Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana 14 maja. Marszałek Senatu 16 maja skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 441, a sprawozdania komisji w drukach nr 441A i 441B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Marka Rockiego o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zanim przejdę do właściwego sprawozdania komisji, przedstawię uzasadnienie sformułowane przez projektodawców tej ustawy, a jest to ustawa poselska.

Ustawa ma na celu obniżenie kosztów związanych z eksploatacją jednostek nawodnych wykorzystywanych do celów czysto rekreacyjnych lub sportowych. Zamierzano wprowadzić zwolnienie z obowiązku rejestracyjnego jednostek o określonej długości kadłuba oraz o określonym napędzie mechanicznym i określonej mocy silników. W tym uzasadnieniu podkreślono także, że z obowiązku rejestracji wyłączono jednostki wiosłowe niezależnie od ich długości. Biorąc pod uwagę fakt, że rejestr świadczy o państwowej przynależności statku, w tym przypadku przynależności polskiej, umożliwiono jednak wpisanie do tego rejestru na wniosek właściciela. Projekt zawierał także propozycję rezygnacji z obowiązkowych wcześniej przeglądów technicznych. Zaproponowano także obniżenie wysokości opłat za czynności rejestrowe. W tym uzasadnieniu wskazywano, że przepisy polskie są jednymi z najbardziej restrykcyjnych w Europie i na świecie.

Może na wszelki wypadek przedstawię, co ta ustawa nazywa statkiem, bo nie jest to do końca oczywiste. Statek to urządzenie pływające o napędzie mechanicznym lub bez napędu mechanicznego, w tym również prom, wodolot, poduszkowiec, przeznaczone do różnych celów.

Sejm do przedłożenia sformułowanego przez posłów dołożył kilka dodatkowych rzeczy. A mianowicie w art. 4 ustawy o żegludze śródlądowej mówiło się o tym, iż przepisów ustawy, z wyjątkiem przepisów dotyczących bezpieczeństwa ruchu, sygnalizacji i łączności oraz oznakowania dróg wodnych, nie stosuje się do statków Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji i Straży Granicznej oraz statków morskich przebywających na śródlądowych drogach wodnych. Sejm zaproponował i uchwalił, aby do tej listy dołączyć statki Państwowej Straży Pożarnej, rozsądnie, jak sądzę, przyjmując, że te statki po prostu wykonują zadania inne niż z zakresu rekreacji czy biznesu, a jednocześnie mają swoje własne rejestry.

W dotychczasowej ustawie rejestracji podlegały takie statki przeznaczone wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji, których długość kadłuba była poniżej... rejestracji podlegały statki o długości kadłuba powyżej 5 m lub o mocy silnika powyżej 5 kW. Sejm zaproponował, aby to wyłączenie z rejestracji następowało w wypadku statków o długości kadłuba poniżej 12 m i mocy silnika poniżej 15 kW. Wyraźnie też wskazano, że z obowiązku rejestracji zwolnione są statki napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni.

Zaproponowano też, aby tego rejestru dokonywał nie organ rejestracyjny właściwego związku, tylko... Zaproponowano, żeby wprost zapisać, że chodzi o właściwy polski związek sportowy; w tym przypadku chodzi o Polski Związek Żeglarski.

Kolejne poprawki wprowadzone przez Sejm, dotyczyły wykreślenia obowiązku badań technicznych, przeglądów technicznych i zasad ich przeprowadzania.

Wykreślono też taki artykuł, który mówił o tym, że minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu określi, w drodze rozporządzenia, zakres i warunki przeprowadzania przeglądów technicznych. To konsekwencja wykreślenia w ogóle idei prowadzania przeglądów technicznych.

W Sejmie zmieniono także wysokości opłat za wpis do rejestru.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w wyniku analizy tekstu tej ustawy uchwalonej przez Sejm oraz po analizie opinii legislatorów zaproponowała wniesienie dwóch poprawek.

Pierwsza z nich, generalnie natury legislacyjnej, wyraźnie mówi o wyłączeniu statków napędzanych siłą ludzkich mięśni i brzmi tak: "statek polski używany wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji, o długości kadłuba powyżej 12 m lub o napędzie mechanicznym o mocy silników większej niż 15 kW, podlega obowiązkowi wpisu do rejestru statków używanych wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych. Obowiązkowi wpisu do rejestru nie podlegają statki napędzane wyłącznie siłą ludzkich mięśni. Statki zwolnione z obowiązku wpisu do rejestru mogą być do niego wpisane na wniosek właściciela".

Kolejna poprawka nieco jednak zmienia propozycje sejmowe, a mianowicie w art. 24a zapis miałby brzmieć: "minister właściwy do spraw kultury fizycznej określi, w drodze rozporządzenia, tryb rejestracji statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji oraz wzory ksiąg rejestrowych i dokumentów rejestracyjnych - i tu jest coś, co Sejm pominął - uwzględniając wielkość i przeznaczenie statku oraz kierując się względami bezpieczeństwa w tym zakresie".

Komisja przyjęła te poprawki większością głosów.

Myślę, że powinienem państwa poinformować, iż komisja otrzymała poparcie tej ustawy z Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, dokładnie z zarządu głównego. Otrzymaliśmy też kilkadziesiąt listów od żeglarzy, w tym od związków innych niż Polski Związek Żeglarski, i protest przeciwko tej ustawie z Polskiego Związku Żeglarskiego.

Resztę chciałbym, jeśli będę mógł, wygłosić w toku dyskusji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie...

A, przepraszam, ponieważ zajmowały się tym dwie komisje, proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Bogdana Lisieckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Marek Rocki bardzo szczegółowo przedstawił stanowisko swojej komisji. Ja nie chciałbym tego powielać i powtarzać tego, co już było powiedziane. Niemniej jednak muszę kilka zdań powiedzieć, ponieważ stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej jest zgoła odmienne, jeżeli chodzi o... jest różne od stanowiska komisji, które tutaj przedstawił pan senator Rocki.

Otóż projekt tej ustawy jest projektem poselskim. I muszę tutaj podkreślić, że my na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej niestety, ale nie mieliśmy przedstawionych argumentów wnioskodawców. Usłyszeliśmy tylko argumenty strony rządowej, to jest Ministerstwa Transportu oraz Ministerstwa Sportu. Obydwie te opinie były opiniami negatywnymi. Głównym argumentem, który zresztą komisja poprała, był brak zagwarantowania bezpieczeństwa. Tu generalnie, proszę państwa, chodzi o to, że nowelizacja tej ustawy zwalnia wiele tych statków wpływających z tak zwanych przeglądów technicznych. I strona rządowa argumentowała w ten sposób, że to będzie zagrażać bezpieczeństwu, jeżeli chodzi o żeglowanie. Ponieważ Komisja Gospodarki Narodowej nie mogła się zapoznać ze stanowiskiem wnioskodawców, przyjęliśmy te argumenty... Myślę, że nie będę tego kontynuował.

W imieniu komisji gospodarki wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Rozpoczynamy rundę pytań, jeśli takowe będą.

Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.

Proszę powiedzieć, pytanie do którego ze sprawozdawców?

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Do pana senatora Rockiego.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Czy mógłbym prosić o odpowiedź, jaka jest przyczyna, że statki o długości kadłuba do 12 m nie są rejestrowane, a te o długości kadłuba powyżej 12 m są rejestrowane?

Senator Marek Rocki:

W krajach Europy obowiązują różne normy. Akurat te 12 m to jedna z możliwych do przyjęcia wielkości, taka, która wydawała się rozsądna tym, którzy to uchwalali. Nie potrafię podać dokładnego argumentu, bo tak jak powiedziałem, w różnych krajach są różne długości.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Rozumiem, że to mogłoby być na przykład 9 m bądź 13 m. Ale z czego wynika obowiązek rejestracji większego i brak obowiązku rejestracji mniejszego statku?

Senator Marek Rocki:

W przypadku statków morskich rejestracji nie podlegają statki krótsze niż 15 m.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Z czego zatem wynika zwolnienie statków poruszanych wyłącznie siłą wioseł bez względu na wielkość? Pytanie hipotetyczne: gdyby na Mazurach znalazł się jakiś wielbiciel starożytności, który zbudowałby kopię greckiej triery - dość potężnego i wielotonowego okrętu, ale poruszanego wyłącznie siłą mięśni ludzkich - to czy ten okręt też nie byłby rejestrowany? No, zgodnie z tym zapisem tak. Ale rozumiem, że wtedy zamysł, że rejestrujemy większe statki, a nie rejestrujemy mniejszych, byłby zakwestionowany.

Senator Marek Rocki:

Myślę, że w odpowiedzi powinienem powiedzieć o bezpieczeństwie. Statki im są większe, tym mogą być szybsze, a w związku z tym bardziej niebezpieczne. Te, które są poruszane siłą ludzkich mięśni, są z definicji wolniejsze. Te, które mają większe silniki, mogą spowodować krzywdę. Mieliśmy taki przypadek, o ile pamiętam, w zeszłym roku, że szybka motorówka czy jacht motorowy poczynił szkody. Statki napędzane siłą ludzkich mięśni, nie wiem, kajaki, łodzie wiosłowe, rowery wodne, nie powodują takiego niebezpieczeństwa. Warto też dodać, że - właściwie miałem o tym mówić w dyskusji - przez ostatnie kilkanaście lat nie było obowiązku rejestrowania statków, a liczba wypadków nie wzrastała. Stąd projektodawcy ustawy przyjęli, że rozluźnienie tych obowiązków rejestracyjnych nie spowoduje niczego groźnego, bo nic groźnego się nie działo w międzyczasie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kontynuując pytanie mojego przedmówcy, zapytam, czy rejestracja jest jakimś kłopotem dla właścicieli tych statków. Czy wobec tego, inaczej mówiąc, nierejestrowanie tych mniejszych jednostek daje więcej wolności, nie sprawiając problemu dla otoczenia?

Senator Marek Rocki:

Komisja zadawała takie pytanie przedstawicielowi rządu. Przedstawiciel rządu obecny na posiedzeniu komisji nie znał dokładnych liczb. Ja potem zapoznałem się z tymi liczbami. Realnie wygląda to tak, że po przyjęciu granicy 12 m rejestracji prawdopodobnie podlegałyby trzy łodzie albo pięć łodzi w Polsce. Z tego by wynikało, że jeśli chodzi o łodzie żaglowe, to właściwie żadne nie byłyby rejestrowane. Czy jest to jakiś kłopot? No, finansowy. Trzeba po prostu dokonać zgłoszenia i przedstawiciele Polskiego Związku Żeglarskiego dokonują stosownych czynności. W większości krajów w Europie jest to dokonywane nie przez związek, tylko przez administrację państwową.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Jeszcze raz, proszę bardzo.

Senator Jacek Sauk:

Wobec tego jeszcze jedno pytanie. Czy środowisko żeglarskie jest... Jakie jest stanowisko środowiska żeglarskiego konkretnie w tej sprawie? Czy, inaczej mówiąc, jest ono za rejestracją, czy przeciw?

Senator Marek Rocki:

Jest wyraźnie przeciw rejestracji.

(Senator Jacek Sauk: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, Polski Związek Żeglarski jest za rejestracją, bo to on pobierał opłaty za tę rejestrację. Jeśli chodzi o żeglarzy jako takich, to nie miałem ani jednego listu za, a dostałem ich kilkaset, wszystkie były przeciwko rejestracji.

