Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja, do Senatu przekazana w dniu 25 maja. Marszałek Senatu w tym dniu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 456, sprawozdanie komisji w druku 456A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmiana ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 27 lipca 2001 r. jest projektem rządowym ze zmianami wprowadzonymi przez Sejm. Jest ona zawarta w druku senackim nr 456.

Naprawa polskiego wymiaru sprawiedliwości ma dla funkcjonowania państwa istotne znaczenie. Doświadczenia ostatnich lat stosowania ustawy z 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych wskazują na potrzebę weryfikacji i korekty aktualnie obowiązującej regulacji przy jednoczesnym utrzymaniu i wzmocnieniu zasad ustrojowych i przyjętego modelu funkcjonowania sądownictwa. Względy te zadecydowały o wprowadzeniu szeregu zmian, które pozwalają na bardziej elastyczne kształtowanie struktury sądownictwa oraz dostosowanie działalności organów sądów i samorządów do realizacji zadań wymiaru sprawiedliwości. W świetle dotychczasowej praktyki konieczne stało się także podniesienie statusu sędziów sądów rejonowych i sądów okręgowych, których wysiłkiem rozpoznawana jest zdecydowana większość spraw.

Nadanie sądownictwu i sędziom rangi koniecznej w demokratycznym państwie prawa wymaga, obok zmian o charakterze strukturalnym, także korekt obowiązujących procedur dotyczących: powoływania prezesów sądów, opiniowania kandydatów na stanowiska sędziowskie, trybu powoływania i odwoływania dyrektorów sądów i kierowników finansowych w sądach rejonowych; a także wprowadzenia kompleksowych rozwiązań odnoszących się do instytucji referendarza sądowego.

Projekt przewiduje także istotne w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji zmiany w zakresie procedury uzyskiwania zezwolenia na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Proponowane w tym zakresie zmiany służyć mają usprawnieniu postępowania oraz wyłączeniu możliwości odmawiania udzielenia zezwolenia na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej w sytuacji, gdy zebrane dowody uzasadniają podejrzenie popełnienia przez niego przestępstwa.

Projektowana ustawa ma realizować następujące cele.

W zakresie modelu organizacyjnego sądownictwa projekt wprowadza zmiany mające na celu uelastycznienie struktury wydziałów ksiąg wieczystych, wydziałów pracy i ubezpieczeń społecznych oraz sądów grodzkich. Projektowane przepisy idą w kierunku rozszerzenia kompetencji ministra sprawiedliwości w zakresie służącym realizacji efektywnego wykorzystywania kadr w ramach danej jednostki organizacyjnej. Mają one na celu przede wszystkim stworzenie możliwości odstąpienia od zasady tworzenia wydziałów określonej kategorii we wszystkich sądach rejonowych, mimo istnienia przeciwwskazań o charakterze organizacyjnym.

Obecne przepisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, zwanej dalej ustawą, oraz przepisy aktów wykonawczych do niej nie wskazują wyraźnie organu uprawnionego w jednostkach sądownictwa powszechnego do wykonywania zadań związanych z kontrolą finansową, audytem wewnętrznym oraz gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa. Dodanie do art. 21 ustawy poszczególnych paragrafów pozwoli na uniknięcie wszelkich wątpliwości w tym zakresie.

Najistotniejszą zmianą jest podporządkowanie audytora wewnętrznego dyrektorowi sądu w obszarach pozostających w jego kompetencji. Przyjęte rozwiązanie wynika wprost z definicji audytu oraz jego celów. Należy tu wyraźnie podkreślić, że audyt wewnętrzny nie jest ani kontrolą finansową, ani nie spełnia jej zadań. Audyt wewnętrzny stanowi niezależne, obiektywne działanie doradcze zaprojektowane w celu poprawy efektywności procesów inwestycyjnych i usprawnienia działań oraz poprawy skuteczności w zakresie zarządzania ryzykiem. Audyt stanowi również bezcenną informację dla organizacji przy realizacji kolejnych zadań o podobnym lub zbliżonym zakresie. Przysparza zatem wartości dodatkowej przez zmniejszenie wydatków dla osiągnięcia zakładanych celów. Zatem w obszarach, które należą do wyłącznej kompetencji dyrektora sądu jako jednego z organów sądu, zasadnym rozwiązaniem jest bezpośrednie podporządkowanie audytu temu organowi.

Kolejne zmiany ustawy, dotyczące art. 32 §10 i 11, pozwolą ministrowi na ustanowienie dyrektora sądu okręgowego dysponentem trzeciego stopnia dla sądu rejonowego znajdującego się na obszarze danego sądu, w którym nie został powołany kierownik finansowy. Wprowadzenie przedmiotowej zmiany pozwoli na uniknięcie konieczności tworzenia w sądach rejonowych o małej liczbie sędziów, gdzie nie powołano kierownika finansowego, służb finansowo-księgowych i przyczyni się do powstania oszczędności w tym zakresie.

Kolejna propozycja zmiany jest rezultatem przyjętego założenia, którego celem będzie doprowadzenie do przejrzystych zasad naboru na stanowiska dyrektora sądu apelacyjnego i okręgowego oraz kierownika finansowego. Przepisy określają jego kwalifikacje, zasady konkursu, sposób jego organizacji oraz tryb przedstawienia takiej osoby ministrowi i jej powoływania.

Następna propozycja dotyczy umożliwienia kierowania jednostką w sytuacji zakończenia kadencji prezesa lub zdarzeń losowych. Dążąc do usprawnienia działalności administracji sądowej. wprowadzono w projekcie regulację, zgodnie z którą w przypadku niepowołania prezesa sądu jego funkcję sprawuje wiceprezes, natomiast w sądzie, w którym powołano więcej niż jednego wiceprezesa, funkcję prezesa wykonuje wiceprezes wyznaczony przez ministra sprawiedliwości, a w przypadku, gdy wiceprezes nie został powołany, wyznaczony przez ministra sędzia tego lub przełożonego sądu.

Następną zmianą jest urealnienie kompetencji prezesa sądu w zakresie odnoszącym się do ustalenia podziału czynności. Następuje to nie tylko przez przekazanie prezesowi uprawnień do przedstawiania kolegium projektu podziału czynności, ale także przyznanie prezesowi uprawnień do decydowania o jego kształcie, zasadach zastępowania sędziów oraz zasadach przydziału spraw poszczególnym sędziom, przy czym kolegium pozostawia się kompetencję opiniodawczą. Podział czynności jest jednym z najważniejszych elementów organizacji pracy sądów, za których sprawność i organizację ponosi odpowiedzialność prezes sądu. Dlatego następuje zmiana w tym zakresie i jest odpowiedzialność osobista prezesa co do kompetencji.

Jednocześnie, mając na uwadze dotychczasowe doświadczenia oraz zwiększenie sprawności działania tego organu, proponuje się wyłączenie ze składu kolegiów sądów okręgowych przedstawicieli sądów rejonowych. Kolegium nie jest organem samorządu sędziowskiego, lecz organem danego sądu. Z tego powodu już obecnie w kolegium sądu apelacyjnego zasiadają tylko i wyłącznie sędziowie sądu apelacyjnego, natomiast w kolegium sądu okręgowego zasiadają zarówno sędziowie sądu rejonowego, jak i sądu okręgowego.

Istotną kwestią dotyczącą prawidłowej realizacji zasady kadencyjności jest wprowadzenie ograniczenia również w stosunku do prezesów i wiceprezesów. Nie znajduje uzasadnienia dotychczasowe rozwiązanie, pozwalające niejednokrotnie na wieloletnie kierowanie sądem rejonowym przez dane osoby. W efekcie czteroletnia kadencyjność prezesa i wiceprezesa została ograniczona przez wprowadzenie możliwości powołania tylko na dwie kadencje.

Podstawową zasadą ustroju sądów jest prawo sędziów do samorządności, jednakże uczestnictwo sędziów różnych szczebli w samorządzie sędziowskim nie może być jednakowe. Prawidłowa realizacja zasad samorządności wymaga bowiem stworzenia warunków do realizacji zadań z punktu widzenia całego okręgu. Zachowanie dotychczasowego parytetu ilościowego zarówno sędziów sądów okręgowych, jak i sądów rejonowych uniemożliwia osiągnięcie celu. Był parytet 2/3, a proponuje się parytet 1/2. Chodzi o to, aby silne ośrodki rejonowe nie wprowadzały destrukcji w odniesieniu do sądu okręgowego.

W celu wzmocnienia działalności nadzoru nad działalnością administracyjną sądów rozszerzono uprawnienia nadzorcze prezesów sądów wyższego rzędu nad prezesami sądów niższego rzędu o możliwość zwrócenia uwagi na piśmie, co w obecnej regulacji przysługiwało tylko i wyłącznie ministrowi sprawiedliwości. Prezesowi w obecnej regulacji przysługiwało to prawo w odniesieniu do sędziów. A zwrócenie uwagi w tym trybie oraz wytknięcie uchybienia ma istotny wpływ na pełnienie obowiązków sędziego. Oczywiście ustawa przewiduje, że po pięciu latach takie wytknięcie uchybienia będzie usuwane z akt sędziego. Zgodnie z art. 91 okres, po którym podwyższa się wynagrodzenie sędziego do wysokości stawki pierwszej awansowej, wydłuża się o trzy lata w razie wytknięcia. Czyli przez ten okres będzie otrzymywał taką samą stawkę.

Następną kwestią jest wprowadzenie zmiany z uwagi na uznanie przez Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 5 lipca niezgodności z konstytucją rozwiązania funkcjonującego w art. 50 §3 ustawy o ustroju sądów powszechnych, w którym nie przewiduje się zażalenia na postanowienie o zamianie kary porządkowej grzywny na karę pozbawienia wolności. Proponowana jest zmiana zgodna z orzeczeniem Trybunału.

Następuje również stopniowe zwiększenie kompetencji referendarzy sądowych i rozbudowa kadry asystentów sędziów. Ma to na celu zwiększenie możliwości ochrony prawnej i jej wykonywania przez te służby w sądownictwie. Zawarte w projekcie ustawy zmiany: obejmują modyfikację w postaci skrócenia okresu awansu płacowego na stanowisku sędziowskim z siedmiu do pięciu lat; kształtują zasadę, że wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej dla stanowiska wyższego nie może być niższe niż 120% stawki podstawowej dla stanowiska bezpośrednio niższego; wprowadzają stawki awansowe dla długoletnich sędziów sądów rejonowych i sądów okręgowych. Sędziowie sądów okręgowych i sędziowie sądów apelacyjnych po piętnastu latach pracy będą otrzymywali awanse finansowe z mocy prawa niezależnie od tego, czy takie stanowisko będzie, czy nie, choćby nadal w akcie powołania mieli pełnienie funkcji sędziego sądu rejonowego, nadal sprawowali czynności sędziego sądu niższego.

Kolejna zmiana związana jest z koniecznością wprowadzenia korekt w procedurze uzyskiwania informacji o kandydacie ubiegającym się o stanowisko sędziego. Nie będzie już tego wykonywała policja, tylko komendant komendy wojewódzkiej Policji.

Zmiana dotyczy również delegowania sędziów poza miejsce pełnienia służby ze względu na interes wymiaru sprawiedliwości. Jest delegowanie do innego sądu czy do Ministerstwa Sprawiedliwości zarówno za zgodą sędziego, jak i bez zgody. W związku z pełnieniem tejże służby wprowadza się dodatkowe uposażenie przez ten okres. Do wyboru - zwrot kosztów dojazdu albo kosztów noclegu. Dla osób, które są delegowane poza dotychczasowe miejsce pracy.

Do projektu wprowadza się zmiany dotyczące uprawnień związanych z postępowaniem immunitetowym. Zostało ono częściowo zmienione na forum Sejmu, ale jest akceptacja rządu w tym zakresie w odniesieniu do art. 80 i następnych, gdzie wprowadza się możliwość zatrzymania w ramach postępowania i rozpoznania wniosku, jeżeli sędzia może być pociągnięty do odpowiedzialności za zbrodnię lub występek zagrożone karą co najmniej ośmiu lat, oraz możliwość wystąpienia o zezwolenie... Chodzi o to, żeby sąd dyscyplinarny ten wniosek rozpoznał w ciągu dwudziestu czterech godzin od chwili wpłynięcia, gdyż z konstytucji wynika, iż okres zatrzymania nie może trwać dłużej niż czterdzieści osiem godzin. Termin dwudziestoczterogodzinny jest terminem do rozpoznania, bo postępowanie immunitetowe jest postępowaniem wstępnym, nie jest postępowaniem karnym, które rozstrzygałoby o winie sędziego w tym zakresie.

Istnieje również zmiana związana z art. 130. Jeżeli sędziego zatrzymano na gorącym uczynku, to istnieje możliwość odsunięcia go od wykonywania obowiązków.

To w skrócie zmiany dotyczące generalnie sądownictwa. Podobne zmiany zostały dokonane również w ustawie o prokuraturze. Są też drobne zmiany do jeszcze innych ustaw, między innymi ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o pracownikach sądu i prokuratury oraz ustawy o ochronie danych osobowych.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności wprowadziła do projektu przekazanego przez Sejm dwie zmiany, zawarte w druku nr 456A, modyfikując redakcyjnie art. 7 i zmieniając termin obowiązywania na 1 lipca. Dotyczy to wynagrodzeń. Termin jest przesunięty tak, aby faktycznie budżet był uchwalony. 1 stycznia budżet może nie być uchwalony i mogłoby nastąpić niewywiązanie się w tym zakresie... Dlatego realnym terminem jest 1 lipca. Wtedy nastąpiłyby zapowiedziane podwyżki zarówno dla sędziów, jak i dla prokuratorów.

Zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Pana ministra sprawiedliwości reprezentuje zastępca prokuratora generalnego, pan Przemysław Piątek.

Czy pan prokurator chce zabrać głos?

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, myślę, że te kwestie sporne jestem w stanie zawrzeć w odpowiedziach na ewentualne pytania.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dobrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać pytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś chce zadać panu prokuratorowi pytanie? Nie...

A, proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze!

Mam następujące pytania. Czy w toku prac nad rządowym projektem ustawy nowelizującej prawo o ustroju sądów powszechnych były sporządzane opinie konstytucyjne? Czy w tych ewentualnych opiniach podniesiono kwestie zarzutów o sprzeczności rozwiązań proponowanych przez rząd z konstytucją? Czy prawdą jest, że w związku z proponowanymi rozwiązaniami prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego skierował do Sejmu pismo podkreślające niebezpieczeństwo uchwalenia przepisów niezgodnych z Konstytucją?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, zapraszamy. Pan minister Przemysław Piątek, zastępca prokuratora generalnego.

Proszę bardzo.

