(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maciej Płażyński, Marek Ziółkowski i Krzysztof Putra)

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2006...

Proszę bardzo.

(Senator Jarosław Gowin: Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek formalny. Mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

W dniu wczorajszym polska opinia publiczna została zszokowana informacją o tym, że jeden z wątków sprawy Mirosława G. został określony kryptonimem "Mengele". No, to jest nazwisko...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o wniosek formalny. Jaki pan ma wniosek formalny?)

Mój wniosek formalny jest taki, że mimo ogromnego szacunku dla działalności pana ministra Kamińskiego przed rokiem 1989, jak również ogromnego szacunku dla tego, co pan minister robił po roku 1989 w sprawie walki z pozostałościami komunizmu, mimo tego szacunku, ale przede wszystkim w imię pamięci ofiar doktora Mengele, chciałbym prosić pana ministra, żeby zechciał w imieniu swojej instytucji przeprosić Polaków za to, co zrobiono w jego instytucji. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to przecież nie jest wniosek formalny. Czy pan nie widzi...

(Senator Stefan Niesiołowski: Jeśli nie przeprosi, to wychodzimy.)

Zaraz, ale to nie jest wniosek formalny.

(Senator Stefan Niesiołowski: Albo przeprasza, albo wychodzimy.)

Sprawdzam...

(Senator Czesław Ryszka: Ale nikt was nie trzyma.)

(Senator Stefan Niesiołowski: No to wychodzimy. Albo przeprasza, albo wychodzimy.)

Proszę mi nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2006.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 4 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym szef CBA przedstawia Senatowi coroczną informację o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymał od szefa CBA sprawozdanie, zawarte w druku senackim nr 414 oraz w druku do druku nr 414. Zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu marszałek skierował to sprawozdanie do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 18 kwietnia 2007 r. zapoznała się z przedstawionym przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego za rok 2006. Ustawa zobowiązuje nas do tego, żeby co roku składać takie sprawozdanie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że jest to w jakiejś mierze dokument historyczny i absolutnie nie zamierzam unikać odpowiedzi na jakiekolwiek pytania, które budzą emocje, kontrowersje w opinii publicznej. Tak że myślę, że de facto będzie to sprawozdanie z dotychczasowej naszej działalności. Oczywiście odniosę się do spraw, które poruszył pan senator Gowin.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jak wspomniałem, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2006. CBA rozpoczęło działalność 24 lipca ubiegłego roku, co oznacza, że sprawozdanie obejmuje jedynie okres kilku pierwszych miesięcy istnienia naszej instytucji. Był to czas niezwykle intensywnej budowy fundamentów pierwszej w niepodległej Polsce powstającej od początku służby specjalnej. Równolegle musieliśmy tworzyć struktury CBA, wypełniać je kompetentną kadrą, stworzyć zaplecze logistyczne, przygotować kilkadziesiąt aktów wykonawczych do ustawy i co najważniejsze, niemal z marszu przystąpić do realizacji zadań ustawowych postawionych CBA przez parlament i rząd.

Wydaje się, że mimo ogromu prac nie popełniliśmy większych błędów w tym okresie. Pragnę poinformować Wysoki Senat, że nasze działania w omawianym okresie zostały już starannie skontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kontrolerzy NIK wystawili nam ocenę pozytywną. W trakcie kontroli zbadali oni między innymi sto trzydzieści losowo wybranych transakcji przeprowadzonych przez CBA i nie stwierdzili żadnych uchybień.

Pierwsze miesiące funkcjonowania CBA szczegółowo opisaliśmy w przedstawionym Wysokiej Izbie dokumencie. Oczywiście z perspektywy 1 czerwca 2007 r. są one już odległą historią. Każdy miesiąc, każdy tydzień naszej działalności to nowe doświadczenia, nowe fakty, nowe istotne sytuacje. I o tym przede wszystkim chciałbym mówić. Tak że wydaje mi się, że demonstracja senatorów Platformy Obywatelskiej była chyba trochę przedwczesna i nie dała mi nawet szansy na przedstawienie stanowiska w sprawie, którą poruszyli ci senatorowie.

Zacznę może od statystyki, tak żeby państwo, szanowny Senat, mieli wyobrażenie, na jakim etapie rozwoju tej nowej instytucji jesteśmy.

Do służby w CBA zgłosiło się około dziesięciu tysięcy kandydatów. Na początku maja w służbie tej było zatrudnionych czterystu dziesięciu funkcjonariuszy. Zgodnie z założeniami budżetowymi, zgodnie z planem rozwoju naszej instytucji do końca roku ma być zatrudnionych około tysiąca funkcjonariuszy w tej służbie.

Jeżeli chodzi o to, skąd ci ludzie się wywodzą, kto tworzy CBA, to też może krótka informacja, mała statystyka. Około 35% zatrudnionych w chwili obecnej w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym to są doświadczeni funkcjonariusze, z dużym dorobkiem zawodowym, z dużymi sukcesami w pracy w organach ścigania. Większość z nich to ludzie wywodzący się z Policji, zwłaszcza z Centralnego Biura Śledczego. Są również byli funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Podkreślam: takich osób jest około 35%. Pozostałe osoby to eksperci z różnych dziedzin, ludzie doświadczeni, z dużym dorobkiem zawodowym, ale nie w służbach specjalnych, nie w służbach mundurowych. Jest również grupa ludzi bardzo młodych, świetnie wykształconych, dla których praca w CBA tak naprawdę jest dopiero pierwszą pracą zawodową. Jest to nasza świadoma decyzja, żeby tacy ludzie też trafili do naszej instytucji, żeby przez tę instytucję byli wszechstronnie szkoleni.

Od razu, na samym początku naszej działalności zetknęliśmy się z tym problemem szkoleń. Szybko zorganizowaliśmy szkolenia dokształcające dla funkcjonariuszy z innych służb. Szkolenia podstawowe cyklicznie odbywają się dla kilkudziesięcioosobowych grup nowych funkcjonariuszy. Są to szkolenia bardzo intensywne. Korzystamy z infrastruktury Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, ale są to nasze kursy, nasi wykładowcy, nasz program. Oczywiście korzystamy również z wykładowców zewnętrznych, nie tylko ze szkoły w Szczytnie, ale również z państwowych uczelni cywilnych. Tak że funkcjonariusze są wszechstronnie szkoleni. Korzystamy również z doświadczeń zagranicznych. Grupy naszych funkcjonariuszy były szkolone przez przedstawicieli służb zagranicznych, jak również uczestniczyły już w wyjazdach, w kursach specjalistycznych poza granicami naszego kraju, między innymi w Stanach Zjednoczonych.

Jeżeli chodzi o strukturę CBA, to określa ją statut naszej instytucji. Do końca ubiegłego roku zorganizowaliśmy dwanaście jednostek organizacyjnych, zarówno tych, które bezpośrednio realizują zadania ustawowe, jak i pionu wspomagania. W tym roku został znowelizowany statut CBA. Powstał nowy zarząd, czyli Zarząd Operacji Regionalnych. Celem tego zarządu jest rozbudowa naszych struktur w terenie, podejmowanie wyzwań, które stoją przed nami, naturalnych wyzwań, oczekiwań społeczności lokalnych, że również tam Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie skutecznie walczyło z układami i z korupcją. W skład Zarządu Operacji Regionalnych będzie wchodziło docelowo dziesięć delegatur terenowych. Powstaną one w tych miastach, w których istnieją prokuratury apelacyjne, z wyjątkiem Warszawy, bo tu będzie tylko centrala. Mogę powiedzieć, że już w tej chwili, mimo tego, że statut został znowelizowany pod koniec marca i dopiero w tym momencie mogliśmy przystąpić do budowy delegatur, mamy dobrze zorganizowane delegatury w Gdańsku, w Katowicach i we Wrocławiu, chociaż jeszcze w tymczasowych siedzibach. Rozpoczęliśmy już budowę delegatur w Białymstoku, Lublinie, Poznaniu, Rzeszowie i Szczecinie. I w najbliższym czasie, w drugiej połowie roku, ale myślę, że stanie się to szybko, powstaną dwie ostatnie delegatury: w Łodzi i w Krakowie.

Przejdę może do omawiania spraw związanych z realizacją zadań ustawowych CBA. Zacznę od działań o charakterze operacyjno-śledczym, tych budzących największe emocje i największe zainteresowanie opinii publicznej. Najpierw krótka statystyka.

Do dnia dzisiejszego Centralne Biuro Antykorupcyjne zatrzymało sześćdziesiąt osiem osób i postawiło im zarzuty. W większości są to zarzuty korupcyjne, przyjmowania bądź wręczania korzyści majątkowej. Część z tych spraw nie jest znana opinii publicznej, między innymi dlatego, że dotyczy osób, które wręczały łapówki i przyznały się do tego, złożyły obszerne wyjaśnienia w tej sprawie i współpracują z CBA. Nie uważaliśmy za słuszne, żeby jakiekolwiek szczegóły w tego typu sytuacjach podawać opinii publicznej, o niektórych ze spraw informowaliśmy opinię publiczną po realizacji. Chcę podkreślić bardzo mocno, że żadna ze spraw, którą prowadzimy, nie jest jeszcze zakończona, wszystkie te sprawy są w toku, mimo tego, że w niektórych sprawach aresztowanych jest już nawet kilkanaście osób, to sprawy mają charakter rozwojowy. Jesteśmy młodą instytucją, śledztwa są wieloetapowe i pewne sygnały do opinii publicznej mogliśmy wysyłać po realizacji pierwszego etapu, czyli doprowadzeniu do zatrzymania i postawienia zarzutów sprawcom w związku z naszymi ustaleniami w pierwszym etapie.

Wspomniałem już, że zatrzymano sześćdziesiąt osiem osób i postawiono im zarzuty. Mniej więcej 1/3 tych spraw to były sprawy aresztowe, w których sąd stosuje albo zastosował areszt tymczasowy wobec podejrzanych. Tym sześćdziesięciu ośmiu osobom postawiono w sumie około dwustu dwudziestu zarzutów popełnienia przestępstw. W trakcie wykonywanych działań funkcjonariusze CBA na poczet ewentualnych przyszłych kar zabezpieczyli mienie o wartości 12 milionów zł. Są to zarówno pieniądze, czyli gotówka, ruchomości, nieruchomości, zwłaszcza samochody, jak również akcje i obligacje osób podejrzanych o popełnienie przestępstw. Tak więc łączna kwota zabezpieczonego majątku to około 12 milionów zł.

Przejdę może do omówienia niektórych spraw czy przypomnienia niektórych spraw, o których wiadomo opinii publicznej, o których opinia publiczna była informowana, ponieważ częściowy pierwszy etap ich realizacji został zakończony w formie postawienia zarzutów sprawcom tych przestępstw.

Pierwsza głośna sprawa, ale sprawa, która cały się toczy, to sprawa dotycząca prywatyzacji Nadodrzańskich Zakładów Przemysłu Tłuszczowego w Brzegu. Podejrzanym postawiono szereg zarzutów przestępstw gospodarczych, wyprowadzania majątku spółki. Straty wynikłe z ich działalności szacuje się na ponad 150 milionów zł.

Jest cały segment spraw dotyczących korupcji w wymiarze sprawiedliwości i w organach ścigania. Są to szczególnie ważne śledztwa, gdyż dotyczą one środowiska, które powinno odpowiadać za zwalczanie przestępczości w naszym kraju. Ale często w jego szeregach znajdują się ludzie, którzy są po drugiej stronie, i tu jest ogromne zadanie CBA, żeby skutecznie działać właśnie w tym zakresie, w tym segmencie.

Mogę już powiedzieć o pierwszych realizacjach związanych z tym środowiskiem, mówiąc umownie. Zatrzymano jednego z warszawskich policjantów, współpracującego ze zorganizowaną grupą przestępczą, który za łapówki ujawniał przestępcom informacje ze śledztw, doradzał, jak uniknąć kary, poświadczał nieprawdę i przekraczał uprawnienia.

Duża sprawa to, przypomnę, rozbicie grupy do tej pory dziesięciu osób, bo dziesięć osób było zatrzymanych w tej sprawie, ale ta sprawa jest rozwojowa. Trzon tej grupy stanowili byli policjanci, większość z tych ludzi to byli policjanci. Podejrzani w tej sprawie powoływali się na wpływy w organach ścigania. Oferowali pośrednictwo w uzyskaniu korzystnych rozstrzygnięć w toczących się postępowaniach, między innymi w zwalnianiu przestępców z aresztu czy odzyskiwaniu zabezpieczonych przez organa ścigania samochodów. Za usługi żądali nawet do kilkuset tysięcy złotych.

