Pełniący Obowiązki Dyrektora Biura Prawa i Ustroju
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Krzysztof Kondrat:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko powiedzieć, że te poprawki, które na posiedzeniu komisji zostały wypracowane, są zgodne z duchem projektu i my w pełni je akceptujemy. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Tym samym zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej...

Zastępca Dyrektora
Departamentu Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej Jerzy Gutowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan minister Winid, który miał reprezentować Ministerstwo Obrony Narodowej i rząd, jest nieobecny - jest w tej chwili na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów. A dokładniej: w tej chwili już wyjechał i dojedzie tu za chwilę. A pan minister Szczygło i pan minister Kotas przebywają na poligonie w Wicku.

Jeżeli zaś chodzi o stanowisko ministerstwa, to my popieramy te poprawki.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli prezydenta i rządu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Adamczyka.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w swoim wystąpieniu chciałbym podziękować obecnym tutaj na posiedzeniu przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP, jak również panu prezydentowi, za tę inicjatywę.

W gronie komisji, jak wspomniał pan senator Rybka, sprawozdawca, nie było kontrowersji i zastrzeżeń co do tej ustawy, a poprawki, które porządkowały tę ustawę, były przyjmowane jednogłośnie.

Chciałbym przy tej okazji, dziękując za tą inicjatywę, wspomnieć o naszych dzielnych żołnierzach, którzy w tej nowej sytuacji, w świetle nowych zagrożeń, terroryzmu na świecie, służą właśnie w Iraku i Afganistanie. Myślę, że co do tych odznaczeń, to lepiej by było, żeby szczególnie tych odznaczeń za odniesione rany i odznaczeń pośmiertnych nie musieli otrzymywać, ale za to tych innych, za dzielność, jak najwięcej.

Mam nadzieję, że dzięki tej ustawie i tym nowym odznaczeniom dorównujemy innym krajom i będziemy mogli odznaczać naszymi odznaczeniami również przedstawicieli innych armii. Liczę również, że chociażby w taki sposób będziemy mogli wyrazić wdzięczność za bohaterstwo i za czyny naszym żołnierzom, którzy z narażeniem życia służą daleko od kraju, broniąc nas przed terroryzmem i innymi zagrożeniami, jakie niesie współczesny świat.

Chciałbym tylko tutaj zaapelować i prosić panów senatorów o poparcie tej poprawki dotyczącej wniesionego do tej ustawy przez posłów zapisu, który nie był proponowany przez projektodawcę. Chodzi w niej mianowicie o to, żeby posłowie i senatorowie nie byli jakoby z urzędu włączeni do grona osób, które by mogły wręczać te ordery, odznaczenia. Według dotychczasowego przepisu, art. 33 dotychczasowej ustawy, jest tak, że prezydent może upoważnić inne osoby do wręczenia orderów i odznaczeń w jego imieniu. Czyli nie wyklucza się tutaj, że senator, poseł, który będzie w danym miejscu, na przykład za granicą, będzie mógł z upoważnienia pana prezydenta wręczyć takie odznaczenie. Chodzi o to, że według dotychczasowego przepisu z urzędu wręczał je prezydent i ci, którzy mieli prawo występować o te odznaczenia. No a po tej zmianie w sytuacji, gdyby wojewoda występował o odznaczenie, a na uroczystości wręczenia znajdowałoby się kilku posłów i senator, powstałaby taka niezręczność: kto ma to odznaczenie wręczyć? Myśmy nawet żartowali, czy aby nie trzeba by było tu ustalić jakiejś rangi posłów i senatorów, czy miałoby to być według alfabetu, czy według wieku itd. Dlatego jednogłośnie poparliśmy tę poprawkę, żeby takiego dyskomfortu i takiego, powiedzmy, zamieszania w danej sytuacji uroczystej nie powodować. I dlatego też chciałbym prosić panów senatorów, żeby tę poprawkę przyjąć, a tym samym odrzucić dodatkowy zapis, jaki przyjął Sejm do projektowanej ustawy. Dziękuję jeszcze raz.

Przy okazji chciałbym przedstawicielom wojska podziękować za wkład i za poświęcenie naszych żołnierzy, którzy służą w Iraku, Afganistanie, w Iranie i gdziekolwiek indziej na świecie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i zawarty jest w druku nr 313. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 24 stycznia oraz 13 marca 2007 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 313S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, naszą opinię w sprawie nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Nowelizacja ma na celu wzmocnienie materialnego wsparcia dla rodzin wielodzietnych oraz wprowadzenie do ustawy nowego świadczenia - świadczenia z tytułu ciąży i połogu.

W uzasadnieniu senatorowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej podkreślają, że rodziny wielodzietne, mające troje i więcej dzieci, są w porównaniu z rodzinami z mniejszą liczbą dzieci w zdecydowanie trudniejszej sytuacji ekonomicznej, na co wskazują obiektywne badania budżetów gospodarstw domowych prowadzone przez GUS. Powoduje to trudności w zaspokajaniu potrzeb materialnych, edukacyjnych i zdrowotnych dzieci, utrudnia także ich dostęp do dóbr kultury. Poprawie tej sytuacji ma służyć podwyższenie dodatku z tytułu wychowania dzieci w rodzinie wielodzietnej z 80 do 100 zł od 1 września bieżącego roku.

Liczba dzieci, co podkreślano podczas obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a także podczas obrad wspólnych z Komisją Ustawodawczą, stanowi poważną przyczynę ekonomiczno-socjalnej nierówności. Stopa życiowa rodziny z dziećmi zdecydowanie maleje w porównaniu z dochodami małżeństw bezdzietnych. Urodzenie dziecka i wychowanie nie jest więc nagradzane, ale ekonomicznie karane. Dlatego polityka społeczna państwa, z punktu widzenia kapitału społecznego i zasobów ludzkich, powinna promować rozwiązania wspierające kondycję rodzin z dziećmi. Dotyczy to szczególnie rodzin wielodzietnych.

Rodziny wielodzietne z perspektywy społeczno-ekonomicznej to rodziny z co najmniej trojgiem dzieci. Z badań społecznych wynika, że sytuacja rodzin wielodzietnych pod względem ekonomicznym, zdrowotnym i edukacyjnym jest trudna, a to właśnie one są istotnym źródłem demograficznego potencjału kraju. Rodziny wielodzietne stanowią wprawdzie 17% ogółu rodzin w Polsce, ale wychowuje się w nich aż 33% wszystkich dzieci w wieku do dwudziestu czterech lat.

Analiza budżetu gospodarstw domowych potwierdza, że powiększenie rodziny o trzecie i następne dziecko znacząco wpływa na obniżenie jej dochodów w porównaniu z rodzinami o mniejszej liczbie dzieci. Co więcej, w takich rodzinach maleje znaczenie dochodów z pracy na rzecz dochodów z pomocy społecznej oraz dochodów z innych źródeł, na przykład darowizn.

Niższe dochody rodzin i wzrost liczby dzieci determinują niski poziom zaspokajania rzeczywistych potrzeb rodziny. Rządowa Rada Ludnościowa w raporcie "Sytuacja demograficzna Polski" wydanym w 2004 r. podaje: "W 2002 r. przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na jedną osobę miesięcznie w rodzinach z trójką dzieci był o około 30% niższy niż w rodzinach z dwojgiem dzieci. W przypadku rodzin z czworgiem i więcej dzieci dochód był niższy o blisko połowę (47%). Wynika to z większej liczebności tworzonych przez nie gospodarstw domowych, ale również jest następstwem liczby i charakteru źródeł utrzymania. Rodziny wielodzietne to częściej te, w których żywicielem jest jedna osoba (40%), oraz te, w których nie pracuje żadne z rodziców (11%)". Są to dane, jak powiedziałem, z 2002 r.

Rodziny wielodzietne stanowią grupę najbardziej zagrożoną ubóstwem. W 2002 r. poniżej relatywnej granicy ubóstwa, czyli 50% przeciętnych wydatków gospodarstw domowych, żyło 18,4% ogółu ludności, przy czym w rodzinach z trójką dzieci - 28,9%, a z czwórką dzieci - aż 50%. Poniżej ustawowej granicy ubóstwa, czyli kwoty uprawniającej do ubiegania się o świadczenie pieniężne z pomocy społecznej, żyło 18,5% ogółu ludności, przy czym niemal 29% w rodzinach z trójką dzieci i niemal 50% z czwórką dzieci. Poniżej minimum egzystencji żyło 11% ogółu ludności, przy czym 17,5% osób w rodzinach z trójką dzieci i 37% w rodzinach z czwórką dzieci.

Co dziesiąta rodzina wielodzietna mieszka w jedno- lub dwulokalowym mieszkaniu o powierzchni znacznie mniejszej od przyjętych norm wielkości mieszkań i zaludnienia. W warunkach niespełniających minimum mieszkało w 2002 r. 32% rodzin z trójką dzieci i około 74% rodzin z czwórką i więcej dzieci.

Raport podaje dalej: "Niedostatki materialne powodują, że rodziny wielodzietne ograniczają kształcenie dzieci z powodu trudności finansowych i wysokich kosztów. Oznacza to powielanie przez dzieci poziomu wykształcenia i statusu zawodowego i materialnego rodziców. Nawet tam, gdzie aspiracje rodziców są wyższe od przeciętnych, barierą kształcenia dzieci są właśnie niskie dochody rodziny".

Z tych powodów Rządowa Rada Ludnościowa proponuje między innymi tworzenie warunków na rzecz rozwoju dzieci i młodzieży na równych zasadach i w tym celu proponuje: zwiększenie dostępu do edukacji przedszkolnej, zwiększenie nakładów na stypendia socjalne dla dzieci i młodzieży oraz tworzenie zachęt do organizowania programów stypendialnych dla dzieci i młodzieży z rodzin o niskich dochodach - w tym w szczególności wiejskich oraz wielodzietnych - zahamowanie procesu likwidacji burs i internatów oraz dofinansowanie kosztów zakwaterowania uczniów poza miejscem zamieszkania. W tym katalogu oczywiście mieści się, jak można domniemywać - choć jest niewymieniony - również ten projekt, który zmierza do tego, aby w ramach ustawy o świadczeniach rodzinnych zwiększyć dodatek na dzieci wychowujące się w rodzinach wielodzietnych o 20 zł.

Można powiedzieć na tej sali, że 20 zł miesięcznie to jest kwota niska. I jest to prawda. Ale kiedy porównamy tę kwotę - a będzie to w ciągu roku 240 zł - z kwotą odpisów na dziecko, którą wprowadziliśmy, to okaże się, że jest ona dwukrotnie większa. Warto o tym w tej dyskusji pamiętać.

Jak ten projekt podwyższenia kwoty dodatku na dziecko w rodzinie wielodzietnej ma się do projektu polityki rodzinnej państwa, który był prezentowany na tej sali przez panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską? Mianowicie w tym projekcie bardzo wyraźnie mówi się, analizując sytuację rodziny polskiej, że w najtrudniejszej sytuacji oraz najbardziej wymagającymi zainteresowania, opieki i pomocy ze strony państwa są rodziny wiejskie i rodziny wielodzietne. Jednocześnie w dokumencie tym, o czym mówiliśmy na tej sali - chwaląc ten dokument za wiele aspektów, za wiele rozwiązań, które on przynosi i które są bardzo korzystne pod względem rozwiązywania różnych problemów rodzin i dobrego ich funkcjonowania - niewiele jest rozwiązań kierowanych wprost do rodzin wielodzietnych. Stąd można powiedzieć, że to rozwiązanie zwiększające świadczenie, które nazywa się dodatkiem z tytułu wychowania w rodzinie wielodzietnej, jest dobrym uzupełnieniem tego programu i wpisuje się w ten program, bardzo mocno eksponujący tę sytuację dzieci w rodzinach wielodzietnych.