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prawdą jest, że w toku prac legislacyjnych zarówno na etapie prac sejmowych, jak i teraz, w trakcie prac senackich, uzyskano szereg różnego rodzaju opinii, w tym również opinii spoza parlamentu odnośnie do kwestii konstytucyjności niektórych propozycji zawartych w przedłożeniu rządowym. Prawdą jest również to, że w trakcie prac sejmowych prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego skierował do Sejmu pismo, w którym sygnalizował przede wszystkim niezgodność z art. 42 ust. 2 konstytucji unormowania dotyczącego postępowania immunitetowego. Zresztą zarzut dotyczący naruszenia tego przepisu przewijał się również w wystąpieniu obecnego tu w dniu dzisiejszym pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Gardockiego. Jest to jeden z kilku zarzutów niekonstytucyjności, które postawiono projektowanej ustawie. I chciałbym również podkreślić to, że zarówno w trakcie prac w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w trakcie prac sejmowych poddano analizie wszystkie te zarzuty, które zostały postawione przedłożonym państwu unormowaniom. I według naszej oceny, jak i oceny parlamentu zarzuty te są nieuzasadnione.

Jeśli chodzi o ten zarzut, o którym pan senator tutaj powiedział, to znaczy zarzut niezgodności unormowań zawartych w przepisach dotyczących postępowania immunitetowego, zarzut naruszenia art. 42 ust. 2 konstytucji sprowadzający się do tego, iż w toku postępowania immunitetowego, a więc tego postępowania, które poprzedza postępowania karne, postępowania prowadzonego po to, aby ustalić istnienie podstaw do możliwości skierowania postępowania karnego przeciwko sędziemu lub prokuratorowi podejrzewanym, wstępnie rzecz jasna, o popełnienie przestępstwa, w toku postępowania immunitetowego w jednym z przepisów proponowanych w projekcie ustawy przewidziano, iż na wniosek prokuratora prowadzącego postępowanie istnieje możliwość odmówienia sędziemu lub analogicznie prokuratorowi wglądu do akt postępowania karnego. Tak jak powiedziałem, niektórzy dopatrują się tutaj naruszenia prawa do obrony, uregulowanego w art. 42 ust. 2 konstytucji. Wbrew tym twierdzeniom stoimy na stanowisku, że nic takiego nie ma miejsca.

Odwołam się tutaj nie tyle do jakiegoś swojego autorskiego poglądu w tej kwestii, ale do licznego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego interpretującego przepis art. 42 ust. 2 konstytucji. Zgodnie z tym unormowaniem prawo do obrony przysługuje w toku postępowania karnego. Trybunał Konstytucyjny bardzo precyzyjnie ustalił zakres tego pojęcia, pojęcia konstytucyjnego, jakim jest postępowanie karne w kilku różnych orzeczeniach. Uznał on, iż postępowaniem karnym w rozumieniu tego przepisu jest postępowanie karne sensu stricto, a więc to, które dotyczy ustalenia istnienia podstaw i zakresu odpowiedzialności karnej sprawcy przestępstwa, ale nie tylko. Takim postępowaniem karnym w rozumieniu art. 42 ust. 2 konstytucji jest również na przykład postępowanie dyscyplinarne prowadzone w stosunku do sędziego lub prokuratora. A dlaczego? Kryterium, na którym oparł się Trybunał Konstytucyjny, jest kryterium wymierzania różnego rodzaju sankcji karnych. Nie ma jakichkolwiek wątpliwości, że tak zwane postępowanie immunitetowe, a więc postępowanie, którego celem jest wyrażenie zezwolenia przez sąd dyscyplinarny na pociągnięcie sędziego czy też prokuratora do odpowiedzialności karnej, a także ewentualne wyrażenie zezwolenia na pozbawienie sędziego lub prokuratora wolności, na przykład w ramach tymczasowego aresztowania, nie jest postępowaniem karnym w rozumieniu tego przepisu, albowiem w żadnej mierze nie skutkuje ono wymierzeniem jakiejkolwiek sankcji, tylko wyrażeniem zgody. Co więcej, Trybunał Konstytucyjne wielokrotnie w swoim orzecznictwie wskazywał na rozróżnienie kwestii dotyczących postępowania karnego i postępowania immunitetowego. W jednym ze swoich wyroków dokładnie odniósł się do tego problemu, chodziło tutaj mianowicie o postępowanie immunitetowe dotyczące posłów i senatorów. Mamy tu do czynienia wręcz z analogiczną sytuacją, mamy do czynienia z tak zwanym postępowaniem immunitetowym prowadzonym przez organ, jakim jest Sejm lub Senat, jeżeli ten organ wyrazi zezwolenie, to wtedy dopiero jest możliwe prowadzenie postępowania karnego. I to właśnie w tym postępowaniu karnym wszystkie uprawnienia, a przede wszystkim prawo do obrony w rozumieniu art. 42 ust. 2 konstytucji, będą zachowane. I to jest odpowiedź na pana pytanie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Jeszcze jedno pytanie, już ostatnie, chociaż mam ich kilka, ale może to powiem w dyskusji.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że w debacie sejmowej brał udział również pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Czy jego wątpliwości czy treść wystąpień, jeśli chodzi o kwestie niekonstytucyjności, dotyczyły wyłącznie tych spraw immunitetowych, czy też i innych? Krótko.

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek:

Tak, z tego co pamiętam, pan prezes postawił jeszcze jeden zarzut unormowaniom dotyczącym postępowania immunitetowego, mianowicie zarzut niezgodności z art. 181 konstytucji tych przepisów, które zostały wprowadzone, doprecyzowane na etapie prac parlamentarnych, sejmowych. Chodziło tutaj o to, iż w zaproponowanych unormowaniach w tym nadzwyczajnym trybie dotyczącym postępowania immunitetowego prowadzonego w stosunku do sędziów, którzy ewentualnie byliby sprawcami najpoważniejszych przestępstw i w tym zakresie zachodziłaby potrzeba tymczasowego aresztowania danej osoby, to orzeczenie, które jest wydawane przez sąd dyscyplinarny pierwszej instancji w kwestii wyrażenia zezwolenia na ściganie, a także wyrażenia zezwolenia na zastosowanie takiego tymczasowego aresztu, jest wykonalne w tym zakresie. Interpretacja, jaka została przeprowadzona przez pana prezesa, sprowadza się do stwierdzenia opartego właśnie na treści art. 181, iż to orzeczenie musi być prawomocne. Nasza natomiast interpretacja, a także ta interpretacja, na której oparł się Sejm, jest wykładnią o charakterze językowym, taką mianowicie, że z treści art. 181 nic takiego nie wynika. Nie wynika, żeby orzeczenie tego specjalnego sądu, a konkretnie sądu dyscyplinarnego, który orzeka o przedmiocie immunitetu, było orzeczeniem prawomocnym. Dlatego też przyjęto, iż to unormowanie, które daje podstawę do wyrażenia zezwolenia i wykonalności, wyrażenia zezwolenia na ściganie oraz na tymczasowe aresztowanie i możliwości wykonalności tej uchwały, a w konsekwencji możliwości przeprowadzenia postępowania karnego, tych czynności procesowokarnych już przeciwko sędziemu, czyli postawienia mu zarzutu, przesłuchania w charakterze podejrzanego, tak jak w przypadku każdej innej osoby, każdego innego podejrzanego, są zgodne z tym artykułem, z art. 181 konstytucji.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Włodzimierz Łyczywek, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie, którzy są jeszcze na sali!

Bo chociaż ja uważam ten punkt za najważniejszy w dzisiejszych obradach, inni być może sądzą inaczej, aczkolwiek nie widzę również wielu prawników, którzy są senatorami, i temu się już dziwię.

Zawsze w ratio legis zmian ustawowych podkreśla się coś, co jest sprzeczne z odczuciem i zdrowym rozsądkiem czytającego. Pamiętam, że jakieś dwa miesiące temu, kiedy procedowaliśmy nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa to słyszałem podobne uzasadnienie potrzeby zmiany tej ustawy. Przecież wiadomo, że chodziło o podniesienie rangi samorządu, wiadomo, że chodziło o określenie szerszego zakresu kompetencji i, krótko mówiąc, postawienie na piedestale tego samorządu.

To samo słyszę tu i dzisiaj od pana senatora sprawozdawcy, który notabene jest, tak jak ja, adwokatem i prawnikiem. Słyszę, że istnienie zasadniczych podstaw, dla których dokonuje się nowelizacji, to jest podniesienie rangi sądu i lepsze wykonywanie pracy sądu. No jeżeli przyjąć, że kilkunastoartykułowe przepisy dotyczące dyrektorów administracyjnych, dotyczące kierowników finansowych, dotyczące sposobu organizowania konkursu i ich wybierania oraz różnych innych tym podobnych rzeczy, które można pomieścić w przepisach niższej rangi, albo w ogóle nie pomieszczać w przepisach, tylko w instrukcjach, są solą tej ustawy, no to można powiedzieć, że bardzo się jej autorzy napracowali. Wszakże ja sądzę, że solą tej ustawy jest coś zupełnie innego - zachwianie monteskiuszowskiego trójpodziału władzy.

Ja w ogóle nie będę się rozwodził nad drugą częścią tej ustawy, ale to, co powiedział pan senator sprawozdawca, jest charakterystyczne, a powiedział, że dotyczy to także prokuratorów. Ja jestem zwolennikiem rozdziału ministra sprawiedliwości od generalnego prokuratora, w kierunku czego, zdaję sobie z tego sprawę, chyba nie da się w tej kadencji parlamentu czegokolwiek zrobić, ale w przyszłości być może tak, będę kiedyś do tego dążył, i w ogóle jestem zwolennikiem tego, aby urząd prokuratorski miał samorząd, aby był on wybierany, aby był to, podobnie jak w krajach anglosaskich, urząd wybieralny. I ja dopiero wówczas będę się zastanawiał nad drugą częścią tej ustawy. Póki co organy prokuratorskie są podległe władzy wykonawczej, ministrowi sprawiedliwości, i jest to taka sama podległość, jak w wojsku, dokładnie taka sama. W związku z tym tą częścią ustawy nie będę się zajmował, zostawiam ją na uboczu.

A teraz zapytam twórców tej ustawy, czy sprawne zarządzanie sądem należy przeciwstawiać demokratycznym regułom podejmowania decyzji i samorządności, niezawisłości, niezależności sądu, tym wszystkim przymiotom, które musi mieć sąd. Na dobrą sprawę intencja zwiększenia nadzoru ministra sprawiedliwości nie jest niczym innym. Zresztą to dotyczy nie tylko tego, bo też i wszystkich innych samorządów prawniczych. Ale tutaj mamy do czynienia z czymś, co nie jest samorządem, i czego ograniczać nie można, bo to jest równoprawny podmiot w stosunku do władzy wykonawczej, bo to jest w tym trójpodziale monteskiuszowskim coś, co stoi na równi z władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą. Jeżeli w tym zakresie ustawa ma na celu wyłącznie zagarnianie władzy i przejmowanie kompetencji nadzorczych w stosunku do sędziów, jeżeli tworzy się sytuacje takie, które dają możliwość wpływania i szybszego ingerowania w przerwę w wykonywaniu obowiązków, gdzie się zresztą to formułuje... No wcale nie jest prawdą, że to dotyczy tylko skrajnych przypadków, takich jak największa zbrodnia, bo mówi się o występkach, a występek to może być i nieumyślne spowodowanie śmierci w wypadku drogowym, jeżeli na przykład sędzia nie wie o tym, że odjechał z miejsca wypadku, teoretycznie można sobie takie zdarzenie wyobrazić. Każdy prawnik o tym wie, że konstrukcje prawne mogą być nieprawdopodobne, bo życie jest trudne i ciekawe, ja kiedyś uzyskałem wyroki dwuinstancyjne: obronę konieczną w wypadku drogowym. Takie przypadki mogą zaistnieć. Ale dla dobra służby minister ma prawo ingerować.

No, minister, który przez półtora roku nie miał czasu pojawić się w Krajowej Radzie Sądownictwa, bo nie, ale chce tam mieć swoich przedstawicieli, i taka zmiana już została zapisana, minister chce po prostu mieć nad tym pieczę, kontrolować, co się tam dzieje i ewentualnie zarządzać tym, również i w tym zakresie chciałby dla dobra służby móc ingerować trochę więcej niż to robi w tych pitawalach, które codziennie czyni w telewizji, prawda? Kiedy mówi, że ten sędzia coś tam złego napisał w orzeczeniu sprzed roku, co ma wpływ na aktualnie istotną sprawę, tak było na przykład w wypadku hali w Katowicach, a tamten sędzia z kolei kogoś nie zamknął, chociaż był wniosek prokuratury, że należy go zamknąć itd. Ja nie wnikam w sprawy, bo do żadnej takiej sprawy prawnik nie powinien się odnosić, jeżeli nie zna akt. A sądzę, że pan minister też nie zna akt, ale wypowiada się w tych kwestiach zupełnie tak, jakby był dyrektorem zarządzającym przedsiębiorstwem o nazwie "sąd". Krótko mówiąc: skoro prokurator wnosił o to, to dlaczego sąd tego nie zrobił? No to ma na celu doprowadzić do tego, żeby prokurator, który wykonuje rozkazy, był zrównany teraz z sędzią, który też ma wykonywać rozkazy, to temu celowi ma służyć.

Zlikwidowanie kompetencji organów kolegialnych sądu, no bo ten organ kolegialny zastępuje się uprawnieniami prezesa sądu, powoływanie i odwoływanie sędziego delegowanego - to, jako żywo, przypomina mi pewne czasy, pamiętam jak na początku lat osiemdziesiątych delegowało się sędziów, tylko tych dyspozycyjnych, potrzebnych do czegoś. W wypowiedziach w dzisiejszej "Gazecie Wyborczej" są nawet tego typu sformułowania, że może to służyć prokuraturze do ustalania sędziego, który byłby, że tak powiem, spolegliwy wobec aktu oskarżenia i spolegliwy wobec wniosków prokuratury. Ja tak daleko nie chcę się posunąć w swojej wypowiedzi, w każdym razie nie mogę odrzucić tego poglądu jako poglądu nieuprawnionego i niemożliwego do wyobrażenia sobie.