W ostatnim czasie CBA zatrzymało sędziego sądu rejonowego z Bielska-Białej. Sędzia ten będzie odpowiadał za łapownictwo i płatną protekcję.

Kolejny segment spraw, którymi się zajmujemy, a które tak bardzo bulwersują opinię publiczną, to korupcja w służbie zdrowia. Może zanim przejdę do omawiania konkretnych spraw, konkretnych sytuacji, zwrócę uwagę Wysokiej Izby na to, jakimi środowiskami lekarskimi zajmuje się CBA.

Otóż są to ludzie, środowiska, które do tej pory miały poczucie tego, że są nietykalne. To lekarze, ordynatorzy z najlepszych, z najbardziej renomowanych szpitali w Polsce, zwłaszcza tych, które miały oparcie w rządzie, na przykład szpitala Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, od lat szpitala dla elit. Ci lekarzy, którzy tam pracowali i pracują, mieli poczucie totalnego bezpieczeństwa. Bezpośrednio znali najbardziej wpływowe osoby w państwie, z wszystkich opcji, przez wiele lat. Leczyli ich rodziny, leczyli rodziny tak zwanych VIP-ów, szeroko rozumianych, nie tylko polityków. Dochodziły do nas bardzo niebezpieczne sygnały o tym, co się dzieje, o tym, że niektórzy z tych ludzi działają w sposób nieetyczny czy wręcz przestępczy i między innymi dlatego zajęliśmy się tym szpitalem.

Inny szpital, o którym pisze prasa, że trwa śledztwo, i rzeczywiście to śledztwo trwa, to szpital na Szaserów, tak zwany szpital prezydencki, szpital Ministerstwa Obrony Narodowej.

Kolejny szpital, w którym przeprowadzono aresztowania, to bardzo znany w całej Polsce szpital w Konstancinie; ludzie z całej Polski miesiącami czekają na przeprowadzenie w tym szpitalu specjalistycznych operacji i zabiegów rehabilitacyjnych. W tym szpitalu aresztowaliśmy dyrektora szpitala i zastępcę jednego z ordynatorów.

Nie chcę mówić o szczegółach tych spraw, sprawy mają charakter korupcyjny, to mogę powiedzieć na pewno. Na przykład jedna z tych spraw, którą ostatnio zrealizowaliśmy, dotyczyła produkowania, mogę tak powiedzieć, dokumentacji medycznej na użytek przestępców. Jeden z zatrzymanych przez nas lekarzy w zamian za korzyści majątkowe stworzył dokumentację medyczną dla Andrzeja Z. pseudonim "Słowik". Ta osoba została przez nas w ostatnich dniach zatrzymana.

Ale rzeczywiście, chcę to mocno podkreślić, będziemy - to znaczy już to robimy, nie będziemy, ale już to robimy - bardzo, bardzo dokładnie przyglądali się tym dokumentom medycznym, wystawianym często przez wybitnych lekarzy, bardzo znanych lekarzy, dokumentom, którymi przed wymiarem sprawiedliwości, przed sądami, przed prokuratorami posługiwali się groźni przestępcy. Tak, robimy to i są już pierwsze efekty tych działań. Kolejny segment spraw, którymi się zajmujemy, dotyczy nadużyć urzędników, funkcjonariuszy publicznych. Wspomnę tu o kilku sprawach.

W ostatnim czasie zatrzymaliśmy syndyka sądowego, jednego z przedsiębiorstw w województwie łódzkim. Został on zatrzymany na gorącym uczynku podczas wręczania korzyści majątkowej w zamian za przetarg, który syndyk ustawiał.

I sprawa z ostatnich dni: zatrzymaliśmy sześciu urzędników Agencji Mienia Wojskowego Stołecznego Zarządu Infrastruktury i Wojskowej Administracji Koszar. Przedstawiono im zarzuty poświadczania nieprawdy w dokumentach dotyczących nieruchomości zbywanych przez agencję i związanych z tym wycen. Straty Skarbu Państwa z tytułu specyficznej działalności tych urzędników sięgają setek tysięcy zł.

Zajmujemy się różnego typu sprawami. Ostatnio dzięki działaniom funkcjonariuszy CBA zostały postawione zarzuty prezydentowi Mysłowic. Nie jest to klasyczna sprawa korupcyjna, ale zdobyliśmy materiał świadczący o tym, że człowiek ten w ramach kampanii wyborczej sfingował zamach na siebie. Dzięki społecznemu współczuciu zyskał sympatię i wygrał w wyborach. Ale złożył fałszywe zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, złożył fałszywe zeznania w tej sprawie, więc prokuratura postawiła mu zarzuty. Materiał, jaki zgromadziliśmy w tej sprawie, uzasadniał postawienie takich zarzutów.

Czasami oprócz prowadzenia śledztw o charakterze stricte korupcyjnym ujawniamy również inne bardzo groźne przestępstwa. W toku działań związanych właśnie ze sprawami korupcyjnymi w jednym z mieszkań osoby przez nas zatrzymanej w sprawie korupcyjnej ujawniliśmy znaczne ilości narkotyków - można powiedzieć, że rozbiliśmy hurtownię narkotyków. Zabezpieczono około 6 kg różnego typu twardych narkotyków, zwłaszcza amfetaminy, ale także kokainy, tabletek ecstasy, haszyszu, których wartość wolnorynkowa, jeśli w ogóle można o tym mówić, sięga prawie 1 miliona zł. Myślę, że w ostatnich miesiącach jest to jeden z większych - nie największy, ale jeden z większych - sukcesów organów ścigania w wykrywaniu przestępczości tego typu.

Tak że również takimi sprawami musimy się zajmować, takie sprawy napotykamy w trakcie działań, jakie podejmujemy. Te działania często dotyczą zorganizowanych grup przestępczych, które korumpują przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, urzędników, i takie sprawy również możemy prowadzić, jeśli wiążą się one ze sprawami korupcyjnymi, z takim środowiskiem również walczymy.

Działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego to oczywiście nie tylko sprawy operacyjno-śledcze, ale również postępowania kontrolne. Tych postępowań realizujemy coraz więcej. Często kończą się one takimi ustaleniami, że na bazie protokołów kontrolnych naszych kontrolerów możemy od razu wszczynać postępowania karne. I to już się dzieje. Na przykład, zakończyło się postępowanie w sprawie kontroli w Urzędzie Marszałkowskim w Rzeszowie. Chodzi o wykonanie, wdrażanie i funkcjonowanie portalu internetowego "Wrota Podkarpacia", gdzie nasi kontrolerzy ujawnili straty sięgające około pół miliona zł. Na bazie tych wniosków zostało rozpoczęte śledztwo. To śledztwo toczy się intensywnie. I myślę, że niedługo będziemy mogli poinformować opinię publiczną o dalszych ustaleniach w tym zakresie.

Kontrole mają charakter jawny. Może podam przykłady kilku kontroli, tak żeby Wysoki Senat mógł się zorientować, jakie obszary podlegają kontroli naszych kontrolerów. Te kontrole jeszcze się nie zakończyły, ale pewnie są blisko końca. Są to, na przykład: sprzedaż nieruchomości Zakładów Przemysłu Ciągnikowego "Ursus" w Warszawie, przekazanie przez zarząd miasta Szczecin lokali mieszkalnych dla osób pełniących funkcje publiczne, postępowania przetargowe w gminach, miastach, na przykład w mieście Krasnystaw, w gminie Rejowiec, przebieg prywatyzacji Fabryki Wodomierzy i Zegarów "Metron" w Toruniu, zakup i sprzedaż oraz przechowywanie mięsa przez Agencję Rezerw Materiałowych, przestrzeganie procedur związanych z udzielaniem zamówienia publicznego na budowę obwodnicy Augustowa w dolinie rzeki Rospudy przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, przestrzeganie procedur, tryb podejmowania decyzji i działań związanych z działalnością statutową Fundacji "Centrum Europejskie Natolin". To przykłady takich konkretnych kontroli problemowych, w trakcie których jesteśmy.

Oczywiście bardzo ważnym zadaniem kontrolnym, jakie stoi przed Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, jest kontrola oświadczeń majątkowych osób pełniących funkcje publiczne. Takie kontrole już się odbywają. My nie mówimy, których polityków dotyczą, których parlamentarzystów. Jeśli będą nieprawidłowości w tych oświadczeniach obecnie kontrolowanych, to oczywiście poinformujemy opinię publiczną, ale z uwagi na delikatność sprawy nie chcemy, żeby padł na kogokolwiek cień tylko z tego powodu, że CBA bada akurat jego oświadczenie majątkowe. Wiadomo, że nie możemy jednocześnie badać wszystkich oświadczeń majątkowych parlamentarzystów, ale ten etap już się rozpoczął i takie działania kontrolne są podejmowane.

Oprócz spraw związanych z działaniami operacyjno-śledczymi, kontrolnymi rozwijamy również nasz pion analityczny. Chcemy zbudować silny wydział analiz strategicznych, który sektorowo monitorowałby to, co się dzieje w naszym życiu gospodarczym, w życiu społecznym, co ma związek z korupcją.

Mamy również komórkę, coraz bardziej aktywnie działającą, która na bieżąco monitoruje akty prawne, zwłaszcza te przygotowywane przez rząd pod kątem wychwytywania mechanizmów, które mogą sprzyjać korupcji, i na bieżąco przekazujemy naszym przełożonym w rządzie nasze uwagi. Takie uwagi są i na bieżąco są one przekazywane Radzie Ministrów.

Ponadto aktywnie rozwijamy współpracę międzynarodową. Udało nam się nawiązać bardzo partnerskie kontakty z służbami antykorupcyjnymi, policyjnymi, służbami specjalnymi innych państw, szczególnie bliskie kontakty, które owocują już na przykład szkoleniami organizowanymi przez te służby dla naszych funkcjonariuszy. Mamy kontakt z służbami antykorupcyjnymi Holandii, Litwy, Łotwy, Belgii, Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Francji, Hiszpanii oraz państwami skandynawskimi. Nawiązaliśmy również kontakty z Europejskim Urzędem do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych, czyli z OLAF. CBA włączyło się również w prace Stowarzyszenia EPAC, na którego bazie planuje się utworzenie w najbliższym czasie Europejskiej Sieci Antykorupcyjnej.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to pokrótce, w ujęciu statystycznym, pierwsze efekty naszych prac.

Może jeszcze jedna informacja. Jeżeli chodzi o nasze prace operacyjno-śledcze, to tak naprawdę rozpoczęły się one dopiero w październiku. To się wiązało z wejściem w życie rozporządzeń wykonawczych Rady Ministrów. Tak że te pierwsze miesiące przyniosły owoce. Oczywiście jest kwestią oceny, czy mogły przynieść większe owoce, ile błędów popełniliśmy. Jest to nowa służba i każdy, kto działa, takie błędy popełnia, ale mam nadzieję, że Wysoka Izba oceni ten pierwszy bilans, co podkreślam, pozytywnie.

Nie chciałem ograniczać się tylko do tego okresu lipiec 2006-grudzień 2006, ale przedstawić Wysokiej Izbie bieżącą informację o naszej działalności.

Oczywiście chcę bardzo mocno podkreślić, że kontrola parlamentarna nad służbami specjalnymi jest niezwykle ważna, i najbardziej efektywnym instrumentem jest sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych, gdzie najwięcej można powiedzieć zwłaszcza o działaniach operacyjnych, śledczych.

Chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że mamy stały nadzór sejmowej komisji. Ostatnio gościliśmy u nas w instytucji całą komisję, łącznie z ekspertami. Również nasze sprawozdanie za ten okres, który dzisiaj omawiam, poszerzone, mające klauzulę "ściśle tajne", trafiło do sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych. I chcę państwu powiedzieć, że po długich dyskusjach, rozmowach z przedstawicielami komisji efekt był taki, że sprawozdanie to zostało przyjęte jednomyślnie przez wszystkich członków komisji, niezależnie od tego, czy wywodzą się z opozycji, czy z koalicji rządowej. Tak że mamy poczucie satysfakcji, że nasza praca została pozytywnie oceniona przez przedstawicieli Sejmu, tych, którzy mają dostęp też do informacji ściśle tajnych, którzy mogą zadać szereg bardzo szczegółowych pytań dotyczących spraw, jakimi się zajmujemy.

