Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze może o charakterze troszkę osobistym. Czy nie żałuje pan, że podjął się pan roli kierowania tym biurem, szczególnie w momencie tych ataków medialnych? Jak pan wytrzymuje to ciśnienie, które jest obecnie wytwarzane?

I drugie pytanie: jaki jest największy sukces biura i jaka jest jego największa porażka? Dziękuję.

Szef
Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, myślę, że jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić o największym sukcesie i największej porażce, bo zakładam, że wszystko jeszcze przed nami - i ten największy sukces, i największa porażka. Naprawdę prowadzimy wiele spraw bardzo, bardzo ważnych z punktu widzenia państwa polskiego, o których na tym etapie nie możemy nic mówić. Poza tym ten okres działania byłby jeszcze zbyt krótki, zbyt krótki, żebyśmy mogli dokonać rzetelnego podsumowania.

Jeśli chodzi o to bardziej osobiste pytanie pana senatora, to znaczy jak ja to wytrzymuję, to powiem, że nie ma to żadnego znaczenia. Mój dyskomfort wobec niektórych ataków nie ma kompletnie żadnego znaczenia na funkcjonowanie naszej instytucji. To było oczywiście wliczone i wkalkulowane. Absolutnie jestem dumny i zaszczycony, że mogę kierować tą instytucją, w którą wierzę, jak też w to, że większość Polaków i większość osób pełniących funkcje publiczne, niezależnie od tego, z jakiej partii one pochodzą, wiąże z nią nadzieje. I naszym celem jest to, żeby te nadzieje, zwłaszcza Polaków, zostały zaspokojone - to będzie dla mnie wielka nagroda i ogromna satysfakcja.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze, sporo pan mówił o korupcji w służbie zdrowia, wśród lekarzy. Chciałbym zapytać: czy sfera świadczeń rentowych jest także w jakimś sensie w sferze państwa zainteresowań? Polska ma bodaj najwyższy na terenie Europy wskaźnik procentowy uzyskiwanych rent, ale nie wynika to z tego, że Polacy są najbardziej schorowanym narodem w Europie czy na świecie. Wynika to z zupełnie innych przyczyn, między innymi z tego, że komisje funkcjonują tak, jak funkcjonują. Nierzadko przecież słyszymy o powiatach, które ze sobą sąsiadują i które mają taki sam skład ludności, ale w jednym powiecie jest o kilkaset procent - dosłownie o kilkaset procent - więcej osób otrzymujących renty. To nie jest tylko tajemnica poliszynela, to są sprawy badane, mamy opracowania naukowe na ten temat. Krótko mówiąc: czy to zagadnienie jest w sferze szeroko rozumianego państwa działania? Ja rozumiem, że to nie tylko CBA ma w tej sprawie działać, bo ma działać ZUS, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ponadto my musimy odpowiednie przepisy w tej sprawie tworzyć, ale wydaje się, że to powinno być również w sferze państwa działania. Czy tak to jest?

I druga kwestia. Czy jeśli państwo dostrzegacie, że przepisy prawne w jakimkolwiek zakresie ułatwiają korupcję, to czy państwo sygnalizujecie to odpowiednim resortom bądź rządowi? Czy sygnalizujecie, że są przepisy, które ułatwiają te działania i że powinny one zostać zmienione? Dziękuję.

Szef
Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Oczywiście tak. Jeżeli chodzi o to monitorowanie, zwłaszcza projektów ustaw czy też innego typu aktów prawnych przygotowywanych przez administrację rządową, to aktywnie bierzemy w tym udział. Już we wcześniejszej wypowiedzi podawałem konkretny przykład, przykład ustawy o grach hazardowych - do przygotowywanego projektu tej ustawy zgłosiliśmy w ostatnim czasie szereg uwag. Tak że w tej kwestii staramy się być maksymalnie czujni i aktywni.

Jeśli chodzi o sprawy związane z wyłudzeniem rent - tak, zajmujemy się tym. Między innymi jeden z lekarzy, który został przez nas zatrzymany - ale nie będę mówił, w jakiej sprawie - ma zarzut z tytułu wytwarzania fałszywej dokumentacji rentowej. To zatrzymanie zostało przeprowadzone w ramach operacji specjalnej: nasz funkcjonariusz zgłosił się do tego lekarza i za korzyść majątkową lekarz ten przygotował mu dokumentację medyczną, na podstawie której funkcjonariusz ten mógłby się ubiegać o rentę specjalną. Tak że zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to proceder częsty. Mamy już konkretne efekty zainteresowania się tą właśnie sferą. Wiemy, że to występuje, i to, niestety, w niektórych regionach na masową skalę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak ocenia pan współpracę z organami ścigania, a w szczególności z prokuraturą?

Szef
Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Tę współpracę na tym etapie mogę oceniać jedynie dobrze. Widzę ogromne zaangażowanie prokuratorów w proces wykrywczy. Myślę, że jest dobra atmosfera w prokuraturze, nie konformistyczna, nie oportunistyczna, ale nastawiona właśnie na aktywne zwalczanie przestępczości. Dotychczasowe doświadczenia moje i instytucji, którą kieruję, są doświadczeniami dobrymi.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Czy mają państwo jeszcze pytania?

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Ministrze, a jak pan ocenia - tu jakby kontynuuję wątek z pytania pana senatora Piotrowicza - współpracę z CBŚ?

Szef
Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Współpracę z CBŚ, tak jak w ogóle współpracę z Policją - bo przypomnę, że CBŚ jest częścią Policji - oceniam pozytywnie, oceniam dobrze. Następuje wzajemna wymiana informacji, wspieranie się w konkretnych sprawach. Jest to bardzo ważna formacja dla naszego kraju, bo, tak jak wspomniałem, głównym jej zadaniem jest rozbijanie grup mafijnych. Wzajemne wsparcie w tej kwestii, chociażby w postaci przekazywania sobie informacji, jest bardzo ważne.

Senator Aleksander Bentkowski:

To czy nie dostrzega pan... Przepraszam, to jest kontynuacja pytania. Czy nie dostrzega pan prób jakiejś swoistej rywalizacji czy konkurencyjności w działaniach?

Szef
Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Z jednej strony wszystkie te struktury nie są strukturami działającymi w oddzielnych, różnych sferach, ponadto podlegają one nadzorowi ze strony swoich szefów. Tak że to jest jeden rząd, jest prowadzona spójna polityka w zakresie ścigania przestępczości, są i koordynatorzy poszczególnych służb, i ministrowie, którzy gwarantują, że eliminowane byłyby tego typu elementy, które wymknęłyby się spod kontroli i wtedy byłyby ewidentnie szkodliwe.

Z drugiej strony bardzo ważny jest też - w praktyce trzeba o tym pamiętać - nadzór prokuratorski. Bo prokuratura też ma ogromną wiedzę na temat tego, jakie sprawy jaka służba prowadzi na danym etapie procesowym, poza tym koordynuje ona wiele rzeczy, przekazuje sprawy, wyłącza wątki... A więc w sposób naturalny taką rolę koordynującą na pewnym etapie pełni też prokuratura.

Jeżeli chodzi o ten element konkurencyjności, to on tak naprawdę zawsze jest dobry, pod warunkiem że mieści się w pewnych granicach. To dobrze, że służby starają się pokazać z jak najlepszej strony poprzez swoją aktywność i skuteczność w działaniu, bo to jest z pożytkiem i dla państwa, i dla Polaków. Tak że w tym, że może być taki element rywalizacji między służbami, nie ma nic złego, pod warunkiem że nie jest to destrukcyjne, że nie wpływa to destrukcyjnie na proces wykrywczy, że nie prowadzi to do sabotowania działań innych służb, bo wtedy byłoby to coś bardzo złego. No ale takie zjawisko nie występuje.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo. Pan senator Rau.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zbliża się pierwsza rocznica, kiedy to uchwalaliśmy ustawę, która powołała do życia pańską instytucję. Czy z perspektywy tego czasu mógłby pan odpowiedzieć na takie ogólne pytanie: jakie kryteria sukcesu w działalności pańskiej instytucji jest pan w stanie zarysować, myśląc o tym, że dla nikogo z nas pełnienie funkcji publicznych nie będzie czymś na zawsze? Co by pana satysfakcjonowało? W jakich kryteriach przedstawiałby pan ewentualny sukces, gdy przyjdzie panu zakończyć pracę na tym stanowisku? Wiemy, że dobro i zło, korupcja i jej brak, są integralną częścią ludzkiego doświadczenia. Pan jest na pewno realistą i wie pan, że to nie skończy się po prostu takim stanem faktycznym, w którym wszystko będzie całkowicie podlegać normom prawnym i z tego powodu trzeba będzie tę instytucję rozwiązać. No więc co z tego, co już pan wie po roku, także jeśli chodzi o działalność praktyczną, jest realne i co może być traktowane jako sukces w perspektywie kilku lat? Czy to będzie miejsce Polski w rankingach korupcyjnych, czy to będą doświadczenia przeciętnego obywatela, czy to będzie sposób funkcjonowania instytucji, w której zjawiska korupcyjne będą odkrywane, czy to może też być pewna akceptacja albo też poczucie spełnienia według większości opinii publicznej, że to, co państwo robicie, ma niezwykle ważne znaczenie dla tego, co nazywamy dobrem wspólnym? Jak wygląda pana wizja w tej kwestii? Dziękuję.

Szef
Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, tak naprawdę odpowiedź, którą chciałbym przekazać, została poniekąd zawarta w sposobie sformułowania przez pana senatora pytania. Tutaj trudno dokładnie mówić o jakimś bardzo wymiernym elemencie, który by przesądził, że sprawa jest ograniczona, załatwiona. Jest cały szereg elementów, które spowodują, że będziemy mogli mieć poczucie nie tego, że misja jest zakończona, nie, to zjawisko będzie występowało zawsze, ono od zawsze towarzyszy cywilizacji, ale tego, że osiągnęliśmy zasadniczy sukces.

Na pewno są takie elementy zewnętrzne, jak badania opinii publicznej, sondaże, rankingi międzynarodowe, miejsce Polski, to łatwo zauważyć. Z całą pewnością jest szereg tych elementów, od takich, o jakich wspomniała wcześniej pani senator Kurska: ludzie się boją, trzeba przełamać barierę strachu, poprzez takie, żeby bali się naprawdę ci, którzy biorą łapówki, żeby dziesięć razy się zastanowili, czy warto zaryzykować, żeby niebezpieczeństwo wykrycia było dla nich niebezpieczeństwem bardzo realnym. Cały szereg takich sytuacji spowoduje, że będziemy mogli mieć poczucie zrealizowania co najmniej jakiejś części powierzonego zadania. A kryteria ostre, czy to już nastąpiło, czy też nie, są bardzo trudne do zastosowania. Na pewno to jest długa droga, na pewno nie będzie łatwo, wierzę jednak, że ograniczymy to zjawisko w sposób zasadniczy, że ludzie, na których łapówki są często wymuszane, nie będą się bali mówić, że naprawdę będą się bardzo bali ci, którzy je brali, albo ci, którzy dostaną taką propozycję, i choć bardzo by chcieli wziąć łapówkę, to jednak będą rozważać, czy warto ryzykować cały swój dorobek zawodowy, życiowy, kiedy perspektywa więzienia będzie dla nich realna.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Rybka:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, szereg różnych instytucji, sądy, policja, oprócz merytorycznej działalności, do której są powołane statutowo, prowadzą także działalność profilaktyczną, edukacyjną, poprzez szereg spotkań ze społeczeństwem, młodzieżą, studentami. Czy przedstawiciele, funkcjonariusze CBA, także mają w swoich planach tego typu działalność? A może ona już jest prowadzona? Dziękuję bardzo.