Podobnie ma się rzecz z kompetencjami dotyczącymi podziału pracy, przydziału spraw i zastępstwa. No przecież w takim momencie, jak można sobie wyobrazić, łatwo doprowadzać do takiej oto sytuacji, zwłaszcza jeżeli czyni to nie organ kolegialny, tylko prezes, który stwierdza: ten sędzia, jak go znam, jest surowy, wobec tego to jemu należy powierzyć sprawę, jaką się interesuje pan minister. Jeżeli to będzie akurat sprawa Mirosława G. lub tysiąc innych podobnych do tej spraw, to trzeba dobrać odpowiednich sędziów, bo jak może być inaczej? I wtedy już to nie ten organ kolegialny kolegów sędziów, doświadczonych sędziów działa, tylko prezes. Prezes też jest sędzią, ale prezes jest uzależniony od pewnych działań ministra. Po pierwsze, dlatego, że może zostać wybrany jako tymczasowy. Po drugie, dlatego że na sposób jego wyboru i na sam wybór ma wpływ minister. A po trzecie, w zmianie tej ustawy jest takie jedno drobniutkie słowo, że te etaty... Kiedyś się pisało chyba inaczej, kiedyś była inna forma, że minister ustala etaty w poszczególnych sądach, a dzisiaj używa się słowa "przydziela". Słowo "przydziela" ma jakiś związek z rozdawnictwem, z czymś, co może być udzielone, przydzielone albo też nie. No, ale to zależy od tego, jak spolegliwy będzie prezes sądu wobec ministra sprawiedliwości. I tak dalej, i tak dalej, ciągnąc rozważania nad tą sytuacją mógłbym mnożyć własne poglądy, kształtowane przez czterdzieści lat wykonywania zawodu prawnika. Zresztą czerpię z doświadczeń kilku pokoleń prawników. Mam tu też kilkunastostronicowe opracowanie Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", które znacznie ostrzej niż ja wypowiada się w tej kwestii. Nie chcę jednak zajmować już państwu czasu, bo wiem, że moi koledzy przygotowują poprawki, choć ich państwo pewnie również nie uwzględnicie, no bo po co, skoro to jest przedłożenie rządowe... No więc nie będę zabierał więcej czasu, chociaż mógłbym go temu poświęcić, ale wtedy zabierałbym czas koledze, który jest do tej sprawy przygotowany.

Muszę jednak powiedzieć, że działanie projektodawców tej ustawy trochę przypomina mi sytuację jak z dobrego filmu "Sami swoi": sąd sądem, a prawo i sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Czyli na wszelki wypadek jednak i to trzeba mieć w garści. Ale ja bym wolał, aby słowu "prawo" i słowu "sprawiedliwość" przywrócić te znaczenia, do których się przyzwyczailiśmy, i aby desygnaty tych słów były takie, jakich ja się uczyłem na studiach. Dziękuję.

Składam wniosek o odrzucenie ustawy. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Jak sobie życzy Platforma.)

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Kochany, ja mówię w swoim imieniu, to tylko wy mówicie w cudzym imieniu.)

(Senator Ewa Tomaszewska: Proszę nas nie obrażać.)

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pierwszy Prezesie Sądu Najwyższego! Panie Prezesie Krajowej Rady Sądownictwa! Wysoka Izbo!

Lektura ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, mimo dostrzeganej przeze mnie potrzeby wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości, wzbudziła najgorsze i najpoważniejsze obawy, obawy o byt demokratycznego państwa prawa, bazującego na zasadzie równowagi władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Jedyne, co z tą ustawą dobrego, a zarazem koniecznego, możemy dzisiaj zrobić, to jednogłośnie w całości ją odrzucić - i ja w tym zakresie popieram pierwszy wniosek, wniosek zgłoszony przez pana senatora Włodzimierza Łyczywka.

W dniu dzisiejszym mamy przed sobą akt prawny - na szczęście jeszcze nieobowiązujący - który z zasadami demokratycznego państwa prawa nie ma absolutnie nic wspólnego. Wobec obowiązującego systemu trójpodziału władzy ta ustawa jest krokiem w przepaść patologii. Owa patologia to sytuacja, w której na granicach pomiędzy władzą ustawodawczą, wykonawczą a sądowniczą zacierają się hamulce, a w miejsce tego pojawia się nadmierne rozszerzenie kompetencji jednego ośrodka władzy kosztem drugiego, co w konsekwencji prowadzi do tak charakterystycznej dla państw autorytarnych zasady jednolitości władzy.

Niezawisłe sądy stanowią dorobek cywilizacyjny nie mniejszy niż wolne, powszechne, równe i tajne wybory. Strażnikiem tego dorobku w obecnej chwili jest nasza konstytucja. Jednak konstytucja dla realizacji swoich celów, założeń i ideologii potrzebuje ludzi rozsądnych i rozważnych. Oczywiste jest, iż Trybunał Konstytucyjny poprawi ewidentne błędy ustawodawcy, co będzie miało miejsce, jeśli dzisiejsza ustawa zostanie uchwalona. Jednak czy celowe jest uruchamianie aparatu, w cudzysłowie, represji konstytucyjnej, skoro już dzisiaj stoimy przed możliwością wyeliminowania błędów? W związku z tym na koniec swojego przemówienia złożę, Panie Marszałku, dwanaście poprawek.

Osoby, które z wymiarem sprawiedliwości mają kontakt sporadyczny, niejednokrotnie nie szczędzą negatywnych uwag co do jego funkcjonowania, wskazują też na bliżej nieokreślone patologie w środowisku sędziowskim, jednocześnie żądając zmian. Ale wszystkie te osoby są w błędzie. Przypuszczam, że tak negatywnie nastawienie do wymiaru sprawiedliwości wynika z faktu, że w większości przypadków w postępowaniu sądowym jedna strona wygrywa, a druga przegrywa - i to właśnie stanowi źródło owej krytyki.

Ja sam również jestem praktykiem, prawnikiem od ponad trzydziestu lat, ojciec mój przez czterdzieści lat był sędzią, tak że mam pewne doświadczenia związane z wymiarem sprawiedliwości. W ostatnich latach mamy do czynienia z zauważalnym rozwojem i postępem w zakresie funkcjonowania sądownictwa. Instytucja sądu staje się coraz bardziej dostępna dla zwykłego obywatela - to widać. Jako przykład wskażę niedawno utworzone w Sądzie Okręgowym w Koszalinie, w którym to mieście zamieszkuję, jak i w Sądzie Rejonowym w Koszalinie, biura obsługi interesanta, umożliwiające każdemu zainteresowanemu szybki i sprawny dostęp do akt, do informacji, co w dużym stopniu zapewnia realizację zasady dostępu obywateli do sądownictwa. Ponadto coraz sprawniej i lepiej zaczynają funkcjonować takie instytucje osobowe jak asystenci sędziego, referendarze sądowi, co również wydatnie przyczynia się do ciągłego polepszania standardu funkcjonowania sądownictwa. Te zauważalne efekty powinny wyznaczać cele i ukazywać, którędy wiedzie droga do zbudowania idealnego aparatu wymiaru sprawiedliwości, do którego przecież chcemy zmierzać.

Jednak najważniejszym elementem w zapewnianiu sprawnego i sprawiedliwego funkcjonowania sądownictwa jest zagwarantowanie szeroko zakreślonej niezawisłości sędziów, którą wyznaczają, między innymi, czynniki takie jak immunitet, stabilność zatrudnienia, nieusuwalność ze stanowiska, godziwy standard materialny życia. Oczywiście powyższe zasady nie mogą być traktowane jako absolutne i niezbywalne - w razie patologii konieczne są interwencje i jasne oraz szybkie postępowanie.

W tym momencie należy sobie uzmysłowić, iż te gwarancje są gwarancjami przede wszystkim dla obywatela, nie dla sędziego. Może się błędnie wydawać, iż sędzia jest głównym beneficjentem tych gwarancji, jednak to dzięki nim może on wznieść się ponad naciski, sugestie, czasami nawet groźby, a co za tym idzie, może orzekać sprawiedliwie, niezawiśle. Mamy na to wiele przykładów, chociażby te, które przed chwilą podawał pan senator Włodzimierz Łyczywek.

Jak więc powinniśmy ocenić procedowaną ustawę? Jak traktować rozwiązania przyznające ministrowi sprawiedliwości, a więc politykowi, przedstawicielowi władzy wykonawczej, tak daleko idące uprawnienia w stosunku do sędziego, który zgodnie z konstytucją jest podmiotem równorzędnym z ministrem sprawiedliwości? Zwróćmy uwagę na treść art. 1 pkt 26 lit. e, zgodnie z którym to zapisem jeżeli wymaga tego interes wymiaru sprawiedliwości, delegowanie sędziego w przypadkach, o których mowa w §1 pkt 1 - czyli delegowanie do innego sądu - może nastąpić nawet bez jego zgody, na okres nie dłuższy niż sześć miesięcy. W tym wypadku mamy do czynienia z istotnym wydłużeniem czasu delegowania sędziego bez jego zgody, na podstawie nieostrej przesłanki interesu wymiaru sprawiedliwości, której prawo stosowania przypisuje się wyłącznie ministrowi sprawiedliwości. Obawiam się, zresztą nie tylko ja, że jeżeli jakaś grupa będzie chciała wpływać na zachowania sędziów, to instytucja ta może być nazbyt często wykorzystywana.

Kolejna kwestia dotyczy kompetencji kolegiów sędziowskich, a dokładniej przełożenia ciężaru dyspozycyjności z kolegium na prezesa sądu. Prezes sądu uzyskuje, kosztem kolegium, większy wpływ na wyznaczanie spraw, decyzje w zakresie zastępstwa w ich prowadzeniu czy też w kolejności ich przydziału, zaś rola kolegium sprowadzona zostaje jedynie do roli ciała opiniodawczego. Tymczasem wymienione zagadnienia mają znamienne znaczenie dla funkcjonowania sądów i dlatego rzeczywisty na nie wpływ powinny mieć organy kolegialne. Uważam również, iż ze względu na fakt, że sędziowie tworzą samorząd, skupianie zbyt daleko wykraczającej władzy w jednym ręku jest niewskazane. Sędziowie to nie korporacja, to przecież władza sądownicza.

Staje się to jeszcze bardziej jaskrawe, gdy rozszerzenie uprawnień prezesa zestawione zostanie ze zwiększeniem wpływu ministra sprawiedliwości na samo powołanie prezesa - w szczególności z wprowadzeniem czasowego powołania prezesów sądów apelacyjnych - co budzi poważne, a zarazem uzasadnione obawy, iż gabinet ministra uzyska możliwość ręcznego sterowania wymiarem sprawiedliwości.

Spójrzmy również na zmiany dotyczące zatrzymania sędziego i prowadzenia przeciwko niemu postępowania. W myśl art. 80 §2f zezwala się prokuratorowi na złożenie zastrzeżenia, by dokumenty załączone do wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej nie mogły być udostępnione sędziemu z uwagi na dobro wymiaru sprawiedliwości. Pierwsze, co się nasuwa wobec treści tak zredagowanego przepisu, to pytanie o zagwarantowane w konstytucji prawo do obrony. Z jakiej przyczyny spośród podmiotów objętych tą zasadą wyłącza się sędziów? Oczywiście pytanie to ma charakter retoryczny, gdyż niekonstytucyjność tego zapisu, moim zdaniem, jest tak oczywista, iż dyskusja nie powinna być kontynuowana.

Kwestia ograniczenia prawa do obrony przebija się również przez treść art. 80b §3, zgodnie z którym w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym w przedmiocie zatrzymania sędziego uczestniczy jedynie prokurator składający wniosek oraz rzecznik dyscyplinarny. W takiej sytuacji sąd dyscyplinarny nie ma nawet możliwości wysłuchania sędziego, przeciwko któremu toczy się postępowanie.

A zatem żadna grupa podmiotów, którym przysługuje immunitet, nie będzie tak restrykcyjnie traktowana przez ustawodawcę jak sędziowie.

Odchodząc od tematyki konstytucyjności ustawy, pragnę zwrócić uwagę na kwestię o charakterze może już bardziej technicznym, aczkolwiek bardzo istotną dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Mianowicie w art. 2 pkt 22 wprowadza się do prokuratury instytucję asystentów prokuratora. O ile samo wdrożenie tej instytucji należy ocenić bardzo pozytywnie, o tyle nie można tego powiedzieć o wymaganiach, jakie są stawiane kandydatom na stanowisko asystenta prokuratora. Co do wykształcenia, to wprowadzono jedynie wymóg posiadania tytułu magistra, co oznacza, że może być to magister jakiejkolwiek specjalności, na przykład sztuki. Jednakże w odniesieniu do uprawnień, jakie zyskuje asystent prokuratora, pojawia się realna wątpliwość, czy przedstawiciel jakiegokolwiek innego zawodu niż zwodu prawnika jest w stanie dobrze pełnić tę funkcję. W tym zakresie stanowczo należy się opowiedzieć za wprowadzeniem wymogu posiadania przez kandydata na asystenta prokuratora wykształcenia magisterskiego w zakresie prawa.

Na zakończenie należy wyraźnie podkreślić, że uchwalając dzisiaj tę ustawę, uczynimy wielki krok w kierunku, jak już wspomniałem, jednolitości władzy, a więc w kierunku państwa autorytarnego. Jednocześnie dopuścimy się rażącej obrazy art. 10 konstytucji, który jest rezultatem dorobku nie tylko naszej demokracji, ale demokracji całego cywilizowanego, nowoczesnego świata. Przedmiotowa ustawa to, moim zdaniem, zamach na niezawisłość sędziów, a także na sprawny i gwarancyjny wymiar sprawiedliwości. Ale przede wszystkim jest to zamach na prawo każdego obywatela do niezawisłego, sprawiedliwego sądu.

Dlatego też, jak już powiedziałem, popieram wniosek zgłoszony przez pana senatora Łyczywka. Jednakże w celu podjęcia próby uchronienia tej ustawy przed zarzutami niekonstytucyjności, składam dwanaście poprawek.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zazwyczaj staram się wypowiadać co do materii, którą rozważamy, ale moja dzisiejsza wypowiedź będzie, wyjątkowo, wypowiedzią ad vocem do wypowiedzi pana senatora Włodzimierza Łyczywka.

Otóż pan senator Włodzimierz Łyczywek, schodząc z tej trybuny, odpowiedział, zdaje się, na słowa pana senatora Ryszki, że zawsze wypowiada się w swoim imieniu i, patrząc w naszą, czyli Prawa i Sprawiedliwości, stronę na sali Senatu, powiedział: "a to wy wypowiadacie się w cudzym imieniu".

Pan senator Włodzimierz Łyczywek, korzystając oczywiście z przywileju wieku i doświadczenia, często w swoich wystąpieniach mówi, z czym pewne działania czy propozycje obecnie rządzących mu się kojarzą, i opiera się przy tym na szerokim doświadczeniu historycznym - od lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, czasów głębokiego PRL, aż po czasy dzisiejsze. Ja, będąc młodszy od mojego czcigodnego kolegi w Senacie, ale będąc historykiem, trochę też jednak pamiętając dawne czasy, muszę powiedzieć, że słowa "wy mówicie w cudzym imieniu" kojarzą mi się bardzo źle. Bo pamiętam, jak mówiono, że "w cudzym imieniu", a nie w imieniu narodu i socjalistycznej ojczyzny, występowali biskupi polscy w latach sześćdziesiątych. "W cudzym imieniu" występowali autorzy listów do władz w latach siedemdziesiątych. Z ówczesnej prasy mogliśmy się dowiedzieć, "w czyim imieniu" oni występują. Otóż nie w naszym, ale w cudzym. "W cudzym imieniu" - bo i takie wypowiedzi propagandzistów pamiętam - występowali działacze Solidarności i w hali Olivii, podejmując pewne uchwały, i potem, w czasie podziemia solidarnościowego. Działacze Solidarności emigracyjnej też "w cudzym imieniu" upominali się o prawa Polaków - tak czytaliśmy w gazetach czy słyszeliśmy w radiu i w telewizji państwowej: Polacy podobno wcale tego nie chcieli, oni zaś "w cudzym imieniu" i "w cudzym interesie" się wypowiadali.