Jakie są koszty roczne wprowadzenia tego dodatku? Mianowicie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oszacowało, że koszty te w ciągu roku wynosiłyby około 233 milionów zł, co oznacza, że gdyby to zostało wprowadzone wraz z systemem zasiłkowym - zmieniającym się... no, może nie zmieniającym się, ale dokumentowanym zawsze od 1 września do 1 września następnego roku - to oznaczałoby to czwartą część kwoty, którą wymieniłem.

Projekt mówi również o nowym świadczeniu dla ubogich kobiet w ciąży i w połogu. W przypadku spełniania przez nie kryterium z ustawy o świadczeniach rodzinnych - czyli kryterium wysokości dochodu uprawniającej do wsparcia, poniżej 504 zł miesięcznie - uzyskiwałyby od trzeciego miesiąca ciąży do trzeciego miesiąca po urodzeniu dziecka świadczenie w wysokości 100 zł miesięcznie. Świadczenie to byłoby powiązane z obowiązkiem kobiety ciężarnej do pozostawania pod opieką lekarza.

Projekt wprowadzenia tego świadczenia wynika z przekonania, że konieczne jest wsparcie kobiety ciężarnej żyjącej w trudnych warunkach materialnych w okresie ciąży i połogu. Do udzielania takiego wsparcia zobowiązuje ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, a także Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwolę sobie zacytować dwa artykuły konstytucji, na którą się powołałem. Mianowicie art. 71 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: "Państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych". I ust 2: "Matka przed i po urodzeniu dziecka ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych, której zakres określa ustawa". Podkreślam: matka przed urodzeniem i po urodzeniu dziecka.

Otóż w tej chwili dla matki przed urodzeniem dziecka nie mamy żadnego szczególnego świadczenia. To, co proponują Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Ustawodawcza, nie jest rozwiązaniem zupełnie nowym. Takie rozwiązanie dotyczące wspierania kobiet w trudnej sytuacji w okresie ciąży i w okresie połogu zaproponowano natychmiast po uchwaleniu ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, czyli w 1993 r. To świadczenie było najbardziej rozbudowane wówczas, kiedy ministrem pracy i polityki społecznej był Jacek Kuroń. Następnie różne były losy tego świadczenia, aż do uchylenia tej pomocy, kiedy rządy w Polsce sprawował Sojusz Lewicy Demokratycznej. Mniej więcej pięć lat temu... Wtedy, na początku kadencji, to świadczenie, tak potrzebne i nie pochłaniające dużych środków z budżetu państwa, zostało uchylone. To, co projektujemy teraz, jest zatem przywróceniem tej pomocy, do której zobowiązuje nas ustawa o planowaniu rodziny, a także konstytucja.

Jakie są koszty, które zostały wyliczone przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej? Jeśli chodzi o to drugie świadczenie, to koszty zostały wyliczone na poziomie 198 milionów zł, łącznie z kosztami obsługi. Jeśli zostanie wprowadzone w ostatnim kwartale bieżącego roku, będzie to oznaczało część z tych rocznych kosztów, które wymieniłem.

Jakie było stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a potem obu połączonych komisji? Po dyskusjach, które prowadziliśmy w tej sprawie, zresztą kilkakrotnie... Bo najpierw zwracaliśmy się do rządu, żeby to on wystąpił z inicjatywą, otrzymywaliśmy pochlebne opinie w tej sprawie, że powinno to nastąpić, a następnie projekt nie wpływał, w związku z tym podjęliśmy tę inicjatywę samodzielnie. A więc tutaj poparcie ze strony senatorów Komisji Rodziny i Polityki Społecznej było jednoznaczne, wszyscy senatorowie popierali te zmiany. Spotkało się to również z poparciem na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. A więc projekt uzyskał takie poparcie. Koszty wymieniłem. Zasady, które proponujemy, aby ta nowelizacja się nimi kierowała, również, zatem dziękuję państwu senatorom i panu marszałkowi za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać w związku z przedstawionym sprawozdaniem trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Antoniego Szymańskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może też zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście.

W tym miejscu chciałem przywitać panią minister Kluzik, minister pracy i polityki społecznej.

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

Przepraszam, że tak od razu na wejściu. Pani minister dopiero wbiegła.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To ja przepraszam. Po prostu od czasu do czasu muszę być mamą i właśnie dzisiaj nią byłam, to dlatego...)

A, to jest nam niezmiernie miło. (Oklaski)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Jeżeli mogę, to w tej chwili nie będę zabierała głosu. Zobaczymy, jak się potoczy dyskusja.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister, dotyczące omawianego punktu porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?

(Senator Ewa Rafalska: Tak.)

Pani senator Elżbieta Rafalska.

Zapraszamy panią minister na mównicę.

(Senator Elżbieta Rafalska: Może z tamtego miejsca...)

Ale chcemy zobaczyć panią minister tutaj, na mównicy.

Senator Elżbieta Rafalska:

Aha, to dobrze.

Jeszcze raz wyrażę radość, że pani minister mówi, iż bywa mamą. Wyrażę też swoje zmartwienie, że mówi, iż tylko czasami. A więc, Pani Minister, oby częściej niż czasami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Z przyjemnością.)

Pani Minister, rozumiem, że stanowisko rządu nie jest gotowe, bo projekt jest inicjatywą i na pewno na tym etapie jeszcze nie jest gotowy. W takim razie jaki jest pogląd resortu na ten temat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Jest tak, że my w czasie... Uczestniczyłam, oczywiście, w posiedzeniach komisji, więc wiem, że mamy tutaj do rozstrzygnięcia kilka kwestii. I w zasadzie ze wszystkimi kwestiami, o których rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, mam pewien kłopot. Po pierwsze, kwestia specjalnych dni wolnych dla taty. Czy tutaj już była o tym mowa, czy nie?

(Senator Ewa Tomaszewska: To nie ta ustawa.)

Nie ta ustawa? Przepraszam...

Senator Antoni Szymański:

Jesteśmy nie przy ustawie - Kodeks pracy, tylko przy tej o świadczeniach rodzinnych, czyli chodzi o specjalne świadczenie dla kobiety w trudnej sytuacji, która jest w okresie ciąży i połogu. Chcemy też wzmocnić wsparcie dla rodzin wielodzietnych poprzez podwyższenie dodatku na dzieci z rodzin wielodzietnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Tak, przepraszam... Pomyliłam się, ponieważ pracujemy nad kilkoma sprawami związanymi z tym samym tematem, przepraszam.

A więc, jeżeli chodzi o kwestię wzmocnienia sytuacji kobiet w ciąży, to oczywiście jesteśmy za tym, żeby ją wzmacniać. To znaczy jest dosyć oczywiste, że jeżeli jest jakaś niezasobna rodzina i niezasobna kobieta, której, jak uważamy, powinniśmy pomóc w momencie, kiedy urodzi dziecko, to powinniśmy również zrobić wszystko, żeby ona potrafiła sobie lepiej radzić już w czasie ciąży. I pojawił się taki pomysł, którego ja jestem wielką zwolenniczką, żeby kobiety mogły wybierać, czy chcą mieć tak zwane becikowe rządowe i dostać je jednorazowo po urodzeniu dziecka, czy też zamienić je właśnie na świadczenie wydawane w ratach, połącząwszy od czwartego czy od piątego miesiąca ciąży. Biorąc pod uwagę to, że mamy jeszcze drugie becikowe, które dostają wszyscy, to myślę, że jest to bardzo dobry pomysł.

Mamy za to kłopot z podwyższaniem świadczenia dla rodzin wielodzietnych, dlatego że rok temu podnosiliśmy te świadczenia i podwyższanie ich teraz... Oczywiście, dla rodzin, które są w trudnej sytuacji materialnej, każda suma, każde kilka czy kilkanaście, choćby 20 zł, jak myślę, jest ważne.

Rozmawiałam z premierem Kaczyńskim dwa dni temu i uzgodniliśmy dwie rzeczy. Przede wszystkim premier obiecał, że da pieniądze na badania rodzin wielodzietnych. My tak naprawdę za dużo nie wiemy na temat tych rodzin wielodzietnych. Mamy nawet bardzo duży kłopot, żeby się dowiedzieć, ile mamy rodzin z dziesięciorgiem, jedenaściorgiem i większą liczbą dzieci. Z rodzinami wielodzietnymi jest też taki kłopot, że mamy rodziny wielodzietne w relatywnie dobrej sytuacji finansowej, ale oczywiście trzeba jakoś to stymulować, trzeba im pomagać. I mamy rodziny, które są w niedobrej sytuacji finansowej. Rozmawiano o tym, żeby uhonorować to w podatkach, zapominając o czymś takim, że na przykład rodziny wiejskie podatków nie płacą. A znaczna część tych rodzin, które korzystają z pomocy państwa, to są właśnie rodziny wielodzietne. Od samego początku, od kiedy tylko pracuję w ministerstwie pracy, zbieram informacje na temat sytuacji rodzin wielodzietnych, ale ciągle mam kłopot z taką kompleksową informacją. Ale umówiłam się z premierem tak, że zrobimy szybko badania dotyczące kondycji rodzin wielodzietnych i przygotujemy ustawy dotyczące właśnie rodzin wielodzietnych, a premier obiecał, że będą pieniądze na te ustawy. A więc, jeżeli już mamy rozmawiać poważnie na temat rodzin wielodzietnych i mamy im pomóc w konkretny sposób, to ja wolałabym nie dodawać w tej chwili kolejnych 20 zł, które być może będą zauważone, ale na pewno nie okażą się jakąś bardzo znaczącą kwotą. Wolałabym za to porządnie przygotować się do tego, żeby pomóc różnym rodzajom rodzin wielodzietnych, które mamy w Polsce. Co prawda jest to grupa sześciuset tysięcy rodzin i w zestawieniu ze wszystkimi rodzinami, które mamy w Polsce, nie jest to bardzo duża liczba, natomiast w tej grupie wychowuje się 34% wszystkich polskich dzieci. I to już jest duża liczba, bo okazuje się, że 1/3 dzieci w Polsce wychowuje się w rodzinach wielodzietnych. Nie wiem, czy państwo przystalibyście na taką propozycje, żeby to załatwić kompleksowo. Ja już o tym rozmawiałam. Jest przygotowany zespół badawczy, który takie badania by szybko przeprowadził. Po prostu na bazie bardzo konkretnych informacji moglibyśmy zbudować coś, co będzie miało, mam nadzieję, większy sens. I oczywiście trzeba będzie budować tę ustawę również patrząc na to, jak w tej chwili te pieniądze pracują i w świadczeniach rodzinnych, i w pomocy społecznej, dlatego że w tej chwili jest tak, że 85% rodzin wielodzietnych musi korzystać z pomocy państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Rau.

Pani Minister, proszę jeszcze zaczekać.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze chwilę, Pani Minister. Chciałem zadać kilka pytań dotyczących tych rodzin wielodzietnych.

Pierwsze. Rozumiem, że wielodzietność się zaczyna od czwartego dziecka...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Już od trzeciego.)

Od trzeciego już?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, od lat siedemdziesiątych zaczyna się od trzeciego.)

Aha, to w takim razie sam pochodzę z rodziny wielodzietnej. Teraz się o tym dowiedziałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Ja też. To znaczy nie teraz...)

Pani Minister, pani mówi, że 85% rodzin wielodzietnych, czyli takich, które mają więcej dzieci niż dwójkę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak.)

Ale najwięcej jest chyba wielodzietnych rodzin z trójką dzieci, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Tak, tak.)

To tak intuicyjnie: te 85% wymaga pomocy państwa według obecnego stanu prawnego, czyli korzysta z tej pomocy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: To znaczy tak...)

...czy wymaga jej tak potencjalnie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Korzysta...

(Senator Zbigniew Rau: Dzisiaj korzysta.)

To znaczy, ze świadczeń rodzinnych korzysta ponad 50% polskich rodzin, ale z tych 50%, które korzystają z tych świadczeń, aż 85% są to rodziny wielodzietne. Czyli ze 100% rodzin wielodzietnych aż 85%  musi korzystać i korzysta zarówno ze świadczeń rodzinnych, jak i z pomocy społecznej.

