Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu senatorowi? Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Pana ministra reprezentuje pan minister Mielniczuk.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Tak.)

Proszę bardzo.

To właściwa tematyka dla pana marszałka.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Panie Marszałku...)

Udzielam panu głosu jako niepełnosprawny.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:

Czuję się podbudowany jeszcze bardziej.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pierwszy, dwuletni okres obowiązywania ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu socjalny traktowany był jako pilotażowy. Wyrazem tego była między innymi konieczność uzyskania opinii ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego co do wniosków o nadanie statusu centrum integracji społecznej. Działalność centrum w sferze reintegracji społecznej i zawodowej pozwoliła skonfrontować z realiami zasadność i czytelność przepisów ustawy oraz ich skuteczność w walce ze zjawiskiem marginalizacji społecznej.

Obecnie można mówić o intensyfikacji procesu tworzenia centrów zaliczanych do grona podmiotów ekonomii społecznej. Liczba zarejestrowanych w kraju centrów wynosi pięćdziesiąt, z tego dwadzieścia jeden centrów powstało w wyniku inicjatyw samorządów gminnych, a dwadzieścia dziewięć prowadzonych jest przez organizacje pozarządowe. Faktyczną działalność w zakresie świadczenia usług reintegracji społecznej i zawodowej prowadzi trzydzieści pięć centrów, a pozostałe są w fazie organizacji.

Efekty działania centrów integracji są następujące. Liczba uczestników zajęć to mniej więcej tysiąc sześćset osób uczestniczących w zajęciach w centrum trwających dwanaście miesięcy. Należy podkreślić, że centra rozpoczęły swoją pracę z uczestnikami dopiero w 2004 r., a zatem dotychczas zakończyła się pierwsza edycja i trwa druga. Dotychczas zajęcia ukończyło około pięciuset osób, spośród których trzysta siedemdziesiąt znalazło zatrudnienie na otwartym rynku pracy. Kolejne efekty to: szeroki pakiet zajęć, począwszy od zajęć psychologicznych, terapeutycznych, a skończywszy na zajęciach zawodowych, warsztatach nauki zawodu, często zawodu nowego; objęcie uczestników zajęć ubezpieczeniem zdrowotnym; stworzenie systemu pomocy finansowej - pieniężne świadczenie integracyjne w wysokości 80% zasiłku dla bezrobotnych; przygotowanie osób kończących zajęcia w centrum do podejmowania decyzji o własnym miejscu pracy, na przykład poprzez tworzenie spółdzielni socjalnych.

Praktyka i doświadczenie pierwszych centrów integracji społecznej przyczyniły się do powstania nowych propozycji modyfikacji niektórych rozwiązań prawno-ekonomicznych ustawy, a szczególnie dopasowania do realiów świadczonych usług reintegracji społecznej i zawodowej.

Nowelizacja ustawy o zatrudnieniu socjalnym zawiera następujące elementy: włączenie do kategorii osób, do których ma zastosowanie ustawa, osób niepełnosprawnych; rezygnacja z przyznania statusu centrum na trzy lata, teraz status ten będzie przyznawany na okres pięcioletni; rozszerzenie i uzupełnienie zadań klubów integracji społecznej; podniesienie wysokości świadczenia integracyjnego do 100% zasiłku dla osób bezrobotnych; objęcie uczestników ubezpieczeniem społecznym; wprowadzenie możliwości przyznania motywacyjnej premii integracyjnej; uchylenie zmian wynikających z ustawy z 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej; uregulowanie prawa do świadczenia integracyjnego w przypadku opuszczenia zajęć; doprecyzowanie przepisu dotyczącego skorzystania przez marszałka województwa z możliwości przyznania dotacji na pierwsze wyposażenie oraz dotacji na działalność centrum w pierwszych trzech miesiącach; uproszczenie przepisów dotyczących przyznania refundacji części wynagrodzenia pracodawcom zatrudniającym byłych uczestników zajęć.

W trakcie prac senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wprowadzono zmiany, które likwidują usterki legislacyjne i porządkują ustawę.

Zaprezentowane propozycje zmian przepisów powinny w zdecydowany sposób pomóc prowadzić działalność reintegracyjną, społeczno-zawodową dotychczasowym centrom integracji społecznej, jak i podejmować decyzje o ich inicjowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze na chwileczkę zostać.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Proszę bardzo, pan senator Szymański zadaje pytanie panu ministrowi.

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze, pan minister potwierdził zainteresowanie rozwojem tej formy pomocy w reintegracji społecznej. Czy środki finansowe, które na ten cel mogą być spożytkowane, będą wystarczające, żeby ten rozwój nastąpił? Bo wiemy, że te środki będą mogły być z funduszu przeciwalkoholowego, który jest wykorzystywany na bardzo różne cele, i że one są bardzo ograniczone. Działania częściowo mogą być finansowane z Funduszu Pracy, ale pewnie w niedużej części, troszeczkę mogą być finansowane z EFS. Ale czy to wszystko wystarczy, żeby szerzej to rozwinąć? Ja rozmawiałem, konsultowałem tę kwestię w województwie pomorskim i tam jest taka chęć, żeby w każdym powiecie powstało CIS, centrum integracji społecznej. Krótko mówiąc, czy środki finansowe na to pozwolą?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że komisja otrzymała informację dotyczącą działalności centrów integracji społecznej i na samym końcu tej informacji jest akapit poświęcony właśnie finansom. Zgodnie z treścią ustawy o zatrudnieniu socjalnym marszałek województwa na zasadach określonych w porozumieniu zawartym z instytucją tworzącą może przyznać centrum dotację na pierwsze wyposażenie oraz dotację na działalność przez okres pierwszych trzech miesięcy ze środków pochodzących z dochodów własnych samorządu województwa przeznaczonych na realizację wojewódzkiego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Ze sprawozdania z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2005 r. wynika, że ogólna kwota pomocy, jaką otrzymały centra z tego tytułu, wynosi 682 tysiące 28 zł. Kwota ta obejmuje pomoc udzieloną przez sześć województw. Pozostałe takiej pomocy nie udzieliły. Ogólna kwota przeznaczona na zadania z zakresu profilaktyki rozwiązywania problemów alkoholowych realizowane w oparciu o wojewódzki program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych wyniosła w tym okresie 27 milionów 754 tysiące 938 zł.

Jeśli chodzi o kwestię finansów, to tutaj taka informacja, Panie Senatorze, się znalazła.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, bo nie ma więcej pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Dziękuję.)

W takim razie otwieram dyskusję.

Przypominam o znanych państwu senatorom wymogach regulaminowych.

Pan senator Augustyn zapisał się do głosu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie i Panowie Senatorowie! Oczywiście w pierwszym rzędzie, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, z wielką przyjemnością chciałbym powiedzieć, że ustawa, która została stworzona przez ministerstwo, jest jedną z tych, które praktycznie należałoby tylko chwalić. Chwalić za bardzo dużo rozwiązań, które wychodzą niemalże w całości, niemalże w 100% naprzeciw oczekiwaniom partnerów realizujących tę ustawę. Można by powiedzieć, że jak się śledzi proces powstawania tej ustawy, to można ministerstwo dawać jako wzór urzędu centralnego, który umie słuchać i który chce rozwoju tej bardzo cennej formy wsparcia osób, którym grozi wykluczenie, czyli tych, którym najtrudniej jest na rynku pracy. Bo przypomnijmy, że celem tej ustawy jest przywrócenie rynkowi pracy osób długotrwale bezrobotnych, ale tych, które znalazły się w tym stanie często ze względu na różne dramatyczne sytuacje życiowe, w tym wypadku jeszcze dodatkowo - i dobrze, że jest ta kompatybilność obu tych ustaw - także z powodu niepełnosprawności, bo to ważny element tej nowelizacji... Tak więc cieszę się, Panie Ministrze, że tym razem mogę mówić dobre rzeczy. I tylko należy, że przy tworzeniu poprzedniej ustawy akurat tak wrażliwego ucha na to, co potrzebne, państwo nie mieliście.

Chwaląc skuteczność działania tej ustawy, ciesząc się z każdego nowego CIS i KIS, warto też pomyśleć, czy ta ustawa okaże się przełomem w kwestii liczby placówek, które powstają. Myślę, że są tu dwa ograniczenia i warto się temu przyglądać. Ja o tym wspomniałem na posiedzeniu komisji i tutaj przypomnę te dwa aspekty.

Przede wszystkim trzeba by się zastanowić, czy ograniczanie podstawowego źródła finansowania CIS do środków przeznaczonych na różnych szczeblach na profilaktykę przeciwalkoholową jest słuszne, czy nie warto tego mechanizmu odblokować. Pan minister mówił, dlaczego tak jest. Oczywiście dobrze, gdy ustawodawca wskazuje realne źródło finansowania ze środków samorządowych, bo w tej Izbie zawsze się denerwujemy, kiedy się tworzy zadania, a nie wskazuje się źródeł finansowania. To na pewno ważne. Nie byłbym za tym, żeby ten zapis usuwać, ale też dobrze by było go wzbogacić o możliwość finansowania z innych źródeł poza tym i poza Funduszem Pracy, tak żeby można było jeszcze pozyskiwać środki także poza tym, co daje ministerstwo.

Mówię o tym dlatego, że druga kwestia, która wydaje mi się ważna, jeśli myślimy serio o tym, żeby szybciej powstawały CIS, to jest kwestia otwarcia możliwości ich tworzenia także na powiaty. Wprawdzie dzisiaj w wyniku porozumień międzygminnych można by było takie centra tworzyć, ale jednak jest to droga trudniejsza. Czasem jest trudno o zgodę wśród pięciu, sześciu, a bywa, że i dziesięciu gmin, trudno o jednomyślność, a potrzeby tworzenia CIS widzą powiaty. I rzeczywiście, jak się popatrzy na strukturę tych CIS - mówił o tym pan minister - okaże się, że one powstają głównie w dużych ośrodkach. A gdzie najtrudniej wyprowadzić wykluczonych na prostą drogę? Gdzie jest ogromnie dużo takich osób? Na przykład w środowiskach popegeerowskich, daleko od centrów. I tam na przykład powiaty, które przecież zajmują się rynkiem pracy, wyrażają chęć do tego, żeby być podmiotem założycielskim, ale prawnej możliwości póki co nie ma. Mogą one inicjować, mogą inspirować gminy do porozumień międzygminnych, ale jednak fizycznie tego zrobić nie mogą. No i oczywiście wprawdzie dysponują środkami z Funduszu Pracy, ale nie dysponują pieniędzmi na profilaktykę przeciwalkoholową.

Te dwie kwestie na przyszłość, jak się wydaje, warto by brać pod uwagę i rozszerzać możliwość zaangażowania się samorządów finansowo, a także w sensie tworzenia CIS, o szczebel powiatowy, który, jak wiemy, jest najściślej związany z rynkiem pracy i do utworzenia czy dobrego funkcjonowania tych centrów jest niezbędny. Warto, żeby to w przyszłych nowelizacjach nie uszło uwagi ministerstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców niniejszym została wyczerpana.