Korzystając z tego samego prawa, z którego korzysta mój czcigodny starszy kolega, senator Włodzimierz Łyczywek, ja też powiem, że mnie te słowa bardzo źle się kojarzą i tak skojarzone odbieram jako insynuację.

Ja oczywiście w pewien sposób wypowiadam się także w imieniu swoich wyborców czy mojej partii, ale ponieważ już Konstytucja 3 Maja zniosła instrukcje sejmikowe i wprowadziła swobodne sprawowanie mandatu, wypowiadam się przede wszystkim we własnym imieniu. I bardzo proszę o nieinsynuowanie, że wypowiadam się w imieniu cudzym. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Kurska, proszę.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Panie Marszałku, czy można ad vocem?)

(Rozmowy na sali)

Na razie pani senator Kurska, dobrze?

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale to wtedy będzie bez sensu, bo wtedy...)

(Senator Anna Kurska: Niech pan się zgodzi, Panie Marszałku.)

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Będzie to dokładnie jedno zdanie.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, ale jest prośba o krótką wypowiedź.

W ogóle państwo w dyskusji powinni się trzymać tematu dyskusji.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

No tak, ale to pan senator Alexandrowicz poświęcił mi całe... no, może nie dziesięć, ale pięć minut, a przecież to było w debacie i nie było to o tym, o czym rozmawiamy. Bo moja odpowiedź, zresztą już po zejściu z mównicy, dotyczyła przecież wypowiedzi typu zwischenruf pańskiego kolegi partyjnego. No, sytuacja jest prosta: skoro pan senator Ryszka atakuje mnie, schodzącego z mównicy, takim partyjnym zawołaniem, że w ten sposób reprezentuję Platformę Obywatelską, to odpowiadam, że ja mam - jak państwo już się przyzwyczailiście od półtora roku - własne poglądy. A pan tego po prostu nie zrozumiał. Tak więc to też była taka odpowiedź zwischenrufowa i nic więcej. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że pierwszy raz spotykam się z tak żywiołową obroną sędziego przez adwokatów.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

I to jest dla mnie rewelacja! Tak że panowie senatorowie Łyczywek i Zientarski dali dowód tego, że bronią sędziów.

Ja zaś, jako sędzia, muszę powiedzieć, że w okresie, kiedy regulacje u.s.p. pozwalały jedynie na delegowanie sędziego, za jego zgodą, na trzy miesiące, ja jako bezpartyjna, orzekająca w czasach PRL, byłam delegowana na dwa lata do miejscowości odległej o 80 km od Gdańska. I dojeżdżając tam codziennie, spędzałam w pociągu cztery godziny. I ówczesnego prezesa absolutnie nie interesowało to, jakie są przepisy. A więc przepisy swoją drogą, a prawo było stosowane w sposób naruszający te przepisy.

Chcę też powiedzieć, że opowiadam się za wnioskiem kolegi Antka Szymańskiego w odniesieniu do zmiany, która dotyczy wprowadzenia, zamiast dwudziestu czterech godzin, terminu co najmniej dwóch tygodni. Uważam bowiem, że ten przepis nie znajduje żadnego uzasadnienia. Żaden sędzia nie będzie przecież z bronią w ręku napadał, nie będzie dokonywał kradzieży rozbójniczej, nie będzie uciekał. Często z kolei zdarzają się przestępstwa korupcyjne. Dlatego taki pośpiech, żeby sąd dyscyplinarny wypowiedział się w ciągu dwudziestu czterech godzin, a w dodatku jeszcze jego głos nie miałby znaczenia decydującego, jest po prostu nieuzasadniony. Dlatego opowiadam się za tą poprawką. Wprawdzie jej nie podpisałam, ale wyrażam to w tej chwili.

Jeszcze, na zakończenie, chcę powiedzieć, dlaczego tak restrykcyjne przepisy są w tej chwili lansowane. Było bardzo wiele wypadków właśnie korupcji, i to tak rażącej jak przypadek, zdarzenie dotyczące sędziego Wielkanowskiego w Toruniu, który szedł na grilla ze swoim podsądnym, po czym oczywiście ogłaszał łagodny wyrok i przez długi czas w dalszym ciągu funkcjonował. Po prostu, mimo że to było znane, opisane we wszystkich gazetach, jakoś sąd koleżeński nie mógł się zdecydować na to, żeby rzeczywiście pozbyć się tego rodzaju człowieka, który kompromitował sądownictwo. W Gdańsku, niestety, też miał miejsce bardzo przykry fakt, że sędzia, działając wspólnie z adwokatem, dopuszczała się właśnie tego typu korupcji i też całe miasto o tym pisało, trzęsło się od tych różnych wiadomości. Tak że trudno się dziwić, że ta ustawa wchodzi w życie właśnie w takiej sytuacji. Niestety, korporacja nie zawsze spełnia właściwą rolę. Jeżeli chroni kogoś, kto nie jest tego godny, to takie zmiany uważam za konieczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Głos chciał zabrać pan Lech Gardocki, pierwszy prezes Sądu Najwyższego.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój głos jest zwrócony głównie przeciwko kilku przepisom proponowanym czy właściwie uchwalonym już przez Sejm, tym, które zostały wprowadzone w stadium sejmowym do projektu rządowego. To znaczy, chodzi mi o artykuły od art. 80a do art. 80d ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. To są przepisy, które moim zdaniem są niebezpieczne dla niezawisłości sędziowskiej, dla gwarancji niezawisłości sędziowskiej, a w części też niekonstytucyjne.

Chciałbym zacząć od przypomnienia, jak to było. Ten projekt się pojawił już rok temu. Projekt nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych był projektem rządowym. I to jest ten właśnie projekt, a jednocześnie nie ten, bo został gruntownie zmieniony. My, jako Sąd Najwyższy, opiniowaliśmy ten projekt ustawy. I naprawdę była to opinia bardzo umiarkowana, z niewieloma akcentami krytycznymi. Na przykład kwestia wprowadzenia terminu rozpoznania wniosku o uchylenie immunitetu, określanego jako czternaście dni, wydawała nam się rozsądna, uznaliśmy, że to przyśpieszy to postępowanie. Ale w trakcie prac sejmowych nastąpiło gruntowne zmodyfikowanie tego projektu w zakresie postępowania, głównie immunitetowego - chodzi właśnie te artykuły od 80a do 80d w Komisji Sprawiedliwości Praw Człowieka - i ta poprawka została następnie poparta przez rząd. Ku mojemu zaskoczeniu zmienił się jak gdyby w ogóle stosunek do immunitetu sędziowskiego, chociaż w uzasadnieniu projektu uchwały, tym rządowym uzasadnieniu, jest bardzo ładny fragment o immunitecie. Może zacytuję ten fragment. Brzmi tak: "Sędziowie tworzą szczególny korpus wśród zawodów prawniczych..."

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panowie Senatorowie, proszę o ciszę.)

"...odróżniający się od innych funkcjonariuszy publicznych nie tylko wysokim poziomem kwalifikacji, ale także gwarancjami niezależności. Gwarancje te uważane są za niezbędny element statusu prawnego sędziego w państwie, warunkujący dopuszczalność sprawowania przez nich wymiaru sprawiedliwości. Immunitet sędziowski wiąże się ze szczególną rolą społeczną, jaką wykonują sędziowie w państwie, znajdując uzasadnienie w wartościach chronionych konstytucyjnie i służy zapewnieniu niezawisłego sprawowania wymiaru sprawiedliwości, a w konsekwencji również realizacji zasady legalizmu i praworządności. Jest elementem funkcjonowania demokratycznego ładu społecznego i gwarancją należytej ochrony konstytucyjnych wolności i praw jednostek." To jest właśnie cytat z rządowego, a więc sporządzonego w Ministerstwie Sprawiedliwości, bardzo pod tym względem, w tym fragmencie, ładnie sformułowanego uzasadnienia, podkreślającego wagę immunitetu sędziowskiego.

Przepisy, które zostały zaproponowane już w komisji, poprawki dotyczące art. 80a-80d, idą we wręcz przeciwnym kierunku. To są przepisy, które przede wszystkim wyrażają naprawdę bardzo pogardliwy, powiedziałbym, stosunek do sędziów. Proszę tylko posłuchać, jak w ogóle brzmi taki przepis: "jeżeli sędzia został zatrzymany, a prokurator składając wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej za popełnienie zbrodni lub występku umyślnego, zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej osiem lat, wnosi jednocześnie o zezwolenie na tymczasowe aresztowanie sędziego, sąd dyscyplinarny rozpoznaje ten wniosek w terminie dwudziestu czterech godzin od chwili jego wpłynięcia. Na posiedzenie sądu dyscyplinarnego sędziego doprowadza organ, który dokonał jego zatrzymania."

Ten przepis wywołał wielkie wzburzenie w środowisku sędziowskim. Jakoś nie chce nam się wierzyć w to, że ci, którzy tworzyli ten przepis, nie widzieli prostego skojarzenia w opinii publicznej tej dwudziestoczterogodzinności uchylania immunitetu z bardzo rozreklamowanymi przecież sądami dwudziestoczterogodzinnymi. A więc jak gdyby wrzucono do jednego worka sędziów, prokuratorów oraz chuliganów, pseudokibiców, pijanych kierowców i wprowadzono jakiś tryb superdoraźny, dwadzieścia cztery godziny. Bardzo rzadko zdarzało się w historii sądownictwa, żeby tak sądzono; jakieś sądy polowe być może. Ale dwadzieścia cztery godziny na rzetelne rozpoznanie sprawy, nawet jeśli chodzi o uchylenie immunitetu, to jest naprawdę mało. To jest przeważnie praktycznie niemożliwe, dlatego ten przepis jest nierealny. On jest nie do zrealizowania w tym sensie, że żaden uczciwy sędzia, jeśli będzie miał dwadzieścia cztery godziny i będzie stał przed dylematem, czy dotrzymać tego terminu, mimo że nie ma wystarczających materiałów do tego, żeby podjąć decyzję, czy też przekroczyć ten termin, ale podjąć decyzję uczciwie, to oczywiście zrobi to drugie albo też po prostu odmówi uchylenia immunitetu, jako że jest to wyjście bezpieczniejsze. Tak że to nie przyśpieszy postępowania immunitetowego. To niczego nie przyśpieszy, a tylko wprowadza, niestety, taką atmosferę doraźności, popędzania sędziów i stawiania ich w sytuacji takiego dylematu, że albo naruszą pewne standardy i dotrzymają tego terminu dwudziestoczterogodzinnego, albo zachowają te standardy, ale naruszą ten termin dwudziestoczterogodzinny. To jest wprawdzie tak zwany termin instrukcyjny, który żadnych skutków procesowych nie wywołuje, jednak stawia od razu tych sędziów w sytuacji ludzi, którzy naruszają prawo, bo przecież nie dostosowali się do przepisu, który żąda, żeby podjęli decyzję w ciągu dwudziestu czterech godzin. A więc dla tych sędziów jest to też jakaś pułapka. A w ogóle powiedziałbym, że jeżeli to jest taki świetny pomysł, żeby uchylać immunitet w ciągu dwudziestu czterech godzin, to może wypróbować najpierw na immunitecie parlamentarnym, czy to się da uchylić w ciągu dwudziestu czterech godzin. (Oklaski) Może się da. Może to można rzetelnie zrobić w dwadzieścia cztery godziny. My się przekonamy, damy się przekonać dzięki pewnej praktyce i nie będziemy się upierać przy tym, że to jest niemożliwe.

Druga sprawa, w sumie może najważniejsza, to jest też to, że uchwała sądu dyscyplinarnego o uchyleniu immunitetu, mimo że nieprawomocna, jest natychmiast wykonalna. Można sędziego tymczasowo aresztować na podstawie nieprawomocnej uchwały. Pan minister Piątek zabierał tutaj głos i wspomniał o tym, że ja to kwestionowałem, mówiąc, że to jest sprzeczne z art. 181. Dodał jednak, że jego zdaniem to nie jest sprzeczne, ponieważ art. 181, dotyczący wszczęcia postępowania karnego przeciwko sędziemu albo pozbawienia go wolności, mówi o zgodzie sądu, ale nie mówi, że uchwała ma być prawomocna, w związku z tym może być nieprawomocna. Ja bym powiedział, że jest odwrotnie, bo wszędzie w tekście konstytucji czy innego aktu prawnego wtedy, kiedy się mówi o jakiejś decyzji wyroku, uchwale, to ma się oczywiście na myśli decyzję prawomocną. Musiałoby dopiero nastąpić stworzenie, zupełnie wyraźnie, wyjątku od tego. Dla mnie nie ma wątpliwości, że ten art. 181 mówi o prawomocnej decyzji sądowej i dopiero na mocy takiej decyzji można byłoby sędziego aresztować.

To są rzeczy, które powodują, że te poprawki... Zresztą również proceduralnie bardzo dziwnie to zostało załatwione, bo przecież wiele podmiotów opiniowało ten projekt, a po zaopiniowaniu wprowadzono się tak daleko idące zmiany, poprawki aż tak radykalne, tworzące taki doraźny tryb uchylania immunitetu. Otóż to jest pewien trik, bo te opinie oczywiście tego nie dotyczyły. Rozumiem, że z powodu jednej poprawki nie można z powrotem wszczynać postępowania uzgodnieniowego, tych uzgodnień międzyresortowych, ale przy tak radykalnych zmianach może po prostu trzeba zgłosić własny projekt ustawy, a nie wprowadzać to jako poprawkę do tej ustawy, która już została przez różne podmioty oceniona? Bo w ten sposób ten projekt niby poddany został ocenie, a tak naprawdę nie został, bo bardzo ważne jego przepisy nie zostały tej ocenie poddane.

Chciałbym na koniec powiedzieć tak. No cóż, nie jestem człowiekiem naiwnym i nie uważam, że tutaj zawrócę bieg rzeki, która płynie bardzo gładko od momentu prac sejmowych i w komisjach sejmowych, i w komisjach senackich, niemniej jednak chciałem zabrać głos, żeby nie było tak, że milczałem. I będę to kontynuować, to znaczy zwrócę się do pana prezydenta o niepodpisywanie tej ustawy, a potem zwrócę się również do Trybunału Konstytucyjnego, żeby skontrolował konstytucyjność tych przepisów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

O głos prosił również pan przewodniczący Stanisław Dąbrowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.

Proszę bardzo.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W całości podzielam stanowisko pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale o ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, dzisiaj rozpatrywanej, chciałbym powiedzieć kilka zdań, traktując ją bardziej całościowo.

