Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Szaleniec.
(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, chciałbym jeszcze dopytać...)
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Uwagi były pozytywne czy negatywne?
Senator Ewa Tomaszewska:
Zastrzeżenia, zdecydowane zastrzeżenia. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Pani Senator, ponieważ ja też nie jestem członkiem komisji, chciałbym zapytać, jak komisja, ewentualnie również partnerzy czy goście, którzy byli na posiedzeniu, ocenili modyfikację zasad finansowania ze środków publicznych składek na ubezpieczenie społeczne za zatrudnione osoby niepełnosprawne. Czyli chodzi o zamianę dotychczasowego systemu finansowania składek przez budżet państwa na refundację tych składek. Uważam, że to jest rozwiązanie niekorzystne i ciekaw jestem, jakie zdanie w tej mierze miała komisja. Dziękuję.
Senator Ewa Tomaszewska:
To były kwestie, o których mówił pan senator Augustyn, o ile sobie przypominam, a ponieważ zmuszony był wcześniej opuścić posiedzenie, uznaliśmy, że po prostu będzie się o tym dyskutować wówczas, kiedy oficjalnie zostanie złożona poprawka. Niemniej jednak mogę powiedzieć - nie będzie to za bardzo zgodne z zasadami - niejako prywatnie, a nie jako przedstawiciel komisji, że mam poważne wątpliwości, czy to nie doprowadzi do upadku niektórych mniejszych, słabszych zakładów, bo refundacja zawsze jest z opóźnieniem, a to może oznaczać trudności w funkcjonowaniu zakładów przez pewien okres.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Pani Senator.
I na tym zakończyliśmy pytania.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
W tym miejscu chciałem przywitać pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, sekretarza stanu, pana Mirosława Mielniczuka, z towarzyszącymi osobami.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać teraz obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś...
Pani senator Bochenek, pan senator Augustyn, pan senator Szymański i pan senator Szaleniec.
Bardzo proszę, pani senator Bochenek.
Aha, jeszcze pan senator Kogut będzie chciał zadać pytanie.
(Senator Krystyna Bochenek: Panie Ministrze, nie wiem, gdzie jest...)
Zapraszamy pana ministra tutaj na mównicę tak, żeby panie senator i panowie senatorowie mogli spojrzeć panu ministrowi prosto w oczy.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja mam pytanie, które skierowało do mnie środowisko osób niepełnosprawnych ze Śląska. Pytanie dotyczy art. 6b. Otóż w ustawie wzmacnia się, jak twierdzą moi rozmówcy, kosztowne struktury biurokratyczne, które nie tylko nie służą wspieraniu tych osób w aktywizacji społecznej, ale wręcz przeciwnie, hamują ten proces. I właśnie tutaj moi rozmówcy powołują się na dodatek do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej w postaci art. 6b, który ustanawia, że w wojewódzkim zespole przeprowadza się specjalistyczne badania osób ubiegających się o wydanie orzeczenia o niepełnosprawności lub stopniu niepełnosprawności na podstawie skierowań wystawianych odpowiednio przez lekarzy lub psychologów, członków zespołów orzekających o niepełnosprawności. W liście i w rozmowie podkreślano, że jest to kuriozalne novum, które spowoduje w przypadku wielu ubiegających się o orzeczenia o stopniu niepełnosprawności niczym nieuzasadnione przewlekanie procesu orzekania, a co za tym idzie, procesu uaktywniania się na bazie status quo osoby niepełnosprawnej. Procedura odsyłania do wojewódzkiego zespołu orzekającego nie tylko naraża na niezwykle dotkliwe uciążliwości transportowe niepełnosprawnych wnioskodawców, ale także podważa kompetencje lekarzy specjalistów i psychologów opiniujących wnioski o ustalenie stopnia tej niepełnosprawności. Twierdzą, że to przejaw bezzasadnej uciążliwości ze strony państwa wobec obywatela, którego szczególnie należy zwolnić ze zbędnych obowiązków. Chciałabym, żeby pan minister był uprzejmy się ustosunkować do tego zastrzeżenia.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowna Pani Senator!
Chciałbym powiedzieć tak. W ubiegłym roku przez powiatowe zespoły do spraw orzekania zostało wydanych około sześciuset pięćdziesięciu tysięcy orzeczeń o niepełnosprawności. Od tych orzeczeń odwołało się czterdzieści dziewięć tysięcy osób. Te zespoły wojewódzkie są drugą instancją i przede wszystkim służą do celów odwoławczych; to jest istota funkcjonowania tych zespołów. Nie jest tak, że wszyscy niepełnosprawni zgadzają się z orzeczeniem lekarzy, a więc mają prawo do tego, ażeby się odwołać do innej instancji, do drugiej instancji. I tą drugą instancją są wojewódzkie zespoły do spraw orzekania. A więc w interesie i niepełnosprawnych, i samych orzekających leży to, ażeby ta instytucja funkcjonowała, żeby była dobrze wyposażona. Nie bardzo rozumiem, na czym tutaj miałoby polegać zwiększanie biurokracji. Ten instrument w postaci drugiej instancji jest niezbędny. Jeszcze raz powtarzam, że w ubiegłym roku było prawie pięćdziesiąt tysięcy odwołań, czterdzieści dziewięć z jakąś końcówką, przepraszam, że nie pamiętam dokładnie.
(Senator Krystyna Bochenek: Czyli to jest odwoławcza instancja?)
Tak.
(Senator Krystyna Bochenek: Dziękuję uprzejmie.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, mam kilka pytań.
Pierwsze dotyczy orzecznictwa. Wiadomo, że Ministerstwo Zdrowia dąży do ujednolicenia systemu orzecznictwa i do stworzenia jednej instytucji orzeczniczej w zakresie niepełnosprawności. Czy państwa prace były korelowane z tamtymi pracami? Jak się do nich mają?
Drugie pytanie. Jakie są globalne skutki finansowe wdrożenia zapisów ustawy?
Trzecie. Prosiłbym się odnieść do podnoszonych zarzutów o niekonstytucyjność zapisów zawartych w zmianie ustawy. Chodzi o zapisy uniemożliwiające dofinansowanie zatrudniania niepełnosprawnych emerytów.
Czwarte. W dwóch punktach w czasie dyskusji w komisji podnosiliście państwo, o czym mówiła także pani senator Tomaszewska, że powodem, dla którego zmieniacie system dofinansowywania składek na ubezpieczenia i wprowadzacie refundację, wprowadzacie pewien reżim, kwotę, od której wstrzymana będzie dotacja, są przepisy Unii Europejskiej. Jakie to przepisy, skoro dotychczasowe kontrole Unii Europejskiej tego systemu nie kończyły się żadnymi zarzutami w tej mierze?
I piąte. Dlaczego dotacja na rozpoczęcie działalności gospodarczej to jedynie 50% tego, co można było dotychczas uzyskać w formie pożyczki, skoro sytuacja finansowa funduszu jest dobra, a w wyniku tej ustawy chcecie państwo czynić poważne oszczędności?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jeżeli chodzi o prace nad systemem orzecznictwa, to te prace są skorelowane. Jesteśmy w przededniu powołania międzyresortowego zespołu do spraw zmian w tej ustawie, do stworzenia spójnej ustawy o orzecznictwie. W tej sprawie na bieżąco kontaktujemy się z Ministerstwem Zdrowia. Zespół międzyresortowy jest potrzebny, dlatego że mamy w tej chwili kilka systemów orzecznictwa. Orzekanie w nich następuje w różny sposób. Czasem okazuje się, że ta sama osoba ma różne orzeczenia w zależności od tego, do jakiego to orzeczenie jest potrzebne. Dostrzegamy tutaj konieczność zmiany tego stanu rzeczy. I tak jak powiedziałem, jesteśmy w przededniu powołania międzyresortowego zespołu, który się tym zajmie. To tyle, jeżeli chodzi o sprawy orzecznictwa.
W sprawie niekonstytucyjności chciałbym powiedzieć tak: zostawmy tą sprawę trybunałowi, jeżeli trybunał uzna, że zapis ten jest niekonstytucyjny... No, po prostu nie podzielamy tego zdania, Panie Senatorze. W sprawie niekonstytucyjności to chciałbym powiedzieć tak: zostawmy tę sprawę trybunałowi. Jeżeli trybunał uzna, że ten zapis jest niekonstytucyjny... No, po prostu nie podzielamy tego zdania, Panie Senatorze. Chciałbym podkreślić, że prawo do emerytury jest prawem, z którego można skorzystać, ale z którego nie trzeba koniecznie skorzystać. A więc tutaj nie ma obowiązku. Poza tym ograniczenia te nie dotyczą emerytów, ale dotyczą pracodawców, one są skierowane do pracodawców, a nie do emerytów. Proszę zwrócić uwagę na to, że właśnie tak jest. Ale tak jak powiedziałem, my nie podzielamy tego poglądu, że jest to zapis niekonstytucyjny, i wydaje mi się, że dopiero się przekonamy, która ze stron miała rację.
Jeżeli chodzi o sprawę refundacji składek, to powtórzę jednak to, o czym mówiliśmy i co nadal podtrzymujemy. Przepisy wspólnotowe jasno określają górny poziom pomocy publicznej, jaką zakład pracy może uzyskać w ciągu trzech lat. A ten system, który obecnie jest, uniemożliwia nam bieżące monitorowanie poziomu tej pomocy. Uniemożliwia nam zatrzymanie tej pomocy wtedy, kiedy dopuszczalny poziom jest przekroczony. Zmiana tego systemu na system refundacji pozwoli nam na bieżąco kontrolować, jaka jest aktualna wysokość pomocy publicznej udzielonej danemu zakładowi pracy. A więc tutaj nie może być mowy o tym, że jest to niespójne z przepisami Unii Europejskiej. To jest jasno określone.