(Senator Jacek Sauk: Dziękuję. Chodziło mi właśnie o to rozróżnienie, tak to nazwijmy, administracji i żeglarzy.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Panie Senatorze, wiadomo, że jeśli chodzi o każdą kolizję w powietrzu, na drodze, a w tym przypadku na wodzie, to są najbardziej profesjonalne komisje, które badają przyczyny takich wypadków. Krótkie pytanie: co na to ubezpieczyciele?

A pierwszą rzeczą, którą się bada, zawsze jest stan techniczny pojazdu. Chodzi o to, czy nie będzie ogromnych problemów w przypadku kolizji na wodzie. Jak nie będzie tego podstawowego badania, to czy ubezpieczyciele będą chcieli ubezpieczać? I jak będzie z wypłatą odszkodowań, jeśli nie będzie tego podstawowego elementu bezpieczeństwa.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Myślę, że odpowiedź jest prosta: to zależy od umowy, jaką ubezpieczyciel będzie zawierał. Jeśli w umowie będzie warunek badania technicznego, to takie badanie na wniosek właściciela będzie dokonywane i zgodnie z ustawą będzie dokonywany wpis do rejestru. A więc jeśli ubezpieczyciel będzie żądał badania i wpisu do rejestru, to takie czynności będą dokonywane na wniosek właściciela.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Person.

Senator Andrzej Person:

W zasadzie otrzymałem już odpowiedź. Rozumiem, że łodzi dwunastometrowych, dla których to prawo ustalamy, mamy trzy albo pięć. Taka jest wiedza...

(Senator Marek Rocki: Dłuższych niż 12 m.)

Łodzi dłuższych niż 12 m, dla których ten rejestr miałby być.

A więc pozwolę sobie potem, w wystąpieniu, zawrzeć przemyślenia nad sensem tego prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Pan senator powiedział, że statki poruszane napędem mechanicznym mogą poczynić większe szkody. Czy to znaczy, że statek z silnikiem o mocy poniżej 15 kW jeszcze szkody nie poczyni, a z silnikiem o mocy powyżej 15 kW już poczyni? Jest to pytanie o zasadność tej granicy. Moim zdaniem, albo należy rejestrować statki wodne, albo nie. Jeżeli uznajemy, że w pewnych przypadkach korzystne dla bezpieczeństwa jest to, żeby je rejestrować, to pojawia się pytanie: kiedy możemy powiedzieć, że te statki nie poczynią żadnej szkody, która uzasadniałaby dolegliwy obowiązek rejestracji.

(Senator Marek Rocki: Można?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Z uzasadnień, które otrzymałem, wynika, że 15 kW to jest taka moc silnika, że pozwala ona na manewrowanie dużą łodzią żaglową. Jeśli natomiast chodzi o motorówkę, to ona będzie się poruszać wolno. Dodam, że z informacji, jakie zebrałem, wynika też, że silniki mają od kilku do około 300 kW. Te 15 kW jest właściwie symboliczne, jeśli chodzi o moc silnika. Może dla orientacji dodam jeszcze, że 15 kW to jest około 20 koni mechanicznych. To jest taki silnik jak malucha sześćsetki.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Wcześniej pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję.

Przepraszam, że tak drążę temat, ale on jest interesujący.

Proszę mi odpowiedzieć na może dość naiwne pytanie, jaka jest zależność między rejestracją a poczynionymi ewentualnie szkodami. Czy statek, który będzie zarejestrowany, szkód nie poczyni, a statek niezarejestrowany je poczyni?

Senator Marek Rocki:

Oczywiście, relacja jest pewnie zerowa. Ale powtórzę jeszcze raz: przez kilkanaście ostatnich lat rejestracji nie było, a liczba wypadków utrzymywała się mniej więcej na stałym poziomie i była mała.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pan senator wspomniał, że jeżeli chodzi o nasze morze, to rejestracja obowiązuje statki od 15 m długości. A przecież morze to zdecydowanie bardziej niebezpieczny akwen niż jeziora. Tam żaglówki, rowery wodne i coś tam jeszcze też pływają, ale nie wymagałyby one rejestracji, natomiast na jeziorach - tak, gdyby przyjąć ustawę, prawda?

Senator Marek Rocki:

Rowery wodne nie, bo są poruszane siłą ludzkich mięśni.

(Senator Zbigniew Szaleniec: A żaglówki?)

Do tej pory żaglówki o długości powyżej 5 m podlegały rejestracji, a w propozycji przyjętej przez Sejm - poniżej 12 m nie podlegałyby rejestracji.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Pytanie pierwsze, od kiedy i ile lat obowiązywała w Polsce rejestracja? Bo pan mówi, że przez kilkadziesiąt lat...

(Senator Marek Rocki: Kilkanaście.)

Przez kilkanaście. Czyli kiedy tę regulację wprowadzono?

Czy rejestr jest powiązany ze spełnieniem jakichś warunków, powiedzmy, jakościowych tego sprzętu? Czy jest dokonywany jakiś przegląd?

I następne pytanie, czy w propozycji dotyczącej kosztów rejestru jest jakaś istotna zmiana? Za wpis jest 60 zł, a za zmianę 15 zł. Jak to było poprzednio?

Senator Marek Rocki:

Na pierwsze pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ustawa, którą mam w ręku, o żegludze śródlądowej jest z grudnia 2000 r. Jak dawno? Dziesięć lat. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: ...Sejm ostatniej kadencji.)

Rzeczywiście miałem taką informację, że Sejm ostatniej kadencji pod koniec swojego działania wprowadził rejestrację, ale ponieważ brakowało przepisów wykonawczych, to jej nie było.

Drugie pytanie dotyczyło...?

(Senator Elżbieta Rafalska: Czy rejestracja jest powiązana - tak jak przy samochodzie - z jakimś przeglądem? Czy muszą być spełnione pewne warunki...?)

Jak rozumiem, nie było przepisów wykonawczych, a wobec tego nie było tych warunków. Od żeglarzy otrzymałem informację, że były bardzo ogólne warunki tego typu, że inspektor powinien sprawdzić silnik, ale nie było wiadomo, czy ma sprawdzać jego głośność czy czystość spalin. W związku z tym nie było też wiadomo, czy na przykład zalecenie będzie takie, że ma być osłona dźwiękochłonna czy ciepłochłonna? Jest bardzo daleko idąca arbitralność, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji, a kłopoty i finanse z tym związane są po stronie żeglarzy.

(Senator Elżbieta Rafalska: Panie Senatorze, i trzecie pytanie: jakie były koszty wcześniej, czyli dotychczasowe? Teraz jest 60 zł i 15 zł.)

Sięgnę do dokumentów.

(Głos z sali: Takie same. Przynajmniej w zestawieniu, które mamy, są one takie same.)

Ale znika rozróżnienie pomiędzy 5-7 m, 7-10 m, powyżej 10 m. Były różnice w opłacie: 40, 60, 80 zł, a teraz jest jednolita - 60 zł, niezależnie od długości.

Ja wniosę poprawkę w ogóle likwidującą ograniczenie co do długości, czyli likwidującą konieczność rejestracji statków żaglowych.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Person, proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Właściwie to pytanie chciałbym skierować do strony rządowej, ale rozumiem, że na posiedzeniu komisji był obecny przedstawiciel i pan profesor senator też mi odpowie. Jakie były argumenty strony rządowej za odrzuceniem projektu nowelizacji. Innymi słowy, czy to wynikało z oceny okresu obowiązywania ustawy, czyli roku? Czy, zdaniem strony rządowej, ona była na tyle skuteczna, że nie ma powodu jej nowelizować, czy też były jakieś inne powody?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Przedstawiciel rządu jest obecny, a w związku z tym możemy zadać to pytanie.

Senator Marek Rocki:

Na posiedzeniu komisji przedstawicielka rządu wyrażała raczej obiekcje co do tego, że jeśli chodzi o rejestrację, to wprowadzona przez Sejm nowelizacja będzie dotyczyła małej liczby statków. Podważała też racjonalność podejmowania takiej decyzji. Mówiła, że może lepiej w ogóle wykluczyć rejestrację statków żaglowych, niż wprowadzać długość, która nie wynika z racjonalnych obliczeń.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję panu senatorowi.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Bogusław Kowalski, chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos, żeby doprecyzować kilka rzeczy. A mianowicie, w stosunku do noweli nie ma stanowiska rządu. Rada Ministrów nie przyjęła stanowiska, ponieważ nowela była bardzo szybko procedowana w Sejmie. Było to argumentowane tym, że zbliża się sezon żeglarski, w związku z czym, jeżeli chcemy ją wprowadzić, to trzeba to uczynić szybko. Dlatego możemy mówić co najwyżej o opinii Ministerstwa Transportu i Ministerstwa Sportu, które są zainteresowane problematyką.

Ja chcę powiedzieć tak: przy noweli mamy do czynienia z dwoma problemami. Pierwszy główny problem: ile wolności, a ile ograniczeń gwarantujących kontrolę i bezpieczeństwo. I ustalenie granicy między wolnością a kontrolą w imię bezpieczeństwa. To jest problem, powiedziałbym, filozoficzny czy dyskusyjny, jak daleko możemy się posunąć.

Wiem, że jeżeli chodzi o stanowisko policji, to jest ona zdecydowanie niechętna noweli. Tłumaczy to tym, że brak rejestracji uniemożliwi identyfikowanie właściciela w razie jakiegoś wypadku i powstałych szkód. Ustalenie, kto jest właścicielem i kto ponosi odpowiedzialność za używanie statku czy łodzi, jest w jakimś stopniu istotne.

Ale generalnie chcę powiedzieć tak: jeżeli chodzi o poszerzanie tej swobody, to Ministerstwo Transportu jest za. Nowela wychodzi na przeciw naszej polityce. Chcę też powiedzieć, że w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych jest rządowy projekt nowelizacji ustawy o żegludze śródlądowej. On dotyczy wprowadzenia przepisów dyrektywy unijnej, ale gdyby w toku postępowania parlamentarnego odrzucono tę nowelę, to jest taka możliwość, żeby wybrane elementy uwzględnić w noweli rządowej. To jest jeden aspekt - liberalizacja przepisów i pytanie: ile wolności.

Inny aspekt to jakość noweli pod względem legislacyjnym, jakość stanowionego prawa. Zastrzeżenia, które Ministerstwo Transportu zgłaszało na posiedzeniach komisji, były z tym związane. Otóż naszym zdaniem, wprowadzony przepis, mówiący o tym, że rejestracji podlegają łodzie powyżej 12 m., jest zapisem sztucznym w sytuacji, kiedy realnie będzie on dotyczyć kilku jednostek. Jeżeli chcemy dokonać liberalizacji, to albo ustalmy jakąś inną granicę, albo w ogóle znieśmy ten obowiązek. To jest jeden przykład.

Drugi przykład dotyczy wyjęcia spod rygorów ustawy jednostek straży pożarnej. W praktyce te jednostki niczym się nie różnią od powszechnie używanych motorówek czy pontonów. Taka była chęć w pracach parlamentarnych niektórych posłów, żeby podkreślić znaczenie straży pożarnej. Ale nie było to w żaden sposób umotywowane merytorycznie. Podobnie przepisy końcowe, które też, naszym zdaniem, z punktu widzenia sztuki legislacyjnej się nie kwalifikują.

