w muzeach. Oczywiście zgadzam się, że mogą być przekazywane do muzeów niższej rangi czy też do mniejszych muzeów, tam, gdzie są możliwości lokalowe, ale z punktu widzenia badaczy, historyków sztuki, a także historyków... Bo przecież zbiory muzealne to nie tylko dzieła sztuki, ale także zbiory o charakterze militarnym, o charakterze aktowym, to różnego rodzaju kolekcje, pamiętników i różnych innych rzeczy. Dlatego myślę, że to niezwykle ważne, żeby te zbiory jednak były w określonych, zamkniętych i zarejestrowanych miejscach, a nie w rękach prywatnych, bo nawet jeżeli ktoś bardzo dobrze się tym opiekuje, to później spadkobiercy czasem nawet wyrzucają te rzeczy czy w jakiś sposób je niszczą.

Druga sprawa, którą poruszył pan senator Andrzejewski, jak myślę, jest niezwykle ważna, a mianowicie zbiory o charakterze muzealnym poza muzeami. I tutaj można by się posłużyć przykładem ustawy o państwowym zasobie archiwalnym, gdzie jest to nieźle ujęte, że materiały, nawet te pozostające w rękach prywatnych, są objęte opieką państwa. Właśnie tej ustawie o państwowym zasobie archiwalnym, myślę, można by się przyjrzeć i ewentualnie tutaj zrobić to w ten sam sposób.

No i jeszcze bardzo chciałbym wyrazić tutaj uznanie dla pracy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a zwłaszcza dla tego, co pan minister był uprzejmy powiedzieć o departamencie, który teraz powstał dla ochrony miejsc pamięci poza możliwościami, no, jakiegoś transferu pieniędzy, bo mamy przykłady różnego rodzaju takich miejsc, w których konieczne byłoby jednak objęcie patronatem przez Polskę poza granicami kraju muzealiów i zabytków. To jest niezwykle ważne i myślę, że to jest bardzo dobry krok. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tak trochę polemicznie odniosę się do poprawki, którą zgłosił senator Michalak.

Otóż wydaje mi się, że ta propozycja zawarta w ustawie, czyli propozycja wprowadzenia takiej możliwości, aby w jednym dniu tygodnia wstęp na wystawy stałe muzeów był nieodpłatny, ma stanowić formę zachęty do odwiedzania muzeów. No powiedzmy sobie prawdę, w tych muzeach tłumów nie ma. I nawet jeżeli jest tak, że wycieczki szkolne czy jakieś inne są prowadzane akurat w poniedziałki czy w jakiś inny dzień, ten dzień bez opłat, to wcale nie znaczy, że te same wycieczki odwiedzałyby te muzea, gdyby została wprowadzona odpłatność. Możemy się spodziewać, że część z nich po prostu całkowicie zrezygnuje z tego zwiedzania.

Jeżeli już mówimy o tym, że są to jednostki utrzymywane przez samorząd, to powiedzmy wprost, że one są w całości utrzymywane przez ten samorząd, czyli w jakiś sposób refundują ubytek dochodu, który tracą z powodu tego, że w jednym dniu tygodnia można zwiedzać to muzeum nieodpłatnie. Sama z takiej możliwości, jak prowadziłam zajęcia ze studentami, korzystałam. Bo dla niektórych osób, jeżeli jest to młodzież z ubogich środowisk, nawet pięć złotych stanowi pewien problem. Niestety, taka jest prawda, że czasami łatwiej im jest zaoszczędzić pięć złotych na piwo albo paczkę papierosów, niż na muzeum. Możemy się tym gorszyć, możemy z tym się nie zgadzać, ale tak po prostu jest.

Poza tym proszę pamiętać, że jest to praktyka stosowana w innych krajach europejskich, czyli zawsze jest możliwość skorzystania z nieodpłatnego zwiedzania muzeów. Sama byłam niedawno w Atenach i zupełnie przypadkowo, nieświadomie, choć miałam zapłacić 12 euro, nie jest to tam mała odpłatność, a w tym dniu akurat, gdy byłam, wszyscy mieli prawo wolnego wstępu. I myślę, że można by było wyjść z takiego założenia, że każdy, kto pojedzie do Aten, na pewno zapłaci 20 euro, a nawet, gdyby trzeba było, to i 50 euro, żeby zobaczyć, a jednak z tej zachęty się korzysta. I ja myślę, że jak zostawimy tę możliwość w takim uregulowaniu, to mogą tu być różne rozwiązania. Lokalne muzea mają też bardzo różne zbiory, nie zawsze mogą stanowić one jakąś największą atrakcję, więc wydaje mi się, że chyba tym razem samorządy nie obrażą się na nas. Dotychczas zresztą też była taka praktyka, nie sądzę, żeby z tego jednego dnia tygodnia dochód był na tyle istotny, że mógłby zaważyć na sytuacji finansowej muzeów i że ważniejsza od sytuacji finansowej muzeów jest dla nas ich dostępność, to, że ludzie tam przychodzą, odwiedzają te muzea, bo raz przyjdą za darmo, a tak naprawdę chodzi o to, żeby rozbudzić w nich w ogóle zainteresowanie i żeby chcieli kiedyś w swoim dorosłym życiu, jeżeli mamy do czynienia z młodzieżą szkolną albo z innymi osobami młodym, korzystać, nawet jeżeli trzeba o to poprosić. I Taki jest mój głos w sprawie poprawki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Z jednej strony muszę powiedzieć, że gdyby nie wielu, wielu prywatnych mecenasów i kolekcjonerów, którzy działali na przestrzeni wielu wieków, nie mielibyśmy zdecydowanej większości czy prawie wszystkich dzisiejszych kolekcji muzealnych. Państwa zajęły się tym chyba dopiero w XIX wieku, a na szerszą skalę w wieku XX, pierwotnie natomiast te kolekcje, aż do XIX wieku włącznie, powstawały głównie jako kolekcje prywatne. I to jest jedno, czego nie można tu nie przypomnieć.

Po drugie, nie chciałbym, żeby z moich licznych pytań dotyczących art. 23 został wyciągnięty wniosek, że jestem zwolennikiem generalnej wyprzedaży muzealiów, bo tak oczywiście nie jest. Wobec tego jeszcze raz wyraźnie powtórzę: nie jest dobrą sytuacją, jeżeli w muzeum większość muzealiów przechowywana jest w magazynie i po raz ostatni eksponowana była może przed drugą wojną światową, a takich eksponatów mamy wiele. I nie mówię tu tylko o muzeach archeologicznych, bo oczywiście muzea archeologiczne to osobny problem, tam rzeczywiście jest to materiał z wykopalisk, który często po prostu nawet nie nadaje się do ekspozycji. Mówię o muzeach gromadzących dzieła sztuki, na przykład obrazy.

I teraz pytanie: w jaki sposób temu zaradzić? Mówił o tym pan minister - i jego odpowiedź na moje pytanie bardzo mi się podobała - że to może być udostępnianie zbiorów innym muzeom, zwłaszcza muzeom mniejszym, słabiej wyposażonym. Ale też w pewnych wypadkach możemy dopuścić, żeby to była sprzedaż, bo powtarzam, zakładam, że jeżeli ktoś kupi jakiś obraz czy rzeźbę, która przez kilkadziesiąt lat nie zasłużyła sobie na ekspozycję, to nie po to, żeby za tydzień wrzucić ją do ogniska, tylko po to, żeby ją wyeksponować, być może w miejscu nie tak publicznym jak muzeum, ale jednak odwiedzanym przez ludzi. Zapewne znajdą się i tacy mecenasi, którzy zechcą te swoje kolekcje wspieranym przez siebie szkołom czy instytucjom podarować.

I to tyle w odpowiedzi na głos pana senatora Massalskiego. Nie jestem zwolennikiem gwałtownej wyprzedaży naszych muzealiów. Jestem zwolennikiem tego, aby muzealia nie były przechowywane na wieczną rzeczy pamiątkę w magazynach, tylko żeby były eksponowane. Jeżeli nie na wystawach stałych, to przynajmniej na cyklicznych. I żeby ta cykliczność nie była półwiekowa, tylko trochę częstsza.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Ewa Tomaszewska.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Przepraszam, Panie Marszałku...)

Proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Przepraszam, jeszcze jedna kwestia, bo biłbym się w piersi, gdybym tego nie powiedział. Oczywiście sprawa zbiorów podworskich to jest rzecz zupełnie inna. One zdecydowanie powinny wrócić do właścicieli, którym je - często w skandaliczny sposób, w atmosferze terroru i pospolitej grabieży - zabrano, albo przynajmniej potomków właścicieli, bo w 90% są to potomkowie tych, którzy przeżyli te wydarzenia w roku 1945. Przynajmniej powinni być poinformowani o tym, że zbiory należące do ich ojców czy dziadków znajdują się w muzeach i że jest możliwość ich zwrotu. Być może bardzo często zdecydują - skoro nie mają już dworów, które w 90% zostały zniszczone - aby te zbiory po prostu w muzeach pozostały. Nie możemy jednak godzić się na legalizację komunistycznej grabieży. Coś, co zostało skradzione, powinno być oddane! Szczególnie dlatego - chociaż dla oceny moralnej ma to mniejsze znaczenie - że często przez pół wieku nie było eksponowane nigdy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym się odnieść do uwagi, która tu padła na temat rzadko odwiedzanych muzeów lub też faktu rzadkiego ich odwiedzania. Proszę sobie przypomnieć Noc Muzeów - jak ogromne tłumy ludzi odwiedzają muzea, jak wiele ludzi chce je zobaczyć. Nie zawsze nie dlatego przychodzą do muzeum, że nie stać ich na bilet, choć czasem faktycznie nie stać. Ale ja sama próbowałam kilkakrotnie dostać się do muzeów, tyle że po pracy nie mam żadnej szansy, bo jeżeli muzeum jest otwarte do szesnastej, to jest to po prostu niemożliwe, większość ludzi w tym czasie pracuje. Wycieczka szkolna przyjdzie, ale już rodzice z dziećmi po pracy nie przyjdą. Nawet jeżeli godziny pracy muzeum są wydłużone do osiemnastej, to i tak dotarcie tam w większych ośrodkach miejskich jest bardzo trudne, bo trzeba mieć jeszcze czas na to, żeby dotrzeć.

I wobec tego wydaje mi się, że warto rozważyć sprawę czasu otwarcia muzeów, czasu, w którym możliwe będzie obejrzenie ekspozycji. To nie jest prawda, że ludzie nie chcą tego oglądać, że są niezainteresowani. To nie tylko w Warszawie w czasie Nocy Muzeów były niebotyczne kolejki do rozmaitych placówek muzealnych, bo w innych miastach było tak samo. I wobec tego wydaje mi się, że to nie chodzi o brak zainteresowania. Zresztą w ostatnich latach wzrasta zainteresowanie różnymi placówkami kultury. Myślę, że trzeba ludziom dać szansę, przemyśleć, jak to zorganizować. Ja wiem, że pracownikom jest też trudno zostawać do późna, ale warto o tym pomyśleć i wówczas być może te placówki będą miały i większe dochody z biletów, i większą satysfakcję z własnej działalności. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powinnam była właściwie zadać pytanie panu ministrowi, ale ponieważ tego nie zrobiłam, chciałabym teraz postulować za pośrednictwem pana ministra troskę o los galerii polskich malarzy XIX wieku, która znajduje się we Lwowie, przy dawnej ulicy Ossolińskich. Jaki jest los tych zbiorów? Ja tamtą wystawę zwiedzałam w czasie jednego z moich pobytów we Lwowie, chyba ze trzy lata temu. Było tam mnóstwo polskich malarzy z XIX i XX w. Niestety, Ukraińcy chyba nie chcą tego wydać albo my po prostu nie chcemy zadrażniać stosunków. Tak że prosiłabym, jeżeli można, o wypowiedź na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z Regulaminem Senatu, zamykam dyskusję.

Ponieważ zgłoszono jedną poprawkę o charakterze legislacyjnym, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do niej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Jeśli pan marszałek pozwoli, nie poprzestanę na ustosunkowaniu się do tej jednej poprawki.)

To jest wykroczenie poza regulamin, ale zezwalam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Dlatego proszę o pozwolenie.)

Tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Ale postaram się mówić bardzo krótko.

Po pierwsze, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że to, czego bardzo potrzebujemy, to jest zmiana kultury muzealnej z jednej strony. I w tym sensie też powiem, że my nie jesteśmy zadekretować innych godzin pracy w muzeach. To nie jest... Nie wyobrażam sobie takich zapisów prawnych, które wymuszą na muzeach, żeby były czynne w innych godzinach. To można zmienić tylko przez inny sposób myślenia muzealników o tym, że właśnie powinni uwzględnić w swojej pracy to, kiedy ludzie mogą przyjść do muzeów.

Po drugie, chciałbym jeszcze raz podkreślić znaczenie nowych inicjatyw muzealnych. Tutaj padły słowa o tych rzeczach, które nie są udostępniane przez wiele lat. Jest taka opowieść krakowska o zbiorach Feliksa Jasińskiego, noszącego pseudonim "Manggha" - to znaczy, tak go przezywano - którego zbiory sztuki japońskiej, a przede wszystkim drzeworytów japońskich Andrzej Wajda ostatni raz widział eksponowane w okresie II wojny światowej. Od tego czasu nie były eksponowane przez Muzeum Narodowe w Krakowie. Tak naprawdę zaczęły być eksponowane regularnie w momencie, kiedy powstała nowa instytucja muzealna czy wstawiennicza w Krakowie, czyli centrum "Manggha". Tam te drzeworyty w tej chwili znalazły swoje miejsce i można je ogląda. Oczywiście na krótko, bo krótki jest czas ekspozycji tych technik malarskich.

A więc nowa kultura myślenia i nowe inwestycje.

I teraz o poprawce. Powiem tak: z punktu widzenia rządu bardzo gorąco byśmy prosili Wysoką Izbę o to, żeby tej poprawki nie przyjmować. Po prostu my jesteśmy głęboko przekonani, że dostępność muzeów jest wartością wyższą niż kwestie dotyczące praw organizatora czy kwestie finansowania poszczególnych instytucji. To znaczy, jest zasada, która nie jest nową, ona już istniała w ustawie, mówiąca jasno o wolnym dniu w muzeach, prawda? Jeżeli ktoś chce prowadzić muzeum, jeżeli ktoś jest organizatorem muzeum albo chciałby muzeum zakładać, musi się liczyć z tym, że jest taki wymóg prawny, że jeden dzień jest dniem wolnym. Rzecz, myślę, jest niezmiernie istotna. To jest, powiedziałbym, realizacja konstytucyjnych zobowiązań mówiących o prawach kulturalnych obywateli. Broniłbym bardzo tej zasady, tym bardziej że jest ona pewną normą w Europie. Normą albo nawet więcej. To znaczy, w niektórych krajach zmierza się raczej w stronę w ogóle bezpłatności muzeów.

My, reagując na prośby i głosy muzealników, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które zachowuje bezpłatność w przypadku wystaw stałych, natomiast dopuszcza odpłatność wystaw czasowych, zgodnie z decyzją dyrektora. To jest motywowane tym, że często zdarzają się bardzo krótkie wystawy czasowe niezmiernie kosztowne. Rozumiemy, że jeżeli wystawa jest kilka tygodni w danym miejscu, to w jej bilansie finansowym jeden dzień bezpłatny w każdym tygodniu czyni dramatyczną różnicę. Ale bardzo gorąco zachęcamy do obrony tej podstawowej zasady. To znaczy, nie wprowadzać wolnego dnia w przypadku tych nadliczbowych, wyjątkowych wydarzeń muzealnych. Ale czym innym jest zamknąć mury muzeów, zlikwidować bezpłatny dzień w przypadku wystaw stałych.

Jeszcze chcę powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z tego - muzealnicy rzeczywiście o tym mówią - że z tym jest związana pewna polityka biur podróży, które zwykle starają się trafić do placówek muzealnych akurat w dni, kiedy wstęp do muzeów jest bezpłatny, prawda? Ale powiedziałbym, że z mojego punktu widzenia - wydaje mi się, że to jest argument, który jest najsilniejszy - to jest tak, że państwo polskie uważa, iż podstawową wartością w tym przypadku jest stworzenie możliwości swobodnego, wolnego i bezpłatnego akcesu do placówek muzealnych dla obywateli Rzeczypospolitej, prawda? I to, wydaje mi się, jest silniejsze. Tego rodzaju myślenie, myślenie o dobru obywateli, powinno przeważyć nad myśleniem o dobru instytucji czy organizatorów tych instytucji.

A instytucje samorządowe podobnie jak państwowe są utrzymywane z pieniędzy publicznych. I w tym sensie, wydaje się, czynimy z nich właściwy użytek, kiedy tworzymy możliwość zwiedzania muzeów przez jeden dzień w tygodniu bezpłatnie w przypadku stałych ekspozycji, pozostawiając w przypadku ekspozycji czasowych decyzję w tej sprawie w rękach dyrektora.