(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Marszałku. Czy mam przez to rozumieć...)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Nie możemy prowadzić w taki sposób zadawania pytań...
(Senator Mieczysław Augustyn: Ja nie dyskutuję, tylko chcę dowiedzieć się, czy dobrze rozumiem pana ministra. Mogę?)
Bardzo proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Czy mam przez to rozumieć, że jak państwo wysyłacie w formie dotacji do pracodawcy określone kwoty, to nie jesteście w stanie ich zsumować, żeby wiedzieć, czy pułapy zostały przekroczone?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Tak, bo ten system, który w tej chwili jest, uniemożliwia to. I właśnie to chcemy, Panie Senatorze, zmienić. Nie jesteśmy w stanie w tym systemie, w którym jest to blokowe, a pomoc jest automatyczna, określić, w którym miesiącu nastąpiło przekroczenie poziomu tej pomocy dopuszczalnej. I to właśnie chcemy zmienić systemem comiesięcznego monitorowania wielkości udzielanej zakładowi pracy pomocy publicznej. To leży u podstaw tych zaproponowanych przez nas zmian.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Szaleniec...
Senator Mieczysław Augustyn:
Nie uzyskałem odpowiedzi na dwa pytania.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Ostatnie, Panie Senatorze, nie bardzo zrozumiałem. Przepraszam.)
Pytałem jeszcze o skutki finansowe i o to, dlaczego państwo dotacje na uruchomienie działalności gospodarczej ograniczyliście do 50% kwoty poprzedniej pożyczki, skoro ustawa ma przynieść PFRON oszczędności.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
My wyszliśmy z założenia, że lepiej otrzymać dotację niż pożyczkę. I to jest przyczyną tego, że to zmieniliśmy. Jest to także odpowiedź na postulaty płynące ze strony szczególnie tych, którzy prowadzą małą działalność gospodarczą. Dla nich o wiele trudniejsze, bardziej dolegliwe jest wzięcie pożyczki, ze świadomością, że trzeba będzie ją spłacić, niż otrzymanie dotacji. I dotacja, zgodnie z tymi analizami, które robiliśmy, jest bardziej pożądanym elementem pomocy dotyczącym zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Stąd to właśnie rozwiązanie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę.
Pan senator Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Moje pytanie w zasadzie zadał już pan senator Augustyn. Ja chciałem powtórzyć to pytanie, które zadałem pani senator Tomaszewskiej. Dotyczyło ono czy miało dotyczyć refundacji składek na ubezpieczenie społeczne. Pan minister odpowiedział właściwie na to pytanie, ale prawdę powiedziawszy, ta odpowiedź zupełnie mnie nie satysfakcjonuje. Mam te same obawy, które mają pani senator Tomaszewska, pan senator Augustyn i, mam nadzieję, bardzo wielu senatorów. I przedstawię poprawkę w tej sprawie. Ten techniczny problem monitorowania to jest problem ministerstwa, który może doprowadzić do likwidacji wielu przedsiębiorstw, małych przedsiębiorstw, zatrudniających osoby niepełnosprawne. Czy ministerstwo się nie obawia, że tym pociągnięciem doprowadzi do takiej sytuacji, która w sumie będzie niekorzystna dla niepełnosprawnych? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja chciałbym podkreślić tutaj dwie sprawy, bo my zapominamy o tym. Wyobrażamy sobie, że ta refundacja będzie trwała nie wiadomo jak długo. Otóż założenie jest takie, że PFRON będzie miał obowiązek w ciągu siedmiu dni od momentu wpłynięcia wniosku dokonać refundacji tej składki. A więc nie mówimy tutaj o jakimś okresie miesiąca czy dwóch miesięcy do momentu, kiedy te pieniądze wpłyną. One powinny wpłynąć w ciągu siedmiu dni od momentu otrzymania wniosku. Myślę, że to jest krótki czas i nawet jeżeli przedsiębiorstwo miałoby zrobić jakiś wysiłek finansowy, to na tydzień naprawdę jest to możliwe. I ja bym nie wyolbrzymiał tego problemu.
Co do kosztów samego transferu środków to naprawdę ciągle jest to podnoszone. Proszę państwa, jest tak, że to powoduje konieczność dokonania dwunastu przelewów w ciągu roku. Można to robić drogą elektroniczną. Naprawdę nie chcę mówić, że ten zarzut jest w dzisiejszych czasach nie na miejscu. To nie są koszty, które mogą wywrócić jakiekolwiek przedsiębiorstwo, bo wielkość składki jest adekwatna do wielkości przedsiębiorstwa. A więc tutaj nie ma mowy o jakichś ogromnych pieniądzach, które to będzie kosztowało.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Szymański i pan senator Kogut. Pan senator Kogut rezygnuje. To jeszcze pan senator Korfanty.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pani senator sprawozdawca Tomaszewska wymieniła wiele zmniejszeń w różnych działach na PFRON, wielosetmilionowych. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, czy to wyliczenie jest słuszne i jakie to spowoduje konsekwencje praktyczne. Czy rząd i Sejm kierowali się tutaj tym, żeby doprowadzić do tego zmniejszenia? I jakie to będzie miało istotne skutki? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Rzeczywiście jest tak, że pozornie może się wydawać, że tutaj dokonujemy jakiejś oszczędności. Jednak na tę nowelizację trzeba patrzeć całościowo. Proszę popatrzeć na to, że ta nowelizacja obejmuje rozwiązania korzystne dla całej grupy osób niepełnosprawnych, która do tej pory była pozbawiona jakiejkolwiek pomocy. Mówię tutaj o mieszkańcach wsi, o rolnikach, o domownikach, którzy nie otrzymywali w ogóle żadnej pomocy, takiej, jaką otrzymywali inni pracodawcy czy też osoby, które się same zatrudniały. A więc trzeba dostrzegać ten element, że pojawiła się tutaj duża grupa beneficjentów, bardzo istotnych, zapomnianych. Warto zatem patrzeć na tę ustawę w taki sposób.
Drugim takim elementem, o którym mówiła pani senator Tomaszewska, była likwidacja indywidualnych programów rehabilitacyjnych. Proszę państwa, w sprawie indywidualnych programów rehabilitacyjnych to nawet wśród samych niepełnosprawnych i pracodawców głosy, zebrane w ramach tych konsultacji, które przeprowadzaliśmy, były podzielone. Część uważała, że powinny być one utrzymane, część uważała, że jest to zbędne, że jest to dodatkowa komplikacja, że te indywidualne programy powinny być finansowane w inny sposób. I my zdecydowaliśmy się na takie rozwiązania, że co prawda likwidujemy indywidualne programy rehabilitacji, niemniej jednak pozostaje możliwość dalszego finansowania ich z zakładowego funduszu rehabilitacji. A więc tutaj tak naprawdę nie zostaje zamknięta droga finansowania tych programów. Chciałbym też podkreślić fakt, że jednak analiza wykazuje, że w wielu zakładach pracy zakładowe fundusze rehabilitacji pozostają niewykorzystane, pozostają ogromne środki, które de facto nie trafiają do osób niepełnosprawnych.
No nie wiem, to są te takie najistotniejsze sprawy, które pani senator Tomaszewska... Mogę też powiedzieć o tym, że na przykład możliwość ponoszenia przez PFRON części kosztów dowożenia dzieci do szkół zwiększy wydatki o 8 milionów zł. To jest wyliczenie na podstawie tego, co MEN nam podał. A więc są tutaj także elementy, które zwiększają nakłady na zatrudnienie i rehabilitację osób niepełnosprawnych. I uważam, że na ustawę trzeba patrzyć kompleksowo. Chodzi o to, czy jest ona traktowana jako pomoc dla osób niepełnosprawnych, które są najistotniejszym podmiotem tej ustawy, czy też mamy na to patrzeć oczyma pracodawców.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Korfanty. Następnie pani senator Tomaszewska.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o treść zawartą w art. 6d, w którym mówi się, że tworzy się elektroniczny krajowy system monitoringu orzekania o niepełnosprawności w celu usprawnienia i podniesienia jakości orzekania o niepełnosprawności. Ja myślę, że to przedsięwzięcie jest rzeczywiście potrzebne, ale na pewno bardzo skomplikowane. Chciałbym zapytać, czy i w jakiej wielkości ministerstwo ma zapewnione środki na stworzenie takiego elektronicznego systemu monitoringu oraz jak pan minister ocenia okres wdrożenia tego systemu - myślę o systemie centralnym - a także wdrożenia go w zespołach powiatowych i wojewódzkich. Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! System ten został stworzony za środki pharowskie. Ten system funkcjonuje. To jest ta sprawa, o której pani senator Tomaszewska mówiła, że chcemy jak gdyby zalegalizować coś, co już funkcjonuje, już jest po próbach i jest systemem, który po prostu działa i jest wykorzystywany. System ten został stworzony oraz stworzone zostały te właśnie gabinety związane z orzecznictwem w wojewódzkich komisjach do spraw orzecznictwa. Zostało to stworzone, wybudowane, zakupione za pieniądze pharowskie. I ten system informacyjny działa. A sam koszt funkcjonowania tych wojewódzkich zespołów do spraw orzecznictwa kształtuje się w granicach 1 miliona 900 tysięcy zł.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Tomaszewska.
