Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pana Benedykta Czumę miałem okazję poznać w 1982 r., kiedy to razem spędziliśmy pół roku w więzieniu, w obozie internowania.
Chciałbym skierować pytanie do pana Benedykta, który był wtedy dla nas - młodych, prowincjonalnych działaczy "Solidarności" wzorem, człowiekiem, który potrafił nauczyć nas, jak się należy zachowywać wobec oficerów Służby Bezpieczeństwa, jak zachować godność w więzieniu. Chciałbym zapytać, ile czasu spędził pan w więzieniach peerelowskich, Panie Benedykcie?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma:
Cztery lata, trzy miesiące oraz pół roku. Były też takie czterdziestoośmiogodzinne zatrzymania, których nie liczyłem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są następne pytania? Dziękuję bardzo. Rozumiem, że Wysoka Izba nie ma więcej pytań do pana Benedykta Czumy.
(Kandydat na członka Kolegium IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Benedykt Czuma: Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
W takim razie zapytam: czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Teofilowi Wojciechowskiemu? Czy są kandydaci do zadawania pytań? Tak.
To w takim razie zapraszam pana Teofila Wojciechowskiego na mównicę.
Pan senator Piotr Boroń zada pytanie jako pierwszy. Proszę jeszcze dać trzydzieści sekund kandydatowi na podejście do mównicy.
Witam.
Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania.
Senator Piotr Boroń:
Dziękuję bardzo.
Z zaserwowanych nam urzędowo życiorysów kandydata na to stanowisko mogliśmy się przekonać o jego, można powiedzieć, doskonałej przeszłości, o represjach wobec niego i o jego doświadczeniu w pracy w IPN.
A ja chciałbym spytać o ten ostatni wątek pana życiorysu, ponieważ pojawia się pan dzisiaj jako kandydat nowy. Był rekomendowany inny kandydat. Słyszałem również, że pańska kandydatura dojrzewała od dłuższego czasu, dłuższego niż wskazywałoby na to zgłoszenie do Senatu w tej drugiej turze. Proszę uprzejmie o rozwinięcie tego wątku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!
Propozycję kandydowania na kandydata na członka Kolegium IPN otrzymałem już we wrześniu ubiegłego roku od ówczesnego wiceprzewodniczącego klubu PiS, pana Marka Kuchcińskiego. Kandydatem do Sejmu byłem aż do czasu ustaleń między klubami koalicyjnymi, i wówczas z sekretariatu pana przewodniczącego Kuchcińskiego otrzymałem informację, że zostałem wycofany z kandydowania do Sejmu. Teraz otrzymałem... nie teraz, tylko poprzednio, jak mówił pan senator Romaszewski, pan przewodniczący, otrzymałem propozycję kandydowania z ramienia Senatu, co również przyjąłem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?
Proszę bardzo, pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Mam takie oto pytanie. Czy mógłby mi pan, już jako członek Kolegium IPN, wytłumaczyć pewną sprawę? A mianowicie taką, że dziennikarz dostaje materiały IPN i na podstawie tych materiałów zostaje zlinczowany arcybiskup Wielgus, bo tak się to dokonało, w mediach się to najpierw dokonało. Jak pan ocenia tę sytuację?
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Panie Senatorze, duchowieństwo... Jeśli pan pozwoli, może nieco historii, dwa, trzy zdania historii. Początkowo ustrój komunistyczny w Polsce łamał duchowieństwo, ja bym powiedział, przy pomocy kija. Nie udało mu się to. Wiadomo, że to było i od wewnątrz, i od zewnątrz. Od wewnątrz byli księża patrioci, a od zewnątrz była przemoc. Ta przemoc odcisnęła się tym, że księża szli do więzienia, biskupi szli do więzienia, a kardynał prymas był internowany, co było równoznaczne oczywiście z więzieniem. Po pewnym czasie, po 1956 r. zmieniła się logika myślenia i zaczęto stosować metodę marchewki, a więc bardziej cywilizowany sposób. I ten cywilizowany sposób był chwytliwy, jeśli chodzi o duchowieństwo. A to trzeba było, na przykład, pokryć dach kościoła - to otrzymywano blachę, a to trzeba było wyjechać za granicę itd. itd. Wszystko to skwapliwie wykorzystywano do walki z duchowieństwem, a przede wszystkim z Kościołem.
Sprawy arcybiskupa Wielgusa nie będę oceniał, bo nie miałem tych akt w rękach. Jednak chciałbym przypomnieć słowa samego arcybiskupa, skierowane w dniu ingresu do wiernych archidiecezji warszawskiej - ja je przywołuję z pamięci - że uwikłał się w SB i za to przeprasza. On to przekazał do mediów, przepraszał za pośrednictwem mediów, że się uwikłał, i za pośrednictwem mediów zaprzeczył temu uwikłaniu się, i za to również przepraszał. Jest to, moim zdaniem, jednoznaczne przyznanie się tego wysokiego hierarchy do współpracy ze służbami bezpieczeństwa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Ryszka, potem pan senator Biela, następnie pani senator Kurska i potem pan senator Kubiak. Proszę bardzo, w tej kolejności, senatorowie: Ryszka, Biela, Kurska, Kubiak. Pamiętają państwo?
Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Ja pana pytałem o wyciek dokumentów z IPN, prosiłem, żeby pan ocenił jako były członek Kolegium IPN to, że na krótko przed objęciem przez arcybiskupa urzędu dziennikarze otrzymują materiały, które go kompromitują. Jak pan ocenia to otrzymanie materiałów przez dziennikarza? Czy IPN, że tak powiem, jak na tacy podaje komuś papiery, żeby kogoś skompromitować, czy też to się odbywa jakoś bardziej, no, w zgodzie z prawem?