Czy mogę jeszcze odpowiedzieć na pytanie pani senator Kurskiej? Czy to już będzie stanowcze wykroczenie poza...?

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan odpowiedzieć.)

Dobrze.

Odpowiem na pytanie co do Lwowa. Otóż, powiem tak. Od lat rzadziej bądź częściej spotyka się komisja polsko-ukraińska dotycząca przemieszczonych dóbr kultury. Trwają w niej rozmowy na temat szeregu dóbr, w przypadku których tytuł Polski jest bezsporny. Oczywiście, ze strony ukraińskiej także są pewne wnioski restytucyjne. Te spotkania i te rozmowy nie doprowadziły jak dotąd do żadnego szczęśliwego finału. Mogę powiedzieć, że w przypadku takich rzeczy, jak na przykład zbiory Ossolińskich, które pozostają we Lwowie, w miarę możności staramy się, nie wyrzekając się naszego tytułu prawnego i dalej prowadząc w tej sprawie negocjacje, równocześnie digitalizować archiwa, tak żeby we Wrocławiu w Ossolineum był komplet tych materiałów. To po pierwsze.

Po drugie, dzięki współpracy z placówkami lwowskimi i w ogóle ukraińskimi staramy się uczestniczyć w sposobie ochrony i konserwacji tych zbiorów. Chcę też powiedzieć, że w Bibliotece Baworowskich od zeszłego roku istnieje mała filia Ossolineum. Filia to za dużo powiedziane, w każdym razie są dwa pokoje do dyspozycji polskiego Ossolineum. Tam jest już prowadzona działalność i badawcza, i ekspozycyjna, i dyskusyjna.

Krótko mówiąc, nie wyrzekając się naszych tytułów do takich roszczeń w sprawach zasadniczych, ale też rozumiejąc, że sprawa nie zostanie w najbliższym czasie rozwiązana, staramy się działać metodą uzgodnień, porozumień i czynić to, co możliwe. Na przykład w tej chwili prawdopodobnie co najmniej jedno płótno z Żółkwi - to takie gigantyczne obrazy przedstawiające bitwy - będzie konserwowane w Polsce. Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o muzeach zostaną przeprowadzone w grupie głosowań w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r., do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 458, a sprawozdania komisji w drukach nr 458A i 458B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej

, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Mam niewątpliwy zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych - druk sejmowy nr 1335, druk senacki nr 458 oraz sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej druk nr 458A.

Ustawa, o której mowa, została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 24 maja bieżącego roku. Jej zasadniczym celem jest usprawnienie procesu przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych oraz poszerzenie zakresu nadzoru sprawowanego przez właściwych ministrów nad podległymi im jednostkami.

Przywołując zapisy uzasadnienia potrzeby nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, należy zauważyć, iż wprawdzie ostatnia nowelizacja, to jest znacząca nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych z 25 lipca 1985 r., była w 2000 r. i stworzyła podstawy prawne do przekształceń strukturalnych i własnościowych jednostek badawczo-rozwojowych, jednakże zdaniem projektodawcy ustawy proces ten przebiega zbyt wolno.

Zaproponowana i przyjęta przez Sejm znowelizowana ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych, będąca przedmiotem dzisiejszych obrad Senatu RP, przewiduje uregulowanie spraw majątkowych - najpilniejszych i najważniejszych dla ich funkcjonowania. Ustawa zmienia przepis określający zadania jednostek badawczo-rozwojowych, co jest zawarte w art. 2. Wprowadza też możliwość prowadzenia przez jednostki badawczo-rozwojowe działalności gospodarczej. Ponadto zmiana art. 7 powoduje, iż jednostki badawczo-rozwojowe nie będą mogły przekształcać się w przedsiębiorstwa państwowe, a przekształcenia, jakim mogą podlegać, to procesy komercjalizacji i prywatyzacji w myśl ustawy z 12 maja 2005 r. o komercjalizacji i prywatyzacji. Konsekwencją zaproponowanych zmian do art. 7 jest możliwość ogłoszenia upadłości jednostki badawczo-rozwojowej, która prowadzi działalność gospodarczą i nie jest jednostką związaną z systemem ochrony zdrowia.

Szereg zmian przyjętych przez Sejm w obszarze nowelizowanej ustawy potwierdza, iż istotą działalności jednostek badawczo-rozwojowych jest to, że ich stałą działalność powinno cechować pozyskiwanie nowej wiedzy i wykorzystywanie jej w praktyce. Ustawa nie podlega uzgodnieniom w zakresie regulacji prawa unijnego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej, po wnikliwej analizie znowelizowanej przez Sejm ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych na posiedzeniu 19 czerwca 2007 r., przedkłada Wysokiemu Senatowi do zaaprobowania pięć poprawek, zawartych w druku nr 458A, z prośbą o ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze...)

Aha, jednocześnie stwierdzam, że poprawki nie budziły kontrowersji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta jak już wspomniał mój przedmówca, przedmiotem naszego procedowania jest zmiana ustawy zmieniająca ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych, druk senacki nr 458.

Trzeba powiedzieć, że dziś w Polsce funkcjonuje ponad sto pięćdziesiąt jednostek badawczo-rozwojowych - dokładnie jest ich sto osiemdziesiąt pięć - w których jest zatrudnionych około dwudziestu czterech tysięcy osób, w tym dwanaście tysięcy osiemset osób związanych stricte z działalnością badawczo-rozwojową. Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o samą liczbę tych jednostek, to jest ona niezwykle duża i w zasadzie na świecie nie ma państw, które miałyby aż tak wiele jednostek o podobnym charakterze. Stąd wynika konieczność zmian polegających głównie na konsolidacji tych jednostek oraz na ich wzajemnej konkurencji, konkurencji tych jednostek z innymi jednostkami badawczo-rozwojowymi. A wiemy, że takie pojawiają się w sektorze prywatnym zarówno w małych przedsiębiorstwach naszego państwa, jak i w przedsiębiorstwach globalnych, które funkcjonują na terenie naszego państwa.

Jeśli chodzi o obecną nowelizację, to jest ona pewnym krokiem w tym procesie. Ma na celu usunięcie podstawowych mankamentów, wzmocnienie nadzoru, w szczególności wykorzystanie pewnych wskazówek z raportu Najwyższej Izby Kontroli i poprzez te działania przygotowanie jednostek badawczo-rozwojowych do przyszłych zmian oraz umożliwienie im też wykazania własnej inicjatywy w trakcie tych zmian.

Trzeba powiedzieć, że warunki globalnej gospodarki, globalizacji badań naukowych, rozwoju działalności badawczo-rozwojowej w sektorze prywatnym, a także ograniczone możliwości państwa w finansowaniu tak rozległej działalności badawczo-rozwojowej wymuszają ten proces. Trzeba też powiedzieć o fakcie, o którym wspominaliśmy już przy okazji powoływania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, że granulacja tego sektora jest wyjątkowo niska i nie sprzyja realizacji dużych przedsięwzięć badawczo-rozwojowych, w szczególności związanych z konkursami ogłaszanymi w Unii Europejskiej i z dostarczaniem wyników badań do dużych przedsiębiorstw.

Należy powiedzieć, że poprawek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu było kilka - żeby nie powiedzieć: wiele. Część z nich dotyczyła pewnych sformułowań legislacyjnych, o których nie będę wspominał.

Jeśli chodzi o poważniejsze poprawki, to pierwsza z nich dotyczyła komisji konkursowej. Zaproponowana została formuła powracająca do wcześniejszej praktyki. A mianowicie, w miejsce dotychczasowego brzmienia, które otrzymaliśmy w senackim druku nr 458, czyli brzmienia przygotowanego przez Sejm, że każdorazowo minister określa warunki konkursu, pojawia się brzmienie, że w skład komisji konkursowej wchodzą konkretnie trzy osoby zatrudnione w jednostce badawczo-rozwojowej wskazane przez radę naukową oraz po dwie osoby wskazane przez ministra właściwego do spraw nauki i przez ministra sprawującego nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową; oraz jest delegacja do wydania rozporządzenia, które określi szczegółowe zasady postępowania konkursowego, uwzględniając w szczególności sposób ogłaszania konkursu, zadania komisji konkursowej, tryb postępowania tej komisji i sposób wyłaniania przez nią kandydatów na funkcję dyrektora. A zatem to brzmienie jest jakby powrotem do dotychczasowej praktyki.

Druga poprawka komisji senackiej wskazuje, ażeby ubiegający się o funkcję dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej posiadali co najmniej stopień naukowy doktora. Ta sprawa była dyskusyjna. Wnioskodawca, czyli rząd nie popierał takiego stanowiska, uznając, że dyrektor ma głównie zajmować się organizacją pracy i marketingiem jednostki. Ostatecznie w głosowaniu poprawka otrzymała poparcie. Wynik: 5 osób za, 2 - przeciw, 4 wstrzymały się od głosu.