Senator Ewa Tomaszewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, przed chwilą mówił pan o tym, że rzeczywiście wydatki PFRON na niektóre działania, na niektóre dofinansowania wzrosną. To wobec tego jak rozumieć zgodę na stałe już obniżenie dotacji z budżetu państwa do PFRON? Moim zdaniem, jeżeli powiększa się zdecydowanie grupa osób, do których trafią środki, nie zwiększa się grupa zakładów finansujących PFRON poprzez swoją składkę, to... Mówię tutaj o rolnikach, o ich rodzinach, mówię o rozszerzeniu pewnych dofinansowań na niepełnosprawne dzieci pracowników. Generalnie podmiot, którego ustawa dotyczy, na którego rzecz ma działać, jest rozszerzony. I wobec tego wydaje mi się dziwne, że na tę znacznie większą grupę świadczeń mają wystarczyć mniejsze środki. Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Pani Senator! Szanowni Państwo!
No, jednak analiza ostatnich lat pokazuje, że dobre wyniki gospodarcze przekładają się także na sytuację finansową PFRON. PFRON w roku 2005 i 2006 miał dużo większe, rzędu kilkuset milionów złotych, dochody od zaplanowanych. Dlatego też nie wydaje nam się, ażeby dopóki dynamika wzrostu gospodarczego będzie tak duża, te dochody PFRON spadały. Będzie odwrotnie: te dochody, oczywiście do pewnego poziomu, będą rosły. I dlatego też mimo tego, iż rzeczywiście dotacja budżetowa jest mniejsza o 500 milionów zł, to nie powoduje to niebezpieczeństwa dla tych zadań, które stoją przed PFRON. A więc nie ma tutaj tego niebezpieczeństwa. Trzeba pamiętać o tym, o czym powiedziałem, że jednak PFRON ciągle zbiera więcej składek, niż wynoszą te jego dochody. I nie ma tutaj według mnie niebezpieczeństwa, że tych pieniędzy w PFRON, przynajmniej w najbliższym czasie, zabraknie, Pani Senator. Analiza, która w tej chwili jest dokonywana, pokazuje, że dochody w tym roku będą większe, oczywiście nie można jeszcze określić skali tego, od planowanych. Po prostu trzeba pamiętać o tym, że jest przełożenie stanu gospodarki na środki, jakimi dysponuje PFRON.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Bochenek.
(Senator Stanisław Kogut: Jednak zabiorę głos.)
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Ministrze, we wcześniejszych wersjach ustawy, tych sprzed 1997 r., w art. 65 państwowe jednostki organizacyjne, a do takich, jak wiadomo, należały zozy, były zwolnione z obowiązku płacenia składki na PFRON. W 1998 r. nastąpiło przekształcenie zozów z jednostek budżetowych w podległe samorządom i nałożenie na nie obowiązku opłacania składek na PFRON. Ministerstwo kilka razy zapowiadało nowelizację przepisów, ale one nie zostały zmienione. Chciałabym wiedzieć, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Ja nie chciałbym tutaj wypowiadać swojego stanowiska, bo ja reprezentuję rząd. Na razie sytuacja jest taka, że zakłady opieki zdrowotnej opłacają składkę. Mogę jednak powiedzieć jaka jest praktyka stosowana...
(Senator Stanisław Kogut: Niepłacenia i umarzania.)
Tak. Jeżeli rzeczywiście widzimy, że ZOZ nie daje sobie rady, no to po prostu jest takie zalecenie, żeby dokładnie temu się przyjrzeć i jeżeli to wynika rzeczywiście z problemów, jednak, o ile to jest możliwe i zgodne z przepisami, umarzać to albo rozkładać na raty.
Senator Krystyna Bochenek:
To w takiej sytuacji państwo myślą jednak o nowelizacji przepisów i nadal ją obiecują, czy też uważa pan, że teraz można byłoby wprowadzić taką poprawkę?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Myślę, że teraz to już jest za późno, bo to wymaga jakiejś analizy, gdyż to także wpływa na dochody PFRON.
(Senator Krystyna Bochenek: Państwo się wycofują z tych zapowiadanych zmian w tej kwestii, czy je podtrzymują?)
Myślę, że jeżeli ten postulat będzie dalej funkcjonował, to pewnie z biegiem czasu zostanie rozpatrzony.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kogut...
(Senator Antoni Szymański: Jeszcze z tej strony, Panie Marszałku.)
(Senator Stanisław Kogut: I z tej strony.)
To bardzo dużo. To już któraś z kolei runda pytań tych samych osób.
Bardzo proszę, pan senator Kogut. Następnie panowie senatorowie Augustyn i Szymański.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja miałem nie zabierać głosu, ale po wystąpieniu pani senator Tomaszewskiej rodzi się pytanie. Bo my w komisji polityki prorodzinnej bardzo mocno pracujemy. Ja stwierdzam, Panie Ministrze - niech pan potwierdzi albo zaprzeczy - że jednak dalej chce się zabierać pieniądze skierowane do ludzi najbardziej potrzebujących. Ja jestem za państwem solidarnym i socjalnym. Ale niech pan popatrzy na historię: obiecywał mi pan cały czas w komisji, że pewne pieniądze zostaną zwrócone. Z budżetów państwa na rok 2005 i 2006 ściągnięto 500 milionów zł z PFRON. Te pieniądze miały iść na dostosowanie wszystkich instytucji państwowych do potrzeb osób niepełnosprawnych... Bo ja złożę oficjalny wniosek, żeby pełnomocnik rządu i wszyscy ludzie na stanowiskach przez jeden dzień pojeździli na wózku. Faktycznie, jak się mają te osoby poruszać?
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Pytanie, Panie Senatorze.)
Już pytanie. Przepraszam, Panie Marszałku.
To wpływ komunikacji.
Sprawa następna, zwrócono 60 milionów zł z budżetu państwa na rok 2007, a to znaczy, że jeszcze brakuje 440 milionów zł. Pan obiecywał, że one zostaną zwrócone. W związku z tym ta ustawa - ja mówię tylko wycinkowo - w sprawie zmniejszenia do 25%.
Pytanie do pana: kiedy zostanie zwrócone 440 milionów zł na osoby niepełnosprawne? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Senatorze, w trakcie prac nad budżetem rzeczywiście zakładaliśmy, że dotacja będzie w pełnej wysokości i nie ulegnie zmniejszeniu. A jednak sytuacja finansowa PFRON, o czym mówiłem, okazała się dużo lepsza w roku 2006, niż zakładaliśmy. I to jest skutek realnego podejścia do rzeczywistych dochodów PFRON.
Chciałbym powiedzieć, że były plany jeszcze większego zmniejszenia dotacji do budżetu PFRON, ale pani minister Kalacie udało się wynegocjować jednak pewne ograniczenie zakładanych początkowo cięć.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Ponownie pan senator Augustyn i pan senator Szymański.
Zapytam jeszcze, czy ktoś będzie chciał...?
Senator Mieczysław Augustyn:
Ja w sprawie pytania, na które, mimo że dwukrotnie je zgłaszałem, nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. A więc je troszkę zredukuję, nie będę pytał ogólnie o skutki finansowe.
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Przypominam o regulaminie - jedna minuta.)
Tak jest, ale na razie zająłem piętnaście sekund, a już mnie pan marszałek upomina.
Kontynuując: zadam wąskie pytanie. Mówił pan, że przepisy Unii Europejskiej skłaniają do tego, żeby zmienić zapisy zawarte w art. 25. Ale w uzasadnieniu do sejmowego druku - wydaje się - ujawniacie państwo prawdziwy cel zmiany. Czy prawdą jest, że z tytułu zmiany art. 25a oszczędności w PFRON wyniosą 350 milionów zł?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Nie będzie takich oszczędności. Proszę porzucić sposób takiego uproszczonego liczenia. Ja mogę powiedzieć, że wejście w życie nowelizacji tylko w odniesieniu do PFRON spowoduje wzrost kosztów o prawie 140 milionów zł. PFRON będzie musiał je wyłożyć. Do tego, o czym mówiłem, jeszcze 8 milionów zł związanych z dopłatami do transportu. Trzeba pamiętać, że koszty wprowadzenia tego systemu też będzie musiał ponieść PFRON. One będą wynosiły około 7 milionów zł.
Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że pieniądze, które trafiają do niepełnosprawnych, nie będą zmniejszone, proszę państwa. Jeżeli zwiększamy liczbę zadań, które PFRON będzie finansował i będą to wydatki sztywne, to nie możemy mówić o zmniejszeniu pomocy dla osób niepełnosprawnych. Tak nie jest.
(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, pan mówi, że nie możemy tak liczyć, ale ja to wziąłem z państwa wyliczeń, a nawet z pańskich wyliczeń.)
Panie Senatorze, chyba się nie zrozumieliśmy.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Pan senator Szymański, proszę bardzo.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Orzekanie o niepełnosprawności w Polsce jest - że tak powiem - bardzo miękkie. To znaczy, do systemu wchodzi bardzo wiele osób, które - tak z rozmaitych badań wynika - faktycznie niepełnosprawne nie są, ale chcą korzystać z rozmaitych form pomocy przysługującej osobom niepełnosprawnym. Powinniśmy być zainteresowani tym, żeby system służył tylko osobom faktycznie niepełnosprawnym.
Czy ustawa lub inne rozwiązania, które państwo przygotowujecie, mają ten stan rzeczy poprawić? Chodzi o to, żeby do systemu nie wchodziły osoby, które nie są niepełnosprawne.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
To właśnie przyświeca ustawie, jest jednym z istotnych jej celów, jest jedną z przyczyn rozpoczęcia prac.
