Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Przerwa została przedłużona do godziny 14.30, ponieważ trwają jeszcze prace komisji nad projektem uchwały.
(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10
do godziny 14 minut 30)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Wznawiam obrady.
Będziemy rozpatrywali teraz punkt piąty porządku obrad, ale już w tym momencie chcę panie i panów senatorów poinformować, że po tym punkcie nastąpi drugie czytanie projektu uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej. Będzie to punkt szósty, po dyskusji zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 457, a sprawozdanie komisji w druku nr 457A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Janinę Fetlińską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Gospodarki Narodowej, które to obrady odbyły się w dniach 29 maja 2007 r. i 19 czerwca, poświęconych rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm 24 maja, z przedłożenia rządowego, o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, druki nr 457, 457A.
Posiedzenia połączonych komisji odbywały się z udziałem pana ministra Piechy, dyrektora Departamentu Prawnego Władysława Puzonia, wiceprezesa Narodowego Funduszu Zdrowia Jacka Grabowskiego oraz przedstawicieli strony społecznej, między innymi Polskiej Izby Ubezpieczeń.
29 maja na pierwszym spotkaniu połączonych komisji pan minister Piecha przedstawił założenia ustawy. Okazało się jednak, że Biuro Legislacyjne nie przedstawiło opinii prawnej. W tej sytuacji wywiązała się dyskusja, w której podnoszono wątpliwości co do konstytucyjności ustawy - czynił to zwłaszcza pan Marcin Matczak, prawnik, przedstawiciel Polskiej Izby Ubezpieczeń.
Zostały zgłoszone trzy wnioski: pana senatora Łuczyckiego - o dorzucenie ustawy w całości; pana senatora Żelichowskiego - o przyjęcie ustawy bez poprawek; i wniosek sprawozdawcy - o przygotowanie opinii prawnej przez senackie Biuro Legislacyjne, ogłoszenie przerwy w posiedzeniu komisji i ustosunkowanie się do ustawy po przedstawieniu opinii prawnej w drugiej części posiedzenia komisji.
W wyniku głosowań odrzucono pierwszy wniosek, bo było za nim 6 głosów, 8 - przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu; a także drugi wniosek, bo co do niego było 7 głosów za, 9 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Przyjęto zaś wniosek trzeci, wniosek sprawozdawcy, głosami: 10 - za, 8 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
19 czerwca odbyła się druga część posiedzenia połączonych komisji, w trakcie której pan minister Piecha ponownie przedstawił rządowy projekt ustawy uchwalony przez Sejm 24 maja, a Biuro Legislacyjne - opinię prawną.
Rządowy projekt ustawy reguluje kwestie pokrywania kosztów leczenia ponoszonych przez podmioty zobowiązane do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej - czyli przez Narodowy Fundusz Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia - w przypadku gdy powodem udzielenia świadczenia jest wyrządzenie poszkodowanemu przez sprawcę szkody w rozumieniu art. 415 kodeksu cywilnego, czyli popełnienia czynu niedozwolonego - deliktu.
Szkodą jest uszczerbek w dobrach prawnie chronionych osoby poszkodowanej. Najczęściej szkoda ma charakter majątkowy - może to być strata, czyli chodzi tu o efektywny uszczerbek pomniejszający majątek poszkodowanego, albo też jest to utracony zysk, czyli utrata korzyści, jakie poszkodowany byłby osiągnął, gdyby mu szkody nie wyrządzono. Jeśli chodzi o inne jeszcze typy szkód majątkowych to, dla wyjaśnienia, szkody na mieniu mogą nie mieć związku z osobą poszkodowaną - może to być na przykład zniszczenie rzeczy. Albo są też szkody na osobie - to uszkodzenie, rozstrój zdrowia lub ciała.
Kodeks cywilny statuuje zasadę pełnego odszkodowania - zgodnie z art. 361 kodeksu cywilnego naprawienie szkody w granicach normalnego związku przyczynowego obejmuje straty, które poszkodowany poniósł, oraz korzyści, które mógł osiągnąć, gdyby mu szkody nie wyrządzono.
W przypadku wymienionych kosztów świadczeń opieki zdrowotnej szkoda będzie polegała na uszkodzeniu ciała lub wywołaniu rozstroju zdrowia. W tym zakresie, zgodnie z art. 444 §1 kodeksu cywilnego, naprawienie szkody obejmuje wszystkie wynikłe z tego powodu koszty, a na żądanie poszkodowanego zobowiązany do naprawienia szkody powinien wyłożyć z góry sumę potrzebną na koszty leczenia, a jeśli poszkodowany stał się inwalidą - także na koszty przezawodowienia.
Podstawową zasadą odpowiedzialności deliktowej jest zobowiązanie podmiotu odpowiedzialnego za szkodę wyrządzoną czynem niedozwolonym do jej naprawienia. Podstawową funkcją odpowiedzialności deliktowej jest funkcja kompensacyjna, a także, z powodu rozwoju różnych form ubezpieczeń OC, funkcja gwarancyjno-repartycyjna.
Przez umowę ubezpieczenia OC z posiadaczem pojazdu mechanicznego zakład ubezpieczeń zobowiązuje się do zapłacenia określonego w umowie odszkodowania za szkody materialne i niematerialne wyrządzone osobom trzecim, względem których odpowiedzialność ponosi ubezpieczający albo osoba, na rzecz której została zawarta umowa ubezpieczeniowa. W polskim systemie ubezpieczeń ten rodzaj ubezpieczenia jest obowiązkowy.
Jeżeli w związku z zaistnieniem zdarzeń powodujących powstanie szkody zachodzi potrzeba udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej, które generują koszty i prowadzą w konsekwencji do uszczuplenia środków podmiotu zobowiązanego do sfinansowania tych świadczeń, należy uznać, że podmiot ten ponosi w rezultacie stratę majątkową, a odpowiedzialność za szkodę spoczywa na sprawcy szkody. Podmiotowi, w zakresie, w jakim pokrył szkodę lub jest zobowiązany do jej pokrycia, powinno przysługiwać względem sprawcy szkody roszczenie regresowe.
Wymieniona ustawa wprowadza do systemu prawnego te dwa nowe rozwiązania, to jest właśnie roszczenie regresowe i opłatę ryczałtową.
Roszczenie regresowe - o którym mowa w art. 1 pkt 1 noweli, czyli w art. 14a ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych - przysługuje podmiotowi zobowiązanemu do finansowania świadczeń ze środków publicznych. Przedmiotem roszczenia jest zwrot poniesionych kosztów świadczeń opieki zdrowotnej wobec osoby, która popełniła przestępstwo stwierdzone prawomocnym wyrokiem, skutkujące koniecznością udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej przez ten podmiot. To rozwiązane oparte jest na konstrukcji prawnej przewidzianej w art. 70 ust. 1 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Roszczenie regresowe ma stworzyć po stronie podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych legitymację czynną do wytoczenia sprawcy szkody stosownego powództwa. Dotychczasowy brak wyraźnej podstawy prawnej w tym zakresie powodował oddalanie powództw przez sądy.
Opłata ryczałtowa została ustanowiona w art. 2 pkt 1 noweli, to jest w art. 43a ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Opłata ryczałtowa jest przekazywana do Narodowego Funduszu Zdrowia przez zakłady ubezpieczeń wykonujące na terenie Rzeczypospolitej Polskiej działalność w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych.
Opłata ryczałtowa stanowi iloczyn wielkości zbioru - wielkości zbioru, a nie przypisu - składek brutto za dany miesiąc z tytułu umów obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz wskaźnika ustalonego w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia. Ze środków pochodzących z opłat ryczałtowych będą następnie pokrywane koszty udzielania świadczeń opieki zdrowotnej stanowiących następstwo zdarzeń zaistniałych w związku z ruchem pojazdów mechanicznych, pod warunkiem że zachodzą jednocześnie przesłanki uzasadniające odpowiedzialność posiadacza pojazdu mechanicznego, który zgodnie z odrębnymi przepisami ma obowiązek zawarcia umowy OC posiadaczy pojazdów mechanicznych.
Opłata ryczałtowa i roszczenia regresowe to są te dwie najważniejsze zmiany. Pozostałe elementy nowelizowanej ustawy mają charakter doprecyzowujący i uściślający dokonane rozwiązania.
I tak w art. 1 noweli, który dotyczy ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zmiana druga, odnosząca się do art. 97 ust. 8 wymienionej ustawy, ma na celu uściślenie, że świadczenia finansowane z budżetu państwa nie mogą być finansowane podwójnie ze świadczeń sfinansowanych przez zakłady ubezpieczeń, czyli mają być finansowane albo z budżetu, albo z ubezpieczeń. I to jest po prostu wyraźnie usankcjonowanie w tym zapisie.
Zmiana trzecia i czwarta. Trzecia dotyczy art. 116. W zmianie tej do katalogu źródeł przychodów dodaje się jeszcze środki przekazane przez zakłady ubezpieczeń i Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny w odniesieniu do osób, które nie wykupiły polis OC. Czwarta zmiana dotyczy art. 117. W niej zaś do katalogu kosztów dodaje się z kolei odpowiednie koszty wymienionych świadczeń, o których mowa w art. 14b, czyli opłaty ryczałtowej.
Zmiana piąta, do art. 118 ust. 2 pkt 1, wynika z potrzeby uwzględnienia w planie finansowym funduszu rezerwy na koszty świadczeń, o których mowa w art. 117 ust. 1 pkt 1a, to jest związanych z ruchem pojazdów mechanicznych.
Zmiany szósta i siódma to są zmiany do art. 124 i 129 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Mają one na celu zapewnienie, że środki uzyskane przez Narodowy Fundusz Zdrowia z zakładów ubezpieczeniowych zostaną wykorzystane wyłącznie na świadczenia opieki zdrowotnej związane z wypadkami komunikacyjnymi. Gdyby koszty świadczeń związane z wypadkami w danym roku obrotowym okazały się niższe niż zaplanowana rezerwa, różnica powiększyłaby odpowiednio rezerwę w roku następnym. Oznacza to, że te środki nie mogłyby być wykorzystane na zwiększenie planu innych świadczeń zdrowotnych. A gdyby z kolei koszty okazały się wyższe niż rezerwa, różnica musiałaby być pokryta z rezerwy ogólnej funduszu. Pozostałe zmiany do art. 124 mają na celu uelastycznienie i doprecyzowanie procesu zmiany planu finansowego funduszu oraz skuteczniejsze zarządzanie gospodarką finansową Narodowego Funduszu Zdrowia.