Tak więc zastrzeżenia były związane z tego typu uwagami. Jak rozumiem, była to konsekwencja pewnego pośpiechu w pracach nad nowelą. Nie było głębszej, poważniejszej dyskusji w parlamencie na temat, jak utrzymać granicę między swobodą a potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, można jeszcze pana prosić? Pan senator chciałby zadać panu pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Sauk:

Ja bym prosił, żeby pan pogłębił swoją wypowiedź dotyczącą bezpieczeństwa o kwestię rejestracji. Ja takie pytanie zadałem i powiedziano mi, że przez ostatnie lata, kiedy statki nie były rejestrowane, nie było problemu. Pan w tej chwili mówi, że te problemy są. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Przepraszam, że je zadam, ale muszę. Kto jest prezesem Polskiego Związku Żeglarskiego?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie. No cóż, oczywiście, to jest dyskusja o tym, jak chcemy kształtować relacje, bo jeżeli zginie jeden człowiek czy dwóch ludzi, statystycznie jest to mało. Ale sądzę, że troska o każde życie jest warta zachodu i warto podejmować trud, żeby takim nieszczęściom zapobiec.

Nie ulega wątpliwości, że brak rejestracji, czyli anonimowość łodzi, która się porusza... Wiemy, jak w polskich warunkach odbywa się rekreacja - bardzo często towarzyszy temu alkohol, zabawa, fantazja młodych ludzi. W momencie, gdy dochodzi do nieszczęścia, nawet jeśli jest to bardzo rzadko - ale polskie społeczeństwo jednak się bogaci i zakładamy, że coraz więcej osób będzie korzystało z tej formy rekreacji i coraz więcej tego typu jednostek będzie się pojawiać - to zagrożenie rzeczywiście może występować. Brak możliwości identyfikacji jednostki i osoby właściciela, który jest odpowiedzialny za to, na pewno utrudnia postępowanie policji. I takie stanowisko policja nam przedstawiła.

Ale bardzo dobrze, że pan senator zapytał o Polski Związek Żeglarski. Rzeczywiście odnieśliśmy takie wrażenie, że nowela z jednej strony jest związana z chęcią ulżenia żeglarzom i udostępnienia tego sportu na większą skalę, a z drugiej strony wpisuje się w konflikt środowiska żeglarskiego. Ja się nie podejmuję roli arbitra, bo jestem ministrem transportu, a nie ministrem sportu, który nadzoruje związki żeglarskie. Ja też burzę się, jeżeli gdzieś pojawia się jakiś monopol, chociaż akurat prawa wynikające z rejestru dotyczą nie tylko Polskiego Związku Żeglarskiego, ale też Polskiego Związku Motorowodnego. Tutaj również można dokonać zmiany, na przykład przenieść obowiązek rejestracji ze związków żeglarskich na administrację publiczną. Istnieją urzędy żeglugi śródlądowej i one mogą tę czynność wykonywać. Ale taka propozycja w noweli się nie pojawiła. W zasadzie, dopóki nie byliśmy w stanie - ze wzglądu na czas i na uzgodnienia międzyresortowe - tak szybko wypracować stanowiska rządowego, nie mogliśmy przedstawić poprawek rządowych w tym zakresie. Chodzi o to, żeby prowadząc walkę z Polskim Związkiem Żeglarskim, jednocześnie nie psuć prawa. Ja pewne argumenty co do krytyki Polskiego Związku Żeglarskiego mogę przyjąć i się z nimi absolutnie zgodzić, ale jako obywatel, bo nie nadzoruję tego związku i nie zajmuję się tym sektorem. Pytanie, czy to jest wystarczający argument, żeby tego typu zapisy wprowadzić. Jak już powiedziałem, istnieją urzędy żeglugi śródlądowej nadzorowane przez ministra transportu. One ten obowiązek rejestracji i nadzoru nad przeglądami technicznymi, częściowo wykonują. Mogą go wykonywać w całości i odciążyć związki żeglarskie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja się całkowicie z panem ministrem zgadzam. Jeżeli chodzi o śmierć jednego człowieka czy też dwóch ludzi, jest to wystarczający powód, aby pomyśleć o tym, jak zadbać o bezpieczeństwo.

Ale, czy pan minister mógłby odpowiedzieć nam na pytanie: ile osób w Polsce ginie z powodu rowerzystów i czy zamierzamy również rejestrować rowery? Po to, aby w razie wypadku w sposób jednoznaczny poznać...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Stan techniczny roweru.)

...jego przyczyny? To jest pierwsze pytanie.

(Rozmowy na sali)

I drugie pytanie, na które pan minister po części odpowiedział w swoim wystąpieniu. Czy rzeczywiście nie byłoby lepiej, gdyby statki były rejestrowane czy to w urzędach żeglugi śródlądowej, czy też na przykład w starostwach, w wydziałach komunikacji? W ten sposób Polski Związek Żeglarski nie byłby monopolistą, jeśli chodzi o pobieranie opłat za rejestrację, przeglądy itd., itd. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski:

Jeżeli mogę odpowiedzieć. Myślę, że porównanie z rowerem nie jest właściwe, Panie Senatorze, ponieważ mówimy o jednostkach, które są poruszane siłą ludzkich mięśni. Na przykład rower rzeczny nie podlega rejestracji. My mówimy o takich jednostkach, które można przyrównać do motocyklu. Wydaje mi się, że jeżeli w trakcie prac chcemy stosować adekwatne porównanie, to powinniśmy odwołać się raczej do tego.

Co do przeniesienia obowiązków związanych z rejestracją i przeglądami, to ja tę sprawę już przedstawiłem. Uważam, że to byłoby rozwiązanie problemu, który skłóca środowisko, organizacje żeglarskie, i jestem gotów zadeklarować inicjatywę rządową w tym zakresie. Pytanie tylko, czy wcześniej obie Izby parlamentu i prezydent nie przyjmą noweli ustawy, która w ogóle zniesie rejestrację. Najpierw trzeba by wyjaśnić, czy zostawiamy rejestrację ze względu na bezpieczeństwo, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Dopiero później, na następnym etapie, można dyskutować, kto tę rejestrację powinien prowadzić - ze świadomością, że może to być administracja rządowa czy publiczna, bo oczywiście starostwa też wchodzą w grę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Chciałabym, Panie Ministrze, dowiedzieć się, kto jest prezesem Polskiego Związku Żeglarskiego, bo na to pytanie pan nie odpowiedział.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski:

Bo nie wiem. Nie nadzoruję tego związku. Nie wiem, kto jest prezesem Polskiego Związku Żeglarskiego.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Chciałabym pana zapytać, dlaczego na posiedzeniu komisji powiedzieli państwo, że jest to stanowisko rządu, skoro w rzeczywistości go w ogóle nie ma. Dlaczego optowaliście za odrzuceniem ustawy, która podobno na początku przybierała dobry kształt, a potem się państwu nie spodobała? Jeżeli to jest tylko opinia ministra transportu, to warto byłoby to zaznaczyć. Mało tego, powiedział pan dzisiaj, że chce pan wyjść naprzeciw wolności, naprzeciw żeglarzom; to mnie bardzo cieszy, dlatego że musimy dochodzić do standardów europejskich.

Poza tym chciałabym się pana zapytać, czy nie warto wziąć pod uwagę tego, iż nie ma związku, o tym rozmawiamy, między rejestracją a bezpieczeństwem. Nie ma standardów. Ocena danego jachtu przez Polski Związek Żeglarski jest czysto uznaniowa, także to, pod jakim kątem się go obejrzy. Już nie mówię o fizycznej niemożliwości przeprowadzenia kontroli na odpowiednim poziomie tych tysięcy jachtów, które mieszczą się w kategorii 12 m. Sprawy bezpieczeństwa są oczywiście bardzo ważne, ale czy pan nie widzi, że powinni państwo współpracować z Ministerstwem Gospodarki Morskiej, które wypracowało z zespołem roboczym właśnie to, iż jachty do 15 m podlegają odpowiednim przepisom? Absurdem jest, żeby te jachty po wpłynięciu na śródlądzie musiały podlegać restrykcjom, które ograniczają do 5 czy 8 m. Czy zapoznał się pan z materiałami, które świadczą o tym, iż Senat poprzedniej kadencji również proponował obniżyć długość jachtów do 7,5 m, co Sejm oczywiście odrzucił?

W ostatnich dniach poprzedniej kadencji Sejmu wprowadzono opłaty rejestracyjne i rejestrację obowiązkową, która tylko nabija kasę, przepraszam, dodaje pieniądze do kasy Polskiego Związku Żeglarskiego. To nie gwarantuje bezpieczeństwa. Ekscesy, o których pan mówił - niezależnie od tego, czy będzie wpis, czy jacht będzie zarejestrowany, czy nie - nie mają związku z tą sprawą. Wydaje mi się, że powinien pan również to wziąć pod uwagę.

Jeszcze jedno pytanie. Czy pan rzeczywiście mówi o szerszym spojrzeniu? Wydaje mi się, że oczywiście powinien być czas na dyskusję, ale czy przygotowują państwo taką nowelę, która obejmowałaby jachting, czyli generalnie problem związany z żeglarstwem w Polsce? Chodzi o nową ustawę, która regulowałaby to na takim poziomie, jaki jest we wszystkich krajach europejskich. Stara ustawa jest raczej spadkiem po PRL, który na jachting patrzył tak a nie inaczej. Rozwinę ten temat w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski: Dziękuję.)

Aha, jeszcze jedno pytanie. Czy nie uważa pan, że powinien pan zwrócić na to uwagę, i że państwu, jako ministerstwu, powinno zależeć na rozbiciu pewnego monopolu? Polski Związek Żeglarski w żadnym stopniu nie wpływa na bezpieczeństwo jachtingu, w związku z tym to jest istny monopol, li tylko zbieranie pieniędzy od żeglarzy, u których przeprowadzane są te czysto uznaniowe kontrole. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani senator zadała bardzo dużo pytań, które, jak myślę, w dużej mierze są skierowane raczej do ministra sportu. Proszę pamiętać, że ja reprezentuję Ministerstwo Transportu i nie czuję się w obowiązku roztaczać nadzór nad stowarzyszeniami żeglarskimi, rozbijać czy utrzymywać monopol. To naprawdę nie leży w naszych kompetencjach. To leży w kompetencjach Ministerstwa Sportu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale państwo powiedzieliście, że jesteście przeciwko uchwaleniu tego.)

Odpowiem po kolei, żeby wyjaśnić wszystkie wątpliwości. Myśmy nigdy nie twierdzili, że reprezentujemy stanowisko rządu. Myślę, że w formie pewnego skrótu myślowego było to użyte przez senatorów sprawozdawców. My po prostu, jako Ministerstwo Transportu, zgodnie z ustawą o łach administracji publicznej jesteśmy odpowiedzialni za tę ustawę, ale ona w dużej mierze dotyczy zagadnień będących w merytorycznym nadzorze ministra sportu. W ogóle uważam, tak na marginesie, że rejestr statków używanych do sportu, rekreacji i turystyki nie powinien podlegać pod tę ustawę i nie powinien być pod pośrednim nadzorem ministra transportu, ale wyłącznie ministra sportu, bo nasza optyka jest zupełnie inna, kierujemy się zupełnie innymi kryteriami.