Powstała taka sytuacja, że osoby, które uzyskiwały orzeczenie na przykład do celów zdrowotnych, mogły uzyskiwać orzeczenie o niepełnosprawności, mimo iż im się to nie należało. Uzyskiwały tego typu orzeczenia na przykład do celów rentowych czy innych. A więc prace mają na celu uporządkowanie systemów. Chodzi o to, żeby nie było rozbieżności pomiędzy jednym systemem orzecznictwa a drugim. W Polsce jest pięć systemów orzecznictwa, proszę państwa. To jest bardzo dużo. To jest mocno skomplikowane. To nie będą łatwe prace, dlatego że po prostu inne jest orzecznictwo zusowskie, inne orzecznictwo dla potrzeb KRUS czy orzecznictwo dla służb mundurowych. Niestety, te orzecznictwa często wchodzą sobie w drogę. Mam nadzieję, że prace nad nową ustawą, prowadzone przez międzyresortowy zespół, spowodują uporządkowanie tych systemów tak, ażeby właśnie osoby, które nie powinny być uznane za niepełnosprawne... A właśnie przez lawirowanie między tymi systemami one takie orzeczenia otrzymywały. Tak więc jest to jeden z istotnych elementów prac nad ustawą.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Pan senator Ciecierski.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan minister w jednym z przykładów opisał sytuację, w której można nie płacić składek na PFRON, jeżeli złoży się odpowiednie wnioski. I ze zrozumieniem pan do tych wniosków podszedł. Mam pytanie: czy płacenie składek na PFRON jest obowiązkiem jednostek o słabych nerwach i czy to jest moralne, żeby tak kształtować podejście do regulacji, takie bardzo uznaniowe ze strony państwa?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja myślę, że moralne jest jednak kierowanie się zdrowym rozsądkiem przy wszystkich rodzajach rozstrzygnięć, także prawnych. Nie ma mowy o tym, że preferujemy tych, którzy mają mocne nerwy, ale zdarza się tak, że sytuacja tych, którzy mają płacić - często w wyniku niezawinionych przez nich okoliczności - powoduje, że nie są w stanie sprostać obowiązkom płatniczym. Warto umożliwić im łatwiejsze przetrwanie tego okresu, szczególnie jeżeli dotyczy to instytucji użytku publicznego. Nie ma tutaj ani wskazania, ani segregacji na tych, którzy muszą płacić, i na tych, którzy niekoniecznie muszą to robić. Po prostu każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie. Taka droga też jest potrzebna.
Jak rozumiem, generalnie pan senator nie jest przeciwny temu, żeby, jeżeli szpital znajduje się w trudnej sytuacji, jednak postarać się mu pomóc, jeden raz zwalniając go ze składki.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Czy jeszcze są jakieś pytania?
Pan senator Kogut.
Senator Stanisław Kogut:
Ja mam jeszcze pytanie, Panie Ministrze, w sprawie WTZ, warsztatów terapii zajęciowej, bo zmienia się ich system finansowania. Nie ukrywam, że z całej Polski otrzymuję protesty, bo - jak pan minister dobrze wie - dotychczas było płacone prawie 100%. Nie mówmy, że płaciły powiaty, pecepeery, to było opłacane z PFRON. Teraz proponuje się, żeby w poszczególnych trzech latach wypracowywać określony zysk 5, 10, 15% i żeby był to ich wkład własny. Według mnie, jak organ założycielski warsztatów jest silny, to sobie da radę. Ale co ze słabymi warsztatami? Ja całkowicie popieram ideę ustawy o rehabilitacji społecznej i zawodowej. Wchodzi w to ogromna grupa dzieci rolników, a zdecydowanie - jakkolwiek byśmy to badali - najwięcej osób niepełnosprawnych jest na wsi.
I jest konkretne pytanie: dlaczego tak się dzieje? Uważam, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ma na to pieniądze. A jeżeli organ założycielski będzie słaby, to po prostu warsztaty terapii przestaną istnieć. Czy jest taka potrzeba, żeby wprowadzać ich wkład własny, który muszą też wypracowywać te najsłabsze grupy? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Nie chciałbym się odnosić do rozwiązań, które już funkcjonują, bo to nie jest przedmiotem nowelizacji. Ale mogę powiedzieć tak: ja sam jestem zwolennikiem tego, ażeby gminy i powiaty partycypowały w części kosztów związanych z funkcjonowaniem warsztatów terapii zajęciowej. Dlaczego? Dlatego że powstaje taka dziwna sytuacja, że osoby niepełnosprawne są częścią społeczności gminnej czy powiatowej, ale jak są dodatkowe koszty z nimi związane, to powiaty uważają, że te pieniądze znajdą się w PFRON. Nie odczuwają tego, że ci ludzie także są częścią społeczeństwa i społeczności lokalnej; że tak jak potrzebny jest przystanek, potrzebna jest droga czy szkoła, tak samo potrzebny jest WTZ. I dlatego osobiście jestem zwolennikiem takiego właśnie rozwiązania. Samorząd musi wiedzieć, że na jego terenie są osoby niepełnosprawne. Nikt nie każe ponosić jakichś ogromnych kosztów - nie wiem - połowy... To są naprawdę nieduże środki. Warto, żeby radni pamiętali, że na ich terenie zamieszkują osoby niepełnosprawne. Ale, tak jak powiedziałem, to nie jest przedmiotem nowelizacji. A moje zdaniem jest takie. Sam jestem samorządowcem i po prostu uważam, że często samorządy zapominają, że na ich terenie mieszkają osoby niepełnosprawne.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Nie ma pytań.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Mirosław Mielniczuk: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałabym zwrócić uwagę na taką kwestię. Otóż, jeśli chodzi o osoby, o których przed chwilą mówiłam, chore psychicznie, upośledzone umysłowo, chore na epilepsję, niewidome, to jest ich w Polsce około miliona dwustu tysięcy, a pracuje trzydzieści dwa tysiące dwieście siedemnaście. Oczywiście ta liczba się zmienia, więc może w tej chwili już jest nieprawdziwa. Ale jest to rzeczywiście duża liczba i dlatego właśnie tak zdecydowane jest moje stanowisko, by nie pozbawiać ich środków, które powinny być, na wspomaganie ich zatrudnienia, jak też rehabilitację w czasie pracy. Mówiłam wcześniej, że nie wszyscy dobrze się czują na otwartym rynku pracy. Ale to nie jest jedyny argument, albowiem poza odważnym wejściem na otwarty rynek jest jeszcze możliwość rehabilitacji w zakładzie pracy. W zakładach pracy chronionej istnieją placówki medyczno-rehabilitacyjne, które pozwalają łatwiej funkcjonować w środowisku pracy. To się da zorganizować wtedy, kiedy jest grupa osób niepełnosprawnych i kiedy są środki na ten zakładowy fundusz. A wtedy, kiedy jest to otwarty rynek, takiego wspomagania rehabilitacyjnego nie ma i nie ma też na to środków. Chodzi o to, żeby tam, gdzie istnieją takie placówki, ich funkcjonowanie było możliwe i było dofinansowywane.
I stąd pozwalam sobie zaproponować poprawkę, która będzie to realizować tak, jak to było dotychczas, bez wprowadzonej zmiany. Tym bardziej że wspiera mnie w tym dokument, który jest projektem kolejnego rozporządzenia Unii Europejskiej. Zawiera on - pozwolę sobie odczytać - art. 31, który dotyczy pomocy na zatrudnienie pracowników znajdujących się w szczególnie niekorzystnej sytuacji, oraz art. 33, który dotyczy pomocy na zatrudnienie pracowników niepełnosprawnych rekompensującej wydatki dodatkowe. Ust. 1 brzmi: pomoc na rekompensatę dodatkowych wydatków związanych z zatrudnieniem pracowników niepełnosprawnych jest zgodna ze wspólnym rynkiem, w rozumieniu art. 87 ust. 3 traktatu, i wyłączona z wymogu zgłoszenia, o którym mowa w art. 88 ust. 3 traktatu, o ile spełnione są warunki, o których mowa w ust. 1 i 3. Warunki określają intensywność tej pomocy, która ma nie przekraczać 100% kosztów kwalifikowanych, co jest dość oczywiste.
Tak więc, choć to rozporządzenie jeszcze nie istnieje - to, które jest dziś ważne, wygasa w przyszłym miesiącu - możemy na nim bazować, bo zanim ustawa wejdzie w życie, minie trochę czasu, i jednak nie likwidować wspierania różnych form pomagających tym, którzy się o swoje sprawy nie upomną. Łatwiej jest upomnieć się osobom niewidomym, ale osoby z poważnymi upośledzeniami umysłowymi na pewno się nie upomną i nie zawsze będzie ktoś, kto się o nie upomni. To jest jedna kwestia.
Druga kwestia. Jeśli zwiększa się tak znacznie... Mnie bardzo cieszy wypowiedź pana ministra, że wpływy do PFRON wzrastają, ale to, że one wzrastają, to nie jest tylko sprawa wzrostu gospodarczego. Trzeba się też przyjrzeć, dlaczego one wzrastają. Czy to nie znaczy, że zmniejsza się zatrudnienie? Dobrze byłoby się temu przyjrzeć, dokonać analizy, skąd się bierze wzrost.
I kolejna sprawa, o której mówiłam przedtem jako sprawozdawca. Ustawa zwiększa zakres osób, do których mogą być kierowane środki, o bardzo poważną grupę - grupę rolników i ich dzieci. Z jednej strony to bardzo dobrze, bo tę grupę trzeba wspomóc. Problem niepełnosprawności na wsi jest niezwykle poważny, a istnieje przecież ustawowa równość obywateli, niezależnie od tego, czy żyją w mieście, czy na wsi. Z drugiej strony oznacza to jednak większy wypływ pieniędzy. Rzeczywiście trzeba oszacować, jak to będzie wyglądać, i na wszelki wypadek z góry nie wyrzekać się tej dotacji.