Senator Zbigniew Rau:

Rozumiem.

Pani Minister, czy w takim razie mogłaby pani przedstawić rzecz poglądowo i powiedzieć, z jakich świadczeń korzysta dzisiaj rodzina wielodzietna? I na jakie ewentualnie może liczyć w nowym stanie prawnym, w perspektywie tego projektu ustawodawczego, o którym była pani uprzejma mówić? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Przede wszystkim, ponieważ chodzi o moją rozmowę z premierem sprzed dwóch dni, nie będę tutaj  mówić, co sobie wyobrażam, bo to są bardzo wstępne wyobrażenia. To dlatego są mi potrzebne te badania. Bo na przykład my znamy informacje o tym, ile mamy rodzin z jednym dzieckiem, ile mamy rodzin z dwójką dzieci, ile mamy rodzin z trójką dzieci, z czwórką i więcej, ale ja nie jestem w stanie panu powiedzieć, tylko się tego domyślam, że duża część rodzin, które mają, nie wiem, siódemkę, ósemkę, dziewiątkę czy dwunastkę dzieci, prawdopodobnie są to ludzie, którzy mieszkają na wsi. Ale ja tego nie wiem. Wiem za to, że sytuacja jest taka, że jeżeli mamy... Chcę tutaj powiedzieć o systemie podatkowym. Tylko on rzeczywiście nie będzie dobry dla wszystkich rodzin, bo te rodziny wiejskie, które tego podatku nie  płacą, nie będą w stanie z tego skorzystać. Ale była u mnie kilka dni temu przedstawicielka rodzin wielodzietnych, z rodziny wielodzietnej, która sobie radzi bardzo dobrze. I ta kobieta mówi tak: musieliśmy odprowadzić do Skarbu Państwa 90 tysięcy zł podatku, bo płacimy dokładnie tyle samo podatku, jakbyśmy nie mieli żadnego dziecka, a mamy tych dzieci ośmioro. A więc zupełnie inna byłaby sytuacja tej rodziny, gdyby system podatkowy w końcu te dzieci wziął pod uwagę. W zeszłym roku wyszedł od rządu projekt, który mówił o tym, żeby była kwota wolna od podatku na każde dziecko w rodzinie, poczynając od trzeciego dziecka w górę. Od 2007 r. to miało być od trzeciego dziecka w górę, od 2008 r. miało to być od drugiego dziecka w górę, a w 2009 r. miały już być tym objęte wszystkie dzieci. To przeszło przez parlament i zamieniło się na kwotę 120 zł na każde dziecko w rodzinie. Kłopot jest taki, że oczywiście to sformułowanie "od trzeciego dziecka w górę" brzmi dobrze i jest jakby uhonorowaniem tego, że się ma więcej dzieci, ale kiedy się przyglądaliśmy temu, jaki procent rodzin wielodzietnych naprawdę skorzystałby z tego, a rodzina musi mieć wystarczająco wysoki podatek do zapłacenia, żeby miała sobie z tego co odliczyć, to już nie była ta cala pula rodzin wielodzietnych. Ja sobie tak głośno myślę: zobaczymy, co nam wyjdzie z tych badań, ale być może taką pomoc trzeba tu puścić dwoma torami. Trzeba by stymulować i pomagać tym rodzinom wielodzietnym, które sobie dobrze radzą, działając na przykład za pomocą systemu podatkowego, i prowokować sytuacje, w których pieniądze nie będą wyciągane z rodziny po to, żeby potem do nich wrócić. To dotyczyłoby tych lepiej sytuowanych rodzin. Ale być może trzeba też stworzyć specjalne mechanizmy dla rodzin, niekoniecznie od trójki dzieci w górę, być może od piątki czy od szóstki. Po prostu trzeba zobaczyć, gdzie się zaczyna ten bardzo poważny kłopot. Ja sama mam trójkę dzieci, moi znajomi też mają trójkę i wiem, że jest duża różnica pomiędzy tym, czy się ma trójkę dzieci, czy szóstkę. I być może te rodziny z trójką dzieci powinny się znaleźć w tej części, gdzie się stymuluje, chodzi po prostu o to, żeby nie wyciągać pieniędzy od tych rodzin. Ja się bardzo ucieszyłam, że premier chce dać pieniądze na rodziny wielodzietne, ale jeżeli już mamy je dawać, jeżeli już mamy stworzyć taki system, to miejmy dobrą bazę i dowiedzmy się na temat rodzin wielodzietnych więcej, niż wiemy w tej chwili.

Jeszcze jedno zdanie. W przypadku pieniądza utrata "ciepła" jest tak duża, że jeżeli się zabiera rodzinie 100 zł, a potem za pomocą jakiegokolwiek świadczenia rodzinnego chce się te 100 zł rodzinie zwrócić, to państwo potrzebuje już na to 140 zł. A więc naprawdę opłaca się stwarzanie takich mechanizmów i takiej sytuacji, żeby tych pieniędzy od rodziny nie wyciągać.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ciecierski.

Czy jeszcze ktoś będzie chciał zadać pytanie?

A, i pani senator Gacek.

Bardzo proszę.

(Senator Ryszard Ciecierski: Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister wyjaśniła moje problemy w międzyczasie, tak że dziękuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Już? Dziękuję...)

Nie, jeszcze pani senator Gacek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: A, przepraszam, nie zauważyłam.)

Senator Urszula Gacek:

Pani Minister, pani mówiła, że to świadczenie będzie wypłacane od czwartego, piątego miesiąca ciąży, ale patrząc na dokumenty widzę, że to jest od dwunastego tygodnia. Ale czy pani minister nie uważa, że to trochę za późno? Jeżeli zaleceniem lekarzy jest zażywanie odpowiednich dawek kwasu foliowego, to trzeba to robić w pierwszym trymestrze, później zażywanie kwasu foliowego nie ma już sensu. Ja wiem, że może to jest takie praktyczne podejście, bo najwięcej poronień jest w tym pierwszym okresie, w tych pierwszych dwunastu tygodniach, ale chyba tego chcemy uniknąć wśród tych kobiet. Mam pytanie, czy nie powinniśmy przesunąć tego świadczenia na czas stwierdzenia ciąży i ewentualnie wszystko przesunąć o te, powiedzmy, dwa miesiące? Tak naprawdę to kobieta dopiero w szóstym tygodniu ciąży wie, że coś dzieje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Zwykle kobieta dopiero w szóstym czy siódmym tygodniu wie, że jest w ciąży. Akurat kwas foliowy na całe szczęście kosztuje trzy złote, więc jest to, jak rozumiem, jeden z mniejszych wydatków, który kobieta będzie ponosiła w czasie ciąży. Myślę, że tutaj ważniejsze są rozmowy z lekarzami niż z nami. My opieraliśmy się na doświadczeniach francuskich. I tam te zapisy są takie, że tak naprawdę to ma się dostęp do tego świadczenia od początku piątego miesiąca ciąży. Stąd takie rozwiązania, my tu nie będziemy pierwsi. Tutaj zostało uznane, że ponieważ zwykle dopiero w siódmym, ósmym tygodniu się wie, że jest się w ciąży... I rzeczywiście, niestety, z tymi pierwszymi trzema miesiącami ciąży jest  tak - i myślę, że lekarze tutaj to potwierdzą - że część tych ciąż, wcale niemała, się nie utrzymuje. To wszystko razem, także doświadczenia Zachodu zdecydowały o tym, że jest to od czwartego miesiąca. Ale myślę, że można zapytać lekarzy ginekologów, jak oni to widzą.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Jeszcze dodatkowe pytanie pani senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Jeszcze dodatkowe pytanie.

Mam świadomość, że są kobiety, które naprawdę mają bardzo trudną sytuację finansową. W momencie, kiedy podejrzewają ciążę i jest ona stwierdzona, one bardzo chętnie by sięgnęłyby po tę pierwszą pulę pieniędzy. I wtedy trafiłby do lekarza, do ginekologa. I to jest miejsce, gdzie zostaną im przekazane te niezbędne informacje, jak dbać o siebie już na samym początku. Wiadomo, że kwas foliowy nie jest drogi, ale one po prostu nie wiedzą, że powinny go zażywać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Ale wie pani, Pani Senator... Tak naprawdę, gdybyśmy mieli bardzo dobrze dbać o kobiety w ciąży, to powinniśmy o nie zacząć dbać jakiś rok przed ciążą, dlatego że kobieta, która ma zamiar zajść w ciążę, powinna dbać o siebie w sposób szczególny wiele miesięcy przedtem, zanim się na to zdecyduje. Ja bym nie chciała tego rozstrzygać, naprawdę.

(Senator Elżbieta Rafalska: To jest bez sensu, to nasze rozwiązanie...)

Słucham?

To państwo proponujecie to rozwiązanie. Rozumiem, że możecie tutaj zdecydować bardzo różnie, natomiast praktyka pokazuje, że czwarty miesiąc to jest na pewno ten właściwy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Na tym wyczerpaliśmy listę pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana...

(Głos z sali: Panią.)

Przepraszam, panią senator Ewę Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pierwsza kwestia, do jakiej chciałabym się odnieść, to problem dochodów i wielodzietności. Otóż mój związek zawodowy, "Solidarność", już w 1990 r. zwracał uwagę na to, że skoro jest tak wielka korelacja między dzietnością w rodzinach a środkami dyspozycyjnymi, dochodem, na osobę w rodzinie, to zdecydowanie lepiej byłoby uzależniać świadczenia od liczby dzieci w rodzinach. Jeśli je uzależniamy od dochodów, mamy całą procedurę udowadniania, że te dochody są takie a nie inne, zbierania papierków, procedurę aparatu administracyjnego. To wszystko kosztuje. Dużo taniej byłoby przejść na proste udowodnienie poprzez wskazanie liczby dzieci. Oczywiście, jak nierzadko wskazywali niektórzy bardzo zatroskani o to, żeby rodziny zamożniejsze nie dostały paru złotych, te osoby dostałyby wtedy takie pieniądze. Niemniej środki zużyte na ten cel byłyby zdecydowanie niższe niż te, które się zużywa na opłacenie administracji. A więc społecznie byłoby to korzystniejsze. To jest jedna kwestia.

Druga: pozwolę sobie przypomnieć, że w sierpniu 1992 r. "Solidarność" rozpoczęła spór z rządem, związany ze wzrostem kosztów utrzymania. Ten spór zakończył się podpisaniem porozumienia w dniu 5 stycznia 1993 r. i to właśnie w tym porozumieniu zawarte było wymaganie wprowadzenia specjalnych świadczeń rodzinnych dla najuboższych matek. To z tego porozumienia wynikła późniejsza ustawa, która te świadczenia zapewniła. Przysługiwały one, nie pamiętam już, od którego miesiąca ciąży, w każdym razie najpierw chyba do pół roku życia dziecka, a potem skrócono je do czwartego miesiąca życia dziecka. W rezultacie rządy SLD całkowicie zlikwidowały te świadczenia, uznawszy, że nie ma żadnej potrzeby wspierania finansowego najuboższych matek. Wydaje mi się, że to dobrze, że do tej kwestii wracamy. Trzeba tę sprawę uregulować i dać szansę dofinansowania tych matek wcześniej, zanim dziecko się urodzi, i później, przez pewien czas po urodzeniu się dziecka. Tamta ustawa zawierała świadczenie nie tylko dla matki, ale i dla dziecka w pierwszym okresie jego życia. To takie dwie kwestie.