W zmianie ósmej po art. 131 dodaje się art. 131a, na mocy którego jest możliwe otrzymanie od Policji, odpłatnie, przez Narodowy Fundusz Zdrowia informacji dotyczących osób poszkodowanych w związku z ruchem pojazdów mechanicznych. Na tej podstawie Narodowy Fundusz Zdrowia może się zwrócić także do innych organów o udzielenie przedmiotowej informacji, na przykład do sądu czy też do Krajowego Rejestru Karnego. W ust. 1 tego art. 131a jest także zapis o delegacji dla ministra zdrowia do określenia w rozporządzeniu wysokości wskaźnika. Obecnie jest on określony w art. 4 na poziomie 0,12.
Ustawa spowoduje przede wszystkim zwiększenie dochodów sektora publicznego, ale będzie to wynikało właśnie z przywrócenia zasady odpowiedzialności sprawcy, a właściwie zakładu ubezpieczeniowego, za szkody wyrządzone czynem niedozwolonym. Tak więc zwiększenie dochodów sektora publicznego będzie wynikiem kompensacji przez sprawców deliktów - zakłady ubezpieczeń - kosztów ponoszonych dotychczas przez płatnika publicznego. Uwolnione w ten sposób dodatkowe środki Narodowego Funduszu Zdrowia będzie można przeznaczyć na finansowanie pozostałych świadczeń opieki zdrowotnej, co zwiększy dostępność do opieki zdrowotnej.
Proponowane rozwiązanie zaskutkuje także tym, że przekazywana przez zakład ubezpieczeń opłata ryczałtowa będzie stanowiła dla zakładu ubezpieczeniowego koszty uzyskania przychodu. Może to uszczuplić dochody budżetowe, obliczano, że nawet w granicach 90 milionów zł.
Regulacja ta może wpływać także na rynek pracy - może nastąpić wzrost zatrudnienia w podmiotach, które dochodzić będą roszczeń wobec sprawców szkód lub zakładów ubezpieczeniowych.
Jaki będzie wpływ nowelizacji na świadczeniodawców? Otóż świadczeniodawcy, niezależnie od środków finansowych określonych w kontrakcie z Narodowym Funduszem Zdrowia, otrzymają dodatkowe środki z utworzonej rezerwy na pokrycie kosztów świadczeń, o których mowa, z ubezpieczeń komunikacyjnych. Pozwoli to na zwiększenie ogólnej liczby świadczeń przez świadczeniodawców i zwiększenie dostępności opieki zdrowotnej. Świadczeniodawcy będą zobowiązani do sprawozdawania wyżej wymienionych kosztów z użyciem klasyfikacji ICD-10, co umożliwi dokładną ich identyfikację i spowoduje, że będziemy wreszcie posiadać dane, których dotychczas nie posiadaliśmy.
Przedstawione rozwiązania nie powinny skutkować podniesieniem przez zakłady ubezpieczeń składek z tytułu polis obowiązkowych ubezpieczeń OC. Nie ulega bowiem zmianie zakres odpowiedzialności zakładów i nie zmieniają się czynniki powodujące wzrost szkodowości. Ewentualne podniesienie przez zakłady ubezpieczeń wysokości składek może jednak wynikać z chęci skompensowania strat wynikających z konieczności przekazywania ryczałtu. Oblicza się, że te dochody wynoszą gdzieś około 5,6-5,8 miliarda zł, z tego koszty wynoszą około 3,5 miliarda zł, czyli ponad 2 miliardy zł to zysk zakładów. Z tego zaś wynika, że około 600-800 milionów zł, które właściwie są wyliczane poprzez ekstrapolację, byłoby rocznie użyte na finansowanie świadczeń z wypadków komunikacyjnych. To jednak pokazuje, że sporo jeszcze zysków pozostaje w rękach zakładów.
Jeśli chodzi o opinię senackiego Biura Legislacyjnego, którą przedstawiono, to przede wszystkim zdaniem legislatora kwestie objęte przedmiotową nowelą ustaw nie mieszczą się w katalogu spraw w nich regulowanych. Takie jest jedno zastrzeżenie. Jest także takie zastrzeżenie, że roszczenie regresowe, o którym mowa w art. 14a ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, należy do sfery stosunków cywilnoprawnych. Dlatego kwestie dotyczące sfery stosunków publicznoprawnych nie powinny być regulowana w tej ustawie. Zdaniem legislatora prawo cywilne przyjmuje zasadę, że prawo do odszkodowania przysługuje osobie bezpośrednio poszkodowanej, a Narodowy Fundusz Zdrowia jest podmiotem zobowiązanym do finansowania świadczeń ze środków publicznych i nie jest poszkodowany w wyniku zdarzenia skutkującego koniecznością udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej, z poszkodowanym łączy go zaś stosunek, który można określić jako stosunek ubezpieczenia zdrowotnego. A zatem pomiędzy sprawcą szkody a podmiotem udzielającym świadczeń nie istnieje żaden bezpośredni stosunek zobowiązaniowy. Tutaj w kodeksie cywilnym powinien więc się znaleźć odpowiednio skonstruowany przepis, który mógłby stanowić właściwą podstawę do roszczenia regresowego.
Poza tym było także takie zastrzeżenie, że opłata ryczałtowa, ustanowiona w art. 43a ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, obciąża zakłady ubezpieczeń. Analiza charakteru prawnego opłaty wskazuje, że jest to właściwie danina publicznoprawna, która stoi w sprzeczności z art. 217 konstytucji, a zatem powinna być uchwalona na mocy ustawy. A więc delegacja w art. 131 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, upoważniająca ministra do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia o określonej wysokości wskaźnika, według którego nalicza się opłatę ryczałtową, stanowi naruszenie art. 217 konstytucji. Tutaj należałoby dyskutować, ponieważ te pieniądze stają się tak naprawdę daniną publiczną dopiero z chwilą wpływu do Narodowego Funduszu Zdrowia. A tak mają po prostu charakter cywilnoprawny.
Vacatio legis. Planowany tutaj w ustawie termin, 1 lipca 2007 r., narusza i zasady przyzwoitej legislacji, i zasady zaufania obywatela. Ten czas powinien być dłuższy, to wymaga przygotowania ze strony podmiotów zobowiązanych do współdziałania.
Legislator podniósł także sprawę wątpliwości interpretacyjnych art. 14a i 14b. Przedstawione uwagi skonkludowano wnioskiem, że ustawa budzi zastrzeżenia konstytucyjnolegislacyjne.
Pytania, które były podnoszone przez senatorów: pana Żelichowskiego, panią Nykiel, pana Podkańskiego, dotyczyły następujących zagadnień: dlaczego materia ustawy obejmuje tylko posiadaczy pojazdów mechanicznych; czy w wyniku ustawy nie wzrośnie opłata OC dla kierowców; czy zamiast dokonywać nowelizacji nie należałoby podwyższyć składki ubezpieczeń zdrowotnych; czy nie powinno się zwiększyć składki sprawcom wypadków komunikacyjnych, a także wyjaśnienia, dlaczego padają te zarzuty o niekonstytucyjności, ilu jest cudzoziemców sprawców wypadków, co jest podstawą wyliczenia ryczałtu: czy przypis składek brutto, czy wysokość zbioru składek brutto.
Ja bardzo szczegółowo omówiłam sprawę, dlatego wydaje mi się, że należałoby tylko ustosunkować się do pytania dotyczącego spraw wypadków cudzoziemców. Po prostu brak danych na ten temat.
Przypomnę, że jeśli chodzi o podwyższenie składki ubezpieczenia zdrowotnego, początkowo w latach dziewięćdziesiątych był plan, żeby określić te składki na poziomie 11%, ale nie został przyjęty. Mamy teraz obowiązujące prawo, zwiększające to o 0,5% rocznie, i na razie ten temat chyba byłby trudny do przemyślenia.
Tutaj pragnę jeszcze podkreślić jedną sprawę: przedstawiciel kancelarii prawnej, autor raportu regulacyjnego w przedmiocie oceny zgodności omawianej ustawy z zasadami techniki prawodawczej, bardzo głośno zarzucał niekonstytucyjność. Podkreślał, że tę opinię powielają recenzje siedmiu autorytetów prawa. Okazało się jednak, że ów prawnik był lobbystą Polskiej Izby Ubezpieczeń, ta izba zatrudniła mecenasa z kancelarii, która przedstawiała tę właśnie opinię. Ta osoba nie dopełniła obowiązku zgłoszenia swej działalności, jaki miała zgodnie z ustawą z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, a więc działała po prostu nielegalnie, nie przestrzegając prawa, i w tej sytuacji na prośbę przewodniczącego była zmuszona opuścić salę obrad.
Już w toku dyskusji padły odpowiedzi na pytania, które też, jak myślę, poprzez to dokładne omówienie wyjaśniłam. W wyniku tego wyłoniono trzy poprawki, przede wszystkim do art. 1, gdzie doprecyzowano zapisy odnośnie do znaczenia roszczenia regresowego i opłaty ryczałtowej, ponieważ budziło to wątpliwości, a także poprawki dotyczące zmiany terminu wprowadzenia ustawy z 1 lipca na 1 października oraz sposobu wyliczenia składki. Mają to państwo w załączonym sprawozdaniu. Poprawki przyjęto w głosowaniu. Całość ustawy przyjęto 10 głosami za przy 4 przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.
Debatowano także nad reasumpcją głosowania nad odrzuceniem ustawy w całości z pierwszej części posiedzenia, z dnia 29 maja. Uznano za właściwy pogląd czy też opinię, iż nie zaistniały błędy w poprzednim głosowaniu, dlatego wniosek o reasumpcję głosowania nad odrzuceniem ustawy nie został uwzględniony.
Wysoka Izbo, omówiłam tę ustawę bardzo szczegółowo ze względu na to, że toczyła się nad nią wielka dyskusja, było wiele wątpliwości. W nadziei, że te wątpliwości wyjaśnię, przedstawiłam to, jak powiedziałam, bardzo szczegółowo. Mam zaszczyt zwrócić się w imieniu połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalenie przedstawionej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.
Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?
Nie widzę zgłoszeń.
(Głos z sali: Pan senator Kubiak.)
(Senator Janusz Kubiak: Ja mam pytanie.)
Pan senator Kubiak, bardzo proszę.