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Panie Senatorze, przede wszystkim ja wtedy nie byłem już członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, bo nasza kadencja wygasła dnia 6 września ubiegłego roku. Nie chce mi się wierzyć i nie wierzę w to, że tu był jakiś specjalny wyciek z Instytutu Pamięci Narodowej. Były prowadzone odpowiednie badania, a więc badania bez względu na to, czy to były dziennikarskie projekty badawcze, czy też jakieś inne. Kiedy sprawa już dojrzała do tego, żeby ją przeciąć, wówczas te dokumenty zostały udostępnione w internecie, i teraz wiadomo, że do procesu lustracyjnego doszły inne dokumenty. Na to mogę powiedzieć tylko tyle, i jeszcze raz powtarzam, że dokumentów osobiście nie badałem, natomiast bardzo często tego typu dokumenty miałem w ręku, tylko że to nie były dokumenty arcybiskupa, a odnośnie do decyzji... Kolegium było wówczas, pod rządami tamtego prawa, organem odwoławczym od decyzji pana prezesa. W związku z tym dla mnie jest jednoznaczne... Ja nie dowierzam temu, że one zostały świadomie przekazane mediom itd., po to, żeby nie dopuścić do objęcia warszawskiej stolicy arcybiskupiej, najważniejszej w Kościele polskim.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Adam Biela, następne pytanie.
(Senator Czesław Ryszka: Mogę zadać jeszcze jedno pytanie? Kontynuacja, ostatnie pytanie.)
Panie Senatorze, no dobrze, ale krótko. Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Krótko, ostatnie pytanie.
W świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zdefiniował służbę... który stwierdził, że ktoś, kto podpisał, nie jest tajnym współpracownikiem, samo podpisanie nie jest z definicji tajną współpracą, i nie oznacza, że jest się po tym esbekiem. Jak w świetle tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ocenia pan, nazwijmy to tak, sytuację prawną arcybiskupa Wielgusa?
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Bez wątpienia już nawet za istnienia urzędu rzecznika interesu publicznego i jego funkcjonowania Sejm poprzedniej kadencji stwierdził, że samo oświadczenie, nie oświadczenie lustracyjne, tylko fakt, że nazwisko znajdujące się w kartotece ogólnej, która mówiła, że ktoś był kandydatem na TW, oczywiście były tam daty i podpisy odpowiednich pracowników SB, potem przeszedł jako TW czy został wyrejestrowany w tym i tym dniu... Zaznaczam, że jeszcze za czasów poprzednio urzędującego rzecznika interesu publicznego nie był to dostateczny argument przed sądem, ażeby kogoś uznać za TW - tajnego współpracownika. Trybunał Konstytucyjny powtórzył teraz ten zapis odnośnie do ustawy lustracyjnej, wprowadził to do ustawy o IPN.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Adam Biela, proszę bardzo.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie wiąże się trochę z tym, co przedstawił pan senator Ryszka. Otóż jak pan oceniłby taki oto fakt, niezależnie od tego, w jaki sposób te insynuacje, że tak powiem, o rzekomej współpracy arcybiskupa Wielgusa i odpowiednie dokumenty dostały się do obiegu internetowego oraz prasowego? Prezes Instytutu Pamięci Narodowej ponad trzy miesiące temu otrzymał od grupy senatorów zapytanie, dlaczego tenże instytut nie był w stanie dostarczyć sądowi lustracyjnemu dokumentów, tych samych dokumentów, które wcześniej upowszechniono właśnie w sposób otwarty w internecie i w prasie. Formalnie rzecz biorąc instytut nie dostarczył tych materiałów sądowi lustracyjnemu w określonym czasie i w związku z tym ten sąd nie mógł rozpocząć, nie mógł podjąć postępowania lustracyjnego. Oczywiście ten sąd na mocy nowej ustawy przestał istnieć, w związku z tym rzecz jest nieaktualna. Ale przecież w tym samym czasie, w tym samym tygodniu dzień wcześniej Instytut Pamięci Narodowej dostarczył na czas dokumenty innej osoby, która też wszczęła proces lustracyjny z powodzeniem, oczywiście, tylko że z Kancelarii Prezydenta. Arcybiskup Wielgus natomiast nie mógł doczekać się we właściwym czasie dokumentów, które umożliwiłyby uczciwe rozpoczęcie tego procesu. Do dzisiaj nie uzyskaliśmy odpowiedzi z instytutu...
(Senator Czesław Ryszka: Dzisiaj doszły, już są.)
Aha, dzisiaj. A ja jeszcze nie dostałem tego do rąk. Ponad trzy miesiące czekamy na tę odpowiedź. Dlaczego zdaniem pana - moje pytanie jest może retoryczne - tak długo Instytut Pamięci Narodowej nie odpowiadał nam na tak proste pytanie? To jest pierwsza kwestia.
Drugie pytanie. Czy nie wydaje się panu, pewnie z dostępnych informacji, chociażby prasowych pan o tym wie, że arcybiskup Wielgus w dniach poprzedzających jego ingres był w sytuacji wyjątkowo trudnej psychologicznie, będąc pod szczególnym obstrzałem mediów, które czyhały na każdy jego krok, na każdy gest, na każde słowo? I czy w tym kontekście faktycznie można oceniać jego wypowiedzi, zwłaszcza te, które w prasie były potraktowane jako koronny dowód tego, co pan powiedział przed chwilą, że on faktycznie był współpracownikiem? Chyba pan to przeinterpretował.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mam wrażenie... Ja mogę tylko swoje zdanie w tej sprawie wyrazić, ale to przekracza moje kompetencje, bo w gruncie rzeczy - wybaczy pan senator - to jest pytanie do pana prezesa instytutu. Ja uważam, że jeżeli on tego nie zrobił, to jest to błąd, błąd prezesa. Takie jest moje zdanie. Ale trzeba by wysłuchać zdania pana prezesa, zapytać jego, dlaczego tego nie uczynił.
A drugie pytanie, czego ono dotyczyło? Przepraszam bardzo, trochę jestem podenerwowany, wybaczy pan.
(Senator Adam Biela: W moim przekonaniu dokonano pewnej nadinterpretacji wypowiedzi księdza arcybiskupa, to była dla niego ekstremalnie trudna sytuacja życiowa.)
Ja w swojej wypowiedzi... Panie Senatorze, ja miałem w ręku biuletyn Konferencji Episkopatu Polski i przytoczyłem to z tego biuletynu. Te słowa wszyscy słyszeliśmy w transmisji, ale w biuletynie napisano jeszcze więcej, Konferencja Episkopatu Polski, która zajmowała się tym problemem, właśnie tym problemem, podziękowała Ojcu Świętemu za bardzo energiczne i roztropne wkroczenie w tę sytuację. Myślę więc, że nikogo z wierzących tu nie uraziłem, gdyż naprawdę opieram się na faktach podawanych przez Konferencję Episkopatu Polski.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani senator Kurska, proszę bardzo.