Kolejna sprawa, którą tu kiedyś rozważaliśmy: becikowe. Becikowe - tak, ale są potrzebne następne kroki. Ja przyznaję, że bardzo źle przyjmuję takie wypowiedzi, że becikowe jest za urodzenie dziecka. Nie. Becikowe jest na to, żeby pomóc dziecku i rodzinie w pierwszym okresie jego życia. To nie jest kupno dziecka, a z takimi stwierdzeniami się spotykamy, tak bywa. Oczywiście bardzo dobrze, że ono jest, ale muszą być dalsze kroki. Dziecko ma potrzeby nie tylko w tym pierwszym okresie, ono ma potrzeby przez całe życie, wobec tego potrzebne jest wspieranie rodziny i dzieci w dalszym ciągu ich życia. Mówimy o wprowadzeniu ulgi podatkowej, która spowoduje, że będzie odliczone od podatku te 120 zł rocznie na dziecko. Bardzo dobrze, że wreszcie wmontowuje się w system podatkowy rozwiązania prorodzinne. Przypominam, że w tej sprawie została przyjęta w Sejmie ustawa, parlament uchwalił ją w trzeciej kadencji. Niestety, prezydent Kwaśniewski ją zawetował i dlatego nasz system nadal nie jest systemem prorodzinnym.

Niestety, wysokość kwoty jest jeszcze mała. Warto iść małymi krokami, żeby dojść do rozsądnych rozwiązań, niemniej krok, który ma wymiar 10 zł miesięcznie na dziecko, jest bardzo mały, dlatego każdy następny jest bardzo cenny.

Jeśli chodzi o informacje o rodzinach, wydaje mi się, że można by spojrzeć w to, co zebrał GUS podczas spisu ludności. Na pewno nie ma tam wystarczającej liczby zebranych danych, ale zawsze coś się znajdzie. Mam taką obawę, że jeśli rozpocznie się badania teraz, to ich efekt może być zdecydowanie później. A więc może dołożyć rodzinom wielodzietnym chociaż tę śladową kwotę 20 zł, aby ten okres czekania na wyniki badań nie okazał się za długi.

Miałabym chyba jeszcze jedną kwestię... Aha, sprawa rodzin wiejskich. Oczywiście nie da się tego zrobić przez podatek dochodowy, bo takiego podatku nie płacą, można to jednak regulować albo poprzez podatek ujemny, ale to byłaby dość trudna konstrukcja, albo poprzez KRUS, który wypłaca zasiłki rodzinne, i to jest oczywiście wykonalne.

Jeszcze stwierdzenie pani minister o podatku, jaki musiała zapłacić rodzina wielodzietna, 90 tysięcy, stwierdzenie, że podatek nie dostrzega dzieci. Otóż ten podatek dostrzega dzieci, tylko że to jest karanie. Pani mówiła, tak przypuszczam, o podatku dochodowym od osób fizycznych, a dochodzi jeszcze VAT. Ci rodzice zapłacili dużo wyższy VAT niż kto inny, ponieważ musieli zapłacić za wszystkie produkty, których potrzebowały ich dzieci i na które starali się zarobić. A więc w sumie, jeśli skomasowałyby się efekty obu systemów podatkowych, VAT i PIT, okazałoby się, że nie jest tak, że ten system nie zauważył, iż oni mają dzieci, i pobrał pieniądze tak, jakby w tej rodzinie byli tylko dorośli. Nie, ten system pobrał od nich więcej niż tylko od dorosłych. I to jest dla nas wspólne zadanie: zastanowić się, jak z tego wyjść. Musi być kompensacja w systemie podatku od osób fizycznych, jeśli ze względu na przepisy unijne nie możemy zmienić VAT. Przypomnę tylko sprawę wysokości VAT na ubranka dziecięce. To są wszystko bardzo istotne kwestie, jeśli chodzi o problemy rodzin wielodzietnych, i choć bardzo bym chciała, żeby ta ustawa zawierała wyższe świadczenia, to rozumiem, że nie ryzykujemy jej zablokowania z przyczyn finansowych i dlatego podwyższamy ten dodatek tylko o 20 zł. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Kolejnym mówcą jest pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Mówimy dzisiaj, przy okazji tej ustawy, o polskim wstydzie, o rozległej polskiej biedzie. To jest szokujące, ale tam, gdzie przychodzą na świat dzieci, gdzie jest ich więcej, ta bieda bywa rzeczywiście niesłychanie dotkliwa. Proszę do tych danych, które tutaj były cytowane, dołożyć następne, takie, że tam, gdzie jest czworo lub więcej dzieci, aż 20% tych rodzin żyje poniżej minimum egzystencji, gdzie nie wystarcza już nawet na podstawowe potrzeby, a 56% - poniżej relatywnej granicy ubóstwa, a więc w warunkach, w których mają 50% średnich miesięcznych wydatków w Polsce.

To jest dramatyczna sytuacja, ona rzeczywiście w dużo większym stopniu dotyczy rodzin na wsi. Dane, które mam tutaj przed sobą, pokazują, że na wsi w skrajnym ubóstwie żyje 18% mieszkańców, w mieście zaś - 7,5%. Należy się domyślać, że na rodziny wielodzietne przekłada się to w takim samym stopniu, jeśli nie w jeszcze większym. A więc sytuacja jest dramatyczna. Szukając wyjścia, powinniśmy szukać go tam, gdzie ono naprawdę jest. Na pewno nie jest wyjściem trwałym i dobrym, aby najuboższe rodziny wielodzietne wychodziły z tego stanu z pomocą zasiłków. To nie jest dobre rozwiązanie, to nie jest rozwiązanie skuteczne. Dlaczego? A dlatego, że chociaż 85% tych rodzin korzysta dzisiaj z jakiejś formy pomocy, to pamiętajmy, że w grupie osób żyjących poniżej minimum egzystencji aż połowa żyła w ten sposób długotrwale, powyżej dwóch lat. Taką biedę, w cudzysłowie wspieraną przez państwo, którą my chcemy tylko załagodzić kilkudziesięcioma złotymi, taką biedę się dziedziczy, przede wszystkim dlatego, że w tych rodzinach nie ma pracy. Okazuje się, według tych samych badań, że tam, gdzie nie ma pracy, bezrobocie jest wielokrotnie wyższe. I rzeczywiście to, co było cenne w programie polityki prorodzinnej, to szukanie takich rozwiązań, które pozwalałyby kobietom, także tym mającym więcej dzieci, uczestniczyć w dobrodziejstwie rynku pracy, starać się dopomóc, zwłaszcza kiedy nie pracuje mężczyzna, a to częste, szukanie rozwiązań, aby te osoby mogły pracować. Stopa skrajnego ubóstwa w rodzinach, gdzie choć jedna osoba była bezrobotna, wynosi aż 24%, podczas gdy w rodzinach bez osób bezrobotnych tylko 8%, aż trzykrotnie mniej. I to jest problem, jak pozwolić tym rodzinom wielodzietnym przede wszystkim zarobić na utrzymanie swoich dzieci. Tutaj trzeba chyba rzeczywiście dobrych instrumentów podatkowych dla tych, którzy zarabiają, żeby można było utrzymywać te rodziny wielodzietne.

Dziedziczenie biedy jest naprawdę bardzo dojmujące. Te same badania, na których się opieram, mówią, że zaczyna się od rezygnacji z zakupów niezbędnych dóbr, potem często pojawia się alkoholizm, następnie przemoc, a niejednokrotnie przestępczość. To wynika z badań, to nie jest literatura. Następuje deprywacja w obszarze edukacji, trudniejszy dostęp do wielu usług, do przedszkola, kształcenia, deprywacja w zakresie zdrowia, zagrożenie wieloma chorobami, w tym także zagrożenie dzieci, i deprywacja w zakresie mieszkalnictwa. Bardzo często te osoby, które korzystają z innych form pomocy, korzystają także z dodatku mieszkaniowego, nie są w stanie ani sobie tego opłacić, ani się go doczekać. Ja tutaj mówiłem, że to jest jeden z ważnych elementów polityki prorodzinnej: stworzenie rodzinom warunków do godziwego zamieszkania. Ci, którzy pracowali w samorządach, tak jak ja, albo pedagodzy, mieli okazję chodzić do takich rodzin. Ci, którzy się tam udawali, wiedzą, jak naprawdę może wyglądać codzienność w polskiej biednej wielodzietnej rodzinie.

Oczywiście ta ustawa jest jedynie niewielkim kroczkiem, próbuje coś tymczasowo załagodzić, dlatego ja zawsze będę się opowiadał za tym, żeby pierwszeństwo przed rozwiązaniami incydentalnymi miały rozwiązania systemowe. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. Ja popieram tę ustawę również dlatego, że wciąż nie tracimy tej nadziei, że jeśli ją uchwalimy, do czego bym namawiał, to gdy ta ustawa spotka się w pracach sejmowych z propozycjami rządowymi, być może będzie można wybrać albo ten instrument, który my proponujemy, jako komisja, albo inny, który okaże się bardziej efektywny po badaniach, jakie warto zrobić, i ja jednak bym się przy tym upierał. Przy ograniczonych zasobach nie będzie nas przecież stać na wszystko. Trzeba wybrać. Trzeba wybrać w sposób obiektywny, bo na to, że my potrafimy szybko wspomóc w jakimś satysfakcjonującym stopniu rodziny wielodzietne, chyba nie możemy liczyć.

Z drugiej strony, czy w najbliższym czasie będzie jeszcze tak dobry moment? Jeśli można jakoś znacząco ograniczyć zakres polskiej biedy, zwłaszcza w tym wrażliwym punkcie, zwłaszcza w rodzinach wielodzietnych, łącząc naszą troskę o demografię z troską o przyszłość tych dzieci, to można by powiedzieć: teraz albo nigdy. Dlatego, Pani Minister, bardzo prosimy o jak najszybsze decyzje. Deklaracje się podobają, kierunki wydają się dobre, ale jak będzie naprawdę, pokażą konkretne ustawy. Tymczasem, Panie i Panowie Senatorowie, my, jako komisja rodziny, po konferencji, jaką specjalnie w tej kwestii odbyliśmy z inicjatywy pana przewodniczącego, proponujemy tę ustawę, i ja też ją państwu proponuję, wierząc, że w Sejmie spotka się ona z rozwiązaniami systemowymi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą jest pan senator Antoni Szymański, który już zbliża się do mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Bardzo mnie cieszy ta deklaracja, że będziemy posiadać jeszcze głębszą wiedzę o rodzinach wielodzietnych, że zostaną przeprowadzone bardzo kompetentne badania. Mam też jednak świadomość, że o rodzinach wielodzietnych wiemy już bardzo wiele, i to jest nie tylko wspomniane przeze mnie badanie gospodarstw domowych, gdzie w liczbach jest pokazane, jak wygląda sytuacja, nie tylko dochodowa, ale również mieszkaniowa tych rodzin, jakie sprzęty one posiadają itd. To nie tylko ten dokument z konferencji, o jakiej wspominał pan senator Augustyn, dokument, który jest obszerny, bardzo dobrze, myślę, opracowany, jeśli chodzi o sytuację rodzin polskich, i wydany w formie broszury. Mamy bardzo wiele badań, ale oczywiście jest tak, że sytuacja zmienia się, fluktuuje. To nie jest tak, że sytuacja jest z roku na rok taka sama, ona się nieco poprawia. Takie badania są na pewno potrzebne. My proponujemy, chciałbym zauważyć, aby Senat podjął w dniu jutrzejszym inicjatywę legislacyjną w tej sprawie. Ona zostanie skierowana do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ja mam nadzieję, że ta inicjatywa zbiegnie się z przeprowadzonymi już badaniami i że w różny sposób będzie można te rozwiązania uzupełniać.