Senator Janusz Kubiak:
Ja mam pytanie. Jeżeli mówimy o opłacie ryczałtowej określonej jako iloczyn wysokości zbioru składek brutto za dany miesiąc, jak mam to rozumieć? Czy to jest składa przypisana, czy składka faktycznie otrzymana?
Senator Janina Fetlińska:
Składka faktycznie otrzymana.
(Senator Janusz Kubiak: Dziękuję.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Nie wiem, kto był pierwszy. Pan senator Augustyn, a następnie pan senator Łuczycki.
Senator Mieczysław Augustyn:
W opinii prawnej podnoszone są ważne wady konstytucyjne projektu. Czy państwo o tym mówiliście? Czy w pracach komisji zostały one usunięte?
Senator Janina Fetlińska:
Ja myślę, że dosyć szczegółowo przedstawiłam zarzuty legislacyjne. Uważam też, że w tej sprawie pan minister mówił bardzo wiele, a ponieważ jest na sali, ja chciałabym odesłać do niego to pytanie. Myślę, że bardzo wiele pracował nad ustawą i ma rzetelną wiedzę, żeby odeprzeć te zarzuty...
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo.)
...mogą być wątpliwości, ale to nie są zarzuty.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Pan senator Łuczycki.
Senator Andrzej Łuczycki:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Senator, chciałbym zapytać, czy opłata ryczałtowa będzie przeznaczona w całości na leczenie osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych, czy również na inne cele?
Senator Janina Fetlińska:
Jest zapis, który podkreśla właśnie to, że będzie ona w całości przeznaczana na leczenie osób z wypadków, a w razie, gdyby środków pozostało więcej, będą one przeznaczone na następny rok.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator.
(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. W tym miejscu chciałbym serdecznie przywitać pana ministra Bolesława Piechę.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister pragnie zabrać głos w tym miejscu, czy może od razu przeszlibyśmy do pytań?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Jeśli można, Panie Marszałku...)
To zapraszam serdecznie pana ministra na mównicę.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Ja bym wolał przejść do pytań, bo ta ustawa jest...)
Dobrze, a więc do pytań.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Na kanwie pytań też można zawrzeć trochę ogólnych argumentów.)
Bardzo dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające - podkreślam - nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Kolejność była taka: pan senator Ryszka, pan senator Augustyn i pan senator Sidorowicz.
Bardzo proszę, zapraszam pana ministra na mównicę.
Proszę bardzo, pan senator Czesław Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Pan minister jest w dobrej kondycji...)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Nie bardzo...)
(Głos z sali: Miał opiekę pielęgniarki.)
Panie Ministrze, pierwsze pytanie jest jakby nie wprost o ustawę, mianowicie: skąd ryczałt 12%? Czy może stąd, że składka zdrowotna powinna być w tej wysokości od samego początku? Czy te obliczenia właśnie do tego prowadzą?
I drugie pytanie: jak pan minister odpowiada, jak tłumaczy, że wprowadzenie tego ryczałtu od biur komunikacyjnych nie jest jakimś nowym podatkiem? To będzie ten zarzut niekonstytucyjności. Spotykamy się z tym i po prostu chciałbym to też innym wytłumaczyć.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Czy ja mam odpowiadać od razu, czy...)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze, bezpośrednio po zapytaniu.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Odpowiem na pierwsze pytanie, ono jest dość trudne. Musimy określić ten wskaźnik, który będzie obowiązywał w pierwszym roku działania ustawy. Musimy pamiętać o tym, że w pierwszym roku działania ustawy będzie współczynnik 0,12 albo inaczej 12% zbioru składki brutto. To będzie ryczałtowo przekazane na leczenie osób, które go wymagają w wyniku wypadków komunikacyjnych.
Ten przypis jest bardzo trudną rzeczą wobec szczegółowych danych dotyczących tego typu analizy, gdzie znaczek zakodowania powstania zdarzenia zagrażającego zdrowiu lub życiu w stosunku do płatności w naszych dotychczasowych działaniach NFZ nie był oznaczony. Jak państwo doskonale wiecie, istnieje słynny projekt RUM, czyli Rejestru Usług Medycznych, a tylko Rejestr Usług Medycznych może właściwie zakwalifikować zdarzenie, rozpoznanie, zastosowaną procedurę i potwierdzenie wykonania tej procedury. Taki rejestr książeczkowy był wprowadzony na terenie Śląska, zwłaszcza Śląska Opolskiego, i wszystkie dane tego typu, które pobieraliśmy, to znaczy te przypadki, które były kodowane jako zdarzenie chorobowe wymagające udzielenia świadczenia w wyniku wypadku komunikacyjnego, braliśmy ze zdarzeń w Opolu. Być może ta próba nie jest dla państwa próbą statystycznie znamienną, jednak w wyniku ekstrapolacji tych zdarzeń i w wyniku wyliczeń, jak by to miało wyglądać w całej Polsce, przyjęto ten wskaźnik, to wychodziło różnie, on oscylował między 12% a 15%.
Co do drugiego typu danych, występowaliśmy o nie do głównego podmiotu zainteresowanego, to znaczy do Polskiej Izby Ubezpieczeń. Polska Izba Ubezpieczeń stwierdziła jednoznacznie - i tutaj to jest pisemna odpowiedź - że w żadnym wypadku nie posiada takich danych. W wyniku wspomnianej działalności lobbingowej firmy "x", działającej na terenie Senatu i Sejmu nielegalnie, powstał raport, który jako jedyny podkreśla w każdym punkcie kwestię niekonstytucyjności. To jest oficjalny dokument Senatu, nie wiem, dlaczego powstał dopiero w Senacie, a nie zaraz na początku. Na jednej ze stron mamy zaznaczone pewne bardzo ważne stwierdzenie. Otóż według posiadanych przez Polską Izbę Ubezpieczeń informacji, średnia wartość świadczenia, gdy hospitalizacja pacjenta jest wynikiem urazów i innych czynników zewnętrznych, wynosi... Izba twierdzi, że nie ma żadnych danych, a w raporcie - że ma. Tych danych izba nam nie udostępniła.
Niestety, proszę państwa, spotkaliśmy się tu z bardzo, bardzo poważną grą lobbingową, i to jeszcze tajną. Państwo możecie przeczytać, strona 32: według Polskiej Izby Ubezpieczeń są wszystkie wskaźniki. To jest pierwsza część do tego pytania.
Musimy jeszcze powiedzieć o ważnej informacji: w ustawie, w art. 131a - w ustawie, a nie w rozporządzeniu, jak się to zwykle czyni - jest wypisany dokładny sposób, w jaki będziemy wyliczać ten wskaźnik, przekazywany ryczałtem Narodowemu Funduszowi Zdrowia na leczenie pacjentów w roku następnym, to znaczy po tym roku, w którym wszystkie sprawy zostaną dobrze zakodowane. W polskich warunkach jest to ewenement. Ustawodawca oczywiście napisał, że wszystkie ważne wskaźniki do wyliczenia skutków finansowych muszą być zawarte w ustawie. Ten zapis art. 131a na dobrą sprawę mógłby być samoistnym rozporządzeniem, ponieważ zawiera wszystkie podmioty, które muszą dostarczać dane, wszystkie konieczne parametry, jakie dotyczą zdarzenia i ceny świadczenia, wszystkie parametry uzgodnień, kto, z kim i na jakiej zasadzie. Proszę mi wierzyć, w żadnym wypadku ustawodawca nie pominął ubezpieczycieli. A więc uważamy, że warunek określania tego wskaźnika w przyszłości ma, naszym zdaniem, znamiona konstytucyjności, dlatego że jest dokładnie opisany w ustawach. Tylko żeby to było bardziej stosowne, w polskim prawodawstwie istnieją takie sytuacje, gdzie określone obciążenia dla obywatela wylicza się na podstawie różnego rodzaju rozporządzeń, a nie umieszcza się tego bezpośrednio w ustawie. Co ja mogę tutaj powiedzieć? Jakie to ustawy? A choćby stawki VAT. W rozporządzeniu, a nie w ustawie, pan minister wylicza je na podstawie dość ogólnych przepisów. Stawki innych podatków również mają tego typu odniesienia w ustawie.
Co do ryczałtu, według naszego twierdzenia, w związku z tym, że współczynnik jest określony, dokładnie wyliczony, nie ma znamion naruszenia konstytucyjności, aczkolwiek jest podkreślana sprawa, czy przypadkiem do tego typu ubezpieczeń nie powinny mieć zastosowania, jako podstawa prawna, przepisy kodeksu cywilnego. Nasz ustawodawca, nasze własne państwo, ma jednak szereg różnego rodzaju działalności tego typu opisanych w szczegółowych ustawach, nie tylko w ustawie, nie tylko, jak powiedziałem, na podstawie dochodzeń cywilnoprawnych. Padły pytania, czy wszyscy mogą być tym objęci, czy nie. Przecież, proszę państwa, nie przez przypadek jest obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Proszę tego nie mylić, to ubezpieczenie nie jest tylko na tak zwane blachy i lakier, ono jest również od skutków tego, co się stanie w wyniku wypadku, czyli obejmuje szkodę, utratę zdrowia, zagrożenie życia. Nie przez przypadek ustawodawca wyodrębnił te skutki jako grupę relewantną, czyli o wspólnych cechach, wspólną cechą jest wysoka szkodowość, i na mocy ustawy kazał ubezpieczyć się kierującym pojazdami, i powiedział: nieważne, czy pan, panie Kowalski, trzydzieści lat jeździ bezwypadkowo, czy też tłucze pan auto co pięć dni, istnieje obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Jest to grupa relewantna, jasno określona. Jeśli taka sama zależność byłaby na przykład wśród rowerzystów, jeśli ustawodawca w tej grupie relewantnej również by to wykazał: rowerzyści tłuką innych przechodniów, ranią ich, powodują ogromne straty, to sądzę, że także kazałby im się ubezpieczyć. Tak to po prostu wygląda. Oczywiście są inne ustawy, jak na przykład słynne ubezpieczenie rolników, ale ono jest z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Tam zdarzenia dotyczą odszkodowań różnego rodzaju, z różnych powodów.