Senator Anna Kurska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Proszę pana, wielokrotnie spotykamy się z zarzutem, że sądzone są ofiary, a oprawcy pozostają bezkarni. Jakimi metodami pan się posłuży, ażeby ten trend przerwać? Bo podobno w IPN opracowane są dwa tomy dokumentów zgromadzonych przeciwko wyższym oficerom SB. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Pani Senator, podobnie jak ustawa o IPN oparła się o Trybunał Konstytucyjny, tak myślę, że te sprawy deubekizacji, sprawy lustracji i im pokrewne powinny być ujęte przede wszystkim w Konstytucji Rzeczypospolitej. O co chodzi? Pierwsza nasza konstytucja, Konstytucja 3 Maja, ustawa rządowa, którą się chlubimy, bo ona była jedną z przodujących w Europie, miała jeden punkt bardzo istotny. Mianowicie dopuszczała, że co pewien czas, co dwadzieścia pięć lat, rewizję ustawy zasadniczej, która mogła być całkowicie zmieniona dzięki tej rewizji. I teraz widziałbym tutaj taką potrzebę, żeby w całym pakiecie, nie tylko w jednej ustawie lustracyjnej, ale wszystkich, żeby dojść do sprawiedliwości, żeby tutaj zmienić... Ale żeby zmienić konstytucję, potrzebna byłaby wola parlamentu polskiego i Senatu Rzeczypospolitej, to byłoby konieczne, żeby bez żadnych przeszkód można było dopełnić tych formalności, o których pani senator mówi. A teraz ja nie wiem, naprawdę nie wiem, czy są, ale przyjmuję, że są. Widocznie, jeżeli są... Jeżeli znajdę uznanie w oczach Wysokiego Senatu, to pierwszą rzeczą, którą się zajmę, będzie właśnie wydanie tychże dokumentów, ażeby społeczeństwo polskie mogło zobaczyć je na własne oczy. Czy to będzie dotyczyć tych anonimowych polityków czy tych z pierwszych stron gazet, to nie ma znaczenia - anonimowych, czyli funkcjonariuszy niższej rangi. Być może ważniejsze byłoby, gdyby byli to ci z pierwszych stron gazet, żeby o nich były dokumenty i żeby społeczeństwo mogło się dowiedzieć, jakie były... No jakie były metody ich działania, to doskonale wiemy, IPN naprawdę opracował kilka pięknych pozycji i wydał drukiem również pozycje, które mówią o metodach działania UB, a później SB.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kubiak, proszę bardzo.
Senator Janusz Kubiak:
Ja mam pytania następującej treści. Jakie jest pana stanowisko odnośnie do preambuły i art. 1 ustawy lustracyjnej z 18 października 2006? To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie dotyczy roli, a raczej pewnych nieprawidłowości i działań podjętych wówczas, kiedy pan już był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Chodzi mi o obecnie obowiązującą ustawę, również po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. I o ile zasoby archiwalne się zwiększyły? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to ja osobiście, Panie Senatorze, przypominałem kilkakrotnie - może nie o tych dokumentach, które wszystkie są jawne w zbiorze ogólnym IPN, tylko one nie są jeszcze, powiedzmy, zinwentaryzowane i trzeba szukać odpowiednich, a to jest jednak 86 km akt - dążyłem do tego i przypominałem często, że należy przewentylować zbiór zastrzeżony, gdyż w tym zbiorze bardzo często są ukryte osoby i problemy, co nie ma na celu obrony interesów państwa, ale w tym zbiorze są ukryte, jeszcze raz powtarzam, osoby. O ile mi wiadomo i co wyczytałem z prasy, dokonano przeglądu zbioru zastrzeżonego, ale zaznaczam, że przeglądu można dokonać tylko i wyłącznie za zgodą i wspólnie z zainteresowanymi resortami.
Jeżeli chodzi o preambułę z ustawy z 2006 r., ja nie mam żadnego zastrzeżenia do tej preambuły.
Senator Janusz Kubiak:
Chodzi o relację między preambułą... Przepraszam, Panie Marszałku. Relację między preambułą a art. 1 tejże ustawy. Jakie jest pana stanowisko w tym zakresie?
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Ciężko mi w tej chwili powiedzieć...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator przypomniał...)
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Nie, nie, nie, to... Przepraszam bardzo.)
To pytanie, które kieruję do prezesa IPN, a które go wprowadziło w zakłopotanie, dotyczy tego, że preambuła mówi mniej więcej to, że służby bezpieczeństwa itd., mówiąc kolokwialnie, były be, a art. 1 mówi, że ujawnione dokumenty Służby Bezpieczeństwa przyjmujemy jako wiarygodne - tak w skrócie i ogólnie, ja nie przytaczam tego in extenso.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Można, Panie Marszałku?)
Tak, proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Panie Senatorze, całkowicie podzielam zdanie pana prezesa. Dlaczego? Dlatego że SB, wcześniej UB, było strukturą zhierarchizowaną, tam nie było radosnej twórczości, przekłamania mogły być w ich raportach, ale tam przede wszystkim było tak: poziom pierwszy, poziom drugi, poziom trzeci. I na poziomie pierwszym oni mieli kontakty osobiste z TW. Poziom drugi zadaniował danego tajnego współpracownika, mówił, co ma zrobić, co ma wykonać na przyszły raz, i z tego był rozliczany. Dalej, poziom trzeci, to już są bardzo wysoko postawieni funkcjonariusze, którzy całością kierowali. I nie widzę żadnej sprzeczności z tym, o czym tu jest mowa. Wiarygodność tychże dokumentów to jest nie wszystko, że się tak wyrażę, musi być warsztat historyka, a więc musi być przeprowadzona krytyka źródeł, każdorazowo. Jeżeli jest taka krytyka źródeł, wtedy możemy do historyka, który przeprowadził taką krytykę źródeł, mieć zaufanie. A w dokumentach, jeszcze raz mówię, mogą być małe jakieś przechwałki itd., ale nie było czegoś takiego, żeby mogli sami świadomie wprowadzać się w błąd, bo wówczas całkowicie nie miałaby sensu ich praca.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Mańkut.