Kwestia bezpieczeństwa i rejestracji. Będę się jednak upierał, że jest pewien związek. To, że pojazd, który doprowadza do wypadku, jest anonimowy, sprawcy uciekli, rodzi pewną nonszalancję, nieodpowiedzialność, bezkarność. W sytuacji, kiedy jest określony właściciel, to on ponosi wszystkie konsekwencje związane z tym, że statek czy jednostka zostały mu na przykład skradzione czy w inny sposób użyte. Nie chciałbym zbyt głęboko wchodzić w tę dyskusję z państwem, bo nie czuję się kompetentny. Nie chcę się wypowiadać za Policję, ja nie prowadzę postępowań, dochodzeń w tym zakresie. Powiedziałem, jakie jest stanowisko Policji, powołałem się na nie i tyle. Naszą dyskusją go nie zmienimy, bo oni w niej nie uczestniczą.

Tak jak powiedziałem, jestem w trudnej sytuacji, ponieważ zgodnie z ustawą o działach administracji to my nadzorujemy tę ustawę, ale ona jest tak wielotematyczna, zahacza o tak wiele dziedzin, że tutaj powinni być i minister sportu, i przedstawiciel Policji czy MSWiA, aby na wszystkie państwa pytania dogłębnie i wyczerpująco odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Jeszcze uzupełnienie, tak?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze uzupełnienie.)

Już, zaraz.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

A propos Policji. Zwracam państwa uwagę, szanując pracę Policji, iż żeglarze sami często zgłaszają, kto, gdzie i co zrobił. Często bywa niestety tak, że reakcji zwrotnej nie ma. Radziłabym się przyjrzeć obydwu stronom. Nie da się jachtu wziąć pod pachę, wyjść na brzeg i uciec albo wpłynąć w szuwary tak, żeby nie dało się jachtu znaleźć. Możemy przerzucać się argumentami, ale wydaje mi się, że należy z praktycznego punktu widzenia rozpatrzyć to, że takie sytuacje mają miejsce. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, mam takie osobiste przekonanie, że to poczucie bezkarności na szlakach wodnych w Polsce jednak jest. Anonimowość absolutnie nie będzie tej sytuacji dobrze służyła , to wydaje mi się dosyć oczywiste. Ale czy na poparcie czegoś, co części z nas może się wydawać oczywiste, jest konkretna statystyka dotycząca, nie wiem, badania dynamiki tego zjawiska? Tak jak pan powiedział, możemy spodziewać się, że rekreacja, żeglarstwo będą się rozwijały. Jest wzrost gospodarczy, ludzie mają zasobniejsze portfele, pewne sporty stają się bardzo modne. Żeglarstwo jest sportem elitarnym. Czy mamy tu jakąś statystykę?

Proszę mi też powiedzieć, czy Policja ma statystykę związaną z kradzieżami jachtów? Czy te rejestry są w jakiś sposób pomocne, czy one całkowicie rozmijają się z celem i niczemu konkretnemu nie służą? Czy w Polsce zjawisko kradzieży jachtów istnieje?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski:

Dziękuję bardzo.

Ja niestety nie dysponuję takimi danymi statystycznymi, więc nie jestem w stanie pani senator dokładnie odpowiedzieć. Przypuszczam, że bardziej szczegółową wiedzą w dziedzinie prognoz rozwoju tego sportu będzie dysponowało Ministerstwo Sportu. Możemy oczywiście zwrócić się do nich o statystykę i ją pani senator udostępnić.

Co do kradzieży, to jest podobnie. Nie pogłębialiśmy aż tak bardzo tych kwestii, ponieważ, na co jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, my jesteśmy jakimś regulatorem. Poprzez urzędy żeglugi śródlądowej nadzorujemy przestrzeganie prawa w tym zakresie. A to są zagadnienia rozbite już na inne resorty i takiej szczegółowej wiedzy po prostu nie mam.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Ministrze, czy specjaliści z urzędu żeglugi śródlądowej wypowiadali się co do wielkości statków bądź mocy silników, sugerując, że od takiej wielkości kadłuba bądź od takiej mocy silnika należy statki rejestrować, a do takiej wielkości nie jest to konieczne? Czy były takie opinie urzędu żeglugi śródlądowej?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski:

Tak, mogę odpowiedzieć na to pytanie bardzo konkretnie. Były takie opinie, są takie opinie. Stwierdza się w nich, że najbardziej merytorycznie uzasadnione - jeżeli tak można powiedzieć - kryterium to jest 5 m i 5 KM. To jest przedział, który powoduje, że mamy do czynienia z pojedynczymi łodziami już o wyższej kategorii. To jest opinia urzędów żeglugi śródlądowej. Można powiedzieć, że albo utrzymujemy ten zapis w dotychczasowym brzmieniu, albo dokonujemy pełnego otwarcia. Wydaje się, że tworzenie sztucznego podziału - dwanaście, dziesięć, jedenaście - będzie zawsze bardzo umowne, żeby nie powiedzieć: przypadkowe. Będzie bardzo trudno zbudować argumenty, które by w sposób przekonujący stwierdzały, że tak, rzeczywiście, od takiego wskaźnika zaczyna się już inna grupa pojazdów.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Ciecierski, proszę bardzo.

(Senator Ryszard Ciecierski: Ja już dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo. Nie ma pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Bogusław Kowalski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy głos zabierze pan senator Andrzej Person.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

O ile dobrze pamiętam, Pompejusz mówił: navigare necesse est, a nawet dodał, że vivere non est necesse, czyli życie nie jest konieczne, ale żeglowanie tak, i apelował czy krzyczał na swoich żeglarzy, żeby się nie bali, żeby żeglowali.

Jak ważny to temat, widzimy też na tej sali. Ja, podobnie jak pan senator profesor Rocki, też otrzymałem setki maili. Część z nich była w obronie tej ustawy, a część nie, tak niejednostronnie. Powiem od razu, że jestem wielkim sympatykiem żeglarstwa i panów, którzy tak dopingowali naszego profesora, również. Patent żeglarski na Jeziorze Charzykowskim uzyskałem pięćdziesiąt lat temu. Nie mogę jednak nie podzielać wątpliwości pana ministra Kowalskiego w sprawie stanowienia przez nas prawa. Powiem szczerze, że ta dyskusja na temat prawa uchwalonego przez nas przed rokiem, która szczęśliwie toczy się od dłuższego czasu - i w mediach, ale i w naszym parlamencie - musi być kontynuowana. Jak dobrze pamiętam, o tym rejestrze rozmawialiśmy w tej sali przed rokiem. Wtedy okazało się, że to jest znakomite rozwiązanie. Dzisiaj będziemy je nowelizować w sposób może nie żartobliwy, bo to nieeleganckie stwierdzenie w stosunku do stanowionego prawa, ale co najmniej dyskusyjny, jeśli tych ponaddwunastometrowych łodzi mamy trzy czy pięć. Mamy zatem nowelizować ustawę, żeby za rok znów przymierzyć się do jakiejś nowelizacji, bo to prawo jest ułomne.

Jestem, jak powiedziałem, całym sercem za żeglarstwem. Szczęśliwie nie jestem działaczem żeglarskim, bo musiałbym się tutaj tłumaczyć za Polski Związek Żeglarski. Za to byłem świadkiem wielu osiągnięć tego sportu, ze złotym medalem pana Mateusza Kusznierewicza w Savannah na czele. Byłem, tak jak wszyscy, wzruszony, kiedy polscy żeglarze osiągali sukcesy. Szczerze powiem: ciężko mi jest zająć między jedną a drugą stroną jakieś jednoznaczne stanowisko. Wszyscy jesteśmy za wolnością i całym sercem czuję się w sprawach rekreacji i sportu liberałem, bez wątpienia jednak ta nowelizacja do takiego miana nie pretenduje. Różne wątpliwości - wymienił je już pan minister, nie będę ich powtarzał - powodują, że za chwilę albo będzie znowelizowana, albo po prostu zwrócimy się o stworzenie nowego prawa, które by sprawy żeglarstwa, tak dziś popularnego sportu i rekreacji, wreszcie raz na zawsze unormowało czy przynajmniej dało szansę na to, żebyśmy przez kilka lat nie dyskutowali na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Dorota Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dotychczas obowiązujące w polskim systemie prawnym przepisy dotyczące uprawiania turystyki oraz rekreacji żeglarskiej i motorowodnej mają peerelowski rodowód i są realizacją idei państwa totalitarnego, którego celem było zamknięcie dostępu do tej dziedziny dla szerokich rzesz społeczeństwa w obawie przed ucieczką i kontaktem ze światem zachodnim. Należy uwolnić Polaków uprawiających turystykę żeglarską i motorowodną od zbędnych restrykcji, co zachęci wielu armatorów do powrotu pod biało-czerwoną banderę. Toteż minister gospodarki morskiej w pracach zespołu roboczego, prowadzonych również z bracią żeglarską, to uczynił. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm lub uwzględnienie poprawek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Chciałabym posłużyć się w tym miejscu opiniami środowiska żeglarskiego. Mianowicie: proszę nie dopuścić do utrzymania stanu, w którym swobodny rozwój żeglarstwa - pośrednio całej gałęzi gospodarki związanej z turystyką, rekreacją, wypoczynkiem na wodzie - jest hamowany przez absurdalne regulacje prawne, których jedynym beneficjentem są organizacje czerpiące zyski z opłat za przeglądy i rejestrację statków. Następna opinia: mam nadzieję, że również senatorzy przyczynią się do tego, że nareszcie zostanie obalona żelazna kurtyna oddzielająca polskie żeglarstwo od Europy. Mam też nadzieję, że interes żeglarzy i gospodarki narodowej przeważy nad partykularnymi interesami małej grupki osób marzących o zrobieniu dużej kasy na przeglądach technicznych jachtów, co jest nieznane w innych krajach Unii Europejskiej.

Nowelizacja ta zmniejsza obciążenia finansowe żeglarzy i upraszcza lub wręcz znosi procedury rejestracyjne jachtów. Jedna z osób pragnie zauważyć, że do zeszłego roku przez kilkanaście lat rejestracja jachtów w Polsce nie była obowiązkowa, nie było też obowiązkowych przeglądów technicznych jachtów, ponieważ nie istniały stosowne rozporządzenia. Sytuacja ta nie spowodowała zwiększenia wypadkowości w żeglarstwie śródlądowym. W tym czasie nastąpił gwałtowny, wręcz burzliwy wzrost liczby jachtów śródlądowych, przez co rozwinęła się turystyka i przemysł okołożeglarski. Wskazuje to na brak potrzeby istnienia takich uregulowań. Prywatni armatorzy w trosce o własne bezpieczeństwo dbają o stan swojego jachtu, a konkurencja na rynku jachtów wypożyczanych wymusza najwyższą ich jakość oraz bogactwo wyposażenia. Nikt nie postuluje wprowadzenia przeglądów i rejestracji na przykład rowerów, a te pojazdy są w podobnym stopniu skomplikowane technicznie oraz mają podobną do jachtów energię. Być może swój udział w kreowaniu nieprawdziwego obrazu masowych katastrof jachtów bez przeglądów ma Polski Związek Żeglarski, który niemałe opłaty z tytułu rejestracji i przeglądów pobiera.