Zatem zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Według nieoficjalnej wersji to będzie jutro o godzinie 16.00, ale to się jeszcze okaże. Zdaje się, że takie są przymiarki z powodu olbrzymiej liczby poprawek, między innymi do ustawy o spółdzielniach, które trzeba jednak przepracować. Jeszcze zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za ten plik ustaw socjalnych.

W tej chwili zakończyliśmy punkt jedenasty.

Zgodnie z tym porządkiem, który mi przekazano, robimy teraz małą zmianę i przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad - to są kwestie rolnictwa, które będą tutaj kolejno wchodziły w grę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 24 maja tego roku. Do Senatu została przekazana 25 maja. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 452, a sprawozdanie komisji w druku nr 452A.

Rząd będą reprezentować pan minister Henryk Kowalczyk z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz wiceprezes Agencji Nieruchomości Rolnych, pan Waldemar Humięcki.

Teraz proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, która została rozpatrzona w dniu 30 maja. Jak wcześniej mówiłem, wprowadzając tę ustawę... Nawet to obecne posiedzenie... No, sprawa jest pilna, dlatego że dotyczy ważnych kilku kwestii, a szczególnie umów zawartych z rolnikami.

Przepisy uchwalone przez Sejm w ustawie z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa zabezpieczają interesy dzierżawców nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz interesy osób, w stosunku do których Agencja Nieruchomości Rolnych pomimo złożenia przez nich oświadczenia o zamiarze dalszej dzierżawy nie przedstawiła propozycji nowych warunków dzierżawy, w związku z czym umowa wygasła.

Przepisy tej ustawy w żaden sposób nie zabezpieczają interesów Skarbu Państwa. Dlatego niezbędne jest wprowadzenie takiego przepisu, aby dotychczasowy dzierżawca nieruchomości, któremu agencja bezprzetargowo złożyła propozycję nowych warunków dzierżawy, a więc który spełniał warunki określone w art. 2 ustawy z dnia 24 maja 2007 r., za okres władania nieruchomością po zakończeniu umowy dzierżawy był zobowiązany zapłacić równowartość należnego podatku od nieruchomości, podatku rolnego lub leśnego oraz wynagrodzenie Agencji Nieruchomości Rolnych w wysokości dotychczasowego czynszu dzierżawnego za ten okres, zgodnie z proponowaną poprawką do art. 2. W takiej sytuacji zobowiązania dotychczasowego dzierżawcy z tytułu opłat lub kar umownych za okres bezumownego władania nieruchomością wygasłyby z dniem zawarcia z agencją nowej umowy dzierżawy, a w przypadku wcześniejszego ich uiszczenia podlegałyby zwrotowi bez odsetek.

Zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa ma na celu również proponowana zmiana w art. 1 ustawy: w przypadku nieprzedstawienia przez agencję dotychczasowemu dzierżawcy stanowiska odnośnie do warunków dalszego dzierżawienia nieruchomości w terminie miesiąca od dnia złożenia oświadczenia przez dzierżawcę dzierżawa na dotychczasowych warunkach trwałaby przez okres roku, a nie, jak w uchwalonej przez Sejm ustawie, przez pięć lat. Po upływie roku agencja przedstawiłaby dzierżawcy nowe warunki dzierżawy.

To są uzasadnienia do tych poprawek, które mamy w druku senackim nr 452A, tych trzech, które zostały wymienione.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek zgłoszonych przez senacką Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że to był poselski projekt ustawy.

Przedstawiciele rządu mogą w tym momencie zabrać głos.

Chciałbym zapytać, czy któryś z panów chciałby w tym momencie zabrać głos. Tak? To proszę bardzo.

Panie Ministrze, w takim razie zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Intencją tej nowelizacji jest przede wszystkim umożliwienie naprawienia krzywd dzierżawcom nieruchomości rolnych, którzy utracili prawo przedłużenia dzierżawy na dotychczasowych warunkach, na zasadzie przedłużenia tego terminu dzierżawy, mimo że dopełnili obowiązku złożenia takiej deklaracji w stosunku do Agencji Nieruchomości Rolnych. Jednak Agencja Nieruchomości Rolnych, a szczególnie niektórzy jej urzędnicy, czasami mimo wysłania deklaracji, że urzędnik zgłosi się do dzierżawcy w celu uzgodnienia nowych warunków dzierżawy, takich zgłoszeń nie odnotowali. W niektórych przypadkach brak było jakiegokolwiek odzewu ze strony Agencji Nieruchomości Rolnych, stąd dzierżawcy w dobrej wierze oczekiwali na przedłużenie i negocjowanie nowych warunków dzierżawy, a termin dzierżawy wygasł. Zgodnie z dotychczas obowiązującą ustawą nie można już powrócić do dotychczasowej formy przedłużania dzierżawy i trzeba odnawiać dzierżawę w sposób przetargowy. W wielu przypadkach byłoby to dla rolników krzywdzące, ponadto ci rolnicy nadal są użytkownikami tych gruntów rolnych.

A więc ta nowelizacja pozwala na zdyscyplinowanie agencji w celu realizacji punktu dotyczącego ustalania nowych warunków czynszu dzierżawnego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę bardzo, pan senator Mańkut.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moje pytanie albo raczej moja wątpliwość dotyczy liczby podmiotów czy osób fizycznych, które utraciły prawo dzierżawy w wyniku tych, powiedzmy, błędów czy też niedokładności w obsłudze dzierżawców. Jaka to jest wielkość w skali kraju? Czy faktycznie istniała potrzeba regulacji ustawowej tego problemu? Tym bardziej że zasady dzierżawy są znane od wielu lat i realizowane nie tylko przez Agencję Nieruchomości Rolnych, ale też przez inne podmioty.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, liczba dzierżawców, którzy mogą podlegać tej nowelizacji, określana jest na kilka tysięcy. Dyrektor oddziału wrocławskiego mówił o trzech tysiącach takich dzierżawców, z tym że oddział wrocławski był zdecydowanym liderem w tym rankingu, że tak to nazwę.

(Senator Władysław Mańkut: Czarnym.)

No tak, czarnym liderem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Chciałem otworzyć dyskusję, ale nikt się do dyskusji nie zapisał.

W związku z tym dyskusja w tym momencie została zamknięta.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. W tym momencie zakończyliśmy punkt siedemnasty.

Teraz będzie innowacja proceduralna, polegająca na tym, że przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów osiemnastego i dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Pierwszy projekt został wniesiony przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska i zawarty jest w druku nr 411, a drugi przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 366.

Marszałek Senatu skierował projekty ustaw do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 411 zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu obu komisji w dniu 24 kwietnia, a projektu ustawy z druku nr 366 w dniu 8 marca 2007 r. Komisje po rozpatrzeniu projektów ustaw przygotowały wspólne sprawozdania.

Sprawozdania te zawarte są w drukach nr 411S i 366S.

Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Pana senatora Jerzego Chróścikowskiego proszę jeszcze raz na mównicę i o przedstawienie wspólnych sprawozdań komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć już drugie sprawozdanie. To zawarte w druku nr 411S dotyczy projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, które na posiedzeniu 24 kwietnia 2007 r. komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu. Te poprawki wynikły z wcześniejszych prac komisji rolnictwa. One były wielokrotnie omawiane już w czasie prac nad wieloma zmianami w ustawach, między innymi właśnie o zmianie ustawy o ustroju rolnym. Propozycje były zgłaszane do ministerstwa, ministerstwo odpowiadało nam, że przygotowuje takie zmiany, realizuje to, ale w związku z tym, że tych zmian do tej pory nie było, w końcu podjęliśmy własną inicjatywę i zgłosiliśmy zmiany w tej ustawie, którą mamy przed sobą w druku nr 411S.

Teraz krótkie uzasadnienie do ustawy. Otóż struktura agrarna polskiego rolnictwa charakteryzuje się między innymi znaczną liczbą gospodarstw rolnych - są blisko dwa miliony gospodarstw o powierzchni powyżej 1 ha - znacznym rozdrobnieniem, niewielkim udziałem gospodarstw średnich i większych obszarowo - aż 80% gospodarstw ma powierzchnię mniejszą niż 10 ha, stanowią one 40% użytków rolnych. Tylko 1% gospodarstw ma powierzchnię powyżej 50 ha, a stanowią one 16% użytków rolnych. Średnia powierzchnia gospodarstw indywidualnych w Polsce według danych spisu rolnego z 2002 r. wynosi 8 ha i 33 a, a w układzie wojewódzkim od 3 ha i 92 a w województwie małopolskim do 18 ha i 74 a w warmińsko-mazurskim - tak się rozkłada przedział.

Biorąc pod uwagę przedstawione uwarunkowania strukturalne, przyjęty przez ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego limit powierzchni preferowanego przez politykę rolną państwa gospodarstwa rodzinnego, wynoszący 300 ha rolnych, należy uznać za zbyt wysoki.

Obecna struktura obszarowa wskazuje na konieczność powiększania w pierwszym rzędzie gospodarstw kilku- i kilkunastohektarowych, co ma na celu między innymi zapewnienie możliwości utrzymania się z pracy w rolnictwie właścicielom i ich rodzinom. Zwiększenie możliwości wspierania przez państwo procesu powiększania typowych gospodarstw rodzinnych wymagałoby ograniczenia ustawowego limitu powierzchni gospodarstwa rodzinnego do 100 ha użytków rolnych, a za rolnika indywidualnego uznania właściciela lub dzierżawcy nieruchomości rolnych o powierzchni nieprzekraczającej limitu określonego dla gospodarstwa rodzinnego. Nabywanie ziemi do tej powierzchni przez rolników indywidualnych odbywałoby się poza pierwokupem agencji.

Ponadto w nowelizowanej ustawie zbyt ogólnie zostały określone wymogi, których spełnienie pozwala uznać osobę fizyczną za rolnika indywidualnego. Dowodem na to jest szczególnie uczestnictwo w przetargach ograniczonych organizowanych przez Agencję Nieruchomości Rolnych dla rolników indywidualnych osób, które wprawdzie spełniają formalne ustawowe kryteria, nie są jednak rzeczywiście związane z rolnictwem. Zgodnie z literalnym brzmieniem przepisów powołanej ustawy każda osoba posiadająca co najmniej wykształcenie średnie, niekoniecznie rolnicze, spełnia wymogi wykształcenia rolniczego i wymóg zamieszkiwania w gminie, na obszarze której położona jest nabywana nieruchomość, chociażby na dzień przed przetargiem została zameldowana i wydzierżawiła w tym samym czasie nieruchomości rolne od miejscowych rolników. W świetle obowiązujących przepisów ustawy nie ma więc przeszkód, aby grunty rolne były nabywane przez przedsiębiorcze osoby niebędące rolnikami, chociażby dla otrzymania dopłat lub w celach spekulacyjnych.