W związku z tym, jak powiedziałem, jest cecha relewantna, która to usprawiedliwia. Ba! Można argumentować, że ta grupa, której pokłosie to co roku sześćdziesiąt pięć tysięcy, plus minus pięć tysięcy, poszkodowanych, czasami bardzo ciężko, wymagających wielomiesięcznego leczenia w szpitalach, w bardzo specjalistycznych oddziałach szpitalnych, poszkodowanych wymagających wielomiesięcznej rehabilitacji, jest w Polsce prowadzona. Na czyj koszt? Na koszt kogoś, kto nie posiada samochodu. On również płaci, dzisiaj możemy mieć taką sytuację, że on również będzie płacił. I to jest może przewrotne pytanie: dlaczego ktoś, kto nie ma samochodu, ma płacić za szkodę wynikłą z prowadzenia pojazdu mechanicznego przez, powiedzmy, mojego sąsiada? Czy to jest konstytucyjne? A niekonstytucyjna jest sytuacja odwrotna, kiedy ja w wyniku prowadzenia samochodu powoduję szkodę?
Te deliberacje, te wątpliwości są ważne, bo ustawa jest bardzo trudna. Naszym zdaniem, według naszych ekspertyz... Bo pomijam tę ekspertyzę znanej kancelarii warszawskiej, której wiarygodność mogę zakwestionować. Oto bowiem ustawodawca, który opisuje sprawy związane z OC, mówi, że to jest wielomiesięczna praca. Nie wiem, ile kosztowała ekspertyza, to wiedzą ci, którzy ją zlecili - umowa zlecenia jest dostępna bez ceny. I tu napisano na przykład taką sobie rzecz, bo to jest bardzo rzetelny dokument: ocena spełnienia kryterium proporcjonalności przez ograniczenia, nakazy oraz zakazy sprzedaży i reklamy alkoholi w projekcie nowelizacji ustawy. I tu omawia się sprawy reklamy alkoholi. Jeżeli ktoś z państwa senatorów - Panie Marszałku, pana również zapraszam - znajdzie tam słowo o reklamie napoi alkoholowych, przyznam, że wiarygodność tej firmy jest wystarczająca, również dla państwa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
I teraz będzie zadawał pytanie pan senator Augustyn, następnie pan senator Sidorowicz i pan senator Witczak.
Tylko przypominam, minuta na zadanie pytania. I prosiłbym, żeby odpowiedzi też były bardzo zwięzłe.
Bardzo proszę, pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, pan zapewne zna opinię naszego senackiego Biura Legislacyjnego i zna pan zapewne zastrzeżenia do art. 14a i 14b. Do art. 14a są zastrzeżenia konstytucyjne wynikające z pomieszania, że tak powiem, porządku, ponieważ ustawa o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych reguluje stosunki publiczno-prywatne, regres zaś dotyczy stosunków cywilnoprawnych. W związku z tym prawnicy mają wątpliwość, czy tego rodzaju zapisy są konstytucyjne. Druga grupa wątpliwości dotyczy niejasności przepisów art. 14a w odniesieniu do art. 14b.
Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tych wątpliwości. Nieraz słyszeliśmy tutaj buńczuczne i drwiące wypowiedzi na temat różnych opinii prawnych, które potem Trybunał Konstytucyjny uwzględniał. Żeby się znowu nie okazało, że pracujemy nad ustawą, która wyląduje w koszu.
Na koniec, Panie Marszałku, słowo do pana. Panie Marszałku, pan minister pozwolił sobie użyć stwierdzenia, że na terytorium Sejmu i Senatu działają nielegalnie firmy lobbingowe. Zgłaszam to do protokołu, ażeby tą sprawą zajął się marszałek.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Ta sprawa już została wyjaśniona. Ta firma została wyproszona z tego powodu, że nie spełniała wymogów prawnych.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Z dużą uwagą pochyliliśmy się nad uwagami Biura Legislacyjnego Senatu i zgodziliśmy się na pewne poprawki, uszczegółowienia, które tych przepisów dotyczą.
Chciałbym odnieść się do jednej bardzo ważnej sprawy, którą pan podkreślił: że to kodeks cywilny zawiera przepisy o charakterze ogólnym, które regulują stosunki cywilnoprawne. Ale ja muszę tutaj powiedzieć, na podstawie pewnego doświadczenia dotyczącego prawa stanowionego przez Sejm i przez Wysoki Senat, że nie ma zakazu regulowania kwestii legitymacji czynnej do wystąpienia z roszczeniem odszkodowawczym na gruncie innej ustawy. Zgadzamy się, że ogólne przepisy są zawarte w kodeksie cywilnym, a to roszczenie jest regulowane inną ustawą. Ale na przykład mamy ustawę o organizmach genetycznie modyfikowanych - nowa ustawa; mamy ustawę - Prawo ochrony środowiska - nowa ustawa; mamy ustawę - oczywiście z tego dorobku ostatnich kilku lat - Prawo wodne; mamy ustawę - Prawo telekomunikacyjne, mamy ustawę z zakresu medycyny o diagnostyce laboratoryjnej; mamy ustawę o ogólnym bezpieczeństwie produktów i ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. I wszędzie w tych ustawach to, co dzisiaj jest przedmiotem kodeksu cywilnego, gdzie mamy przepisy ogólne, jest regulowane w odmienny sposób. Przekroczenie tych stosunków, absolutnie, cywilnoprawnych, regulowanych w tych ustawach, jest regulowane odrębnie niż wskazuje na to ogólna zasada kodeksu karnego. I na tej podstawie również wyprowadzamy wniosek, że ustawa szczególna może regulować stosunki cywilnoprawne o charakterze ogólnym, regulowane w kodeksie cywilnym, również na gruncie tej ustawy.
Naszym zdaniem ta wątpliwość konstytucyjna tutaj się rozwiewa. Aczkolwiek, ma pan rację, pewnie do Trybunału Konstytucyjnego należy rozstrzygnięcie, a różnie się zdarza, jeżeli chodzi o regulacje i ich ocenę przez Trybunał Konstytucyjny. Bardzo trudno mi jest, mając odpowiednie argumenty, jednoznacznie, a priori uznać, że proponowane przepisy są sprzeczne z konstytucją. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sidorowicz.
Senator Władysław Sidorowicz:
Nie taję, że znaczną część pytania, które miałem, zadał już mój poprzednik, pan senator Augustyn, ale jednak ja zadam pytanie panu ministrowi. Mianowicie, czemu w świetle dyskusji, jaka toczyła się w Sejmie, gdzie wskazywano na wątpliwości konstytucyjne dotyczące tego roszczenia regresywnego, czemu państwo nie poszli w kierunku noweli kodeksu cywilnego, co rozwiałoby wątpliwości co do konstytucyjności całej tej konstrukcji?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Senatorze!
Dlaczego? Ano dlatego, że ustawodawcę obowiązuje również myślenie o racjonalnym gospodarowaniu środkami finansowymi i racjonalnym stosowaniu prawa. Takich zdarzeń, co dzisiaj podkreśliłem, mamy sześćdziesiąt tysięcy rocznie, plus minus pięć tysięcy. Sześćdziesiąt pięć tysięcy procesów cywilnych prowadzonych przez uprawnioną część... Dotyczy to funduszu, ale także pacjenta, bo dzisiaj on też ma prawo do takich roszczeń i ta regulacja w niczym nie umniejsza roszczeniom pacjenta z tytułu kodeksu cywilnego. Pewno sąd będzie brał pod uwagę tę część roszczenia, która dotyczy kosztów leczenia i jest przedmiotem regresu w stosunku do Narodowego Funduszu Zdrowia. Sześćdziesiąt pięć tysięcy spraw, sześćdziesiąt pięć tysięcy rozstrzygnięć, sześćdziesiąt pięć tysięcy kwitów, które są na fakturach i mówią o kosztach postępowania przed sądem cywilnym.
Uważamy, że Narodowego Funduszu Zdrowia nie stać na to, żeby w części pokrywał koszty postępowań cywilnych, które są w Polsce wysokie. Nie stać również Narodowego Funduszu Zdrowia i nas obywateli na to, żeby w przypadkach zagmatwanych i bardzo szczególnych - a koszty wynikające z udzielenia świadczenia są bardzo duże - prowadzić przewlekłe postępowania sądowe. Panu senatorowi pozostawiam sprawdzenie, bo nie dysponuje danymi, ile średnio trwa dzisiaj postępowanie przed sądem cywilnym w przypadku roszczenia, tak jak tutaj zostało powiedziane, cywilnoprawnego. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Witczak.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Ministrze, ja pozwolę sobie jednak wrócić do wskaźnika opłaty ryczałtowej i przywołam panu ministrowi, wprawdzie z pamięci, niedokładnie, art. 217 konstytucji, który jednoznacznie mówi, że nakładanie podatków, danin publicznych, określanie stawek podatkowych odbywa się w drodze ustawy, a nie rozporządzenia. I chcę polemizować z panem ministrem, że akurat ustawa o VAT jest dobrym przykładem. Ona jest bardzo złym przykładem. Bowiem, gdyby została zaskarżona, to w tym aspekcie trybunał powinien ją uchylić, ponieważ jednoznacznie ustawa o VAT jest sprzeczna z art. 217 konstytucji.
A zatem pytam pana ministra: czy nie należy tworzyć poprawnego, starannego prawa, zamiast brnąć w taką drogę niechlujną i tego typu daninę publiczną określać w trybie rozporządzenia, a nie ustawy, jak to powinno być zgodnie z konstytucją robione? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Nie do mnie należy ocena, czy podatek VAT jest wprowadzony poprawnie czy niepoprawnie. Państwo senatorowie również mają inicjatywę ustawodawczą i mogą ten stan zmienić. I nie chciałbym się do tego odnosić.
Chciałbym wreszcie rozwiać wątpliwości co do sprawy podatku i daniny publicznej oraz kwestii regulowania podatku. Ta kwestia ciągle przez opinię publiczną była podkreślana, mówiono, że nie chodzi tutaj o żadne roszczenie, o żadną inną sprawę, tylko bezwzględnie o podatek. Otóż nie mówimy o podatku, mówimy o daninie publicznej. Daniną publiczną jest również, Panie Senatorze, pańska osobista składka na ubezpieczenie zdrowotne. To są pańskie prywatne pieniądze nałożone przez ustawodawcę w formie daniny publicznej. A podatek ma określony cel, tym celem, albo raczej: określonym miejscem gromadzenia, jest budżet. Podatek nie jest przesuwany wprost do innych jednostek finansowych, to jest budżet, taka jest definicja podatku. Podatek nie ma określonego przeznaczenia. To Wysoka Izba decyduje, na co przeznaczymy pieniądze zbierane z podatku. I możemy podatek przeznaczyć w dowolny sposób, który określa rząd, a przyjmuje Sejm i Senat. Więc chciałbym uciec od takiego myślenia. To jest pierwsza sprawa.