Panie Marszałku, ja rozumiem, że państwo senatorowie będą zadawali pytania również odnoszące się do spraw bieżących. Ja oczywiście na tyle, na ile będę mógł, a będę starał się maksymalnie wyczerpująco odpowiadać, odniosę się do wszystkich spraw, włącznie z tymi najbardziej gorącymi, sygnalizowanymi na początku obrad Senatu.

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Państwo Senatorowie, ja będę przestrzegał regulaminu, więc proszę także przestrzegać czasu trwania pytań.

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka pytań.

To nie ulega wątpliwości, że powołanie CBA to jest strzał w dziesiątkę, że takiej instytucji było nam trzeba. Ale mam pytanie: gdyby ktoś pana zapytał, jaka jest różnica między CBA, CBŚ a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to jak by pan odpowiedział na to pytanie? I czy jest między wami jakaś hierarchia, to znaczy, czy któraś z tych instytucji jest ważniejsza, czy któryś urząd, że tak powiem, może sobie podporządkować inny?

Druga kwestia dotyczy już sprawy związanej z tym kryptonimem "Mengele". To jest oczywiście bardzo naganne, że taki kryptonim pojawił się w waszym urzędzie. Ale pan pisze w sprawozdaniu, że do grupy urzędników nie mieli wstępu dawni pracownicy SB ani Milicji. Ten przeciek do mediów wskazuje na to, że wasz urząd jednak jest jeszcze bardzo nieszczelny. Dziękuję.

Dziękuję. Proszę bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pana pierwsze pytanie o CBA, CBŚ, ABW, to ustawa przewiduje, że w zakresie zwalczania przestępczości korupcyjnej służbą wiodącą, jak również koordynującą pracę innych służb w tym zakresie, jest Centralne Biuro Antykorupcyjne. Tak że różnica jest w pewnych akcentach: CBA zajmuje się głównie zwalczaniem przestępczości korupcyjnej i gospodarczej, CBŚ to formacja policyjna, bo przecież nie jest to samodzielna służba, ale wyodrębniona część Policji, nastawiona głównie na zwalczanie przestępczości zorganizowanej, czyli tej mafijnej, a ABW oczywiście jest to służba kontrwywiadowcza i jeszcze w tej chwili zajmująca się na mocy ustawy zwalczaniem korupcji, chociaż jest to przepis wygasający, gdyż za chwilę ABW już nie będzie zajmowała się sprawami korupcyjnymi i będzie to wyłączna domena CBA. Te wszystkie służby współpracują ze sobą również za pośrednictwem ministra koordynatora, który w sposób naturalny koordynuje pewne działania. Bezpośrednia współpraca szefów tych służb jest ciągła, tak że jest tutaj pełna wymiana informacji i współpraca. Niektóre sprawy realizowane są wspólnie. Następuje swego rodzaju podział, a mianowicie jedna służba zajmuje się jakąś sprawą, na przykład, bardziej pod kątem przestępczości zorganizowanej, a inna właśnie bada powiązania urzędników. Tak że ta współpraca jest dobra, jest koordynacja i każda z tych służb ma swój temat wiodący. Oczywiście te sprawy się zazębiają i to powoduje, że ten efekt powstaje. Mam nadzieję, że właśnie ta współpraca będzie się coraz bardziej pogłębiać.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to są dwie kwestie. Pan senator poruszył sprawę byłych funkcjonariuszy, współpracowników organów bezpieczeństwa PRL i ich ewentualnej pracy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Otóż tu jesteśmy zabezpieczeni. Między innymi dzięki Wysokiej Izbie, ustawa zabrania... Centralne Biuro Antykorupcyjne jest to chyba jedyna instytucja publiczna, może poza IPN, w przypadku której ustawa wprost mówi o tym, że byli funkcjonariusze i współpracownicy organów bezpieczeństwa PRL nie mogą być jej funkcjonariuszami. Wszyscy funkcjonariusze są badani również pod tym kątem z wykorzystaniem materiałów IPN. I gdyby stwierdzono, że ktoś taki przeniknął, natychmiast z mocy ustawy straciłby pracę. Nie dotyczy to jednak funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, to prawda. Ale w zasadzie ten problem nie występuje. Jesteśmy raczej nastawieni na funkcjonariuszy nowych, młodych, aczkolwiek są osoby, pojedyncze osoby w naszej instytucji, które w pionach kryminalnych Milicji rozpoczynały swoją aktywność zawodową. Jeżeli zaś chodzi o Służbę Bezpieczeństwa i tego typu instytucje, to na szczęście został wprowadzony przez Wysoką Izbę całkowity zakaz pracy tych osób w naszej instytucji, tak że tego niebezpieczeństwa nie ma.

I druga sprawa, ta najbardziej bulwersująca w ostatnich dniach, czyli sprawa kryptonimu, który jakoby został nadany sprawie dotyczącej szpitala MSWiA na Wołoskiej. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że nie jest prawdą, iż kryptonim sprawy, podkreślam, kryptonim sprawy dotyczącej Wołoskiej brzmiał "Mengele". Kryptonim brzmiał zupełnie inaczej, całkowicie neutralnie, jeśli chodzi o kryptonim sprawy. Ale faktem jest też to, że oprócz kryptonimu sprawy jako takiej występowało kilka tak zwanych kryptonimów obiektowych. Kryptonim obiektu dotyczy na przykład numeru telefonu - nie dotyczy człowieka - dotyczy jakiegoś wątku w sprawie, może dotyczyć lokalu. I w tej sprawie używano kilku innych kryptonimów, w tym kryptonimu, który mógł budzić kontrowersje. Nie odnosił się on jednak do człowieka, ale do pewnego wątku tej niezwykle bulwersującej sprawy, która jest w dalszym ciągu bardzo intensywnie prowadzona przez organa wymiaru sprawiedliwości.

Chcę podkreślić, że kryptonim jest wewnętrzną sprawą służby, nie jest on nigdzie na zewnątrz przedstawiany, nie ma on na celu piętnowania kogokolwiek, i to, że on wypłynął, stało się zapewne za sprawą sądu, który podejmował decyzję o zwolnieniu z aresztu Mirosława G. To sąd zwrócił uwagę, że jego zdaniem jeden z kryptonimów używanych w tej sprawie do pewnego segmentu spraw, na przykład związanych ze zgonami pacjentów w tym szpitalu, był niestosowny. Ale chcę jasno powiedzieć: ani nie dotyczyło to całej sprawy, bo cała sprawa miała zupełnie inny kryptonim, ani nie odnosiło się to do osoby podejrzanego w tej sprawie. Dotyczyło to szczególnie bulwersującego funkcjonariuszy i opinię publiczną zjawiska, które miało miejsce bądź mogło mieć miejsce na terenie szpitala MSWiA, które w dalszym ciągu jest przedmiotem bardzo intensywnych działań śledczych i o którym ostatecznie rozstrzygnie sąd - nie sąd zwalniający z aresztu Mirosława G., bo on nie rozpatrywał tej sprawy merytorycznie, ale sąd, przed którym Mirosław G. stanie i odpowie za przestępstwa, jakich, jak podejrzewamy, się dopuścił.

Przypomnę, że obecnie postawiono temu panu pięćdziesiąt zarzutów, z czego czterdzieści pięć dotyczy przyjmowania korzyści majątkowych. Postawiono mu również zarzut molestowania seksualnego córki jednej z pacjentek, która zmarła w tym szpitalu, znęcania się nad żoną, znęcania się psychicznego i fizycznego nad współpracownikami, bardzo ciężkie zarzuty, również te najcięższe: śmierci pacjentów w tym szpitalu. Na tym etapie został sformułowany zarzut zabójstwa z zamiarem ewentualnym, podkreślam: ewentualnym, czyli takiego opiekowania się pacjentami, które z góry zakładało, że ten pacjent może umrzeć. Nie było to zabójstwo z premedytacją, było to takie podejście do pacjenta, że to, czy ten pacjent przeżyje, czy nie, w zasadzie było lekarzowi obojętne.

Zobaczymy, jak sąd do tego podejdzie. Nie jest to jedna sprawa - tych spraw jest więcej. One są przedmiotem, co podkreślam, bardzo intensywnych działań śledczych. I bardzo proszę Wysoką Izbę, żeby nie ulegać naciskom zainteresowanego, podejrzanego w tej sprawie i jego bliskich współpracowników - podkreślam, osób bardzo wpływowych - którzy organizują całą kampanię w mediach przeciwko nam, wiedząc, że my nie możemy powiedzieć wszystkiego, co wiemy, wiedząc, że są sprawy niezwykle bulwersujące, które będą stanowiły przedmiot wyroku sądowego, i wiedząc, że jesteśmy w tym momencie na dużo gorszej pozycji niż oni. Oni mogą mówić wszystko, mogą się bronić w każdy możliwy sposób - my musimy pilnować każdego słowa, żeby nie zaszkodzić śledztwu.

Dziękuję. Pan senator Massalski, proszę bardzo.

Ja mam takie pytanie. Wymienił pan ośrodki, w których będą oddziały terenowe czy jednostki terenowe CBA. Wśród nich nie znalazło się kilka miast wojewódzkich. Czy mógłby pan powiedzieć, na jakich zasadach będą się układać relacje między centralą a tymi województwami i jak to będzie zorganizowane? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, nasze delegatury będą miały charakter regionalny. I jest to świadoma decyzja. Jak wspomniałem klucz jest bardzo prosty i oczywisty, gdyż odnosi się do tego, gdzie funkcjonują prokuratury apelacyjne. W wielu sprawach właśnie prokuratury apelacyjne będą naszym naturalnym partnerem w szczególnie poważnych i trudnych śledztwach. Ale jednocześnie nie chcieliśmy wprost odtwarzać struktury wojewódzkiej po to, żeby nasi przedstawiciele nie odtwarzali wprost pewnych układów wojewódzkich i nie stanowili w danym województwie elementu... Chodzi o to, żeby była troszkę szersza perspektywa spojrzenia na sprawy regionalne. Tak że klucz jest regionalny i teren delegatury pokrywa się dokładnie z obszarem działania danej prokuratury apelacyjnej.

Dziękuję.

Pan senator Biela, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Myślę, że powołanie biura, którym kieruje pan minister, jest pierwszą oznaką nowej nadziei na to, że zostanie unormowane życie społeczne i gospodarcze w naszym kraju, że zostanie uwolnione od pasma zgnilizny moralnej, jaką jest po prostu korupcja.

Chciałbym w związku z tym zapytać: czy dotychczas biuro interesowało się takimi przejawami przestępczości, jak wykorzystywanie badań sądowo-psychiatrycznych o podłożu korupcyjnym? To jest pierwsze moje pytanie. Do mnie jako psychologa dochodzi wiele sygnałów świadczących o tym, że ma to miejsce. Znalazło to wyraz w niektórych moich oświadczeniach senatorskich. Chciałbym po prostu wiedzieć, czy jest to już przedmiotem zainteresowania.

Inny sektor to jest funkcjonowanie niektórych spółdzielni mieszkaniowych. Nie chciałbym używać ogólnego kwantyfikatora, bo byłoby to niesprawiedliwe względem wielu zarządów i bardzo wielu prezesów, którzy w sposób uczciwy kierują spółdzielniami i realizują stanowione ustawy. Ale też dochodzi do całego szeregu problemów, które powstają na styku przejmowania różnych nieruchomości, uzyskiwania ich w sposób nieodpłatny, a później zbywania tych nieruchomości. Niektóre spółdzielnie mieszkaniowe to są duże miasta w miastach. Obejmują 1/3 obszaru miasta albo i więcej. A więc: czy nieprawidłowości związane z funkcjonowaniem w spółdzielniach mieszkaniowych do tej pory były przedmiotem... ?To może za wcześnie, ale zwracam uwagę, że jest to potencjalny obszar tych nieprawidłowości, którymi interesuje się biuro pana ministra. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Panie Senatorze...)

Państwo Senatorowie, będę przestrzegał czasu. Czas pytania - jedna minuta.

Panie Senatorze, przekroczył pan ten czas dwukrotnie.