Z tych względów celowe jest wprowadzenie ograniczeń w postaci wymogu trzyletniego zamieszkiwania na terenie gminy, gdzie leży gospodarstwo, oraz ponowne zdefiniowanie kwalifikacji rolniczych, wyłączające możliwość uznania za rolnika osoby niemającej nic wspólnego z rolnictwem, a legitymującej się wykształceniem wyższym lub średnim w jakiejkolwiek dziedzinie, a także doprecyzowanie pojęcia: "osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego". Najistotniejszymi przesłankami świadczącymi o osobistym prowadzeniu gospodarstwa powinny być praca w swoim gospodarstwie rolnym oraz podejmowanie wszelkich decyzji związanych z jego prowadzeniem. Myślę, że jak będą pytania, to będą uzasadnienia dodatkowe, udzielę odpowiedzi. Tyle co do druku nr 411S.

Teraz przedstawię drugi druk. Druga inicjatywa była podjęta przez grupę senatorów. Do prezentowania stanowiska wcześniej był upoważniony pan senator Lasecki. Komisja, pracując nad projektem zgłoszonym przez grupę senatorów, wprowadziła zmiany. Zmiany zostały właśnie przegłosowane przez komisję i chciałbym odczytać uzasadnienie, które mamy w druku nr 366S.

Ustawa z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, która weszła w życie w dniu 15 lipca 2003 r., zgodnie z założeniami miała służyć poprawie struktury obszarowej gospodarstw rolnych, przeciwdziałaniu nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych oraz zapewnieniu prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach. Ustawa zdefiniowała między innymi pojęcie gospodarstwa rodzinnego, które zgodnie z art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest podstawą ustroju rolnego państwa, wprowadziła możliwość nabywania przez Agencję Nieruchomości Rolnych ziemi na rynku prywatnym na podstawie prawa pierwokupu i wykupu, umożliwiła organizowanie przez agencję przetargów ograniczonych na sprzedaż i dzierżawę dla rolników indywidualnych powiększających gospodarstwa rodzinne, wreszcie ustanowiła limit powierzchniowy nieruchomości, jaki może być sprzedawany jednemu podmiotowi przez agencję.

Uchwalenie tej ustawy nastąpiło w bardzo dużym tempie w trakcie negocjacji warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Pośpiech ten wynikał z faktu, iż niektóre opinie prawne wskazywały, że wprowadzenie do prawa krajowego uregulowań dotyczących zakresu swobody obrotu kapitału może nastąpić tylko przed ratyfikowaniem przez Polskę traktatu akcesyjnego. W przypadku nieustanowienia wtedy instytucji państwowego pierwokupu ewentualne wprowadzenie tego instrumentu do prawodawstwa po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej byłoby trudne lub wręcz niemożliwe.

Oceniając realizację ustawy na podstawie danych liczbowych, można stwierdzić, że agencja w znikomym stopniu korzystała z przysługującego jej prawa pierwokupu. Według stanu na koniec ubiegłego roku od początku działania ustawy agencja otrzymała dwieście trzydzieści jeden tysięcy umów, dotyczących w sumie powierzchni około 380 tysięcy ha, w stosunku do których przysługiwało jej prawo pierwokupu. Agencja skorzystała dwieście sześćdziesiąt sześć razy z tego uprawnienia, czyli w 0,116% przypadków, a oświadczenia o skorzystaniu z prawa pierwokupu, wykupu, dotyczą powierzchni około 6 tysięcy ha.

W związku z brakiem planów zagospodarowania przestrzennego na znacznym obszarze kraju ustawa ta ma niestety także zastosowanie do nieruchomości rolnych położonych na terenie gmin czy też w obrębie administracyjnym miast, często o małym obszarze i przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe. W sytuacji braku planów zagospodarowania przestrzennego kwalifikacja przez notariusza przeznaczenia nieruchomości stanowiącej przedmiot obrotu odbywa się na podstawie zapisów w ewidencji gruntów, które to bardzo często kwalifikują grunty jako użytki rolne. Nieruchomości o takim charakterze nie są nabywane przez agencję na zasadach pierwokupu, nie mają bowiem żadnego znaczenia dla realizacji celów ustawy.

Dzięki ograniczeniu zakresu działania ustawy w sferze prawa pierwokupu agencji jej przepisy nie miałyby zastosowania do większości umów przenoszących własność nieruchomości formalnie rolnych, które stanowią najczęściej tereny nadające się pod zabudowę mieszkaniową.

Rocznie do agencji wpływa około osiemdziesiąt tysięcy aktów notarialnych, z których aż 80% dotyczy małych obszarowo nieruchomości poniżej 1 ha, w dużej części o charakterze faktycznie nierolnym, na przykład budowlanym. Wprowadzenie obszarowego limitu umożliwiłoby służbom agencji skoncentrowanie się na badaniu celowości nabycia jedynie tych nieruchomości, które mogą mieć istotne znaczenie dla realizacji celów kształtowania ustroju rolnego, to jest przede wszystkim poprawy struktury obszarowej rolnictwa. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że najlepsze efekty daje nabycie większych obszarowo nieruchomości, które po restrukturyzacji udostępniane są okolicznym rolnikom indywidualnym w formie przetargów ograniczonych.

Zmiana zaproponowana w nowelizacji powinna usprawnić obrót nieruchomościami w sferze zapewnienia gruntów pod budownictwo, wzmacniając jednocześnie rolę ustawowych regulacji w zakresie kształtowania ustroju rolnego.

Ustawa nie pociąga za sobą istotnych skutków finansowych.

Przedmiot projektu ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.

Jeśli byłyby jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Generalnie ustawa prowadzi do jednej, głównej zmiany zapisu: aby w przypadku działek powyżej 1 ha - wcześniej było to powyżej 10 a - wymagany był wstępny akt notarialny i Agencja Nieruchomości Rolnych mogłaby korzystać z prawa pierwokupu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytania. Z tym że pytania można kierować do pana senatora sprawozdawcy i do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców, czyli albo pana senatora Chróścikowskiego, albo pana senatora Laseckiego, jeżeli ktoś chce zapytać o cokolwiek. Państwo senatorowie? Właściwie panowie senatorowie - to jest bardzo podejrzane. A, przepraszam, jest też pani... (Wesołość na sali)

Czy jest jakieś pytanie? Nie ma.

W takim razie, proszę państwa, okres pytań do państwa senatorów już się skończył. Teraz przedstawiciele rządu mogą zabrać głos.

Panie Ministrze, czy pan ma ochotę wejść na mównicę? Zapraszam.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponowane zmiany ustawowe rząd generalnie popiera, przygotowuje zresztą szeroką zmianę ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Niestety, właśnie ze względu na szerokość zmian ustawa jest w procesie uzgodnień międzyresortowych i ten proces się przedłuża. Wszystkie omawiane zmiany idą w kierunku proponowanym przez rząd, popieramy więc te zmiany, które proponują w tej chwili wnioskodawcy, państwo senatorowie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy Wysoki Senat chciałby zapytać o coś pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

W takim razie otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisało się dwóch mówców - pan senator Paweł Michalak jako pierwszy, Jarosław Lasecki jako drugi.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Łączna dyskusja nad tymi dwoma punktami, tak?

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Senator Chróścikowski, przewodniczący komisji, szczegółowo uzasadnił te dwa projekty. Ja mam kilka słów uzupełnienia. Przypomnę tylko, że pan wiceminister Zagórski po omawianiu PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, gdzie pojawiła się nowa definicja rolnika, obiecał, że takie zasadnicze zmiany do tych ustaw szybko się pojawią. Pana ministra już nie ma. Zmian nie ma. Odczytuję to usprawiedliwienie. Czekamy jednak już praktycznie rok, chociażby ja osobiście, na tę zmianę. W ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego jest określona definicja rolnika, nie będę jej przytaczał. W ustawie o płatnościach bezpośrednich jest zupełnie inna definicja rolnika. Ona jest ważna, jeżeli chodzi o te płatności, bo mówimy nie tylko o właścicielach gruntów rolnych, ale też o dzierżawcach. Ta ustawa ma więc znaczenie. Jest ustawa o ubezpieczeniu społecznym i jest jeszcze inna definicja rolnika. I wreszcie w PROW, czyli w tym głównym mechanizmie... Dzisiaj pan minister Kowalczyk wyjeżdża do Brukseli i mamy nadzieję, że wróci z dobrymi wiadomościami, że mamy ten program zatwierdzony przez Komisję Europejską. Chyba będziemy wtedy świętowali. I tam jest jeszcze inna definicja.

Co powodowały te różne definicje, bardzo niedoskonałe w porównaniu z tą, którą zaprezentował pan senator sprawozdawca? Oto rodziły się, powiedzmy, powiązania spekulacyjne. Ja rok temu wziąłem sobie pod lupę jedną transakcję sprzedaży ziemi i kontynuuję, że tak powiem, ogląd tej sytuacji do dzisiaj. Przypomnę tylko, że właśnie zgodnie z tą niedoskonałą definicją rolnika... To zresztą zostało potwierdzone w odpowiedzi, którą uzyskałem od ministra. Praktycznie rzecz biorąc, do przetargu może przystąpić osoba, która na kilka dni przed przetargiem zameldowała się w danej gminie i nabyła tam kilka hektarów ziemi. To wszystko jest zgodne z prawem. Taka transakcja - za gotówkę rzędu 1 miliona zł dwóch rolników kupuje po niecałe 100 ha. Obaj związani są z dużą firmą, to chyba ważne, powiedzmy: niemiecką. Płacą gotówką. Na pierwszy rzut oka, biorąc pod uwagę ich przewidywane dochody, oczywiście nie stać ich na przeprowadzenie takiej dużej transakcji. Ale kupują. Wiosną tego roku wystawili te grunty rolne na sprzedaż. Agencja nieruchomości nie skorzystała z prawa pierwokupu, chociaż sporo rolników miało ochotę na zakup, a ziemię kupiła spółka. W tej chwili nieważna nazwa, mam jednak wszystkie precyzyjne namiary, łącznie z KRS. Jej prezes jest też materialnie zaangażowany w poprzednią spółkę niemiecką. Mamy więc ewidentny łańcuszek, widzimy, jak odbyła się ta spekulacja ziemią. Ja dalej będę się temu przyglądał. Są służby powołane do tego, żeby dociec, czy to wszystko było zgodne z prawem. Niemniej tu dokładnie widać, jak ziemia trafia do spółki, już praktycznie bez możliwości poszerzania rodzinnych gospodarstw rolnych, choć mamy to zapisane w konstytucji i konsekwentnie - przez zapis ograniczający do 100 ha - chcemy to uzyskać. Państwo bowiem jest zobowiązane wspomagać poszerzanie tych rodzinnych gospodarstw.