Jeżeli chodzi o daninę publiczną, rzeczywiście, tak jest. I są to pieniądze prywatne. W momencie, kiedy fundusz na rachunku ma - "ma", to jest takie krótkie słowo - środki, ta danina publiczna, ten pieniądz staje się elementem finansów publicznych, staje się pieniądzem publicznym. To jest ten moment przejściowy. W związku z tym fundusz dysponuje tylko i wyłącznie środkami publicznymi.
Czy tego typu sprawy powinny być rozwiązane w innej procedurze legislacyjnej, bo ta procedura też była kwestionowana? To znaczy, czy pierwsze czytanie musi odbywać się na plenarnym posiedzeniu Sejmu, a nie na posiedzeniu komisji itd.? Otóż, jeżeli przyjmiemy, że to jest podatek, to tak, bo Regulamin Sejmu określa dokładnie, jak mają być wprowadzane ustawy podatkowe, ale w sprawie daniny publicznej takiej samej delegacji, proszę państwa, nie ma. Proszę sprawdzić w Regulaminie Sejmu.
Co do sposobu wyliczania tego wskaźnika, odsyłam tutaj do rozporządzenia. Bardzo bym jednak prosił o bardzo szczegółowe pochylenie się nad art. 131a proponowanej ustawy sejmowej. Ten artykuł zawiera w pięciu ustępach, które częściowo jeszcze są wypunktowane, dokładne dane, jak wyliczać tego typu wskaźnik. Tak jak powiedziałem, nie tylko w przypadku podatku VAT tego rodzaju wskaźniki są wyliczane. Uważam, że akurat liczba szczegółów, które udało się zawrzeć projektodawcy, czyli rządowi, w delegacji ustawowej jest wystarczająca. Chodzi o te wszystkie ustawowe kryteria, które trzeba wziąć pod uwagę, a następnie wyliczyć i podać ten wskaźnik na następny rok. A on musi być dynamiczny, bo my nie zakładamy, że liczba ofiar będzie rosła, tylko zakładamy, że może spadać - i bardzo byśmy sobie tego życzyli - więc musi być urealniany co roku. I ta wykładnia ustawowa naszym zdaniem spełnia w pełni rygory poprawności legislacyjnej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Teraz będzie pytał pan senator Kubiak, następnie pan senator Łuczycki i pan senator Augustyn po raz drugi.
Dla porządku pytam: czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę chętnych. To na tym będziemy kończyli.
Bardzo proszę, pan senator Kubiak.
Senator Janusz Kubiak:
Czy przygotowując projekt, uzyskano informacje, jakie zyski osiągają zakłady ubezpieczeń z polis OC, z ostatnich trzech lat? I jaka jest sprawność regresu Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w stosunku do sprawców szkód? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Dziękuję bardzo.
Co do części pytania nie mam tutaj wszystkich danych, ale część mam, więc trochę będę przytaczał z pamięci. Jeżeli się pomylę o sto milionów, proszę mi wybaczyć, ale mówimy o miliardach, więc te sto milionów to jest jednak pierwsze miejsce po przecinku. Otóż z tych danych, które mamy, a są to dane oficjalne, zawarte w obowiązkowych sprawozdaniach towarzystw ubezpieczeniowych, wynika, że zbiór składki brutto z tytułu OC komunikacyjnego wynosi około 5 miliardów 300 milionów zł - przepraszam, jeżeli się pomyliłem, proszę to wziąć pod uwagę. Koszty związane z prowadzeniem tej czynności, czyli ze szkodowością i naprawą, obejmują zaś zarówno części materialne pojazdów mechanicznych, jak i jakieś odszkodowania za coś tam, na przykład za pokrycie kosztów leczenia, które i tak już pokrył przecież fundusz, dodatkowo drugi raz czasem się pokrywa poszkodowanemu koszty leczenia na podstawie wyroku sądowego, takie sytuacje się zdarzają. I te koszty są na poziomie 3 miliardów 600 milionów zł. Jest różnica, ta różnica to około 2 miliardy zł. I te koszty oczywiście różnią się. Pewnie to są koszty akwizycji, to są koszty marketingu, to są koszty utrzymania drużyny siatkarskiej, wicemistrza czy mistrza Polski, to są te normalne koszty. I w tych kosztach jest jeden koszt znamienny, którym niestety towarzystwa ubezpieczeniowe bardzo mocno manipulują: koszt reasekuracji.
Polski ubezpieczyciel, PZU, w zasadzie powinien być z tej ustawy zadowolony. Z tej ustawy powinien być zadowolony, bo jeżeli się okaże, że towarzystwa ubezpieczeniowe w prosty sposób przerzucą dwunastoprocentowy wzrost z wszystkimi możliwymi kosztami na klienta, to PZU będzie mógł obniżyć ten wskaźnik, bo on nie musi odprowadzać całości albo dużej kwoty reasekuracji do swojej firmy matki za granicą. Można przecież odprowadzić koszty reasekuracji, bo to jest wewnętrzna sprawa poszczególnych towarzystw ubezpieczeniowych i żaden przepis nie reguluje sztywno wysokości kosztów reasekuracji w innym towarzystwie ubezpieczeniowym, z tego, co pamiętam.
Cała konstrukcja kalkulacji podlega zaś corocznemu badaniu. Mamy przecież komisję nadzoru ubezpieczeń i ta komisja może poprosić o szczegółowe dane i może zacząć badać. Mamy również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który również może badać tego typu kalkulacje i może badać, czy przypadkiem w prosty sposób, wykorzystując jakąś tam pozycję monopolisty, nie można podwyższać stawki.
Jestem spokojny, że te zapowiedzi dotyczące, dwudziesto- czy piętnastoprocentowej podwyżki stawki się nie spełnią. Wykorzystujemy tutaj, cynicznie wykorzystujemy zdolność konkurencyjną towarzystw ubezpieczeniowych. Jeżeli dzisiaj, wykręcając jeden numer telefonu - w telewizji codziennie ze trzy razy jest taka reklama - możemy zyskać kilkaset złotych, to weźmy pod uwagę ten koszt dwunastoprocentowy zbioru składki i przypomnijmy sobie, jaką płacimy dzisiaj składkę i ile to jest 12% z tego. To dla pewnego rodzaju ubezpieczycieli nie stanowi żadnego problemu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pytanie zada pan senator Łuczycki i pan senator Augustyn i na tym kończymy pytania. Tylko bardzo bym prosił o trzymanie się tego regulaminowego czasu, a pana ministra proszę o krótkie odpowiedzi.
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Łuczycki:
Dziękuję, Panie Marszałku, że nie jestem na samym końcu.
Chciałbym się odnieść do odpowiedzi pana ministra na pytanie, które zadał senator Witczak, dotyczące niezgodności art. 131a z konstytucją. Pan minister niestety w zasadzie nie odpowiedział na pytanie, czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie. Ale to jest kwestia podlegająca ocenie. Mnie zaś interesuje inna sprawa. Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan powiedział nam, jak są uregulowane podobne sprawy w innych krajach europejskich. Chciałbym, żeby pan podał przynajmniej dwa przykłady, odmienne przykłady, jak to jest uregulowane w innych krajach. Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Panie Marszałku, myślę, że na temat art. 131 nie będę już dyskutował, przedstawiłem swoje argumenty, a wątpliwości pewnie nie rozwieję. Przekonani są przekonani, a nieprzekonanych nie przekonam. Jeżeli chodzi zaś o regulacje w Unii Europejskiej, to są trzy rodzaje rozwiązań: w kilku krajach Unii Europejskiej są regulacje podobne do naszej, w kilkunastu krajach Unii Europejskiej są rozwiązania parafiskalne albo fiskalne, a jedno państwo, Litwa, nie ma żadnej regulacji, tak jak my dotychczas. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Trudno w wypadku tego punktu nie zauważyć, że obradujemy dzisiaj w bardzo specyficznym momencie, i nie sposób nie zadać panu ministrowi pytania, na ile wprowadzenie tej ustawy, i w jakim segmencie, i w jakim stopniu, przyczyni się do poprawy sytuacji w służbie zdrowia. Pytam tak szczegółowo, a nie ogólnie dlatego, że wielki sprzeciw i wiele negatywnych opinii wyrażanych jest w związku z tą ustawą nie tylko dlatego, że w przekonaniu wielu jest to dodatkowa danina publiczna, ale może głównie dlatego, że brak jest zaufania, że bez reformy ona cokolwiek w czymkolwiek zmieni. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Panie Marszałku, nie bardzo chciałbym odpowiadać na to pytanie, bo pytanie jest retoryczne i również pana senatora w żadnym wypadku nie przekonam...
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo...)
Ale powiem jednak kilka słów. Rząd musi działać w oparciu o prawo i ma obowiązki ustawowe. Jednym z tych obowiązków, jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną, oprócz wprowadzania regulacji itd., jest stałe powiększanie przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli naszego ubezpieczenia generalnego. Rzeczą opozycji jest dzielenie pieniędzy bez podstawy prawnej. Dzisiaj oto słyszę, że opozycja chce rozdawać, ale to rząd musi zadbać, żeby przynajmniej stworzyć podstawy prawne i ściągnąć te pieniądze, Panie Senatorze, z obywateli. Czasy dodrukowywania w Mennicy Państwowej się skończyły, dzisiaj już nikt nie dodrukuje żadnych pieniędzy. Każde źródło przychodu to jest obywatel. To jest pierwsza, podstawowa sprawa.
I chciałbym...
(Senator Mariusz Witczak: Jeszcze tanie państwo.)
Proszę?
(Senator Mariusz Witczak: Jeszcze tanie państwo.)
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo bym prosił o niekomentowanie.)
Tanie państwo polega pewnie na tym.
I druga sprawa: co to jest reforma ochrony zdrowia? Jeżeli ktoś myśli, że z prywatyzacji przybędzie pieniędzy, to ja jestem w stanie dać głowę, że z prywatyzacji nie przybędzie pieniędzy. Pytanie, jak zostaną wykorzystane...
(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ja prosiłem, żeby pan się odniósł do...)
Panie Senatorze, pan mnie sprowokował, przepraszam, wycofuję się.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Senatorze, zadawał pan pytania, miał pan taką możliwość, proszę nie prowadzić w taki sposób dialogu, bo regulamin tego nie przewiduje.