(Senator Adam Biela: Wiem.)

Będzie dyskusja, a w związku z tym dłuższe wystąpienia proszę przesunąć na ten moment.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o sprawę badań sądowo-psychiatrycznych, rozumiem, że przestępcy często posługują się wynikami tych badań przed wymiarem sprawiedliwości. Tak jak wspomniałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu: zdecydowanie tak, zdecydowanie tak. Uważamy, że jest to szczególnie niebezpieczne, że są lekarze, którzy wystawiają tego typu zaświadczenia, tworząc pseudohistorie chorób, przestępcom. A ci często skutecznie posługują się tymi dokumentami przed wymiarem sprawiedliwości. Jest to szczególnie groźna patologia. Z jednej strony jest to korupcja w służbie zdrowia, ale z drugiej strony tak naprawdę konsekwencją jest to, że wymiar sprawiedliwości nie może działać tak efektywnie, jak powinien działać, z uwagi na przyjmowanie dokumentacji medycznej w dobrej wierze. Tak że jest to bardzo ważna sprawa, niezwykle bulwersująca. I już zajmujemy się tego typu sprawami.

Jeżeli chodzi o spółdzielczość mieszkaniową, to niestety problem jest bardziej skomplikowany. Oczywiście nie wykluczam, że w jakichś konkretnych sytuacjach będziemy mogli wkraczać również w tę sferę, która rzeczywiście jest obciążona dużymi patologiami. Z jednej strony ustawa mówi o tym, że zajmujemy się funkcjonariuszami publicznymi, a członkowie władz spółdzielni nie są funkcjonariuszami publicznymi. A z drugiej strony naszym zadaniem jest ochrona interesu ekonomicznego państwa, czyli powinniśmy wkraczać tam, gdzie jest zaangażowany Skarb Państwa. Ale, oczywiście mogą być takie sytuacje, że będzie się to działo gdzieś na styku ze spółdzielniami. W takich sytuacjach na pewno będziemy wkraczać. Ale sprawa spółdzielni mieszkaniowych rzeczywiście jako taka jest dla nas troszkę trudna z uwagi na zakreślony w ustawie kierunek naszych działań.

Dziękuję.

(Głos z sali: Lasecki.)

(Senator Adam Biela: Czy można, Panie Marszałku...)

Pan, tak?

(Senator Adam Biela: Króciutko.)

W następnej kolejności, dobrze?

(Senator Adam Biela: Dobrze.)

Zapisujemy pana.

(Głos z sali: Pan Lasecki.)

Pan senator Lasecki.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na początek chciałbym zapytać, bo mam pewną trudność i nie wiem, jak się do pana zwracać. Czy Panie Szefie, czy Panie Ministrze, czy Panie Mariuszu...?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Formalnie jestem szefem centralnego urzędu antykorupcyjnego. Zwyczajowo mówi się: Ministrze, ale...)

Dobrze, Panie Ministrze...

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: ...może pan senator mówić: Panie Mariuszu.)

Panie Ministrze!

W takim razie trzy krótkie pytania.

Powiedział pan, że wśród sześćdziesięciu ośmiu spraw, którymi się w tej chwili zajmowało CBA, były głównie sprawy korupcyjne. Ja bym chciał zapytać o wolumen popełnionych przestępstw w tych sześćdziesięciu ośmiu sprawach, jak też o wolumen przyjętych bądź też wręczonych korzyści majątkowych. Jaki to jest zakres? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie to pytanie o kontrole jawne. Powiedział pan minister, że CBA również dokonuje kontroli jawnych. Rozumiem, że te kontrole odbywają się głównie w urzędach, jak też w jednostkach administracji państwowej. Rozumiem także, że takie kontrole mogłyby się teoretycznie odbyć w Kancelarii Senatu czy też Kancelarii Sejmu. Prosiłbym o skomentowanie tego, czy to jest możliwe i w jakim zakresie. Jakby pan minister mógł powiedzieć, na czym polegają takie kontrole jawne.

I trzecie pytanie, dotyczące procesu ustawodawczego. Powiedział pan minister, że CBA zajmuje się również procesem ustawodawczym i zgłasza uwagi w sprawie ustaw, co do których istnieje podejrzenie, że mogłyby być uchwalane w sposób nieprawidłowy czy też nieprawidłowo procedowane. Chciałbym zapytać, czy CBA już ma jakieś sukcesy na tym polu? I czy pan minister mógłby wymienić ustawy, w stosunku do których zachodziło podejrzenie, że byłyby w sposób nieprawidłowy procedowane? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o zakres przestępstw, którymi się zajmujemy, on jest bardzo precyzyjnie opisany w ustawie. Jest to chyba pierwsza ustawa, która odwołuje się wprost do kodeksu karnego. To są ramy, w jakich się poruszamy. Oczywiście, zdecydowana większość spraw dotyczy wręczania bądź przyjmowania korzyści majątkowych i poświadczania nieprawdy, ale to są sprawy precyzyjnie uregulowane w naszej ustawie.

Jeżeli chodzi o możliwość kontroli w Kancelarii Sejmu czy Kancelarii Senatu, mówiąc szczerze, nie analizowaliśmy tego, bo jest to sytuacja szczególnie delikatna. Obie te instytucje są szczególnie chronione przed ingerencją władz wykonawczych i zapewne wymagałoby to zgody marszałka Sejmu bądź Senatu, a być może wręcz wniosku. Ale jest to sytuacja - zdaję sobie sprawę - najbardziej delikatna z możliwych. Wymagałaby ona bardzo starannej analizy przepisów w tym zakresie i na pewno działania w porozumieniu z władzami obu Izb.

Jeżeli chodzi o nasze działania dotyczące monitorowania przepisów prawa, to odpowiem w ten sposób: na dzień dzisiejszy nie zgłaszaliśmy swego rodzaju weta wobec jakiejkolwiek ustawy, ale na bieżąco przekazujemy uwagi do konkretnych przepisów w ustawach. Jako przykład mogę podać nasze uwagi, które kilka dni temu przesłałem do premiera, dotyczące projektu nowelizacji ustawy o grach hazardowych i zakładach wzajemnych. Taki projekt jest rozpatrywany przez rząd i pewnie w najbliższym czasie zostanie skierowany do parlamentu. Wychwyciliśmy tam kilka przepisów, które, naszym zdaniem, nie są właściwie. Oczywiście rząd podejmie decyzję, czy nasze uwagi są zasadne, czy nie. Nasze uwagi dotyczą konkretnych przepisów, nie zaś fundamentalnie jakiejkolwiek ustawy. Ale robimy to na bieżąco w ramach wewnętrznych prac szeroko rozumianej administracji rządowej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczak.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy zainteresowani pracą w CBA mogą składać stosowne dokumenty związane z przyjęciem do pracy. W jakim czasie zainteresowani otrzymają odpowiedź co dalej? I co tak naprawdę decyduje o tym, że ktoś jest przyjęty bądź nieprzyjęty? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Oczywiście, cały czas trwa proces rekrutacji. Jak już wspomniałem, do chwili obecnej chęć pracy w CBA zgłosiło około dziesięciu tysięcy osób. Zatrudnionych jest w tej chwili niewiele ponad czterysta osób, a do końca roku, zgodnie z założeniami budżetowymi, tych osób będziemy mieli około tysiąca. A więc nabór cały czas jest aktualny i mamy z kogo wybierać. Rzeczywiście zgłasza się dużo osób z bardzo dobrymi kwalifikacjami z różnych grup zawodowych. Proces rekrutacji jest wieloetapowy i w niektórych przypadkach nie jest to decyzja z dnia na dzień. Na to, kto ostatecznie zostanie przyjęty, składa się szereg elementów.

Kandydaci poddawani są różnym testom - poczynając od testu z wiedzy ogólnej, poprzez różnego typu testy psychologiczne i rozmowy z psychologami, są również robione testy na inteligencję. Końcowy etap dla tych, którzy przejdą wszystkie testy z wynikiem pozytywnym, to rozmowa z komisją kwalifikacją. W skład komisji wchodzą przedstawiciele różnych jednostek organizacyjnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest to dłuższa rozmowa. Z reguły około godziny trwa rozmowa z takim kandydatem, który już przeszedł całe sito wstępnych testów. Z tych testów wynika, że prezentuje odpowiednią wiedzę, odpowiedni poziom rozwoju intelektualnego i, co najważniejsze, odpowiedni profil osobowościowy. Rozmowa, oczywiście, dotyczy i motywacji kandydata i jego dotychczasowych doświadczeń zawodowych. Dopiero po tej rozmowie jest podejmowana decyzja o przyjęciu kandydata do służby.

Chcę również Wysokiej Izbie powiedzieć, że dzięki szkoleniom zagranicznym, jakie właśnie zostały zakończone, grupa naszych funkcjonariuszy została przeszkolona w Stanach Zjednoczonych na wariografie i wprowadzamy wariograf, czyli wykrywacz kłamstw, do naszej procedury. Jest to sprawa bardzo istotna. Chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że w Polsce jest bardzo wąska grupa osób, które tego typu badania przeprowadzają. Z reguły są to osoby wywodzące się ze służb specjalnych, zwłaszcza ze Służby Bezpieczeństwa. Jest to bardzo zamknięte środowisko, które chyba chce mieć monopol na tę wiedzę. Są też osoby, które robią to całkowicie nieprofesjonalnie i funkcjonują na rynku. Tak że w Polsce rzeczywiście bardzo trudno byłoby pozyskać kogoś wiarygodnego z odpowiednim doświadczeniem bądź też przeszkolić kogoś. Zdecydowaliśmy się na skorzystanie, za pośrednictwem ambasady amerykańskiej, z wysoko specjalistycznego kursu organizowanego dla policji amerykańskiej. Z tego, co wiem, mamy jedynych w Polsce poligraferów, którzy mają oficjalny certyfikat Amerykańskiego Towarzystwa Poligraficznego. Ci ludzie właśnie przystępują do pracy, tak że badanie wszystkich kandydatów przez wiarygodnych i kompetentnych poligraferów na wykrywaczu kłamstw to będzie kolejny element w procesie rekrutacji.

Pani senator Tomaszewska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy niestosowności użytego kryptonimu w sprawie korupcji w środowisku medycznym.

Otóż pośrednio zetknęłam się z taką sprawą. Jeden z urzędników, dyskutując na temat pomnika generała Kutrzeby, powiedział: właściwie po co mu stawiać pomnik, jeżeli ma swój głaz w Alejach Ujazdowskich.

To jest drastyczna sytuacja o podobnym charakterze. Stąd pytanie, czy przyzna pan, że niedostateczne przywiązywanie wagi do znajomości historii najnowszej, do wychowania patriotycznego i obywatelskiego wpływa na to, że takie sytuacje się pojawiają.

I drugie pytanie, związane z mieszkalnictwem. Otóż zdarzają się eksmisje na bruk z pomięciem sądu. Na wniosek zarządu po prostu używa się ochrony do usunięcia siłą rodziny i jej sprzętów. Bywa to skojarzone z korupcyjnym pozyskiwaniem lokali przez inne osoby lub sprzedażą przez zarządy. Chciałbym zapytać, czy tego typu sprawy pojawiły się w CBA i czy w ogóle kwestia mieszkalnictwa jest jakoś wyodrębniona, ma jakiś szczególny wymiar. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Pani Senator!