Poparcia nie otrzymała natomiast poprawka dotycząca tego, że w konkursie na dyrektora należy wykazać się wiedzą o działalności jednostki badawczo-rozwojowej. Wynik głosowania: 1 osoba za, 8 - przeciw, 2 wstrzymały się od głosu.

Jeszcze są dwie ważne poprawki, które chciałbym omówić. Otóż w pierwszych słowach tej ustawy w art. 1 w pkcie 1, czyli art. 2 ust. 1 ustawy modyfikowanej, zdanie pierwsze brzmi: "Do zadań jednostek badawczo-rozwojowych należy:..." - i tu są wymienione zadania. Otóż komisja postuluje przed dwukropkiem dodać słowa "w szczególności", ażeby zaznaczyć, że ta działalność może być nieco szersza. To pozwala na znaczne uelastycznienie zapisu.

I ostatnia poprawka, o której chciałbym powiedzieć. Otóż w pkcie 10 naszego druku jest napisane, że sprawna aparatura badawcza zakupiona przez jednostkę z funduszy budżetowych przeznaczonych na naukę jest wyłączona z postępowania likwidacyjnego i upadłościowego i ma być przekazana innej jednostce naukowej. Otóż wydawało się, że może to prowadzić do sytuacji niepotrzebnego uszkadzania aparatury bądź też dyskutowania, co oznacza słowo "sprawna", dlatego komisja prawie jednogłośnie - 9 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu - proponuje wykreślić słowo "sprawna", uznając, że każda aparatura badawczy zakupiona przez jednostkę z funduszów budżetowych przeznaczonych na naukę jest wyłączona z postępowania likwidacyjnego i upadłościowego i ma być przekazana innej jednostce naukowej.

To są najważniejsze poprawki naszej komisji. Prosimy o ich wsparcie. Bardzo dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jestem do dyspozycji, jeśli będą pytania ze strony senatorów.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha. Proszę uprzejmie...

(Głos z sali: Najpierw senator Tomaszewska.)

O, przepraszam. Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze.

Pani senator Ewa Tomaszewska jest pierwsza.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim pragnę podkreślić wagę istnienia i działalności jednostek badawczo-rozwojowych dla rozwoju gospodarczego naszego kraju. Lata dziewięćdziesiąte były okresem eliminacji polskiej myśli technicznej z gospodarki. Znikały biura projektowo-konstrukcyjne zlokalizowane przy zakładach przemysłowych. Podkreślano, że koszty ich istnienia są zbytecznym obciążeniem finansowym zakładów. Zrywały się więzi między jednostkami badawczo-rozwojowymi a przemysłem. Dbano o pozorne oszczędności. Brak wydatków na rozwój wiązał się z ograniczeniem konkurencyjności polskich produktów w zestawieniu z prezentowanymi przez koncerny zachodnie. Patentów mamy bardzo mało, wzorów użytkowych również niewiele.

Z inicjatywy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu kilka tygodni temu w Senacie odbyła się konferencja poświęcona innowacyjności, poświęcona właśnie zastanowieniu się nad tym, jak wesprzeć rozwój w tej dziedzinie. Myślę, że warto zadbać o to, żeby jednostki badawczo-rozwojowe funkcjonowały sprawnie, żeby miały właściwe podstawy prawne tego funkcjonowania i przyjazną atmosferę.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę zwrócić uwagę na kilka rozwiązań zawartych w ustawie o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych i w poprawkach zgłoszonych przez komisję.

Po pierwsze, jeśli chodzi o poprawkę przyjętą przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, wprowadzającą wobec kandydata na dyrektora wymaganie posiadania co najmniej stopnia naukowego doktora, to uważam, że ta poprawka jest zbyt restrykcyjna. Dobrze byłoby ze względu na to, że jest to jednak jednostka naukowa, by taki tytuł był. Jednakże poprawka taka eliminuje ze starania się o to stanowisko osoby o uznanych osiągnięciach inżynierskich, co nie jest racjonalne, gdy mówimy o jednostkach badawczo-rozwojowych usytuowanych blisko instytucji gospodarczych i gwarantujących ich rozwój.

Druga kwestia dotyczy składu rady naukowej, określonego w art. 25 ust. 1. Uważam, że warto włączać w pracę rady naukowej także asystentów i starszych asystentów, to jest pracowników naukowych bez stopnia lub tytułu naukowego. Ta grupa nie będzie w ważki sposób wpływać na pracę rady, niemniej wydaje mi się, że warto osoby te potraktować na równi z pracownikami badawczo-technicznymi. To uzupełnienie uważam za wskazane. Poprawkę dotyczącą tej kwestii złożyłam do pana marszałka.

Warto rozważyć udział dyrektorów i ich zastępców z tytułami naukowymi w radzie naukowej ze względu na uprawnienia niektórych jednostek do nadawania stopni naukowych, a także ze względu na obowiązek pracowników naukowych uczestniczenia w pracach rady naukowej zapisany w innym miejscu tej samej ustawy.

Funkcji dyrektora nie może pełnić osoba skazana za umyślne przestępstwo. Wydaje mi się ważne, by każda osoba pełniąca funkcję kierowniczą, a już szczególnie dyrektor, była także wolna od zarzutów o naruszanie praw pracowniczych. Takiego rozumienia tego przepisu oczekują związki zawodowe, oczekuje w szczególności Krajowa Sekcja Nauki NSZZ "Solidarność", która zwracała się o uwzględnienie takiego stanowiska.

Kolejna kwestia to zapis dotyczący możliwości odwołania dyrektora bez konieczności zasięgania opinii rady naukowej w przypadku stwierdzenia niegospodarności. Wydaje się, że on jest za mało precyzyjny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie ulega wątpliwości, że ustawa, która umożliwia restrukturyzację państwowych jednostek badawczo-rozwojowych, jest niezbędna. Minister to uzasadniał na posiedzeniu komisji. Tych jednostek jest dużo. One prezentują bardzo różne możliwości, szczególnie w zakresie uprawiania dyscyplin naukowych i prowadzenia badań stosowanych. To nie jest zadanie łatwe. Ustawa proponuje różne rozwiązania ułatwiające taką restrukturyzację. Z jednymi można się zgodzić w pełni, inne można krytykować; poprawki, które przyjęła Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, częściowo to czynią.

Ja chciałbym wnieść dodatkowo, oprócz tych poprawek, o których była mowa, jeszcze jedną poprawkę, dotyczącą działania rady naukowej, ale w innym sensie niż mówiła pani senator Tomaszewska. Chodzi o art. 1 pkt 23 dotyczący art. 25 zmienianej ustawy. Ustawa ta po zmianie przewiduje, że funkcja członka rady naukowej jednostki naukowo-badawczej nie może być łączona z funkcją dyrektora tej jednostki, jego zastępcy lub głównego księgowego. Pan minister na posiedzeniu to uzasadniał. To uzasadnienie może zostać przyjęte ze względu na właściwie krzyżowanie się kompetencji i czynności ustalania programu i oceny dyrektora przez radę. Ale w pewnej liczbie przypadków dyrektor instytutu może posiadać tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego i jednocześnie w niektórych dużych instytutach rada naukowa może nadawać i posiada uprawnienia do nadawania stopni, ewentualnie rozpatrywań naukowych czy występowania o nadanie tytułu profesora. I w tym przypadku jest zupełnie niezrozumiałe, że dyrektor jednostki, jego zastępca lub księgowa - co chyba się nie zdarza w praktyce - nie może być w radzie naukowej, pozostaje poza radą, jeżeli chodzi o czynności akademickie.

Moja poprawka, którą za chwilę przeczytam, dotyczy takiej sytuacji. Otóż zgadzam się z tym, i ten podstawowy punkt zostaje, że dyrektor, jego zastępca i księgowy nie wchodzą w skład rady naukowej. Proponuję, jednak aby byli włączani w skład rady naukowej, ale tylko w sprawach akademickich, to znaczy nadawania stopni lub występowania o tytuł naukowy. I w ramach uzupełnienia tego pktu 2, który zabrania łączenia funkcji dyrektorskiej z członkostwem w radzie naukowej jednostki, proponuję dodanie następującego zdania: "Dyrektor jednostki badawczo-rozwojowej, jego zastępca lub główny księgowy, o ile posiadają stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy, zostają włączeni do składu rady naukowej, gdy rozpatruje ona sprawy nadania stopni naukowych lub tytułu naukowego". Tego typu poprawka zupełnie nie burzy koncepcji, że we wszystkich sprawach merytorycznych oraz przede wszystkim zarządczych dotyczących jotbeeru wyłącza się skład dyrektorski ze składu rady naukowej. Ale w tych sprawach akademickich, które występują nie za często, poza tym występują tylko w największych i najsilniejszych jednostkach, oni mieliby prawo głosu, głosu stanowiącego i wchodziliby w skład rady.