Szef
Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Mariusz Kamiński:

Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że sam proces walki z korupcją, mówiąc w pewnym uproszczeniu, w formie represji karnej, nie jest wystarczający, że pewne zachowania należy kształtować w różny sposób, poprzez działania edukacyjne młodego pokolenia, poprzez akcje obywatelskie. Z całą pewnością będziemy starali się tego typu działania inspirować. Na pewno w momencie, kiedy CBA już okrzepnie w swoim kształcie kadrowym, będziemy bardzo aktywnie wspierać tego typu działania, czy wprost je inicjować. Nawiązaliśmy kontakty z organizacjami pozarządowymi, chcemy je pogłębiać i wspólnie wypracowywać różnego typu akcje społeczne, które mogłyby przyczynić się do kształtowania i ugruntowania pewnych postaw, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Działalność edukacyjna jest ważna, aczkolwiek na tym etapie rozwoju Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie jest jeszcze naszym priorytetem. Na razie to są plany, które traktujemy bardzo poważnie, w tym momencie mamy jednak ważniejsze zadania, i organizacyjne, i te bezpośrednio związane ze zwalczaniem przestępczości. Cały czas jednak o tym myślimy i wiemy, jak ważna jest ta sprawa.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dyskusji.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Dziękuję.)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zacząć od rzeczy może mało istotnej, mówiącej coś jednak o naszym Senacie. Wydaje mi się mianowicie, że nastąpiła pewnego rodzaju tabloidyzacja obrad Senatu. Jeżeli protest całej grupy parlamentarnej wywołuje kwestia całkowicie marginalnego incydentu, to muszę powiedzieć, że nie jest dobrze. Zajmowanie się przez Senat tego rodzaju głupstwami, które w zasadzie nie wykraczają poza uwagę na temat dobrego smaku, w jakiś sposób uwłacza godności tej Izby. Muszę powiedzieć, że jestem tym troszeczkę zaskoczony. Przecież ma się odbyć bardzo poważna debata o jednym z najistotniejszych problemów naszego kraju. To tak na początek.

Ja się bardzo cieszę, że ta debata przebiega w takiej merytorycznej atmosferze, w atmosferze pełnej troski. To chyba dobrze, to jest właściwie jakaś odpowiedź na trud, który CBA włożyło zarówno w organizację instytucji, jak i w rozpoczęcie działalności.

Wysoka Izbo, ja chciałbym tylko zauważyć jedną rzecz, której CBA po prostu nie da rady. Mianowicie jest to prosta kwestia tego, że represja antykorupcyjna nie jest środkiem, który może korupcję po prostu zlikwidować. My mamy szeroką ilustrację tego, że pewne zagadnienia, które obrosły korupcją, przez represję karną po prostu eksplodują. Jeżeli my nie rozwiążemy pewnych głębszych problemów społecznych, to będziemy mieli do czynienia z buntem. Ja myślę, że ilustracją tego zagadnienia jest generalnie problem służby zdrowia. Nie sądzę, że jest to wyłączna przyczyna, ale myślę, że energiczne działania, jakie CBA podjęło właśnie w dziedzinie służby zdrowia, w jakiejś mierze są w tej chwili przyczyną tego buntu, tego ogromnego oporu, z jakim się spotykamy.

Proszę państwa, CBA po prostu temu nie zaradzi. Jeżeli my przez prawie osiemnaście lat nie dostrzegaliśmy problemu służby zdrowia, to naprawdę nie rozwiążemy go przy pomocy środków represyjnych. A historia tego problemu jest, powiedziałbym, dosyć dramatyczna. My mieliśmy lekarzy, którzy składając przysięgę Hipokratesa jeszcze w nią wierzyli, uważali, że ich podstawowym obowiązkiem jest niesienie pomocy. W tym momencie, w walce ze środowiskami skomercjalizowanymi, nastąpiła konfrontacja, konfrontacja, że tak powiem, ze zmianą systemu wartości. Nagle zdrowie stało się przedmiotem handlu. A oni w dalszym ciągu pozostawali w sferze pewnych zasad etycznych. Nie przychodzili pod Sejm, nie krzyczeli. Ba! Były, pamiętam, takie czasy, kiedy lekarze po prostu rezygnowali z prawa do strajku. To doprowadziło do sytuacji, w której ich problemy nie były dostrzegane. Ja nigdy nie zapomnę, jak służba zdrowia wyliczyła, że składka powinna wynosić 11%, a pan Balcerowicz przyszedł i powiedział: 7,5%. No i mamy 7,5% - trzydziestoprocentowy deficyt w nakładach służby zdrowia.

Jeżeli my, proszę państwa, nie będziemy zauważali takich problemów, jeżeli nie będziemy ich regulowali od strony społecznej, to CBA będzie po prostu bezradne. Patologie będą się lęgły, będą wchodziły w styl życia, będą po prostu patologizowały całe grupy społeczne.

Podobny problem podniósł zresztą pan senator Szymański. Nie ulega żadnej wątpliwości, że renty chorobowe na początku lat dziewięćdziesiątych były tą kieszenią, do której ładowano bezrobocie. To, że były wynikiem większej lub mniejszej korupcji, często drobnej, to jest oczywiste. Tylko że w tej chwili, proszę państwa, to jest gigantyczny problem. Ja myślę, że powracanie do tych spraw teraz chyba nie bardzo ma sens. Nagle by się okazało, że jedyne prawa nabyte mają esbecy, że pozostali już takich praw nie mają. Tak że może by to jednak zostawić w spokoju.

Bardzo istotną sprawą, która była tutaj podnoszona i o której sądzę, że albo staniemy przed bardzo dużym problemem, albo może CBA w jakiś sposób się w to włączy, proszę państwa, jest problem mieszkalnictwa, podnoszony wielokrotnie w naszych rozmowach. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, na problem, który nam po prostu eksploduje, to jest na problem mieszkań zakładowych, jakie syndycy, unikając pracy z zakładaniem ksiąg wieczystych, z tym wszystkim, posprzedawali po pięć złotych za metr kwadratowy. Jest to zjawisko dotyczące mniej więcej jakichś 500 tysięcy czy 600 tysięcy mieszkań, a tym samym - paru milionów ludzi. Ludzie ci nie są chronieni, jako lokatorzy, i za chwilę my będziemy mieli eksplozję. Ona wyniknie niewątpliwie z nadużyć korupcyjnych, w tym wypadku bardzo częstych.

Tutaj pan senator Andrzejewski pytał o stosunek do naszej uchwały. Panie Ministrze, problem jest taki, że w ramach procesów prywatyzacyjnych, chyba jeszcze w 1991 r., została przyjęta ustawa, która zakładała nieważność transakcji podjętych ze szkodą dla Skarbu Państwa. Myślę, że nie było chyba ani jednej sprawy, która by uwzględniła, że taka ustawa w ogóle istnieje. A ona istnieje i jest chyba dosyć dobrym narzędziem, aby te przypadki, z którymi mieliśmy do czynienia, to znaczy działalność korupcyjną, działalność na szkodę Skarbu Państwa, można było po prostu objąć od strony przywrócenia majątku Skarbowi Państwa. Ja sądzę, że to może dotyczyć między innymi kwestii mieszkaniowej, która w pewnym momencie okaże się po prostu bombą.

Co do wymiaru sprawiedliwości, ja muszę powiedzieć, że tutaj CBA ma, koniec końców, jedno dosyć niezłe narzędzie. Jest to po prostu stan majątkowy sędziów, prokuratorów, gdzie zawsze można postawić pytanie, skąd się ten majątek wziął. Ja myślę, że to już nie wiąże się z niezawisłością sędziowską, tylko z nagromadzonym majątkiem, którego pochodzenie jest niejasne. Myślę, że jest to dosyć istotne narzędzie, które pozwoli CBA wniknąć w te problemy. Muszę powiedzieć, że ta niezawisłość sędziowska jest rozumiana w sposób niezwykle ją rozszerzający. Na przykład ostatnio, gdy Najwyższa Izba Kontroli chciała prowadzić kontrolę postępowań likwidacyjnych i zbadać, jak wygląda odpowiedzialność syndyków za majątek Skarbu Państwa, który jest likwidowany, to okazało się, że na sześćdziesiąt parę spraw jedynie w pięćdziesięciu sześciu udało się przeprowadzić kontrolę, a w dziewięciu - nie. Z tego w Warszawie, okazuje się, udało się przeprowadzić tylko jedną sprawę, w ośmiu odmówiono przedłożenia dokumentacji. A więc są to takie, powiedziałbym, nadinterpretacje niezawisłości sędziowskiej. Te sprawy po prostu trzeba wyjaśnić.

Jeżeli chodzi o naszą walkę z korupcją, proszę państwa, rzeczywiście zlecieliśmy bardzo nisko. I ja życzyłbym panu ministrowi, żebyśmy na końcu kadencji znaleźli się w pierwszej dwudziestce. To by mnie satysfakcjonowało, ale to bardzo daleki cel. Polska bardzo aktywnie funkcjonuje na scenie międzynarodowej w dziedzinie zwalczania korupcji. W tej chwili stałym przedmiotem obrad Rady Praw Człowieka, a przedtem Komisji Praw Człowieka w Genewie, jest problem tak zwanego prawa do dobrego zarządzania. I w tej grupie problematyki Polska odgrywa dosyć, powiedziałbym, wiodącą rolę, promując rezolucje dotyczące właśnie zwalczania korupcji, a korupcja to nie jest przywilej Polski, to nie jest jakaś wyłącznie polska patologia. Ja bym powiedział, że jest to patologia w gruncie rzeczy wszystkich ubogich krajów. Polska cieszy się tutaj dużym uznaniem, w Warszawie odbywała się właśnie taka konferencja, jej organizację powierzono Polsce, konferencja dotycząca sposobów walki z korupcją. Sądzę, że to w jakiś sposób buduje nasz autorytet. Ja chciałbym jeszcze raz wyrazić żal, że w tej dyskusji nie uczestniczy cała, pełna Izba, dlatego że jest to rzeczywiście dyskusja o istotnych problemach państwa polskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dlaczego jest korupcja? Czy dlatego, że jesteśmy biedni? To by było zbyt proste, Panie Senatorze. Bardzo często pieniądze biorą ci, którzy nie są biedni, a mają wpływ na decyzje administracyjne, prywatyzacyjne, mają także wpływ, i to jest sytuacja najgorsza, na zdrowie i życie człowieka.

Ja też ubolewam nad tym, co się stało na sali senackiej, dlatego że uważam, iż dyskusja jest bardzo potrzebna także w takich kwestiach, które wywołują kontrowersje, i lepiej wyjaśnić to bezpośrednio, niż głosować nogami.

Chcę powiedzieć, że za ustawą o CBA głosowała także partia opozycyjna, która w tej chwili ma uwagi do jego funkcjonowania. Chcę to podkreślić, ponieważ to trzeba docenić. Myślę, że polska klasa polityczna dojrzała do tego, żeby podjąć poważną walkę z korupcją, która toczy każdy system, także system demokratyczny, i w zasadzie funkcjonuje w każdym państwie, na całym świecie, ale na różnym poziomie. Niestety, my w tych rankingach byliśmy dość daleko i to dobrze, że one zmieniają się na naszą korzyść, ponieważ od tego zależy nie tylko poczucie sprawiedliwości, jakie muszą mieć nasi obywatele, ale w pewnej części także nasz rozwój. Przecież do kraju, który jest skorumpowany, nie chce przychodzić kapitał, który tego nie akceptuje, kapitał stabilny, poważny. Ja to przecież widzę na przykładzie innych państw, które mają więcej problemów z korupcją. W niektórych państwach zawiązały się nawet układy polityczno-gospodarcze o nie do końca jasnym charakterze. Nazywa się to oligarchią finansową. Na szczęście w Polsce nie doszło do takiej sytuacji, choć miałem w pewnym momencie obawy, że jesteśmy na dobrej ku temu drodze. To wszystko nie jest zasługą tej chwili, nie jest tylko zasługą powstania biura antykorupcyjnego. Chcę przypomnieć, że sprawy, które są w tej chwili w sądach, głośne sprawy korupcyjne na zbiegu polityki i gospodarki, sprawa opolska, afera Rywina, która wstrząsnęła w zasadzie klasą polityczną, te sprawy zaczęły się wcześniej, za poprzedniego rządu. I o tym też trzeba pamiętać. Zdaje się, że wtedy już klasa polityczna dojrzała do tego, aby podjąć walkę z korupcją na poważnie.