Jeszcze raz wracam do sprawy kryptonimu. Chcę bardzo mocno podkreślić: celem kryptonimu nie jest opisanie rzeczywistości, nie jest to sygnał opisujący jakąś rzeczywistość, a wręcz przeciwnie. Teoretycznie kryptonim powinien wręcz dezinformować osoby nieuprawnione, żeby nie było żadnych skojarzeń, czego on dotyczy. Jeszcze raz podkreślam: kryptonim sprawy związanej ze szpitalem MSWiA, sprawy jako takiej, był zupełnie inny. Ale w ramach tej sprawy pojawiały się różne wątki niedotyczące osób. Kryptonimy obiektów nie dotyczą osób, mogą dotyczyć numeru telefonu, mogą dotyczyć jakiegoś bardzo konkretnego zagadnienia wyodrębnionego w ramach tej sprawy. I o takiej sytuacji mówimy. Być może dlatego, że dotyczyło to materiałów operacyjnych związanych ze zgonami pacjentów, być może dlatego, że kryptonim nie opisuje rzeczywistości, a wręcz przeciwnie, chodzi o to, żeby osoby nieuprawnione, które posiądą informację, jaki jest kryptonim danej sprawy, nie miały skojarzeń. Być może było to błędem. Oczywiście proszę pamiętać, że kryptonim nie jest prezentowany na zewnątrz, jest tylko i wyłącznie dla funkcjonariuszy, żeby w ramach jakiejś sprawy mogli szybko dokonywać pewnych skojarzeń, że ten materiał idzie do takiej sprawy czy jest związany z takim obiektem itd. Ten kryptonim nigdy nie powinien być ujawniony na zewnątrz. Ja jestem bardzo zaskoczony tym, że sąd apelacyjny, który rozważał sprawę zwolnienia z aresztu Mirosława G., w takiej formie nagłośnił tę sprawę. Uważam, że było to bardzo nie w porządku. Myślę, że gdyby sąd zwrócił się do mnie z tym, że ma takie odczucia, jakiejś niestosowności, natychmiast bym zareagował. Zresztą zwróciłem uwagę moim funkcjonariuszom, żeby na przyszłość uniknąć tego typu kontrowersji. Aczkolwiek nie powinno to być w ogóle przedmiotem jakiejkolwiek rozmowy publicznej. I nigdy nie miało to na celu piętnowania kogokolwiek albo opisywania jakiejkolwiek rzeczywistości. A cała sprawa ma zupełnie inny kryptonim, niebudzący - jak sądzę - żadnych emocji, żadnych skojarzeń, całkowicie neutralny.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z nadużyciami dotyczącymi mieszkań, to tak, zajmujemy się tego typu problematyką. Między innymi jest kontrola dysponowania lokalami komunalnymi w Szczecinie. Ta kontrola niedługo się zakończy. Myślę, że jej wyniki będą ciekawe dla opinii publicznej. Nie wykluczamy dalszych działań pokontrolnych w związku z tą sprawą. Jest to przykład tego typu aktywności CBA. Ale wiemy, że sprawa jest bardzo poważna. I na pewno tego typu sprawami będziemy się zajmowali.

Dziękuję.

Pan senator Michalak.

Panie Ministrze!

Ja myślę, że samo istnienie sprawnego biura ma już znaczenie psychologiczne w walce z korupcją. Dlatego cieszę się, że przesuwa się ten ciężar na operacje regionalne. Gdyby pan minister mógł je przybliżyć. Mnie to szczególnie interesuje, bo do mojego biura senatorskiego docierają sygnały o nieprawidłowościach w handlu ziemią, szczególnie na Pomorzu Zachodnim, gdzie są zgromadzone duże areały, duże ilości ziemi w zasobach agencji, i to sygnały dotyczące prywatnych osób. Ale jest też cała materia, że odbywa się to pod przykrywką spółek, kiedy nominalnie, formalnie jest to spółka z większościowym udziałem kapitału polskiego. Jest tu ogromna szara strefa i przy tej różnicy cen, jaka jest jeszcze w tej chwili, między starą Unią a naszą, mogą się dziać i dzieją się, jak wynika z tych sygnałów, różne rzeczy. Czy te operacje regionalne... Rozumiem, że zajmą się wtedy też tymi sprawami, ale jaki to będzie miało wymiar? A to działanie w regionach podwyższy jeszcze wiarygodność biura.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, to jest w tej chwili jedno z naszych najważniejszych zadań w tym roku - rozbudowa w terenie i stworzenie silnych delegatur, takich, które będą mogły prowadzić efektywne działania operacyjne, śledcze. Ale w każdej delegaturze będzie również wydział kontrolny, badający między innymi oświadczenia majątkowe działaczy samorządowych z danego terenu. Oczywiście wszelkie sygnały tego typu będą bardzo starannie analizowane; prosimy o przekazywanie tych sygnałów. Handel, obrót ziemią, a zwłaszcza wątpliwości wszelkiego typu związane z funkcjonowaniem agencji rządowych na pewno są przedmiotem naszych intensywnych zainteresowań.

Dziękuję.

Pan senator Mańkut.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nie ulega wątpliwości, iż tak bulwersująca sprawa z kryptonimem obiektowym "Mengele" winna wpływać na wewnętrzne dyspozycje co do używania tego typu kryptonimów w różnych sprawach, nieobiektowych i nie tylko, ponieważ nie ulega wątpliwości, iż tego typu kryptonimy czasami też mogą stanowić o pewnym stanie świadomości historycznej. Ale to jest temat, który zostawiamy, ponieważ wierzę, że działania wewnętrzne spowodują, iż... No, jeżeli musiała to być jakaś nazwa na "M", to mogłaby to być na przykład "Modliszka". Przepraszam za taki przykład. Ale przecież nie o to chodzi, jak już powiedziałem, może to być kwestia świadomości historycznej.

Moje pytania są następujące.

Pierwsze dotyczy działań antykorupcyjnych. Czy realizowane są przedsięwzięcia w obszarze korupcji politycznej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: jak skomentowałby pan oceny czy wypowiedzi, iż Centralne Biuro Antykorupcyjne jest czy będzie specagendą rządową, właściwie poza kontrolą zewnętrzną, niezależnie od tego, jaki to jest rząd, niezależnie od takiej czy innej koalicji? Tego typu wypowiedzi niejednokrotnie były upowszechniane. Jak pan by to skomentował, Panie Ministrze? Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o to, jak zrozumiałem, czy CBA stoi ponad prawem, ponad innymi instytucjami, to absolutnie nie. Jesteśmy dobrze wkomponowani w obecny system organów ścigania. Nad Centralnym Biurem Antykorupcyjnym jest nadzór merytoryczny, polityczny i naszych przełożonych z rządu, i Wysokiej Izby, która między innymi poprzez tego typu sprawozdania ten nadzór sprawuje, a także poprzez Komisję do spraw Służb Specjalnych. A w przypadku bieżących działaniach, zwłaszcza tych operacyjno-śledczych, najbardziej delikatnych, jest stały nadzór prokuratury. Tak że nie mowy o tym, żeby CBA stało ponad prawem. CBA nie jest instytucją tego rządu, tylko rządu polskiego, państwa polskiego. Tak należy, patrząc z takiej perspektywy, do tego podchodzić. Niezależnie od tego, czy rządy będą się zmieniały, od tego, kto będzie rządził, potrzebna jest Polsce sprawna, nowoczesna, dynamicznie funkcjonująca instytucja zwalczająca korupcję w świecie publicznym, zwalczająca nadużycia gospodarcze. Jesteśmy przekonani, że taka instytucja jest w Polsce niezbędna, zwłaszcza na tym etapie rozwoju sytuacji w naszym kraju.

Jak jest, pokazują rankingi międzynarodowe. Zobaczymy po jakimś okresie działalności, między innymi naszej instytucji, ale również innych struktur państwa związanych ze ściganiem przestępczości, czy Polska w tych rankingach pójdzie w górę. Mówię o rankingach międzynarodowych dotyczących oceny korupcji w danym kraju. Chcę państwu, chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że te najbardziej prestiżowe rankingi, na przykład ranking Transparency International, czyli międzynarodowej organizacji pozarządowej monitorującej zjawisko korupcji, które co roku są publikowane, wskazywały na dramatyczną tendencję dla naszego kraju. Te rankingi są publikowane od kilku lat. I rok w rok pozycja Polski w tych rankingach cały czas sukcesywnie spadała. W tych rankingach, które są komentowane i publikowane na całym świecie, Polska była uznawana za najbardziej skorumpowane państwo Unii Europejskiej. Nie buduje to ani autorytetu, ani prestiżu, nie przyciąga uczciwych inwestorów do naszego kraju. Ale chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku zdarzyło się coś budzącego nadzieję. Myślę, że można to częściowo wiązać z powołaniem CBA, a przede wszystkim z bardzo konsekwentną polityką rządu. Ale po raz pierwszy od chwili, kiedy te rankingi są publikowane, Polska poszła mniej więcej o dziesięć miejsc w górę, po raz pierwszy. Coś się wydarzyło, coś, co zostało docenione i przez opinię publiczną w kraju, i przez międzynarodową opinię publiczną. Po raz pierwszy wyszliśmy z impasu, poszliśmy w górę. Mam nadzieję - i taka jest nasza rola, jest to naszym celem - że uda tę tendencję utrzymać. Zobaczymy, jak te rankingi będą wyglądały w przyszłym roku.

A jeżeli chodzi o kwestię, którą pan senator poruszył, dotyczącą korupcji politycznej, to oczywiście pojęcie korupcji politycznej jest pojęciem nieostrym. Tak, to jest przede wszystkim nasza rola, żebyśmy zajmowali się korupcją w świecie polityki, związaną z funkcjonowaniem osób pełniących funkcje publiczne. Tak że tego typu problematyką zajmujemy się i będziemy się zajmować. Tyle mogę powiedzieć na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ślusarz, proszę bardzo.

Panie Ministrze, korupcja w ochronie zdrowia. Pisałem w tej sprawie oświadczenie do pana ministra. Czekam jeszcze na odpowiedź, tak że korzystam z tej okazji.

Opinia publiczna, jak również chyba pana biuro, koncentruje się głównie na wymiarze łapówkarskim korupcji w ochronie zdrowia, a tymczasem raporty światowe pokazują, że prawdziwe niebezpieczeństwa są gdzieś indziej. Najbardziej kosztowna jest ta korupcja w zupełnie innych obszarach ochrony zdrowia: obrotu lekiem, nieuczciwych badań i kontraktów, zakupu sprzętu, zarządzania długiem czy dawania certyfikatów. Czy państwo penetrujecie te obszary w Polsce? Bo jeżeli one są obecne, w bardzo dużym nasileniu, we wszystkich krajach zachodnich, to można też domniemywać, że w Polsce jest tak nie w mniejszym wymiarze.

I czy wśród państwa współpracowników są lekarze? Uważam, że jest to grupa, która dość dobrze rozeznaje ten obszar potencjalnej korupcji w ochronie zdrowia.

I czy jest jakaś granica czasowa, do jakiej cofa się w swoim badaniu, w swoim penetrowaniu korupcji, pana biuro w związku z tym, że pewne zjawiska korupcyjne w ochronie zdrowia, dotyczące na przykład wpuszczenia leku na listę, konsekwentnie trwają do tej pory, chociaż w tej chwili nie jest to już wynikiem korupcji. Ta korupcja zaszła jakieś dziesięć lat temu czy pięć lat temu. Podobnie jest, jeśli chodzi kontrakty dla jednostek służby zdrowia. Historycznie NSZ przyznaje nadal te kontrakty i nie dzieje się to na skutek korupcji, ponieważ wynika to  z faktu, który zaistniał wcześniej.

Mam takie trzy pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o to, jakimi aspektami dotyczącymi służby zdrowia zajmuje się CBA, to ja chcę powiedzieć tak. Nie chciałbym, żeby Wysoka Izba odniosła wrażenie, że CBA zajmuje się tylko tym, co mogłem powiedzieć i na podstawie czego mogłem budować sobie wizerunek Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest wiele spraw, którymi zajmujemy się i będziemy się zajmowali, do których jesteśmy powołani, gdzie jeszcze nie ma tego pierwszego etapu realizacji zewnętrznej, w związku z czym o tym nie mówimy. Zajmujemy się także całym spektrum dotyczącym korupcji w życiu publicznym, ale dopiero w dłuższej perspektywie czasowej, kiedy pewne sprawy będą mogły być ujawnione, z uwagi na dobro śledztwa czy postępowania, dopiero wtedy opinia publiczna będzie mogła sobie wyrobić miarodajną opinię na temat tego, czym zajmuje się Centralne Biuro Antykorupcyjne. Oczywiście, jeżeli chodzi o sprawy związane z lekami, z finansowaniem  służby zdrowia, to jak najbardziej są to tematy dla nas niezwykle interesujące. Zdajemy sobie też doskonale sprawę, jak bardzo są one ważne i z punktu widzenia budżetu państwa, i z punktu widzenia budżetu obywateli.

Teraz pytanie o to, czy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym zatrudnieni są lekarze. Lekarze nie, natomiast współpracujemy z osobami, które mają bezpośrednie doświadczenie i dużą wiedzę na temat finansowania służby zdrowia. Takie osoby są w naszym zasięgu. Może w ten sposób odpowiem.