Proszę państwa, dlatego z całym przekonaniem, nie czekając na to, co zrobi w tej chwili rząd, jak długo będą trwały negocjacje i uzgodnienia międzyresortowe, należałoby jak najszybciej wprowadzić te zapisy w ustawie, żeby zapobiec patologiom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi o tym, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Ustawa z dnia 11 kwietnia 2003 r., o nowelizacji której dzisiaj mówimy, wprowadziła pojęcie gospodarstwa rodzinnego na krótko przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Ustawa ta była tworzona przez wiele miesięcy, w olbrzymim tempie, właśnie po to, aby zapobiec wykupywaniu polskiej ziemi przez rolników zachodnich. Ta definicja 300 ha jako gospodarstwa rodzinnego nie wzięła się z powietrza. Wiele miesięcy pracy w przygotowaniu tej ustawy doprowadziło do konkluzji, że te 300 ha to jest chyba dobra wielkość, że powinniśmy równać do wielkości gospodarstw w Unii Europejskiej po to, aby polscy rolnicy mogli być konkurencyjni. Nie wiem, czy Wysoka Izba ma świadomość tego, że średnie gospodarstwo rolne w Polsce to jest gospodarstwo o powierzchni około 7 ha. Dochód z jednego gospodarstwa rolnego w Polsce na rolnika to jest tysiąc kilkaset złotych rocznie. Tysiąc kilkaset złotych rocznie. Wysoka Izbo, z tych pieniędzy żaden rolnik się nie utrzyma. Jeżeli się utrzymują, to zapytajmy się sami, czy jest to godne utrzymanie dla polskich rolników. Czy te 1500, 1600 czy 1700 zł dochodu rocznego to są godziwe pieniądze?

Wysoka Izbo, o czym my tak naprawdę mówimy? Ano mówimy o tym, że dzisiaj 1 ha polskiej ziemi kosztuje w zasadzie tyle samo, ile 1 m² mieszkania w Warszawie. Agencja Nieruchomości Rolnych sprzedaje dzisiaj na przetargach 1 ha ziemi za kwotę od 7 do 9 tysięcy zł, a to jest mniej więcej cena 1 m² mieszkania. Rodzi się tutaj takie pytanie: czy to ziemia jest za tania, czy mieszkania za drogie? Dlaczego te mieszkania są drogie? Ano, proszę państwa, dlatego są drogie, że nie ma podaży ziemi. Tylko wtedy, kiedy jest duża podaż, spadają ceny. Jeżeli będzie podaż ziemi, to i ceny mieszkań będą niższe.

Wysoka Izbo! Chcemy w Polsce wybudować trzy miliony mieszkań. Gdzie my te mieszkania mamy budować? Chcemy wybudować trzy miliony mieszkań w trzy lata. Jak je wybudować w trzy lata, jeżeli proces nabywania gruntów trwa kilka miesięcy? Sam proces związany z prawem pierwokupu, ze skorzystaniem lub nieskorzystaniem z tego prawa pierwokupu przez agencję to jest kilka tygodni. I jeżeli 80% transakcji, które są dzisiaj dokonywane na rynku nieruchomości, nawet w obrębach administracyjnych miast, związanych jest ze skorzystaniem lub nieskorzystaniem z prawa pierwokupu przez agencję, to już sam ten proces jest olbrzymim hamulcem w budowaniu mieszkań, olbrzymim hamulcem w tym, aby powstawały nowe mieszkania.

Intencją senatorów, którzy podjęli inicjatywę ustawodawczą, było to, aby ograniczyć prawo pierwokupu dla Agencji Nieruchomości Rolnej, aby wszystkie grunty, które dzisiaj - ze względu na to, że nie planów zagospodarowania przestrzennego miast i gmin - są gruntami rolnymi, a które nadają się pod budownictwo, można było kupować i sprzedawać bez ingerencji agencji. Komisja zmieniła średnią wielkość takiej działki na 1 ha.

Ja dzisiaj, Panie Marszałku, składam wniosek o podwyższenie tej granicy z 1 ha do 2 ha z prostego powodu. Średnia wielkość geodezyjna działki w Polsce to jest około 1,26 ha. Po prostu takie są w Polsce działki. Po reformie rolnej z 1946 r. tak działki dzielono i większość działek rolnych w Polsce ma wielkość powyżej 1 ha.

Po drugie, średnia wielkość gospodarstwa to 7 ha, a po odliczeniu gospodarstw tak zwanych wielkoobszarowych ta średnia wielkość to jest 5,82 ha. Składają się na to z trzy, cztery działki geodezyjne. Jeżeli tę wielkość średniego gospodarstwa rolnego o wielkości 5,82 ha podzielimy na trzy działki, to wyjdzie nam, że średnia wielkość działki, geodezyjna wielkość działki rolnej, to mniej więcej 1,9 ha. Stąd moja poprawka, aby ograniczyć prawo pierwokupu agencji do wielkości powyżej 2 ha.

I może na koniec taka refleksja: ja myślę, że dobrze, iż my tu, w Wysokiej Izbie, wyprzedzamy nieco prace rządu, zmierzając w kierunku poprawy sytuacji polskiego rolnictwa, do polepszenia ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Ale niedobrze się dzieje, że bez konsultacji z rządem i być może bez poczekania na tę ustawę rządową zmieniamy w sposób drastyczny definicję rolnika i definicję tego, co jest gospodarstwem rodzinnym. Bo, jak powiedziałem na samym początku, art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi o tym, że podstawą ustroju rolnego państwa jest właśnie gospodarstwo rodzinne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie nie planowałem zabierać głosu, ale zostałem trochę sprowokowany przez mojego przedmówcę, w związku z tym pozwalam sobie na wypowiedź w formie częściowych jakby wyjaśnień.

Dlaczego było zapisane 300 ha, dlaczego nie 100 ha? My proponujemy 100 ha. Kolega tutaj wspomniał, że może należało zwrócić na to uwagę, że takie gospodarstwo... Ja chcę zwrócić uwagę, że nie ma ograniczeń w zapisie, mówi się tam o pewnych preferencjach, czyli chcemy dać preferencje dla tych, którzy będą mieli nie więcej niż 100 ha. Jeśli agencja będzie chciała udostępnić grunty, to w pierwszej kolejności tym stuhektarowcom. Chcę zwrócić uwagę - już kiedyś o tym wspominałem i teraz to przypomnę - że jeśli chodzi o zakup, to takie zapisy o gruntach do 100 ha są na przykład w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To jest jednoznaczne, jeśli jest mowa o preferencjach.

Ja jestem przedstawicielem związku zawodowego rolników indywidualnych "Solidarność", który wielokrotnie apelował o konstytucyjny zapis - w takiej formie tego chcieliśmy - określający, że to jest gospodarstwo... No, może wtedy jeszcze nie miało być ono definiowane pod względem powierzchni, ale pod względem możliwości pracy rodziny w tym gospodarstwie. Ale dochodziliśmy też wtedy do takiego wniosku, że jak na warunki polskie 100 ha to jest powierzchnia wystarczająca.

Chcę zwrócić uwagę, że na przykład Włochy też nie mają dużych gospodarstw - średnia wielkość gospodarstwa we Włoszech to jest chyba około 8 ha. Jeśli się mylę, to może mnie ktoś sprostować. Francja to ma je chyba o wielkości około 50 ha, jeśli się nie mylę. Mogę się mylić, bo z pamięci to mówię. Czyli właściwie nie mówimy o jakichś wielkich gospodarstwach w Unii Europejskiej. Unia Europejska składa się właśnie z takich gospodarstw rodzinnych, średnich. Grecja ma bardzo małe gospodarstwa, Austria ma bardzo małe gospodarstwa. I taka polityka jest stosowana w Unii Europejskiej, polityka wspierania tych gospodarstw, żeby one się powiększały, zmieniały swoją strukturę agrarną. Są w tym celu tworzone odpowiednie przepisy Unii Europejskiej, wręcz takie jak w PROW, w tak zwanym Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, zachęcające do stosowania rent strukturalnych, aby rolnicy przekazywali te gospodarstwa na powiększanie innych gospodarstw. Nie określa się tam jakiejś konkretnej wielkości, ale mówi się tylko o płynnym przekazywaniu ziemi następcom i powiększaniu gospodarstw. Nie mówi się o ich wielkości.

My, jako senatorowie, chcemy określić i jasno powiedzieć, że te preferencje - na razie zostańmy przy 100 ha - to jest kwestia zawsze dyskusyjna. Każdy ma prawo przedstawić inne stanowisko. Decyzje zapadają oczywiście w głosowaniu, ja dostosuję się do zasad demokracji, więc tak, jak to zostanie przegłosowane, będzie też uznane. Niemniej jednak ja wnoszę o wprowadzenie tych zmian, zgodnie z opinią komisji rolnictwa, która je proponowała.

Jeśli chodzi o ceny ziemi, to są one bardzo zróżnicowane, Panie Senatorze. Jest tak, że jest to i 300 tysięcy, i 30 tysięcy, a bywa i tak, że jest to 5 tysięcy za hektar. Ceny są różne, w zależności od tego, czy ta ziemia jest pod Warszawą, czy ona jest gdzieś daleko, na przykład w Bieszczadach. Tak więc te ceny są zróżnicowane. A ustawodawstwo, które tworzymy, dotyczy terenu całej Polski.

Już mówiłem, że średnie gospodarstwo w Małopolsce liczy niecałe 4 ha. A więc przepraszam, ale o jakim gospodarstwie w tym momencie mówimy? Skoro całe gospodarstwo liczy... A pan proponuje 5 ha! No, 5 ha to jest duża powierzchnia, w takiej sytuacji często takie całe średnie gospodarstwo nie podlegałoby tym przepisom.

(Senator Jarosław Lasecki: Nie, 2 ha.)

Przepraszam, bo wcześniej pan wspomniał... A w poprawce jest 2 ha, tak? Bo ja zrozumiałem, że 5. Jeżeli tak, to przepraszam.

Ale to na pewno też jest kwestia do zastanowienia się i uzgodnienia.

Kwestia tego, że nie konsultowaliśmy się - bo było to tak powiedziane - z rządem co do zmian, które są wprowadzane. No, muszę powiedzieć, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska prowadziła wielokrotnie rozmowy w tych sprawach z przedstawicielami rządu, z ministrem rolnictwa, i wręcz utwierdzano nas, że takie zmiany się przygotowuje. Ponadto na posiedzeniu komisji zostało to poparte przez rząd. A skoro zostało to poparte przez rząd, to ja rozumiem, że konsultacja się odbyła. Nie można więc powiedzieć, że nie było takiej szerszej konsultacji.

Co do definicji możemy się jeszcze sprzeczać, bo ministerstwo też ma pewne rozwiązania, ma jeszcze nowe propozycje - prawdopodobnie będą one dalej idące - jak można by jeszcze poprawić tę definicję. No ale to jest nasz projekt, to jest projekt, który wychodzi od nas, on bazuje głównie na obowiązującej materii ustawowej, która jest w tej dziedzinie, i na naszych uwagach. Ale przecież jest jeszcze taka możliwość, by cała praca rządu i Sejmu, w którym spotkają się te dwa projekty, rządowy i senacki, zaowocowała wspólnym wypracowaniem stanowiska. To, jak myślę, pozwoli na ten kompromis, o którym się tu mówi, i na lepszą definicję tego wszystkiego.

W związku z tym ja proszę... No, skoro pan już zgłosił poprawkę, to, jak rozumiem, musimy ponownie się spotkać, ponownie to przeanalizować. Czyli nie przejdziemy dzisiaj do trzeciego czytania. A myślałem, że przejdziemy dziś do trzeciego czytania...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To nie jest jedyna poprawka.

Jest więcej poprawek?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zostały zgłoszone, tak, tak. To nie jest wina tylko pana senatora Laseckiego.)