Ja uważam, że to dobrze, że Centralne Biuro Antykorupcyjne powstało, dobrze, że działa, i dobrze, że wchodzi w sfery, które dotychczas w zasadzie były poza tego typu działaniem. A były poza także ze względu na pewne przyzwolenie społeczne. Od dawna wiadomo było o korupcji w służbie zdrowia. Najgorsze jest to, że ta sytuacja dotyczy tych, którzy mają dawać przykład. Otóż w służbie zdrowia ordynator ma wszystkie możliwości w szpitalu, dyrektor szpitala tylko go nadzoruje. Jeżeli korupcja dotyka tych właśnie lekarzy, no to jest to tym bardziej naganne. Ale nadal, niestety, w tej sferze jest to częściowo usprawiedliwione - z punktu widzenia tej drugiej strony oczywiście. Ja niedawno przeczytałem w lokalnej gazecie w Trójmieście wywiad z ordynatorem jednego ze szpitali województwa pomorskiego, w którym on powiedział: przecież to są honoraria, jeżeli pacjent przynosi kopertę za dobrze spełniony obowiązek. I to mówi otwarcie ordynator szpitala! No dla mnie to jest horrendalne! To znaczy policjant, który przyjmuje pieniądze za to, że ktoś dobrze przejechał na czerwonym świetle, albo w ogóle za jakiekolwiek wykroczenie, to bierze honoraria? Polityk, ktokolwiek inny, kto bierze pieniądze za to, że zrobił to, co miał zrobić, co należy do jego obowiązków, albo za załatwienie jakiejś sprawy... No przecież tego nie można nazywać honorarium! Ale takie głosy się pojawiają, a to pokazuje, jaka jest świadomość. Niestety to akurat nie wywołuje dyskusji, no nie słyszałem, żeby ten artykuł wywołał dyskusję. Ja go przeczytałem, i przyznam się, że zmroził on mi krew w żyłach. Ale to jest właśnie świadectwo świadomości nadal charakterystycznej dla pewnej grupy ludzi.

Mniej więcej wiadomo, jakie obszary są zagrożone korupcją. Mniej więcej wiadomo, jak z korupcją walczyć. CBA i inne służby mają przecież od dawna możliwość zakupu kontrolowanego, mam nadzieję, że z tego korzystają. Dobrze, że CBA reaguje i wchodzi w te obszary, które były takimi serwitutami, ale jest źle, kiedy popełnia błędy. Każda służba chciałaby się pochwalić, chciałaby powiedzieć o tym, co robi, jakie ma sukcesy. Ale ja wolałbym, żeby było mniej konferencji prasowych, wolałbym, żeby pan minister mógł się pochwalić tutaj na sali Senatu czy na sali Sejmu, to jest dobre miejsce. Ja wiem, że to jest właśnie ta sprzeczność, sprzeczność między chęcią pokazania się a skutecznością. Jednak służba dobrze działa wtedy, kiedy w zasadzie o niej się nie słyszy i się jej nie widzi, widzi się za to skutek. Myślę, że te błędy, które były... No są to błędy oczywiście, są to medialne błędy. Trzeba o tym pamiętać i na tych błędach się uczyć. Ja mam podejrzenie, możliwe, że ten kryptonim wymyślił jakiś były milicjant, bo pamiętam kryptonimy, które nadawała Służba Bezpieczeństwa. To były pejoratywne kryptonimy, nadawano je po to, żeby wywołać negatywny stosunek do sprawy, do człowieka. Ale tutaj musi być obiektywność służby. I mam nadzieję, że pan minister przejrzał te kryptonimy i już ma orientację. Wolałbym, żeby nie było jakichś pochopnych oświadczeń. Lepiej coś powiedzieć później, ale lepiej. Te błędy spowodowały nie najlepszą sytuację, która dotknęła także Senat, i nad tym ubolewam.

Trochę też mnie zaniepokoiło, że niektóre służby mają przestać się zajmować korupcją. Ja uważam, że to jest jeszcze tak duża przestrzeń, że współpraca i koordynacja są tu oczywiście wymagane, ale czymś dobrym byłoby zdrowe współzawodnictwo na tym polu. W związku z tym wolałbym, żeby korupcją, oprócz CBA, nadal zajmowały się ABW i Policja, bo tam zostały stworzone wydziały antykorupcyjne, które prowadziły na przykład sprawę we wszystkich prawie ośrodkach ruchu drogowego. No przecież to był horror - wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. Wolałbym, żeby korupcją nadal zajmowały się także te służby, bo one tu mają już pewne doświadczenia, a problem wciąż jest dość rozległy. Wszystkim służbom, także wam, Panowie, pracy, no niestety, nie zabraknie.

Kończąc już powiem, że mam nadzieję, że służba, którą pan kieruje, będzie służbą niezależną, niepoddającą się naciskom politycznym, że będzie służbą sprawną i służbą skuteczną. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja również na początku swojego wystąpienia chciałbym wyrazić żal, że w naszym posiedzeniu, w tej debacie nie uczestniczy Platforma Obywatelska, która mieni się być partią konstruktywną. Otóż w Senacie, w Izbie Wyższej, zwanej, jak kto woli, Izbą refleksji czy też trzeźwości, mam na myśli trzeźwość umysłu, nie ma dzisiaj Platformy.

W długim wystąpieniu pana ministra Kamińskiego usłyszałem to, co chciałem usłyszeć. Kiedy powstawało Centralne Biuro Antykorupcyjne, wówczas również zabierałem głos, uzasadniałem potrzebę powołania takiej instytucji, potrzebę jej funkcjonowania. Otóż nie ma idealnego państwa, nie ma idealnej instytucji, nie ma idealnych ludzi. My się zbliżamy do ideału. Te ataki, które szły na Centralne Biuro Antykorupcyjne, były atakami przede wszystkim opozycji, a także środowisk, którym ta instytucja przeszkadza.

Mówiąc o idealnym państwie, chcę przywołać tutaj jako przykład Stany Zjednoczone - pierwsze demokratyczne państwo, z konstytucją z września 1787 r., no, pomijam tutaj starożytne Ateny, demokrację szlachecką w Polsce czy też demokrację we włoskich republikach kupieckich. Chcę powiedzieć, że właśnie w Stanach Zjednoczonych, gdzie działają od wielu lat wyspecjalizowane instytucje walczące z przestępczością gospodarczą, one również nie odnoszą do końca sukcesu. Chcę powiedzieć, że na przykład dochody mafii amerykańskiej - to już nie jest ta tradycyjna Cosa Nostra, ale tam również uczestniczą inne mafie, chociażby rosyjska, nie wymienię innych - przewyższają kilkunastokrotnie dochód narodowy Polski. A więc proszę zauważyć, że w takich Stanach Zjednoczonych, a także w innych państwach, również trwa walka z przestępczością, ale ona nigdy nie jest zakończona, uwieńczona ostatecznym sukcesem.

CBA jest instytucją młodą, właściwie za osiem dni będzie pierwsza rocznica jej powstania. I pan minister Kamiński w swoim wystąpieniu dotknął bardzo istotnej kwestii. Szanowni Państwo, korupcja w Polsce jest duża i ona jest ograniczana - tak, jest ograniczana. Dobrze, że istnieje CBA. Przecież są przypadki przestępstw korupcji w Policji, także w samorządach, w innych instytucjach, była tu już wspomniana służba zdrowia, i w wielu, wielu innych dziedzinach tak się dzieje. Chodzi mi chociażby o wymieniane już tutaj przez pana ministra narkotyki. A więc funkcjonowanie tej instytucji jest zasadne. Mało tego, jej istnienie jest zasadne także dlatego, że powinna zmienić obraz Polski nie tylko w opinii międzynarodowej, ale także w oczach samych Polaków. Przytoczony przez pana ministra ranking pokazuje, że jednak mamy pewne sukcesy na swoim koncie, że ruszyliśmy z tego ostatniego miejsca wśród krajów Unii Europejskiej i po prostu osiągnęliśmy pewne sukcesy. I po to właśnie, żeby nie było w Polsce tak, jak głosi słynne powiedzenie, że wielcy złodzieje cieszą się szacunkiem, a mali siedzą w pudle czy też w więzieniu, jak kto woli, potrzebna jest taka instytucja jak Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Tutaj zdaje się pani senator Kurska przywołała temat Polski powiatowej. Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić państwa uwagę na przygraniczne powiaty, szczególnie na ścianie wschodniej. Rzeczywiście tam można mówić o pewnych układach, układach które są bardzo mocno zakorzenione. Podam przykład, bodajże półtora roku temu w Braniewie wymieniono cały posterunek Policji. To o czymś świadczy. O czym to świadczy? O tym, że są powiązania. Powiązania może nie mafijne, bo o mafii możemy mówić tylko wtedy - o czym wspominał pan marszałek Borusewicz w swoim wystąpieniu - kiedy to jest układ organizacji przestępczej z politykami. To jest klasyczna definicja mafii, prawda? Taki układ istnieje na niższym szczeblu, często właśnie na szczeblu Polski powiatowej w rejonach przygranicznych. No trzeba znać specyfikę takiego powiatu, trzeba znać mentalność tamtych ludzi. Proszę państwa, to jest temat na dłuższe wystąpienie, tego się nie da powiedzieć w dwóch słowach. Ogólnie panuje pełne zastraszenie, bezrobocie jest wielkie, każdy się może narazić swoim wystąpieniem czy nawet wyrażeniem opinii władzom samorządowym. Kiedy szukaliśmy kandydatów do władz powiatowych, to żaden nauczyciel ani dyrektor szkoły nie chciał występować ani w naszym układzie, ani w układzie Platformy, ewentualnie tylko w układzie rządzącym. No, proszę państwa, prawda jest taka, że pan dyrektor nie byłby dyrektorem szkoły, a nauczyciel byłby w jakiś sposób ograniczany w godzinach czy w etacie. A więc także tutaj jest poważne zagrożenie, właśnie w tej Polsce powiatowej, tak jak wspomniała pani senator Kurska. W tych rejonach przygranicznych panuje specyficzna mentalność. Ludziom z Warszawy trudno to sobie wyobrazić, bo większe ośrodki miejskie tym się charakteryzują, że w nich się odbywa walka demokratyczna, która ma charakter, powiedziałbym, prawidłowy, czy są wybory, czy nie. Ale w Polsce powiatowej - tam dzieją się cuda, w cudzysłowie oczywiście, często w różnych dziedzinach.