Senator Władysław Mańkut:
Jak pana zdaniem winien funkcjonować Instytut Pamięci Narodowej, aby nie było podejrzeń o polityczność jego działania? Mam na myśli chociażby te ostatnie, które miały wpływ na opinię o dwóch członkach Trybunału Konstytucyjnego, czy chociażby fakt, o którym mówił pan senator Adam Biela.
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Jeżeli pan mógłby... Przepraszam, ja bardzo słabo tu słyszę.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Poprosimy o powtórzenie, tak żeby było słychać.
Senator Władysław Mańkut:
Jak pana zdaniem powinien funkcjonować Instytut Pamięci Narodowej, aby nie było podejrzeń o polityczność jego działań. Mam na myśli chociażby te ostatnie, które miały wpływ na opinię o dwóch członkach Trybunału Konstytucyjnego, czy chociażby fakt, o którym mówił pan senator Adam Biela.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Trzeba zadać pytanie, Panie Senatorze, czy są jakiekolwiek działania polityczne w IPN. Nawet kandydaci na członków kolegium nie mogą być partyjni ani nie mogą być związkowcami, muszą być apolityczni. Panie Senatorze, wybaczy pan, ale ja przez całe siedem lat pierwszej kadencji nie zauważyłem jakichkolwiek działań politycznych w IPN. Pod rządami pierwszego prezesa, a więc pana Kieresa...
(Głos z sali: Nie najlepszej pamięci.)
(Wesołość na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę bez takich uwag.)
...takich działań nie było - zaznaczam. Niektórzy, owszem, mieli za złe panu Kieresowi, że wyciągnął na wierzch w nieodpowiednim czasie sprawę ojca Hejmy.
(Senator Władysław Mańkut: Przepraszam bardzo, ja nie stwierdziłem, że były działania polityczne, tylko pytałem, jak powinien funkcjonować IPN, aby nie było podejrzeń - to jest zupełnie co innego.)
Ciężko mi odpowiedzieć... Panie Senatorze, wszędzie są ludzie i wszędzie będą podejrzenia, nikt z ludzi nie jest doskonały. Mogą być wycieki, choć dotąd ich nie było, przynajmniej w pierwszej kadencji, ale nie można idealizować. No wszystkim problemom, myślę, nie da rady zapobiec.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, proszę...
Pan senator Szmit.
Senator Jerzy Szmit:
Ja może troszeczkę luźniejsze pytanie zadam, dotyczące funkcjonowania IPN w nieco innym aspekcie. Pan już ma doświadczenia członka kolegium, kilka lat pan tę funkcję sprawował, w związku z tym: jak pan widzi funkcjonowanie IPN w kontekście nowej ustawy lustracyjnej, która po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego de facto lustrację, delikatnie mówiąc, bardzo, bardzo ograniczyła? Jeżeli ten stan będzie trwał dalej, to też powinny zajść, myślę, jakieś daleko idące zmiany w samym funkcjonowaniu IPN, bo pewna część działania tego instytutu w zasadzie przestaje być aktualna, bo nie ma podstaw prawnych. A ja mam nadzieję, że tak nie będzie, ale na razie mamy taki stan, jaki jest. I w związku z tym zadaję panu takie pytanie, które zadałem poprzedniemu kandydatowi, panu Czumie, który już przed nami występował, nie dzisiaj, wcześniej. Podczas pierwszego spotkania z nim też o to spytałem. Jak pan widzi rozwój ośrodków regionalnych Instytutu Pamięci Narodowej? Czy teraz, przy zwiększonych zasobach IPN i większym budżecie IPN, widzi pan potrzebę rozbudowywania struktur pozawarszawskich, szczególnie w tych mniejszych ośrodkach, gdzie praca IPN ma tak ogromne znaczenie dla lokalnych środowisk? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Panie Senatorze, ustawa o IPN - to nie zostało zmienione - mówi wyraźnie o centrali, o oddziałach i o delegaturach. Uważam, że te oddziały, które są w tej chwili, są zgodne z ustawą, są tam, gdzie są sądy apelacyjne. Delegatury zaś mogą być w większych ośrodkach miejskich. Powiedzmy sobie, że Radom już delegaturę ma, ale takie ośrodki na Śląsku, gdzie jest bardzo duża liczba mieszkańców, trzeba by było wzmocnić. W Krakowie mamy delegaturę, już jest w oddziale krakowskim w Kielcach delegatura, powstał oddział w Szczecinie, więc tu jest dobrze. Należałoby jeszcze wzmocnić delegatury, ażeby uaktywnić działalność IPN, ażeby stał się bliższy ludziom. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Widzę, Panie Senatorze, w kolejności, proszę poczekać.
Pani senator Tomaszewska.
Senator Ewa Tomaszewska:
Dziękuję bardzo.
Ja chciałabym zapytać o taką rzecz. Mając doświadczenia z jednej strony z okresu pozbawienia wolności w PRL, a z drugiej z pracy w Kolegium IPN, jak pan widzi możliwość sprawiedliwej oceny przeszłości przy funkcjonowaniu zmienionej przez Trybunał Konstytucyjny ustawy lustracyjnej? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Pani Senator, co zrobił Trybunał Konstytucyjny, wszyscy dobrze wiemy - zostawił trzydzieści osiem niezmienionych zapisów ustawy, a trzydzieści dziewięć zmienił, niektóre całkowicie, inne tylko połowicznie, częściowo. Ale jest alternatywa. Już częściowo o tym mówiłem, ważne, żeby była zgoda Parlamentu Rzeczypospolitej na to, ażeby zmienić całkowicie pod tym względem ustawę, żeby nie "nadziewać się" na Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli nie będzie tego, można, według mnie, dwie rzeczy uczynić. Pierwsza sprawa. Ta ustawa została zakwestionowana, "poszatkowana" przez trybunał i należy poczekać do uzasadnienia pisemnego, a wówczas, gdzie jest możliwe, działać w odpowiednim kierunku, a jest jeszcze tam spora możliwość działania, jak się dobrze przypatrzymy. Nie będę mówił o potknięciach trybunału, co można mu wytknąć, bo to nie moja sprawa, ale jest duża możliwość działania. I druga jest jeszcze możliwość, mianowicie odwoływanie się od tego orzeczenia do Trybunału Konstytucyjnego w poszczególnych sprawach. I to skutkuje. Można między innymi przytoczyć kazus posła Ciemniewskiego, sędziego trybunału, i kilka innych jeszcze. W związku z tym uważam, że nie należy rezygnować z tych dwóch ostatnich możliwości, o których wspomniałem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Łyczywek.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Ja mam właściwie tylko jedno pytanie dotyczące tego, o czym pan sam już mówił. Powiedział pan, że sam ujawnił, kto panu, że tak powiem, zaproponował w Sejmie kandydowanie, to niech pan powie: kto teraz zaproponował panu kandydowanie?