Otóż ustawa ta jest zła i szkodliwa. Już obecnie obowiązująca ustawa z 2001 r. zawiera wiele uprawnień władczych dla ministra sprawiedliwości, których konstytucyjność budzi wątpliwości. Nowa ustawa oddaje sądy powszechne pod władzę ministra sprawiedliwości. Tezę tę bardzo dobrze uzasadnili panowie senatorowie Łyczywek i Zientarski, ale chciałbym zebrać kilka co bardziej wyrazistych przykładów. Otóż minister sprawiedliwości uzyskuje uprawnienie do powierzania obowiązków prezesa z pominięciem wszelkich procedur. Oto organy kolegialne sądów zostają pozbawione uprawnienia do decydowania o podziale czynności. Minister sprawiedliwości będzie mógł zawiesić sędziego w czynnościach służbowych. Przemodelowuje się system immunitetu w ten sposób, że ten immunitet staje się iluzją. Poszerza się uprawnienia ministra sprawiedliwości w zakresie delegowania sędziów. Całkowitą swobodę daje się ministrowi sprawiedliwości w dysponowaniu wolnymi stanowiskami sędziowskimi. Te wszystkie zmiany, przyznanie tak daleko idących uprawnień ministrowi sprawiedliwości powodują, że konstytucyjna zasada, że sądy są władzą niezależną i odrębną, staje się czczym ozdobnikiem. (Oklaski) Wysoka Izbo! Niezależne sądy to jest jeden z filarów demokratycznego państwa prawnego. (Oklaski) Ten filar zostanie co najmniej nadwerężony. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Piątek chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej Przemysław Piątek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wbrew temu dramatycznemu wystąpieniu pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, ta ustawa wcale nie narusza konstytucji, jak wynikałoby to z twierdzenia pana przewodniczącego. Szanowni Państwo, od 2001 r. model wzajemnego ważenia się władz w rozumieniu art. 10 konstytucji jest tak skonstruowany, że za administracyjne funkcjonowanie sądów, nie jurysdykcyjne, tylko administracyjne, odpowiada minister sprawiedliwości. I tak to wygląda. Ustawa od tego czasu była kilkakrotnie zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego, w pewnym zakresie Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją i w pełni podzielamy te poglądy. Ale te unormowania, które państwu przedstawiamy w projekcie rządowym, w żadnej mierze poza to orzecznictwo nie występują. Musicie mieć państwo tego świadomość.

Jeżeli państwo pozwolicie, to odniosę się do problemów o charakterze prawniczym. Pominę już tutaj tak zwaną dogmatykę polityczną.

W pierwszej kolejności chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prezesa Gardockiego, dotyczącej niekonstytucyjności, zdaniem pana prezesa, unormowań dotyczących postępowania immunitetowego. Ja już odnosiłem się do tych kwestii we wcześniejszym swoim wystąpieniu, chciałbym teraz tylko nawiązać do tych rzeczy, o których nie mówiłem. Szanowni Państwo, ja naprawdę nie wiem, z czego wynika twierdzenie, iż takie brzmienie tego przepisu, nawet to, które zostało zacytowane przez pana prezesa, miałoby świadczyć o pogardliwym stosunku projektodawców unormowania do sędziów. Proszę mieć świadomość tego, iż postępowanie immunitetowe nie jest postępowaniem karnym, a więc ono nie dotyczy wszystkich ludzi, tylko osób, którym ten immunitet przysługuje. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że to nadzwyczajne postępowanie dotyczy tylko i wyłącznie tych przypadków, kiedy wchodzi w rachubę popełnienie najpoważniejszych przestępstw, tych, które na gruncie kodeksu postępowania karnego samoistnie stanowią podstawę tymczasowego aresztowania, zgodnie z art. 258 §2 kodeksu postępowania karnego, oraz tylko i wyłącznie w tej sytuacji, kiedy zachodzi potrzeba zastosowania wobec danej osoby, sprawcy przestępstwa, tymczasowego aresztowania. Możliwość zastosowania takiego tymczasowego aresztowania zachodzi wtedy, jeżeli dana osoba jest zatrzymana. Na gruncie obecnie obowiązującego prawa karnego procesowego, a także unormowań konstytucyjnych, istnieją dwa sposoby zatrzymania sprawcy przestępstwa: zatrzymanie na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, a także zatrzymanie na podstawie decyzji uprawnionego, przewidzianego w kodeksie postępowania karnego organu. I tylko w takiej sytuacji wchodzi w rachubę rozstrzyganie w kwestii tymczasowego aresztowania.

Gdyby to była każda inna osoba, której immunitet nie przysługuje, tok procedowania polega na następujących rozwiązaniach: dana osoba jest zatrzymana czy na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, czy też na skutek zatrzymania organu do tego uprawnionego, jest doprowadzona do prokuratora, jeżeli zachodzi oczywiście konieczność zastosowania tymczasowego aresztowania, i organy ścigania, chodzi tutaj o prokuratora, a więc prokurator ma czterdzieści osiem godzin na to, aby w stosunku do tej osoby przeprowadzić przewidziane przez prawo czynności procesowe. Jest to więc ogłoszenie i postanowienie o przedstawieniu zarzutów, przesłuchanie w charakterze podejrzanego, a także zweryfikowanie ewentualnej linii obrony, podjęcie decyzji, czy zachodzi potrzeba aresztowania, sformułowanie wniosku o tymczasowy areszt do sądu, a następnie skierowanie tego wniosku wraz z podejrzanym do sądu. I sąd, podkreślam, sąd, orzeka w ciągu dwudziestu czterech godzin, sąd karny.

W przypadku osób posiadających immunitet parlamentarny, jeżeli istnieje taka sytuacja, nie ma tej możliwości. Te unormowania mają w pewnym zakresie dostosować sytuację taką, w której sędzia lub prokurator dopuścił się przestępstwa i zachodzi potrzeba tymczasowego aresztowania. Ale, rzecz jasna, w pierwszej kolejności trzeba w przypadku sędziów zachować taką konstytucyjną zasadę, że o tym, czy dana osoba będzie mogła zostać pociągnięta do odpowiedzialności karnej, a także o tym, czy będzie mogła być aresztowana, musi zadecydować odrębny sąd, nie karny, tylko sąd dyscyplinarny orzekający właśnie w postępowaniu immunitetowym. A więc ten czas, konstytucyjny czas czterdziestu ośmiu godzin na dokonanie czynności procesowych, skraca się w przypadku sędziów i prokuratorów, bo musi być teraz przeprowadzone postępowanie immunitetowe.

Skąd się wzięły te dwadzieścia cztery godziny, które tutaj określone są epitetem "pogardliwe"? Wzięły się stąd, że te czterdzieści osiem godzin podzielono matematycznie na połowę: dwadzieścia cztery godziny na postępowanie immunitetowe i dwadzieścia cztery godziny na postępowanie karne. Oczywiście, Szanowni Państwo, można byłoby w takiej sytuacji napisać "dwadzieścia trzy godziny" lub "dwadzieścia pięć godzin", ale przyjęto taką zasadę, że każdy z tych organów mniej więcej w tym samym czasie jest w stanie podjąć tę decyzję.

Kolejna kwestia, związana z tym, że rzekomo sąd nie będzie w stanie w ciągu dwudziestu czterech godzin orzec w tej kwestii. Co więcej, pan prezes powiedział, że sędzia będzie nieuczciwy, jeżeli w ciągu dwudziestu czterech godzin będzie orzekał. Jeżeli przyjąć, że uzasadnione jest to stwierdzenie, to każdy sędzia karny, który stosuje areszt tymczasowy, jest sędzią nieuczciwym, gdyż on ma dwadzieścia cztery godziny, przewidziane w kodeksie postępowania karnego, na dokonanie takiej samej oceny tego samego materiału dowodowego. Bo to jest ten sam materiał dowodowy, który stanowi podstawę do aresztowania tymczasowego. Każdy sędzia, który stosuje areszt tymczasowy jest nieuczciwy. No, oczywiście to stwierdzenie jest absolutnie nieuzasadnione i ja się z nim nie zgadzam. I dlatego tutaj o tym mówię, Szanowni Państwo.

W dalszym ciągu podtrzymuję swoje argumenty dotyczące tego, iż z treści art. 181 wcale nie wynika obowiązek, aby orzeczenie sądu dyscyplinarnego było wykonalne, było prawomocne. Skoro takie orzeczenie musiałoby być prawomocne, to dlaczego unormowania dotyczące tymczasowego aresztowania, a więc tego orzeczenia, które jest stosowane w toku postępowania karnego, nie przewidują tego? Tutaj również mamy do czynienia z tym, iż postanowienie sądu karnego o tymczasowym aresztowaniu jest wykonalne bez prawomocności. Ewentualne zażalenie osoby aresztowanej jest składane już w czasie wykonywania tymczasowego aresztowania. Jeżeli z tego powodu niekonstytucyjna jest nieprawomocność uchwały sądu dyscyplinarnego, to tym bardziej niekonstytucyjne byłoby postanowienie o tymczasowym areszcie, które nie jest prawomocne. Dlatego również z tym argumentem pozwolę sobie się nie zgodzić.

Jeśli chodzi o pozostałe zarzuty postawione przez panów senatorów, to generalnie można jest sprowadzić do twierdzeń o naruszeniu art. 10 konstytucji, czyli zasady trójpodziału władzy, oraz o naruszeniu art. 181 konstytucji. Nie podzielam tych poglądów. Uważam, że te unormowania, które są zawarte w projektowanej ustawie wcale tych przepisów nie naruszają.

In concreto. Jeśli chodzi o przerwę w wykonywaniu obowiązków przez sędziego, to Szanowni Państwo, to jest przerwa, a nie zawieszenie. Pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa przed chwilą powiedział o czymś, czego nie ma w tych przepisach. Minister sprawiedliwości nie zawiesza sędziego. Nigdzie w tych przepisach nie ma niczego takiego. Zarządza przerwę, decyduje o przerwie...

(Senator Mieczysław Augustyn: Prawie robi dużą różnicę.)

(Głos z sali: Eufemizm.)

Szanowni Panowie, proponuję popatrzeć na treść art. 130. To unormowanie tam jest. Nikt na to nie zwrócił uwagi, a to unormowanie tam jest. Minister sprawiedliwości posiada uprawnienie do orzeczenia o takiej przerwie w stosunku do prezesa. Nikt dotychczas nie kwestionował konstytucyjności tego unormowania.

Istnieją takie okoliczności, w których rzeczywiście zachodzi potrzeba zarządzenia tego rodzaju przerwy. Proszę zwrócić uwagę na gwarancje, jakie są tutaj wprowadzone. Po pierwsze, jest to bardzo krótki czas: trzydzieści dni. Po drugie, jest to tylko i wyłącznie do czasu postępowania dyscyplinarnego. A po trzecie, i to jest najważniejsze, minister sprawiedliwości ma obowiązek niezwłocznie w ciągu trzech dni powiadomić sąd dyscyplinarny o tej swojej decyzji i ta jego decyzja podlega kontroli sądu dyscyplinarnego. Jeżeli sąd dyscyplinarny stwierdza, że minister się pomylił, to momentalnie uchyla to orzeczenie. Są tego rodzaju argumenty przemawiające za tym. A może się, Szanowni Państwo, zdarzyć tak - i podkreślam, że wcale nie uogólniam, że wszyscy sędziowie tak postępują, albowiem wcześniej, na etapie prac sejmowych, bezpodstawnie przypisywano mi jakieś tego rodzaju stwierdzenia - że no, niestety, mamy do czynienia z sędzią, który jechał w stanie nietrzeźwości i doprowadził do wypadku drogowego, to jest przestępstwo nieumyślne, a więc nie stanowi odrębnej przesłanki, i następnego dnia ten sędzia ma orzekać dokładnie w takich samych sprawach. Minister sprawiedliwości nabywa informacje o czymś takim i ta instytucja służy właśnie do tego, aby uniemożliwić takiemu sędziemu wydawanie wyroków w analogicznych sprawach. Szanowni Państwo, to są wyjątkowe sytuacje, proszę o tym pamiętać. One podlegają kontroli sądu dyscyplinarnego i nie ma jakichkolwiek podstaw do kwestionowania ich konstytucyjności.

Była poruszana również kwestia delegacji, to, iż również jest to instrument, którym minister sprawiedliwości ma rzekomo ograniczyć niezawisłość sędziów czy też całkowicie tej niezawisłości ich pozbawić. Szanowni Państwo, instytucja delegacji jest w ustawie i cały czas funkcjonuje. Problem polega tylko na tym, że te delegacje bez zgody sędziego - mówię o delegacjach bez zgody sędziego - trwają obecnie wyłącznie trzy miesiące. W ciągu tych trzech miesięcy nie ma możliwości zrealizowania żadnego z tych celów delegacji. Jeżeli na przykład problemy kadrowe są przyczyną delegowania sędziego z jednego sądu do drugiego - on nie chce na to się zgodzić, ale niestety sytuacja jest taka, że należy jakiegoś sędziego delegować po to, aby sąd gdzieś tam funkcjonował - to nie ma możliwości, aby w ciągu trzech miesięcy zapewnić prawidłowe funkcjonowanie sądu w ramach takich delegacji. Dlatego podjęto decyzję o tym, aby wydłużyć ten okres do sześciu miesięcy. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że przewidziano dodatkowe gwarancje w postaci kosztów związanych z tą delegacją, sędzia będzie dostawał za to pieniądze, a także wprowadzono tę przesłankę, której dotychczas nie było, nie ma jej obecnie, a mianowicie dobro wymiaru sprawiedliwości. A więc to nie jest z jakiegokolwiek powodu, tylko rzeczywiście wtedy, kiedy jest na przykład konieczność zagwarantowania prawidłowej pracy sądu, w którym nagle z różnych powodów zabrakło sędziów, bo na przykład zachorowali, bo kobiety, które są sędziami, są na urlopach macierzyńskich lub wychowawczych. To są zupełnie naturalne problemy i w jakiś sposób należy je rozwiązać. Te delegacje, które są dzisiaj przewidziane w ustawie o ustroju sądów powszechnych, są po prostu niewystarczające.

Szanowni Państwo, podnoszona była również kwestia możliwości dysponowania etatami, poruszana była również kwestia ograniczenia kolegium w zakresie przydzielania sędziów na poszczególne stanowiska w danym sądzie. Proszę zwrócić uwagę na to, iż za prawidłowe funkcjonowanie sądu w zakresie administracyjnym odpowiada nie kolegium, które notabene, wbrew temu, co tutaj powiedziano, wcale nie jest organem samorządu sędziowskiego, tylko jest organem sądu, ale prezes sądu, bo tak przewidziano w ustawie. Prezes odpowiada za kwestie administracyjne. Jeżeli jest taka sytuacja, że w danym wydziale nie ma sędziów, a w innym wydziale są sędziowie, to jest potrzeba przesunięcia ich z jednego wydziału do drugiego i to prezes wie o tym, że taka potrzeba jest. Dlatego uznano, że z punktu widzenia efektywności, prawidłowości funkcjonowania tego sądu, te uprawnienia należy przydzielić właśnie prezesom.