Dlatego też, zamykając swoje wystąpienie, chciałbym życzyć tej naszej instytucji, której pomysłodawcą było Prawo i Sprawiedliwość, jak najlepszego funkcjonowania, jak najlepszej opinii w społeczeństwie, uniknięcia błędów i wreszcie tego, żeby w CBA nie było przypadków korupcji. Dziękuję za uwagę, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, oczywiście w składzie, który chce pracować, podstawową bolączką transformacji ustrojowej i każdego systemu prawnego jest sposób egzekucji prawa. Dopiero egzekucja prawa rozstrzyga o tym, czy mamy rzeczywiste państwo demokratyczne, czy to są tylko szczytne założenia zapisane w prawie, które ma wtedy charakter wyłącznie propagandowy. Instytucją egzekucji prawa jest właśnie Centralne Biuro Antykorupcyjne. I nie można kreować jakichkolwiek innych jego funkcji. Jest to organ niezwykle potrzebny tam, gdzie istnieje konieczność wyegzekwowania tego, co wynika z nieprzestrzegania obowiązującego systemu prawa. Transformacja ustrojowa dostarczyła szeregu okazji do działania praeter legem, nawet nie contra legem, nie przeciwko prawu, ale w lukach tego prawa na zasadzie odblokowania inicjatywy społecznej niepopartej ścisłymi dyrektywami działania etycznego, moralnego zachowania. Ten swoisty liberalizm moralny zaowocował dużą pobłażliwością w stosunku do tego, co popularnie nazywa się przekrętami, możliwością zarobienia tam, gdzie temu nie przeszkadza rygor i nadzór władzy państwowej. Jesteśmy ciągle na tym etapie transformacji.

Wracając do szeregu patologii ujawnianych i przez komisje sejmowe, i przez śledztwa dziennikarskie, o których wiemy z naszej codziennej praktyki, trzeba wrócić do tego, co jest współdziałaniem naszej Izby z możliwością, jak to się mówi kolokwialnie, prostowania działania urzędów i działania jednostek w obrębie ich podporządkowania systemowi prawa, które jest prawem rzetelnym, a nie tylko prawidłowo zapisanym, w jego realizacji i wykonywaniu.

Wracam do uchwały Senatu z 15 marca 2007 r., i zwracam się do pana ministra, szefa CBA w tej ważnej chwili, kiedy rozpatrujemy pierwsze sprawozdanie z działalności CBA, z prośbą, żeby w następnym sprawozdaniu znalazła się również wzmianka o sposobie realizowania tej uchwały. Będziemy za to bardzo wdzięczni, dlatego że wszyscy deklarujemy współdziałanie z CBA w takim zakresie, w jakim to jest tylko możliwe i prosimy o to, żeby również Izba refleksji i rozsądku w takim zakresie, w jakim może być użyteczna, współdziała w sposobie egzekucji prawa. Senat w tej uchwale dał definicję, co to jest korupcja, nie w ogólnym pojęciu, ale w pojęciu prawnym, które nadaje się do wyegzekwowania. I zwrócił się jednocześnie do CBA o uruchomienie wobec ujawnionych już faktów korupcji politycznej działań rewindykacji majątkowej w oparciu o ustawę starą, ale jakoś niecieszącą się wielką skutecznością z powodu zaniechania prawie wszystkich organów władzy wykonawczej w Polsce, a to jest ustawa o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie, kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych. Jest parę przykładów egzekwowania kwot na rzecz budżetu - czasem one są znaczne. Ale też i egzekucja sądowa odbywała się w przypadku podmiotów i kwot małych, natomiast przy wielkich prywatyzacjach, przy wielkich zarzutach formułowanych we wnioskach przez NIK tylko jeden minister sprawiedliwości, siedzący tutaj na sali pan Bentkowski, obecnie senator, zdecydował się na wyraźnie współdziałanie z prokuraturą - zresztą po pewnych interwencjach, ale jednak się zdecydował - w zakresie przekazywania wyników pracy Najwyższej Izby Kontroli w celu uruchomienia inicjatywy poszukiwania w oparciu o ustawę rewindykacji dla budżetu w drodze sądowej korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa.

Muszę państwa poinformować, że przykro mi, iż moje wizyty u prawie wszystkich innych ministrów, z wyjątkiem ostatniej kadencji przed tą, nie odniosły tego rezultatu i ustawa ta nie była wykonywana. Dlatego za zgodą szefa CBA wpisaliśmy to, uchwalając tę ustawę, te kompetencje, również do ustawy o CBA. Wydaje się, że jest to instrument, który powinien zostać należycie spożytkowany, i tego oczekujemy.

Życzę panu ministrowi i biuru, żeby w następnym sprawozdaniu wszystkie te wyniki, których dzisiaj nie tylko my oczekujemy po CBA, ale też społeczeństwo, ludzie, mimo tego jazgotu, usiłującego wpisać w rozgrywkę polityczną tę instytucję, mówiły same za siebie i żebyśmy mogli z satysfakcją odnotować to, co będzie również rewindykacją tego niesłusznego wzbogacenia się na skutek wszystkich rodzajów korupcji, w tym korupcji politycznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już długo mówimy o problemie korupcji w Polsce i jak duży jest to problem, zapewne wszyscy wiemy. Chyba najlepszym potwierdzeniem tego jest to znane przysłowie, że w Polsce to tylko ryba nie bierze.

Myślę, że problem jest też tak trudny, ponieważ w Polsce jest jednak ciągle olbrzymie z jednej strony przyzwolenie na korupcję, a z drugiej strony olbrzymie oczekiwanie, że CBA w jakiś cudowny sposób tę sytuację z dnia na dzień zmieni.

Proszę zobaczyć, jak komentowane są próby udowodnienia wzięcia łapówki na kwotę 50 tysięcy zł. Mówimy: no, przecież to nie jest taka duża kwota. A najczęściej problem tkwi w tym, jak szalenie trudno jest udowodnić, że proceder jest praktykowany od wielu lat, a kwoty, które zostały przywłaszczone, są wielokrotnie większe. I mówimy tu tylko o przypadkach, które tak naprawdę można udowodnić.

Ale ja chciałabym powiedzieć kilka słów na temat, który podjęłam już, zadając pytanie panu ministrowi, mianowicie na temat planów zagospodarowania przestrzennego i kompetencji, które ma samorząd gminny. On może, dokonując zmian w planie zagospodarowania przestrzennego, czasami w sposób świadomy albo nieświadomy stosować, powiedziałabym, takie mechanizmy korupcyjne, które były używane, gdy sieci hiper- i supermarketów nabywały grunty, albo niekoniecznie one, tylko grupy interesów. Potem w samorządach następowała zmiana planu zagospodarowania przestrzennego, wprowadzano zapis, że na tym terenie może być zlokalizowany hiper- czy supermarket, i najczęściej, proszę państwa, odbywało się to nie na terenach samorządowych, bo wtedy zyski z tego tytułu czerpałby samorząd, ale na gruntach, których właścicielem były jakieś dziwne, podejrzane spółki.

Mówię to na przykładzie miasta Gorzowa. Jako radna próbowałam taką sytuację wyjaśniać. Zgłaszaliśmy to do prokuratury, byłam przesłuchiwana w tej sprawie i wiem, jak szalenie trudno było taki problem udowodnić i taki zarzut postawić, jak sprytnie zachowywały się wtedy firmy, jak spółka zmieniała swoją nazwę i właściciela co dwa, trzy miesiące, zmieniając w swojej nazwie jedną literę, zmieniając właścicieli. I to są, mam tego świadomość, rzeczy szalenie trudne do udowodnienia.

Druga sprawa, która jest w sposób pośredni też z tym związana, to jest to, że samorządowi przysługuje prawo do egzekucji tak zwanej renty planistycznej, której wartość może wynosić 30% wzrostu wartości gruntu, wówczas gdy wartość gruntu wzrosła w wyniku zmiany planu zagospodarowania przestrzennego i grunt został wtedy zbyty.

W Gorzowie zbywając taki grunt, zyskano na transakcji - to jest różnica między ceną zakupu a zbycia gruntu - na czysto 9 milionów zł. I wydawałoby się, że samorząd miał prawo do 30% renty wynoszącej ponad 2 miliony 700 zł. Oczywiście wtedy te firmy dokonywały dziwnych transakcji, w wyniku których za każdym razem przy sprzedaży ten sam grunt, ta łąka, na której nic się nie działo, zyskiwał na wartości, tak że tuż przed zmianą planu zagospodarowania przestrzennego on miał wartość zbliżoną do tej, za którą firmie Tesco czy jakiejś innej można było na przykład zbyć ten grunt.

Tu akurat samorząd ma prawo do wydania decyzji w sprawie egzekucji renty planistycznej bezzwłocznie. Jak próbowałam tę sprawę przeanalizować, okazało się, że chociaż przyjmuje się, iż pojęcie "bezzwłoczny" oznacza termin siedmiodniowy, w Gorzowie nie wydano takiej decyzji chyba po roku, po czym prokuratura powiedziała, że zapis, owszem, mówi o bezzwłoczności, ale jednak ma to być nie później niż w ciągu pięciu lat od zbycia gruntu.

Tak że proszę zobaczyć, ile mamy w obszarze prawa do sprecyzowania, bo między pojęciem bezzwłoczności a okresem pięciu lat jest olbrzymia przepaść. Myślę, że egzekucja rent planistycznych i cały ten obszar powinien być może najpierw przedmiotem wnikliwych badań NIK, bo samo zagadnienie rent planistycznych było tylko gdzieś tam przy okazji badane.

Jaki obszar działalności samorządu też może być obszarem szczególnej korupcji? Z całą pewnością są to inwestycje, ale też to, co może czasami umykać naszej uwadze. Otóż jest to zieleń, na którą w Polsce wydaje się już dzisiaj niebagatelne kwoty i przy której naprawdę można nieźle zarobić, ponieważ bardzo trudno jest udowodnić stan początkowy, bo zieleń nam rośnie i zieleń nam marnieje. Możemy mówić, jeśli chodzi o gatunki, ilość, jakość, że to co, wystawione na tej fakturze, i to, co jest zasadzone, się różnią, ale w Gorzowie, na przykład, były realizowane duże faktury na sadzanie zieleni, a bezczelność była już tak duża, że nie zasadzono nic, kompletnie nic. Ja rozumiem, że ktoś musiał mieć olbrzymie poczucie bezkarności, bo może nasadzenie jakichś kikutów, posianie trawy, pokazywałoby, że jest chociaż wola zminimalizowania tego, że tam nic się nie robi, i chociaż pokazania czegokolwiek. Ten przykład uwidocznia, jak już bezczelne i śmiałe czasami są to metody. A więc na pewno zieleń, nasadzenia przy inwestycjach drogowych to są też już potężne wydatki.

Co jeszcze jest takim obszarem, w którym radom bardzo trudno sobie poradzić - i nie czarujmy się, że komisje rewizyjne w samorządach są w stanie wykryć te rzeczy - to jest to wszystko, co dotyczy zezwoleń na budowę, geodezji, wydawania decyzji o warunkach zabudowy.

Proszę państwa, gdy dokonujemy zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, to jest uchwała samorządu. I wystarczy tylko skorumpować jednego czy dwóch radnych - niekoniecznie całą radę - tych, którzy decydują... Tylko my oczywiście nie wiemy, których. I tak naprawdę bardzo często to się dzieje, tylko udowodnienie tego jest szalenie trudne. Możemy wtedy tylko mówić o tym, że to są podejrzenia, pomówienia, a zawsze można powiedzieć, że zmiana planów zagospodarowania przestrzennego została podjęta w wyniku decyzji radnych, a radni akurat w tym obszarze często dysponują bardzo ograniczoną wiedzą, bo jest to obszar wymagający szczególnej, merytorycznej wiedzy i dużych kompetencji, a te debaty tak naprawdę są czasami bardzo ograniczone.

I jeszcze jeden obszar, na który chciałabym zwrócić uwagę. O służbie zdrowia już mówiliśmy, mówiliśmy o lekach, o tym, co się obecnie dzieje w służbie zdrowia, a ja chciałbym zwrócić uwagę CBA również na szpitalne długi.