Następna opinia: dotychczas obowiązująca ustawa, znowelizowana pod koniec ubiegłej kadencji zdominowanej przez... - nie będę mówić - nałożyła na armatorów niesprawiedliwy obowiązek świadczenia danin pieniężnych na rzecz prywatnej instytucji, Polskiego Związku Żeglarskiego. Daniny te, określane mianem opłat za rejestrację i przeglądy techniczne jachtów żaglowych, nie mają odpowiednika w demokratycznym świecie. Już sama wysokość opłaty rejestracyjnej, wynoszącej w zależności od wielkości jachtu od kilkudziesięciu do przeszło stu i tysiąca złotych, odbiega od kilkunastozłotowych jednorazowych opłat za rejestrację w starostwach powiatowych podobnych jednostek służących do amatorskiego połowu ryb. Wymóg zaś tak zwanych przeglądów technicznych wobec jednostek skomplikowanych i stwarzających zagrożenie dla osób trzecich w stopniu porównywalnym z rowerami jest ordynarną próbą wyłudzania pieniędzy od obywateli przez nieumocowanych prawnie inspektorów technicznych PZŻ.

Chciałabym również powiedzieć, że o złym stanie prawa związanego z uprawianiem żeglarstwa świadczy również korespondencja wychodząca między innymi z Ministerstwa Sportu, w której stwierdza się, iż dotychczasowe przepisy budzą sprzeciw i rodzą konflikty między Polskim Związkiem Żeglarskim a wieloma tysiącami żeglarzy. Jest również pismo rzecznika praw obywatelskich z 4 maja 2007 r. i w piśmie tym potwierdza on, że w zakresie dotychczasowych regulacji prawnych w dziedzinie żeglarstwa naruszone są prawa i wolności człowieka i obywatela.

Od 1997 r. do roku ubiegłego nie było obowiązku rejestrowania jachtów śródlądowych, nie było też obowiązku poddawania ich przeglądom technicznym. Zaowocowało to, jak już wcześniej powiedziałam, rozwojem żeglarstwa na śródlądziu, również rozwojem firm czarterowych i wzrostem liczby armatorów prywatnych. Wskutek zmian ustawy o żegludze śródlądowej i wprowadzanych w ubiegłym roku rozporządzeń ponownie powstał obowiązek rejestracji jachtów śródlądowych i poddawania ich badaniom technicznym. Beneficjentem opłat z tytułu tych czynności został Polski Związek Żeglarski.

Jeżeli chodzi o kwestię rejestracji, to obowiązkowa rejestracja żaglowych jachtów śródlądowych jest zbędna, podobnie jak rejestracja rowerów, pralek czy maszyn do pisania. Jachty nie stanowią poważnego zagrożenia dla osób trzecich. Dotychczasowa dziesięcioletnia praktyka pokazuje, że nie ma żadnego powodu wprowadzania takiego obowiązku. Przeglądy techniczne są obecnie stosowane w przypadku jachtów morskich i stanowią, niestety, absurdalny, choć kosztowny obowiązek. Są one dokonywane powierzchownie, bez niezbędnej fachowości, bez absolutnie żadnej odpowiedzialności za skutki wydanego orzeczenia. Wcześniej mówiłam, że nie było przepisów dotyczących tego, co ma być kontrolowane i jak ma być kontrolowane.

Chciałabym również powiedzieć, że w momencie, gdy przeglądowi miałoby podlegać około pięćdziesięciu tysięcy jachtów, to oczywiste jest, że organizacyjnie inspektorzy PZŻ nie zdołają ich skontrolować, choćby pobieżnie. Wskutek tego zwiększą się czas oczekiwania, kolejki, koszty, w tym koszty dojazdu. Dziś przegląd dziewięciometrowego jachtu morskiego kosztuje do 1 tysiąca zł. Koszty te nie mają żadnego innego uzasadnienia niż decyzja inspektora. Gros żeglarzy uważa przeglądy techniczne za zbędne. Narzucenie im takiego obowiązku bez uzasadnienia go w jakikolwiek sposób bardzo wzburzyło środowisko.

Panie Ministrze, nie jest tak, że mówiąc, że jesteście przeciwni i chcecie łagodzić spór między Polskim Związkiem Żeglarskim... Bo nie chodzi o to, żeby przeciwstawiać się jakimś konfliktom w środowisku, bo żeglarze mają jasne stanowisko. Żeglarze mają jasne stanowisko i jest ono odmienne od stanowiska Polskiego Związku Żeglarskiego, który li tylko zbiera opłaty. To jest zwykły monopol. Dyskutowaliśmy tu o rzemiośle, o różnych innych organizacjach, w przypadku których dopatrywano się korporacyjności, monopolu, więc dziwię się, że pan tutaj tego nie widzi. A w tej kwestii akurat środowisko żeglarskie jest zgodne. Są to bardzo duże pieniądze i nie ma związku między bezpieczeństwem a rejestracją i niektórymi, że tak powiem, opłatami i wnioskami czy też decyzjami inspektorów, które są uznaniowe.

Chciałabym zwrócić uwagę, że ustawa, która została przyjęta przez Sejm, zbliża krajowe rozwiązania do standardów stosowanych w innych krajach Unii Europejskiej i wprowadza znaczące uproszczenia procedur oraz zmniejszenie obciążeń finansowych ponoszonych przez osoby uprawiające żeglarstwo. Jest tu również bardzo słuszne zdanie z jednego z maili, który państwo na pewno dostaliście. I ja, Panie Senatorze - oczywiście każdy ma prawo do swojego zdania i ja je uszanuję - ja akurat nie dostałam żadnych innych opinii, jak również pan senator Rocki, oprócz tych, które były zgodne, że ten projekt, który Sejm uchwalił, należy przyjąć.

(Senator Andrzej Person: Ale to nie moja wina.)

Oczywiście, ja tylko dzielę się z panem tą refleksją, chciałam pana o tym tylko poinformować.

Naprawdę, prosiłabym o spojrzenie szersze, również naszych ministrów, i sportu, i transportu. Prosiłabym o to, żeby rzeczywiście wziąć pod uwagę wszystkie ustawy, w których zawierają się przepisy dotyczące żeglarstwa, tak, żeby w końcu były w jednym porządnym projekcie ujęte, w jednej ustawie. My od tego nie uciekniemy. Oczywiście, jest to sport elitarny i on się będzie rozwijał. Ale proszę wziąć pod uwagę, że problemy wiążą się również z tym, że na przykład jachty morskie, które w tej chwili do 15 m nie podlegają rejestracji, one są pod obcymi banderami. Dlaczego? Ponieważ tych wymogów nie ma w innych krajach. Te jachty więc są pod banderą szwedzką, niemiecką. Proszę zobaczyć, jaki tam jest rozwój jachtingu. Przecież pan nie może, my nie możemy mówić tylko o tych trzech czy czterech łodziach. Mówmy o tych pięćdziesięciu czy osiemdziesięciu tysiącach poniżej 12 m. To jest temat do dyskusji.

Tak że ja jeszcze raz, mimo że posiedzenie komisji gospodarki będzie się jeszcze odbywało, bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie, mimo wszystko, ustawy w kształcie sejmowym i odrzucenie wniosku Komisji Gospodarki Narodowej o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że nie spodziewałem się, że ustawa ta będzie wzbudzać takie kontrowersje i spowoduje tak gorącą dyskusję. Aczkolwiek nie jestem żeglarzem uprawiającym ten sport bardzo intensywnie, muszę powiedzieć, że w toku dyskusji pojawiły się dwie rzeczy, które wzbudziły moje zdziwienie.

Po pierwsze, dziwię się bardzo, że nie ma dzisiaj z nami przedstawiciela Ministerstwa Sportu. Dziwię się, że mimo tego, że sprawozdanie z tej ustawy zostało przygotowane przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, to nie ma tutaj ministra sportu, a być może odpowiedziałby na wiele pytań, które tutaj dzisiaj zostały zadane.

I druga rzecz, która budzi moje zdziwienie, to to, że tak wielkie emocje wzbudza kwestia pobierania opłat czy też kwestia samego faktu, że jest jeden związek, który w sposób monopolistyczny reprezentuje wszystkich żeglarzy w Polsce.

Wysoka Izbo, ja też dostałem dziesiątki maili od żeglarzy, którzy chcą, aby wreszcie, jeszcze przed rozpoczęciem sezonu załatwić sprawę rejestracji i pobierania opłat. W związku z tym pozwolę sobie złożyć wniosek, z jedną właściwie tylko istotną poprawką, mówiącą o tym, aby w art. 18 dodać pkt 2, który brzmiałby w ten sposób: właściwy polski związek sportowy, o którym mowa w art. 19 ust. 2, na wniosek armatora statku używanego wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji przed wpisaniem statku do rejestru przeprowadza nieodpłatnie przegląd techniczny statku potwierdzający jego zdolność do żeglugi. W ten oto sposób załatwimy sprawę i rejestracji, i pobierania opłat, a żeglarze będą wreszcie mogli spokojnie rozpocząć sezon żeglarski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Rocki.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak już mówiła pani senator, przez te kilkanaście lat nie było obowiązku rejestracji i dzięki temu rozwinęło się żeglarstwo. Może dodam, że podawana liczba jachtów nie jest jednoznaczna; ja otrzymałem dane o liczbie pomiędzy sześćdziesiąt a osiemdziesiąt. Myślę, że warto też dodać, że liczba patentów żeglarskich wynosi ponad dwa miliony, czyli tylu jest potencjalnych użytkowników polskich wód śródlądowych.

Argumenty, które przetaczały się przez dyskusję, zasadniczo dotyczyły bezpieczeństwa. Mam akurat jakieś dane z tym związane, oczywiście otrzymane od żeglarzy internautów, między innymi statystyki policyjne. Ciekawe jest to, że policja nie notuje wypadków związanych z tym, co się dzieje na wodzie, czyli nie uważa tego za coś istotnego. Policjanci notują zaś utonięcia. Wśród utonięć są utonięcia spowodowane wywróceniem się jednostki pływającej albo wypadnięciem człowieka za burtę. Takie utonięcia są notowane, ale w ostatnich czterech latach jest ich 1% spośród wszystkich utonięć. To wskazuje na to, że de facto nie istnieje problem - znaczy oczywiście 1%, czyli około stu osób, które utonęły, to jest dramat tych, którzy utonęli, i ich rodzin, ale to nie jest problem znaczący w kontekście stanu bezpieczeństwa. Dodam jeszcze, że liczba wypadków śmiertelnych, których sprawcami byli rowerzyści, wynosiła około trzystu, przy trzech tysiącach wypadków w ogóle, z czego by wynikało, że rowerzyści powodują trzy razy więcej wypadków śmiertelnych niż jest utonięć związanych z jachtami.

Z informacji, które otrzymałem, wiem, że był jeden wypadek śmiertelny związany z ewidentnie błędną konstrukcją jachtu, co wskazuje na to, że badania techniczne nie są istotnym elementem bezpieczeństwa.

Z obliczeń, które otrzymałem, wynika, że trzeba tu stosować porównanie z rowerem, a nie, jak pan minister mówił, z motocyklem. W przypadku jachtu o masie rzędu 2 t i prędkości około 7 km na godzinę jego energia kinetyczna jest porównywalna z energią wytwarzaną podczas jazdy rowerzysty, który waży 90 kg i jedzie z szybkością 25 km na godzinę. To jest porównywalne i wynikałoby z tego, że zestawianie jachtów z rowerami ma sens. Z tego wynika, że rowery są bardziej niebezpieczne, a nie proponujemy rejestracji rowerów przez Polski Związek Kolarstwa dla powiększenia bezpieczeństwa.