Skoro są poprawki... W związku z tym rozumiem, że takiego wniosku o przejście do trzeciego czytania nie mogę złożyć. Dziękuję więc i proszę o poparcie tych naszych wcześniejszych projektów, projektów Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że zgłoszono trzy wnioski legislacyjne, złożyli je senatorowie: Misiak, Owczarek i Lasecki. W związku z tym są trzy poprawki...

Zgodnie z Regulaminem Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do tych wniosków. Proponuję zatem, aby Senat te wnioski o charakterze legislacyjnym skierował do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat ten wniosek przyjął.

Innych propozycji państwa senatorów nie słyszę. Zatem kieruję te wnioski legislacyjne do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Panie Senatorze - mówię do pana senatora Chróścikowskiego - to, kiedy to będzie przedłożone do trzeciego czytania, to jeszcze zależy... Bo trzeba pewne rzeczy...

(Senator Jerzy Chróścikowski: To po posiedzeniu komisji...)

Tak, to po posiedzeniu komisji... W razie czego będzie można jeszcze wprowadzić to do porządku obrad.

W takim razie skierowaniem tego do tych dwóch komisji zamykam w tym momencie rozpatrywanie łączne punktów osiemnastego i dziewiętnastego.

Dziękuję państwu przedstawicielom ministerstwa rolnictwa i Agencji Nieruchomości Rolnych. Kończymy ten blok ustaw rolnych.

Cofając się jak gdyby w naszym porządku, Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad - jest tu bardzo długi tytuł ustawy, który teraz odczytam - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam: rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 10 maja 2007 r. Do Senatu przekazana została 11 maja. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 438, a sprawozdania komisji w drukach nr 438A i 438B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Owczarka - który już się zbliża - o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zarekomendować państwu w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Nowela ta poprawia dwie ustawy.

Szczególnie ważną sprawą jest zmiana przepisu określającego sposób obliczania odszkodowania za nieruchomości wywłaszczone na cele związane z budownictwem dróg. Do tej pory obowiązywał przepis, który mówił, że cenę za tę nieruchomość ustala się na podstawie stanu z dnia, kiedy wydano decyzję o lokalizacji. Tymczasem między decyzją o lokalizacji a decyzją o wywłaszczeniu mijał pewien czas, kiedy, jak wiadomo, ceny nieruchomości się zmieniają, ulegają one zwiększeniu - zresztą sam fakt, że będzie tamtędy przebiegała droga, także może na to wpłynąć. W związku z tym orzecznictwo Sądu Najwyższego i Sądu Administracyjnego wskazywało, że takie odszkodowanie nie jest słuszne. Stąd ta inicjatywa poselska, która ustala zasadę, iż odszkodowanie ustala się na dzień, w którym wydano decyzję o wywłaszczeniu.

Druga zmiana to jest zmiana dotycząca ustawy uchwalonej przez nas w październiku ubiegłego roku, w której nie ma zapisów dotyczących spraw związanych z etapem przejściowym, to znaczy kiedy wydano już decyzję o lokalizacji, a nie dokonano jeszcze wywłaszczenia. Obowiązywałby tam tryb zgodny z ustawą o gospodarce gruntami, tryb, który to wszystko wydłuża. W związku z tym jest ta nowela, która mówi, że zastosowanie będzie mieć ustawa przed chwilą przeze mnie wspomniana.

Komisja nie wnosi żadnych poprawek do ustawy i prosi o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pana senatora Bronisława Korfantego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, proszę o przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bronisław Korfanty:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu nie wniosła żadnych uwag do tych dwóch nowelizowanych ustaw.

Chciałbym tylko państwu powiedzieć, że na posiedzeniu komisji senatorowie merytorycznych uwag nie mieli. Pytania koncentrowały się na tym, czy zapewnione są środki na wykup gruntów. Dotyczyły one też czasu, w jakim właściciel otrzyma odszkodowanie z tytułu utraty praw do nieruchomości.

Senatorowie nie zgłosili żadnych poprawek. W związku z tą okolicznością proszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania senatorom sprawozdawcom? Chętnych nie widzę.

Przypominam, że to był poselski projekt ustawy.

Teraz chciałbym przedstawić obecnych przedstawicieli rządu: Ministerstwo Transportu reprezentuje pan minister Piotr Stoma, a Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad - pan dyrektor Jacek Bojarowicz.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w tym punkcie?

(Zastępca Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad Jacek Bojarowicz: Dziękuję, Panie Marszałku, nie odczuwam wielkiej potrzeby. Oczywiście dziękuję za dobrą współpracę.)

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Ale mimo że się pan tu koło mnie nie pojawił, ktoś może chciałby pana ministra o coś zapytać.

Zachęcam państwa senatorów.

Pan senator Andrzej Gołaś. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Gołaś:

Mam pytanie: czy pan przedstawiciel generalnej dyrekcji nie odczuwa małej potrzeby?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W takim razie kieruję to pytanie do pana Jacka Bojarowicza.

(Zastępca Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad Jacek Bojarowicz: Jestem do dyspozycji panów senatorów.)

No tak, to było pytanie formalne. A czy są pytania merytoryczne do pana dyrektora?

Senator Andrzej Jaroch. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wydaje mi się, że będę miał pytanie merytoryczne.

Wprowadzamy ten przepis przejściowy. Rzeczywiście jego brak odczuwaliśmy. Ale ja mam bardziej ogólne pytanie do pana ministra i towarzyszących mu osób. Z pierwszych sygnałów, zwłaszcza z tych ośrodków, w których planuje się rozgrywki Euro 2012, wynika, że ta ustawa jest takim bardzo potrzebnym narzędziem do przyspieszania procesów inwestycyjnych, przygotowania inwestycji. Jak się okazuje po intensywnych analizach, przymiarkach do stosowania tej ustawy, pojawia się jeszcze wiele wątpliwości, wiele problemów, i to już dzisiaj wskazuje, że czeka nas pewnie jakaś kolejna nowelizacja, kolejne uzupełnienia, które są tutaj potrzebne. W szczególności chodzi mi o to, czy zdaniem państwa możemy uznać, że po wprowadzeniu tego przepisu przejściowego będzie zapewnione nieprzerwane prowadzenie tych wszczętych postępowań. Czy można jakimś ogólnym stwierdzeniem podsumować ten etap poprawiania ustawy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zapraszam tego z panów, który ma większą potrzebę odpowiedzenia, o udzielenie odpowiedzi.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z szacunku dla Wysokiej Izby i zgodnie z regulaminem...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę z mównicy. Ja miałem zamiar zaprosić pana na mównicę w momencie, kiedy...)

Powinienem się tu stawić i stawiam się, a chęć mam ogólnie dużą.

Z całym przekonaniem pragnę stwierdzić, że ciągłość procesów jest zapewniona, a nawet powiedziałbym więcej: że te procesy doznają przyspieszenia. A to dlatego, że ta inicjatywa legislacyjna jest od dawna obserwowana przez starostów, którzy, nie będąc przygotowani do tych obowiązków, jakie na nich spadły w wyniku braku tego przepis przejściowego - a ja bym raczej powiedział: wątpliwości interpretacyjnych, bo to nie było takie ewidentne... Tak więc w celu przecięcia tych wątpliwości i zmobilizowania właściwych organów i służb państwa, potrzebna jest ta nowelizacja, ta jej część, w której wprowadzamy przepis przejściowy. Tak że wojewodowie po prostu czekają na możliwość w pełni legalnego działania w tym zakresie, starostowie zaś cieszą się, że nowym obowiązkiem już nie będą obarczeni, że nie będzie podejrzenia o to, że to do nich by należało. Tak że oczywiście jest to dobra wiadomość z punktu widzenia wszystkich nas, kibicujących przygotowaniom do Euro 2012. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Gołaś. Proszę bardzo, pytanie.

Senator Andrzej Gołaś:

Moje pytanie dotyczy sprawy trochę ogólniejszej. My nie możemy żyć tylko sprawą Euro 2012. Po prostu w ogóle dla rozwoju państwa potrzebne jest budowanie sieci dróg.

Co pana zdaniem stanowi największą barierę, przeszkodę w szybkim budowaniu tych dróg, autostrad, dróg szybkiego ruchu? Bo, według mojej wiedzy, nie jest to problem techniczny. Z technicznego punktu widzenia to jest tak, że wjadą buldożery i, jeżeli wszystko jest przygotowane, to wszystko idzie szybko. Co więc stanowi największą przeszkodę w tej chwili?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:

Spróbuję. Dziękuję, Panie Marszałku.

Pozwolę sobie na wstępie powiedzieć, że to pytanie jest dobrze zaadresowane, bo jest ono skierowane do tego członka kierownictwa Ministerstwa Transportu, którego zadaniem podstawowym jest dbanie o sprawy transportu drogowego. Ja reprezentuję jakby klientów infrastruktury drogowej, wobec tego jestem żywotnie - powiedziałbym nawet, że osobiście - zainteresowany dobrą diagnozą co do tego, co jest istotne w usuwaniu tego jednego z najważniejszych dla rozwoju transportu wąskich gardeł.

Chciałbym prosić o przyjęcie takiej informacji, że Ministerstwo Transportu, a w zasadzie już w tej chwili rząd przygotowuje dokument, który jest już w końcowej fazie konsultacji międzyresortowych, dokument zawierający diagnozę barier w rozwoju transportu drogowego, ze wskazaniem, jako na pierwszą barierę, na sprawę związaną z infrastrukturą. Myślę, że oczywiście Wysokiej Izbie ten dokument również przedłożymy.

Jeżeli mowa tutaj o głównej barierze rozwoju transportu drogowego, czyli infrastrukturze - rozumiem zresztą, że to pytanie pada, bo dosyć powszechna jest ocena, że taka jest ta główna bariera - to należałoby odpowiedzieć, że przyczyną jest wieloletni deficyt środków na przygotowanie inwestycji drogowych. Skutkuje tak, jak podkreślam, wieloletni deficyt. Standardy europejskie w tym zakresie to jest kilkanaście lat. Tak jest w państwach demokratycznych, kiedy trzeba zrobić pogłębione konsultacje społeczne, na przykład wówczas, kiedy trzeba jakby zoptymalizować plany przestrzenne. Są to zresztą estymacje sprzed wprowadzenia przepisów "naturowych", dzisiaj w Europie Zachodniej ten czas pewnie byłby dłuższy. Przygotowania do inwestycji w tej kilkunastoletniej perspektywie wyglądały w ten sposób, że w zasadzie głównym instrumentem rozpoczynającym cykl przygotowania były tutaj tak zwane rezerwacje terenowe, prowadzone na gruncie ustawy o drogach publicznych, które nie były dobrze skorelowane z przepisami o planowaniu przestrzennym, o gospodarce nieruchomościami. Wobec tego odbywało się to trochę siłą woli urzędników, także samorządowych, w warunkach, które utrudniały im wykonanie tego. Te pasy z trudem były bronione albo nie były, pojawiały się związane z tym komplikacje. A więc, jak mówię, u podstawy tego jest kwestia środków finansowych. Dalej są kwestie przygotowań, w szerokim sensie, rozpoczynając od rezerwacji terenów. I tak jest do dzisiaj. W tej chwili wskazujemy rok 2012 jako ten moment, kiedy mają się pojawić bardzo istotne, konkretne efekty rzeczowe, w takim sensie, że inwestycje będą już działały. Biorąc pod uwagę stan przygotowań, o którym tu generalnie wspomniałem, biorąc pod uwagę instrumenty, nad którym Wysoka Izba w tej chwili się pochyla, czyli tę specustawę - a ona daje nadzieję, że cykl przygotowania inwestycji będzie mniej więcej czteroipółletni - można wyciągać z tego wnioski dotyczące tego, jakie to wytwarza napięcie w systemie prowadzenia inwestycji  i jakie są potrzeby finansowe w tym zakresie, jaka mobilizacja finansów publicznych jest potrzebna. Czyli zacząłem od finansów i jeśli można, to chciałbym w tej chwili zakończyć właśnie na słowach "finanse publiczne". Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Podejrzewałem, że pan senator Gołaś zada następne pytanie.