Aha, jeśli chodzi o pytanie, jak daleko cofamy się wstecz, to powiem, że tutaj nie mamy żadnych ograniczeń. Tak naprawdę tylko przedawnienie sprawy, termin przedawnienia sprawy może powodować, że uznamy zainteresowanie się nią za jałowe. Oczywiście zajmujemy się i sprawami bieżącymi, i tymi, które działy się w przeszłości, ale do tej pory nie zostały ujawnione i ukarane.

Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Panie Ministrze, pańska instytucja, Centralne Biuro Antykorupcyjne, na którego czele pan stoi, to jest novum w naszej rzeczywistości, wreszcie w naszej, wreszcie polskiej, w polskim systemie ustrojowym, w naszym państwie. I jest nadzieja - naród tak uważa - że korupcja, która u nas pozostaje następstwem komunistycznej władzy, która schodzi już ze sceny politycznej, chociaż jeszcze całkowicie nie zeszła, ustanie i będziemy mogli, tak jak inne kraje, pozbyć się jej czy sprowadzić ją do minimum.

Ale pytanie do pana jest takie: czy rzeczywiście należy stworzyć oddziały terenowe tam, gdzie są prokuratury apelacyjne? Wiemy, że niekiedy te prokuratury były nieudolne, one mają różne powiązania. Czy nie lepiej być z dala? Chcę zwrócić uwagę, że przed wojną nie zawsze powiat był w dużym mieście. Z moich stron - nie w Grajewie, a w Szczuczynie, nie w Kraśniku, a w Janowie Podlaskim. Województwo, które podobno miało duże osiągnięcia, było w małym Nowogródku. Czy nie byłoby to dobre dla pewnej izolacji, dla niezaistnienia, niezachodzenia różnych kwestii, które nie będą ułatwiały, a czasami może i utrudniały funkcjonowanie jakże potrzebnej instytucji, na której czele pan stanął?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Senatorze, wydaje mi się, że ja dokładnie rozumiem, jaka jest intencja wypowiadanych przez pana senatora słów. My przyjęliśmy dokładnie ten punkt widzenia, ale właśnie nie w odniesieniu do prokuratury, tylko administracji rządowej i samorządowej. Dlatego nie chcieliśmy tworzyć naszych delegatur terenowych na poziomie województw. Chcieliśmy, żeby to było na poziomie regionów, aby nie było tego bezpośredniego styku ludzi związanych swoimi interesami z bardzo konkretnym obszarem.

(Senator Ryszard Bender: Ale z apelacyjnymi byli...)

Dlaczego z apelacyjnymi? Panie Senatorze, nie ukrywam - i mówiłem o tym już wcześniej - że tutaj kierowaliśmy się prostym kluczem. Zgodnie z intencjami rządu, ministra sprawiedliwości na poziomie prokuratur apelacyjnych ma powstać nowy, specjalny pion prokuratorów do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Ma być to taki najbardziej elitarny pion wewnątrz prokuratury, podległy bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości, ale działający, w sensie formalnym, na poziomie prokuratur apelacyjnych. I my chcielibyśmy być takim naturalnym odpowiednikiem właśnie dla tego pionu, który będzie tworzony na poziomie prokuratur apelacyjnych. Są zapowiedzi, że w tym roku powstanie ten pion w prokuraturze. Niestety, sytuacja, w której instytucja taka jak Centralne Biuro Antykorupcyjne miałaby się izolować od prokuratury, jest sytuacją niezwykle trudną. Mogą być takie jednostkowe sytuacje, że będziemy mieli do czynienia z konkretnym skorumpowanym prokuratorem, który może wpływać...

(Senator Ryszard Bender: Jakieś kumplowskie powiązania.)

...w fatalny sposób na przebieg śledztwa. Jednak z założenia jest tak, tak jest skonstruowany wymiar sprawiedliwości, że bez dobrej współpracy prokuratury z konkretnym organem o charakterze policyjnym, między innymi takim jak CBA, trudno sobie wyobrazić efektywne ściganie przestępczości. Tak więc zakładamy, że każdym środowisku mogą być czarne owce, mogą być ludzie, którzy pracują dla drugiej strony, mówiąc w pewnym uproszczeniu, natomiast z założenia gwarantem sukcesu, sukcesu w kontekście efektywnego ścigania przestępczości, jest dobra współpraca między prokuraturą a innego typu organami. Oczywiście w pełni podzielam punkt widzenia pana profesora, ale właśnie w odniesieniu do administracji rządowej i samorządowej zdecydowaliśmy się na to, żeby delegatury miały charakter regionalny, a nie wojewódzki.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

Panie Ministrze, dzisiaj zachowania korupcyjne to nie tylko zwykła koperta z gotówką, ale bardziej ukryte mechanizmy, bo prawdziwe pieniądze naprawdę ukryte są głęboko. To lewe ekspertyzy, faktury bez pokrycia. Czy macie państwo w tym rozeznanie? I czy mógłby pan wskazać takie nowoczesne mechanizmy korupcyjne? To pierwsze pytanie.

Drugie, krótkie pytanie: jaki obszar działania w Polsce najbardziej narażony jest na korupcję?

I trzecie. W państwa sprawozdaniu jest informacja o współpracy międzynarodowej, współpracy wielostronnej, dwustronnej. Jak jest zorganizowana współpraca z NIK, z audytorami wewnętrznymi tu, wewnątrz kraju? Bo ta wielostronna dotyczy współpracy międzynarodowej.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Senator, zacznę może od trzeciego pytania. Mamy bezpośredni kontakt zarówno z kierownictwem NIK, jak i z szefami delegatur Najwyższej Izby Kontroli. Często nasze działania prowadzone są już w oparciu o protokoły pokontrolne NIK. Takie jest nasze ustalenie z kierownictwem NIK, że w sytuacjach, które szczególnie bulwersują kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli i gdzie NIK w sposób naturalny nie ma pewnych narzędzi wykrywczych, które mają za to służby związane z organami ścigania, takimi jak Centralne Biuro Antykorupcyjne, NIK na bieżąco informuje nas o tym. Są już przykłady co najmniej kilku spraw, które prowadzimy w oparciu o materiały Najwyższej Izby Kontroli. Nawiązaliśmy również kontakty z innego typu instytucjami kontrolnymi, na przykład z przedstawicielami regionalnych izb obrachunkowych, to też jest ciekawe źródło informacji, i ta współpraca układa się dobrze. Jest duża też otwartość na to, żeby regionalne izby obrachunkowe, które przecież na bieżąco zajmują się kontrolowaniem instytucji na określonym terenie, przekazywały nam wiadomości, sygnały o tym, czym warto by się zająć. Tak że tego typu współpraca jest nawiązana.

Jeśli chodzi o sprawę...

Przepraszam, Pani Senator, gdyby mogła jeszcze pani przybliżyć wcześniejsze pytania.

Jedno z pytań było o to, jaki obszar uważa pan najbardziej zagrożony zachowaniami korupcyjnymi, Chodziło też o bardziej zawoalowane sposoby korupcji niż dawanie koperty z łapówką.

Jeżeli chodzi o obszary szczególnie zagrożone korupcją, to myślę, że trudno mówić o jakichś sferach, które mechanizmom i działaniom korupcyjnym nie podlegają. Niestety, to zjawisko ciągle występuje bardzo szeroko w naszym kraju, natomiast są sfery szczególne niebezpieczne, szczególnie dotkliwe dla obywateli i dla funkcjonowania państwa. Myślę tu przede wszystkim o wymiarze sprawiedliwości i o przedstawicielach organów ścigania. Tutaj musimy szczególnie skoncentrować duże siły, bo sytuacja, że pojawia się skorumpowany sędzia, prokurator czy funkcjonariusz służb specjalnych bądź Policji, jest szczególnie, szczególnie niebezpieczna dla wszystkich, i dla funkcjonowania państwa, i dla funkcjonowania obywateli. I tu musimy skoncentrować ogromne siły. Są to bardzo trudne sprawy, często bardzo niebezpieczne, ale niezwykle ważne, a niebezpieczne zwłaszcza wtedy, kiedy dotyczy to - a często tak bywa, no, może nie często, ale bywa tak - współpracy z najbardziej niebezpiecznymi zorganizowanymi grupami przestępczymi. Tak że jest to sfera, która musi być dla nas naturalnym priorytetem.

Dziękuję.

Dodatkowe pytanie czy...

Jeszcze jedno krótkie dodatkowe pytanie.

Czy kiedykolwiek państwo zajmowaliście się rentami planistycznymi i egzekucją przez samorządy renty planistycznej, która jest należna za wzrost wartości nieruchomości przy zmianie planu zagospodarowania przestrzennego? Chodzi o zbywanie gruntów, na przykład na sprzedaż hipermarketom.

Proszę bardzo.

Oczywiście mamy sygnały o nieprawidłowościach w tym zakresie. Co najmniej w jednym wypadku akurat taka sprawa była analizowana przez naszych funkcjonariuszy. I oczywiście zdajemy sobie sprawę - to w nawiązaniu do wcześniejszego pytania pani senator - że jest to doskonały mechanizm korupcyjny ukryty pod pozorami legalnych decyzji, który może rzeczywiście powodować bardzo, bardzo duże korzyści majątkowe dla osób. Te korzyści tak naprawdę mają charakter korupcyjny.

Dziękuję.

Pan senator Adamczak.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa krótkie pytania. Czy CBA... Ale właściwie to może weźmiemy najpierw to... Jakie są łączne koszty utrzymania CBA w ciągu roku? I czy CBA reaguje na anonimy?

Dziękuję.

Proszą bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania CBA, to w roku ubiegłym rząd przeznaczył na ten cel 70 milionów zł z rezerwy budżetowej. Ponieważ jednak CBA powstało, na skutek długotrwałych prac w parlamencie, później, niż rząd początkowo zakładał, to od razu, na samym początku, przekazaliśmy ministrowi finansów informację, że nie będziemy wykorzystywali całej tej kwoty. W rezultacie w ubiegłym roku zostało wykorzystane 41% zakładanego budżetu z uwagi, tak jak powiedziałem, na krótszy, niż pierwotnie zakładano, okres funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W tym roku parlament przeznaczył na działanie CBA kwotę 120 milionów zł.

Co do anonimów. Oczywiście, korespondencja, która do nas trafia jest analizowana. Anonimy mają różną wartość, często są świadectwem zawiści, frustracji i złośliwości, ale niezależnie od tego, jakimi motywami kieruje się osoba, która przesyła doniesienie, one są analizowane. Jeśli informacja jest wiarygodna, można ją zweryfikować, świadczy o tym, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa, to jest traktowana poważnie, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę z tego, że często osoby, które decydują się na taką formę przekazywania informacji, mogą kierować się bardzo złymi motywami i informacje nie muszą być wiarygodne. Jeśli jednak wyglądają na takie, to są i muszą być weryfikowane.

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Dziękuję.

Panie Ministrze, korupcja w sądach - przerażająca, trudno to nawet nazwać korupcją, to jest po prostu działanie contra legem. Jest to tak nieuchwytne, człowiek jest kompletnie zagubiony, bo, powiedzmy, żadnych czynności się nie podejmuje, względnie umarza się sprawę z uwagi na znikomą szkodliwość społeczną.

Ja ostatnio miałam taki przykład. Pojechałam wizytować sąd w Elblągu, bo okazało się, że pewni młodzi ludzie od dwóch czy trzech lat walczą z jakąś taką nieprzejednaną postawą, złą wolą sędziów. Właściwie jednego sędziego i jednego prokuratora, którzy ustawicznie umarzają postępowanie, nie nadają biegu sprawom i tłumaczą to tym, że konflikt jest w rodzinie. A konflikt wygląda tak: babcia zapisała dom wnuczce, a druga córka, która też ma dzieci, nie otrzymała domu, tylko coś innego. Odbywają się regularne bitwy na tle majątkowym: przyjeżdżają krewni i tę obdarowaną po prostu biją, biją jej brata, biją jej matkę, dewastują dom. To trwa już całe lata, widziałam akta ośmiu umorzonych dochodzeń w tej sprawie. Wreszcie pojechałam na rozprawę. Asesor o mało co mnie nie wyprosił, dopiero jak pokazałam legitymację senatorską, to raczył się zainteresować, przy czym, jak zaczął mnie pouczać, że rozprawa jest tajna - a sprawa jest zwykła, nie obraża dobrych obyczajów, więc w ogóle nie było powodu, żeby była prowadzona przy drzwiach zamkniętych - to wyciągnęłam legitymację sędziowską i pokazałam mu ją, żeby przestał mi mówić nieprawdę. Poleciał potem spłoszony do prezesa, że tu nagle senator przyjeżdża i siedzi mu na rozprawie w charakterze publiczności. Ci ludzie byli już kompletnie załamani, młodzi ludzie, dwoje studentów architektury, niszczonych zupełnie. Poszliśmy zobaczyć ten dom i rzeczywiście, wyrwane drzwi, instalacja, wszystko niszczone po prostu ze złości, jak to się mówi. Jest to jeden przykład, taki bardzo znamienny.