Chciałbym również powiedzieć, że podczas obrad komisji, a rozmawialiśmy na ten temat kilkakrotnie, nie pojawił się jakikolwiek głos, który by sugerował, że to drobne rozwiązanie, które proponujemy, jest rozwiązaniem całościowym albo dostatecznym czy daleko idącym. Nie, takiego głosu nie było. Była pełna świadomość tego, że jest to pomoc niewielka, ale była też świadomość, że możliwości finansowe państwa są skromne. W związku z tym bardzo łatwo można było powiedzieć: nie podwyższmy o 20 zł, a podwyższmy o 100 zł, prawda? Nikt takiego rozwiązania nie proponował, mając właśnie na uwadze sytuację budżetową. Zwróćmy uwagę chociażby na taki fakt, że pani premier Gilowska proponuje, żeby składka została zmniejszona o 3%. Oznacza to brak wpływu do budżetu państwa około 20 miliardów zł. Tu są gigantyczne kwoty. My nigdy o takich kwotach ani nie marzyliśmy, ani nie rozmawialiśmy. Zachowujemy się bardzo realistycznie i proponujemy w obu rozwiązaniach bardzo niewielkie kwoty. Jak powiedziałem, zobowiązuje nas do tego i ta sytuacja, w której rodziny, kobiety w ciąży się znajdują, i zobowiązania konstytucyjne, które wymagają pewnego niezwłocznego działania. Długo oczekiwaliśmy na inicjatywy w tej sprawie. Ponieważ ich nie było, sami je podjęliśmy. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Chciałbym złożyć w zasadzie dwie poprawki, o których pozwólcie państwo, powiem kilka słów.

Pierwsza dotyczy innego rozwiązania problemu pomocy kobietom w ciąży. Wynika z rozmów, które na posiedzeniu komisji były przeprowadzane, z sugestii pani minister Joanny Kluzik-Rostkowskiej i tego, żeby przypatrywać się dokładnie budżetowi państwa. Mianowicie propozycja idzie w tym kierunku, żeby uwzględnić, że mamy dwa zasiłki z tytułu urodzenia dziecka. Jeden z nich jest niezwiązany z sytuacją ekonomiczną rodzin i dostaje go każda kobieta w związku z urodzeniem dziecka. Drugi jest związany z kryterium dochodowym, takim samym kryterium dochodowym, jakie jest w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Otóż propozycja mojej poprawki zmierza w tym kierunku, żeby był pewien wybór, że osoba, kobieta, która chce otrzymać drugie świadczenie z tytułu urodzenia dziecka, pozostawałaby w takiej samej sytuacji jak obecnie i miałaby do tego niezmienione prawo. Jeśli zaś zdecydowałaby się na to, żeby w okresie ciąży i połogu brać to świadczenie, to mogłaby je brać, ale w podwyższonej wysokości, czyli 160 zł miesięcznie. To oznaczałoby, że łącznie w ciągu dziewięciu miesięcy, czyli od trzeciego miesiąca ciąży do trzeciego po urodzeniu, byłby to 1 tysiąc 540 zł. Zysk z tego drugiego rozwiązania byłby taki, że uzyskałaby o 549 zł więcej.

Oczywiście jest mi bliższe to rozwiązanie ustawowe, które prezentowałem przed chwilą w imieniu komisji. Ale zwracając uwagę na argumenty przedstawiciela rządu, pani minister, przygotowałem to rozwiązanie po to, żeby komisja zastanowiła się, czy to rozwiązanie nie byłoby właściwe, tym bardziej że często podnoszono, a szczególnie Senat jako całość miał taki pogląd, że jedno świadczenie z tytułu urodzenia dziecka jest wystarczające. Wówczas, kiedy trwała debata na ten temat, zajęliśmy takie stanowisko w wyniku głosowania. Stąd taka propozycja, zgodnie z którą nic nie uległoby zmianie, ale kobieta miałaby wybór: albo otrzymuje dwa świadczenia z tytułu urodzenia dziecka albo też to jedno, gdzie jest kryterium, że może je uzyskiwać od trzeciego miesiąca, ale ono jest wyższe, bo wynosi 160 zł miesięcznie, i łącznie zysk to 540 zł. To jedna poprawka.

Druga poprawka dotyczy tego, w jakim czasie trzeba składać dokumenty uprawniające do świadczeń rodzinnych. Otóż w tej chwili jest to termin 1 września. 1 września to wyjątkowo nieszczęśliwy termin, dlatego że po to, żeby złożyć to do 1 września, trzeba zbierać te dokumenty w okresie wakacji. W okresie wakacji zbiera się dokumenty bardzo ciężko z tego powodu, że część instytucji pracuje nie z pełną intensywnością, że również rodziny, które biorą świadczenia rodzinne - a to jest 50% polskich rodzin - też wyjeżdżają na rozmaite wakacje. Dlatego zebranie tych dokumentów, a jest ich sporo, jest utrudnione.

W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby już od przyszłego roku - bo w tym roku jest to niemożliwe ze względu na cykl legislacyjny ustawy - termin zbierania dokumentów i przedłożenia odpowiedniemu urzędowi to byłby nie 1 września, ale 1 października. Wtedy jest już rozpoczęty rok szkolny, wszystkie instytucje pracują pełną parą, na ogół nie jesteśmy na wakacjach i łatwiej nam te dokumenty zebrać. Byłoby to również spójne z ustawą o zaliczce alimentacyjnej, gdzie właśnie jest taki termin. To jest również ważny powód, żeby to w ten sposób urządzić.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o złotówki wydane na świadczenia na rzecz rodzin, to złotówka złotówce nierówna. W moim przekonaniu 120 zł wydawane jako odpis na wychowanie dziecka - wszystkim rodzinom, które mają w tej chwili w Polsce dzieci do pewnego wieku - również na dzieci rodziców czy rodzin bardzo bogatych, jest czymś zupełnie innym niż dawanie tego jako skierowanego do rodzin biednych, a tak jest w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Tak jest w ustawie o oświadczeniach rodzinnych. Ten pieniądz jest lepiej lokowany, lepiej kierowany. My w tej ustawie, w tych propozycjach w ogóle nie mówimy, żeby dawać wszystkim, tylko mówimy - i to bardzo wyraźnie podkreślam - żeby dawać ludziom, którzy są obiektywnie w bardzo trudnej sytuacji. To jest z pewnością lepiej wydany pieniądz niż tych 800 milionów zł, które poszły na odpisy w wysokości 120 zł. Duża część rodzin w żaden sposób tego nie odczuwa, a część rodzin się uśmiecha i mówi, że po co im jeszcze taki kłopot, i nie bardzo to rozumie.

To jest mój głos również w dyskusji na temat odpisów podatkowych. Nie jest tak, że one nie budzą wątpliwości. Uważam, że gdyby tych 800 milionów zł było skierowanych na przykład do rodzin wielodzietnych, to by wywołało bardzo poważne skutki. Dobrze pokierowane pieniądze, nie tylko w formie dodatku, jak tutaj dzisiaj proponujemy, ale również w innych formach, realnie wpłynęłyby na życie tych rodzin. Ale to, że to zostało tak bardzo rozproszone, jest niewłaściwe.

I ostatnia uwaga. Ustawa o świadczeniach rodzinnych jest generalnie ustawą, która dobrze lokuje pieniądze, jest dobrze przyjmowana i nie słyszałem opinii, również na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że trzeba krytykować konstrukcję tej ustawy. To jest dobra ustawa. To jest ustawa, która opiera się na zasiłku rodzinnym i rozmaitych dodatkach. Te dodatki i świadczenia powiększamy dzisiaj o to świadczenie - tak to proponujemy - dla kobiet, które są w trudnej sytuacji, są w okresie ciąży i połogu. Troszkę chcemy powiększyć ten dodatek w wypadku rodzin wielodzietnych. Myślę, że w tej ustawie, która jest dobrą ustawą, jest to bardzo zasadne. To będzie dobrze wydany pieniądz. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Przemysława Alexandrowicza.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z jednej strony bardzo się cieszę, że cokolwiek robimy, aby pomóc rodzinom wychowującym więcej niż dwoje dzieci, aby pomóc tym matkom, które ponoszą trud wychowania większej liczby dzieci. Z drugiej jednak strony musimy sobie zdać sprawę, że jest to pomoc dość symboliczna.

Jeżeli mówiliśmy - na podstawie materiałów otrzymanych przy okazji poprzedniej dyskusji na ten temat - że każde następne dziecko oznacza wzrost kosztów utrzymania rodziny o około 200 zł, no to w tej perspektywie widzimy, że ten roczny upust w podatkach w kwocie 120 zł za każde dziecko jako śmieszny i symboliczny. I w tym kontekście powinniśmy patrzeć na te 100 zł przysługujące kobiecie, ale nie dłużej niż przez dziewięć miesięcy. Bo zapewne straszna rzecz by się stała, gdyby to było wsparcie dłuższe niż te dziewięć miesięcy.

Wydajemy duże pieniądze na naszą armię. Ja tego nie kwestionuję, to jest potrzebne. Czy grozi nam wojna? Myślimy, że nie. Nie spotkałem się z żadną opinią, że w najbliższym, przewidywalnym czasie grozi nam duża wojna, w której przydadzą nam się nasze wspaniałe myśliwce F-16. Nie kwestionujemy jednak tych wydatków, bo doświadczenie historyczne uczy tego, co już starożytni Rzymianie ujęli w lapidarnym przysłowiu: si vis pacem, para bellum - chcesz pokoju, przygotowuj się do wojny. To zapewnia państwu bezpieczeństwo w długoletniej perspektywie.

Otóż w tej chwili mamy sytuację dramatyczną. Jeżeli te tendencje demograficzne, które analizujemy obecnie, utrzymają się, to za pół wieku ubędzie nas kilka milionów, niektórzy mówią, że kilkanaście, a za wiek takiej Polski, jaką znamy, nie będzie, o czym już wspominałem w poprzedniej dyskusji na ten temat. Za sto lat, przy tych tendencjach, będzie to tylko teren, na którym leży dzisiaj państwo polskie, zamieszkany przez niewielką, bardzo postarzałą społeczność polskiej narodowości. Nie łudźmy się, że będzie to teren pusty. Żadne F-16, które dawno pójdą na złom, nam nie pomogą, tego terenu nie utrzymamy. Wszystko wskazuje na to, że za sto lat Europa będzie Europą islamu. Szanuję tę wielką monoteistyczną religię, ale powtórzę, że wolę kościoły i dźwięk dzwonów niż minarety i krzyk muezina.

I dlatego, wobec takiej sytuacji, jaką mamy, za małoduszne, krótkowzroczne bądź głupie uważam twierdzenia, że nas nie stać w tej chwili na forsowne wsparcie programu demograficznego. Programu walczącego z największym zagrożeniem dla Polski, takim narodowym, ludnościowym kolapsem.

Polska zapada się ludnościowo. To jest dramat! Jeżeli poprzednie pokolenia poświęciły w imię obrony Polski, w imię trwania jej kultury, jej cywilizacji kilka milionów ludzkich istnień, to mówienie, że nas w tej chwili stać na wsparcie rzędu 430 milionów zł, podczas gdy budżet państwa to, już nie pamiętam, zdaje się, że około 300 miliardów zł, to są po prostu żarty. Niestety perspektywa demokratyczna, perspektywa czteroletniej kadencji i takiego dojutrkowania bardzo przeszkadza nam w podjęciu tego problemu i podjęciu próby jego rozwiązania. Niemniej nawet jeden krok w dobrym kierunku jest wart uznania. Tysiącmilowy marsz zaczyna się od pierwszego kroku. Cieszmy się, że został on postawiony, ale nie usypiajmy się poczuciem, że cokolwiek istotnego zrobiliśmy. Zrobiliśmy tylko i wyłącznie pierwszy krok. To tyle spraw generalnych.

Jeszcze jeden drobny szczegół. Za co odpowiadamy jako Senat, jako wyższa izba polskiego parlamentu? Za prowadzenie pewnej polityki, czyli wprowadzanie racjonalnych, przemyślanych rozwiązań. Otóż, jeżeli mamy myśleć politycznie, to zarówno ulgi, jak i pewne dotacje czy subwencje - taką subwencją jest ten dodatek - powinny charakteryzować się progresją. To znaczy, że w wypadku każdego kolejnego dziecka to wsparcie powinno być większe i w wypadku każdego kolejnego dziecka upust podatkowy powinien być większy. Być może, skoro nas nie stać na szeroką politykę prorodzinną, nie powinniśmy szczególnie wspierać kogoś, kto wychowuje jedno dziecko lub dwóje dzieci, co jak wiadomo, w żaden sposób nie rozwiązuje problemu demograficznego Polski. Być może należy wspierać te rodziny, które wychowują troje, czworo, pięcioro czy sześcioro dzieci, a nie udawać, że tych dzieci nie ma. System podatkowy działa tak, że bardziej opłaca się odkładać na samochód, niż wychowywać dzieci. Tak po prostu być nie może! O tę progresję zdecydowanie apeluję! Myślę, że to jest zadanie, którego jeszcze nie podjęliśmy, a które musimy wykonać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Na mównice zapraszam panią senator Urszulę Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uważam, że motywacja dla kobiet, szczególnie tych najbiedniejszych, aby jak najwcześniej poszły do ginekologa, jak najwcześniej zaczęły dbać o swoje zdrowie i o zdrowie swojego nienarodzonego dziecka, jest jednym z bardzo ważnych elementów tej ustawy.