Senator Andrzej Gołaś:

Podejrzenia pana marszałka były słuszne, bo według mojej wiedzy, według moich doświadczeń problem z szybkim budowaniem dróg nie leży w kwestii finansowej. I to, co usłyszałem, jest dla mnie ogromnym zaskoczeniem, bo te finanse są. I są to finanse, które znajdują się w naszym budżecie, jak również te, które mogą płynąć z Unii Europejskiej. Według mojego doświadczenia jest za to problem z pozyskiwaniem gruntów, z pozyskiwaniem pozytywnej opinii środowisk ekologicznych, środowisk lokalnych. I to te przyczyny powodują, że inwestycje ślimaczą się. Ja nie chcę tutaj przytaczać anegdoty o carze Mikołaju, który, kiedy go zapytano, jak należy poprowadzić linię kolejową pomiędzy Petersburgiem a Moskwą, przyłożył linijkę do mapy, pociągnął piórem - no, nie wiem dokładnie, czym, bo historycy tego dokładnie nie stwierdzili - ale w związku z tym, że wystawał palec, to okazało się, że linia w którymś momencie jest trochę wybrzuszona. Ale linia kolejowa została bardzo szybko zbudowana. Sądziłem, że diagnoza dotycząca tego, co jest przyczyną tak wolnej realizacji tych wszystkich inwestycji, jest znana, ale z wystąpienia pana wynika, że ona jest nieznana. I to jest dla mnie smutne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę się bronić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:

Nie, ja nie odczuwam potrzeby bronienia się, ja odczuwam potrzebę cierpliwego tłumaczenia faktów.

Zwróciłem uwagę, Panie Senatorze i Wysoka Izbo, na problem przygotowań, aczkolwiek akcentowałem też kwestię finansów publicznych. O przygotowaniach, o problemach z nimi związanych długo moglibyśmy dyskutować. Lepiej niż ja pan dyrektor Bojarowicz mógłby wyjaśnić, że jest to procedura złożona z kilkudziesięciu działań kończonych bądź postanowieniami, bądź decyzjami administracyjnymi, są to tego rodzaju etapy. I tutaj mogę powiedzieć, że z punktu widzenia ministra transportu sprawność tego procesu jest wprost proporcjonalna do stanu wszystkich instytucji naszego państwa, bo dróg nie buduje minister transportu, bynajmniej, minister transportu jest tylko skromnym koordynatorem pewnych procesów, nie mając narzędzi do tej koordynacji. Czyli w efekcie w wielu instytucjach jest petentem. To oczywiście stanowi problem, już jak tu mówiłem, złożony i obawiam się, że byłaby potrzebna parogodzinna debata. Ja jestem do niej gotowy, jestem do dyspozycji państwa.

Rząd systematycznie diagnozuje wszystkie te bariery. Odbywa się to w ramach systematycznych prac rządu, w ramach normalnych działań resortów, a także w trybie nadzwyczajnym, związanym z funkcjonowaniem międzyresortowych zespołów. Jednym z takich zespołów, o których chciałbym wspomnieć, aby przy okazji zainteresować jego dorobkiem, jest zespół pod przewodnictwem pana ministra Błaszczaka. Członkiem tego zespołu z ramienia ministra transportu jest obecny tutaj pan minister Kowalski. Chcę powiedzieć, że ten zespół bardzo sprawnie od pewnego czasu proceduje, biorąc pod uwagę wszystkie doświadczenia, które wynikają z prac Ministerstwa Transportu. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Wysoką Izbę i pana senatora zapoznać z tym dorobkiem.

Jeśli chodzi o finanse, bo chciałem powiedzieć o twardych faktach, to te twarde fakty są takie, że w konsultacjach międzyresortowych, jak już wspominałem w tej Izbie, jest w tej chwili dokument przygotowany w Ministerstwie Transportu, który się nazywa "Plan dróg krajowych do roku 2015". I po dokonaniu próby identyfikacji i jakby bilansowania źródeł finansowania ze stroną rzeczową, gdzie strona rzeczowa nie jest wcale maksymalistycznie określona - to taki wariant realistyczny, ujmujący od dawna oczekiwane i po prostu niezbędne inwestycje - okazuje się, że ten bilans wykazuje w tym okresie deficyt nie mniejszy niż 49 miliardów zł. A jeżeli dodamy konieczne uzupełnienia i przyśpieszenia tego programu związane z Euro 2012, to okaże się, że potrzebne jest dodatkowe 13 miliardów zł. Tak więc często upowszechniane przez media oceny, że rząd dusi na kontach środki na drogi i nie umie ich wykorzystać, całkowicie nie odpowiadają prawdzie. Ja mogę powiedzieć o wstępnych wynikach konsultacji z Ministerstwem Finansów odnośnie do zapotrzebowania finansowego wynikającego z dokumentu, o którym wspomniałem. Ten dokument pokazuje, że nakłady potrzebne na lata 2009 i 2010 kształtują się na poziomie 10-15 miliardów zł rocznie. W tym czasie środki unijne w takich kwotach na pewno nie będą potrzebne, wobec czego na dużą część tych kwot, które wymieniłem, będzie potrzeba zadłużenia budżetu państwa, a limit zadłużenia dla całego kraju, ze względu na ścieżkę konwergencji w tym okresie, wynosi 10 miliardów. Czyli, gdybyśmy próbowali zrealizować te potrzeby sektora drogowego - nie mówię już o infrastrukturalnym, bo mamy jeszcze na przykład koleje - to po prostu okazuje się, że w obecnej chwili pojawia się w systemie finansów publicznych problem z wygospodarowaniem takich kwot. A więc szykuje nam się w najbliższych latach, gdyby Wysoka Izba ze swojej strony zechciała się tym zająć, bardzo ważna debata, debata o polityce finansowej państwa ze względu na plany związane z infrastrukturą. Byłoby to pewnie bardzo pożyteczne. Obawiam się, że bez tego rodzaju debaty w naszym państwie, w parlamencie i bez radykalnych zmian w tym zakresie będzie problem ze środkami finansowymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Kolejne pytanie ma pan senator Ryszard Ciecierski.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jakie pan ma odczucia, patrząc na mapę wszystkich przedsięwzięć drogowych w Polsce. Chciałbym zapytać, czy nie odczuwa pan potrzeby większej korelacji poszczególnych zdarzeń ze sobą. Czy to, co widać na tej ogólnej mapie, jest efektywne? Czy efektywność tych wszystkich przedsięwzięć nie byłaby większa, gdyby to się układało w jakiś logiczny ciąg? Bo obawiam się, że nie zawsze następuje tam jakiś logiczny ciąg zdarzeń. Nawet nie myślę o tym, że dwie drogi spotykają się gdzieś o sto kilometrów dalej, w innym miejscu. Pytam tak ogólnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za to pytanie. Ono jest w pełni uzasadnione, kiedy się patrzy na to, co się działo w poprzednich okresach. Pragnę natomiast zapewnić, że podstawą konstrukcji tego planu, o którym tutaj wspominałem, planu rozwoju dróg krajowych do roku 2015, jest założenie konieczności uzyskiwania efektów sieciowych. Bardzo mocno to podkreślam. Chcę też podkreślić, że od początku kadencji tego rządu był na to położony nacisk, tak że nie jest to kwestia pewnego podejścia do planowania przy tym założeniu, ale także wiarygodności tego planowania. I chcę powiedzieć, że na przykład już w tym roku w zasadzie w pełni znajduje zastosowanie zasada, że do planu wpisywane są zadania odpowiednio przygotowane, najlepiej posiadające decyzje o zezwoleniu na budowę. Tak że chcemy realizować te ciągi, i to realizować w sposób wiarygodny, czyli w określonych terminach. Doskonalenie całego procesu nie następuje w ciągu jednego cyklu budowlanego, a w tej chwili mamy jeszcze do czynienia z kontraktami zawartymi przez naszych poprzedników. Dopiero ta generalna dyrekcja, pod tym kierownictwem... Zawierane kontrakty jakieś małe efekty dają już w bieżącym okresie, ale zasadniczo jest to pewien proces. Pragnę zapewnić, że zgodnie z diagnozą NIK z początku zeszłego roku - bo była debata sejmowa, w której NIK też zwrócił na to uwagę - traktujemy ten postulat jako jeden z najważniejszych wyznaczników działania ministra transportu w tym zakresie. I z całym przekonaniem twierdzę, że te efekty będą widoczne we właściwym cyklu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, teraz ja sobie udzielę głosu.