Druga kwestia...

Pani Senator, pytanie.

(Senator Anna Kurska: Przepraszam, chciałam naświetlić trochę...)

Tak, ale proszę o pytanie.

W związku z tym ograniczę się do tego: jak walczyć z administracją samorządową? Ludzie składają mi skargi, że w urzędzie miejskim dzieje się źle, że jest kolesiostwo, są układy, że ludzie się boją mówić. Przychodzą i mówią mnie, ale skutek tego jest znikomy, bo wybrany demokratycznie prezydent nadal sprawuje funkcję, dwóch wiceprezydentów było już skazanych wyrokami. Ludzie po prostu się boją, nie chcą stracić pracy. Cieszę się, że pan Jasiński do nas dotarł, już nawiązaliśmy kontakt, tak że będzie współpraca. Ale jak walczyć z tym, o czym mówiłam?

Kolejna sprawa. Jak by pan, Panie Ministrze, radził zareagować na przykład na taką sprawę: rozbiera się zabytkowy budynek we Wrzeszczu, przedwojenną stajnię u zbiegu ulic Kościuszki i Grunwaldzkiej, gdzie jeszcze huzarzy kiedyś stacjonowali, bez zgody konserwatora zabytków? Buduje się na tym miejscu oczywiście jakiś ohydny supermarket, Lidl czy coś takiego.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, nie chciałbym się odnosić do konkretnych spraw, zwłaszcza bez pogłębionego zapoznania się z materiałem nie byłoby to sensowne.

Oczywiście to, co pani senator mówiła o wymiarze sprawiedliwości, to jest również to, co ja podkreślałem w swoim wystąpieniu. Korupcja w wymiarze sprawiedliwości jest szczególnie dotkliwa, i to z punktu widzenia nie tylko państwa, ale także obywateli. A zatem to musi być priorytet. Jest to niezwykle trudne zadanie, ale zadanie, które musi być traktowane przez między innymi CBA jako priorytet.

Problem strachu. Oczywiście ten problem też występuje. Niestety, to wymaga czasu. Skuteczność w zwalczaniu korupcji, między innymi pokazywanie, że nie ma świętych krów, nie ma tematów tabu - to wszystko spowoduje, że ludzie w sposób naturalny staną się odważniejsi. Muszą mieć poczucie, że sprawy szczególnie groźne, korupcyjne, są traktowane poważnie. Najważniejsze jest, żeby było poczucie, że rzeczywiście nikt, kto jest przestępcą, niezależnie od tego, z jakiego układu politycznego się wywodzi, jak wysoko jest umocowany, nie będzie bezkarny, że wobec takich osób będą wyciągnięte wszelkie konsekwencje karne. To, żeby ludzie przestali się bać, wymaga czasu. Zjawisko rzeczywiście występuje, jest wiele osób, które mają wiedzę o tych szczególnie wpływowych postaciach związanych ze strukturami państwa, ale one po prostu boją się mówić, to prawda.

(Senator Anna Kurska: Jeżeli można...)

Dziękują bardzo.

Pan senator Lisiecki.

(Senator Anna Kurska: Jedno zdanie...)

Zapiszę panią senator do zadania pytań.

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie jedno pytanie, którym chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Łyczaka. Chodzi mi o kryteria, jakie muszą spełniać kandydaci, aby uzyskać zatrudnienie w CBA. Już wszyscy dobrze wiemy, że jeżeli ktoś był kiedyś współpracownikiem czy pracownikiem SB albo UB, to jest zdyskwalifikowany. Ale ja mam takie pytanie: czy na przykład dziecko rodziców, którzy byli w tych służbach, ma szansę pracować w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a jeżeli tak, to czy jest taki przypadek? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, odpowiem w ten sposób. Kryterium, o którym wspomniałem, kryterium pracy w organach bezpieczeństwa PRL bądź współpracy z nimi, jest na szczęście - bardzo się z tego cieszę - kryterium formalnym, które z mocy ustawy eliminuje takie osoby. Każdy inny może aspirować do pracy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, nabór jest otwarty. Jak wspomniałem, jest to nabór wieloetapowy, badane jest wiele różnych aspektów funkcjonowania danej osoby, jej wykształcenie, doświadczenia zawodowe, jak wspomniałem, również inteligencja, wiedza, cechy charakteru. Suma pozyskanej w trakcie naboru, w trakcie tych procedur wiedzy decyduje o tym, czy ktoś zostanie funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy nie. Tym się kierujemy. Nabór jest otwarty, każdy może aspirować. Oczywiście z założenia ludzie o pewnym wykształceniu, pewnym doświadczeniu będą mieli prawdopodobnie większe szanse, tak jest na przykład w wypadku osób z wykształceniem prawniczym, ekonomicznym, finansistów, jeśli spełniają jeszcze i inne kryteria, to zapewne jest to ich dodatkowy plus, brany pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o zatrudnieniu. Instytucja ta ma przecież określony charakter, ma zwalczać przestępczość gospodarczą, przestępczość korupcyjną i pewne cechy osobowości, ale również elementy biograficzne są pewnym plusem przy naborze kandydata, przy podejmowaniu decyzji o przyjęciu kandydata do służby.

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Panie Ministrze, Senat podjął niedawno uchwałę, adresowaną między innymi do pana instytucji. Uchwała ta, przypomnę, publikowana w "Monitorze Polskim", zawierała materialno-prawną definicję korupcji politycznej w zakresie, w którym powinna być ścigana przez CBA. I jest tam konkretny apel do CBA. Czy i w jakim zakresie w CBA zostały podjęte działania w celu wykonania tej uchwały, w ramach kompetencji, w oparciu o tę ustawę, którą wskazuje uchwała Senatu? To jest pierwsze pytanie. Drugie... Czy uchwale Senatu w CBA został nadany praktyczny wymiar i jaki?

Drugie pytanie. Czy CBA podjęło jakieś działania w sprawie najstarszej, sygnalizowanej już przez Trybunał Konstytucyjny i przez nas, korupcji politycznej w postaci przekazania mienia ogólnonarodowego, zmarnotrawienia, a później porzucenia go przez najwyższe organy władzy, mienia Funduszu Wczasów Pracowniczych, które do dzisiaj jest nieodzyskane? Sprawcy są nieukarani i nieścigani. To te dwa pytania.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, problematyka związana z uchwałą jest to problematyka dotycząca odzyskiwania mienia, o ile dobrze pamiętam. Przepraszam, nie przypominam sobie w tej chwili dokładnie treści uchwały. I to jest, oczywiście...

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze, ta uchwała została niedawno podjęta i opublikowana, gdyby więc były jakieś trudności, jeśli chodzi o szczegóły, to prosiłbym o wyczerpujące informacje, które postaram się w drodze oświadczenia upowszechnić na forum Senatu.)

Znakomicie. Dziękuję. Tak więc w tym zakresie odpowiemy pisemnie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit.

Panie Ministrze, myślę, że takie spotkanie, taka debata, która się dzisiaj odbywa, jest też dla pana możliwością pozyskiwania opinii na temat funkcjonowania służby. W związku z tym chciałbym poprzeć tych wszystkich, którzy wyrażali nadzieję, dziękowali panu za to, że pan przykłada tak dużą wagę do rozbudowy struktur, do delegatur, dlatego, że przestępczość na tym właśnie niskim szczeblu, na szczeblu małych ośrodków czasami tak paraliżuje życie publiczne, życie gospodarcze, że interwencja jest tam po prostu niezbędna. Proszę trzymać ten kierunek. Ale w związku z tym jest jeszcze jedno pytanie: kiedy pan planuje, że delegatury uzyskają tak zwaną pełną zdolność operacyjną? Bo oczywiście chcielibyśmy tego jak najszybciej.

Drugie pytanie, dotyczące już spraw wewnętrznych CBA. Jest prowadzony nabór otwarty. Jak pan ocenia, jaki procent funkcjonariuszy CBA to są ludzie, którzy wcześniej już funkcjonowali w innych służbach, czy w Policji, czy w CBŚ, czy w ABW, a jaką część stanowią ludzie, którzy są zupełnie spoza służb i jakby wchodzą z zupełnie nowym spojrzeniem, ale i też bez żadnego doświadczenia, które w tych służbach jest po prostu niezbędne? Dziękuję.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zdolność operacyjną, jak pan senator to określił - ale wszyscy rozumiemy, o co chodzi - dotyczącą funkcjonowania delegatur, to zakładamy, że zdecydowana większość z nich w drugiej połowie roku będzie prowadziła działania w pełni efektywnie. Chcę jednak powiedzieć, że delegatury z marszu rozpoczęły działania. W kilku delegaturach są prowadzone bardzo ważne i bardzo konkretne śledztwa, działania operacyjne. Myślę, że niedługo będą efekty tych działań i będziemy mogli je zaprezentować na zewnątrz.

Wspomniałem, że najbardziej zaawansowani jesteśmy - również w sensie osób, które tam pracują - jeżeli chodzi o budowę delegatur w Gdańsku, w Katowicach i we Wrocławiu. Tam te efekty będą zapewne szybko odczuwalne. Ale w pozostałych miastach, w wypadku których przewiduje się, że mają w nich zafunkcjonować delegatury, też są już prowadzone intensywne działania. Docelowo w konkretnej delegaturze będzie pracowało czterdziestu, pięćdziesięciu funkcjonariuszy.

Jeżeli chodzi o to, skąd wywodzą się dotychczas zatrudnieni funkcjonariusze CBA, to ja już wspominałem w pierwszej części wystąpienia, że około 35% to osoby z doświadczeniem bezpośrednio ze służb mundurowych. Wydaje mi się, że 30% to funkcjonariusze Policji, zwłaszcza Centralnego Biura Śledczego, 5% - funkcjonariusze wywodzący się z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pozostałe osoby, czyli 65%, nie były dotychczas funkcjonariuszami służb mundurowych, służb specjalnych. Nie oznacza to jednak, że są to osoby niedoświadczone. Są to często osoby z bardzo dużym doświadczeniem zawodowym, z wiedzą wręcz ekspercką, ale pochodzą spoza służb, do tej pory w służbach nie pracowały.

Tak jak wspomniałem, jest grupa młodych ludzi, dla których praca w CBA jest pierwszą pracą zawodową. Jest to nasza świadoma decyzja, żeby również taką grupę młodych wszechstronnie wykształcić. Myślę, że to będzie grupa bardzo przyszłościowa. Są to ludzie rzeczywiście młodzi, dynamiczni, niezwykle zaangażowani w to, co robią, bardzo dobrze wykształceni, aczkolwiek niemający jeszcze doświadczeń zawodowych, których nabierają wewnątrz CBA.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Panie Ministrze, mam kilka pytań.

Pierwsze. Ile obecnie CBA dokonuje sprawdzeń majątkowych u parlamentarzystów? Nie chodzi o to u kogo, ale o to, ile jest takich sprawdzeń.

Drugie pytanie dotyczy przejętej przez CBA w szpitalu MSWiA dokumentacji chorobowej. Czy przejęto dokumentację osób, co do których jest podejrzenie, że wręczały korzyść majątkową, czy też przejęto cały zasób tego typu dokumentacji?