Wiemy niestety, że biedzie często towarzyszy nieznajomość podstawowych zasad medycznych, nie ukrywajmy tego. Być może większość kobiet wie, że od samego początku ciąży powinny się odpowiednio odżywiać, absolutnie unikać tytoniu i alkoholu, przyjmować leki tylko pod ścisłą kontrolą lekarza, rozpocząć przyjmowanie niezbędnych witamin i minerałów, wykonać konieczne badania, ale nie zawsze ta informacja do nich trafia. Ja sobie wyobrażam taką realną sytuację: kobieta z biednej rodziny, być może nieszczególnie dobrze wykształcona, ma prawdziwą motywację, żeby w momencie, kiedy podejrzewa, że jest w ciąży, pójść jednak do lekarza, który by to potwierdził, i od tego momentu mieć już prawa do świadczenia. Nie proponuję, żeby przedłużać okres, ale żeby te świadczenia przesunąć w czasie, wtedy ta poprawka nie ma żadnych skutków finansowych. Biorąc pod uwagę, że najwięcej poronień jest na samym początku i najwięcej ewentualnej szkody można wyrządzić swojemu dziecku w pierwszych trzech miesiącach, że w pierwszych sześciu tygodniach kobieta często nawet nie ma świadomości, że jest w ciąży, dbajmy o te krytyczne tygodnie, bo później to naprawdę odbija się na zdrowiu dziecka, zdrowiu matki i funkcjonowaniu całej rodziny. Nieprzypadkowo słyszeliśmy, że najwięcej dzieci niepełnosprawnych pochodzi z biednych, wiejskich rodzin. Dlaczego? Co się przyczynia do tej statystyki? Jeżeli już mamy dobry pomysł, to zróbmy to tak, żeby był jak najbardziej skuteczny i żeby te kobiety miały prawdziwą finansową motywację, aby zadbać o siebie jak najwcześniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się odniosę do propozycji pani senator Gacek. Na posiedzeniu komisji rodziny ta sprawa też była analizowana. Wydawało nam się, że ten dwunasty tydzień to jest dobra propozycja i że ta kwota jest jakąś zachętą, szczególnie dla matek, które są słabo sytuowane, do tego, żeby zadbać o tę swoją ciążę. Myślę, że nawet te rzadkie przypadki pomocy udzielanej na samym początku ciąży - pani mówiła o potrzebie brania kwasu foliowego - świadczą o tym, że osoby, które korzystają z pomocy społecznej, z całą pewnością zasiłek celowy na taką rzecz dostaną. Ja wiem, że kobietom ciężarnym, znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej, taka pomoc jest zawsze udzielana. To jest też oferta i propozycja, ale oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy to zmieniali, bo to jest nasza propozycja.

Chciałabym się też odnieść do stwierdzenia pana senatora Augustyna, który mówił o tym, że rodziny wielodzietne są jakoś szczególnie narażone czy szczególnie patologiczne. Wydaje mi się, że to jest trochę taki mit. Proszę państwa, w Gorzowie zrobiliśmy takie szczególne badania, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy patologia jest częstsza w rodzinie wielodzietnej, czy odpowiada tej samej normie, którą bierze się pod uwagę w przypadku rodziny z jednym dzieckiem. Okazało się, że jest zupełnie odwrotnie. Gorzowskie rodziny wielodzietne problemów z bezrobociem, z alkoholizmem mają znacznie mniej niż rodziny z dwojgiem dzieci albo z jednym dzieckiem. Okazało się, że czasami poczucie odpowiedzialności, konieczności zarabiania na rodzinę, trudnego zarabiania, jest większe w rodzinie wielodzietnej, co wcale nie znaczy, Panie Senatorze, że ubóstwo jest mniejsze w tych rodzinach. Absolutnie nie. Bo wśród różnych powodów korzystania ze świadczeń pomocy społecznej główne to ubóstwo, bezrobocie i wielodzietność.

Ja myślę, że w tej ofercie pomocy rodzinom wielodzietnym powinny znaleźć się też samorządy. Ja to cały czas podkreślam. Mówię to na przykładzie samorządu gorzowskiego. Tam radni wymusili przygotowanie oferty pomocy rodzinom wielodzietnym przez wielokierunkowe działania nawet tymi instrumentami, które są w tej chwili w samorządzie. Bo jeżeli mamy w dużym mieście na przykład jedną rodzinę z czternaściorgiem dzieci, a taka rodzina była, nie w środowisku wiejskim, mówię o miejskim, to na pewno stać miasto i stać samorząd, żeby, jeżeli w tej rodzinie kształcą się dzieci, ufundować stypendium dla dzieci, które studiują, czy dla dzieci, które się uczą, czy udzielić odrębnego wsparcia tak licznej rodzinie. Tak więc z całą pewnością te inicjatywy oddolne też powinny się zdarzać.

Może należałoby pomyśleć o tym, i to mogłaby być propozycja dla ministerstwa, żeby przygotować konkurs czy jakąś taką ofertę, wystąpić z propozycją, żeby przedstawiać i prezentować lokalne uchwały mówiące o pomocy rodzinom wielodzietnym. Ja znam takie programy. Myślę, że to mogłoby być interesujące i samorząd mógłby prezentować takie swoje propozycje.

Ta propozycja to jest też oferta. Mówimy tu o rodzinach wielodzietnych wiejskich. Ubóstwo na wsi, proszę państwa, jest zupełnie odrębnym, innym ubóstwem niż ubóstwo w mieście. Dlaczego jest inne? Dlatego, że na wsi ciągle jest większa akceptacja ubóstwa i większe pogodzenie się z tym ubóstwem. Często ludzie bardzo długo próbują sobie z tym ubóstwem radzić, zupełnie inaczej niż w mieście, gdzie jest przyzwyczajenie do korzystania z pomocy społecznej. Dlatego trzeba zwracać szczególną uwagę na te rodziny wiejskie. I ta pomoc też jest kierowana głównie do rodzin wielodzietnych, bo te rodziny pochodzą głównie ze środowiska wiejskiego.

Chciałabym się jeszcze odnieść do tego, co mówił pan senator Alexandrowicz. Ja już dawno też mówiłam o tym, że jeżeli nie stać nas na taką pomoc, o czym mówiła pani minister Kluzik, kierowaną do wszystkich rodzin wielodzietnych, czyli do tych z przynajmniej trojgiem dzieci, to przygotujmy taką ofertę, która będzie ofertą pomocy dla rodzin z pięciorgiem dzieci i więcej. Tych rodzin jest znacznie mniej i wtedy zaproponujmy nie 20 zł - bo może ta z trojgiem dzieci jeszcze sobie poradzi - ale ponieważ liczba tych rodzi jest znacznie, znacznie mniejsza niż tych z trojgiem, dajmy tym rodzinom 50 zł więcej. I to jest już jakaś tam oferta. Policzmy, zobaczmy, jak wygląda w Polsce struktura rodzin wielodzietnych. Myślę, że to byłoby właściwsze działanie.

I jeszcze jedna sprawa. Pan senator Szymański złożył poprawki i te poprawki są odpowiedzią na uwagi, które są zgłaszane przez pracowników socjalnych, ludzi, którzy pracują w pomocy społecznej, pracują na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ja gorąco popieram te poprawki, których głównym celem jest przesunięcie okresu zasiłkowego i początkowego terminu składania wniosków. Myślę, że jest absolutne uzasadnienie do tego, żeby te poprawki komisja poparła podczas swoich prac.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Trybułę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja również popieram naszą inicjatywę dwóch połączonych komisji senackich. Ten projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych wpisuje się w dyskusję dotyczącą programu rodzinnego czy prorodzinnego.

Rzeczywiście, może te zmiany, które proponujemy, nie są zmianami rewolucyjnymi, te świadczenia nie są duże. Ale co jest ważne w tej naszej inicjatywie? To, że wpisujemy się w tę dyskusję i prowokujemy dyskusję na temat polityki rodzinnej, na temat demografii, na temat pomocy tym, którzy tej pomocy rzeczywiście potrzebują.

A skoro nie jesteśmy bogatym państwem, to ta pomoc powinna trafiać rzeczywiście do tych, którzy jej najbardziej potrzebują. Bo najprościej byłoby - i to jest chyba najlepszy system - w systemie podatkowym zrobić taką zmianę, że uwzględnia się liczbę osób na utrzymaniu, czyli rodziców i dzieci, dzieli się dochody na wszystkich członków rodziny i płaci się podatek. Czyli każdy z obywateli płaciłby równy podatek. Jest to system najbardziej sprawiedliwy, tylko jak zauważa Ministerstwo Finansów, dochody do budżetu państwa byłyby znacząco mniejsze. Co to pokazuje? Pokazuje to, że właśnie rodziny wielodzietne, rodziny z dziećmi płacą bardzo duży podatek do budżetu państwa. Myślę, że w przyszłości dojdziemy do tego, że taką zmianę w systemie podatkowym zrobimy i zmniejszy się liczba tych świadczeń, które będą przekazywane.

Jest tutaj problem z rodzinami wiejskimi, dlatego że tam duża część rodzin nie ma takich dochodów. Nie może sobie zrobić odpisów podatkowych, takiego odpisu podatkowego, jaki teraz jest, czyli 120 zł. I ten nasz projekt jest pewną rekompensatą, skierowaną szczególnie do rodzin wiejskich. Tam, gdzie nie ma tych odpisów, te świadczenia te rodziny mogą dostać.

Ja też - nawiążę do tego, co mówił pan senator Augustyn o rodzinach wielodzietnych - gdziekolwiek jestem, chcę obalić ten mit, że rodziny wielodzietne to są rodziny patologiczne. Ja jestem z rodziny wielodzietnej, nas było sześcioro, sam też mam sześcioro dzieci i jestem z tego dumny. Znam wiele takich rodzin, które rzeczywiście dobrze sobie radzą, nie są patologiczne i są zadowolone, że mają te dzieci. (Oklaski) Bo ciągłe mówienie, że rodziny wielodzietne to rodziny patologiczne jest pewnym błędem. Oczywiście, trzeba pomagać tym, którzy tej pomocy potrzebują. Czasami zdarzy się rodzina z jednym dzieckiem, która rzeczywiście takiej pomocy potrzebuje. Jak już pani senator Rafalska mówiła, z tych badań wynika, że ta patologia rozkłada się mniej więcej równomiernie. Tak że trzeba być ostrożnym z tym mówieniem, że jak rodzina wielodzietna, to patologiczna.