Jeszcze jedna kwestia została tutaj poruszona, dotycząca akurat nie problemów sędziowskich, tylko prokuratorskich. Pan senator zarzuca unormowaniom odnoszącym się do asystentów prokuratorskich to, iż wprowadzono błędne, jego zdaniem, kryterium doboru osób na te stanowiska. Generalnie, przygotowując, opracowując te przepisy, przyjęliśmy taką zasadę, iż instytucja asystenta prokuratora w zasadzie jest analogiczna do tej, która już funkcjonuje w przypadku asystentów sędziowskich. Takie były wnioski prokuratorów. Niemniej mamy pełną świadomość tego, że jednak praca prokuratora różni się od pracy sędziego. W znacznej mierze praca prokuratora to jest praca w zakresie ścigania przestępstw, a więc opiera się ona nie tylko na wiedzy stricte prawniczej, ale również na szeroko rozumianej wiedzy kryminalistycznej, czyli tej wiedzy, która wynika z nauki mającej na celu przyczynienie się do jak najbardziej efektywnego ścigania przestępstw, nauki o tym, jak przestępstwa są popełniane, w jaki sposób je ujawniać i w jaki sposób je ścigać. Tak więc to są zagadnienia pozaprawne.

Szanowni Państwo, wielokrotnie jest taka potrzeba, by prokuratora wsparł asystent, który nie jest prawnikiem, ale na przykład jest specjalistą w zakresie medycyny sądowej, jest specjalistą w zakresie zabezpieczania śladów popełnianych przestępstw, na przykład wypadków drogowych, jest specjalistą w zakresie ekonomii, bo w przypadku poważnych skomplikowanych przestępstw gospodarczych na uzyskanie opinii biegłego w tym zakresie czeka się czasem długimi miesiącami, a asystent jest w stanie doprecyzować problem, bo jest specjalistą z zakresu ekonomii. Stąd takie właśnie unormowanie, iż w wypadku asystenta prokuratora potrzebne jest wyższe wykształcenie, ale niekoniecznie prawnicze.

Proszę zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę dotyczącą tych asystentów prokuratorskich. Przewidziano, iż w niektórych wypadkach mogą oni dokonywać czynności procesowych, tych przewidzianych w kodeksie postępowania karnego, ale to zostało zastrzeżone dla prawników. Tak samo jeśli chodzi o kwestię możliwości dostępu do zawodu prokuratorskiego, to też dotyczy to tylko osób z wykształceniem prawniczym. Oczywiste jest to, że takiemu asystentowi lekarzowi nie da się przesłuchania świadka, bo to byłoby zupełnie absurdalne. Stąd ta różnica w tym unormowaniu w porównaniu z unormowaniem sędziowskim.

Szanowni Państwo, wbrew temu, co było tutaj wcześniej podnoszone, te unormowania, według naszej oceny, są zgodne z przepisami konstytucji. Mamy pełną świadomość tego, to już wielokrotnie było mówione, że zostaną one zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. I moje słowa nie wynikają bynajmniej z jakiegoś poniżającego oceniania tych stwierdzeń. My przyjmujemy to do wiadomości. Oczywiście może to w taki, a nie inny sposób bulwersować środowisko sędziowskie, zwłaszcza środowisko sędziowskie, jednakże naszym zdaniem nie można tutaj mówić o naruszeniu konstytucji.

Dlatego jako przedstawiciel ministerstwa, rządu wnoszę o to, abyście państwo uchwalili tę ustawę z tymi dwoma poprawkami, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę więc Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Panie i Panowie Senatorowie, w związku z przygotowaniem przez komisję sprawozdania wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej, i rozpatrzenie go jako punktu ósmego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej.

Jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez senatora Andrzeja Mazurkiewicza i zawarty jest w druku numer nr 472. Marszałek Senatu w dniu 20 czerwca 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3, Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 20 czerwca 2007 r. Zgodnie z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu marszałek Senatu zdecydował o skróceniu terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 472O.

Przypominam, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej przedstawić projekt uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej.

Na posiedzeniu połączonych komisji, pomimo sporów, które dotyczyły tekstu, dominował jednak, pragnę to podkreślić, duch wspólnego, rozsądnego zastanowienia się nad polskim stanowiskiem, nad wsparciem strony rządowej w negocjacjach na szczycie Unii Europejskiej i przedstawienia Wysokiemu Senatowi projektu, który byłby projektem do zaakceptowania przez wszystkie ugrupowania zasiadające w Senacie.

W duchu tej dyskusji zostały przedstawione w sprawozdaniu w druku nr 472O trzy odrębne projekty uchwał, aczkolwiek z pewnym wyjątkiem. Pierwszy projekt uchwały, a więc poprawka pana senatora Andrzejewskiego, która jest umieszczona w pkcie 1, nie spotkał się z akceptacją komisji, a dwie następne poprawki, wspólna poprawka trzech połączonych komisji oraz poprawka pana senatora Michalaka, zyskały akceptację komisji. Proszę państwa, różnica między poprawką drugą a poprawą trzecią wynika z tego, iż w poprawce pana senatora Michalaka zostało dodane jedno zdanie, które podkreśla, iż zmiany powinny uwzględniać równowagę decyzji państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie ich dotyczącym jako podmiotów prawa międzynarodowego. To jest różnica między drugą a trzecią poprawką. Trzy połączone komisje postanowiły poddać te rozwiązania pod głosowanie Senatu, uważając, że to Wysoka Izba powinna zająć ostateczne stanowisko w tej sprawie.

Kosmetyczne poprawki, które różnią uchwałę przedstawioną przeze mnie od uchwały zaakceptowanej przez połączone komisje, polegają na tym, iż zostały zmienione niektóre słowa, została ona wygładzona, a więc na przykład użyte przeze mnie słowa "jest gwarancją realizacji zasady solidarności" - mowa o systemie głosowania - zostały zastąpione słowami "służy realizacji zasady solidarności" itd., itd. Tak więc te wszystkie poprawki były poprawkami stricte kosmetycznymi poprawiającymi tekst uchwały i podnoszącymi jej wartość.

Tak jak na wstępie zaznaczyłem, dyskusja była dyskusją merytoryczną, wszyscy senatorowie z powagą pochylili się nad problemem, zmierzając w konsekwencji do wsparcia naszej reprezentacji na szczycie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji, do senatorów, których wnioski zostały odrzucone podczas pierwszego czytania, oraz do wnioskodawcy.

Wnioski, które zostały odrzucone podczas pierwszego czytania, złożyli panowie senatorowie Andrzejewski i Michalak, a projekt uchwały, przypominam, został wniesiony przez pana senatora Mazurkiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie?

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dlaczego projekt uchwały zwraca się do naszej delegacji z prośbą o ochronę tego, co ona i tak ochrania, a nie jest tu podzielany pogląd, iż Senat ma uznać za celowe wsparcie delegacji swoim stanowiskiem w jej aspiracjach do tego, żeby dopuszczona była na konferencji międzyrządowej dyskusja nad problem zmiany obecnie obowiązujących zasad? Czy to wynika z tego, że uważa pan, Panie Senatorze, jako projektodawca, że tak uważają komisje, że my prowadzimy tylko dialog z własną delegacją, a nie że uchwała Senatu ma mieć jakieś znaczenie w polityce międzynarodowej? Jednym słowem, czy to jest zamierzone, czy to tylko przypadkowe rozstrzygnięcie?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Zamiarem moim jako inicjatora uchwały, i sądzę, że również zamiarem trzech połączonych komisji, było wyeksponowanie tego, iż uchwała czy treść tej uchwały ma być wsparciem dla polskiej delegacji w negocjacjach.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wobec tego konkretnie, bo tu nie ma mowy o konkretach, czy uważa pan, że to kryterium, zachowanie równowagi między dużymi, średnimi i małymi państwami członkowskimi, jest wystarczające? Aktualnie koncepcja niemiecka też zmierza do zróżnicowania dużych, średnich i małych państw członkowskich. Jaka jest różnica między koncepcją zawartą w tej uchwale a koncepcją niemiecką?

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Senatorze, tego, co ja uważam, nie mogę w tej chwili powiedzieć, gdyż nie było to przedmiotem obrad komisji. Mogę zrelacjonować tylko to, co stało się na posiedzeniu komisji, a ta kwestia nie była rozważana.

(Senator Piotr Andrzejewski: I trzecie pytanie, jeżeli można...)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli pan, Panie Senatorze, twierdzi, że chodzi o zapewnienie obywatelom wszystkich państw równego wpływu na podejmowane decyzje, to jest to poparcie dla koncepcji niemieckiej. Bo rzeczywiście, jeżeli jest państwo, które ma większą liczbę obywateli, to powinno mieć równoważną temu liczbę głosów. Nie uwzględnia pan państwa jako podmiotu prawa międzynarodowego, tego, że w myśl zasad prawa międzynarodowego jedno państwo ma jeden głos, tylko w swoim projekcie uwzględnia pan prawa obywateli. Czyli jest to też głos za koncepcją niemiecką, jak rozumiem.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Jeżeli to pytanie jest skierowane do mnie, jako do autora projektu uchwały, a nie do sprawozdawcy, to odpowiem. Zgodnie z duchem art. 41 traktatu konstytucyjnego... Tu zacytuję, o czym on mówi. Mówi on o równości obywateli Unii Europejskiej oraz że każdy obywatel ma prawo uczestniczyć w życiu demokratycznym Unii, a decyzje podejmowane są w sposób najbardziej otwarty i zbliżony do obywatela. W tym kontekście uważam, że jest to koncepcja zgodna z koncepcją reprezentowaną przez stronę polską, a nie przez stronę niemiecką.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę, pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Senatorze, wydaje się, że propozycja poprawki autorstwa senatora Andrzejewskiego jest najbardziej kompletna i najszerzej ujmuje zagadnienie. Jaka była przyczyna tego, że komisje nie udzieliły jej rekomendacji? Jaki był wynik głosowania nad tymi trzema poprawkami?

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Senatorze, nie przytoczę w tej chwili dokładnych cyfr. Jeśli chodzi o poprawki drugą i trzecią, to była zdecydowana większość kilkunastu głosów za, kilku senatorów było przeciwnych. W przypadku poprawki pana senatora Andrzejewskiego było odwrotnie: kilka głosów za i kilkanaście przeciw. Taka była decyzja połączonych komisji.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Złotowski.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że zdanie: "Senat Rzeczypospolitej uznaje, że jakiekolwiek zmiany w tym systemie powinny respektować postulat zachowania równowagi w procesie decyzyjnym pomiędzy dużymi, średnimi i małymi państwami członkowskimi", nie odpowiada temu postulatowi, z którym występujemy na tym szczycie?

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

W pełni się zgadzam z panem senatorem... To znaczy to zdanie wypełnia wszystkie postulaty strony polskiej, kierowane do pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że w tym duchu prezentowane wzbudzi uznanie i poparcie, o czym przekonamy się już jutro.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję.)

Proszę państwa, gościmy na sali przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Krzysztofa Szczerskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Witam pana, Panie Ministrze. Czy pan chciałby może zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Szczerski: Może przed głosowaniem.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, zwłaszcza o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców.

Przypominam państwu również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Proszę pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Szanowny Panie Marszałku i Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że problematyka jest tak poważna, że procedowanie jej - dzisiaj wniosek, dzisiaj odpowiedź - w trybie pośpiesznym nie wystawia Senatowi dobrego świadectwa.

Mieliśmy, i akceptował to marszałek, zrobić konferencję na ten temat. Jakoś nie doszła do skutku. Ale mam nadzieję, że dojdzie do niej, dlatego że nie może zabraknąć głosu parlamentów krajowych w tak ważkiej sprawie, jak to, co może być poddane dalszej pracy podczas konferencji międzyrządowej. Przypomnę, że dzisiaj nie bronimy żadnego pierwiastka, tylko bronimy otwarcia dyskusji na konferencji międzyrządowej nad sposobem głosowania naruszającym istniejące status quo, w oparciu o które przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, a które wynika z traktatu nicejskiego.

Oczywiście możemy potraktować to tylko tak, że przyjmujemy uchwałę, a i tak nikt nie będzie pamiętał jej treści. Ale tę uchwałę publikuje się w "Monitorze Polskim". Wydaje mi się więc, że ona powinna być komplementarna z tym, co reprezentuje Senat. Sine ira et studio trzeba się zastanowić, czy i w jakim zakresie mamy w dalszym ciągu być tylko przedmiotem rozstrzygnięć, czy też możemy być podmiotem. A jeżeli mamy być podmiotem, to trzeba by rozważyć parę okoliczności: czy system nicejski jest tak zły, czy system niemiecki jest tak dobry?

System niemiecki jest bardzo dobry, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie. Odzwierciedla bowiem to, co mówił projekt uchwały Senatu trzech komisji, a mianowicie wszystkim obywatelom zapewnia równy wpływ na podejmowane decyzje. Ale oprócz prawa prywatnego i praw obywateli istnieje w traktacie prawo narodów, ius gentium, i tam zawsze obowiązywała zasada jedno państwo - jeden głos. To dotyczy bowiem podmiotu, jakim jest państwo, a nie obywatel.

Wydaje się, że niedostrzeganie tego problemu jest jedną z cech tego projektu. Oczywiście, mówi on o obywatelach, ale niczego nie mówi o państwach. Wydaje się zasadne rozważenie również zróżnicowania charakteru głosowania wtedy, gdy chodzi o podstawowe prawa człowieka, które są zindywidualizowane tak samo w wypadku każdej osoby, i wtedy, gdy dotyczy to w prawie traktatowym podmiotu, jakim jest państwo. To w ogóle jest niedostrzegane w narzuconym przez kontrakt projekcie, który tak jak i Leszek Kołakowski, uważam za upadek europejskiej myśli prawniczej. Wyjątkowo pokrętne prawo negocjowalne, które powinno być tak naprawdę - nawet w wypadku realizacji tych samych celów i przyjęcia tych samych rozwiązań - poprawnie zredagowane. Prawo międzynarodowe, a zwłaszcza traktatowe, może być negocjowalne. Tam zaś, gdzie ono rodzi skutki tak daleko idące, jak nadrzędność tego prawa nad prawem wewnętrznym - i to prawem ścisłym w stosunku do obywateli - nie powinno być negocjowalne, bo to oznacza między innymi normy blankietowe.

Jednocześnie pragnę podkreślić, że ten traktat zrywa z zasadą podziału władz, ugruntowaną w polskiej tradycji, w tradycji europejskiej i w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Miesza bowiem władzę ustawodawczą z władzą wykonawczą, a parlament jest zdegradowany. W czasie wszystkich konferencji mówi się o niedostatku demokracji.

Traktat konstytucyjny uważam za celowy i konieczny ze względu na to, żeby Unii Europejskiej nadać charakter podmiotu prawa międzynarodowego. Niemniej takie tylko pośpieszne zaklepywanie i zasypywanie tego, co w tym traktacie jest niewątpliwie niedoróbką albo zakalcem prawniczym, nie wydaje mi się właściwe. Ta kapitulancka, prezentowana przez wielu reprezentantów Polski, postawa nie wystawia najlepszego świadectwa również na tym etapie polskiej myśli prawniczej. Podziela ten pogląd Leszek Kołakowski i prezentuję też jego pogląd w tym zakresie. Dlatego w swoim projekcie proponuję odróżnienie tego, co dotyczy równego wpływu na podejmowanie decyzji w zakresie dotyczącym praw indywidualnych, oraz rozważenie odmiennego charakteru głosowania wtedy, gdy to dotyczy samych już państw jako podmiotów prawa międzynarodowego bądź wspólnot.