A jeśli chodzi o dotację, to wspomnę jeszcze o programach celowych PFRON. Otóż, kiedyś był program celowy związany z usuwaniem barier architektonicznych. Później został zlikwidowany, bo do przepisów budowlanych weszły odpowiednie regulacje. To w pewnym sensie słusznie, ale nie do końca, bo zostały stare budynki, które nie mają skompensowanych tych barier. Dotyczy to ośrodków zdrowia, szkół, przedszkoli czy innych miejsc publicznych, które powinny być dostępne dla każdego niepełnosprawnego na takiej samej zasadzie, jak dla osób pełnosprawnych. I wobec tego nie wiem, czy nie należałoby, mimo że wiele w tej dziedzinie zrobiono i rzeczywiście wiele się zmieniło, jednak rozważyć - ale to już raczej w ramach decyzji PFRON - czy nie istnieje potrzeba zużycia pewnych środków na rekompensowanie wydatków na usuwanie tych barier. Na przykład upadające ośrodki zdrowia ich nie usuną, bo nie mają pieniędzy nie tylko na zapłacenie składki, ale w ogóle na funkcjonowanie, czy też inne słabe placówki, które ze wzglądów społecznych powinny być dostępne, choćby biblioteka. Chodzi o tego rodzaju placówki.
Tak że druga moja poprawka, a właściwie ich blok, dotyczy utrzymania dotacji celowej na takim poziomie, jaki był wcześniej, przed tymi dwoma radykalnymi zmianami. Ale ze względu na fakt, że dopuściliśmy do zmiany w ustawie budżetowej, do tego, żeby ta kwota była niższa w roku bieżącym, to w przepisach przejściowych, oczywiście, jest zagwarantowana zmiana na rok bieżący.
Kolejne dwie sprawy to są te sprawy, które pokazują defekty ustawy. Być może jest to pewne nadużycie co do trybu prac nad ustawą, ale wydaje mi się, że jednak należy poprawić zapisy, jeżeli w dwóch różnych artykułach podany jest różny termin dokonania pewnych czynności. Po prostu jest to wewnętrznie sprzeczne. Sytuacja jest o tyle kłopotliwa, że art. 49, którego zapis jest bardziej poprawny, jest artykułem, w którym dokonano zmiany, więc byłoby to łatwiej wykonać zgodnie z przepisami, a art. 23, w którym zapisane jest to gorzej, w ogóle nie jest dotknięty tą ustawą. Ja mimo wszystko złożę te poprawki. Mam nadzieję, że z racji ich logiki nikt nie zarzuci nam niewłaściwości postępowania. Druga z poprawek dotyczy niewłaściwego przywołania.
Ostatnia poprawka dotyczy zmiany vacatio legis z czternastu na trzydzieści dni. Tam jest wiele rozmaitych rozwiązań, które jednak wymagają pewnego czasu, i wydaje się, że czternaście dni to jest za mało. To są te najważniejsze kwestie, o których chciałam jeszcze powiedzieć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ślusarz.
Senator Rafał Ślusarz:
Czcigodny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!
Zabieram głos ze względu na pewien mankament ustawy, zarówno dotychczasowej, jak i nowelizowanej, mankament, który określiłbym jako utrzymanie pewnej formy dyskryminacji osoby niepełnosprawnej. Przećwiczyłem to na sobie jako pracodawca chcący zatrudnić osobę niepełnosprawną. A jak było, to opowiem.
Myślę, że parlamentarzysta jest w tej szczególnej sytuacji, że jest pracodawcą dość swobodnie dysponującym swoimi wyborami. I powiedziałbym, że nawet nie natchniony tą propagandą zatrudniania osób niepełnosprawnych czy promocją, którą widzimy na ulicach, ale z jakiejś takiej potrzeby chciałem zatrudnić w biurze parlamentarnym osobę niepełnosprawną, spodziewając się daleko idącej współpracy PFRON, który powinien być zachwycony, że tego typu pracodawca się znalazł. Znalazłem osobę, świetną, z niewątpliwym pierwszym stopniem niepełnosprawności. Proszę państwa, to, czego się dowiedziałem o PFRON od momentu, kiedy rozpocząłem procedurę zatrudniania, nie było zbyt budujące. To, co myślę o tej instytucji, napisałem już w oświadczeniu senatorskim, a myślę źle.
Proszę państwa, okazuje się, że osoba niepełnosprawna, którą chcemy zatrudnić w naszych biurach senatorskich, nie może korzystać z dofinansowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak, rozumiem państwa zdziwienie. Też byłem zdziwiony i stoczyłem bój prawny z PFRON od szczebli okręgowych do szczebli krajowych, do poziomu oświadczeń. Skończyło się to wszystko wydaniem opinii prawnej, że z takiego finansowania nie ma prawa skorzystać osoba niepełnosprawna, chyba że ja zadeklaruję, że moje biuro będzie finansowane z moich prywatnych pieniędzy, a nie z pieniędzy publicznych, które dostajemy na biuro. Przywołano tutaj art. 26b ust. 4, który mówi o tym, że miesięczne dofinansowanie nie przysługuje do wynagrodzenia pracownika w części finansowanej ze środków publicznych.
Proszę państwa, nie poruszałbym mojej indywidualnej sprawy podczas wypowiedzi z tej trybuny, pozostawiając ją do mojej indywidualnej batalii z ministrem i z prezesem PFRON, gdyby nie to, że pokazuje to pewną złą tendencję, która jest widoczna w przypadku tej instytucji - tendencję rozszerzonego interpretowania przepisów na niekorzyść pracodawcy i na niekorzyść osoby niepełnosprawnej dla jakiejś własnej wygody i braku gotowości do podejmowania decyzji na korzyść osób niepełnosprawnych. Jeżeli środki publiczne są w biurze, to czy nie ma środków publicznych w ZUS, w szkołach, w samorządach, w administracji? A tam przecież to dofinansowanie wchodzi w grę.
Próbując dotrzeć do istoty tego zapisu - zresztą jest to też zawarte w odpowiedzi na moje oświadczenie - dowiedziałem się, że przyczyną umieszczenia tego typu zapisu jest dążenie do tego, żeby uniknąć podwójnego finansowania wydatków ze środków publicznych. Proszę państwa, tak, może taka była przyczyna, a rozszerzona interpretacja dotknęła konkretnej osoby, którą chciałem zatrudnić w moim biurze.
Myślę, że tego typu praktyka rozszerzonego na niekorzyść osoby niepełnosprawnej interpretowania przepisów powinna się w PFRON natychmiast skończyć. Ażeby to ułatwić, ja pozwalam sobie złożyć do tego artykułu poprawkę, która doprecyzowuje, co ustawodawca miał na myśli. Chodzi o to, żeby tego typu sytuacje jak ta, z którą się zetknąłem, bardzo dla mnie przykre, dla mnie jako przedstawiciela obywateli wymagające natychmiastowej modyfikacji... Jeśli ja czasami staram się wczuć w sytuację osoby niepełnosprawnej, to tym bardziej w sytuację osoby niepełnosprawnej powinny wczuć się osoby, którym za to płacimy ze środków publicznych, czyli instytucje Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Składam poprawkę doprecyzowującą ten przepis, żeby urzędnikom PFRON nie pozostawiać swobody interpretacji w tej materii. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Sytuacja pięciu milionów osób niepełnosprawnych, jakkolwiek wiele zmieniło się na korzyść po wprowadzeniu ustawy z 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, wciąż jest niezadowalająca. Dalecy jesteśmy od realizacji praw tej grupy Polaków w dostępie do wczesnej diagnostyki i rehabilitacji, do placówek przedszkolnych i szkolnych, do równych szans na rynku pracy. Przypomnijmy, że w Polsce pracuje o trzykroć mniej niepełnosprawnych aniżeli w innych krajach Unii i jak stanęliśmy na poziomie 17% zatrudnionych, tak od dłuższego czasu nie możemy ruszyć z miejsca. Przypomnę, o czym tu już wspomniano, o programach likwidacji barier komunikacyjnych, które w wielu miejscach zostały ograniczone, co sprawia, że nie widać już ani na ulicach, ani w budynkach istotnego postępu w tym zakresie. Część tych zaniedbań wynika z braku środków, część z wadliwego prawa, część z niezrozumienia potrzeb tej grupy osób, pracowników tej grupy, uczniów, w ogóle osób niepełnosprawnych.
Senackie komisje, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Zdrowia, poświęciły wiele czasu, aby przybliżyć doświadczenia innych krajów, zmobilizować środowiska osób niepełnosprawnych oraz rząd do opracowania całkowicie nowej ustawy o niedyskryminacji osób niepełnosprawnych, która ma zagwarantować ich równouprawnienie. Z naszej inicjatywy Wysoka Izba rozpatrywała przed miesiącem sprawozdanie z działań legislacyjnych rządu w tym zakresie. Powtórzę wyrażone z tej mównicy ubolewanie nad tym, że tej fundamentalnej ustawy wciąż nie ma, a prace nad nią zostały odłożone do końca 2008 r. rzekomo z powodu oczekiwania na nowe uregulowanie Unii Europejskiej dotyczące możliwości udzielania pomocy publicznej.
Dzisiaj mamy za to kolejną, już czterdziestą ósmą zmianę w dotychczasowej ustawie o rehabilitacji i zatrudnieaniu osób niepełnosprawnych. Mniejsza o opinię, jaką to wystawia procesowi legislacyjnemu w Polsce, gorzej, że kolejne zmiany ciągle i zdecydowanie ingerują w życie i działalność osób niepełnosprawnych, ich szanse oraz w działalność realizatorów poszczególnych zadań określonych ustawą. Łamie to zaufanie do prawa, zmienia podstawy umowy z partnerami biznesowymi i społecznymi. Tak naprawdę nikt niczego nie może być w Polsce pewny na dłuższą metę, ani nawet w rocznej perspektywie, ani na dłuższą metę, ani w rocznej perspektywie w zakresie wspierania osób niepełnosprawnych. To jest praktyka niedopuszczalna. Mamy tu przykład, podejmuje się zmiany w orzecznictwie, w sytuacji gdy przeprowadzana będzie generalna zmiana tego systemu. Już można, z góry można powiedzieć, jest niemalże na 100% pewne, że te zmiany nie będą trafione, bo znam mniej więcej założenia przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia.