W argumentach znajdujących się w liście, który otrzymałem z Polskiego Związku Żeglarskiego, mówiono też o tym, że rejestracja jachtów posłuży do racjonalnego planowania zagospodarowania terenów turystycznych. Myślę, że równie dobrze można by rejestrować rowery w celu planowania ścieżek rowerowych albo rejestrować szachownice w Polskim Związku Szachowym w celu racjonalnego zalesiania kraju, bo w końcu szachownice są drewniane i pewnie by to się przyczyniło do racjonalnego zalesiania.

W związku z tym zgłaszam poprawkę mówiącą o tym, aby w tym właśnie art. 18, który związany jest z obowiązkiem rejestracji... Dokładnie ten artykuł brzmi tak: statek polski podlega obowiązkowi wpisu do rejestru administracyjnego polskich statków żeglugi śródlądowej, zwanego dalej rejestrem, z zastrzeżeniem ust. 2-5. I proponuję inny zapis ust. 2: statek polski używany wyłączenie do uprawiania sportu lub rekreacji, o napędzie mechanicznym o mocy silników większej niż 20 kW, podlega obowiązkowi wpisu do rejestru statków używanych wyłącznie do celów sportowych lub rekreacyjnych. Statki zwolnione z obowiązku wpisu do rejestru mogą być do niego wpisane na wniosek armatora. To znaczy, że proponuję wyłączenie w ogóle wszystkich statków napędzanych siłą ludzkich mięśni, statków żaglowych, chyba że miałyby silnik większy niż 20 kW. Te 20 kW wynika stąd, że w kolejnym ust. 3 taka właśnie moc silnika odniesiona jest do statków używanych do połowu ryb. Czyli jest podana taka sama moc silnika w tych dwóch przypadkach.

Proponuję też kolejną poprawkę, związaną z art. 4 ustawy o żegludze śródlądowej. Kiedy referowałem nowelizację zaproponowaną przez Sejm, mówiłem o tym, że dołożono do ustawy statki straży pożarnej. Proponuję, żeby w tej liście wyłączeń z obowiązkowej rejestracji uwzględnić Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, które także wykonuje swoje specyficzne zadania na wodach śródlądowych i które od czterdziestu pięciu lat prowadzi własny rejestr, odrębny i spełniający swoje zadania.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym zwrócić uwagę na coś innego. Porównanie z rowerem nie wydaje mi się szczęśliwe. Jeśli się mówi o tym, że dużo mniej samolotów się rozbija niż samochodów i ciągle jest najwięcej katastrof drogowych, to tak może w tej skali można by też porównać... Chciałabym powiedzieć państwu, co dla mnie, jako dla żeglarki, stanowi największe niebezpieczeństwo. W latach sześćdziesiątych można było wszędzie zacumować, była wielka kultura turystyki i rzeczywiście to był sport elitarny. W tej chwili zmienił się tak dalece, że jak byłam mniej więcej kilka lat temu w Mikołajkach, to przy nabrzeżu był tak straszny tłok i był taki brak kultury przy cumowaniu - skakanie przez inne jachty, niektóre luksusowe, duże, zachodnie... Wydaje mi się, że właśnie w tym jest jakieś niebezpieczeństwo, bo nie zawsze ludzie, którzy mają piękne jachty, są majętni, mają tę podstawową kulturę, która w turystyce jest niezbędna.

Proponowałabym, żeby rzeczywiście małe żaglowce były wolne od opłat, a powyżej 12 m wskazane byłoby, żeby jednak były rejestrowane. Z tym że jest to sprawa mocno dyskusyjna, tutaj różne mogą być poglądy. Wydaje mi się, że głównie trzeba by zwrócić uwagę właśnie na ten brak kultury, jakiegoś podejścia, które było takie cenne przy uprawianiu tego sportu, bo jest to piękny sport, nie da się ukryć. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę się odnieść do tego, o czym dyskutujemy, do tej ustawy, z pewnego dystansu. I nie chcę mówić o opłatach, nie chcę mówić o monopolach, dużo takich słów tutaj padło. Chciałbym coś powiedzieć o wolności. Otóż jako potencjalny nabywca i użytkownik kajaku dwuosobowego, który zapewne ma 6 m, chciałbym mieć ten komfort nierejestrowania go i używania tak, jak chcę, oczywiście w sposób kulturalny. I to jest jeden z powodów, dla którego chciałbym się opowiedzieć za nowelizacją.

Jednak na drugim biegunie jest bezpieczeństwo. Na temat bezpieczeństwa państwo się wypowiadali i wiele było tu opinii trafnych. Szczególnie zgadzam się z głosem pana profesora Rockiego i przemawiają do mnie dane przez niego przedstawione. W wypadkach drogowych w Polsce rocznie ginie około sześciuset tysięcy osób. W wodzie na skutek utonięć - tutaj rząd wielkości to jest tysiąc osób. W górach na skutek wypadków podczas uprawiania turystyki i sportów górskich - około dwudziestu osób. Każdej z tych osób szkoda, każdej takiej tragedii należy się indywidualnie starać zapobiegać. Ale statystyki mówią co roku też, ile osób ginie w Alpach - właściwie pomimo wielkich starań i pomimo polepszenia jakości sprzętu statystki mniej więcej ciągle się powtarzają.

Powodem utonięć i tego, że tyle osób ginie w wodzie, jest przede wszystkim nieodpowiedzialność i brak wyszkolenia. To są główne powody. Jeżeli chodzi o nieodpowiedzialność, powodem jest użycie alkoholu. I tutaj żadne rejestracje na to nie wpłyną. To jest powód, dla którego ludzie podejmują kroki nierozsądne, czy są tylko w majtkach kąpielowych, czy też używają jakiegoś sprzętu. Wśród ludzi, którzy używają sprzętu, najgroźniejsze chyba... Nie, dwie rzeczy trzeba by rozpatrzyć. Jedną z nich jest używanie materacy wodnych w nieodpowiedzialny sposób. To jest nieodpowiedzialność. Słyszymy także o utonięciach związanych z tym, że używa się materaca wodnego przez osoby nieumiejące pływać i w warunkach, które zagrażają życiu. Miałem pewne wątpliwości co do tego, czy tę ustawę poprzeć ze względu na szybkie łodzie motorowe, które przepływają w sezonie stosunkowo blisko kąpiących się ludzi. Tu miałem wątpliwości, ale te wątpliwości zostały rozwiane, bo, jak się dowiedziałem, są to łodzie o większej mocy niż ta, o której mówimy. Dlatego też nie mam wątpliwości, że z pewnego dystansu, nie wchodząc tutaj w konflikty między związkiem a żeglarzami, należy tę ustawę poprzeć.

Chcę również powiedzieć, że u mnie w biurze senatorskim żeglarze byli osobiście i oczywiście prezentowali takie stanowisko, że należy poprzeć tę ustawę. Ale co mnie zdumiało, oni dokładnie wiedzieli, jaki jest stan prac legislacyjnych, śledzili go dokładnie, wiedzieli, która komisja wypowiedziała się negatywnie, oraz znali poprawkę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Tym mnie właściwie bardzo ujęli, bo miałem wrażenie, że mam do czynienia z ludźmi bardzo kompetentnymi i z takimi, którzy wiedzą, czego chcą.

Dlatego popieram wprowadzenie tej ustawy i jednocześnie całkowicie popieram poprawki, które pan senator Rocki zgłosił, bo ja myślę, że one poprawiają jakość tej ustawy.

Nasza komisja wprowadziła tę główną poprawkę typu redakcyjnego, ale to jest też redakcja lepsza niż w pierwotnej wersji. Dlatego za tym się opowiadam. I dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender na temat kajaków.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku!

Bardzo mi przyjemnie, że będę mógł się zgodzić z panem senatorem Wachem. Bo kilka godzin temu mieliśmy sprzeczne spojrzenia w istotnych sprawach, które ja nazywałem lapsus linguae, a pan senator Wach twierdził, że to było świadome mówienie. Jeśli świadome, tym bardziej mi jakoś przykro. Ale zostawmy tę sprawę na boku.

A gdy teraz przeszliśmy do materii żeglugowej czy tak zwanej żeglugowej, bo trudno kajak nazwać jakimś obiektem żeglugi wielkiej, no to rzeczywiście zgadzam się, żeby dać spokój rejestracji kajaków. Wiecie państwo, tak samo jak już nie ma rejestracji rowerów. Nie wiem, czy tutaj niektórzy z mniej więcej mojego pokolenia pamiętają, jak się rowery rejestrowało - trzeba było mieć numerek. Co prawda, geneza tego była swoista... Przed wojną była taka piosenka "Mam chłopczyka na Kopernika". Tam w policji chyba był Kozielecki, brat tego pana Nowaka, który był szefem Policji, i on wprowadził to po to, ażeby utrudnić ojcom franciszkanom z Niepokalanowa rozsyłanie "Rycerza Niepokalanej" za pomocą rowerów. Stworzył nawet dwie rejestracje: inne były numerki dla roweru towarowego, inne dla rowerów nietowarowych. Takie były różne tego przyczyny.

Co do kajaków dzisiaj już takich ideowych powodów chyba nie mamy i obyśmy nie mieli - dajmy temu spokój. Ale rzeczywiście trzeba coś uczynić z tym, żeby jakoś ograniczyć docieranie tych wielkich, potężnych maszyn motorowych w pobliże brzegu, bo to i hałas wielki, i niebezpieczeństwo ogromne dla kąpiących się. Skończyłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie gdybym wiedział, jakie będą treść i sposób wystąpienia pana senatora, to już bym nie występował, bo właściwie to mi chodziło o to, żeby trochę obniżyć atmosferę tej dyskusji. Tę atmosferę pani senator Mielewczyk tutaj wprowadziła, takiej troszkę agresji.

A skoro już występuję, to chcę, jako opozycjonista wobec tego rządu, obronić pana ministra, bo nie dość, że przyszedł do nas, to jeszcze mu się dostało... (oklaski) ...a jak to resort tego typu - wolałby mieć wszystko...

(Senator Ryszard Bender: Przyzwoity człowiek.)

...zarejestrowane, wszystko zapisane. Łatwiej byłoby policji... Tak że ja akurat rozumiem... Gdyby był na przykład wniosek o rejestrację rowerów, to pewno by pan też powiedział, że jest całkiem dobry, bo ułatwiłoby to życie policji. Tak że ja w tym kontekście...

I również pani senator Kurska mnie troszeczkę zmobilizowała do wystąpienia, bo pani senator z takim żalem stwierdziła, że teraz tyle jest tych łodzi, a dawniej było tak mało, taki elitarny sport to był. Ja jestem za tą ustawą dlatego, że nie chciałbym, żeby to był elitarny sport, ale żeby to był sport popularny, żeby wszyscy chętni mogli korzystać z tego sportu, ażeby rozbudowała się baza, żeby tych przystani było więcej, łatwiej było tam dokować i żeby ten sport się rozwijał, żeby było więcej medali, o których wspomniał pan senator Person. Tak że jestem całkowicie za tą ustawą i popieram wnioski pana senatora Rockiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Żeglujmy, nie dryfujmy.