Jednocześnie dziwi mnie, i wyrażam publicznie swoje zdziwienie, że Senat nie uznaje za celowe dopuszczenie do dyskusji na konferencji międzyrządowej w przedmiocie zmiany obecnie obowiązujących zasad, po wysłuchaniu i rozważeniu w trybie negocjacyjnym propozycji i argumentacji, każdego z państw członków Unii Europejskiej na równych zasadach. Jednym słowem, Senat nie wypowiada się na rzecz tego, o co walczy dzisiaj rząd Polski, jego delegacja, a mianowicie tego, żeby otworzyć rozdział pod tytułem "Zasady głosowania", nie przesądzając oczywiście, że będzie to wyłącznie system pierwiastkowy.

Z tymi uwagami państwa pozostawiam. Oczywiście każdy według własnego rozeznania, własnej wiedzy - a państwo jesteście zbiorową mądrością - zadecyduje, jaki ma mieć charakter ta uchwała. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poproszę pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To bardzo ważne, że dzisiaj dyskutujemy nad sprawą bieżącą, aktualną, nad sprawą, nad którą jutro, pojutrze będziemy dyskutowali na szczycie Unii Europejskiej. Pod tym względem ja popieram działania rządu, myślę, że nie można występować przeciwko nim. Muszę jednak z ubolewaniem stwierdzić, że mówimy o projekcie w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej, a potem wewnątrz, w tekście sprowadzamy to wszystko, całą reformę Unii Europejskiej do jednego, czyli do sposobu obliczania głosów i metody kwalifikowanej większości. Ja ubolewam dlatego, że reforma Unii Europejskiej ma polegać na... Jest tam wiele elementów, które się z tym wiążą, to nie tylko sposób obliczania głosów, a my w ogóle w pakiecie o tym wszystkim nie dyskutujemy. Ja mam ten przywilej czy tę przewagę, że brałem udział w pracach Konwentu Europejskiego i wiem, jak cały pakiet jest zestawiony. Oczywiste jest, że odłączanie czy wyłączanie pojedynczego elementu sprawia, że cała reszta może być nieczytelna.

I gdyby chcieć wyprowadzić wniosek właściwy, końcowy, że problem leży tylko w sposobie podejmowania decyzji, to ja nie miałbym żadnej wątpliwości, ale my z tej debaty wybieramy tylko jeden punkt i o tym mówimy. A można by było wrócić do lat 2000-2001, do deklaracji z Laeken, w której wyraźnie sformułowano mankamenty Unii Europejskiej, sprecyzowano, co jest potrzebne, żeby sprawniej działała, żeby lepiej mogła sprostać obecnym wyzwaniom. Mija sześć, siedem lat i okazuje się, że z tym wciąż nie można się uporać. Tam wtedy wyraźnie mówiono, że trzeba przybliżyć Unię do obywateli, trzeba zwiększyć jej legitymizację demokratyczną, trzeba wprowadzić uproszczenia i zrezygnować ze struktury filarowej, wprowadzić bardziej czytelny podział kompetencji, jasny i jednoznaczny katalog wartości, zastanowić się, czy nie da się wprowadzić jednolitego traktatu konstytucyjnego. Jak się tak na to patrzy - wtedy tego nikt nie kwestionował - to się okazuje, że w zakresie każdego z tych zagadnień można wymienić wiele proponowanych rozwiązań, które zmieniają i usprawniają Unię, że sposób liczenia głosów to jest tylko jeden z tych elementów. Jednym z założeń było też wprowadzenie uproszczeń, między innymi w sposobie liczenia głosów. Chodziło oczywiście o ograniczenie zasady jednomyślności do minimum i rozszerzenie metody kwalifikowanej większości na tyle spraw, na ile się da. Zasada jednomyślności zostałaby utrzymana tylko w kwestiach decydujących o suwerenności państw. Wybrano wtedy rozwiązanie upraszczające, zrezygnowano z potrójnego sposobu obliczania głosów na rzecz podwójnego. Nie jest zupełnie tak, jak mówił pan senator Andrzejewski, że jedno państwo ma jeden głos. To w tym systemie jest, ale jest jednym z dwóch elementów: liczy się głos każdego państwa jako jeden i do tego dodaje się liczbę obywateli, którzy zamieszkują dane państwo, jest więc możliwość regulacji progami, do 50, 60, 55, w tej chwili 65% i można sobie nawet wyobrazić, że przez podnoszenie tych progów da się dojść do jednomyślności. Jeżeli progi podniesiono by do 100%, żeby cokolwiek przegłosować, no to byłaby jednomyślność. Wobec tego pozostaje jeszcze tylko pytanie, w którym miejscu postawić te progi, te poprzeczki, a także w którym momencie odczuje się, że to już jest sprawiedliwe, że to są równe głosy. To łatwo powiedzieć, że każde państwo ma mieć równy wpływ, ale pytanie brzmi, gdzie jest ta równość, w czym się ona wyraża.

Na koniec chciałbym powiedzieć jedno, że do głosowania w Unii Europejskiej dochodzi bardzo rzadko. My w komisji to wyraźnie odczuwamy, rozwiązań kompromisowych w zasadzie szuka się tak długo, jak to tylko możliwe. Jest więc trochę zastanawiające, że państwa, które działają w podobnych warunkach, jak chociażby Hiszpania, wygrywają w Unii znacznie więcej niż Polska, a mamy dokładnie tę samą czy podobną liczbę mieszkańców, mamy podobne wagi, w podobny sposób podejmuje się w różnych sprawach decyzje.

Tak że oczywiście ja się nie sprzeciwiam, uważam, że trzeba rząd w tym popierać i dobrze, że w tej sprawie Polska - parlament, Sejm, Senat - będzie mówiła jednym głosem, ale jest bardzo źle, że my wyprowadzamy tylko ten jeden wniosek, dyskutujemy i wybieramy z całego pakietu tylko ten jeden element. Ja właśnie czuję potrzebę szerszej debaty na ten temat i mówienia o wszystkim jednocześnie.

A do pana ministra miałbym prośbę - nie było wcześniej takiej możliwości, ja już próbowałem o to pytać panią minister Fotygę, pana Jacka Saryusza-Wolskiego - żebyście państwo podali chociaż jeden przykład, jeden z naszego trzyletniego doświadczenia w Unii Europejskiej, na to, że gdyby obowiązywała zasada zaproponowana w traktacie konstytucyjnym, a nie ta, która dzisiaj jest praktykowana, to wynik głosowania byłby inny. Gdybym usłyszał taką odpowiedź, to byłbym wdzięczny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Ja myślę, że przed samym zakończeniem dyskusji, jeśli będą jeszcze jakieś pytania, mogę udzielić głosu panu ministrowi.

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podzielając słuszny zamiar wsparcia naszej delegacji w trwających negocjacjach, zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, że treść tego naszego stanowiska nie będzie miała specjalnego wpływu na wyniki rokowań, ale jest ona ważna dla nas samych, bo w ten sposób formułujemy zdanie Izby Wyższej w sprawie bardzo ważnych problemów polskiej polityki międzynarodowej.

I z tego punktu widzenia muszę powiedzieć, że z trzech propozycji - bo te poprawki to tak naprawdę trzy propozycje brzmienia uchwały - najbardziej kompletna i najciekawsza wydaje mi się propozycja pana senatora Andrzejewskiego. Z dwóch przyczyn. W tej kwestii, która zdominowała dyskusję, czyli w sprawie liczenia głosów przypomina zasadę, że oczywiście zmiany tego sposobu liczenia głosów, po pierwsze, nie powinny pozostawać w sprzeczności z dążeniem do zapewnienia obywatelom wszystkich państw członkowskich równego wpływu na podejmowane decyzje, a po drugie, winny równocześnie uwzględniać równowagę decyzyjną państw Unii Europejskiej w zakresie ich dotyczącym jako podmiotów prawa międzynarodowego. Wydaje mi się bowiem, że jednak bardziej powinny to być stany zjednoczone Europy, które w sprawach kluczowych mają równy głos - bez względu na to, czy są stanem malutkim jak Maryland, czy wielkim jak Kalifornia - niż jednolite, unitarne państwo, w którym decyduje siła głosu obywateli. Ja wiem, że obie te zasady są uwzględniane, ale jednak powinno się to dziać z większym naciskiem na suwerenne i równe decyzje państw jako podmiotów prawa międzynarodowego.

Kolejna sprawa. Ostatnie zdanie, którego nie ma w pozostałych dwóch propozycjach, to jest właśnie otwarcie na inne problemy, o których mówił pan senator Wittbrodt. Oczekujemy, że konferencja międzyrządowa doprowadzi także do dyskusji i do późniejszego podjęcia ewentualnych decyzji, po rozważeniu w trybie negocjacyjnym propozycji i argumentów każdego z państw członków Unii Europejskiej na wspólnym forum. Tu jest ogólnie mowa o zmianie obecnie obowiązujących zasad. To zdanie nie precyzuje, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o zasady liczenia głosów.

Wydaje mi się, że ta propozycja jest najlepsza. Chciałbym ją wesprzeć. Zwracałem tylko uwagę na jeden drobny lapsus: dwukrotnie w ostatnim zdaniu pierwszej poprawki pojawia się sformułowanie "do dyskusji". Oczywiście to drugie "do dyskusji" powinno być wykreślone. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Niesiołowski.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do kilku kwestii. Jestem za przyjęciem tej uchwały, pracowałem nad nią w komisji, były tam dyskusje. Nie jest to takie oczywiste, rozumiem też głosy części kolegów, którzy się wahają, ale raczej wstrzymają się od głosu niż będą przeciw, więc większość będzie wyraźna. Teraz jednak kilka uwag.

Jest niewątpliwie racja w tym, co mówił pan senator Wittbrodt, że uchwała jest bardzo wyrywkowa, dotyczy tylko jednego fragmentu. Ale można się bronić w ten sposób, że oczywiście o tym wiemy, ale dzisiaj, w tym kontekście politycznym, kiedy nasza delegacja jedzie na rozmowę, tak się powinno zrobić. Senat właściwie powtarza działanie Sejmu. W ten sposób bym bronił tej uchwały. To nie jest najlepszy moment na reformowanie, na dyskutowanie nad reformami całej Unii, bo to jest ten główny problem, który koncentruje na sobie uwagę opinii publicznej, i Senat siłą rzeczy też podejmuje tę kwestię. Ale rzecz jest dyskusyjna.

Trwa jednak spór o to, która z tych trzech zaproponowanych wersji, niewiele się różniących, ale jednak się różniących, zasługuje na poparcie. Senatorowie Platformy Obywatelskiej w ogromnej większości się opowiadają za wersją drugą, za wersją, której autorem jest - szkoda, że nie ma tu podanego autorstwa - pan senator Mazurkiewicz. Opowiadamy się za nią z kilku powodów: jest najkrótsza, jest najprostsza, a tym samym najbardziej lapidarna i siłą rzeczy najmniej... nie chcę tu użyć słowa "rozgadana".

Pierwsza zawiera po prostu wiele powtórzeń. Akapit ostatni jest właściwie powtórzeniem akapitu pierwszego. W akapicie drugim, nie wiadomo dlaczego - widać, że prawnik to pisał, proszę wybaczyć - jest przywołana zasada pacta sunt servanda, prawa są święte. Nie widzę związku. Do jakich paktów się odwołujemy? To jest niepotrzebne. A zdanie ostatnie, proszę wybaczyć, jest pewną oczywistością: Polska uważa, że trzeba negocjować i dać szansę argumentacji każdemu z państw. Tak jest zawsze, jak w ogóle można to negować? Zawsze, kiedy się negocjuje, to się daje szansę wysłuchania.

Wersja druga jest najbardziej rzeczowa i zawiera te wszystkie punkty, o które nam chodzi, jest umiarkowana. Te uchwały są umiarkowane, dlatego za nimi głosujemy. Tam nie ma elementu jakiegoś nacisku, nie padają słowa, które mogłyby stawiać później - przecież, jak wiemy, wyniki negocjacji mogą być różne - naszą delegację w niezręcznej sytuacji.

Chyba już nic więcej parlament zrobić nie może; udziela poparcia, zaufania rządowi, rząd może się powołać na solidny mandat parlamentarny, także opozycji, która w tej sprawie jest dość zgodna.

Dlaczego nie będziemy głosować za wersją trzecią, senatora Michalaka, która jest w dużym stopniu zgodna... Myślę, że to wynika z pośpiechu w pracach trzech połączonych komisji i z trybu głosowania. Można to było tak poprowadzić, żeby nie doszło do tego, ale jeżeli już... W tym momencie nie możemy już wprowadzić żadnych poprawek, możemy tylko głosować i to wszystko.

Te wersje różnią się jednym zdaniem, mianowicie w wersji trzeciej, pana senatora Michalaka, jest zdanie: "Zmiany powinny uwzględniać równowagę decyzyjną państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie ich dotyczącym jako podmiotów prawa międzynarodowego". To jest dokładne powtórzenie zdania pierwszego, dotyczącego respektowania postulatu zachowania równowagi w procesie decyzyjnym. To jest tak podobne, że nie widzimy powodu, by w krótkiej uchwale, w której każde zdanie się liczy, każde słowo się liczy, zamieszczać dwa zdania bardzo do siebie podobne; właściwie ich zawartość treściowa i sens polityczny są na tyle podobne, że dla pewnej higieny, elegancji tej uchwały będziemy raczej... Tu dużych różnic nie ma, myślę, że uchwała na tym zyska. O to apeluję do kolegów. Większy sens ma raczej to, żeby jednak się zdecydować i wspólnie głosować za jedną wersją, niż to, żeby jedną wersję przegłosować paroma głosami, ktoś kogoś przegłosuje i efekt ostateczny będzie taki, że w polskim Senacie uchwała wprawdzie przejdzie, ale niewielką większością. Zwracam na to uwagę. Jeżeli mamy z tą uchwałą iść za granicę, to niech ona ma solidną większość.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje uwagi będą trochę szersze, nie będą dotyczyć tylko kwestii projektu uchwały Senatu. Oczywiście w pełni popieram tę uchwałę, żeby wesprzeć polską delegację na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej w sprawie reformy traktatowej. Uważam, że nikt nie powinien Polsce zabronić mówienia o naszych postulatach ani odbierać nam prawa do mówienia o tym, co jest dla nas najważniejsze. Tymczasem właśnie za postulat tak zwanego liczenia pierwiastkowego spotkały nas różnego rodzaju groźby, niezrozumienie ze strony kilku państw Unii Europejskiej. To, że nasza propozycja nie podoba się niektórym krajom, mimo wszystko nie powinno wywoływać ataków na naszą obecność, na naszą podmiotowość w Unii Europejskiej. Chodzi mi głównie o nastawienie do Polski niemieckich mediów, a także niemieckich polityków, którzy oskarżyli nas o dążenie do zerwania szczytu w Brukseli.