W 1990 r. w urzędzie wojewódzkim w imieniu Skarbu Państwa przejmowałam długi. To były tysiące faktur, tysiące faktur, naprawdę niektóre z nich zapewne były wielokrotnie realizowane. Tam różne rzeczy się działy, tylko to wymagałoby takiego ogromu pracy... Myślę, że to też są sprawy, do których trzeba by wrócić i uważnie się im przyjrzeć.

I jeśli nie te stare szpitalne długi, to te długi, które w tej chwili narastają w niektórych szpitalach, czasami w jakiś, no, nieuprawniony, nieuzasadniony sposób, wymagałyby też przyglądnięcia się im. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

A właściwie powinienem powiedzieć: Wysoka Połowo Izby. Chcę też powiedzieć, że bardzo boleję nad tym, że tylko połowa Izby bierze udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Wysoka Połowo Izby, muszę powiedzieć, że dzisiaj z wielką ciekawością przysłuchiwałem się raportowi pana ministra. I cieszę się, że CBA ma pierwsze sukcesy, bo to, co można poczytać czy też pooglądać w mediach, to same katastrofy. Tam mówi się tylko o wpadkach, mówi się o porażkach, mówi się o niedociągnięciach. Dla mnie to jest być może potwierdzenie faktu, że jest jakaś olbrzymia obawa przed CBA, przed działaniami CBA, i to może jest potwierdzenie tego, że jest jednak sporo niechęci w tych działaniach.

Ja muszę powiedzieć, że może to dobrze, że sam fakt istnienia takiej instytucji, jak Centralne Biuro Antrykorupcyjne, powoduje, że każdy obywatel w kraju zastanawia się nad problematyką korupcji, a wszyscy ci, którzy korupcję generowali, zastanawiają się dzisiaj po dwakroć, czy opłaca im się i czy będzie im się opłacać korumpować i być korumpowanym, bo nigdy nie będą wiedzieć, czy nie dosięgnie ich ręka CBA.

Ale, Wysoka Izbo, korupcji nie zwalczymy tylko metodami represyjnymi. Potrzebna jest edukacja, potrzebna jest informacja. I ja bym tutaj zaapelował do CBA, aby więcej mówić o tych sukcesach, więcej mówić o tym, czym się państwo zajmują, więcej mówić o tym, w jaki sposób odbywają się kontrole, więcej mówić o tym, aby obywatele przekonali się, że nie mówimy o rzeczach hipotetycznych, nie mówimy o postępowaniach politycznych, tylko mówimy o tym, co powoduje, że Transparency International umieszcza Polskę na samym końcu listy.

Ja myślę, że dzięki takim działaniom korupcja w Polsce przestanie być modna, a o to szczególnie chodzi. Ale korupcji nie zwalczymy tylko samymi metodami represyjnymi i gdy będziemy zamykać i tylko zamykać. Ja myślę, że trzeba przede wszystkim zlikwidować powody i przyczyny korupcji, a niestety przyczyną i powodem korupcji może być złe prawo, może być prawo nieprecyzyjne, może być prawo niedoskonałe.

I chciałbym zaapelować tutaj do wszystkich, do Wysokiej Izby, abyśmy uchwalali dobre prawo: dobre prawo dla służby zdrowia, dobre prawo dla służb skarbowych, dobre prawo dla służb celnych, dobre prawa dla wszystkich urzędów państwowych, od których zależy gospodarcze "być albo nie być" przedsiębiorców i obywateli, dobre prawo dla wszystkich obywateli. I jestem przekonany, że jeżeli będzie dobre prawo, to już niedługo Polska będzie bardzo wysoko na liście Transparency International. Być może już wtedy, czego panu, Panie Ministrze, nie życzę, tak dzisiaj kontrowersyjnie odbierane CBA przestanie być potrzebne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to i podziękować panu ministrowi, że kilkakrotnie w swoich odpowiedziach zaznaczał, że dba o to i że jest przekonany, z tego co wie o swoim urzędzie, że ten urząd działa apolitycznie, że ten urząd działania bezstronnie i że ten urząd nie daje się wciągać i nie będzie dawał się wciągać w rozmaite gry polityczne.

Myślę, że te oświadczenia i te zapewniania są ogromnie ważne, niezależnie od takiego przykrego wydarzenia, które miało dzisiaj miejsce i które, w moim przekonaniu, było nieuzasadnione, że część naszych koleżanek i kolegów pod pretekstem opuściła tę salę, żeby nie debatować o bardzo ważnej sprawie. Oni politycznie wykorzystują rzecz, która się wydarzyła, z całą pewnością niewłaściwą, o której zapewne pan minister mówił. A więc to, że tak urząd działa i że tak mocno eksponuje pan tę kwestię apolityczności, niewciągania się w bieżące problemy polityczne, jest, w moim przekonaniu, ogromnie ważne.

Wyszedłem na tę trybunę, ponieważ skłonił mnie do tego pan senator Romaszewski, który wygłosił dwie tezy. Z jedną z tych tez zgadzam się bardzo mocno - ona była eksponowana również w wystąpieniu mojego poprzednika, jak również pani senator Rafalskiej - a z drugą tezą głęboko się nie zgadzam.

Pierwsza mówi o tym, żeby rozwiązywać problemy społeczne - wskazał tylko niektóre: problem bezrobocia, problem mieszkaniowy, problem służby zdrowia. Niesłusznie zresztą wskazywał, że problem służby zdrowia jest niedostrzegany, bo od kilkunastu lat reformy w tej sprawie przebiegają i on jest dostrzegany. Może te działania nie są zbyt szybkie, może nie są zbyt głębokie, może nie są właściwe w niektórych aspektach, ale nie jest tak, że te problemy nie są dostrzegane i że dopiero strajki, w takiej formie, jak w tej chwili mają miejsce, przypominają o tym rządzącym. Reforma służby zdrowia zaczęła się dwie kadencje wcześniej, kiedy tego typu strajków nie było. Rządzący rozumieli, że te problemy trzeba rozwiązywać. I ta teza jest nieprawdziwa.

Ale prawdziwa jest teza, że trzeba rozwiązywać problemy społeczne, bo nierozwiązywanie problemów społecznych i złe prawo, co tu było eksponowane, w różnym zakresie sprzyja korupcji. A korupcja to jest element antyrozwojowy, to jest między innymi to, że... Co prawda, w Polsce kapitał lokuje się, co nas ogromnie cieszy, z roku na rok coraz bardziej, ale im mniejsza korupcja, tym kapitał międzynarodowy chętniej będzie się lokował w Polsce, bo jest ogromną przeszkodą w lokowaniu kapitału to, że korupcja jest bardzo duża.

A więc jest kwestia rozmaitych ustaw, które były wymieniane albo nie: zamówienia publiczne, ustawy, które rozpatrujemy na tym posiedzeniu, dotyczące żeglugi śródlądowej czy sklepów wielkopowierzchniowych. Czy są rozwiązania w tych ustawach, które sprzyjają korupcji? Czy one są potrzebne, czy nie? To rozważamy, i dobrze, że o tym rozmawiamy również na posiedzeniu klubu.

Drugą tezą pana senatora Romaszewskiego, który zachęcał do tego, żeby troszkę spuścić zasłonę milczenia na wyłudzanie rent, które ma skalę masową w Polsce, na działania korupcyjne lekarzy, no bo to było spowodowane i jest spowodowane ich niskimi płacami. Na to, w moim przekonaniu zgody być nie może. Uważam, że każda korupcja, i ta mała, i ta duża... Oczywiście, zależnie od rangi powinny być podjęte odpowiednie działania, ale nie może być tutaj zwolnienia kogokolwiek od odpowiedzialności. Bo jeżeli będziemy tak wybiórczo podchodzić do tych kwestii i uważać na przykład, że masowe wyłudzanie rent jest sprawą, którą należy potraktować delikatnie, odpuścić, to nie będziemy mieli moralnego prawa do tego, żeby zajmować się korupcją jeszcze istotniejszą. Tak więc wyrażam takie przekonanie, że niezależnie od problemów społecznych, niezależnie od tego, że musimy stanowić dobre prawo, tam gdzie pojawia się korupcja, trzeba ją po prostu zwalczać. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przypominam sobie debatę sprzed roku, która dotyczyła potrzeby powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wtedy pojawiały się głosy, czy rzeczywiście taki organ jest nam potrzebny. Przecież mamy tyle wyspecjalizowanych organów do zwalczania przestępczości, wystarczy więc by tamte organy zajęły się tym, co potrzeba, a kolejny urząd, kolejne biuro, Centralne Biuro Antykorupcyjne jest nam niepotrzebne. Dziś z perspektywy czasu możemy powiedzieć, że uczestniczyliśmy w podejmowaniu bardzo trafnej i słusznej decyzji.

Jestem młodym politykiem, ale dość doświadczonym człowiekiem w zwalczaniu przestępczości. Robiłem to przez trzydzieści lat. I chociaż o jednym z najgroźniejszych przestępstw, o przestępstwie łapownictwa, mówiło się w Polsce od wielu lat, nie było na tym polu żadnej skuteczności. Jeżeli nawet w statystykach pokazywano, że oto ujawniono przypadki łapownictwa, to zazwyczaj dotyczyły one bardzo drobnych spraw. Najczęściej dotyczyło to wręczenia kwoty 50 czy 100 zł funkcjonariuszowi Straży Granicznej, by przymknął oko i przepuścił kogoś przez granicę. Dotyczyło to drobnych kwot wręczanych na przykład funkcjonariuszowi Policji, żeby nie zatrzymywał nietrzeźwego rowerzysty, żeby nie zatrzymał dowodu rejestracyjnego czy też prawa jazdy. W grę wchodziły kwoty 50-100 zł, czy oscylujące wokół tej wysokości.

Oczywiście, to też są złe zjawiska, ale to nie są te, o które chodziło ustawodawcy, gdy tworzył kodeks karny, i nie są to te zjawiska patologiczne, które zżerały nasze życie społeczne i gospodarcze. Groza tego przestępstwa nie sprowadza się tylko do wymienianych kwot, ale do penetracji całego życia społeczno-politycznego i gospodarczego. Stąd z wielką satysfakcją przyjmuję sukcesy, które są udziałem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Bo oto nie tylko wielość przypadków ujawnionej korupcji, ale i pokaźne kwoty, które dotykały bardzo newralgicznych interesów społecznych i państwowych.

Jako niedoświadczony polityk ubolewam na tym, że w naszym życiu społecznym i politycznym nie zachowuje się pewnej proporcji i pewnego umiaru. Stąd pewne drobne mankamenty, pewne drobne wpadki urastają do wielkiej rangi i przysłaniają to, co najistotniejsze, i to, co najważniejsze. To mnie razi i to mnie boli. Boli mnie również to, że sprawy partyjne stawiane są wyżej, stawiane są ponad dobro publiczne. Zawsze boję się używać tych słów, bo one są już wyświechtane, one już zatraciły swój sens, ale trzeba wrócić do tego, że polityka to troska o dobro wspólne. Kto zaś zmieni wizerunek polityki, jeżeli nie zaczną robić tego sami politycy? Myślę, że my jako politycy częstokroć uczestniczymy w gorszącym zjawisku: w bezpardonowym zwalczaniu się, w niedostrzeganiu tego, co jest ważne. Walka polityczna może dotyczyć pewnych sfer, to jest zupełnie zrozumiałe. Potrzebna jest taka kontrola w każdym państwie, potrzebna też jest opozycja. Ale z pola widzenia nie mogą uciekać sprawy najważniejsze, co do których powinniśmy być zgodni. Gdy Centralne Biuro Antykorupcyjne zaczynało odnosić pewne sukcesy, to pojawiały się głosy, czy aby nie żyjemy w państwie policyjnym, bo oto ścigają, łapią, zatrzymują. No, przecież o to chodzi! To nie jest wymysł naszego państwa. Na potrzebę walki z korupcją zwracała przecież Polsce uwagę Unia Europejska. Byliśmy i pewnie jeszcze jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie.