Proszę zwrócić uwagę - ja tu apeluję zarówno do koleżanek i do kolegów senatorów, jak i do ministra - że to jest pewnego rodzaju dyskryminacja i pewne marnowanie sił. Jeżeli się zdarzy tak, że dyrektor jest profesorem lub doktorem habilitowanym, nie ma najmniejszego powodu, żeby on pozostawał poza radą w tychże sprawach. To jest pewnego rodzaju dyskryminacja, jednocześnie marnowanie potencjalnych możliwości, również z formalnego punktu widzenia, bo do tego, żeby mieć uprawnienia, trzeba mieć odpowiednią liczbę ludzi z tymi tytułami i ze stopniem naukowym.

Do tego zmierza moja poprawka i mam nadzieję, że może ona być przyjęta. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Dobrze, że po raz kolejny na posiedzeniu Senatu mówimy o sprawach dotyczących nauki. Tym razem przedmiotem naszej dyskusji i ustawy jest zmiana ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Polska nauka oparta jest właściwie na trzech podstawowych filarach. Pierwszy to są uniwersytety i jednostki badawcze na uniwersytetach, których jest najwięcej, drugi to instytuty Polskiej Akademii Nauk, które mają duży potencjał naukowy ze względu na to, że z zasady nie prowadzą dydaktyki, chociaż teraz we współpracy z uczelniami to już się dzieje, a trzeci to jednostki badawczo-rozwojowe, które powstały wcześniej, a w wypadku których zamiar był taki, żeby był większy związek nauki z przemysłem i wykorzystanie wyników badań naukowych. Ich jest, jak się dowiedzieliśmy, bardzo dużo, bo sto osiemdziesiąt pięć. Jakość czy kondycja tych jednostek badawczo-rozwojowych jest różna, tak jak różna była kondycja przedsiębiorstw, przy których powstawały takie jednostki właściwie mające służyć tym przedsiębiorstwom. I dobrze, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, że parlament zajmują się tymi sprawami, tym bardziej że polska nauka musi się przekształcić, musi być nauką nowoczesną, taką, jaką jest nauka europejska. Z kolei nauka europejska również musi się na tyle zmienić, żeby być konkurencją dla nauki amerykańskiej. I dobrze, że w tym kierunku idą nasze prace i że jest ta ustawa, która choć nie do końca, ale rozpoczyna ten proces zmiany jednostek badawczo-rozwojowych i w zamyśle ma wyeliminować te słabe, gorsze, właściwie nieprzynoszące dużych wyników, a wzmocnić te jednostki badawczo-rozwojowe, które przyczynią się do rozwoju nauki, a jednocześnie do jeszcze lepszego powiązania nauki z przemysłem.

Chciałbym pokrótce powiedzieć, jakie historycznie było zaangażowanie państwa we wspieranie nauki. Otóż do końca XIX wieku nauka była wspierana poprzez mecenasów, ludzi bogatych, którzy wspierali w ten sposób naukę. Potem, w XX wieku do II wojny światowej, był bardzo duży udział państwa we wspieraniu nauki, rozwoju tej nauki. Po II wojnie światowej był nacisk na powiązanie badań naukowych z rozwojem gospodarczym, na innowacje badań naukowych - projekt Manhattan, wyprodukowanie bomby atomowej. Od początku lat osiemdziesiątych - to jest teraz ten najnowszy trend, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, bo to właśnie tam to powstało - jest nacisk na komercjalizację wyników badań naukowych i na duże powiązanie z przemysłem. I właśnie ta komercjalizacja, czyli sprzedaż wyników badań naukowych i wykorzystanie ich w praktyce i zarabianie na tym, jest tym, do czego trzeba w obecnym globalnym świecie naukowym dążyć. Jednostki badawczo-rozwojowe mogą po przekształceniu wpisać się właśnie w ten nurt komercjalizacyjny, jeżeli chodzi o badania naukowe.

W dniu dzisiejszym w Pałacu Staszica odbyło się seminarium zorganizowane przez Polską Akademię Nauk dotyczące zasady i praktyki komercjalizacji odkryć naukowych i dostępnych źródeł finansowania. Uczestniczyłem w tym posiedzeniu, w tym seminarium i tam rzeczywiście było podkreślone, że taka jest współczesna koncepcja wykorzystania badań naukowych, czyli powiązanie z przemysłem i sprzedaż tych wyników badań naukowych, na skutek czego powstają nowe przedsiębiorstwa, nawet jakieś małe przedsiębiorstwa, które wykorzystując badania naukowe, produkują rzeczy bardzo potrzebne gospodarce i powodujące rozwój danego kraju.

I stąd dobrze, że są te zmiany dotyczące nauki. Pan profesor Seweryński, pan minister Seweryński ostatnio przedstawił na posiedzeniu Senatu w tej Izbie pewien zarys i koncepcję zmian w polskiej nauce. Myślę, że te wszystkie zmiany idą w dobrym kierunku i ta dzisiejsza ustawa również wpisuje się w ten nurt zmian, które są proponowane u nas w Polsce, ale jednocześnie powodują, że polska nauka będzie znacząca w nauce europejskiej, dlatego że my posiadamy dużą bazę, duży potencjał naukowy. Z tą bazą eksperymentalną jest może troszkę gorzej. To wymaga przeorganizowania, tych przekształceń, które czasami są bolesne. Ci, którzy przez wiele lat działali tak, jak do tej pory i tych zmian się boją, muszą zrozumieć, że jednak to do niczego dobrego nie doprowadzi, że jednak te zmiany muszą być i trzeba postawić na dobre jednostki naukowe i te finansować, a jednocześnie zachęcić przemysł do tego, żeby włączył się w proces wykorzystywania badań naukowych, bo jak dotąd tylko 10% finansowania jest z przemysłu, a 90% z budżetu, a te relacje powinny się odwrócić. Państwo powinno odejść od roli mecenasa czy sponsora, za  to być inwestorem, to znaczy tym, który jakby zachęca do badań i inwestuje w badania naukowe, które potem przynoszą korzyści. Oczywiście z tym się wiążą również te badania podstawowe. Ostatnio też o tym mówiłem. To jest taki system naczyń połączonych, bo nie można oddzielić jednych od drugich. Nie będzie pracy rozwojowych, nie będzie komercjalizacji badań naukowych, jeżeli wcześniej nie wykona się rzetelnych badań podstawowych, chociażby dotyczących poszukiwania nowych materiałów. Nanotechnologia, materiały nadprzewodnikowe - to wszystko jest potrzebne. Ale po to, żeby móc wykorzystać nowe materiały zastosowane we współczesnej elektronice czy w nanotechnologii, wcześniej trzeba przeprowadzić bardzo gruntowne i rzetelne badania dotyczące podstaw fizycznych tego zjawiska i prowadzić poszukiwania materiałów z lepszą wiedzą o tym zjawisku. Pan profesor Seweryński zapowiadał, że Agencja Badań Podstawowych będzie również, jakby dla równowagi... Tak że cieszę się, że jeżeli chodzi o sprawy dotyczące nauki i powiązania z przemysłem, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wykazuje tutaj dużą inicjatywę. Myślę, że będzie również poparcie naszej Izby i Sejmu, żeby te wszystkie zmiany przeprowadzić, a jednocześnie wytłumaczyć to w środowisku naukowym czy zachęcić do tego, żeby przeprowadzać te zmiany. One na pewno wyjdą na dobre tym, którzy rzeczywiście prowadzą rzetelne i dobre badania naukowe, uznane w świecie, doceniane. I jeżeli nastąpią te wszystkie zmiany, to finansowanie z budżetu państwa będzie większe. A jednocześnie, jeżeli zachęci się przemysł do współfinansowania, to myślę, że polska nauka się rozwinie i w tym europejskim świecie naukowym rzeczywiście będziemy bardzo znaczącym, równorzędnym partnerem, jeżeli chodzi o badania naukowe i powiązania z przemysłem. I tutaj te dobre jednostki badawczo-rozwojowe, zmienione, umocnione, jak myślę, przyczynią się również do tego, że polska nauka i polski przemysł będą współdziałały, a wyniki tej współpracy będą bardzo wymierne dla polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos teraz zabierze pan senator Marian Miłek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, nad którą debatujemy, jest bardzo potrzebna. Ona dostosowuje to, co się dzieje w podsektorze jednostek badawczo-rozwojowych, do otoczenia ekonomicznego, gospodarczego, ale także naukowego. Ta ustawa wpisuje się w całą politykę rozwoju nauki. Podkreśla i - można rzec - dowartościowuje konsolidację jako narzędzie restrukturyzacji tego podsektora. Podczas posiedzenia komisji podawano przykłady jednostek badawczo-rozwojowych, które aż prosiły się o to, żeby je skonsolidować. Była mowa o instytucie zajmującym się drewnem, była mowa o instytucie zajmującym się betonem, a jak pamiętamy, istnieje też ITD czy instytut technologii i budownictwa. I aż się prosi, żeby to wszystko razem połączyć i stworzyć jeden porządny instytut, porządną jednostkę badawczo-rozwojową.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jotbeery mają ogromną szansę wpisania się w to, o czym rozmawialiśmy niedawno w tej sali. A rozmawialiśmy o Narodowym Programie Badań i Rozwoju i o programie strategicznym, o tym programie, gdzie zebrano tematy o wartości powyżej 100 milionów zł. Właśnie jednostki badawczo-rozwojowe są najbardziej predysponowane do tego, żeby wyjść z takimi tematami w tych obszarach strategicznych, ale do skonsumowania środków przeznaczonych na takie cele będą zdolne po konsolidacji i po dobrej restrukturyzacji.