(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja...)
Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu. Jak będzie pan chciał zadać jeszcze jedno pytanie, będzie pan mógł, udzielę panu głosu.
Bardzo proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Moje pytanie dotyczyło możliwych pozytywnych skutków wprowadzenia tej ustawy. I nie życzę sobie takiej galopady, której w moim pytaniu nie było. A pytanie o reformę dotyczyło pańskich projektów, państwa projektów reformy, a nie cudzych, do czego ja się w ogóle nie odnosiłem, tylko pan minister się odnosił. Więc proszę, żeby pan minister zechciał odpowiedzieć na konkretne, nienacechowane żadną złośliwością pytanie. I proszę o niezłośliwą odpowiedź.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Regulamin przewiduje zadawanie pytań, a nie dokonywanie ocen.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, zwięźle odpowiedzieć na pytanie i kończymy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Panie Marszałku, proszę przyjąć moje przeprosiny. Niestety, być może stan nerwów jest nie taki, jestem zmęczony.
Jak to wpłynie na Narodowy Fundusz Zdrowia? To nie są astronomiczne kwoty. My mówimy o około 500-600 milionach zł w skali roku. Ale chcielibyśmy uporządkować system. Chcielibyśmy, żeby to nie każdy, niezależnie od tego, czy ma auto, czy nie, płacił za szkodę wyrządzoną przez kogoś, kto posiada ubezpieczenie, może kierować samochodem. I nie chcielibyśmy, żeby płacono, a dzisiaj taka możliwość istnieje, za jedno i to samo świadczenie podwójnie. Bo Narodowy Fundusz Zdrowia płaci z naszej składki za świadczenie, a zasądzone, zgodnie z dzisiaj obowiązującym prawem, na rzecz poszkodowanego koszty leczenia nigdy nie trafią do tego szpitala, który leczył poszkodowanego. Takie jest przesłanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że do głosu zapisał się pan senator Czesław Ryszka, ale zdecydował się na złożenie swojego wystąpienia w formie pisemnej, co skróci trochę debatę. Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Pan senator Andrzej Łuczycki, bardzo proszę.
Senator Andrzej Łuczycki:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!
Moje wystąpienie nie będzie nacechowane złośliwością, mam nadzieję, że nie odbierze pan go w ten sposób.
Wiem, że kwestia ubezpieczenia osób, które uległy wypadkom komunikacyjnym, jest kwestią ważną i że budzi ona szereg wątpliwości i dyskusji. Mówię o przedłożonym projekcie, który budzi szereg wątpliwości i dyskusji. Uważam, i członkowie naszego klubu, Klubu Senatorów Platformy Obywatelskiej tak uważają, że ten problem należy załatwić, należy go rozwiązać. Jednak droga, którą państwo wybraliście, według naszej oceny, jest drogą niesłuszną, jest błędna. Ona doprowadzi do tego, że ta ustawa zostanie zawetowana w Trybunale Konstytucyjnym i skończy się tylko i wyłącznie na dobrych chęciach. Państwo wybraliście drogę na skróty, która nie doprowadzi do oczekiwanego celu. Naszym zdaniem, i tutaj podzielamy zarówno opinię naszych legislatorów, jak i inne opinie prawne, które mieliśmy do dyspozycji, droga nowelizacji kodeksu cywilnego jest właściwą drogą. Zdejmuje to odium niekonstytucyjności, zdejmuje odium działania tylko w wyselekcjonowanej grupie, bo de facto kierowcy prowadzący pojazdy mechaniczne są odpowiedzialni za skutki leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. To jest zła droga.
Ja nie będę już podnosił tych kwestii, które zarówno w pytaniach, jak i w wystąpieniach senatorów w trakcie posiedzeń komisji były podnoszone. W większości podzielam te uwagi i dlatego, Panie Ministrze, w dobrze pojętym interesie państwa składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Uważam, że rząd powinien przygotować taką ustawę i takie rozwiązania, które by nie były narażone na odrzucenie przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sidorowicz.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zarówno w Sejmie, jak i w trakcie posiedzeń komisji zwracano uwagę na to, iż obrana droga poprawy czy wprowadzenia powiązania pomiędzy szkodą i kosztami naprawienia tej szkody, droga obrana przez rząd nie jest drogą właściwą, a mimo to nie nastąpiła korekta, chociaż w dwóch miejscach była na to szansa. Była na to szansa zarówno w Sejmie, jak i tutaj, w Senacie. Z wielkim żalem muszę powiedzieć, że pomimo iż zdaję sobie sprawę z mizeroty i z ciągłego niedofinansowania tego systemu, a zwłaszcza pojawienia się sytuacji, w której z jednej strony mamy nieźle finansowaną opiekę przedszpitalną, a z drugiej nie mamy dobrze finansowanych oddziałów ratunkowych, to jednak zaskakuje mnie ta droga na skróty, która jest de facto próbą obejścia czegoś, co ma długą tradycję, czyli powiązania pomiędzy sprawcą i tym, który tę szkodę poniósł.
Wcale nie oznaczałoby to sześćdziesięciu tysięcy spraw, którymi tutaj próbuje się uzasadniać opór przeciwko takiej konstrukcji, bo świadczenia regresywne, do których zostałby zobowiązany ubezpieczony, są przewidziane w państwa ustawie. I dlatego, ponieważ tutaj już padł wniosek prawny dotyczący tej ustawy, zastanawiam się, czy jednak mimo wszystko nie powinniście państwo szybko szykować czegoś innego, bo z bardzo umiarkowanych opinii prawnych, jakimi dysponowałem, wynika, że szanse na to, żeby ta ustawa się obroniła w trybunale, są doprawdy niewielkie. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pani senator Rudnicka.
Senator Jadwiga Rudnicka:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo Senacka!
Obecnie panuje jakaś taka moda, że gdy chce się zrobić coś dobrego, to natychmiast jest to niekonstytucyjne. Ja nie zaprzeczam, że mogą być luki, może być potrzeba wprowadzenia poprawek, niemniej jednak nie odczuwam atmosfery chęci zgłoszenia tych poprawek, tylko odczuwam atmosferę chęci odrzucenia za wszelką cenę tej ustawy.
To jest pierwsza ustawa pochylająca się nad ludźmi, którzy zostali poszkodowani na naszych szosach. Mamy pierwsze miejsce w Europie w śmiertelności i kalectwie na naszych drogach. Jakoś dziwnie media tego nie roztrząsają. Więcej uwagi zwraca się, od czasu do czasu, na to, że żaby przechodzą przez jezdnie i tracą życie. Ja też lubię żaby i nie chcę, żeby traciły życie, niemniej jednak kilka tysięcy osób zabitych i sześćdziesiąt tysięcy osób rannych jest to coś, co jest z jakichś bardzo dziwnych powodów mało zauważalne. Przecież to jest normalny front wojskowy, terroryści nam nie robią tyle krzywd, ile sami sobie wyrządzamy.
I w tej chwili następuje pewne zwrócenie uwagi na to, skąd brać na to, żeby tych ludzi ratować, skąd brać finanse na to, ażeby ich leczyć. Do tej pory z tej bardzo szczupłej naszej składki zdrowotnej pokrywano wszystkie te koszty. W tej chwili otwiera się droga do tego, ażeby chociaż częściowo zebrać na to składkę. Słyszę: ja nie mam żadnych wypadków drogowych, dlaczego ja mam płacić? Przecież ja na przykład nie zalewam nikomu mieszkania, a płacę ubezpieczenie co roku. Nikt z nas w tym samym czasie nie jest chory czterokrotnie, ale jak ma prace zlecone czy coś innego, to też płaci składki. A ta składka jakoś bardzo dziwnie przeszkadza.
Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na najważniejszą sprawę. Proszę państwa, tych ludzi pokrzywdzonych na naszych szosach trzeba naprawdę porządnie rehabilitować i dać im możność powrotu do zdrowia i do normalnego życia, a bardzo dobrze wiemy, że nasze dotychczasowe składki są minimalne w porównaniu z potrzebami.
To jest taki mój, że tak powiem, apel o to, żeby tę ustawę przyjąć i już nie robić nad nią tak wielkich sądów. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kubiak.
Senator Janusz Kubiak:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie będę zajmował się opiniami prawnymi, bo państwo je otrzymali, państwo się z tym zapoznali, chciałbym się skupić tylko i wyłącznie na art. 2 proponowanej ustawy dotyczącym zmian, a właściwie dodania art. 43a i 119 do ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
Przepis mówi o tym, iż zakład ubezpieczeń wykonujący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalność w zakresie obowiązkowego OC przekazuje do centrali Narodowego Funduszu Zdrowia opłatę ryczałtową i informację. Tylko te zakłady ubezpieczeń, które mają zezwolenie na prowadzenie OC, czyli około trzydziestu zakładów, w tym zakresie będą tę składkę do centrali narodowego funduszu odprowadzały. W wypadku pozostałych pojazdów, które spowodują szkodę na osobie, a nie będą ubezpieczone w polskim zakładzie ubezpieczeń, nie będzie odprowadzana takowa składka. Posiadacze tych samochodów, mimo że spowodują szkody, niestety nie będą zasilać Narodowego Funduszu Zdrowia.
Mówimy o opłacie ryczałtowej określonej jako iloczyn zbioru składek brutto za dany miesiąc. Pytałem o to i pani sprawozdawca, pani senator powiedziała, że to będzie składka brutto przypisana. Zastanawiam się, czy zakład ubezpieczeń też, tak jak mówił pan minister, nie będzie manewrował i nie będzie rozbijał tej składki na sześć czy dwanaście miesięcy i przyjmował, bo może klient się wycofa i będzie musiał mu tę składkę zwrócić, że tego przypisu będzie mu robił jedną dwunastą, tylko i wyłącznie za dany miesiąc, za który będzie musiał to odprowadzić. Bo może klient sprzeda samochód, zażąda zwrotu składki, więc nie mogę policzyć tego od tej otrzymanej faktycznie, choćby ona była rozbita na raty, na pół roku czy na rok. A może być odwrotnie - to zakłady ubezpieczeń, żeby nie wytaczać kolejnych procesów, nie szukać klienta, będą od razu brały całą składkę raz na rok i nie pójdą, że tak powiem kolokwialnie, na rękę posiadaczom pojazdów, tylko powiedzą: proszę bardzo, pan płaci całość albo pan nie ma składki, bo my musimy to odprowadzić do Narodowego Funduszu Zdrowia.