Nie jest łatwo określić cel proponowanych zmian. Oprócz rozwiązań dobrych, rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do refundacji kosztów zatrudnienia o rolników niepełnosprawnych i niepełnosprawnych domowników - choć rzeczywiście z punktu widzenia ekwiwalentności praw i obowiązków może to budzić wątpliwości - stosowania wszystkich instrumentów rynku pracy dla niepracujących niepełnosprawnych, rozszerzenia kręgu osób mogących pracować w zakładach aktywności, powrotu do udzielania pożyczek, przepraszam, dotacji na rozpoczęcie działalności gospodarczej, choć szkoda, że tylko w wysokości 50% tego, co było w pożyczce, wprowadzenia jeszcze kilku przepisów porządkujących, niestety w swej zasadniczej części ustawa nie tylko nie zwiększy zatrudnienia osób niepełnosprawnych, lecz może zagrozić nawet tysiącom miejsc pracy, może w niezgodzie z konstytucją wykluczyć ze wsparcia na rynku pracy niepełnosprawnych emerytów, znacząco zmniejszy nakłady Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i budżetu państwa na wspieranie zatrudnienia osób niepełnosprawnych, nie w stosunku do tego, co było, lecz w stosunku do rozległych potrzeb, które wciąż z braku środków finansowych i regulacji prawnych nie są realizowane.
Proszę państwa, to jest z uzasadnienia sejmowego, to nie jest moje, to jest ministerstwa: oszczędności budżetu państwa - 450 milionów, oszczędności PFRON - 447 milionów 500 tysięcy. Nie będę przywoływał poszczególnych pozycji, ale zważcie państwo, że są to kwoty bardzo zbliżone. Nazwijmy rzecz po imieniu. PFRON za pomocą tej ustawy szukał tych 450 milionów, ażeby nie uderzać za mocno w programy, które muszą być realizowane. W efekcie wzrostu niepełnosprawni są na otwartym rynku pracy, mają dostęp do pracy, ale niestety nie są dostatecznie wspierani, nie są w dostatecznym stopniu zasilani. Z tego względu ustawa, jeśli nie zostanie poprawiona, istotnie może pogorszyć sytuację osób niepełnosprawnych na rynku pracy, zagrozić działalności niektórych zakładów pracy chronionej, a na pewno im tę działalność utrudnić, tymczasem dzisiaj jest to przecież największy pracodawca. Nie rzecz w tym, żeby im utrudniać życie, rzecz w tym, żeby do tego, co oni robią, dołożyć ogromny wolumen osób zatrudnionych na otwartym rynku pracy. Tymczasem tak się nie dzieje.
Dlatego zgłaszam poprawki, które zmierzają, po pierwsze, do utrzymania dotychczasowej możliwości przekazywania pracodawcom dotacji na finansowanie składek na ubezpieczenia i objęcia tym systemem niepełnosprawnych rolników i niepełnosprawnych domowników oraz prowadzących działalność gospodarczą, a nie - tak jak dotychczas - tylko ją podejmujących. Rozwiązanie to nie będzie nakładało na zakłady konieczności wykładania znaczących funduszy na składki ZUS, nie jest bowiem prawdą - a starałem się to naprawdę zgłębić - że rozwiązanie to jest niezgodne z przepisami Unii Europejskiej. Prosiłbym, ażeby Wysokiej Izby w tej materii w błąd nie wprowadzać.
Po drugie, zmiany, które proponuję, zapobiegną zamiarowi karania przedsiębiorców wstrzymaniem dotacji nawet przy stuzłotowej różnicy będącej na przykład wynikiem pomyłki. Proponuję wprowadzić tu inny mechanizm, mechanizm potrąceń tej różnicy.
Po trzecie, celem zmiany jest objęcie dofinansowaniem wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych, nawet jeśli mają oni ustalone prawo do emerytury lub osiągnęli wiek emerytalny. Przepis ten zapobiega wprowadzeniu rozwiązań, które w opinii bardzo wielu prawników są niekonstytucyjne i moim zdaniem dyskryminujące. Proszę państwa, sytuacja na rynku pracy i wśród osób starszych jest taka, że powinniśmy - z tej mównicy też o tym mówiono - pilnie dążyć do tego, ażeby zwiększyć liczbę zatrudnionych emerytów. A co my robimy? W poniedziałek w Sali Kolumnowej z udziałem przedstawicieli ministerstwa toczy się dyskusja, która do tego zachęca i to rozważa, a w środę mówimy o wprowadzeniu przepisów, które mają przeciwny skutek.
Kolejna grupa poprawek zachowuje możliwość przekazywania różnic między kwotą dofinansowania zatrudnienia a rzeczywistymi wydatkami z możliwością przekazywania ich na indywidualne programy rehabilitacyjne, co może uratować tę cenną formę rehabilitacji. Mówienie o tym, że można to finansować także z innych środków, w zestawieniu z tym, że PFRON chce uzyskać z tego tytułu tak duże oszczędności, po prostu nie wytrzymuje krytyki. Właśnie o tyle, najprawdopodobniej o taką kwotę mniej będzie na rehabilitację dla osób niepełnosprawnych.
Ostatnia grupa zmian dotyczy art. 1 pktu 35 oraz art. 12a i ma na celu właściwe finansowanie zadań z zakresu rehabilitacji przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zapewnia ona, że w wypadku uszczuplenia środków PFRON lub niezadawalającej ich wysokości zadania określone w art. 25a będą finansowane z budżetu państwa, a nie kosztem realizacji innych programów, które są potrzebne. Druga zmiana dotycząca finansowania zadań ogranicza możliwość przerzucania ciężaru finansowania aż 70% kosztów dofinansowania składek na ZUS tylko do roku 2007, zgodnie z zapowiedziami rządowymi.
Notabene pytam, czy to możliwe, że do teraz zadanie to realizowane było niezgodnie z prawem. Jak to jest, że jeżeli zwykły obywatel dopuściłby się takiego działania w zakresie finansów publicznych, to groziłaby mu dyscyplina finansowa, surowe kary, a państwo w dobrej kondycji psychicznej z tak dużym opóźnieniem przedkładacie regulacje stanu faktycznego? To jest moim zdaniem zły przykład, to jest zła praktyka, nie pierwsza i dotyczy ona nie tylko tego przepisu w tej ustawie, bo pani senator Tomaszewska wspominała o innym przepisie, który również jest wprowadzany ex post, a przecież powinien być wprowadzony z wyprzedzeniem. Uważam tę praktykę za naganną, a ustawę w takim kształcie za grożącą co najmniej zatrzymaniem na drodze do zwiększania możliwości szkolenia, rehabilitacji i zatrudniania osób niepełnosprawnych, co jest sprzeczne z ideą solidarnego państwa, co jest sprzeczne z wyrażanymi, wielokrotnie przedstawianymi kierunkami prac zarówno Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, który powinien tu stać na moim miejscu, jeśli czuje się rzeczywiście pełnomocnikiem, i grzmieć, że tego nie powinno się robić, tymczasem, zamiast mieć niezależną pozycję, musi być i jest wykonawcą rządowych poleceń, nawet wówczas, gdy szkodzą one osobom niepełnosprawnym.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Misiak.
Senator Tomasz Misiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W bardzo wielu kwestiach zgadzam się z moim przedmówcą, nie będę więc tego powtarzał. Widać ewidentnie, że polski system zatrudniania osób niepełnosprawnych jest niewydolny, widać to po liczbach, na przykład po liczbie osób zatrudnionych, a my w tej chwili wprowadzamy coraz to nowe utrudnienia. Chciałbym zachęcić szczególnie stronę rządową... Przypominam sobie, że już poprzednie rządy mówiły o konieczności całkowitej przebudowy tego systemu. Nie wiem, dlaczego podchodzimy do tego jak przysłowiowy pies do jeża i w dalszym ciągu nikt nie wypracował jakiejś całościowej koncepcji tworzenia aktywnego systemu zatrudniania osób niepełnosprawnych.
Chcę tylko dać kilka przykładów, które na pewno wymagają dopracowania. Szanowni Państwo, dzisiaj zatrudnienie osób niepełnosprawnych w zasadzie jest wspomagane tylko i wyłącznie w dużych przedsiębiorstwach, i to nie przez system nagród, ale kar. Płaci się tę opłatę na PFRON, więc w zasadzie firmy powinny być zainteresowane zwiększaniem zatrudnienia niepełnosprawnych, ale nawet najwięksi pracodawcy, do których należą urzędy, urzędy miejskie, urzędy państwowe, jak się okazuje, z jakichś powodów nie zatrudniają osób niepełnosprawnych. Ta polityka po prostu nie jest proaktywna.
Zadajmy sobie pytanie, dlaczego potrafimy być aktywni w zakresie pozyskiwania inwestorów, a co za tym idzie nowych miejsc pracy - to dotyczy bardzo wielu miast, bardzo wielu województw, które stworzyły specjalne agendy zajmujące się właśnie pozyskiwaniem inwestorów - ale już wewnątrz tych nowych struktur nie tworzymy aktywnej polityki zatrudniania osób niepełnosprawnych. Proces pozyskiwania środków od PFRON staje się coraz trudniejszy. Tak naprawdę jest dzisiaj problem z wykorzystywaniem wszelkiego rodzaju dotacji, a zaproponowane w tej ustawie zmiany, które zamiast automatycznego odpisywania tych kwot wprowadzają dodatkowo zwracanie się z prośbą o zwrot - w wypadku nawet drobnego konfliktu będzie się więc czekać na pieniądze przez długi czas - spowodują jeszcze większe obciążenia. Oczywiście możemy się z tym nie zgadzać i uważać, że system jest świetny, tylko procenty zatrudnienia, Panie Senatorze Kogut, wyglądają brutalnie na naszym rynku pracy, po prostu są brutalne.