Pewne niepokoje budzi fakt, że w ustawie znajduje się zapis o możliwości likwidacji jotbeerów poprzez ogłoszenie upadłości. Rozumiem, że taki zapis powinien się znaleźć, ponieważ zawsze powinna się znaleźć furtka dla jednostek, dla jotbeerów, z którymi nie wiadomo, co zrobić. Ale z uzasadnienia do ustawy, która dotarła do nas z Sejmu, wynika , że takich upadłości przewiduje się aż piętnaście. No, jest to trochę zdumiewające w kontekście tego, co mówił już z tej trybuny przywoływany minister Seweryński. Omawiając sprawę rozwoju sektora naukowego powiedział on wyraźnie, że po to, żeby skonsumować, mówiąc kolokwialnie, w uproszczeniu, te środki, które będą przeznaczone na naukę w najbliższych latach, musimy podwoić liczbę pracowników nauki, a więc należy nie tyle likwidować, co powiększać, wzmacniać te jednostki. Oczywiście, żeby wzmocnić te jednostki, które są w bardzo trudnej sytuacji, szczególnie finansowej, trzeba opracować dla nich program naprawczy. I to jest zadanie dla ministerstw - przypilnowanie tego, żeby pod wodzą, pod kierunkiem rad naukowych taki program powstał i żeby te jednostki mogły funkcjonować dalej, skonsolidowane albo w innej strukturze, znacznie wzmocnionej, żeby mogły wziąć udział w realizacji tych tematów, które są strategiczne dla Polski.

Proszę państwa, jotbeery mają 70% zakończonych wdrożeniem tematów badawczych. Nie ma innych jednostek badawczych w Polsce, które mogą się poszczycić takim osiągnięciem. Nawiązuję jeszcze raz do tematów strategicznych. Właśnie tematy strategiczne mają się zakończyć ich wdrożeniem. Zresztą, jak niektórzy z państwa doskonale wiedzą, jotbeery były największym konsumentem, mówiąc kolokwialnie, tematów, projektów celowych finansowanych przez Komitet Badań Naukowych, a teraz przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa. Proszę państwa, chciałbym zaapelować w tym miejscu do ministrów, żeby sprawę rozwoju jotbeerów potraktowali, jeżeli nie priorytetowo, to bardzo poważnie.

Bardzo przepraszam, ale nie wiem, jakiego ministerstwa przedstawicielem jest pan, który siedzi obok pana ministra... Aha, też nauki. Ale, proszę państwa, większość jotbeerów znajduje się w gestii ministra gospodarki. Dlaczego tutaj, na sali, nie ma ministra gospodarki? Przecież on będzie decydował o przekształceniu tych jednostek, o konsolidacji, a w ostateczności o tym, która jednostka ma upaść. Dla mnie jest to bardzo niepokojące zjawisko.

No, ale mimo to chciałbym życzyć obu panom ministrom, żeby proces konsolidacji jednostek doprowadził do tego, abyśmy mogli powiedzieć, że w Polsce mamy takie jednostki badawczo-rozwojowe, które mają poziom merytoryczny porównywalny z zachodnimi, a sprawność organizacyjną lepszą od zachodnich. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ponieważ padło pytanie, kto się znajduje w ławie rządowej, więc odpowiadam. Pan Krzysztof Kurzydłowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, który reprezentuje resort w kwestii tej ustawy, oraz pan Leszek Rafalski, przewodniczący Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.

Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W zasadzie nie chciałem zabierać głosu. Pretekstem jest jedna poprawka, moim zdaniem niezbędna, dlatego że nawet jak pan przewodniczący komisji nauki mówił o poprawkach do art. 1 zmiany dziesiątej art. 11b, to powiedział to inaczej, niż to jest rzeczywiście zapisane, i bez dodania, że ta aparatura może i ma być przekazywana. Jeśli nie ma tego "ma być", to zdanie jest w ogóle bez sensu. Wobec tego taką poprawkę formalnie składam.

A zabieram głos przy tej okazji, bo myślę, że ta ustawa rzeczywiście jest potrzebna. Widzę tutaj trzy elementy. Konsolidacja jest potrzebna, bez ułatwienia tego procesu będzie to trudne. To, że jotbeery mają charakter bardziej aplikacyjny, jest oczywiste. A to, czego nam najbardziej potrzeba, to transferu technologii. Wobec tego one w pewnym segmencie mogą pełnić taką rolę, ale jotbeery, które często są branżowo zorientowane, mogą też jeszcze być takimi jednostkami strategicznymi pewnych resortów. I tak tutaj widzę ich rolę.

Jednak nie jestem tutaj takim optymistą, jak pan senator Trybuła czy autorzy innych wypowiedzi, które tutaj padły, bo pamiętam, że przekształcenia w tym segmencie właściwie były pomyślane już od początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy powstała ustawa o KBN. I wtedy mówiło się, że będzie w ogóle inny sposób finansowania podmiotów funkcjonujących na rynku badań naukowych, i wtedy była taka nadzieja, że te ośrodki, które są silne, wzmocnią się i będą jeszcze silniejsze, natomiast te, które są słabe, upadną. Mówiło się, że one muszą upaść, bo są niepotrzebne, że coś powinno się z nimi stać. Ale okazuje się, że po kilkunastu latach my mamy tych jotbeerów prawie tyle, ile było poprzednio, a wiele z nich, niestety, dalej jest słabych. Wobec tego to przegrupowanie, moim zdaniem, jest konieczne. Ta ustawa rzeczywiście może ułatwić ten proces, ale sama tego nie rozwiąże. I tu, Panie Senatorze, nie będzie tak, że tylko przez to, że wejdzie w życie ustawa, my dogonimy Europę, dogonimy świat. To może być dopiero początek procesu. Może być nawet tak,  że to, co się rozpoczęło w latach dziewięćdziesiątych, przynosi efekt dzisiaj, po kilkunastu latach. Ale w zasadzie niewiele tam się zmieniło, wobec tego ja tutaj jestem trochę większym realistą. I ja tutaj wcale bym nad niczym nie ubolewał. Ja się nie zgadzam z panem profesorem, panem senatorem Miłkiem, że minister ma nagle zacząć się martwić i robić wszystko, żeby te jotbeery nie upadły. Proszę państwa, w gospodarkach dobrze funkcjonujących każdy, kto jest słaby, musi upaść, a na tym miejscu musi powstać ktoś, kto będzie od niego lepszy. Inaczej nie da się tego tutaj zrobić. Faktem jest, że wtedy myśleliśmy tylko o tym, żeby te słabe jotbeery upadły. To była ta pierwsza taka faza myślenia o tej sprawie wtedy, na początku lat dziewięćdziesiątych. Teraz mamy rzeczywiście inne zjawisko, bo teraz właściwie martwiłoby nas, gdyby one miały rzeczywiście upadać, i pojawiłoby się pytanie, czy jest szansa, żeby je utrzymywać, ale nie reanimować, tylko po to, żeby one istniały. Ale to musi się regulować w zależności od potrzeb. I tylko dobre jotbeery powinny zostać, a nie wszystkie. I nie sądzę, żeby rolą ministra była walka, zabieganie o ich utrzymywanie.