Pani Elżbieta Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Ja też krótko, Panie Marszałku, i w obronie pana ministra, bo zwykle tak bywa, że nawet gdy projekt jest z pogranicza kilku resortów, to jednak jeden z ministrów jest upoważniony do reprezentowania rządu i nie przychodzą wtedy ministrowie z kilku resortów, tylko jeden przedstawiciel. I stąd obecność pana ministra transportu. A sama chętnie bym zadała panu ministrowi Lipcowi kilka pytań.

Ale chciałam odnieść się do tego elementu związanego z bezpieczeństwem, o którym tu była mowa, a więc do utonięć. Otóż związek przyczynowo-skutkowy między utonięciami a rejestracją chyba jest niewielki. Te utonięcia mają zupełnie inne przyczyny i o tych zagrożeniach patologiami na wodzie nie mówiliśmy, bo tu chodziło raczej o jakieś zakłócenia ciszy, spokoju, te pijackie ekscesy. A te elementy bezpieczeństwa, które trzeba zachować żaglując, tak czy owak, trzeba zachować, niezależnie od tego, czy to jest zarejestrowana żaglówka, czy nie.

I myślę, że tu ten apel pani senator Kurskiej... Sądzę, Panie Senatorze, że żeglarstwo mimo wszystko zostanie sportem elitarnym, bo - nie czarujmy się - właścicielem jachtu nie zostanie ktoś, kto dostaje minimalne wynagrodzenie, co najwyżej możemy sobie na godzinę wynająć łódź i pożeglować, popływać. Jednak są pewne sporty, które zostaną elitarne, mimo że grupa osób uprawiających je na pewno będzie coraz większa. Chciałabym, żeby niezależnie od tego, czy jest to sport elitarny, czy nie, kultura uprawiania tego sportu rekreacyjnego gwarantowała nam wszystkim właśnie takie warunki, ale na to chyba żadnej ustawy, niestety, nie znajdziemy. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk chyba po raz drugi, czyli bardzo krótko.

Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja naprawdę bardzo krótko. Proszę mi nie mieć za złe, że ja emocjonalnie podchodzę do tych tematów. Ja jestem dziewczyną gospodarki morskiej, żeglarzy, marynarzy...

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Jestem sercem i duszą za rozwojem żeglarstwa i szeroko pojętej gospodarki morskiej. I ja podchodzę do tego emocjonalnie. Moim celem nie było zrobienie przykrości panu ministrowi, ale podpowiedzenie, być może w zbyt emocjonalny sposób, pewnych rozwiązań, jak i wystąpienie w obronie żeglarzy i tych zasad, które są w Unii Europejskiej i w ogóle na świecie.

Wydaje mi się, że mamy tutaj wspólny cel i rzeczywiście chcemy, żeby to środowisko w odpowiednich warunkach funkcjonowało. Tak że ja przepraszam, jeżeli tak to zabrzmiało, ale ja do tych tematów zawsze emocjonalnie podchodzę. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 41. posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 445, a sprawozdanie komisji w druku nr 445A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jacka Sauka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Otóż dnia 29 maja 2007 r. komisja rozpatrzyła wspomnianą przez pana marszałka ustawę i proponuje przyjąć ją bez poprawek. Jednakże należałoby może kilka słów o tej nowelizacji powiedzieć. Mianowicie to, że w tej nowelizacji są trzy istotne kwestie.

Pierwszą jest to, że ustawa nowelizująca uwzględnia w strukturze Zakładu Narodowego imienia Ossolińskim Muzeum Książąt Lubomirskich. W art. 5 pkt 2 w nowym brzmieniu stanowi, że utrzymywanie Muzeum Książąt Lubomirskich, pomnażanie jego zbiorów oraz ich opracowywanie, upowszechnianie będą celem zakładu. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w art. 11 pkt 2, zgodnie z którą na realizację zadań państwowych w zakresie utrzymywania i pomnażania zbiorów muzeum zakład będzie otrzymywał dotacje z budżetu państwa. To jest jedna istotna kwestia w tej nowelizacji.

Druga, w art. 8, polega na wskazaniu, że zakład jest następcą prawnym fundacji ustanowionej przez Józefa Maksymiliana Ossolińskiego. Tutaj były pewne różnice zdań, ale ta zmiana jednoznacznie to określa.

I trzecia zmiana, a mianowicie ta, że od dnia wejścia w życie ustawy nadzór nad zakładem będzie sprawował minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, a nie, jak było dotychczas, minister edukacji narodowej, zakres działania zakładu mieści się bowiem w zakresie podmiotowym działu administracji rządowej "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". Tu chciałbym od razu uprzedzić ewentualne pytania - nie było żadnych nieporozumień między jednym a drugim ministerstwem.

I to są trzy zasadnicze zmiany tej ustawy.

Jak mówię, po dyskusji, po wysłuchaniu głosu pana ministra Merty, po wysłuchaniu posła sprawozdawcy, po dyskusji senatorów komisja uznała, że zaproponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

W tym miejscu chciałbym przywitać pana ministra kultury, pana Mertę.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tylko jedno zdanie. Chcę powiedzieć, że ta nowelizacja, naszym zdaniem, porządkuje kłopotliwą sytuację Ossolineum, dlatego że obecnie pozostaje ono w gestii dwóch resortów: ministra nauki i szkolnictwa wyższego i ministra edukacji narodowej, tymczasem, no, wszystkie zadania fundacji tak naprawdę należą, o czym mówił pan senator sprawozdawca, do działu "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego". I w tym sensie bardzo proszę Izbę o życzliwe przyjęcie tej inicjatywy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Pan senator Alexandrowicz, bardzo proszę.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Ministrze, czy żyją jacyś spadkobiercy Józefa Maksymiliana Ossolińskiego? A jeżeli żyją, to mam następne pytanie: czy był konsultowany z nimi zapis, że zakład jest następcą prawnym fundacji ustanowionej przez ich przodka, i czy oni ten zapis akceptują?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja chcę powiedzieć, że fundacja - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich od momentu swojego powołania utrzymuje kontakty ze spadkobiercami Ossolińskich, jak i spadkobiercami dawnej własności Muzeum Lubomirskich, że są w tym celu podpisywane stosowne umowy.

I chcę też powiedzieć, że ta zmiana, która jest w nowelizacji, nie oznacza ustanowienia fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich następcą prawnym, tylko tak naprawdę oznacza usunięcie z dotychczas obowiązującego brzmienia ustawy zapisu, naszym zdaniem, zbytecznego i w istocie rzeczy trudnego do utrzymania, który zakładał ograniczenie owego prawa następstwa prawnego fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Ja może przeczytam, jak to brzmi obecnie: Art. 8. Zakład jest następcą prawnym Fundacji - Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich w zakresie nieobjętym przepisami dekretu z dnia 24 kwietnia 1952 r. o zniesieniu fundacji oraz dekretu z dnia 31 grudnia 1956 r. o uzupełnieniu przepisów o zniesieniu fundacji. Inaczej mówiąc, to jest tylko stworzenie jasnej i klarownej sytuacji prawnej, usunięcie tego ograniczenia dekretowego, które prawdopodobnie i tak nie miało realnego znaczenia prawnego, dlatego że ta ustawa o zniesieniu fundacji nie obejmowała fundacji, które miały majątek za granicą.

Chcę też powiedzieć, że ta fundacja, założona przecież w wieku XIX, od samego początku miała być darem dla narodu polskiego i w tym sensie też nigdy nie powstawała wątpliwość dotycząca tego, iż powinna to być fundacja o charakterze publicznym. No i tak właśnie jest.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy zbiory, które znajdowały się we Lwowie, zostały przejęte, czy są jakieś trudności? Bo wiem, że w dalszym ciągu we Lwowie znajdują się i biblioteka, i galeria Ossolińskich, tylko była zamknięta, jak byłam ostatnio, tak że nie mogłam zobaczyć, co tam zostało. Bardzo proszę o informację.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku, Pani Senator, tak, część zbiorów Ossolińskich po wojnie została przekazana Polsce i obecnie znajduje się w siedzibie fundacji we Wrocławiu, ale znacząca część zbiorów tej fundacji, bardzo dla nas ważnych, w dalszym ciągu pozostaje we Lwowie.

To jest tak, że Polska od wielu lat prowadzi w tej sprawie rozmowy ze stroną ukraińską. No, to są rozmowy o tyle trudne, że obie strony mają inny pogląd na temat faktycznego stanu prawnego. To znaczy my uważamy, że dar był darem dla narodu polskiego, w związku z czym, że to Polska ma pełne prawa do zbiorów zgromadzonych przez fundację czy ofiarowanych przez fundatora, natomiast strona ukraińska utrzymuje, iż są to prawa przynależne miastu Lwów. No, te rozmowy trwają i one nie wydają się zmierzać do szczęśliwego zakończenia.

Ale chcę też powiedzieć, że równocześnie w porozumieniu ze stroną ukraińską staramy się opiekować tymi zbiorami, które pozostały we Lwowie. Od zeszłego roku jest, można powiedzieć, taka filia, przedstawiciel Ossolineum, naszej fundacji, który pozostaje tam na miejscu, w Bibliotece Ossolińskich. On dysponuje salą, gdzie może prowadzić różną działalność kulturalno-naukową, jak i bezpośrednio pomagać przy tych zbiorach czy wpływać na ich stan. I chcę też powiedzieć, że od kilku już lat trwa systematyczna akcja digitalizacji tych zbiorów, bo widząc niemożność osiągnięcia porozumienia prawnego, staramy się przynajmniej, na ile możemy, mieć kopie elektroniczne tych zbiorów, które pozostają we Lwowie. To działanie postępuje i coraz więcej rzeczy, nawet jeśli nie oryginałów, pozostaje w dyspozycji fundacji Ossolińskich. Tak że staramy się czynić to, co możliwe, w ramach zasadniczego sporu, którego nie daje się tak prosto rozwiązać.

(Senator Anna Kurska: Krótko mówiąc, jest tam anioł stróż, który czuwa nad tym.)

Tak jest, taki anioł stróż, który stara się przychylnie i w przyjaźni pomagać stronie ukraińskiej.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Pan senator Piotr Andrzejewski, bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z całym naciskiem opowiadam się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, a to dlatego, że realizuje ona w zakresie podstawowym to, o co bezskutecznie, jak się okazało, wnosiłem wtedy, kiedy była uchwalana ustawa z 5 stycznia 1995 r. Wówczas, Panie Ministrze, starałem się uzmysłowić legislacji, ministrowi kultury i Senatowi to, jak ważne jest stwierdzenie następstwa prawnego, i to w ustawie, bo nie można było tego stwierdzić w zakresie prawa spadkowego po tym nieszczęsnym dekrecie bierutowskim z kwietnia 1952 r. o zniesieniu fundacji, który to dekret przerywał ciągłość prawną. Myślę, że jest to bardzo istotne dla innych regulacji, w wypadku których będziemy chcieli zachować ciągłość prawną, regulacji dotyczących fundacji, ordynacji i instytucji, których byt i podmiotowość prawna zostały przerwane.