Moim zdaniem muszą państwo, jako strona rządowa - zachęcam do tego też koalicję rządzącą - poważnie przyjrzeć się problemowi aktywizacji zawodowej. To dotyczy też całego systemu przechodzenia na wcześniejsze renty. Ludzie po prostu uciekają z rynku pracy. Doprowadza to do takiej sytuacji, że w Unii Europejskiej współczynnik aktywizacji zawodowej wynosi prawie 60%, a w Polsce około 49%. Czyli nie dość, że jesteśmy mniej wydajni w pracy, to jeszcze uciekamy z rynku pracy bardzo szybko.
Oczywiste jest też, że należałoby zweryfikować działania mające na celu zatrudnianie osób niepełnosprawnych i zmienić je na działania aktywne. Zadam pytanie: dlaczego niby taka instytucja państwowa jak PFRON, dysponująca milionami, a w zasadzie setkami milionów złotych na swoje wydatki, nie mogłaby się stać instytucją aktywną w tym poszukiwaniu? Dlaczego ona nie mogłaby mieć ludzi, którzy będą zwracać się do pracodawców, a nie odwrotnie? To my mamy pomysł, żeby zaoferować wam możliwości zatrudnienia osób niepełnosprawnych, i chcemy to robić tak, jak samorządy poszukują inwestorów. Jeżeli zmienimy sposób myślenia tak, że będziemy aktywnie poszukiwać miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, właśnie na tym otwartym rynku pracy, nie na chronionym, nie w zakładach pracy chronionej, tylko tam, gdzie miejsca pracy tworzą się w sposób naturalny, jeżeli ten sposób myślenia zmienimy i zapiszemy go w odpowiednich rozwiązaniach prawnych, to myślę, że za parę lat będziemy mogli się cieszyć sukcesem. Po tych zmianach, które teraz proponujemy, będziemy cieszyć się tylko porażką. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Kogut.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!
Jako człowiek, który od lat bardzo pomaga osobom niepełnosprawnym, cieszę się ogromnie z tego, że ta ustawa jest dostosowywana do osób niepełnosprawnych traktowanych jako podmiot, a nie jako rzecz. Mnie przeraża jedno, i to przeraża mnie ogromnie: kiedy mówi się, że dostosowujemy coś pod osoby niepełnosprawne. I czasem nad tym boleję.
Miałem o wielu rzeczach się nie wypowiadać, ale skoro nie ma senatora Ślusarza... Państwo Drodzy, nie można przypuszczać frontalnego ataku, kiedy się nie wie, o czym się mówi. My na biura poselsko-senatorskie dostajemy pieniądze z budżetu państwa. PFRON także dostaje pieniądze z budżetu państwa. Nie może być podwójnego finansowania. I tak ten temat zamknę, nie będę więcej się w tej sprawie wypowiadał. Mówiąc z tej mównicy i kogokolwiek oskarżając, musimy brać odpowiedzialność za słowa.
Sprawa następna. Przez piętnaście miesięcy jeździłem na każde zaproszenie pełnomocnika rządu, kiedy tylko była przygotowywana ta ustawa. Zaczął ją poprzedni pełnomocnik, pan Paweł Wypych, a skończył pan pełnomocnik tu obecny.
Drodzy Państwo, można oczywiście wszystko totalnie krytykować, ja też na końcu powiem o swoich zastrzeżeniach, ale przyjrzyjmy się faktom. Osoby niepełnosprawne zawsze zwracały uwagę na to, że są nierówno traktowane na rynku pracy, że nie mogą korzystać z żadnych finansowych uprzywilejowań. Powiedzmy więc, czy w tej ustawie są zrealizowane postulaty osób niepełnosprawnych. Przepis stwierdzający, że osoby niepełnosprawne mają prawo korzystać z instrumentów rynku pracy, doprecyzowano w taki sposób, że osoby niepełnosprawne zarejestrowane jako poszukujące pracy niepozostające w zatrudnieniu mogą również na takich samych zasadach jak bezrobotni korzystać z niektórych usług.
Kolejna sprawa. Ja byłem w Polsce pomysłodawcą telepracy i zarejestrowałem, zastrzegłem znaki graficzne. Przeraża mnie, Drodzy Państwo, jak się próbuje z tego PFRON wyciągać pieniądze po to, żeby na niepełnosprawnych się dorobić. Ile to było firm? Przecież były okresy, kiedy można było zatrudniać... Nie mówmy, że nie, tylko są bardzo mocne obwarowania. Gdyby nie było tak, że przez trzydzieści sześć miesięcy i więcej nie można zwolnić osoby niepełnosprawnej, to pracodawcy zatrudniliby ją, a po otrzymaniu pieniędzy na drugi dzień zwolnili. Ja rozmawiam z osobami niepełnosprawnymi, one stwierdzają, że są bardzo nisko oceniane przez pracodawców. Nawet kiedy zrobiłem szkolenia agentów ubezpieczeniowych, to dzwoniłem do swoich kolegów, mówiłem: przyjmijcie i rozmawiajcie, bo nie chce się przyjmować osób niepełnosprawnych, uważając je za mniej wartościowych pracowników.
Sprawa następna, Drodzy Państwo. W czasie prac nad tą ustawą ja też byłem mocno za tym, żeby powstawały zakłady aktywizacji zawodowej. Czy państwo wiecie, kto mógłby teraz stworzyć taki zakład? Osoba z pierwszą kategorią niepełnosprawności... Przeczytajcie, co tu jest napisane, jakie są teraz ulgi, każdy może stworzyć taki zakład, każdy może, bo jest jednoznacznie napisane: wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych zaliczanych do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności nie może być wyższy niż 35% ogółu zatrudnionych.
Jeszcze jedna sprawa, Drodzy Państwo. Popatrzcie, są pewne rzeczy, takie jak szkolenia osób niepełnosprawnych. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem uprawiania polityki przy okazji tematu osób niepełnosprawnych. Skończmy z tą demagogią, że to niekonstytucyjne, że nie po europejsku. A co jest po europejsku, co jest konstytucyjne? Ja już z tej mównicy mówiłem - jeżdżę po świecie, widzę różne instytucje. Powiem państwu, jak w Brazylii zapytałem dziecka na wózku: z czego ty korzystasz? Odpowiedziało: z niczego, tylko sponsorzy mogą mi dać na wózek.
Zdecydowanie popieram propozycję pani senator Tomaszewskiej, żeby wrócić do programu dostosowania wszystkich urzędów do potrzeb osób niepełnosprawnych. Są różne programy, "Partner", "Homer". Dla kogo to jest? To jest naprawdę dla osób niepełnosprawnych, one mogą wydawać gazety, organizować integracyjne koncerty. Nie podchodźmy do PFRON z założeniem, że on nic nie robi. Zaprzeczam. Byłem przeciwko powiatowym centrom pomocy rodzinie, bo dziś osoba z PFRON nie wie nawet tego, jakie są pieniądze na turnusy rehabilitacyjne. Nawet na turnusy rehabilitacyjne. Zdecydowanie popieram stanowisko pani senator Tomaszewskiej. Panowie, dość zabierania pieniędzy z PFRON. Popieram ten wniosek, bo to uzgadniałem. Żadne "dwadzieścia pięć". Panie Ministrze, 500 milionów zł - zadałem w tej sprawie zapytanie - zabrano z budżetu państwa na lata 2005-2006. W sali nr 182 pan mówił, mam to zanotowane, że nie będzie więcej zabierania pieniędzy. Dołożono teraz 60 milionów zł. Była manipulacja w tej sprawie, ile to dołożono dla osób niepełnosprawnych. Nie dołożono, bo jeszcze 440 milionów zł trzeba zwrócić PFRON.
Mam obawy, Drogi Ministrze, i powiem to w obecności pana marszałka, że jak będą takie zmiany, upolitycznienie PFRON... Dziś nie wiadomo, co jest z pańską funkcją, bo pan złożył rezygnację. Czystki polityczne. O to mam obawy. Czy my to zrealizujemy, czy ta ustawa będzie dostosowana do wszystkich? Uważam, że trzeba bardzo podziękować panu Sochajowi za niepolityczne konkursy, za wybranie fachowców. A teraz się okazuje, że wszędzie usuwa się fachowców, bo muszą przyjść wierni, bierni, ale z danej partii. Jestem przeciwko temu. Naprawdę proszę o jedno, i dlatego zabrałem głos: nie mówmy, że się nic dla niepełnosprawnych nie robi. Były nasze sugestie, że nie można non stop zabierać pieniędzy. I wiele rzeczy się dzieje, Panie Senatorze Augustyn. Wiele rzeczy.