Na co jeszcze, o czym nie mówiono, chciałbym zwrócić uwagę w tym naszym projekcie ustawy? Otóż na to, że świadczenia z tytułu ciąży i połogu przysługujące kobiecie, która spełnia te wszystkie kryteria, czyli której dochód na osobę nie przekracza odpowiedniej kwoty, przysługują wtedy, kiedy kobieta jest pod opieką lekarską i kiedy może okazać kartę przebiegu ciąży. My to zrobiliśmy z premedytacją. Dlaczego? Dlatego, że często kobiety ubogie, te, które rzeczywiście mają trudną sytuację, będąc w ciąży, nie kontaktują się z lekarzem. I nie jest to sytuacja dobra. Ten nasz świadomy zabieg powoduje, że żeby chociażby uzyskać te świadczenia, ta kobieta będzie miała regularny kontakt z lekarzem, co wpłynie niewątpliwie na większe bezpieczeństwo całego przebiegu ciąży. Myślę, że wtedy dziecko urodzi się zdrowe. Tak że to nie jest też kwestia materialna. Pan senator Augustyn tak mówił o tych zmianach systemowych. I ta drobna rzecz, to powiązanie tego świadczenia z ciągłą opieką lekarską, kontrolą lekarską jest już takim małym krokiem, ale krokiem naprzód, jeżeli chodzi o te rozwiązania systemowe i zmianę w ogóle sposobu myślenia o zdrowiu, o rodzinie i bardzo pozytywne myślenie o rodzinie. Bo oczywiście środki materialne są ważne dla każdego, ale one nie są w życiu najważniejsze. Najważniejsza są okazywana miłość i dobre serce. W wielu rodzinach zdarza się, że choć są ubogie, to jednak na miarę swoich możliwości dają sobie radę, żyją bardzo godnie, skromnie, schludnie i czysto. I trzeba przeprowadzić taką przebudowę mentalną, a jednocześnie zachęcić te rodziny, które są rodzinami bogatymi, do tego, żeby tych dzieci miały więcej.

W latach osiemdziesiątych byliśmy w Belgii, gościliśmy u bardzo bogatych rodzin pochodzących z rodzin wielodzietnych, które miały piękne domy, nawet swoje jachty i miały wiele dzieci, bo rozumiały, że jest to przyszłość. A u nas nie ma takiego procesu. Raczej zauważa się, że im rodzina bogatsza, tym tych dzieci jest mniej. Te rodziny mogłyby sobie pozwolić na to, żeby mieć więcej dzieci, wychować te dzieci, zapewnić im godny start. Bo dzieciom nie trzeba wszystkiego dawać, ale trzeba je przygotować do tego, żeby umiały sobie same poradzić w życiu, trzymać, jak ja to mówię, rękę na pulsie, a one same muszą pewne rzeczy zdobywać. Jak rodziny są bogate, to łatwiej im to przychodzi.

Dlatego myślę, że ta cała dyskusja i ten program rodzinny, który ministerstwo ogłosiło, dało do dyskusji, spowodują również zmianę mentalną w wielu polskich rodzinach i te katastroficzne prognozy demograficzne się nie spełnią. Być może za jakiś czas będziemy mieli bardzo prosty system podatkowy, będzie nas stać na prosty system podatkowy, właśnie taki, o którym mówiłem, że dochód będzie się dzielić na wszystkie osoby, które żyją wspólnie w gospodarstwie domowym, i każdy będzie płacił odpowiedni podatek.

Tak że jeszcze raz serdecznie zachęcam wszystkich - i proszę o to wszystkich, wszystkie panie i panów senatorów - do poparcia tej naszej inicjatywy, która, jak mówię, wpisuje się w tę ogólną dyskusję o polityce prorodzinnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Szmit, w tej chwili ostatni mówca... A nie, już następny się zgłosił. Ale to będzie tylko pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ Senat jest nazywany izbą refleksji, ja pozwolę sobie na wyrażenie pewnych poglądów, które dla części z państwa może wydadzą się mocno ekscentryczne. No ale kilka razy już na ten temat mówiłem. Po pierwsze... Może w drugiej części wypowiedzi będą te bardziej ekscentryczne poglądy.

W pierwszej części chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście to jest ważne, że państwo polskie wysyła kolejny sygnał do polskich rodzin, że jest zainteresowane tym, żeby polskie rodziny były liczniejsze, żeby w polskich rodzinach rodziło się więcej dzieci.

Padały tutaj też słowa, że... Pan senator Augustyn mówił o tym - powtarza to wielokrotnie - o konieczności stworzenia wielkiego systemu, bardzo rozbudowanego, w który będą zaangażowane znaczące środki, znacznie większe niż do tej pory. W wielu wypowiedziach to się pojawiało, że trzeba więcej pieniędzy, że jak będzie więcej pieniędzy, to w polskich rodzinach będzie się rodziło więcej dzieci. Takie proste równanie zostało tutaj sformułowane. Ja nie jestem co do tego przekonany, wręcz przeciwnie. Jak pokazują dzisiejsze statystyki, to właśnie w tych ubogich rodzinach, i ta bieda wynika nie z liczby dzieci, tylko z zupełnie innych względów, rodzi się więcej dzieci, a mianowicie dlatego, że liczba dzieci - i tu się zaczynają te najbardziej kontrowersyjne poglądy - tak naprawdę zależy nie od systemu opieki społecznej, od ilości zasiłków, jakie można dostać na dzieci, od wsparcia przez samorząd, przez państwo, tylko od systemu wartości, jaki panuje w rodzinie, jaki panuje w środowisku, od nastawienia do życia, nastawienia do poświęcenia. Bo każde dziecko, które przychodzi na świat, wymaga opieki, przez kilka lat człowiek nie jest w stanie sam sobie poradzić, po prostu ktoś musi nim się opiekować, ktoś musi się dla niego poświęcić. I tego nie da się przeliczyć na pieniądze. Tę rolę podejmują rodzice. Każdy ma świadomość tego, że jak przychodzi na świat pierwsze czy kolejne dziecko, to będzie miał jeszcze więcej obowiązków, jeszcze więcej będzie musiał się poświęcać. Ma tę świadomość. I jeżeli jest gotów przyjąć na siebie ten ciężar, to dzieci po prostu będzie więcej.

A dowód na to? Można szukać prostego dowodu w Polsce. Rodziny romskie, cygańskie mają znacznie więcej dzieci. Funkcjonują w tym samym społeczeństwie, w tych samych warunkach socjalnych, ale statystycznie dzieci rodzi się tam znacznie więcej. A już zupełnie jaskrawo widać to u naszych zachodnich sąsiadów, w Republice Federalnej Niemiec, gdzie inny jest model rodziny niemieckiej, inny model rodziny tureckiej, inny model rodziny arabskiej. Mimo że jest to jedno państwo, jeden system, to jest on różnie odczytywany, różnie wykorzystywany przez ludzi, którzy po prostu mają zupełnie inną świadomość, inny system wartości, bo to ostatecznie do tego się sprowadza.

Proszę państwa, to, że dzisiaj powolutku w Polsce to się zmienia na korzyść, że jednak wzrasta dzietność w rodzinach, że coraz większym szacunkiem są otaczane matki, że coraz większym szacunkiem są otaczane rodziny wielodzietne, to jest tak naprawdę jedyna nadzieja, że uda nam się tę złą tendencję i zły stan obecny odwrócić. I to jest ta najważniejsza, główna droga, która może nas doprowadzić do trwałego rozwiązania tego problemu, do tego, żeby Polska jako naród rozrastała się i zwiększała liczbę obywateli, swoją siłę i to wszystko, co się wiąże ze wzmocnieniem biologicznej siły narodu. Te działania znacznie skuteczniej będą rozwiązywały ten problem.

To, że od kilkunastu lat, może jeszcze nie od kilkunastu, ale na pewno od kilku, aborcja nie jest prostym zabiegiem, tylko przed każdym stawia pewien wybór moralny, przed każdą taką decyzją, powoduje już tę zmianę świadomości. Jeżeli coraz częściej mówimy o wsparciu dla rodzin wielodzietnych, jeżeli coraz bardziej pokazujemy to, że rodzina jest wartością, jeżeli ruchy prorodzinne są coraz bardziej aktywne i coraz odważniej mówią o tym, chwalą się tym, że mają dużo dzieci, to proszę państwa, to jest ta droga, która może nas tak naprawdę doprowadzić do trwałego rozwiązania problemu demograficznego w Polsce.

Ja broń Boże, i proszę tego tak nie traktować, nie krytykuję tego rozwiązania w jakikolwiek sposób. To jest właśnie element sygnału, który państwo wysyła do obywateli. Tych sygnałów powinno być więcej, tylko jak mówię, tak naprawdę istota leży w naszych sercach i w naszych głowach, a nie w portfelu. I może takim wnioskiem zakończę moją wypowiedź. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pani senator chce się zapisać do dyskusji?

(Senator Anna Kurska: Tak.)

To najpierw pan senator Augustyn, a potem pani senator Kurska i pan senator Romaszewski.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Najpierw się odniosę do tych wypowiedzi, które, wydaje mi się, niewłaściwie były adresowane do mnie. Ja mówiłem za raportem o polskim ubóstwie z 2003 r., ale ten z 2005 r. we wnioskach powtarza to samo, że ubóstwo, które towarzyszy w większym stopniu, jak tutaj dowodzą całe szeregi liczb, rodzinom wielodzietnym, sprzyja temu, że rodzą się różnego rodzaju patologie. I proszę nie mówić, że nie znacie państwo takich rodzin i że ich nie ma. Ja mówiłem, że one są, co nie oznacza, że dominują, i co oznacza, że czapki z głów przed tymi rodzinami, które sobie fantastycznie potrafią poradzić. Ale właśnie, Drogi Kolego Senatorze, któremu również biłem brawa, właśnie tam, gdzie jest praca, gdzie są zarobki, gdzie są dochody, jest dobry przykład, pojawiają się normalne pieniądze, są szanse w każdej dziedzinie - w edukacji, w zdrowiu itd. Wobec tego to jest ta droga, słusznie wskazywana jako jeden z priorytetów polityki prorodzinnej, ażeby można było w rodzinie mówić o własnych dochodach, a nie o państwowej czy jakiejkolwiek innej jałmużnie. Dziękuje za ten głos pana senatora Szmita, bo ja też twierdzę, że stanowczo system wartości decyduje o dzietności. To szerzący się konsumizm, który ogarnął bardzo znaczną część społeczeństw zachodnich, jest winien temu, że dzieci jest coraz mniej. Inaczej nie potrafilibyśmy wytłumaczyć, dlaczego najmniej dzieci, znowu statystycznie - żeby ktoś na mnie nie napadł - rodzi się właśnie w rodzinach zamożnych. I statystycznie dużo więcej ich przychodzi tam, gdzie wcale się nie przelewa, a często tam, gdzie sytuacja materialna jest bardzo trudna.

I dlatego ja też z satysfakcją czytałem takie, wydawałoby się, drobne fragmenty programu polityki rodzinnej, w którym mówiono o symbolicznych momentach, kiedy wyraża się szacunek dla mamy w ciąży, dla rodziny widoczny tam, gdzie jest kolejka, tam, gdzie jest przedział, tam, gdzie jest miejsce do parkowania itd., itd. Wydaje się, że są to nieduże rzeczy, ale one uprzytamniają nam na co dzień, że jest to wartość, i wzmacniają przemianę w systemie wartości, o którą warto zabiegać. Oczywiście duże kampanie na ten temat są jeszcze skuteczniejsze.

Tak że chciałem się wytłumaczyć przed tymi wszystkimi, którym być może umknął wyraz "często" w mojej wypowiedzi, i przed tymi, którzy mówili, że to są moje poglądy, a nie cytat z badań naukowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Kurska, proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mnie do zabrania głosu pobudził właśnie pan senator Szmit, bo dosłownie wyjął mi z ust to, co chciałam powiedzieć. Ale chciałabym do tego dodać jeszcze rzecz, która też jest ważna, właśnie w tym aspekcie rodziny i wielodzietności.

Wydaje mi się, że do nas doszły trendy Zachodu. W taki sposób niektóre kobiety zafascynowały się tym, że mają robić kariery, że mają być feministkami, że każda po prostu myśli, że jak urodzi dziecko, to będzie uziemiona - nie zrobi nic, nie wykształci się i nie rozwinie. Stąd, powiedzmy, obawy i to odkładanie decyzji o rodzeniu dzieci na później. A niekiedy jest już za późno, bo po trzydziestce albo pod czterdziestkę, to, niestety, czasem już nie wychodzi.