Następna sprawa, która z tym się wiąże. Z informacji uzyskanych z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, który płaci tylko i wyłącznie w określonych przypadkach, kiedy sprawca nie był ustalony lub sprawca jest nieznany, świadczenia, odszkodowania związane z krzywdą, wynika, że ta ściągalność wynosi około 10%, czyli 90% składki jest nieściągalne.
Uważam, że to, iż obarczymy tym zakłady ubezpieczeń, to oczywiście jest to pewne antidotum, sposób na polepszenie sytuacji, bo faktycznie dotychczas na leczenie tychże osób były przekazywane środki z narodowego funduszu. Temu nie należy zaprzeczać, że to pracodawcy czy osoby ubezpieczone, odprowadzając składkę zdrowotną, płaciły również na osoby, które były poszkodowane tylko i wyłącznie w tym zakresie, bo były leczone w służbie zdrowia otrzymującej to w ramach kontraktów za leczenie z Narodowego Funduszu Zdrowia. Uważam, że obarczenie tą składką tylko i wyłącznie posiadaczy pojazdów spowoduje na przykład rejestrowanie tych samochodów poza granicami Polski, przede wszystkim w przypadku dużych firm transportowych, bo to dotyczy każdego posiadacza.
Jest również taka kwestia, jak to będzie pomiędzy poszczególnymi zakładami ubezpieczeń, kiedy teraz w Unii generalnie przestaje istnieć zielona karta, a nasza granica, między innymi z Ukrainą, jest jednocześnie granicą unijną, chodzi o kwestię regresu, jeżeli będą sprawcy, regresu w stosunku do tych osób. Czy pozostanie tak, że pewna część posiadaczy będzie pokrywała koszty związane z wypadkami komunikacyjnymi, a jeżeli nie będą to osoby, które by płaciły, a będą się one poruszały na terytorium Polski i spowodują taką szkodę, wtedy będzie to pokrywane z Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie z tej puli, która ma być zebrana od zakładów ubezpieczeń i przeznaczona na leczenie poszkodowanych w wypadkach? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Adamczyk.
Senator Franciszek Adamczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pani senator była łaskawa zwrócić nam uwagę na pojawienie się mody na niekonstytucyjność, a przecież Biuro Legislacyjne Sejmu czy Senatu, jak myślę, modami się nie kieruje. W konkluzji do opinii prawnej czytamy, że przedłożona ustawa budzi zastrzeżenia zarówno konstytucyjne, jak i legislacyjne, więc coś jest na rzeczy.
Ja myślę, że jako parlament powinniśmy z zwiększą roztropnością podchodzić do tworzenia prawa. Obowiązkiem parlamentu w demokratycznym państwie jest tworzenie mądrego, dobrego prawa, bo to prawo reguluje życie i postępowanie obywateli. Skoro jest taka opinia, to raczej bym się zastanawiał, czy w Senacie można jeszcze wnieść takie poprawki, które ten zarzut oddalą, a jeżeli nie ma takiej możliwości, to trzeba będzie się może zastanowić nad nowymi rozwiązaniami. Problem jest bardzo ważny i poważny, i bez względu na to, jak odnosimy się do tej ustawy, to ona dotyka bardzo ważnego problemu.
Ja tylko się dziwię, może nie dziwię się, ale zastanawiam, dlaczego poszliśmy w tym kierunku, żeby w nieskończoność dyskutować z firmami ubezpieczeniowymi i co roku powielać ten scenariusz, dyskutować o tym, jaki procent składki ma iść na fundusz. Przecież żyjemy już w cywilizowanym kraju. We wszystkich, w większości państw, przynajmniej w tych, w których sytuacji ja się orientowałem, sprawa jest prosta, ktoś jest gdzieś ubezpieczony, spowodował wypadek i to ubezpieczenie płaci za leczenie chorego i za jego rehabilitację. Jest konkretny ubezpieczyciel. Mam samochód, ubezpieczam się od odpowiedzialności cywilnej i jeżeli stanie się nieszczęście, to ta firma płaci szpitalowi. Szpital jest w stanie powiedzieć, ile kosztowało go leczenie i rehabilitacja danego poszkodowanego. Może lepiej byłoby skorzystać z tych znanych już rozwiązań, wówczas bez względu na to, jaki to jest ubezpieczyciel, będzie on za to płacił. Tak to jest regulowane.
Mało tego, firmy ubezpieczeniowe - spotkałem się z tym w wielu krajach, szczególnie w Stanach Zjednoczonych - kogoś, kto powoduje dużo wypadków, nie chcą nawet ubezpieczyć albo płaci on dużo wyższą składkę ubezpieczeniową, czyli to się rozkłada. Wówczas ten pirat drogowy zastanawia się, czy jeździć wolniej, czy płacić trzy razy wyższą składkę na ubezpieczenie społeczne. Tak to jest regulowane. Do tego firmy ubezpieczeniowe partycypują w kosztach ratownictwa. One mają wyliczone, że jeżeli pomoc zostaje szybko udzielona, to koszty leczenia są mniejsze. I takie rozwiązania są. Owe firmy niejako dobrowolnie wchodzą w ten system poprzez współfinansowanie systemu ratownictwa.
Są to rozwiązania, które oczywiście w tej ustawie nie są już możliwe do zastosowania, bo ona przyjęła inną logikę, może nieco uproszczoną, troszkę na skróty, żeby uratować budżet Narodowego Funduszu Zdrowia. Myślę jednak, że podczas pracy nad przyszłymi rozwiązaniami warto by nad tym ważnym problemem jeszcze raz się pochylić i może również przy okazji nowelizacji innych ustaw spróbować przyjąć pewne regulacje, które by ten system wiązały niejako z konkretną szkodą, a także danego ubezpieczyciela z rzeczywistymi kosztami leczenia poszkodowanego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Bentkowski.
Senator Aleksander Bentkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wysłuchałem tylko fragmentów, jak zwykle, bardzo ciekawych wypowiedzi pana ministra Piechy, więc nie wiem, czy przypadkiem nie będę się powtarzał.
Dyskusja, która została zainicjowana tą ustawą, wydaje mi się, nie do końca wykazuje, że Senat ma wystarczającą wiedzę na temat tejże nowelizacji ustawy. Trzeba sobie zadać pytanie, czy rzeczywiście my tworzymy coś tak nadzwyczajnego, czego w Europie nie ma, czy rzeczywiście tworzymy coś takiego, co na pozór i od początku jest sprzeczne z konstytucją, czy sprzeczne z naszymi zdrowymi zasadami myślenia.
Otóż nie. To w Europie jest inaczej niż dotychczas w Polsce, ponieważ w Polsce zasada jest taka, że firma ubezpieczeniowa, która pobiera określoną składkę, bierze na siebie odpowiedzialność za naprawienie szkody, tak w zakresie rzeczowym, jak i osobowym. I tyle, i koniec. Tymczasem w Europie, na przykład w Anglii czy we Francji, jest tak, że po rozliczeniu szkody firma ubezpieczeniowa, inaczej mówiąc, ubezpieczyciel jest obowiązany naprawić szkodę poszkodowanemu, ale potem szpital występuje o zwrot pełnych kosztów leczenia do danej firmy ubezpieczeniowej, tak, szpital występuje do danej firmy ubezpieczeniowej o zwrot kosztów leczenia i pełne koszty leczenia pokrywa szpitalowi firma ubezpieczeniowa. W Niemczech jest inaczej. W Niemczech jest tak, że szpital czy służba zdrowia niejako na koszt państwa pokrywa świadczenie podstawowe, które zabezpiecza, chroni życie, zaś koszt rehabilitacji, leczenia dodatkowego jest pokrywany przez firmę ubezpieczeniową. Krótko mówiąc, służba zdrowia występuje do ubezpieczyciela o zwrot kosztów poniesionych na przykład na rehabilitację. W Danii jest identycznie jak u nas. W Danii jest ustalony ryczałt, tak jak u nas, nie wiem, w jakiej wysokości, ale jest ryczałt.
Zatem nie tworzymy nic takiego, co nie byłoby znane w Europie, w związku z tym od razu, na początku nie można tu zarzucać, że jest to rozstrzygnięcie niekonstytucyjne. W krajach cywilizowanych już od dawna przyjęta jest zasada, że społeczeństwo, posiadacze pojazdów z mocy ustawy obciążeni są obowiązkiem płacenia składki ubezpieczeniowej. Płacimy za to wszyscy i jest to forma podatku, bo jest to jednostronne, jest bezzwrotne, jest przymusowe, w związku z tym jest to typowy podatek.
Można sobie zadawać pytanie, zastanawiać się, wszyscy tak mówią: jak to, ten, kto nie spowoduje wypadku, będzie płacił za tego, kto spowodował wypadek? Proszę państwa, wszyscy jesteśmy posiadaczami samochodów, wszyscy płacimy składki OC, odpukać, żaden z nas nie miał wypadku komunikacyjnego i nikt nam tej składki nie zwróci. Zatem z naszych składek płacone są odszkodowania tym, którzy spowodowali wypadek. My dobrowolnie godzimy się na takie opodatkowanie, bo to charakteryzuje cywilizowane kraje. W związku z tym nie mówmy, że to jest coś nadzwyczajnego.
Następna sprawa. Pan senator był uprzejmy zauważyć, że przecież powinno to być rozliczone, powinny płacić firmy ubezpieczeniowe - i płacą, i wyrównują szkodę - a potem zwracać szpitalom czy w ogóle służbie zdrowia koszty leczenia. Proszę państwa, jak na razie, te 12% z całą pewnością nie zapewni całości kosztów leczenia. Gdyby...
(Senator Mieczysław Augustyn: Skąd pan to wie?)
Tak mi się wydaje, tak mi się wydaje. Zaraz podam państwu przykłady. W Polsce na naprawę szkód rzeczowych, czyli samochodów, pojazdów, średnio wydaje się około 70% odszkodowań, 30% przeznaczane jest na naprawę szkód osobowych, w tym także odszkodowania, a więc i leczenie. W Europie jest inaczej, w Europie jest to mniej więcej 50% na 50%. Dlatego wydaje mi się, że ta składka, jak się mówi, w wysokości około 500 milionów zł może być, powiedzmy, dużo niższa niż wynoszą rzeczywiste koszty leczenia.