Przypomnę, że w czasie spotkania w Gnieźnie - niektórzy z państwa w nim uczestniczyli - przewodniczący Parlamentu Europejskiego, Niemiec Hans Poettering, wprost zagroził nam marginalizacją i osamotnieniem w Unii Europejskiej, jeśli podtrzymamy nasz postulat pierwiastkowego liczenia głosów.

O co w tych groźbach chodzi? Jak się wydaje, Unia Europejska zaczyna już bardzo mocno sterować w kierunku przekształcenia się w superpaństwo. Koniec prezydencji niemieckiej to jakby rzut na taśmę, żeby postawić jakąś kropkę nad "i". Dlatego właśnie zamierza się wprowadzić taki sposób głosowania, aby małe i średnie państwa członkowskie nie miały wiele do powodzenia. Zasada podwójnej większości, tak zdecydowanie forsowana przez Niemcy, świadczy najlepiej o realizacji wspomnianego planu. Oczywiście gdyby takie superpaństwo kiedykolwiek powstało, to jest zrozumiałe, że zniszczone zostaną państwa narodowe, a zarazem także chrześcijaństwo.

Niewątpliwie utworzenie Unii Europejskiej przyniosło bardzo dużo pozytywnych skutków, chociażby najdłuższy okres pokoju, jakim się cieszymy na naszym kontynencie. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że ten okres pokoju zostałby zaburzony, gdyby faktycznie doszło do powstania takiego państwa, w którym kilka podmiotów miałoby decydujący głos, w którym z natury rzeczy zostałyby zniwelowane jakieś cenne, specyficzne cechy antropologiczne każdego narodu, a także cenne dziedzictwo europejskiej cywilizacji zbudowane na chrześcijaństwie.

Uważam, że Unia Europejska powinna się zajmować - zamiast niszczeniem wartości poszczególnych narodów - racjonalnym rozwojem wszystkich krajów, w szczególności na przykład zapobiegać zmianom klimatycznym, pilnować solidarności w sektorze energetycznym, wprowadzić spójność w polityce migracyjnej, rozwijać dialog międzykulturowy, koordynować politykę gospodarczą itp.

Wspomniałem przed chwilą, że tworzenie takiego superpaństwa jest uderzeniem w chrześcijaństwo. Taka jest prawda. Przecież jeśli ceną za to, żeby nie drażnić wyznawców innych religii, jest to, że Unia Europejska nie wprowadziła do traktatu konstytucyjnego odwołania do Boga ani wzmianki o nim, nawet przywołania wartości chrześcijańskich, to znaczy, że ta Unia Europejska nie jest budowana na prawdzie. Taki wniosek należy również wyciągnąć z tak zwanej Deklaracji Berlińskiej, podpisanej niedawno, 25 marca bieżącego roku w Berlinie. W tej deklaracji nie znalazło się nawet słowo o wartościach chrześcijańskich. Tymczasem nikt, kto zna bodaj trochę historię Europy, naszą kulturę, architekturę, postawy ludzi, nie może ignorować tradycji i symboli chrześcijańskich.

Jawi się pytanie: dlaczego Bruksela coraz częściej forsuje antychrześcijańskie prawa, na przykład legalizację aborcji czy związków homoseksualnych? Dlaczego Parlament Europejski, powołując się na tak zwany dorobek wspólnotowy, przypisuje sobie prawo do formułowania rezolucji odnoszących się do kwestii etycznych, które potem dla Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu stają się źródłem prawa, i do tego prawa trzeba będzie - czy już należy - dostosowywać krajowe orzeczenia?

Przy okazji dodam, że dziękuję premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu za odwołanie się do Strasburga w sprawie Alicji Tysiąc. Obawiam się, że w przyszłości takie "orzecznictwo" Unii Europejskiej będzie coraz częściej wykraczało poza kompetencje unijne, naruszając konstytucje i prawodawstwo krajów członkowskich.

Papież Benedykt XVI, podobnie jak wcześniej Jan Paweł II, bardzo mocno wskazuje, że Europa, odcinając się od korzeni chrześcijańskich, niszczy samą siebie. Właśnie po uchwaleniu wspomnianej Deklaracji Berlińskiej papież Benedykt XVI skomentował ją ostrzeżeniem: "Czy nie jest powodem zaskoczenia, że dzisiejsza Europa, gdy stara się stać wspólnotą wartości, wydaje się nadal częściej kwestionować, że istnieją wartości uniwersalne i absolutne? Czy ta szczególna forma «wyrzeczenia się» siebie samej, jeszcze przed wyrzeczeniem się Boga, nie prowadzi do zwątpienia w jej tożsamość?"

Kardynał Tarcisio Bertone, sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej, przebywając kilka dni temu na Zjeździe Gnieźnieńskim, powiedział w wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej: "Europa zmierza nie ku rozwojowi, ale ku samozagładzie!" I dodał: "Kościołowi nie chodzi o budowanie Europy wyznaniowej, ale Europy jako kontynentu wolnego, demokratycznego i solidarnego".

Wracając do upominania Polski w sprawie głosowania, zapytam: czy w przyszłości nie powtórzą się mocniejsze ataki na Polskę, w stylu hiszpańskiego polityka-geja Zerolo? "Polsko, wynocha z Unii Europejskiej! Unia Europejska nie jest bankiem, do którego chodzi się jedynie po subwencje. Jeżeli nie ma poszanowania dla określonych wartości obywatelskich i republikańskich - wynocha z Unii Europejskiej! Tam są drzwi!" - krzyczał Zerolo. I pochwalił od razu socjalistyczny rząd w Hiszpanii, który zezwolił na małżeństwa osób tej samej płci oraz adoptowanie przez nie dzieci. Mówiąc wprost, tenże polityk sam skwapliwie skorzystał z nowego prawa i "wyszedł za mąż" za swego chłopaka Jesusa Santosa.

Unia Europejska nie jest tylko wspólnotą gospodarczą, ale również wspólnotą wartości, także wartości etycznych wyrosłych na podłożu chrześcijańskim. Kto o tym nie pamięta, podcina korzenie tej naszej Unii Europejskiej. Dobrze, że w niej jesteśmy, ale żebyśmy mogli misję obrony wartości godnie, odważnie pełnić, musimy mieć ważny udział w głosowaniach, liczący się w nich głos. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Michalaka.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ograniczę się tylko do kilku uwag i do kwestii dyskusji na posiedzeniu trzech połączonych komisji, bo sporo zostało tu powiedziane. Tekst jest bardzo lakoniczny i zogniskowany na sposobie głosowania, bo, jak zasugerowały media, to jest najważniejsza sprawa i do tego trzeba się odnieść. Ale ta dyskusja w trzech połączonych komisjach była bardzo ważna i potrzebna, bo od pana wiceministra powzięliśmy istotną informację, że fundamentem dyskusji Rady Unii Europejskiej będą traktaty unijne, a nie projekt konstytucji. A przypomnę tylko, że chociażby jeżeli chodzi o traktat rzymski, to do dziś w pełni z jego zapisów dotyczących czterech wolności jeszcze nie korzystamy.

Stąd moja poprawka, która właściwie konsumuje uwagi pana senatora Andrzejewskiego. Oprócz stwierdzenia, że należy zapewniać obywatelom równy wpływ na podejmowane decyzje, jest tam sformułowanie, że musi być równowaga w procesie decyzyjnym między dużymi, średnimi i małymi państwami. Ale to dotyczy problemów Unii. Ja przypomnę, że w Unii decydują się sprawy polityki rolnej, będziemy decydowali o emisjach CO₂ czy o polityce energetycznej, ale ważny jest jeszcze ten element, o którym mówił senator Andrzejewski - kwestia decyzji dotyczących państw jako podmiotów prawa międzynarodowego.

Padały głosy, że warto - i być może my to jako Polska podniesiemy - ostatecznie rozliczyć skutki II wojny światowej. Może kwestię roszczeń ziomkostw da się w tej chwili rozstrzygnąć jednym zapisem w traktacie, który utnie możliwe spekulacje, jeżeli chodzi o własność. W Unii będziemy też dyskutowali, zresztą to się dotychczas działo, o istotnych interesach państwa. Brytyjczycy wywalczyli dla siebie rabat. Nie będę mówił o innych sprawach. Czyli ważne jest, żeby znalazł się tu też zapis o decyzjach dotyczących Polski jako podmiotu prawa międzynarodowego. To jest tylko jedno zdanie, które poprawia propozycję tej uchwały autorstwa senatora Mazurkiewicza.

Decyzje będą miały bardzo różną wagę. Nie wiemy, jakie rozwiązania ostatecznie zostaną przyjęte. Być może nie będzie to pierwiastek, nie podwójna większość, a inne rozwiązanie. Być może w przypadku różnej wagi spraw będą różne zasady decyzji. Nie wiemy tego. Dlatego ta uchwała, którąkolwiek z trzech wersji przyjmiemy, jest tak ważna, bo wspieramy stanowisko rządu. Nie zgadzam się jednak z tym, co mówił pan senator Niesiołowski, że równowaga na płaszczyźnie małych, dużych i średnich państw konsumuje tę równowagę na poziomie państw jako podmiotów prawa międzynarodowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Szmit, proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mamy trzy projekty uchwały, ale tylko jeden tytuł. Jest on bardzo szeroki, bo mówi o stanowisku Senatu dotyczącym reformy traktatowej Unii Europejskiej. Gdyby w tytule było sformułowanie "w sprawie głosowania w Radzie Unii Europejskiej", to na pewno projekty drugi i trzeci byłyby do niego adekwatne. Jeżeli mówimy o stanowisku Senatu dotyczącym reformy traktatowej, to absolutnie projekt pierwszy jest adekwatny do tytułu, dlatego że jako jedyny ujmuje to szerzej, odwołuje się do systemu wartości i mówi o tym, w jakim kierunku powinniśmy zmieniać Unię Europejską, w jakim kierunku ją reformować. Są to zasady sformułowane bardzo ogólnie, ale odnoszą się do tego. Mówią o prawach obywatelskich, ale też o jasnym stanowisku co do usytuowania państw w przyszłej Unii Europejskiej, po reformie. W tej sytuacji, Szanowni Państwo, wydaje się, że projekt pierwszy jak najbardziej odpowiada tytułowi, czyli idei, nad którą debatowaliśmy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Dyskusję zamykam.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Ostatnia szansa. Zapraszam zatem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Krzysztof Szczerski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście nie jest moją intencją w żadnej mierze dyskutowanie na temat jakości czy zawartości tych trzech projektów. Chciałbym wszakże przede wszystkim podziękować, bo rozumiem, że niezależnie od tego, który z projektów będą państwo łaskawi przegłosować, ich intencja jest podobna, a mianowicie poparcie udzielone naszej delegacji Rzeczypospolitej Polskiej, udającej się na jutrzejszy szczyt Unii Europejskiej, na jutrzejsze posiedzenie Rady Europejskiej.

Rzeczywiście przedmiot obrad Rady Europejskiej, także w zakresie reformy traktatowej, jest znacznie szerszy niż sam system głosowania. Teraz bez wątpienia dla rządu czy przedstawicieli Rzeczypospolitej szczególnie ten punkt będzie dla nas przedmiotem szczególnych zabiegów. Dlatego nie tylko media ogniskują się jak gdyby wokół sprawy systemu głosowania, rzeczywistość także ogniskuje się wokół problemu systemu głosowania jako głównego problemu stojącego przed polską delegacją.

Wiele wątków, które państwo byli łaskawi podnieść w dyskusji, wskazuje oczywiście na to, że o Unii Europejskiej zawsze warto dyskutować, wiele wygłoszonych tez wymaga pewnie szerszego omówienia czy pogłębienia. Dzisiejsza dyskusja nie jest miejscem do tego, żeby taką szerszą czy głębszą dyskusję przeprowadzać, jak jednak powtarzam, zawsze warto dyskutować o Unii, warto także dyskutować o Europie. Szereg pojawiających się elementów, szereg wypowiedzi panów senatorów dotyczyło generalnie kondycji Europy, nie tylko samej Unii.

Było jedno pytanie skierowane konkretnie do mnie przez pana senatora Wittbrodta. Oczywiście jest tak, że w Unii Europejskiej głosuje się bardzo rzadko, w Radzie Unii Europejskiej głosuje się bardzo rzadko, ale to nie znaczy, że siła głosu nie jest istotna, że waga głosu nie jest istotna, że ważenie głosów jest nieistotne. Dlaczego? Dlatego, że owszem, dochodzimy do kompromisu czy do konsensusu, tak aby nie doprowadzać do głosowania, ale w wypracowaniu tego konsensusu liczą się ci, którzy mają dużą wagę głosu. To znaczy, po prostu jest tak, że inni liczą się z tymi, którzy w systemie głosów ważonych mają dużą wagę, po to, żeby oni, gdyby doszło do głosowania, nie mogli tej uchwały czy decyzji zablokować. Dlatego to jest ważne, dlatego siła głosu jest ważna przed głosowaniem i dlatego, nawet gdy do niego nie dochodzi, w dyskusji liczą się ci, którzy formalnie mają większą wagę głosu.

Istotą zmiany w systemie podwójnej większości w traktacie konstytucyjnym jest to, na co najbardziej zwracamy uwagę, to, że traktat konstytucyjny wprowadza po raz pierwszy sytuację, w której tak zwane kraje kohezyjne, czyli te, które korzystają z budżetu unijnego, które są beneficjentami netto budżetu unijnego, tracą mniejszość blokującą. Po raz pierwszy dochodzi do sytuacji, w której kraje beneficjenci budżetu, nawet głosując wszystkie razem, nie będą mogły zablokować żadnej decyzji. To oznacza, że wystawiamy się na dużo słabszą pozycję w negocjacjach, szczególnie budżetowych i dotyczących polityk wspólnotowych, dlatego że partnerzy będą wiedzieć, że nawet jeśli zebralibyśmy się wszyscy razem, i tak decyzji nie zablokujemy. To jest problem bardzo praktyczny, jeśli chodzi o system ważenia głosów. Oczywiście jest ich znacznie więcej, stąd nasz postulat zasady równego wpływu, taki, który zasadniczo zmieniłby sytuację Polski właśnie w tym dochodzeniu do konsensusu, w dochodzeniu do sytuacji, w której nie ma głosowania, ale w której nasz głos jest istotny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa senatorów, zaraz zarządzę głosowanie, ale może tak na wszelki wypadek dwie minuty przerwy technicznej, żeby umożliwić wszystkim państwu... Jeszcze pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, w imieniu Klubu Senatorskiego "Prawo i Sprawiedliwość" prosimy o piętnaście minut przerwy.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Piętnaście minut przerwy.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Spotkanie klubu w sali nr 102.)

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 34
do godziny 18 minut 50)

 

 

---