Pytanie szczegółowe. Mianowicie interesuje mnie, kiedy zacznie się budować autostrada A2 od Nowego Tomyśla do Świecka. Ta budowa od dwóch lat, nawet więcej, leży odłogiem. Czy pan mógłby mi udzielić tej szczegółowej informacji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:

Dziękuję, spróbuję. Mówię "spróbuję", dlatego że nie jestem uczestnikiem negocjacji prowadzonych w tej sprawie z koncesjonariuszem. Ale ogólnie mogę powiedzieć, że niestety w roku 1997, kiedy koncesja temu koncesjonariuszowi była wydawana, on uzyskał bardzo wygodną dla siebie pozycję, to znaczy, nie mając dostatecznego potencjału, zapewnił sobie... No, najpierw zrezygnował z jednego z trzech odcinków, które miał realizować, bo to przecież miało być od Strykowa aż do granicy zachodniej. Po pewnym czasie zaczął realizować drugi, który w tej chwili jest zrealizowany, chociaż w taki sposób, że już po dwóch latach trzeba go poprawiać. Z kolei z tym trzecim odcinkiem, którego dotyczy pytanie pana marszałka, jest taka sprawa, że w zasadzie nawet do końca przyszłego roku koncesjonariusz może bezkarnie nie podejmować się realizacji, więc rząd, władze państwowe są jakby troszeczkę w pozycji petenta. Oczywiście to jest naturalne w ramach... Ja tu nie czynię z tego zarzutu, jest to wykorzystywane w ten sposób jako wzmocnienie pozycji negocjacyjnej ze strony partnera prywatnego, który może powiedzieć: panie ministrze, tak, pan chce mieć autostradę, ale teraz nasze warunki to A, B, C, D, E. I ciągle są nowe warunki. W tej chwili na przykład takim dosyć istotnym, nowym w zasadzie, wciąż aktualnym warunkiem - ja mówię tylko o rzeczach ważnych - jest to, żeby finansowanie tego odcinka mogło się odbywać przy połączeniu finansowym z poprzednim, co zamazuje cały schemat finansowania i nie powoduje wymagania od koncesjonariusza włożenia dodatkowego kapitału własnego, tylko pozwala na korzystanie z przychodów projektu, czyli z wpłat kierowców, co wydłuża cykle realizacyjne. Innym takim warunkiem jest utrzymanie systemu rekompensat za przejazdy tymi odcinkami autostrad płatnych samochodów ciężarowych powyżej 3,5 t, gdzie koncesjonariusz otrzymuje ryczałtowe wynagrodzenie ze strony publicznej. I to jest bardzo, że tak powiem, interesujące źródło finansowania tego projektu z punktu widzenia koncesjonariusza. Okazuje się jednak, że umowy i regulacje prawne przyjęte w 2005 r., to znaczy umowy koncesyjne będące podstawą regulacji z 2005 r. - mówię o korekcie ustawy o autostradach płatnych i krajowym funduszu - stworzyły taki mechanizm, że tylko w ciągu jednego roku, w ciągu 2006 r., koncesjonariusz otrzymał nadpłatę, drobiazg, 400 milionów zł. Mówię o autostradzie wielkopolskiej, bo tego dotyczyło pytanie, na tym jednym małym odcinku, który funkcjonuje. I teraz dyskusje krążą wokół problemu rozliczenia tych "drobnych" 400 milionów zł w sytuacji, kiedy dane bilansowe koncesjonariusza wskazują na wyraźnie ujemne wyniki bilansowe, a stan kont, czyli płynność, wskazuje bardzo, że tak powiem, interesujące kwoty. Wszelkie próby rozmowy odbywają się pośród obaw, że koncesjonariusz stoi wobec bankructwa, a jak nam zbankrutuje, to kto nam wybuduje autostradę. Uczestnicy tych negocjacji mogliby pewnie powiedzieć więcej, bo to się przekłada na pewien sztafaż różnych szczegółowych dyskusji a to o programie inwestycji, a to o wymaganiach ze względu na program "Natura 2000" itd., ale istota tego jest mniej więcej taka, jak powiedziałem. Oczekiwania strony rządowej, żeby koncesjonariusz przedstawił model finansowy inny niż ten, o którym tutaj opowiedziałem, a który jest ewidentnie niekorzystny dla strony publicznej. Do tej pory, według mojej ułomnej wiedzy, może niezbyt aktualnej, ale ryzyko tej nieaktualności jest niewielkie, nie ma efektów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Konkludując, można powiedzieć, że na razie nie zacznie się budować, tak? Bo taki jest właściwie wydźwięk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Piotr Stomma: Czy nie zacznie?)

Na razie nie zacznie się, mówię o A2, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:

Rząd próbuje tworzyć takie warunki, pan minister Polaczek osobiście dba o to, żeby to, co mimo tych warunków było możliwe do zrobienia - czyli pewne prace dokumentacyjne w takim zakresie, żeby rząd nie znalazł się w sytuacji przymusowej, gdy już potwierdził zgodę na wszystkie inne warunki - było zrobione, to się robi. Jednak, tak jak mówię, nie zajmując się tymi sprawami w ministerstwie, nie mogę składać zbyt daleko idącej deklaracji. Być może niedługo będzie można podać informacje o tym, że prace o charakterze technicznym, bo na pewno do ustaleń tak zwanych komercyjnych i finansowych jeszcze daleko, w jakimś zakresie się rozpoczynają. Ale w tej chwili nic więcej nie można powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Kogut, kolejne pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie. W mediach ostatnio pojawiły się informacje, jakoby Ministerstwo Finansów na czele z panią premier Zytą Gilowską nie dostarczało pieniędzy do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Czy to jest już uregulowane? Mam obawy o to, że gdy te pieniądze nie wpłyną... Wiem, że wykonawcy chcieli już po prostu schodzić z robót.

Drugie pytanie. Naprawdę dużo dyskutujemy i trzeba jasno powiedzieć, że wszyscy senatorowie, nie patrząc na partie polityczne, są bardzo zainteresowani przyspieszeniem budowy autostrad, a także budowy dróg kolejowych. Po pierwsze, mam pytanie, czy państwo analizujecie, jak skrócić okres przygotowawczy, żeby to wszystko ruszyło. Panie Ministrze, bo to jest naprawdę wielki skandal, że na przykład Ministerstwo Środowiska inne projekty opiniuje w ciągu sześciu miesięcy. My wiemy, że okres przygotowawczy trwa od dwóch lat wzwyż. Ja dyskutuję, mówię o tym, bo uważam, że jest właściwy człowiek na właściwym stanowisku, mam na myśli pana prezesa Kotlarka, ale tego nie przeskoczymy, bo wszyscy będą w nas uderzać, jeżeli okres przygotowawczy będzie trwał tak długo.

Następna sprawa. Wszyscy wiemy, że jest Euro 2012. Musimy to wykorzystać, a pieniądze unijne są duże, żeby szybciej postępowała budowa dróg i autostrad.

Kolejna sprawa, choć może nie na teraz, ale zapytam. Jechałem ostatnio z Krakowa do Katowic. Dla mnie to jest skandal, że pobiera się od kierowców opłatę, a robi się totalne remonty, przez które stoi się długi, długi czas w kolejkach. To samo z trasą A4, jechałem z Tarnowa do Krakowa trzy godziny i tak tylko patrzyłem. Są wykonawcy, ciągniki i koparki, mają włączone koguty - to nie aluzja do mojego nazwiska - mają włączone koguty, i stoją, a nic się nie robi. Panie Ministrze, no naprawdę, żeby z Tarnowa do Krakowa, te 60 km jechać trzy godziny, to dla mnie jest wstyd. Ta ostatnia sprawa to nie pytanie, bo nie dotyczy ustawy, ale wszystkie poprzednie dotyczą ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu
Piotr Stomma:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsza sprawa - pytanie dotyczące środków finansowych. Ja przede wszystkim muszę zastrzec, że jest mi dosyć niezręcznie mówić o tym w obecności pana ministra Kowalskiego, który w ministerstwie odpowiada za sprawy budżetu i finansów. Tutaj odpowiedź... Jeśli mogę, Panie Ministrze, to spróbuję.

Tę odpowiedź należy podzielić na dwie części. W tej chwili mamy do czynienia, można powiedzieć, z trzema podstawowymi źródłami finansowania inwestycji drogowych. Przedstawię je może według kwot. Pierwsze, największe źródło w tym roku, to jest Krajowy Fundusz Drogowy - 3 miliardy 500 milionów zł. Przy czym należy powiedzieć, że to jest krajowy fundusz zamrożony na tym poziomie, bo wszystko to są środki znaczone, pochodzące z poprzednich lat, w zasadzie tylko pożyczki EBI, więc kończymy to, co wcześniej było przygotowane. Toczy się dyskusja nad tym, w jaki sposób to zrobić. Wynik tej dyskusji z Ministerstwem Finansów prowadzonej za pośrednictwem władz Banku Gospodarstwa Krajowego jest taki, że w tej chwili większość tych środków nie może zostać uruchomiona, ale dyskusja trwa.

Drugie źródło to jest tak zwana rezerwa integracyjna, to jest nowość - 2 miliardy 660 milionów zł. To jest całkowicie nowe źródło, znajdujące się pod kontrolą ministra rozwoju regionalnego. To źródło w tej chwili jest intensywnie wykorzystywane. Generalna dyrekcja złożyła wnioski na finansowanie projektów z obecnej perspektywy finansowej - wchodzę tu na grunt unijny - i są to projekty, które mają coś wspólnego z zadaniami unijnymi, bo to był pretekst finansowania z tej puli. Na półrocze wnioski te opiewały na kwotę 1 miliarda 700 milionów zł. W tej chwili po procedurze związanej z opiniowaniem przez MRR i Ministerstwo Finansów potwierdzone jest finansowanie na kwotę chyba nieco poniżej 1 miliarda 500 milionów zł, więc efektywność tego mechanizmu w tym momencie wydaje się niezła, choć jeszcze dwa, trzy tygodnie temu mieliśmy absolutny kryzys, nie można było uruchomić tego źródła, dlatego wszystkie pytania z troską o te finanse są w pełni uzasadnione, gdyż media szeroko to omawiały.

To źródło związane z rezerwą integracyjną służy też - mówię o tym, bo wcześniejsze pytania do tego zmierzały - finansowaniu już niektórych zadań, ale tylko małej części w stosunku do potrzeb, związanych z nową perspektywą finansową. Myślę, że wszyscy, którzy mają wpływ na tę dobrą atmosferę, jeśli chodzi o finansowanie z tego źródła, powinni nas jako resort transportu wspomagać w drugim półroczu, żeby prace przygotowawcze mogły się rozwijać ponad poziom, który do tej pory jest deklarowany z tego źródła. A chodzi o dodatkowy drobny 1 miliard zł oprócz tych 2 miliardów 600 milionów zł. Istnieje taka możliwość, dlatego pozwalam sobie tu o tym wspomnieć.

Trzecie źródło to są środki budżetowe, akcyzowe, co roku na podobnym poziomie w dyspozycji generalnej dyrekcji. W tym roku tylko mała część tych środków mogła być przeznaczona na cele przygotowawcze i inwestycyjne, a to z tego powodu, że musiała nastąpić odbudowa finansowania zadań, które w poprzednim roku budżetowym nie mogły być finansowane. Chciałbym tylko w jednym zdaniu przypomnieć o niejako przekazaniu rok temu 1 miliarda zł ze środków generalnej dyrekcji na cele finansowania inwestycji kolejowych. Tak że dopiero w tej chwili poziom finansowania zadań Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad dochodzi do pewnej równowagi. Jeśli mógłbym, to chciałbym na tym zakończyć charakteryzowanie stanu finansów. Ja przepraszam, bo i tak pewnie przedłużyłem wypowiedź, więc to byłoby tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o okres przygotowawczy, to zanim zechciał pan wejść na salę, ja odpowiedziałem na podobne pytanie, tak że w wielkim skrócie. Wszystkie resorty pracują nad tym problemem. Minister transportu wysyła sygnały na poziom kancelarii premiera wskazujące na potrzeby mobilizacji poszczególnych służb państwowych, poczynając od wspomnianego ministra środowiska, wojewodów itd. To odbywało się od pewnego czasu i przyniosło taki efekt, że w tej chwili są co najmniej dwa zespoły powołane przez prezesa Rady Ministrów, które niejako horyzontalnie próbują się zajmować tymi sprawami: jeden zespół do spraw usuwania barier związanych z inwestycjami, i drugi, nowy, w tej chwili też rozpoczynający prace, o czym przedtem nie wspominałem, zespół do spraw zapobiegania wzrostowi cen w zakresie realizacji inwestycji infrastrukturalnych, zajmujący się także sprawami barier. Zatem mogę zapewnić, że rząd wykazuje pełną troskę, zaangażowanie i podejmuje konkretne kroki, poza działaniami w zakresie narzędzi poszczególnych resortów, żeby z tym problemem się uporać. To może tyle.