Tutaj zwłaszcza panowie mówili o tym, co by było, gdyby służba zdrowia była sprywatyzowana. W tej sytuacji na posiadaczy pojazdów spadłoby w całości pokrywanie składki na tyle wysokiej, ażeby służbie zdrowia zwrócić całość kosztów leczenia, 100%. Uznajecie, że prywatnej, sprywatyzowanej służbie zdrowia należałoby zwracać koszty leczenia, a w przypadku publicznej służby zdrowia jest to już sprzeczne z konstytucją?
(Głos z sali: Nie.)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Nie.)
Nie. Dlaczego w takim razie nie można zwracać kosztów publicznej służbie zdrowia?
(Senator Mieczysław Augustyn: W formie ryczałtu.)
Sprawa jest otwarta. Tak jak powiedziałem, w Danii jest to robione w formie ryczałtu. Powiedzmy, że Dania jest państwem niekonstytucyjnym.
(Senator Mieczysław Augustyn: Ma inną konstytucję.)
Może ma inną konstytucję, może.
Jeżeli cokolwiek jest sprzeczne z konstytucją, to w moim przekonaniu jest to tylko jeden zapis, zapis mówiący o tym, że u nas każdy ma prawo do bezpłatnej służby zdrowia, jak na razie, jak na razie. W związku z tym także ten, kto spowoduje wypadek, a więc pokrzywdzony, ma prawo do bezpłatnej służby zdrowia. W tym zakresie rzeczywiście ta ustawa jest dosyć cienka i można się zastanawiać, czy ten zapis nie narusza konstytucji.
Na koniec dwa zdania. Co by było, gdybyśmy chcieli regresować szkody sporządzane przez sprawców wypadków? Jest u nas instytucja, które regresuje szkody. To jest Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, który moim zdaniem ma bardzo dobrze rozbudowane to regresowanie. Uzyskuje on prawie 100% tytułów wykonawczych w postaci orzeczeń sądowych, stanowiących zwrot należności za wypłacone odszkodowania. I co? Może mu się uda wyegzekwować w drodze postępowań 10%, nawet więcej, 20% czy 25%. Dlaczego? Ponieważ, po pierwsze, społeczeństwo jest biedne, a po drugie, nagminne jest umarzanie egzekucji w postępowaniu egzekucyjnym sądowym. Już nie wnikam, z jakich powodów. W każdym razie taka byłaby efektywność dochodzenia tych odszkodowań, gdybyśmy to zrzucili na barki postępowań sądowych.
Proszę państwa, zatem na pewno nie jest tak, jak powiedział tu pan minister Piecha, że zakłady ubezpieczeń odzyskują środki, mają aż tak wysokie zyski z OC. Nie jest tak. Jest nadzór. który stwierdził, że w 2005 r. zysk z OC wynosił około 102 milionów zł, a w 2006 r. - 220 milionów zł. Jest wiele zakładów, które wykazują deficyt na OC, ale przyjmują klientów z OC dlatego, że klienci wykupujący polisy OC przy okazji wykupują polisy majątkowe, które są bardzo korzystne. Zakłady ubezpieczeń mają zyski nie z wypadków komunikacyjnych, nie z ubezpieczeń komunikacyjnych, ale z ubezpieczeń majątkowych.
I już na koniec. Nie mamy się co dziwić. Dzisiaj nasza składka OC wynosi w granicach 370 zł, czyli około 100 euro. W Europie wynosi ona około 300 euro, jest trzy razy wyższa. Gdy czytam, że...
(Senator Mieczysław Augustyn: Zarobki są trzy razy wyższe.)
O tym ciągle mówimy. Tylko rzecz w tym, że niestety najpierw dopędzamy Europę, zawsze, we wszystkim, jeśli chodzi o obciążenia, a dopiero potem, na końcu, jeśli chodzi o zarobki. Niestety, takie jest życie. Obawiam się, że tutaj będzie podobnie, najpierw będzie wzrastać składka. Myślę, że będą także wzrastać odszkodowania, czyli świadczenia osobowe. Uważam, że sądy postępują rozsądnie, bo wzrost odszkodowań następuje u nas bardzo delikatnie i łagodnie, ale wpłynie to na większy udział świadczeń osobowych w stosunku do świadczeń rzeczowych. Wydaje mi się, z pewnością jest tak, że ustawa jest kontrowersyjna, ale chyba nie rokuje dużego powodzenia w postępowaniu w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Państwo Senatorowie, ja miałam dzisiaj bardzo długie wystąpienie, więc nie zamierzałam po raz kolejny zabierać głosu, ale chciałabym w trybie sprostowania powiedzieć panu senatorowi Kubiakowi, że ja jednak mówiłam o tym, że ta składka ryczałtowa pochodzi nie z przypisu, ale ze zbioru. Przywołam też art. 131a ust. 3, także zawarty w art. 2 art. 43a ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach. Więc na pewno jest to składka ze zbioru, składka brutto ze zbioru. To jest jedna informacja.
I druga informacja. Chcę powiedzieć, że opłata ryczałtowa, chodzi o art. 43a, opłata ryczałtowa oraz informacja, o których mowa w ust. 1, są przekazywane miesięcznie w terminie do dwudziestego dnia miesiąca następującego po miesiącu, którego dotyczą. Ja to nawet podkreślałam w swoim wystąpieniu i odpowiadałam jeszcze na pytania, więc zaszła jakaś pomyłka.
Chciałabym też powiedzieć państwu o tym, że już Sejm, przygotowując tę ustawę, bardzo zadbał o informacje o tym, jak to się dzieje w innych krajach. Ja może przywołam tu fragment opracowania sporządzonego przez Comite Europeen des Assurances pod tytułem "Compensation for bodily injury in Europe; comparative study; the main principles of compensation data", publikowanego w 2004 r., wersja druga.
Autorzy tego opracowania podkreślają, że występują duże trudności w porównywaniu rozwiązań w tym zakresie, głównie z powodu różnorodności systemów ochrony zdrowia w krajach Unii Europejskiej, albowiem organizacja systemów ochrony zdrowia w każdym kraju jest inna i nie dotyczą jej reguły prawa europejskiego, które zawierają jedynie normy o charakterze koordynującym i kolizyjnym, ale wnioski są takie.
Niektóre kraje ustanowiły systemy oparte o dokonywanie uprzednich potrąceń, a priori deduction, ze składek płaconych na ubezpieczenia OC, przy czym wielkość potrąceń jest ustalana albo w oparciu o wskaźnik procentowy, na przykład w Belgii - 18%, w Danii - 50%, we Francji - 15% - bez utraty przez instytucje publicznego płatnika prawa do dochodzenia dodatkowych kosztów na drodze sądowej, albo w oparciu o ustaloną kwotę pieniężną, global or fixed sum, tak jak na przykład w Finlandii - 330. We Włoszech składki płacone z tytułu ubezpieczenia OC są obłożone podatkiem w wysokości 10,5%, a uzyskana w ten sposób kwota trafia do płatnika publicznego. W innych krajach zakłady ubezpieczeń nie są zaangażowane w bezpośrednie finansowanie systemów publicznych, co nie wyłącza prawa płatników do dochodzenia roszczeń na drodze sądowej, tak jest na przykład w Szwajcarii, w Hiszpanii, w Grecji czy w Holandii. System dochodzenia roszczeń oparty jest na zasadzie z góry ustalonych kosztów, fixed basis, albo kosztów rzeczywiście ponoszonych. Zatem nasze rozwiązanie nie odbiega od innych. W moim przekonaniu jest ono po prostu dostosowane do naszej sytuacji, do naszego systemu ochrony zdrowia.
Bardzo dziękuję za głos ostatniego mówcy, który podkreślał, że jednak nie wszystko, co jest niełatwe, co rodzi się z trudem, od razu musi być niekonstytucyjne. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej głosów w dyskusji.
Zamykam dyskusję.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Proszę bardzo, Panie Ministrze, czas do pana dyspozycji.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do kilku problemów.
Bardzo dziękuję panu senatorowi Bentkowskiemu za rozwlekłość. Już myślałem, że kodeks cywilny, wywodzący się z tradycji prawa rzymskiego i kodeksu napoleońskiego, będzie królował, a jednak są rozwiązania, które dają inne możliwości niż tylko postępowania kodeksowe.
Sądzę też - tu kłaniam się państwu, którzy a priori podają wszystko w wątpliwość konstytucyjną - że inne rozwiązania są na gruncie innych spraw konstytucyjnych. Tę wątpliwość rozstrzygnie ewentualnie Trybunał, natomiast ja nie uważam, że konstytucja w danym państwie jest constans przez tysiąc lat. Ona też musi odpowiadać na życie. ...w oparciu o dzisiaj obowiązujące przepisy.
Chciałbym się odnieść zwłaszcza do art. 217 i ustaleń legislacji Senatu. Jeżeli chodzi o art. 217 konstytucji, to jedyna uwaga Senatu była taka, że sprawy dotyczące podatku, dotyczące daniny publicznej, powinny być określone w następujący sposób - albo parametrem, albo liczbą, wskaźnikiem. Otóż w naszych ekspertyzach i w naszych wykładniach art. 131a jest niczym innym jak parametrem. On określa dokładnie wskaźniki parametru. Można go nawet nazwać wskaźnikiem, bo dokładnie określa, jak to wyliczyć.
Następna sprawa to pytanie pana senatora Kubiaka dotyczące art. 43a i 219. Akurat nie mieliśmy specjalnych wątpliwości co do tego tytułu. Pragnę nadmienić, że oczywiście sprawę dotyczącą naliczenia ryczałtu, jego pobierania, kwoty ryczałtu i tego, z czego on jest pobierany, wyjaśniła pani senator Fetlińska.
Doceniam troskę pana senatora Łuczyckiego o ważność sprawy, ale nie podzielam wątpliwości, ponieważ ja jestem optymistą, a pan senator z reguły chyba pesymistą i wszystko, co proponujemy, odbiera w sposób pesymistyczny. Ale to jest kwestia nastawienia. Tak ja to odebrałem.
I na końcu chciałbym się zwrócić do pana senatora Sidorowicza, którego bardzo cenię. Oczywiście, Panie Senatorze, nie oznaczałoby to, że byłoby sześćdziesiąt tysięcy procesów sądowych, ale czy by je wykluczało?
I tym pytaniem chciałbym zakończyć. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję, Panie Ministrze.
W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym.
Proszę Komisję Zdrowia i Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone z chwilą, kiedy komisja przedstawi sprawozdanie, a więc pewnie po następnym punkcie.