(Senator Stanisław Kogut: Siedmiu senatorów.)
(Senator Anna Kurska: Siedmiu senatorów.)
Sam pan to powiedział...
(Senator Stanisław Kogut: Jest odpowiedź: siedmiu senatorów.)
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Odpowiedź została już podana, więc jeżeli pan senator uzna ją za wystarczającą... Ja innej nie mam.
(Senator Włodzimierz Łyczywek: Poprzednio pan podawał nawet nazwisko.)
Ale to odnosiło się do Sejmu.
(Senator Stanisław Kogut: Ja też się podpisałem.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem, że pan już odpowiedział.
Proszę, pani senator Więcławska-Sauk.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Proszę pana, przyzwyczailiśmy się już do tego, że wszelkie działania IPN często są określane jako polityczne, zawsze już pewnie tak będzie. A właśnie w tej chwili Telewizja Polonia doniosła, dziennikarka z Berlina, że akta Stasi są pieczołowicie odtwarzane, dużym kosztem, i tam jakoś nikt nie zarzuca naukowcom, że oni to odtwarzają i że jest to działanie polityczne. Po prostu chcą poznać swoje dzieje, dowiedzieć się dokładnie, jak to wszystko wyglądało. I w tej chwili u nas jest to samo.
Ja bym chciała pana zapytać o taką rzecz. Ponieważ jest pan historykiem, rozumiem, że pan bardzo docenia rolę IPN. Pan już w jednej kadencji pełnił funkcję członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, a gdyby pan został powołany na tę kolejną kadencję, jaki pan by sobie główny cel w swojej działalności stawiał, co chciałby pan osiągnąć? To jest bardzo ważne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Pani Senator, ciężko na to odpowiedzieć, bo trzeba by przede wszystkim powiedzieć, jakie są ustawowe kompetencje...
(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ja wiem, że są określone procedury itd. Ale pana osobiście, co pana najbardziej w tym interesuje?)
Przede wszystkim, według mnie, należy zintensyfikować badania naukowe. Nie tylko w cudzysłowie to powiem, ale Trybunał Konstytucyjny niemalże ubranżowił historyków IPN, dając im nieograniczony dostęp, a historyków uniwersyteckich i innych wykreślił, co jest, powiedzmy, sprzeczne również z zasadą konstytucyjną - ale nie w tym rzecz. Przede wszystkim dążyłbym i będę dążył, jeżeli znajdę uznanie w oczach szanownego gremium, do zintensyfikowania badań naukowych, zwłaszcza nad metodami pracy tych dwóch instytucji, UB i SB. Druga sprawa to wydawanie źródeł, bo bardzo istotne dla każdego historyka jest to, żeby mógł mieć źródła, a zaznaczam, że często źródła, które są w IPN, już się rozlatują, ten papier jest gazetowy, bardzo słabiutki. I dlatego należałoby zintensyfikować badania na temat wydawania źródeł. Trzecia rzecz to upowszechnianie badań, nie tylko w formie książek, ale również w formie popularno-naukowej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Rau.
Senator Zbigniew Rau:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja pozwolę sobie zadać panu dość podobne pytanie. Przede wszystkim jest to pytanie do historyka.
Rozumiem, że w statutowych zadaniach IPN można odnaleźć także działalność edukacyjną. Czy mógłby pan wskazać, co - z perspektywy zarówno pańskich doświadczeń, tych lat w instytucie, jak i tego, że może pan zostać członkiem kolegium - można by zmienić, jeśli chodzi o rozkładanie akcentów właśnie w działalności edukacyjnej? Jakie sfery tej działalności można rozszerzyć? Gdzie tu jest miejsce na doskonalenie tej działalności? Jak to się wpisuje w to, co potocznie nazywamy polityką historyczną? Czy ma pan jakąś wizję własną, osobistą, profilu tej działalności? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, wspomniał pan o bardzo istotnej sprawie - kwestii edukacyjnej. Edukacja w IPN ma swoją komórkę i odzwierciedlenie, bo to wszystko to jest nauczanie, ale konkretnie chodzi tu o edukację młodzieży, a nawet dzieci. Miałem wielokrotnie spotkania z dziećmi ze szkół podstawowych, ale przede wszystkim gimnazjalnych i licealnych. Ta młodzież jest chłonna. Ona naprawdę nie zna naszej najnowszej przeszłości, a jeżeli coś wie, to niewiele i często ma bardzo, że tak powiem, skrzywione wiadomości. Gdy mówiłem na ten temat, były bardzo, bardzo liczne pytania. Zainteresowanie było olbrzymie. I dlatego należałoby nie tylko to kontynuować, ale też wzmocnić działanie tak zwanych pakietów edukacyjnych na wybrane tematy, które były długi czas tematami tabu, nie było o nich mowy, ewentualnie historycy wykrzywiali je, tak więc nie mamy w tym zakresie pełnej wiedzy. W związku z powyższym te pakiety edukacyjne, w formie już naprawdę doskonałej, bo i rozpisane, i w formie rysunkowej itd., powinny być wzmocnione i wydawane - zaznaczam: wydawane - w większej ilości, ażeby można było zaspokoić to zapotrzebowanie. Tak przede wszystkim bym sformułował odpowiedź na pańskie pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Kolego! Szanowny Kolego!