Dlaczego tak się z tym walczy? Bo, tak jak już wspomniałem, to zżera w ogóle cały system społeczno-polityczny i gospodarczy. Stąd tak ważna jest walka z korupcją. To nie jest wymysł obecnie rządzącego ugrupowania. Walka z korupcją to jest potrzeba chwili. Nie tak dawno temu, gdy o wejście do Unii Europejskiej ubiegała się Rumunia, to również jej Unia Europejska zwracała uwagę na wielkie zagrożenie korupcją. Stawiała jako jeden z podstawowych warunków przystąpienia do Unii Europejskiej podjęcie zdecydowanej walki z korupcją. I dziś, gdy w Polsce to się realizuje, gdy Polska przesuwa się w rankingach, to spotyka się to z tak ostrą krytyką. Sprawy drobne przysłaniają te, które są sprawami wielkimi.

Podzielam pogląd, że Polski nie naprawi się tylko poprzez ścigania karne, poprzez działanie organów ścigania, poprzez działanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale że musi być tworzenie dobrego, skutecznego prawa. Jednak w stosowaniu prawa nikt nie zastąpi czynnika ludzkiego. Zawsze pewien margines będzie tam występował. W krajach, w których to prawo być może jest wolniej stanowione, stąd też w sposób bardziej przemyślany i lepszy, walka z korupcją też istnieje i ona musi się odbywać. Człowiek jest słaby i ułomny i w związku z tym taką walkę trzeba podejmować.

Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że sukcesy CBA to nie tylko liczba ujawnionych spraw. To jest również prewencja. A jeżeli chodzi o proces karny, to nie tylko samo ukaranie, ale również względy natury prewencyjnej odgrywają istotną rolę. Sami przecież wiemy, bo docierają do nas te sygnały, że dziś strach wziąć, bo nie wiadomo, kto to jest, czy nie jest to podstawiony człowiek. I to już jest ten efekt, na który przecież przez lata czekaliśmy, żeby powiało grozą, że może być to przestępstwo ujawnione. Dotychczasowa bezkarność zachęcała do brania łapówek, a dziś staje się to wielkim ryzykiem.

Gratuluję Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu dotychczasowych sukcesów. Mam świadomość, że będą pojawiały się błędy i mankamenty, bo w każdej dziedzinie życia się zdarzają. Pozostaje tylko kwestia proporcji, o której już wcześniej wspomniałem. Dziś nie mam cienia wątpliwości, że przed rokiem uczestniczyliśmy w podejmowaniu dobrej i służącej dobrze Polsce decyzji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym się posłużyć dwoma znamiennymi przykładami niegospodarności, względnie pozornego marazmu w administracji, za którymi być może kryją się zakusy korupcyjne na styku administracja - biznes.

Podam taki przykład. Jest piękny teren nadmorski, położony w Karwieńskich Błotach. I w tej gminie, konkretnie gminie Krokowa, od piętnastu lat nie został opracowany plan zagospodarowania przestrzennego. Skutek jest taki, że ludzie, którzy tam zakupili działki - też właściwie nieprecyzyjnie określane jako rolne - mając obietnicę, że będą przekształcone na rekreacyjne, do tej pory trwają w zupełnym, można powiedzieć, bezruchu. Nie mogą remontować tych domków, które sobie pobudowali, bo w każdej chwili grozi im ich rozebranie. Do czego zmierzam? Wieść gminna głosi, Panie Ministrze, że są zakusy na zakupienie tego atrakcyjnego terenu rekreacyjnego położonego nad morzem, nad piękną plażą w Karwi przez Holendra względnie Niemca. Oczywiście wbrew rozporządzeniu prezydenta jeszcze z II Rzeczpospolitej, bo z 1920 r. Rozporządzenie to stanowiło i stanowi - nadal obowiązuje - że bez zgody ministra spraw wewnętrznych nie można sprzedać polskiej ziemi. Oczywiście nie ma na to dowodów, ale jak się tam pojedzie, to się wysłucha ludzi, którzy mówią: no tak, tu był Holender, tu był Niemiec, tu oglądali, tu chcą sobie pola golfowe założyć, bo to jest piękny teren. To wszystko jest takie, powiedzmy, nieuchwytne, ale bardzo znamienne jest to, że przez piętnaście lat gmina nie może uchwalić planu zagospodarowania przestrzennego i ludzie, którzy tam zakupili te działki, siedzą jak na wulkanie, bo nigdy nie wiedzą, czy nie każą im rozebrać ładnych domów, skądinąd drewnianych, wkomponowanych w krajobraz i nikomu niewadzących. To jest taki jeden sygnał.

Druga sprawa, którą chcę panu ministrowi przedstawić i właściwie przede wszystkim zapytać, skąd się to wzięło. Chodzi o renty. Dawniej komisje rentowe orzekały w składzie trzech lekarzy. Później to zmieniono i nie wiadomo dlaczego jednemu lekarzowi powierzono tak ważną funkcję.

Podam tylko jeden przykład z mojej praktyki sędziowskiej. To była taka sprawa, że pozwany przykuśtykał mi na salę sądową o kulach. To był młody człowiek, który mówił tak: spadłem z dachu, ale w ogóle to jestem rencistą II grupy. No i oczywiście miał tam różne żądania na wyrost. Doszło do odroczenia przeze mnie rozprawy. Ja w styczniu odraczam sprawę na luty, a on nagle się zrywa i mówi: proszę sądu, ale proszę nie wyznaczać terminu na luty, bo ja jako instruktor narciarski jadę z młodzieżą na obóz. Co się okazało? Oczywiście miał tę rentę fikcyjną. Sam się wygadał, sam się wsypał. Szybko kazałam sporządzić wyciąg z protokołu i wysłałam go do okręgowej rady lekarskiej. Niestety, bez żadnego odzewu. To się tam rozmyło i absolutnie żadnych konsekwencji nie było.

Pytam się więc, z jakiego powodu w tak ważnych sprawach jak renty... Mnóstwo jest takich lewych rent, o czym się wie i głośno mówi. Łatwiej jest skorumpować jednego człowieka niż trzech ludzi. A to, o czym mówię, było jeszcze pod działaniem właśnie komisji trzyosobowych. Można by mnożyć przykłady.

W każdym razie chcę, żeby pan minister wiedział na podstawie przykładów z różnych dziedzin, jakie to są sprawy - znane, nagminne - nad którymi ludzie przechodzą do porządku dziennego, kiwając głowami, ale pokładając wielkie nadzieje w działalności pana ministra jako człowieka ideowego, zapalonego, za co jesteśmy bardzo wdzięczni. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Tu już padło wiele słów podziękowań i słów pełnych uznania dla urzędu, który działa od niedawna. Ale jeśli się spojrzy na dotychczasową działalność Centralnego Biura Antykorupcyjnego i na sytuację, na wizerunek Polski obecnie, to można zapytać wprost: czy wzrost gospodarczy, czy ten niespodziewany wpływ podatków do budżetu, czy taki wynik nie są takie dlatego, że blady strach padł na przedsiębiorców, którzy dotychczas byli nieuczciwi, a teraz nagle spostrzegli, że te służby kontrolne, służby, które mogą się dobrać do skóry, stały się bardziej perfekcyjne, że są to służby niezwiązane już, powiedzmy, z jakimiś ośrodkami mafijnymi, że nie ma do nich dostępu, że te służby już nie chronią osób, które korzystały z przestępczości? Myślę, że może jest to jeszcze wniosek nieuprawniony, bo my tego nie kontrolujemy, my możemy tego nie widzieć. Ale świat przestępczy musi sobie zdawać sprawę z tego, że w Polsce pojawiła się służba, pierwsza służba niezwiązana z dawnym ustrojem, pierwsza służba złożona z ludzi, którzy są, powiedzmy, niepowiązani, nieprzekupni i mają biografie, charaktery, osobowości podobne do biografii, charakteru, osobowości tego, który tę służbę utworzył, czyli szefa biura Kamińskiego. Dlatego myślę, że społeczeństwo jest bardzo zadowolone z tego, że walka z korupcją w tej chwili nabrała już pewnego charakteru, bardzo perfekcyjnego i dobrego.

Pamiętam, jak dziesięć lat temu wojewoda Kempski chciał walczyć z korupcją i założył telefon antykorupcyjny. Zgromadził paru urzędników, którzy mieli właśnie zwalczać korupcję w samorządzie województwa. Wkrótce się okazało, że właściwie ten człowiek się ośmieszył dobrym pomysłem. Ośmieszył się dlatego, że tu nie wystarczy pomysł. Tu z jednej strony musi być doskonale zorganizowane biuro złożone z fachowców, a z drugiej strony muszą być uprawnienia takiej instytucji, uprawnienia kontrolno-śledcze, prawne itd., tak jak zostało zorganizowane właśnie Centralne Biuro Antykorupcyjne. To nie może być jakiś ruch społeczny uczciwych obywateli. To musi być policja złożona z najlepszych urzędników. Bardzo się cieszę, że taka właśnie instytucja, takie biuro zaczęło działać. Przestępczość jest, jak wiemy, doskonale zorganizowana, nawet się mówi, że polska mafia jest lepsza od włoskiej. No to ci, którzy chcą z nią walczyć, muszą być od niej lepsi. Sądzę, że ten półświatek przestępczy w tej chwili nie jest już tak bezkarny.

Myślę, że skoro pojawiają się ataki na CBA, to znaczy, że środowiska przestępcze zaczynają się obawiać jego działalności. Sądzę, że wkrótce będziemy się cieszyć z osiągnięć, które w tej chwili są, powiedzmy, jeszcze niewielkie. Będziemy się radować, że powołaliśmy tę instytucję do życia. Na pewno poprawi się także wizerunek Polski, ponieważ - to też nie jest przypadek - mamy w tej chwili ogromną liczbę inwestorów, którzy chcą inwestować w Polsce. Skoro więc Polska ma jeszcze bardzo niską lokatę jako państwo skorumpowane, a nagle miliardowe inwestycje wpływają do Polski, to znaczy, że Zachód nas obserwuje i widzi pozytywną działalność takich właśnie służb jak Centralne Biuro Antykorupcyjne.

To biuro ma także ogromny wpływ na wzrost zaufania społeczeństwa, obywateli do naszego państwa. Takie biuro jest pewnym gwarantem, że powoli organizujemy instytucjonalny ład społeczny. Jeszcze niedawno mówiło się, że w Polsce ludzie nie mają poczucia bezpieczeństwa, a w tej chwili zaczyna się już o tym nie mówić. A to jest oczywiście jakby pośredni, bardzo prosty skutek tej działalności. Myślę, że na dłuższą metę także działalność Centralnego Biura Antykorupcyjnego przyczyni się do upowszechnienia tego, na co wszyscy czekamy, a mianowicie takich postaw obywatelskich, społecznych, że nikt nie będzie wyciągał ręki po kopertę. Pojawi się zaufanie pomiędzy obywatelami, między poszczególnym obywatelem a jakimś urzędem, między urzędnikiem a służbą zdrowia - to wszystko nabierze normalnego charakteru, unormują się zachowania.

Dlatego powtórnie życzę, aby Centralne Biuro Antykorupcyjne miało jeszcze większą skuteczność działania, żeby nie było już żadnych ograniczeń ustawowych czy budżetowych ani też tych bezsensownych nieraz ataków.