Jestem też daleki od stwierdzeń, że jotbeery to podmioty, które mogą najlepiej realizować zadania z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i że w przypadku projektów powyżej 100 milionów jotbeer to najlepszy podmiot. Proszę państwa, nigdzie tak nie jest. Najlepszy wygra konkurs, a czy to będzie jotbeer, to ja nie wiem. Może to będzie kto inny. Może to będzie jakieś konsorcjum uczelniano-instytutowe, a może inny podmiot. W każdym razie jestem daleki od tych stwierdzeń. Wygrać powinien zawsze najlepszy. Ustawa daje tylko szanse, a jak my z niej skorzystamy, pokaże czas. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marian Miłek: Panie Marszałku, czy można?)

Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu. Lista jest jeszcze otwarta, ja oczywiście zapiszę pana.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgłosiłem się do głosu przed wystąpieniem pana senatora Wittbrodta i w zasadzie pan senator w dużej mierze podał te argumenty, którymi ja chciałem się podzielić. Wyjątkowa zgodność panuje dzisiaj, Panie Senatorze, w naszych poglądach.

Myślę, że rzeczywiście przywołanie tutaj argumentu, iż trzeba podwoić liczbę pracowników naukowych, bo jest dużo pieniędzy do wydania, i podanie tego jako argumentu za konserwowaniem tego, co mamy, jest trudne do zaakceptowania. Muszę powiedzieć, że i w szkolnictwie wyższym, i w jotbeerach, i w Polskiej Akademii Nauk mamy wielu ludzi, którzy bardzo mało efektywnie pracują, są zasiedziali w swoich aktywnościach albo ich braku i to po prostu musi się zmienić. Musi tu nastąpić jakaś zmiana. Pan senator Wittbrodt podawał tutaj daty, kiedy były czynione takie próby.

Poza tym powstaje pytanie, czy wszystkie jotbeery są potrzebne. Czy ta niska granulacja, o której już mówiłem dzisiaj i przy poprzedniej debacie, o Narodowym Centrum Badań, jest w ogóle wydolna? Koszty pracy badawczej i badawczo-rozwojowej są tam wysokie.

Mam też takie wrażenie - a muszę powiedzieć, że otrzymuję systematycznie korespondencję od jotbeerów, jednostek badawczo-rozwojowych - że tam jest duża zachowawczość, jeśli chodzi o działania. Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu naszej komisji padł taki argument - może nie będę przypominał autora tej wypowiedzi - iż w czasach PRL mieliśmy instytut obuwia, za to teraz mamy obuwie, i to jest różnica, że są pewne obszary, gdzie to już jest jakby anachronizm. To po prostu anachronizm. A zatem powstaje pytanie: jakie mają być kierunki, jakie zgromadzenia tych jednostek, jakie kierunki aktywności? Mówię teraz trochę spontanicznie, bo są to takie uwagi ad hoc; one są reakcją na to, co tu zostało powiedziane.

Niecały miesiąc temu uczestniczyłem w spotkaniu dyrektorów jednostek Polskiej Akademii Nauk w Krakowie z terenu Małopolski. Muszę powiedzieć, że byłem tam pod dużym wrażeniem dojrzałej, racjonalnej dyskusji. Także tego, że oni mają świadomość, iż to się musi zmienić, tego, że są pewne propozycje ministra i że szukają rozwiązań. Bo oni sami ich szukają. Mówią tak: jeśli my coś zaproponujemy, to być może to będzie lepsze od tego, co nam narzucą. A zatem podjęta została próba integracji dziedzinowo-terytorialnej w ich działalności. Widzą w tym jakąś wartość, bo się pojawiają jakieś badania interdyscyplinarne, które skutkują pewną unikatowością, atrakcyjnością nie tylko na rynku krajowym, ale i międzynarodowym. Wydaje się, że jednostki badawczo-rozwojowe są dużo mniej podatne. I jak już mówiłem w swoim poprzednim wystąpieniu, kiedy przedkładałem tutaj uwagi jako sprawozdawca, ta ustawa rzeczywiście nie jest czymś docelowym. To jest dalej etap pośredni, nie tyko ułatwienie, ale i zachęta do pewnych przemian i jakby kolejna zachęta, żeby tutaj coś się zaczęło dziać. Patrzę tutaj na nowego przewodniczącego rady jednostek badawczo-rozwojowych, pana profesora Rafalskiego. Mam wrażenie, że taki powiew tutaj będzie, bo kiedy mieliśmy spotkanie na posiedzeniu komisji i pan profesor się wypowiadał, to wydawało mi się, że wyczuwałem już tu jakiegoś nowego ducha. Może jestem urodzonym i przesadnym optymistą, ale myślę, że jest taka nadzieja. Dlatego w pełni podzielam tutaj zdanie mojego przedmówcy i tych osób, które mówiły o absolutnej potrzebie zmian, o potrzebie konsolidacji, o tym, że silnych trzeba wzmacniać, bo to jest jedyna droga. Myśmy się przyzwyczaili do tego, że jednostki budżetowe są dotowane podmiotowo i że taki jest status quo. W tej chwili następuje, że tak powiem, eskalacja dotacji grantowej i to chyba wszyscy akceptujemy. Jest to forma dotacji celowe skierowanej na konkretne działanie, które potem jest ocenione, i w zależności od wyniku tej oceny kierowane są dalsze pieniądze. Dziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Miłek, proszę bardzo.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nic tak nie zmienia myśli autora jak zdanie wyrwane z kontekstu. Jeżeli mówiłem o tych jednostkach, które są w kiepskim stanie ekonomicznym, to mówiłem o programie naprawczym, o tworzeniu tego programu naprawczego z inicjatywy ministra pod kierunkiem rady naukowej. To miałem na myśli.

Dalej, jeżeli mówiłem o tym, że jednostki badawczo-rozwojowe powinny być jednostkami, które będą realizowały duże projekty badawcze, to mówiłem o predyspozycji tych jednostek do realizacji programów badawczych, a nie o tym, że one muszą być koniecznie w pierwszym rzędzie.

Dalej, jeżeli mówiłem o organizacji, no to zakończyłem wystąpienie życzeniem pod adresem panów ministrów, żeby te jednostki pod ich władzą doszły do takiego stanu, żeby zostały tak zrestrukturyzowane, aby zarządzanie i organizacja zarządzania były lepsza od tych na świecie. No i właśnie to jest to. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że drugi raz zabrałem głos.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Gołasia o zabranie głosu.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tres faciunt collegium. Dopiszę się więc do głosu panów senatorów Wittbrodta i Wiatra jako ten trzeci, który reprezentuje naukę uniwersytecką, akademicką. Podzielę się pewnymi refleksjami i jakby uzasadnieniem tego, że w tych wypowiedziach można było wyczuć, i tak samo będzie można to wyczuć u mnie - zresztą to zapowiadam w mojej wypowiedzi - pewien dystans do jednostek badawczo-rozwojowych.

Przez cały okres naszego dorosłego życia, a w końcu ponad trzydzieści pięć lat pracuję w środowisku uniwersyteckim, można było obserwować rywalizację pomiędzy wyższymi uczelniami a jednostkami badawczo-rozwojowymi. Dla nas, członków społeczności akademickiej, to był konkurent do tego bardzo małego tortu, który zawsze był dzielony, to znaczy do zawsze skromnych środków. Był to konkurent, wobec którego uważaliśmy się za dyskryminowanych. Pracownik naukowy uniwersytetu bowiem oprócz tego, że musi prowadzić działalność dydaktyczną, oprócz tego, że musi zdobywać kolejne stopnie i ewentualnie tytuł naukowy, musi także prowadzić badania naukowe. A z tych obowiązków pracownicy jotbeerów byli zwolnieni. Ta tradycja - niedobra, moim zdaniem - znalazła odbicie w wystąpieniu pani senator Tomaszewskiej, która ze zdziwieniem mówiła: dlaczego dyrektor jotbeeru ma posiadać stopień naukowy doktora. A przypominam, że w świetle zasad bolońskich stopień doktora to już nie jest stopień naukowy, ale to jest kolejny, trzeci stopień edukacyjny, bo normalny proces edukacyjny obejmuje licencjat, magisterium i doktorat. Jeżeli więc ktoś ma tworzyć wielką naukę czy nawet być sprawnym zarządzającym, to nie byłoby niczego złego w tym, ażeby posiadał ten stopień doktora.