Mówię tak, dlatego że mówię jak historyk do historyka. Chciałbym przede wszystkim tutaj wyrazić zadowolenie, że pan podnosi sprawę publikacji źródeł. To jest bardzo ważne, żebyśmy to wiedzieli, żebyśmy znali źródła. Każdy z nas tak jak będzie rozumiał te źródła, tak też będzie je komentował. To jest bardzo istotne. Instytut Pamięci Narodowej publikuje, ale to wszystko jeszcze jest niewystarczające. Trzeba tych publikacji, zwłaszcza źródeł, więcej.
Ale chciałbym też pana o coś zapytać. Po tym idiotycznym wyroku Trybunału Konstytucyjnego i po jeszcze głupszych wypowiedziach...
(Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: No nie!)
Proszę bardzo... Mam prawo mówić. Mam prawo mówić!
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę zadać pytanie, Panie Senatorze. Proszę tylko o pytanie.)
...po jeszcze w głupszych wypowiedziach jego przewodniczącego, pana Jerzego Stępnia, które...
(Głosy z sali: Brawo, brawo.)
(Głosy z sali: No nie, nie!)
(Poruszenie na sali)
Tak jest, tak jest. ...które spowodowały...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój!)
...zabetonowanie badań dla historyków i dostępu dla dziennikarzy, sytuacja jest tragiczna.
(Głos z sali: Brawo, brawo.)
(Głos z sali: Nie!)
Nie ma możliwości nie tylko wydawania źródeł, ale też sięgania do tych źródeł. To jest tragedia dla Polski! To jest tragedia w sensie europejskim!
(Głos z sali: Targowica!)
W związku z tym... Tak, Targowica tego chciała i Targowica tego dopięła.
(Poruszenie na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój! Proszę pozwolić panu senatorowi zadać pytanie.)
Tak jest. Tak jest.
(Poruszenie na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tylko proszę...)
W związku z tym pytam: gdy pan znajdzie się w kolegium, które jest swoistym parlamentem dla IPN, czy będzie pan czynił wszystko, żeby to zabetonowanie usunąć, żeby historycy mogli jak najszybciej dotrzeć do tych materiałów, żeby mogli te materiały widzieć i umożliwić ich publikowanie, żeby każdy z Polaków mógł do tych źródeł dotrzeć? Czy jest pan za tym, żeby to zabetonowanie, którego dokonał Trybunał i jego przewodniczący Jerzy Stępień, utrzymać, czy też jest pan za tym, żeby to zabetonowanie usunąć i żeby to, co powiedział i premier Jarosław Kaczyński, i wielu innych, a nawet szef komunistów dawnych... zapomniałem jego nazwisko...
(Wesołość na sali)
...żeby wreszcie doprowadzić do otwarcia akt, żebyśmy nie byli głupsi od Niemców...
(Rozmowy na sali)
... i od braci Węgrów, żebyśmy mogli akta otworzyć? Czy jest pan za tym, żeby było powszechne otwarcie akt?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)
Bo jedynie to wszystko, jedynie to rozwiąże sprawę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Oczywiście jestem za powszechnym otwarciem akt, ale...
(Senator Ryszard Bender: Chwała Bogu!)
(Wesołość na sali)
...ale bez danych drażliwych.
(Głos z sali: Nie wzywać imienia Pana Boga nadaremno.)
Bez danych drażliwych!
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój! Proszę dać możliwość odpowiedzi na pytanie.)
Bez danych drażliwych, bo to jest istotne. Bo tym, Panie Senatorze, moglibyśmy ludziom wyrządzić olbrzymią szkodę. Bo wtedy znowu oskarżalibyśmy...
(Senator Ryszard Bender: Zaraz. Zgódźmy się z tym, ale one też mają znaczenie...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan pozwoli odpowiedzieć na pytanie.)
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, pan nie jest chyba jakimś kapo czy dowódcą...)
(Wesołość na sali)
(Senator Ryszard Bender: ...żeby pan mi przeszkadzał.)
Powinny być kary.
(Głos z sali: Zgadza się.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze!
(Senator Marian Miłek: Panie Marszałku, ja protestuję przeciwko takiemu zachowaniu niektórych senatorów!)
Panie Senatorze...
(Senator Ryszard Bender: Przecież ja mam prawo głosu, jestem senatorem!)
Ma pan prawo głosu i proszę...
(Senator Ryszard Bender: To niech pan mi nie zamyka ust.)
W ramach tego prawa głosu pan zadał pytanie. Ale proszę nie obrażać...
(Senator Ryszard Bender: Nie obrażam. Mówię to, co uważam za właściwe.)
Ale akurat te słowa pod moim adresem były niestosowne.
(Senator Ryszard Bender: Nie, proszę pana. Bo jak pan się zachowuje, Panie Marszałku? Pan mi zamyka usta.)
Ja jestem od tego, żeby prowadzić obrady, Panie Senatorze. Proszę ze mną nie dyskutować.
(Senator Ryszard Bender: Hooo! Właśnie, o to chodzi!)
Proszę bardzo, proszę odpowiadać.
Kandydat
na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Natomiast, natomiast...
(Senator Ryszard Bender: Naddygnitarz.)
Nie jesteśmy, Panie Senatorze, parlamentem IPN - to trzeba przyznać. Działamy w ramach swoich kompetencji ustawowych, prawnych. Niemniej jednak kolegium poprzedniej kadencji dokładało dużo starań, ażeby akta były jak najbardziej otwarte. Sam osobiście byłem również za tym i optowałem za tym, ażeby był przekaz dla społeczeństwa...
(Sygnał telefonu komórkowego)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam.
Panowie Senatorowie! Jeżeli... Panie Senatorze Niesiołowski, proszę uszanować powagę Izby i proszę umożliwić zadawanie pytań kandydatowi.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
A więc optowałem za tym, ażeby dziennikarze mieli dostęp do akt, w ramach oczywiście pakietów badawczych. Nie byłby to ktoś prosto z ulicy itd., dla sensacji...Tu nie chodzi o sensację, ale chodzi o wykonanie pewnego pakietu badawczego, czy to dla mass mediów wizualnych, czy tylko audialnych, czy tylko, powiedzmy... no, również telewizyjnych. W związku z powyższym, Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam: IPN jest po to, ażeby udostępniać akta, a nie żeby je betonować.
(Senator Ryszard Bender: Świetnie.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Kto tam następny?
(Głos z sali: Senator Zientarski.)
(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze ja.)