Jeżeli chodzi o Kraków i Katowice, to jest to problem i to w bardzo ostrej formie, ja tylko mogę potwierdzić. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o treść umów z 1997 r. - to były ostatnie dni funkcjonowania rządu SLD - te umowy zostały tak zawarte, że niejako wszystko , co dotyczy danego odcinka drogi, niezależnie od tego, jak koncesjonariusz realizuje swoje obowiązki, pozostaje w ręku, w gestii koncesjonariusza i możliwość egzekucji jest praktycznie żadna. Ja nie chcę tego faktu ukrywać. Musiałbym mówić o tym, co próbuje robić resort transportu, ale znowu jest to kwestia rekompensat, trzymał Kozak Tatarzyna, w każdym razie nie udało się tego jeszcze rozwiązać. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Nie ma pytań. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja mam wątpliwości natury ogólniejszej, dlatego chciałam się nimi z państwem podzielić, jako że ostatnimi czasy coraz częściej zgłaszają się do mojego biura ludzie, którzy - przepraszam za określenie - są poszkodowani przez plany inwestycyjne, najogólniej mówiąc, przez infrastrukturę. Chodzi o osoby wywłaszczane w związku z budową dróg i autostrad.

Ja pochodzę ze Śląska, a na Śląsku panował do niedawna taki zwyczaj, że ludzie nie pchali się do bloków, tylko sami woleli budować domy. Robili to czasami, powiedziałabym, po sąsiedzku, sąsiad pomagał sąsiadowi, brat bratu, potem te usługi świadczyli sobie wzajemnie. Budowali domy, produkując metodą chałupniczą cegły, pustaki itd. Dzisiaj ci ludzie, już wywłaszczani, w większości nie będą w ten sposób budować, bo się postarzeli, mają po pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat, poza tym są inne czasy.

Czym jest poprzedzone wywłaszczanie? Wywłaszczanie jest zawsze poprzedzone sporządzeniem tak zwanego operatu szacunkowego, który ma w jakimś stopniu to zrekompensować i umożliwić nabycie innej działki bądź budowę nowego domu. Operat zgodnie ze stanem faktycznym oddaje wartość nieruchomości, stopień amortyzacji, atrakcyjność położenia itd. W czym tkwi problem osób wywłaszczanych? Oczywiście przede wszystkim w tym, że - jeśli się nie mylę, to mówi o tym art. 156 ust. 3 ustawy o gospodarce nieruchomościami - operat może być wykorzystany przez okres dwunastu miesięcy od daty sporządzenia. Przepisy prawa nie oddają jednak obecnej sytuacji na rynku nieruchomości oraz na rynku budowlanym. Wszyscy, którzy w jakiś sposób są związani z budownictwem, budują bądź mają z tym jakikolwiek związek, wiedzą, że materiały drożeją z dnia na dzień. Dla przykładu pustaki podrożały o 100%, cegły w niektórych rejonach od 70% do 150%, nie mówiąc już o galopujących cenach działek budowlanych.

Ja próbując pomóc niektórym osobom, usiłowałam w gminach niejako pomóc przy załatwianiu spraw, aby mogły one nabywać działki po cenach preferencyjnych. Oczywiście w wielu przypadkach nie jest to możliwe, dlatego że albo nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, albo po prostu w ogóle nie ma takich działek na zbyciu, albo są inne powody, dla których też nie można kupić działki. Tym ludziom pozostaje kupowanie działek od prywatnych właścicieli. A co to znaczy, to każdy wie. Skoro jest zapotrzebowanie, skoro jest boom, to rosną ceny. Boom w budownictwie jest oczywiście zjawiskiem ze wszech miar pozytywnym, bo świadczy o rosnącej zamożności, jednak niektórzy, którzy już się bogacić nie mogą, bo żyją z tego, co wypracowali, mają niestety, można powiedzieć, duże poczucie krzywdy społecznej.

W związku z powyższym mam prośbę, aby stworzyć takie mechanizmy prawne, które umożliwią weryfikację dotychczasowych operatów i dostosowanie ich do współczesnych realiów na rynku budowlanym. Dotyczy to nie tylko ludzi wywłaszczanych w związku z budową dróg, ale także ludzi wywłaszczanych w związku z budową zbiorników. Jest na przykład taka miejscowość Nieboczowy w okolicach Raciborza, to jest cała wioska, która zostanie wywłaszczona. Po prostu chodzi o to, żeby wyeliminować poczucie krzywdy społecznej u ludzi, którzy przymusowo opuszczają swoje domy, bo oni nie robią tego z własnej woli, poza tym dochodzi jeszcze czynnik emocjonalny - często opuszczają swoją ojcowiznę. Chodzi o to, żeby do tych krzywd, które oni i tak na pewno będą odczuwali, nie dołączyć dodatkowej zadry, dodatkowych stresów związanych z tym, że ich wieloletnia praca nie została doszacowana, nie została odpowiednio doceniona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niestety, tak się stało, że moje wystąpienie zostało poprzedzone wystąpieniem mojej koleżanki z Platformy, która mówiła o tych wszystkich krzywdach, które spotykają ludzi stykających się z problemem wywłaszczenia. Ja chciałbym jednak, żebyśmy wrócili do tego, co było związane z wystąpieniem przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Muszę powiedzieć tak, że najprostszą sprawą dla mnie, przedstawiciela partii opozycyjnej, byłoby wyszydzenie tego wszystkiego, co się zdarzyło, tak w trakcie tego wystąpienia, jak i wtedy, gdy widzimy, co się zdarza na co dzień w naszej rzeczywistości, kiedy na przykład widzimy, że w porównaniu z naszymi sąsiadami, Czechami czy Słowakami, my tłoczymy się na drogach, a oni budują, nie wiem, czy dyskutują, czy nie dyskutują, ale w każdym razie budują.

To, co wynikało z wystąpienia przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, to było poczucie bezradności. Zwracam uwagę na sformułowania, które padały. Dwa razy pojawiło się sformułowanie, że jesteśmy petentami, nie wiadomo, czy są pieniądze, czy nie ma pieniędzy, czy koncesjonariusz ma list żelazny, bo w zasadzie powinien się nim zająć prokurator, ale on ma list żelazny, a jeżeli nie, to on nie będzie niczego budował, i nie buduje. W zasadzie na żadne zadane pytanie nie padła odpowiedź.

W związku z tym to jest dla nas pytanie, zadanie. Poczucie bezradności, które wynikało z odpowiedzi, dotyczy także mnie, bo ja w tej chwili nie mam żadnego dobrego pomysłu. Rozwiązać Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad? Może tak, może potrzebna jest inna struktura. Może generalna dyrekcja, która jest petentem w różnych ministerstwach, nie jest w stanie niczego zbudować. Z tej wypowiedzi wynika, że nic się nie zmieni. Słuchają odpowiedzi nie tylko na moje, ale na różne inne pytania, widziałem uśmieszki. I wtedy przyszło mi na myśl to, co zdarzyło się po premierze "Rewizora" Gogola. Były owacje i śmiech, a autor do audytorium powiedział: "Z czego się śmiejecie? Śmiejecie się z siebie". I my też, wymieniając uśmieszki, musimy sobie zdawać sprawę, że to jest poważny problem, na rozwiązanie którego nie mam w tej chwili recepty. Ale chodzi o to, żebyśmy nie odfajkowali tego wystąpienia generalnej dyrekcji. Ono jest nie tylko śmieszne, ono jest nie tylko żałosne, ale ono jest groźne. Bo my po prostu, niezależnie od tego, czy w 2012 r. będzie u nas wielka impreza piłkarska, czy nie, musimy funkcjonować normalnie, musimy się rozwijać. A, niestety, okazuje się, że jesteśmy do tego nieprzygotowani. I schodzę z tej trybuny w poczuciu pewnej bezradności, bo nie potrafię państwu niczego w tej chwili zaproponować. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Z tym, co powiedział pan profesor Gołaś, pan senator Gołaś, ja się zgadzam w 50%. Bo musimy jednak popatrzyć na to, że w tym kraju coś się naprawdę zmienia.

Tak się składa, że jeżdżę trochę po Polsce i widzę te budujące się drogi krajowe, drogi wojewódzkie, drogi gminne. Dla mnie największym skandalem jest to, że my nie możemy pomóc w budowie dróg powiatowych. Bo w najgorszym stanie są teraz drogi powiatowe.

Ja bym może nie patrzył na to tak jak pan profesor. Znam pana jako prezydenta miasta Krakowa i jako ogromnego optymistę. I trochę było dla mnie zaskoczeniem to, że pan widzi teraz to wszystko w czarnym kolorze. Ja nie bez kozery zadałem pytanie panu ministrowi Stommie, bo wydaje mi się, że musimy się bardzo poważnie zastanowić, jak skrócić ten okres przygotowawczy, żeby wykorzystać fundusze unijne. I to nie tylko w wypadku dróg, ale w wypadku całego transportu.

Panie Profesorze, ja bym wnioskował do pana marszałka, żeby zrobić jedną debatę - wczoraj długo siedzieliśmy, tak jak mówię, wszystkie opcje - na temat polityki transportowej w ogóle, całej polityki transportowej. Nie będę tu wchodził w sprawy lotnisk regionalnych, sprawy szybkiej kolei, połączeń drogowych. Bo tu musimy się zastanowić i cokolwiek byśmy mówili... No, pan minister Stomma grzecznie, bardzo grzecznie mi odpowiedział, ale Panie Ministrze, ja wiem, ile trwają ustalenia. To my uchwalaliśmy ustawę o tych wywłaszczeniach. Ja byłem senatorem sprawozdawcą, to były cztery ustawy. I tam jest możliwość wywłaszczenia, pan wojewoda może powołać komisję, ino trzeba godziwie zapłacić.

I żeby nie wychodzić z tą czarną wizją, Panie Senatorze Gołaś, mój przyjacielu z Krakowa, ja bym może wnioskował, żeby jednak, Panie Marszałku, Marszałku, który czujesz transport - wiem to, bo zawsze na spotkania kolejarzy, drogowców województwa gdańskiego przychodzisz - taką debatę zrobić, bez żadnych innych punktów, i się zastanowić, jak pomóc organom wykonawczym. I dlatego mówię o Euro 2012, że uważam, że Pan Bóg i Duch Święty chyba czuwali, że my i Ukraina to dostaliśmy. Można naprawdę bardzo szybko rozwinąć infrastrukturę.

Chciałem zabrać głos po to, żeby pocieszyć senatora Gołasia, żeby faktycznie była jakaś wizja, nadzieja. Bo brak nadziei to, wie pan, jest ogromna, ogromna, tragedia. A jeszcze jak to pada z ust senatora, byłego prezydenta miasta Krakowa, profesora, to wie pan... Mnie to po prostu zmusiło do wystąpienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców jest wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---