Chciałbym nawet, chociaż nikt mnie do tego nie uprawnił, z tej mównicy przeprosić pana prezesa za zachowanie senatorów Platformy Obywatelskiej. To był pewien szantaż: pan nas przeprosi, to będziemy pana słuchać, pan nie przeprosi, to wychodzimy z sali. Przyznam, że brak mi słów na ocenę takiego zachowania, a nie chciałbym nikogo obrażać. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Jadwiga Rudnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rudnicka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Powiedziano tu już dużo na te tematy, na które ja też chciałabym zwrócić uwagę, ale jeszcze trochę pociągnę myśl pani minister Rafalskiej. Jest ona samorządowcem o długim stażu, ale tak się składa, że ja też jestem samorządowcem, byłam w samorządzie wojewódzkim i miejskim.

Panie Ministrze, bardzo dziękujemy za wszystko, co pan robi, niemniej jednak - to już nie jest pana sprawa, ale nasza, parlamentarzystów - jeżeli pewne nowelizacje reformy samorządowej nie nastąpią, na przykład ograniczenie kadencyjności... Jeśli na wiele kadencji zasiedzi się bardzo przyzwoity, dobry gospodarz to chwała jemu, tylko że my na nadmiar aniołów nie narzekamy, raczej zdarzają się ludzie, którzy przekraczają swoją władzę, bo jednak ta mamona kusi nielicho. W związku z tym przez parę kadencji robią się układy, które obejmują wszystko: szpitale, szkoły, handel, wszelkie przetargi i wpływy na to czy na tamto. A co najgorsze - bo na początku jest bardzo szlachetnie: decentralizacja, danie władzy samorządowej, wszystko po to, żebyśmy w końcu mieli demokrację - niestety właśnie przy tym bardzo długim zasiedzeniu stwarza się taka sytuacja, że radni, którzy mają sprawdzać zarząd, robić dobre uchwały, wpływać na różne sprawy dotyczące miasta czy województwa, zaczynają się uzależniać: posady, prace, firmy i różnorodności, jakie można na przykład w mieście komuś udostępnić.

Mam przykre doświadczenia, bo w radzie miejskiej, gdy zaczynałam kadencję, na dwudziestu ośmiu radnych było około dziewięciu niezależnych, a gdy kończyłam, to tak właściwie niezależnych było nas dwoje. Ja to w ogóle jestem niezależna, więc raczej trudno mnie, że tak powiem, ugryźć, ale drugiego niezależnego żona nie dostała pracy w mieście, dojeżdża do pracy około 100 km, córka nie może dostać pracy, on też kiepsko prosperuje.

Przepraszam za taki przykładzik, ale on jest po to, żeby pan minister miał tę świadomość - ja myślę, że pan już ją zresztą zdobył - że w pewne rewiry się nie wejdzie, bo one są tak poukładane i tak powiązane, pani Rafalska też to mówiła, że szalenie trudne do sprawdzenia są w samorządach wszelkiego rodzaju przekręty.

Jeszcze powiem kilka słów na temat szpitali. Gdy organem założycielskim jest miasto, to jednak do szpitali trzeba dokładać, coś tam do remontu trzeba albo o jakiś aparat bardzo się ludzie dopominają. Owszem, są miasta, w których na przykład prezydent, czy burmistrz, ma ambicję, żeby jego szpital się rozwijał, on sobie piękną kampanię przy tym robi, wszędzie chodzi, przecina, chwali się, prasa lokalna itd. Ale są tacy, którzy uważają, że szkoda na to pieniędzy. Ci szczególnie liberalni, ostro liberalni uważają, że to są zmarnowane pieniądze, bo z nich nic nie przyjdzie, jak wsadzi się je w szpital czy w jakąś aparaturę medyczną. Chcą się tego pozbywać i teraz, zgodnie z tym modnym trendem, likwidują te szpitale i prywatyzują. A co z tego wynika? Następuje likwidacja zadłużonego szpitala. Miasto, które postawiło go w stan likwidacji, płaci długi. Powstaje jakiś szpitalik, leczący tylko tych, których leczenie temu szpitalowi się opłaca. Jeżeli na przykład dermatologia czy choroby zakaźne się nie opłacają, to się je wyrzuca. Jeśli OIOM jest za drogi, to się OIOM zamyka. Nikt nie zmusi prywatnej spółki, żeby leczyła i zadłużała się. A więc wybiera ona z tych procedur medycznych - to według mnie brzydka nazywa, no ale tak się to nazywa - takie konfitury, które przynoszą temu szpitalowi zyski. Ale jakie zyski ma z tego chory czy potencjalnie chory?

To jest kilka takich moich refleksji. Mogłabym na ten temat dość długo mówić, ale nie chcę państwa zanudzać. Chcę zwrócić uwagę pana ministra na to, że tam, gdzie bardzo długo jest ten sam gospodarz, są bardzo dziwne i niemiłe dla mieszkańców sprawy. Nie mówiąc już o tym - tu była również rozmowa o supermarketach - że supermarketami bardzo się tę klasę średnią niszczy.

Jeszcze jedno zjawisko. Zmiany... Za lokale ustanawia się bardzo duże czynsze. Staranie się o dany lokal... Jest tajemnicą poliszynela, że to kosztowna sprawa. Po roku człowiek bankrutuje, przychodzi inny, innej profesji, bo myśli, że może on coś... Zadłuży się... W ten sposób drobny handel oraz jakieś drobne rzemiosło bardzo są niszczone.

Już dziękuję. Wydaje mi się, że i tak za długo mówiłam na ten temat, ale jednak nowelizacja samorządowa, jakiś monitoring... Tego absolutnie nie ma. Nikt nie jest w stanie, nawet prezydent państwa, sprawdzić pod względem merytorycznym, co się dzieje w gminie. Trzeba by chyba zwrócić na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jarosław Chmielewski, proszę bardzo.

Senator Jarosław Chmielewski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem już chyba ostatnim senatorem zabierającym głos.

Wiele zostało powiedziane, było bardzo dużo pochlebnych ocen, na wiele problemów, problemów o bardzo szerokim znaczeniu, senatorowie zwrócili uwagę, jak na przykład senator Rafalska, która wywołała tutaj dość ożywioną dyskusję na niektóre tematy, czy inni państwo senatorowie. Ale chciałbym zwrócić pana uwagę na jeszcze jedną kwestię. CBA jest organem rządowym i musi bronić interesu rządu, a my mamy wielką potrzebę - między innymi w związku z mistrzostwami Europy, ale nie tylko - przede wszystkim rozwinięcia i przyśpieszenia budowy systemu autostrad i pozostałych dróg. Tutaj jest wiele zagrożeń, które wykształciły się w poprzednich latach, ale z bólem trzeba powiedzieć, że trwają do dnia dzisiejszego. To jest przede wszystkim niekontrolowany wzrost ceny kilometra na przykład autostrady. Dochodzą do nas niepokojące wieści, że to jest już 8 milionów euro za kilometr.

To praktycznie rząd jest krytykowany za pewną powolność w rozstrzyganiu przetargów na realizację większych inwestycji drogowych. A to, moim zdaniem, nie jest całkowitą winą rządu. Może jest jakieś spowolnienie, którego nie powinno być. Pojawiły się jednak tak zwane zmowy cenowe, zmowy między dużymi konsorcjami, które startują do przetargów. Nawet po pobieżnym przejrzeniu poszczególnych przetargów i podmiotów, które tam startują, widzimy, że te zlecenia są w pewnym sensie - nie chcę tego słowa użyć, bo to wszystko to przypuszczenia - jakby układane. Jedno konsorcjum wygrywa na tym odcinku, drugie konsorcjum na innym. Na tamty odcinek daje wyższą cenę, na inny niższą i następuje taka jakby zamiana cenami.

Oprócz tego jest przecież udowodnione, że większe firmy budowlane w Polsce, ponieważ są zapobiegliwe, dokonały wcześniejszych zakupów odpowiednich złóż czy kamieniołomów. I teraz przez pośredników - bo to nie one wprost zakupywały, ale na przykład spółki córki czy podmioty powiązane w jakiś inny sposób, choćby kapitałowo - dyktują ceny materiałów, poszczególnych kruszyw. To powoduje praktycznie gigantyczny wzrost, tak jak powiedziałem na wstępie, ceny kilometra autostrady, który jest już bodajże największy w Europie. A przecież jesteśmy krajem położonym na równinie środkowoeuropejskiej, nie budujemy autostrad pod górami, pod Tatrami, pod Giewontem, tak jak robią to Szwajcarzy. Tymczasem nasze drogi są droższe. Tak więc tutaj tych nieprawidłowości jest dużo i pole do korupcji jest ogromne.

Najlepiej to było widać, gdy na przykład rząd wypowiedział umowy jednemu z koncesjonariuszy na północy Polski. Wystarczył rok, a ceny tak poszły w górę, że wydaje się, że ta umowa koncesyjna była tańsza. Moim zdaniem jest to celowe działanie. Teraz rządowi grozi przegrany proces z koncesjonariuszem i po prostu dołożenie do interesu. Podam też przykład - nie będę wymieniał nazwy tego - że na S11 jest obwodnica, która została wyceniona astronomicznie: prawie 5 milionów euro za kilometr kwadratowy drogi, a ten odcinek ma tylko 23 km...

(Senator Jarosław Lasecki: Kilometr kwadratowy?)

Proszę?

(Senator Jarosław Lasecki: Kilometr kwadratowy?)

Raczej kilometr. Przejęzyczyłem się. 5 milionów euro za jednopasmową drogę to jest bardzo dużo.

Po prostu tutaj mamy do czynienia z pewnego rodzaju fałszem intelektualnym. Pewne zamierzenia są przygotowywane już na etapie wstępnym, a potem dochodzi do etapu wykonania zamówienia, przeprowadzenia przetargu i wtedy praktycznie jakakolwiek interwencja ze strony państwa jest niemożliwa, ponieważ to wszystko jest już przygotowane. Wtedy firmy budowlane mają raj na ziemi. Jak to się dzieje u nas, że firmy, które wiecznie mają opóźnienia w realizacji niektórych przetargów - i to takich o znaczeniu krajowym, jak na przykład lotnisko Okęcie - spokojnie wygrywają następne przetargi.

Tak więc moim zdaniem rola CBA polega nie tyle na ściganiu tego typu patologii, ile na zapobieganiu im, informowaniu rządu i jakby podsuwaniu pewnych pomysłów, nawet legislacyjnych. Ostatnio zmienialiśmy ustawę o zamówieniach publicznych, ale zapomnieliśmy zmienić ustawę o autostradach płatnych i o funduszu drogowym. Nie zmieniono na przykład ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, która jest wybitnie niedoskonała, w ogóle nie pasuje do obecnych warunków, bo gdy w tym systemie próbowano cokolwiek robić, to czasami to się kończyło podejrzeniem o korupcję. Może nie wypada w Senacie wymieniać nazwy miejscowości, ale na pewno pan dobrze o tym wie.

Tak więc postulowałbym nie tyle ściganie, ile pomoc rządowi w kwestiach związanych z budownictwem drogowym. Mam nadzieję, że ma pan w strukturach CBA odpowiednie osoby, które znają się na tych kwestiach. Ten temat jest bardzo ciężki dla prawników, nawet dla ekonomistów. Musi pan mieć budowlańców z prawdziwego zdarzenia, którzy po prostu będą w stanie ocenić zawartość merytoryczną choćby specyfikacji przetargowej. Tak, żeby tutaj uniknąć, nie powiem: fałszu bezpośredniego, ale fałszu intelektualnego. Nie może bowiem być tak, że w kraju bądź co bądź biednym, w kraju położonym, tak jak zaznaczyłem, na równinie środkowoeuropejskiej mamy najdroższe inwestycje drogowe w Europie, nie chcę już powiedzieć, że bodajże w całym świecie zachodnim. Z tego, co wiem, drogi w Stanach Zjednoczonych - modernizowane autostrady lub ciągnięte nowe nitki - są tańsze od autostrad w Polsce. Prosiłbym więc, żeby położyć na to nacisk.