Pan senator Zientarski.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Ja mam jedno pytanie. Akurat tak się złożyło, że dotyczy ono właśnie tej sprawy, o której tu przed chwilą była mowa - bo czekałem w kolejce na zadanie pytania - czyli tak zwanego zabetonowania, jak tutaj to określił i pytający poprzednio, i pan. Chodzi o to, czy pan jest tego świadomy i jakie jest pana stanowisko w następującej sprawie. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny uchylił przepis umożliwiający dostęp dziennikarzom i naukowcom, a to ze względu na to, że w tym samym przepisie była zawarowana zgoda prezesa IPN. Czyli nie było dostępu bezwarunkowego do akt. I to Trybunał Konstytucyjny, wbrew temu, co się nagłaśnia, nawet chociażby dzisiaj... Bo twierdzi się, że Trybunał to zabetonował. Nie, Trybunał, w moim przekonaniu, bardziej to upowszechnił, to znaczy wskazał drogę, żeby nie ograniczać dostępu do akt przez zgodę prezesa IPN, czyli żeby nie było wybiórczego traktowania dziennikarzy i naukowców. Abstrahuję od takiej sytuacji, by na przykład dany dziennikarz czy naukowiec miał określone umocowanie od gazety czy od profesora, pod którego kierunkiem prowadzi badania. Moje pytanie brzmi konkretnie tak: czy pan jest właśnie za tym utrzymywaniem tej zgody prezesa - co oczywiście powoduje nie tylko ograniczenie dostępu i pewną wybiórczość, jeśli chodzi o dostęp dziennikarzy i naukowców, ale także powoduje oddalenie możliwości tego ich dostępu, ponieważ będą oni musieli skarżyć w drodze skargi administracyjnej... Bo odmowa wyrażenia zgody przez IPN to jest decyzja administracyjna. Czy pan jest właśnie za tym, żeby, tak jak pan twierdzi, te akta były otwarte? Czyli, krótko mówiąc: czy popiera pan to właśnie orzeczenie Trybunału w tym zakresie, czy też uważa pan, że pierwotna wersja, uzależniająca dostęp od zgody prezesa, była słuszna?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Panie Senatorze, ja myślę, że tu jest pewien, powiedziałbym, kazus, w tym, co pan powiedział. Oczywiście byłaby tu możliwa, moim zdaniem, pewna odpowiedź, bo Europejska Konwencja Praw Człowieka w art. 10 mówi, że do wszelkich akt itd. dostęp jest nieograniczony, ale... I tu wymienia się niemalże taksatywnie sytuacje - z pamięci tego nie zacytuję, ale powiem między innymi, co tam jest - kiedy zabrania się tego dostępu, tego szerokiego dostępu. Otóż przede wszystkim ze względu na bezpieczeństwo państwa - ja to mówię tylko tak ogólnie. Drugi warunek, o ile sobie przypominam, jest taki, żeby nie wzbudzać niepokojów społecznych. Tam jest jeszcze kilka innych warunków. Tutaj, Panie Senatorze, wystarczy zastosować przepis tego art. 10 tejże konwencji, ażeby, powiedzmy, uspokoić te sprawy, o których pan senator wspomniał. Tak to jest według mnie.
Z drugiej strony, być może - jeżeli należałoby to uściślić - trzeba by wskazać jakiś organ odwoławczy. Organ odwoławczy...
(Senator Piotr Zientarski: To by przedłużyło postępowanie.)
Właśnie, o to chodzi. A tu chodzi o to, żeby nie stanowić...
Dla mnie lepszym rozwiązaniem byłoby wpisanie do ustawy o IPN tego art. 10...
(Senator Piotr Zientarski: Czyli poprawienie ustawy, krótko mówiąc.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie...)
...tego art. 10 konwencji. To by wszystko rozwiązywało. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę państwa, nie będę dopuszczał do dyskusji. Zgodnie z regulaminem pytanie ma trwać minutę i ma być pytaniem, a nie... Mogą być w nim jakieś elementy dyskusji, ale przestrzegajmy regulaminu.
Proszę bardzo, pan senator Sauk.
Senator Jacek Sauk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Może żeby trochę uspokoić emocje, zadam panu pytanie jako historykowi. Otóż mamy w najnowszych dziejach Polski duże luki, przekłamania, krótko mówiąc, braki; a z drugiej strony mamy doskonałe źródła - wspominał pan o tym - źródła pisane, dokumenty, które wręcz domagają się przebadania. Jakie w związku z tym, według pana, byłyby dwa, może trzy najważniejsze zagadnienia, tematy, które można byłoby na podstawie tych źródeł opracować, to znaczy wykorzystać źródła do opracowania takich wydarzeń z naszej najnowszej historii Polski, abyśmy te luki, że tak powiem, zasypali?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Bez wątpienia takich problemów jest naprawdę bardzo wiele, bardzo wiele. Ale najistotniejsze, jak uważam, to chyba jest to, co nas najbardziej boli: procesy polityczne, sprawa generała Fieldorfa i innych. To są te sprawy, które nas bolą, te zbrodnie komunistyczne, jakich dokonano, i sądowe, i w ogóle prawne. To jest jedna kwestia. A tego jest dużo. O tym nie wiemy. Tak samo sprawa rotmistrza Pileckiego, problem... Takich spraw jest dużo, Panie Senatorze. W związku z powyższym trzeba by było do tego sięgnąć. Aczkolwiek jest to dotykane w IPN, ale jeszcze nie ma... Dlaczego? Bo nie ma kompletności źródeł. Tak, jak powiedziałem, Panie Senatorze, to jest 86 km akt, a w związku z powyższym może być tak, że akurat ten najlepszy smaczek, to źródło, jest gdzieś tam, na osiemdziesiątym kilometrze.
No a w tej chwili, powiedzmy to sobie, było to badane... Bo często wybiórczo szukało się akt dla rzecznika praw obywatelskich, kiedy były one potrzebne do wniesienia oskarżenia itd. W związku z powyższym nie ma... No, to trzeba by powiedzieć: jest za mało archiwistów. W IPN, wbrew pozorom, jest za mało archiwistów, ażeby uporządkować to archiwum. Ono jest porządkowane, jest porządkowane systematycznie. To mogę zaświadczyć, bo, jak już wspominałem, jako członek kolegium musiałem sprawdzić te wszystkie odwołania, jakie do nas wnoszono, i widziałem, że coraz bardziej jest ono uporządkowane. Ale do pełnego uporządkowania jeszcze dość daleko, Panie Senatorze.