Wracajmy jednak do rzeczy, bo wydaje mi się - o tym mówiłem w moim niedawnym wystąpieniu - że od mieszania herbaty cukru wcale nie przybywa, jak mawiał Stefan Kisielewski. Jeśli mówimy o tworzeniu nauki, to jotbeery są w pewnym sensie wytworem socjalizmu. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli odwołujemy się do gospodarek zachodnich, to tam jotbeery czy ich odpowiedniki nie występują. Są ośrodki badawcze, ale finansowane przez duże korporacje. Wyjątkiem jest taki instytut, jak na przykład Instytut Maxa Plancka w Niemczech, którego odpowiednikiem jest, świetny skądinąd, Instytut Podstawowych Problemów Techniki. Generalnie rzecz biorąc, nauka jest tworzona w środowiskach uniwersyteckich zgodnie z tą podstawową triadą, która obowiązuje, to znaczy spójności edukacji, badań naukowych i służby publicznej, która jest rozumiana nie tak, że ktoś, kto jest profesorem, zajmuje miejsce w administracji rządowej czy samorządowej. Chodzi o ten charakter aplikacyjny, to znaczy to, że to, co jest wytworem umysłu, jest wdrażane w praktyce.

Oczywiście, odwołując się do pewnej tradycji, można powiedzieć, że tak jak kiedyś każdy pierwszy sekretarz komitetu wojewódzkiego chciał, ażeby w jego województwie były filharmonia i pierwszoligowa drużyna piłkarska, tak samo każdy minister miał ambicje, ażeby jego resort posiadał instytut badawczy. Te instytuty powstawały i one trwają do dzisiaj. Oczywiście ich waga i znaczenie są różne - są i świetne, są i słabe. Dlatego oby się ziściła każda propozycja, która prowadzi do konkurencji. Te inicjatywy bowiem, o czym mówił pan profesor Wittbrodt, trwają od lat siedemnastu czy nawet więcej i jak do tej pory spaliły na panewce. Jeżeli te instytuty badawcze, jotbeery, będą w gestii poszczególnych ministrów czy całej gospodarki, to oni już zadbają o to, żeby przetrwały.

Konkludując, powiem: oby te zmiany, może nawet nie za daleko idące, sprowadziły się do tego, że efekty naszej nauki będą zauważalne na arenie międzynarodowej. Ale niezależnie od tego, czy będą likwidowane jotbeery, czy będą upadały wyższe uczelnie, my nie będziemy konkurencyjni, jeżeli nakłady na naukę będą na takim poziomie, na jakim są obecnie. Tutaj musimy mieć świadomość, gdy będziemy konstruować budżet na rok przyszły, że trzeba na to zwrócić uwagę. Bo w przeciwnym razie w dalszym ciągu będziemy peryferiami. Nasi młodzi naukowcy będą pracować na rozwój nauki w Stanach Zjednoczonych, w zachodniej Europie. I nie ma co liczyć na przemysł, o czym mówił tutaj pan senator Trybuła. Przemysł już w bardzo ograniczonym stopniu jest w rękach polskich, a koncerny zagraniczne raczej wolą nas traktować w dużej mierze jako murzynów do czarnej roboty, zlecenia idą zaś do instytutów badawczych na uczelnie w zachodniej... Nie chcę w tej chwili, ze względu na poprawność polityczną, zadrażniać sytuacji i mówić o Europie, więc powiem, że na świecie. W związku z tym życzę panu ministrowi, ażeby to, co jest zamierzeniem, ziściło się. Chociaż podchodzę do tego tak, jak moi poprzednicy, z dystansem. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Wach, pani senator Tomaszewska i pan senator Wittbrodt.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w bloku głosowań.

Za chwilę ogłoszę przerwę, a teraz poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Margareta Budner:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej oraz ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych rozpocznie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu również w sali nr 217.

Następnie Komisja Gospodarki Narodowej samodzielnie rozpatrzy wnioski do ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy o muzeach.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jutro rozpoczynamy obrady o godzinie 9.00 od punktu szóstego, dotyczącego zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw - na prośbę pani wicepremier Gilowskiej, która jutro będzie na posiedzeniu.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 12)

 

Przemówienie senatora Czesława Ryszki
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych daje podmiotom zobowiązanym do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej uprawnienie do dochodzenia roszczeń odszkodowawczych, jeżeli szkoda wyrządzona przez sprawcę skutkuje koniecznością udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej. Warunkiem skorzystania przez Narodowy Fundusz Zdrowia z uprawnienia ma być ustalenie, że osoba odpowiadająca za szkodę wyrządziła ją w związku z popełnieniem przestępstwa. Jest to tak zwane roszczenie regresowe. Od dochodzenia roszczeń odszkodowawczych wyłączone są przypadki szkód spowodowanych ruchem pojazdów mechanicznych objętych obowiązkowym ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej. Wtedy koszty świadczeń opieki zdrowotnej pokrywane będą z ryczałtu płaconego przez zakłady ubezpieczeń zdrowotnych do Narodowego Funduszu Zdrowia.

Ustawa jest bardzo ważna, aby można było przekazać dodatkowe środki finansowe do Narodowego Funduszu Zdrowia, który do tej pory całkowicie finansował świadczenia medyczne dla osób rannych w wypadkach drogowych.

W tym miejscu chciałbym dodać, że każdego roku na polskich drogach ginie około sześciu tysięcy osób, a liczba rannych dochodzi do siedemdziesięciu tysięcy. Jakie olbrzymie koszty leczenia generują te ofiary wypadków, nie muszę tłumaczyć. Te ogromne koszty leczenia szpitalnego, a w wielu przypadkach także niezwykle kosztownej rehabilitacji, pokrywa Narodowy Fundusz Zdrowia. Koszty te szacuje się na kwotę do 1 miliarda 500 tysięcy zł rocznie.

Trzeba zapytać, czy i tu nie leży jedna z przyczyn finansowej zapaści w służbie zdrowia?

Oczywiście, Narodowy Fundusz Zdrowia mógłby prowadzić normalne postępowania odszkodowawcze na drodze postępowania cywilnego, ale wówczas musiałby prowadzić kilkadziesiąt tysięcy postępowań rocznie, co generowałoby ogromne koszty transakcyjne, związane głównie z obsługą prawną, oraz blokowałoby wykonywanie przez fundusz innych zadań.

Dlatego proponowana ustawa, choć wygląda na poszukiwanie za wszelką cenę nowych źródeł finansowania służby zdrowia, jest naturalnym świadczeniem towarzystw ubezpieczeniowych na rzecz swoich klientów, których zdrowie jest zagrożone wskutek wypadku drogowego.

Powiem tak: jeśli ubezpieczamy samochód w biurach ubezpieczeń komunikacyjnych, to równocześnie powinniśmy tego samego ubezpieczyciela obciążyć świadczeniem medycznym w przypadku, gdy kierowca lub pasażerowie ulegną wypadkowi.

Pojawia się oczywiście problem wysokości tego świadczenia. Ustawa proponuje ryczałt w wysokości 12% składki. Jak sądzę, umożliwi to ubezpieczycielowi ustalenie wysokości pobieranych składek na ubezpieczenie od ryzyka szkody, na przykład wyższa składka może być pobierana od osób, które po raz pierwszy zasiadają za kierownicą, albo od tych, którzy spowodowali już kilka wypadków. Jednym słowem, ubezpieczyciele sami wiedzą, komu należy podnieść składkę ubezpieczeniową, a tym samym jak zwiększyć sumę przekazywaną do Narodowego Funduszu Zdrowia w ramach obecnie uchwalanej ustawy.

Należałoby dodać, że podobne rozwiązania, to znaczy wypłacanie procentowej kwoty z obowiązującego podatku od odpowiedzialności cywilnej, posiada wiele krajów europejskich. Na przykład, Belgia, Dania czy Francja stosują podobne rozwiązania, jak proponowane w naszym projekcie ustawy. W Belgii ta kwota jest określona na 18% składki, w Danii na 50%, a we Francji na 15%.

Ważną sprawą będzie to, aby środki uzyskane przez Narodowy Fundusz Zdrowia od zakładów ubezpieczeń były wykorzystane wyłącznie na świadczenie opieki zdrowotnej związane z wypadkami komunikacyjnymi. Ale to już jest problem odpowiedniej księgowości oraz informatyzacji w Narodowym Funduszu Zdrowia.

Oczywiście, pojawiły się głosy krytyczne, głosy, że wprowadzamy nowy podatek, nową daninę publiczną. To prawda. Jest to danina publiczna płacona już w podatku od odpowiedzialności cywilnej, ale takich solidarnych danin podatkowych mamy w dzisiejszych społecznościach znacznie więcej. Nie chodzi o to, żeby je bezzasadnie mnożyć, ale o to, by roztropnie wprowadzać je dla dobra ogółu. Dziękuję za uwagę.

 

---