I trzecie pytanie. Powiedział pan, że śledztwo jest prowadzone w kilku miejscach, w kilku szpitalach, że kilka szpitali zostało dotkniętych śledztwem. W zasadzie uważam, że to dobrze, że te szpitale, najistotniejsze, zostały objęte śledztwem, jeżeli tam jest korupcja - to jest sprawa jasna - albo jakieś inne nieprawidłowości. Powiedział pan też, że to są szpitale związane z VIP-ami. Czyli jest w tym jakaś sugestia. Zrozumiałem, że jacyś VIP-owie ochraniali tę sytuację. Jeżeli tak, to chciałbym prosić o informację, czy były takie sytuacje, czy nie. Bo takie niedopowiedziane uogólnienie nie byłoby oczywiście czymś dobrym. Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku, odpowiadając na pana pytanie, powiem, że jeżeli chodzi o badanie deklaracji, oświadczeń majątkowych parlamentarzystów, to w tej chwili trwa kilka takich kontroli. Kilka, ale na pewno tych kontroli będzie w przyszłości dużo więcej.

A jeśli chodzi o dokumentację zajętą przez funkcjonariuszy CBA, dotyczącą szpitala MSWiA przy ulicy Wołoskiej, to tych dokumentów zajęto dużo. Odnoszą się one do bardzo różnych spraw, na przykład przetargów organizowanych przez ten szpital. Dokumentacja finansowa jest bardzo wszechstronnie badana. Jest specjalna grupa kontrolerów, którzy analizują dokumenty finansowe tego szpitala, zwłaszcza w relacjach z Narodowym Funduszem Zdrowia. Badana jest również dokumentacja medyczna. Materiały na bieżąco są u nas zabezpieczane, robione są kopie, a dokumenty zwracane są do szpitala. Z całą pewnością nie może być sytuacji, że zajęte są wszystkie dokumenty, dotyczące aktualnie leczących się tam ludzi. Takiej sytuacji nie ma. Nie byłem o tym informowany i do takiej sytuacji oczywiście nie dopuścimy. Ale badanych jest wiele dokumentów, nie tylko tych związanych ze sprawami stricte korupcyjnymi, które na tym etapie są już w naszym rozumieniu udowodnione, na przykład dotyczącymi tych czterdziestu kilku zarzutów korupcyjnych wobec Mirosława G. Badana jest również dokumentacja finansowa, różne aspekty funkcjonowania tego szpitala, przetargi, które ten szpital organizował, są starannie analizowane.

Jeśli idzie o to, co mówiłem o tych szpitalach w kontekście VIP-ów, to chodziło mi nie o to, że patologie, które tam występowały, czy też przestępstwa w tych szpitalach były ochraniane przez jakichś ludzi władzy. Chodziło mi o poczucie ludzi, którzy zarządzali tymi szpitalami, że są nietykalni, że są bezkarni, bo znają wszystkich, bo leczyli najbliższych - często matki, dzieci, żony - najważniejszych, najbardziej wpływowych osób w państwie. I to poczucie tego specyficznego kontaktu - a nawet, obiektywnie rzecz biorąc, zrozumiałego sentymentu ludzi władzy do konkretnych osób - powodowało u tych właśnie osób poczucie pełnej bezkarności. Nie chcę mówić, czy osoby podejrzewane przez nas o popełnienie przestępstw docierały do wpływowych osób w państwie, pełniących w przeszłości czy aktualnie ważne funkcje, ze swoimi aktualnymi problemami związanymi z funkcjonowaniem CBA, bo nawet jeśli takie próby były podejmowane, to nie było ze strony przedstawicieli ugrupowań politycznych czy też osób pełniących ważne funkcje publiczne w państwie żadnych nacisków na CBA, żeby śledztwo, które jest przez nas prowadzone, było prowadzone w sposób niezagrażający interesom tych ludzi. Takich prób nie było, a nie chcę mówić, czy były próby docierania do ludzi wpływowych, bo nawet jeśli były, to, podkreślam, nie było żadnych reakcji ze strony osób wpływowych w przeszłości czy obecnie w ramach struktur państwa.

Pan senator Trybuła.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, obszar działania CBA jest bardzo szeroki, a priorytety zapewne dotyczą tych obszarów, w których ta korupcja jest największa. Ja chciałbym powiedzieć o pewnym obszarze być może marginalnym. Cieszy nas, że coraz więcej ludzi studiuje, zdobywa stopnie naukowe. Ale również w tym obszarze zdarzają się nieprawidłowości. Wiemy, że Centralna Komisja do spraw Stopni i Tytułów obecnie już nie zatwierdza doktoratów i habilitacji. Moje pytanie jest takie: czy CBA zajmuje się tymi obszarami dotyczącymi plagiatów, kupowania dyplomów czy też wykonywania nieprawidłowych ekspertyz tudzież recenzji? I czy w tym zakresie istnieje współpraca z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Zdaję sobie sprawę, że są to również sprawy skomplikowane, dlatego że udowodnienie plagiatu jest bardzo trudne, ale środowisko naukowe walczy z tym, tak jak tylko może, żeby nie dopuszczać do takich rzeczy i żeby ten wysoki poziom naukowy i moralny utrzymać, niemniej jednak nie zawsze ma narzędzia i nie zawsze sobie z tym radzi. Tak więc czy CBA również tym obszarem się zajmuje? Dziękuję bardzo.

Tak, to oczywiście bardzo trudny dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego obszar do działania, zwłaszcza że wprost nie odnosi się... On oczywiście może odnosić się do korupcji, ale tu sytuacja prawna jest dużo bardziej skomplikowana. Ja przypomnę w pewnym uproszczeniu, że CBA ma zajmować się korupcją wśród funkcjonariuszy publicznych i ochroną interesów ekonomicznych Skarbu Państwa. Przede wszystkim na tych dwóch aspektach koncentrujemy naszą aktywność. Tak że jeśli sprawa plagiatów nie wiąże się wprost z korupcją, jeśli nie wiązałaby się z funkcjonariuszami publicznymi, to rzeczywiście z formalnego punktu widzenia byłoby trudne, by zajęło się tym właśnie CBA. Ale oczywiście w pewnych kontekstach tym zjawiskiem moglibyśmy się zająć. Niemniej jednak przyznaję, że na dzień dzisiejszy tego typu sprawy nie są przez CBA prowadzone.

Pan senator Ryszka.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy widzi pan - na podstawie dotychczasowej pracy, tego zebranego doświadczenia - jakieś ustawowe, organizacyjne, budżetowe braki dotyczącego kierowanego przez pana biura? Konkretnie mam taką propozycję: czy ma pan jakieś oczekiwania wobec Senatu, wobec parlamentu, żebyśmy wspomogli jeszcze ten urząd? Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za tę uwagę, za intencję, którą w tym odczytałem - jestem za nią ogromnie wdzięczny.

Oczywiście problemy są, trudności są, nie jestem jednak tutaj po to, żeby się skarżyć, ale żeby te problemy rozwiązywać razem z naszymi funkcjonariuszami. Zapewne chcielibyśmy w jakichś szczegółach polepszyć naszą ustawę, ale myślę, że to nie jest właściwy moment, żeby absorbować Wysoką Izbę tego typu sytuacjami. Być może w przyszłości będziemy się o to zwracali, o jakąś korektę konkretnych zapisów, które utrudniają nam działanie.

Tak jak mówię, rozwiązujemy nasze problemy, a to, o co byśmy prosili Wysoką Izbę, przedstawicieli ugrupowań politycznych, to jest to, żeby był pewien konsensus - taki konsensus, jak myślę, został osiągnięty na etapie uchwalania ustawy, bo w zasadzie wszystkie kluby, poza jednym, w parlamencie, i w Sejmie i w Senacie, poparły ustawę o CBA - a mianowicie konsensus w tej kwestii, że taka instytucja jak CBA jest potrzebna państwu polskiemu i Polakom. Chodzi o to, żeby nie wykorzystywać pewnej idei związanej z oczyszczaniem państwa na użytek bieżących rozgrywek politycznych.

Ja powiem szczerze: ja zdaję sobie sprawę z tego, że możemy popełniać błędy, ale - przepraszam za uwagę, którą teraz wygłoszę - nie rozumiem zachowań, które miały miejsce na początku dzisiejszej sesji Wysokiej Izby, to znaczy że nawet nie dano mi szansy... Oczywiście moje wyjaśnienia mogły być niesatysfakcjonujące, mogły być odrzucone, no ale tu urządzono demonstrację polityczną. Ja rozumiem, jaki jest kontekst, znam dokładnie mechanizmy funkcjonowania w parlamencie, wiem, jak się opozycja zachowuje...

To oczywiście może być tylko apel o to, żeby krytykować to, co należy krytykować, ale nie wykorzystywać trudnych spraw, jakie prowadzi CBA, do bieżącej walki politycznej, bo zbudować w takiej atmosferze tę instytucję będzie bardzo ciężko. Ale będziemy to robili konsekwentnie, nie zrażamy się żadnymi atakami. Wiem, że moi funkcjonariusze działają z ogromnym zaangażowaniem, są pełni dobrej woli. Błędy możemy popełniać - rozliczycie nas za to. Ale, jak myślę, jasny jest cel, jaki nam postawiła Wysoka Izba, jaki postawił nam rząd, jaki postawili nam Polacy, którzy korupcję i ograniczenie tej korupcji wielokrotnie w różnego typu badaniach opinii publicznej wskazywali jako jeden z najważniejszych problemów. I naszym obowiązkiem, obowiązkiem ludzi ponoszących odpowiedzialność za to, co się dzieje w państwie, jest rozwiązanie tego problemu - musimy go ograniczyć w sposób istotnie odczuwalny dla Polaków.

Pani senator Kurska.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie generalne pytanie. Panie Ministrze, jak można właściwie skontrolować sądy? Bo mienią się one niezawisłymi, a pod tą niezawisłością kryją się zupełnie absurdalne rzeczy. No, wiadomo, na czym polega niezawisłość, zgodnie z sumieniem i z ustawami. Ale jeżeli ktoś orzeka wręcz contra legem i właściwie... Kto więc może przyjść i tę kontrolę przeprowadzić? Bo gdy ktoś napisze skargę do ministra, to minister oczywiście kieruje sprawę do najniższego organu, a ten przecież sam siebie nie może kontrolować. Takie są skutki składania skarg do ministra Ziobry. I potem się mówi tak: minister Ziobro reformuje, są zmiany, świetnie, bardzo się cieszymy; no a Polska powiatowa trwa dalej w tych samych układach, bez zmian, i tam nadal rządzą wszechmocni, ale skorumpowani ludzie powiązani z jakimiś układami. A więc ja się zastanawiam właśnie nad tym, czy pan widzi jakieś remedium na to. Dziękuję.

Pani Senator, wydaje mi się, że jest pani, jako była sędzia, chyba jedyną osobą na tej sali, która ma prawo w sposób tak otwarty i tak krytyczny mówić o tej sferze, jaką jest sądownictwo. Mnie zaś nie wypada w sposób generalny mówić o tym, jak należałoby reformować ten segment władzy publicznej, jakim jest władza sądownicza.

Korupcja w tym segmencie jest szczególnie groźna - wielokrotnie o tym mówiłem - jest więc, i będzie, traktowana przez nas jako priorytet w naszych działaniach. Mówimy tu konkretnych sędziach, a nie o całym środowisku, bo takie uogólnienie na pewno byłoby krzywdzące. Nie chcę nawet ujawniać swoich emocji wobec wielu konkretnych orzeczeń sądu, na przykład dotyczących zwalniania groźnych przestępców z aresztów tymczasowych. Nie wypada mi, zwłaszcza publicznie, wygłaszać takich poglądów.

Oczywiście sytuacja związana z eliminowaniem z sędziowania nawet konkretnie wskazanych sędziów, którzy przeszli na drugą stronę, jest, jak to już parokrotnie mówiłem, bardzo trudna z formalnego punktu widzenia. Chodzi mi o immunitet sędziowski, chodzi mi o możliwość stosowania działań operacyjnych, które często są niezbędne, żeby komuś skutecznie udowodnić korupcję. No, te działania operacyjne są bardzo trudne, bardzo trudne jest prowadzenie ich wobec sędziów. Nawet jeśli zebrane są dowody, to uchylenie immunitetu jest procesem długotrwałym i kończy się w Sądzie Najwyższym. Tak że, niestety, nie są to działania łatwe, nie są to działania szybkie, ale są to z całą pewnością działania, z punktu widzenia państwa, obywateli, jak również samych sędziów, najważniejsze, żeby wyeliminować właśnie z tego segmentu władzy publicznej osoby skorumpowane. Ale sprawa jest bardzo, bardzo trudna. Tyle mogę powiedzieć. Niemniej jednak naprawdę jest to priorytet w naszych działaniach.