Tych problemów jest bardzo... Ja tylko dwa proste, z brzegu, podam. Na przykład...
(Rozmowy na sali)
Nie chcę tu wymieniać... Sprawa księdza Popiełuszki - tego nie można... To jest ciężki problem, dlatego że to jest sprawa współczesna, prokuratorzy nie są co do niej zgodni itd. Ale tego jest dużo. Historia Kościoła katolickiego, dobra, pełna zresztą - pan profesor Żaryn doskonale się tym zajmuje, doskonale robi to, co publikuje. Niemniej jednak trzeba by to gruntownie przebadać. No i jest to, co już tutaj powiedziano i co ja sam powiedziałem: źródła, jak najwięcej wydawnictw źródłowych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kogut i pan senator Ryszka są jeszcze zapisani.
Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Kogut:
Przede wszystkim, Panie Marszałku, jestem senatorem, dla którego to jest pierwsza kadencja, ale uważam, że przed takimi ludźmi jak pan Wojciechowski, pan Czuma, pan czy pan Niesiołowski, należy chylić czoła, boście walczyli o wolną, niepodległą Polskę. A jeżeli wprowadzają tu harmider ci, którzy byli posłami w PRL, byli we Froncie Jedności Narodu, we WRON... (oklaski) ...to dla mnie jest to po prostu...
No, naprawdę, Panie Marszałku, mówię to z ogromnym szacunkiem dla tych ludzi, niezależnie od tego, na kogo zagłosuję. Szanuję was, poważam i gratuluję wam. Niezależnie od tego, kogo wybiorą, będziecie wspaniałymi ludźmi. (Oklaski)
I skończmy już z tym, że, Panie Marszałku... Ja naprawdę jako góral z rodziny patriotycznej... A tu ciągle wyciąga się biskupa Wielgusa. Co my chcemy? Czy chcemy jeszcze osłabić autorytet tego hierarchy, który i tak został doszczętnie zniszczony?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)
Ja mam do pana jedno pytanie...
Przepraszam, trochę emocjonalnie do tego podchodzę, no ale nie róbmy w Izbie refleksji takiego harmidru, że marszałek jest mniej ważny od któregoś senatora! Naprawdę, Panie Marszałku, niech pan wybaczy, ale taka jest moja refleksja.
Mam do pana jedno pytanie: czy jest pan za całkowitym otwarciem akt? Bo nie ma ustawy... I chciałbym znać pana stanowisko.
W ramach odpowiedzi dla senatora Łyczywka: ja podpisałem się pod tą kandydaturą, bo taka była prośba skierowana do wszystkich senatorów, a siedmiu senatorów mogło zgłosić własnych kandydatów. Ja jestem jednym z tych, którzy podpisali się pod kandydaturą pana Wojciechowskiego. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka.
(Głos z sali: Było pytanie.)
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Może krótko odpowiem. Tak, tylko, jak to już mówiłem, z zakryciem tych wrażliwych informacji, które się w aktach znajdują, sytuacji itd. Jak je zwał, tak zwał, ale one tam są. I to są te smaczki, które "ich" najbardziej interesowały.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ponieważ sprawia pan wrażenie człowieka bardzo szlachetnego i interesującego, mam pytanie, że tak powiem, życiorysowe. Pan napisał pracę doktorską w roku 1975, a dopiero po trzydziestu latach zrobił pan habilitację, mam więc pytanie o temat pracy doktorskiej i habilitacyjnej.
Kandydat
na Członka Kolegium
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski:
Temat mojej pracy doktorskiej to: "Tomasz Czempiński, rektor Akademii Krakowskiej i biskup krakowski". To są lata średniowiecza. Praca habilitacyjna natomiast, równo po trzydziestu latach, była związana z moją pracą, już nie na uczelni, ale w Muzeum Żup Krakowskich w Wieliczce. Kiedy znalazłem odpowiednio czas itd. napisałem rozprawę habilitacyjną - dorobek mój był wystarczający - pod tytułem "Kościelne dzieje Bochni". Jestem bowiem z Bochni, z Bochnią jestem związany. A teraz również te małe ojczyzny są, powiedziałbym, dość na topie wśród badaczy. Rada wydziału zatwierdziła temat i w związku z tym popełniłem tę rozprawę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań i pytających.
Dziękuję panu.
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Teofil Wojciechowski: Dziękuję, Panie Marszałku.) (Oklaski)
Informuję, że głosowanie w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami obrad, nie wcześniej niż jutro o godzinie 16.00.
Proszę o komunikaty.
Za chwilę ogłoszę przerwę.
Senator Sekretarz
Urszula Gacek:
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki, ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.
Następnie Komisja Gospodarki Narodowej dokończy rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.
Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych odbędzie się dniu dzisiejszym, pół godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176.
Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, 1 czerwca, po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182...
(Głos z sali: Jutro.)
...po ogłoszeniu jutro przerwy w obradach.
Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące spraw organizacyjnych odbędzie się dziś, 31 maja, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.
I ponownie komunikat od pani senator Fetlińskiej, która uprzejmie informuje, iż dnia 14 czerwca w czwartek o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej odbędzie się msza święta połączona z poświęceniem drogi krzyżowej ufundowanej przez posłów i senatorów. Aktu poświęcenia dokona arcybiskup Kazimierz Nycz, metropolita warszawski. Serdecznie dziękuję ofiarodawcom i zapraszam na mszę w imieniu księdza kapelana. Podpisała pani senator Janina Fetlińska.
Tyle komunikatów.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Panie Marszałku, dwie komisje równolegle obradują. Czy to jest zgodne z naszymi regulacjami? Ale nie razem, tylko równolegle, w różnych salach.)
(Poruszenie na sali)
Nie wydaje mi się...
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zaraz po przerwie, w sali nr 217, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, też zaraz po przerwie, w sali nr 182.)
No, nie tylko dwie... Znacznie więcej ich nieraz obraduje.
Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.
A sprawy komisji trzeba ustalać między przewodniczącymi.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 26)