Podobnie jest, jeżeli chodzi o nierozstrzygniętą przez ministra kwestię Biblioteki Polskiej w Paryżu i sukcesji jej podmiotowości prawnej. Tu mieliśmy bardziej dramatyczną sytuację, dlatego że łączyło się to z tym, czy może występować ustanowiony od nowa Zakład Narodowy imienia Ossolińskich jako sukcesor tego wszystkiego, co zostało we Lwowie, i czy może dochodzić rewindykacji, czy ma legitymację procesową, żeby tego dochodzić, bo to mienie w wyniku II wojny światowej znalazło się przecież poza granicami zarówno z jednej, jak i z drugiej, a może i z trzeciej strony, część może być zaś odnajdywana jeszcze w różnych prywatnych rękach. W związku z tym jest to tytuł do rewindykacji.

Trzeba było aż siedmiu lat na to, żeby polski ustawodawca oraz władze wykonawcza i ustawodawcza wreszcie stwierdziły, że musimy ustawą uregulować pewny tytuł następstwa prawnego, w jednoznacznym zapisie, a nie takim, jak dotychczasowy art. 8. Trwało to dosyć długo, ale z satysfakcją to odnotowuję. W tej sytuacji mamy do czynienia już ze stwierdzeniem ustawowym jednolitej, nieprzerwanej ciągłości prawnej podmiotowości Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich i możemy przed sądami polskimi i zagranicznymi mówić, że jest to podmiot, który przejął prawa do rewindykacji dawnego Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. I myślę, że powinniśmy to bardzo świadomie zrobić i zastanowić się, jak rozwiązać w tym samym aspekcie problem Biblioteki Polskiej, gdzie jest pokaźny majątek, który właśnie przechodzi na rzecz państwa francuskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 455, a sprawozdanie komisji w druku nr 455A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bogdan Lisiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz o działalności ubezpieczeniowej.

Celem wprowadzenia ustawy jest dostosowanie polskiego prawa do postanowień tak zwanej piątej dyrektywy komunikacyjnej Unii Europejskiej dotyczącej ubezpieczenia w zakresie odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych. Na jej implementację, czyli wdrożenie do krajowego porządku prawnego, mamy czas do 11 czerwca 2007 r.

Najważniejsze zmiany, które przynosi nam ta regulacja są następujące.

Po pierwsze, następuje zwiększenie ochrony osób poszkodowanych w zdarzeniach powstałych w związku z ruchem pojazdów mechanicznych przez podwyższenie w określonym terminie wysokości minimalnej sumy gwarancyjnej, w przypadku szkód na osobie to jest 5 milionów euro, a w przypadku szkód na mieniu - 1 milion euro.

Druga regulacja umożliwia uzyskanie w określonych przypadkach odszkodowania za szkody w mieniu wyrządzone w związku z ruchem pojazdów mechanicznych przez nieznanego sprawcę.

Kolejna regulacja to uprawnienie posiadaczy pojazdów mechanicznych do uzyskania informacji o dotychczasowym przebiegu ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej i ubezpieczenia komunikacyjnego - jest to zmiana w art. 104.

Następna zmiana odnosi się do zasady dotyczącej państwa umiejscowienia ryzyka w przypadku importu pojazdu mechanicznego nabytego w innym kraju Unii Europejskiej. Osiągamy w tym przypadku zmniejszenie kosztów ubezpieczenia - ta zmiana dotyczy art. 90.

Kolejną istotną zmianą jest zmiana, która dotyczy zrównania praw, jakie przysługują poszkodowanym w obcym kraju, z prawami tych, którzy są poszkodowani wskutek wypadku w kraju swojego zamieszkania, w zakresie tak zwanej procedury uzasadnionej oferty składanej zarówno przez zakłady ubezpieczeń, jak i Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Reasumując, powiem, że zmiana ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz o działalności ubezpieczeniowej w pełni implementuje prawo unijne do polskiego porządku prawnego z korzyścią dla milionów użytkowników pojazdów, zwiększając ich prawa i zabezpieczając przed negatywnymi skutkami.

Komisja Gospodarki Narodowej nie wniosła żadnych zastrzeżeń oraz poprawek do tej ustawy. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

W tym miejscu chciałbym przywitać pana Arkadiusza Huzarka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Arkadiusz Huzarek:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Widząc, jak państwo macie dzisiaj potężny porządek obrad, nie będę przedłużał. Pan senator sprawozdawca doskonale omówił założenia piątej dyrektywy komunikacyjnej i zasady jej implementacji do porządku krajowego.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Cała ta regulacja, mimo że mamy czas na jej wdrożenie do 11 czerwca 2007 r., nie jest zaskoczeniem dla rynku ubezpieczeniowego. Regulacja, mimo że jest to implementacja dyrektywy Unii Europejskiej, nie jest po prostu przepisaniem dokumentu unijnego do porządku krajowego. Implementacja była uzgadniana, konsultowana przez wiele miesięcy między innymi z Komisją Nadzoru Finansowego, Polską Izbą Ubezpieczeń, rzecznikiem ubezpieczonych, Ubezpieczeniowym Funduszem Gwarancyjnym, Polskim Biurem Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, Stowarzyszeniem Polskich Brokerów, Izbą Gospodarczą Ubezpieczeń i Obsługi Ryzyka, Ogólnopolskim Stowarzyszeniem Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych, Polską Izbą Pośredników Ubezpieczeniowych i Finansowych. Tak że wszyscy, którzy tę ustawę będą wykonywać, są do tej ustawy w odpowiedni sposób przygotowani i o niej poinformowani. Okresy przejściowe na wprowadzenie minimalnych sum gwarancyjnych zostały zapewnione maksymalnie na pięć lat.

Tak jak mówił o tym już pan senator sprawozdawca, jest to ustawa, która zdecydowanie ma charakter prokonsumencki. Dlatego wnoszę o przychylne stanowisko Izby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów... Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zgłosił do zabrania głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 453, a sprawozdanie komisji w druku nr 453A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Czesława Rybkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Czesław Rybka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podstawowym celem tej nowelizacji, ustawy o zmianie ustawy o orderach i oznaczeniach jest ustanowienie nowych odznaczeń wojskowych, nadawanych w czasie pokoju. Zgodnie z ustawą z 18 października 2006 r. o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach wprowadzony został Order Krzyża Wojskowego, będący nagrodą za wybitne czyny bojowe przeciwko aktom terroryzmu na terenie Polski lub podczas użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w międzynarodowych koalicyjnych operacjach stabilizacyjnych i wojskowych. Dotychczas jest to jedyna nagroda za wybitne czyny bojowe.

Chcąc między innymi uniknąć dewaluacji Orderu Krzyża Wojskowego, zachować jego elitarny charakter, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, będący autorem nowelizacji ustawy, proponuje wprowadzenie grupy odznaczeń wojskowych nadawanych w czasie pokoju, w tym za czyny dokonane podczas działań bojowych przeciwko aktom terroryzmu w kraju lub podczas użycia sił zbrojnych poza jego granicami. I są to następujące odznaczenia: Krzyż Wojskowy, nadawany w czasie pokoju za czyny męstwa i odwagi dokonane podczas działań bojowych przeciwko aktom terroryzmu w kraju lub podczas użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami; Wojskowy Krzyż Zasługi z Mieczami, Morski Krzyż Zasługi z Mieczami oraz Lotniczy Krzyż Zasługi z Mieczami, nadawane jako nagroda za rzetelną i sumienną służbę w czasie działań bojowych przeciwko aktom terroryzmu w kraju lub podczas użycia sił zbrojnych... podobnie jak w przypadku - skrócę to - Krzyża Wojskowego; Wojskowy Krzyż Zasługi, Morski Krzyż Zasługi i Lotniczy Krzyż Zasługi, nadawane jako nagroda za dokonany w czasie służby czyn przynoszący szczególną korzyść poszczególnym rodzajom sił zbrojnych, a wykraczający poza normalny obowiązek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej podczas posiedzenia 30 maja bieżącego roku wprowadziła pięć poprawek do proponowanej nowelizacji ustawy.

Pierwsza poprawka dotyczy wcześniejszych zapisów ustawy. W art. 1 w pkcie 9, w art. 19a w ust. 2 uzupełnia się katalog funkcjonariuszy uprawnionych do odznaczenia o policjantów i funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz Straży Pożarnej.

Poprawka druga wprowadza nowy rodzaj odznaczenia, to jest Wojskową Odznakę Honorową za Rany i Kontuzje. Odznaczenie to jest wzorowane na Odznace Honorowej za Rany i Kontuzje ustanowionej w 1920 r., a nadawanej wyłącznie podczas wojen - tak było dotychczas. Jak wszyscy doskonale wiemy, polscy żołnierze podczas pełnienia różnych misji poza granicami kraju, jak i działań, o których była mowa wcześniej, na terenie kraju odnoszą rany i kontuzje nie tylko podczas wojen i dlatego ta inicjatywa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom żołnierzy Wojska Polskiego.

Warto dodać, że tego odznaczenia nie można pozbawić odznaczonego w jakichkolwiek okolicznościach i tę kwestię reguluje poprawka piąta przedstawiona Wysokiej Izbie.

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to odrzuca ona nowelizację wprowadzoną przez posłów, a polegającą na tym, że w imieniu prezydenta odznaczenia mogliby wręczać posłowie lub senatorowie. Zdaniem komisji jest to zapis, który może powodować wiele niezręcznych sytuacji i problemów, tak je określmy, natury politycznej.

Poprawka czwarta ma charakter stricte legislacyjny. Poprawka ta mówi o tym, że zbędne jest odesłanie do art. 31 ust. 2 i 3, ponieważ ustawa nadaje temu przepisowi nowe brzmienie. Dlatego w art. 1 w pkcie 12 skreśla się wyrazy "art. 31 ust. 2 i 3".

Wysoka Izbo! Wszystkie pięć poprawek komisja zaopiniowała jednogłośnie pozytywnie. W związku z tym w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej proszę o przyjęcie omawianego projektu ustawy wraz z załączonymi, przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja bardzo się cieszę z tego optymizmu związanego ze zmianą w tej ustawie, ale może jednak lepiej byłoby nie usuwać zapisu ustawy, że dotyczy to również tych, którzy zostali ranni na przykład w czasie wojny. Bo ten zapis wyskakuje z przepisu. Nie jest tylko dodane...

(Senator Czesław Rybka: W którym momencie?)

...że dotyczy to walki z terroryzmem i walki poza granicami Polski, ale jest zastąpiony poprzedni zapis. W związku z tym to, że ktoś mógłby być odznaczony za zasługi w okresie wojny na terytorium kraju, całkiem wypada.

(Senator Czesław Rybka: Pani Senator...)

Może ja to źle zrozumiałam...

(Senator Czesław Rybka: ...czy chodzi o poprawkę drugą, dotyczącą Wojskowej Odznaki Honorowej za Rany i Kontuzje?)

Nie. Przepraszam bardzo, to, o co mi chodzi, dotyczy tego tekstu ustawy, który dostaliśmy z Sejmu. Tam jest taka zmiana. Mam nadzieję, że nigdy nie będzie takiej kolizji, ale trochę się obawiam...

Senator Czesław Rybka:

Nie widzę tego problemu.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo pani senator i panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

W tym momencie chciałbym przywitać pana Krzysztofa Kondrata, dyrektora Biura Prawa i Ustroju.

Czy pan dyrektor pragnie zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

 

---