Ale chciałabym państwu podać taki przykład - przepraszam za chrypę, ciężko mi się mówi. Znałam rodziny wielodzietne. Byliśmy zaprzyjaźnieni z rodziną, gdzie było dwanaścioro dzieci. To była rodzina mieszkająca pod Lwowem, taka zubożała szlachta zaściankowa - można powiedzieć. Wszyscy wychodzili w pole i w tym polu pracowali. Tam naprawdę była taka atmosfera, że tylko opisać - przede wszystkim głęboka i serdeczna więź rodzinna, miłość nieudawana, nie jakaś egzaltowana, tylko prawdziwa. W każdym razie wszystkie te kobiety - a było tam cztery córki i chyba ośmiu synów - też pozakładały rodziny i miały po sześcioro, po pięcioro dzieci. Tak że później, jak był zjazd rodzinny, to było pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt osób. To już były zjazdy tego typu. Jedna z tych osób, która była przyjaciółką mojej siostry, kiedy była w ciąży z siódmym dzieckiem, opowiedziała mi taką rzecz. Jakaś znajoma, taka zupełnie przypadkowa, zapytała się jej: i znowu pani jest w ciąży? Ona mówi: tak. O Boże, jak pani współczuję! A na to przyszła matka mówi: ale przecież to może być siódmy cud świata!

I tak to się skończyło. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze Romaszewski, poprosimy o ósmy cud świata.

(Wesołość na sali)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie pan senator Szmit ma rację, kiedy mówi, że generalnie o dzietności decyduje system wartości. Co do tego nie ma wątpliwości.

Również słuszny jest program, który w pewien sposób wspiera rodziny wielodzietne. Muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy dla mnie jest jakąś dużą przykrością, że ten program zaczyna funkcjonować dopiero dziś. Przecież ponadtrzydziestoprocentowy udział rodzin wielodzietnych znajdujących się poniżej progu ubóstwa to jest fakt, który istnieje już w państwie polskim przynajmniej od dziesięciu lat. Ponad 30% rodzin wielodzietnych znajduje się poniżej progu ubóstwa, poniżej progu kompletnego niedostatku. Myślę, że tego rodzaju zabiegi mogą ten stan zmienić i powinny ten stan zmienić. Ale ja osobiście nie sądzę, żeby to mogło stanowić zasadniczy przełom w dzietności i żeby mogło poprawić stan związany z naszą zapaścią demograficzną.

Ja, proszę państwa, nie wiem, czy ta kwestia była omawiana, bo dosyć późno przyszedłem. Ale muszę powiedzieć, że to, co obserwujemy w tej chwili na rynku mieszkaniowym, to jest katastrofa, gigantyczna katastrofa. Bo dzieci można mieć nawet dużo, tylko jest pytanie: gdzie? W Warszawie 1 m² kosztuje średnio pewnie 10 tysięcy zł. Może gdzieś w jakichś bardzo złych warunkach - 6 tysięcy zł. Dla kogo to jest? Dla młodych małżeństw, które mają mieć dzieci? Ale to samo w tej chwili dotyczy Poznania, Krakowa, w gruncie rzeczy całej Polski. Bez programu mieszkalnictwa to jest po prostu nierozwiązalny problem, bo ludzie, którzy są w odpowiednim wieku, ażeby tworzyć rodziny, ażeby rodzić dzieci, są skrępowani koniecznością odkładania pieniędzy na mieszkanie i odkładania swoich zamiarów, żeby móc tę rodzinę gdziekolwiek pomieścić.

Proszę państwa, ja uważam to w tej chwili za jeden z najważniejszych problemów demograficznych, jaki w Polsce istnieje. Co z tym robić? Muszę powiedzieć, że bez pomocy państwa w tej dziedzinie... Jeżeli uznamy mieszkalnictwo wyłącznie za dziedzinę wolnego rynku, to, proszę państwa, tego problemu w ogóle nie pokonamy. W moim przekonaniu, jedynym możliwym rozwiązaniem jest rozwój budownictwa komunalnego, w którym ci ludzie mogliby - chwilowo bez własnego mieszkania, ale za godziwą opłatą - mieć normalne gniazdo, gdzie mogliby wychowywać swoje dzieci. W moim przekonaniu, jest to jeden z najistotniejszych problemów do rozwiązania, jeżeli chodzi o naszą zapaść demograficzną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz, druga wypowiedź - krótka, jak powiedział.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Jest oczywiście prawdą, że to, czy ktoś nie ma w ogóle dzieci, czy ma jedno, czy ma czwórkę lub piątkę, to jest kwestia hierarchii wartości, wyboru życiowego.

Znam wiele rodzin, które mają czwórkę, piątkę bądź szóstkę dzieci. I są to rodzice z wyższym wykształceniem, pracujący na nie najgorszych stanowiskach - przynajmniej częściowo, bo druga połowa zazwyczaj nie może wtedy już pracować - ale karani przez państwo za ten kaprys posiadania dzieci. Bo jeżeli oni mają piątkę dzieci, to nawet gdy ojciec zarabia dwie średnie krajowe, po podzieleniu na siedem osób kwota wychodzi naprawdę niewielka. I tutaj są karani. Bo co im oferujemy? Oferujemy im takie same podatki, jakie zapłaciłoby małżeństwo, które ma tylko psa - minus 600 zł! Bo na piątkę dzieci dajemy im upust 120 razy 5, czyli 600 zł rocznie. Prawie tak samo, jakby mieli psa, tyle że o 600 zł mniej. Przecież to jest skandal! I nie mówmy, że nie chodzi tu o pieniądze, ale o wybór ideowy. Wybór ideowy jest podstawą ich życiowych decyzji, natomiast my nie możemy ich za to karać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szymański. Ad vocem, jak rozumiem, tak?

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jedna uwaga i jeden wniosek, który chciałbym złożyć. Uwaga dotyczy tego, że podczas obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a także na połączonych obradach z Komisją Ustawodawczą nigdy nie traktowaliśmy tych projektów zmian jako zmierzających w tym kierunku, żeby dzietność w Polsce wzrastała. Mieliśmy świadomość i - tak myślę - dzisiaj mamy świadomość, że ten projekt ma pomóc kobietom w trudnej sytuacji, rodzinom wielodzietnym, które są w najtrudniejszej sytuacji, w sytuacji zachowania progu dochodowego.

Ale oczywiście nasza debata - zresztą po raz kolejny w Senacie, i to bardzo dobrze - przy takiej zajawkowej kwestii obraca się w debatę o polityce rodzinnej. To zasługuje na to. Dobrze, że Senat po raz kolejny, a właściwie przy każdej okazji mówi o różnych aspektach polityki rodzinnej. To w moim przekonaniu jest bardzo dobrze, bo oznacza wrażliwość na bardzo podstawowy temat. To tyle, jeśli chodzi o mój komentarz.

Chciałbym złożyć wniosek o to, żeby wszystkie wnioski skierować do komisji, tak żeby w dniu jutrzejszym mogło się odbyć trzecie czytanie i głosowanie. Myślę, że jesteśmy w stanie razem z Komisją Ustawodawczą - wstępnie to uzgadniałem - przepracować wnioski i przedłożyć sprawozdanie. I o to wnioskuję. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zatem zamykam dyskusję.

Zgłoszono trzy wnioski legislacyjne - pani senator Gacek, panów senatorów Alexandrowicza i Szymańskiego.

Chcę zapytać panią minister, czy chciałaby się ustosunkować do wniosków legislacyjnych? Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Nie, już rozmawialiśmy.)

Już nie. Dobrze.

W takim razie chciałbym powiedzieć, że ponieważ to jest nasza inicjatywa, to zgodnie z art. 81 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków legislacyjnych.

Proponuję, zresztą zgodnie z wnioskiem senatora Szymańskiego, aby Senat skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat propozycję przyjął.

Nie słyszę sprzeciwu, a w związku z tym uznaję, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

I, zgodnie z wnioskiem senatora Szymańskiego, proszę o posiedzenie komisji i przygotowanie wniosku, tak żebyśmy mogli pod koniec posiedzenia Senatu przystąpić do trzeciego czytania, obejmującego w tym przypadku tylko głosowanie.

Dziękuję bardzo.

W tym momencie kończymy punkt dotyczący świadczeń rodzinnych.

I przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego, dwudziestego drugiego punktu porządku obrad... Przypominam: dwudziestego drugiego.

Dwudziesty pierwszy będzie potem. Jest jak gdyby kolejna zmiana porządku.

Dziękuję państwu z ministerstwa - pani minister i towarzyszącym osobom.

A ten punkt teraz rozpatrywany nosi tytuł: wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zgodnie z art. 15 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Senat wybiera dwóch spośród jedenastu członków kolegium na siedmioletnią kadencję.

Senat na trzydziestym trzecim posiedzeniu 10 maja dokonał wyboru tylko jednego członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.

W związku z tym, zgodnie z regulaminem izby, senatorom przysługiwało prawo ponownego zgłaszania kandydatur w terminie siedmiu dni od daty głosowania. Termin ten upłynął 17 maja.

Informuję, że zgodnie z regulaminem na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej zostali zgłoszeni następujący kandydaci - Benedykt Czuma i Teofil Wojciechowski.

Informuję, że zgłoszeni kandydaci spełniają kryteria dotyczące członków Kolegium IPN, wynikające z ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz, że złożyli oświadczenia lustracyjne, zgodne z ustawą z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.

W dniu 22 maja marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur.

Komisja w dniu 24 maja przeprowadziła przesłuchania i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 459.

Pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do komisji wpłynęły wnioski dotyczące dwóch kandydatów. A mianowicie, pana Teofila Wojciechowskiego i pana Benedykta Czumy.

Komisja już w czasie poprzedniego przesłuchania przeprowadziła rozmowę z panem Benedyktem Czumą, jak również pan Benedykt Czuma miał okazję być poznany na posiedzeniu plenarnym. Komisja zdecydowała, że nie ma powodu, aby ponownie przeprowadzać przesłuchanie, ponieważ poglądy w tej sprawie właściwie już wszyscy mieli wyrobione.

W tej sytuacji dla nas nowym kandydatem był pan Teofil Wojciechowski. Pan Teofil Wojciechowski, historyk, który skończył historię na Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie i jest związany z Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Pan Teofil Wojciechowski uczestniczył aktywnie w życiu "Solidarności", jak również był wieloletnim prezydentem miasta Bochni, z którym jest po prostu związany. W swojej działalności historycznej zajmuje się generalnie albo problemami historii kościoła, szczególnie regionu bocheńskiego, albo problemami naszych żup solnych w Krakowie, ze względu na zatrudnienie.

Jeżeli chodzi o jego powiązania z problematyką, którą miałby się w tej chwili zajmować w Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, to pragnę zaznaczyć, że pan Teofil Wojciechowski był członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej w poprzedniej kadencji IPN.

Proszę państwa, to są informacje, które na ten temat posiadamy.

Jako komisja konstatujemy: że obydwaj kandydaci spełniają warunki ustawowe zajmowania stanowiska w Kolegium IPN. Pan Teofil Wojciechowski ze względu na swoje kompetencje zawodowe, pan Benedykt Czuma ze względu na wieloletnią działalność w opozycji; że obydwaj spełniają również warunki dotyczące obywatelstwa; że obydwaj nie mieli nigdy nic wspólnego z naszymi służbami specjalnymi - znaczy nie naszymi, tylko peerelowskimi.

W tych warunkach komisja uznała obydwu za kandydatów zdolnych do kandydowania do Kolegium IPN, przy czym pan Teofil Wojciechowski uzyskał 2 głosy, a pan Benedykt Czuma 3 głosy. Oczywiście w głosowaniu tajnym, ponieważ było to głosowanie personalne.

I to jest właściwie wszystko, co mogę państwu w tej chwili rekomendować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu, Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, panu Benedyktowi Czumie?

Zapraszam kandydata. Witam i proszę o zajęcie miejsca.

Pan senator Andrzej Owczarek zadaje pytanie jako pierwszy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

 

---