Chciałbym też zasygnalizować jeszcze jedną branżę. Jest to branża IT. Dzisiaj przez tę branżę przechodzą bodajże największe pieniądze, są ogromne przetargi, zarówno w spółkach Skarbu Państwa, jak i w poszczególnych resortach. Wspomnę tylko o resorcie oświaty, gdzie sama informatyzacja szkół to prawie że 1 miliard zł. Tutaj po prostu też istnieje ogromne pole dla korupcji, która może być w pewnym sensie nieuchwytna, bo tak pobieżnie mówi się, że największe marże są właśnie w branży IT. Gdy się przygotowuje dokumentację przetargową, nie ma możliwości uchwycenia tych kwestii. To trzeba później kontrolować, na przykład serwis obsługi danego kontraktu, i kontrolować firmy, ponieważ na przykład sama firma Prokom ma ponoć mniej więcej dwadzieścia dwie spółki filialne i wszystkie one z powodzeniem startują w przetargach. Po prostu trzeba na to uważać, żeby nie nastąpiła monopolizacja rynku. Broń Boże, niczego nie zarzucam Prokomowi, ale wskazuję na... Bo było wiele powiedziane o, powiedzmy, układach korupcyjnych w sądownictwie czy po prostu w innych działach. Tam korupcja jest czasami prosta, bo ona się opiera na tym, że ktoś bierze albo nie bierze. CBA, jak i inne służby mają po prostu możliwość zastosowania legalnej prowokacji. Tutaj takiej możliwości tak naprawdę nie ma. Tak jak pan zaznaczył, prowadzicie postępowanie w sprawie Rospudy, ale... Może nie zalecam, żeby było prowadzone postępowanie odnośnie do innych inwestycji, ale po prostu trzeba im się bardzo przyglądać, i to w bardzo wielu płaszczyznach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Ja powiem bardzo krótko, Panie Marszałku.

Chcę pogratulować panu ministrowi ogromnej skuteczności. Faktycznie, tak jak pan to przedstawił, po to powstało CBA, żeby likwidować korupcję, niegospodarność. Ale też musicie panowie oddzielać plewy od ziarna, bo teraz wielu jest takich, co się bardzo uaktywniają. Faktycznie ciężka jest wasza rola, bo jak poszczególne grupy zawodowe zacznie się kontrolować, ukrócać korupcję, to pójdą ataki. Powiem ewangelicznie: w Niedzielę Palmową Panu Jezusowi krzyczeli "Hosanna!", a za tydzień "Ukrzyżować go!". Tu jest, jak obserwuję waszą działalność, podobnie.

Mam jedyną prośbę: nie odbierajcie konstruktywnej krytyki jako ataku na państwo. Ale trzeba niektóre rzeczy naprawiać, bo nawet to, co było przyczyną wyjścia Platformy... Powiem tak: w żadnym kraju świata - ja o tym rozmawiałem przed spotkaniem - nie używa się kryptonimów ludzi, którzy źle przysłużyli się historii, wymyśla się swoje pseudonimy. Na przykład taki jak prezydent Bush - pseudonim Pustynna Burza. I jest taka prośba, żeby z tej lekcji, która wywołała burzę medialną i totalny atak na państwo, po prostu wyciągnąć wnioski.

Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować, bo przecież w programie Prawa i Sprawiedliwości była walka z korupcją i niegospodarnością. Wszyscy możemy dużo mówić, ale na każdym szczeblu czeka państwa ogromna praca. Ja bym mógł powiedzieć na temat firm wydmuszek, które się tworzyło ino po to, żeby wyprowadzić pieniądze. Wiele było pism i raportów na temat powiązań w transporcie, w PKP, w innych instytucjach. Naprawdę jeszcze dużo, dużo pracy, abyście to wyjaśnili.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, naprawdę życzę powodzenia, ale też zachowajcie zdrowy rozsądek, bo - co już wczoraj powiedziałem - wielu jest takich, którzy byli posłami za PRL, byli we Froncie Jedności Narodu, we WRON, a teraz pierwsi lecą do was i chcieliby rozbić porządek. Uważajcie na tych wilków w owczych skórach, bo gros jest takich, którzy się szybko - że tak powiem - przemalowują. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie Ministrze. Życzę państwu powodzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a zatem zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce pan się ustosunkować? Dziękuję bardzo.

Zatem dziękuję raz jeszcze szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego za przedstawienie Senatowi sprawozdania z działalności CBA w roku 2006.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tym sprawozdaniem.

Za chwilę ogłoszę przerwę, tylko najpierw będą państwo łaskawi wysłuchać komunikatu.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Urszula Gacek:

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, ogłaszam przerwę do godziny 16.00. Wtedy zaczną się głosowania.

(Głos z sali: Dziękujemy, Panie Marszałku.)

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 43
do godziny 16 minut 15)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę o zakończenie rozmów.

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o licencji syndyka.

Pan senator Chróścikowski chciał zabrać głos, bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwach, i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego; oraz uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ukształtowaniu ustroju rolnego, i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego.

Po poprawkach, które były zgłoszone, komisja przygotowała wszystkie druki. Proszę o przejście do głosowania nad tymi... Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek został przyjęty.

Sprzeciwu nie słyszę, punkty będę realizowane.

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o licencji syndyka.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności obradująca nad złożonymi poprawkami proponuje przyjęcie poprawek: trzeciej, piątej, szóstej i siódmej.

Mimo pierwotnego art. 48 ust. 2 pkt 8 przyjęcia przez komisję poprawek pierwszej, drugiej i czwartej, komisja ich nie poparła, Wynik głosowania przedstawiał się w ten sposób: 6 osób wstrzymało się od głosu, nikt nie był za i nikt nie był przeciw. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o licencji syndyka.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki pierwszą, drugą i czwartą należy przegłosować łącznie. Poprawki pierwsza, druga i czwarta zmierzają do modyfikacji regulacji, zgodnie z którą osoba ubiegająca się o licencję syndyka, przeciwko której prowadzone jest postępowanie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe, nie może uzyskać tej licencji oraz nie może przystąpić do egzaminu, którego złożenie z pozytywnym wynikiem warunkuje uzyskanie tej licencji, podczas gdy syndyk podejrzany albo oskarżony o to przestępstwo będzie mógł nadal wykonywać swoje uprawnienia, jeżeli minister sprawiedliwości nie zawiesi mu praw wynikających z licencji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.

Na 86 obecnych senatorów 36 jest za, 49 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka trzecia zmierza do skorygowania błędnego odesłania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw".

Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się".

Proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta zmierza do ustanowienia unormowania uzależniającego wykonywanie zadań i kompetencji syndyka od złożenia ślubowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".

Na 86... Przepraszam. Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta ma charakter redakcyjny.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto wstrzymał się od głosu? Przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma zmierza do dodania przepisu, zgodnie z którym zwalnia się z wymogu złożenia z pozytywnym wynikiem egzaminu przed komisją egzaminacyjną, powołaną przez ministra sprawiedliwości, osoby, które do dnia wejścia w życie ustawy sprawowały funkcje syndyka, zarządcy lub nadzorcy sądowego w postępowaniu upadłościowym, układowym lub naprawczym w co najmniej ośmiu postępowaniach, które zostały zakończone do dnia wejścia w życie ustawy, i spełniają inne warunki określone w tym przepisie. Zwolnieniem tym mają być również objęte osoby posiadające kwalifikacje egzaminowanego aplikanta sądowego.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto wstrzymał się od głosu? Przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 38 głosowało za, 45 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o licencji syndyka w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 6)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o licencji syndyka.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o lekarzu sądowym.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Zdrowia, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje na posiedzeniu 30 maja 2007 r., po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w tymże samym dniu w toku debaty nad ustawą o lekarzu sądowym, przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, szóstą, siódmą, dziewiątą, jedenastą, czternastą, piętnastą, szesnastą i siedemnastą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o lekarzu sądowym.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza przyznaje lekarzowi sądowemu, podczas wykonywania czynności związanych z wydawaniem zaświadczeń, ochronę prawną należną funkcjonariuszowi publicznemu.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kro jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o podanie wyników.

Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga eliminuje przesłankę pięcioletniego stażu pracy w zawodzie lekarza warunkującą ubieganie się o funkcję lekarza sądowego jako zbędną z uwagi na to, że konieczność jej spełnienia wynika z innych przesłanek, które musi spełniać osoba ubiegająca się o tę funkcję.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki trzecia, piąta i dziesiąta - nad którymi głosujemy łącznie - liberalizują przesłanki ubiegania się o stanowisko lekarza sądowego w ten sposób, że eliminują wymóg niekaralności za nieumyślne przestępstwa, pozostawiając wymóg niekaralności wyłącznie za przestępstwa umyślne.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu? Przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 4 głosowało za, 52 - przeciw, 31 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawki czwarta i ósma - głosujemy nad nimi łącznie - zmierzają do wyeliminowania rekomendacji okręgowej rady lekarskiej, stanowiącej niezbędny warunek ubiegania się o funkcję lekarza sądowego. Jednocześnie wydłużają one z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni termin na przekazanie przez okręgową radę lekarską prezesowi sądu okręgowego listy kandydatów na lekarzy sądowych.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 4 głosowało za, 83 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka szósta zapewnia spójność ustawy z innymi obowiązującymi już unormowaniami.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma doprecyzowuje przepis.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Przycisk "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki dziewiąta, piętnasta i szesnasta wydłużają z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni termin, w ciągu którego okręgowa rada lekarska powinna przekazać prezesowi sądu okręgowego listę kandydatów na lekarzy sądowych, o jeden miesiąc wydłużają termin na sporządzenie przez prezesów sądów okręgowych pierwszych wykazów lekarzy sądowych oraz przesuwają o jeden miesiąc termin wejścia w życie ustawy.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka jedenasta zmierza do tego, aby jedynie niespełnianie warunków, o których mowa w art. 5, było przyczyną obligatoryjnego rozwiązania umowy o pracę ze skutkiem natychmiastowym.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Przycisk "za".

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwunasta wprowadza instytucję zawieszenia w czynnościach lekarza sądowego przez prezesa sądu okręgowego w razie powzięcia wątpliwości co do rzetelności zaświadczenia jako formę poprzedzającą ewentualne rozwiązanie umowy o wykonywanie czynności lekarza sądowego ze skutkiem natychmiastowym.

Przycisk obecności.

Kro jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 3 głosowało za, 56 - przeciw, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzynasta zmierza do innego usytuowania przepisu w ustawie.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 4 głosowało za, 54 - przeciw, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka czternasta wprowadza zmianę do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty polegającą na wskazaniu, że wykonywanie funkcji lekarza sądowego nie jest indywidualną praktyką lekarską ani indywidualną specjalistyczną praktyką lekarską.

Przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.

(Głosowanie nr 17)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siedemnasta zmierza do tego, aby wszystkie przepisy warunkujące sporządzenie pierwszego wykazu lekarzy sądowych weszły w życie w jednym terminie.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za.

(Głosowanie nr 18)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o lekarzu sądowym w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 88 obecnych senatorów 85 głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

(Głosowanie nr 19)

Wobec wyników głosowania, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o lekarzu sądowym.

---