Szkoda, że wyszedł senator Misiak, bo jemu też bym odpowiedział. To, że my atakujemy... Argumenty ja zawsze znajdę. Jestem zwolennikiem opozycji konstruktywnej, a nie destrukcji. Bo opozycja powinna być. Ja też idę do pana Mielniczuka, do pana Leszczyńskiego i głośno mówię: dlaczego nie tworzycie - i z tego to wynika - centrów szkoleniowo-rehabilitacyjnych? W każdym województwie po jednym. To jest zatrudnienie dla ludzi. Naprawdę, z wieloma sugestiami się zgadzam. Nawet i z panem senatorem Augustynem się zgadzam, choć się spieramy. Ale naprawdę szukajmy dobrych rzeczy. Jak mówimy, że zapisy są niekonstytucyjne, to podajmy paragraf konstytucji, powiedzmy, gdzie jest to zaprzeczenie. Nieeuropejskie? To podajmy, z jakich to dokumentów europejskich wynika, że nasza ustawa o restrukturyzacji zawodowej i społecznej jest sprzeczna z prawem unijnym. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Chciałbym się jakoś odnieść, zostałem bowiem personalnie wywołany w przemówieniu poprzednika. Tak się składa, że nie wszyscy słuchają uważnie, a szkoda. Nie będę cytował z wystąpienia, proszę sobie jutro, Panie Senatorze Kogut, przeczytać. Analizę treści ustawy zacząłem od wymienienia dosyć długiej, znacznie dłuższej listy tego, co jest w tej ustawie dobre. Mało tego, moje wystąpienie było konstruktywne i zakończyło się złożeniem czternastu poprawek, które dbają o to, żeby żadnego dobrego rozwiązania w tej ustawie nie zaprzepaścić.
To nie mój natomiast, lecz sejmowych prawników był głos w sprawie obaw o niekonstytucyjność przepisów, które eliminują pewną grupę polskich obywateli z możliwości jednakowego korzystania z dofinansowania adresowanego do osób niepełnosprawnych. Podnosiłem tutaj jeszcze dwa aspekty. Dodatkowy drugi, taki mianowicie, że nam powinno zależeć w ogóle na utrzymaniu emerytów na rynku pracy do jak najpóźniejszego wieku, niezależnie nawet od tego, czy są niepełnosprawni. Ale jeżeli są programy dla niepełnosprawnych, to zróbmy chociaż tyle i w tym zakresie. Była to wypowiedź jak najbardziej konstruktywna.
Swoje zdanie co do tego, że przepisy europejskie nie zabraniają stosowania dotychczasowych rozwiązań i nie zmuszają do dokonywania zmian, które przez partnerów społecznych są oceniane jako utrudniające, a dla małych firm być może nawet w pierwszym okresie trudne do udźwignięcia, brałem z tego, że akurat ten dział finansowania był wielokrotnie kontrolowany przez urzędników Unii Europejskiej. Oni nie wnosili w tym zakresie zastrzeżeń, więc my się nie wychylajmy - nawiążę do tego, o czym mówiła pani senator Tomaszewska - nie musimy wychodzić przed szereg, nie musimy robić więcej niż Unia od nas wymaga, nie musimy dzisiaj podejmować działań, które jutro Unia Europejska akurat znosi. Moja troska była więc bardzo ważna.
Rzeczywiście, w jakiejś mierze mój głos był polityczny, ale tylko w tej części, w której się zgadzamy, Panie Senatorze. Wtedy, kiedy mówimy o ograniczeniu możliwości finansowania z dotacji państwowej PFRON, krzyczmy razem. I akurat to sobie cenię. Wtedy, kiedy mówimy o tym, że to się będzie odbijało na możliwości wprowadzania nowych rozwiązań. Bo te, które są, ceńmy sobie i je doskonalmy. Chodzi zaś o nowe rozwiązania, o które upominał się chociażby pan senator Misiak. Inaczej bowiem będziemy z tym siedemnastoprocentowym zatrudnieniem tkwić w miejscu. A konieczne są nowe rozwiązania, na które na pewno potrzebne będą nowe pieniądze. I prosiłbym, żeby pan niekoniecznie mnie wpychał w taki nurt polemiki politycznej... Wolałbym, żebyśmy się mogli spotkać po tej stronie, po której jest autentyczne zatroskanie o to, co dalej, co więcej w tym okresie wyjątkowej koniunktury możemy zrobić dla niepełnosprawnych, w szczególności w sprawie zatrudnienia. Jeśli dzisiaj pojawiają się napięcia na rynku pracy i brakuje pracowników, to kiedyż będzie lepszy moment, żeby odpowiednimi zachętami wprowadzić większą liczbę tych ludzi na rynek pracy? Tak więc - jeszcze raz podkreślę, żeby pan senator mnie dobrze zrozumiał - wszystko, co dobre, jest warte pochwały, ale to, co utrudnia, co przeszkadza, co zmniejsza środki, musi być pokazane w perspektywie ogromnego zapotrzebowania na to, ażebyśmy się w wielu dziedzinach posunęli ku tym wskaźnikom, tym normom, które są już udziałem wielu krajów w Unii Europejskiej i na świecie. Ich przedstawiciele byli przecież także gośćmi podczas debaty, którą toczyliśmy przed miesiącem w sprawie prawodawstwa na rzecz osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Senator Kogut, proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Ja nigdy nie podchodzę do osób niepełnosprawnych w sposób polityczny, ale uważam, że faktycznie końcowa wypowiedź pana senatora Augustyna była wypowiedzią merytoryczną. Nie chciałbym przeciągać wystąpienia, ale powiem tak: w krajach Europy i świata prywatni pracodawcy wcale nie tak bardzo chętnie zatrudniają osoby niepełnosprawne. To, co jest proponowane w ustawie o rehabilitacji społecznej i zawodowej, to faktycznie są te ZAZ. Jeśli chcemy dyskutować na temat zatrudnienia, to trzeba zacząć od tego, że po to powstały warsztaty terapii - choć pan minister Mielniczuk powiedział, że faktycznie w tej ustawie tego nie ma - żeby na otwarty rynek pracy z zakładów aktywizacji zawodowej przechodziły osoby niepełnosprawne. Może osoby z PFRON się nie bronią, pełnomocnik się nie broni, ale powiem tak: Drodzy Państwo, ile jest programów dla pracodawców? Ja pamiętam program, w którym pracodawcy dostawali samochody na dowóz osób niepełnosprawnych. Sami pracodawcy zniszczyli ten program - choć ja byłem za tym, żeby do końca tego programu nie likwidować - bo znalazł się jeden, czy znalazło się dwóch nieuczciwych pracodawców, którzy za te pieniądze pokupowali sobie volva i mercedesy, i program padł, a ucierpieli na tym naprawdę uczciwi ludzie, niepełnosprawni.
Skoro mówimy już o szkoleniu, to ja nie wymienię personalnie nikogo, ale wymienię Europejski Fundusz Socjalny. Trzeba wiedzieć, że to za jego sprawą faktycznie przebranżawia się osoby niepełnosprawne do konkretnych zawodów, bo rynek pracy został zbadany przez organizacje pozarządowe, które zbadały, gdzie konkretnie, w jakich zawodach brakuje pracowników, i faktycznie wiele, wiele rzeczy wspólnie robimy.
Ja popieram panią senator Tomaszewską. I mówię: stop, stop, jeszcze raz: stop zabieraniu pieniędzy ludziom najsłabszym! Ja przeszedłem różne szczeble, byłem radnym gminnym, wojewódzkim, teraz jestem senatorem, i widziałem, że wszędzie, we wszystkich projektach budżetów starano się zabierać pieniądze ludziom najsłabszym. Ja zdecydowanie popieram panią senator Bochenek, mimo że jest z Platformy, za to co powiedziała, bo nie powinno być tak, że niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej występują do PFRON z żądaniem: umórzcie nam zaległości. Pan senator też słusznie powiedział: po co tworzyć jakieś inne mierniki dla każdego zakładu? To powinno być uregulowane w ustawie, ino nie w tej. Uważam, że jak będzie nowelizowana ustawa, to wówczas trzeba się będzie nad tym tematem pochylić. I dla mnie argumenty, które przedstawiała pani senator Tomaszewska, są konkretnymi argumentami. My musimy wiedzieć, Drodzy Państwo, że w Polsce co szósty obywatel jest niepełnosprawny. W Małopolsce zrobiliśmy badania i okazało się, że na trzy miliony ludzi sześćset tysięcy osób jest niepełnosprawnych. Sześćset tysięcy! Akurat tu były podawane dane dotyczące ludzi chorych na padaczkę, że jest ich trzy miliony, no tutaj naprawdę trzeba zbudować jakieś programy, żeby ich zatrudnić. No kto z prywatnych pracodawców zatrudni kogoś, jak usłyszy, że on ma padaczkę? Słowo honoru, nikt go nie weźmie do pracy, jedynie zakład aktywizacji zawodowej, i faktycznie w ustawie o rehabilitacji społecznej i zawodowej jest taki zapis, że tych ludzi można zatrudnić w zazie.
Proszę państwa, jak przyjechali do Polski Japończycy i zwiedzali pewien ośrodek - nie będę tu wymieniał jego nazwy, bo ktoś by powiedział, że uparawiam lobbing - to byli bardzo zdziwieni, a oni mają zwyczaj, że mówią wtedy: uuu! Bo zgodnie z regułami Dalekiego Wschodu dziecko może być w hotelu integracyjnym, może chodzić do różnych kin integracyjnych, ale szkoła to już musi być odrębna. A w Polsce są przedszkola integracyjne, szkoły, uniwersytety. I my byliśmy z tego dumni.
Uważam, że w moim życiu lata pracy dla niepełnosprawnych to jest mój największy sukces. Prawdziwa tolerancja to sukces, to, że się dzieci nauczyły tolerancji. Przyjdzie jakiś wariat, jak bin Laden, i może wszystko wysadzić, ale tolerancji nikt tym dzieciom nie zabierze. Choć inna jest mentalność, i tu pan minister ma rację, rodziców na wsi, a inna w mieście. Ja pamiętam początki mojej działalności, pamiętam, jak rodzice mówili: to jest - przepraszam za słowo - debil, to jest kara boska, zamknąć go w komórce i do roboty! A teraz, jak są na spartakiadach, gdzie są trzy tysiące dzieci, to dopiero widać tę tolerancję.
I dziękuję panu senatorowi Augustynowi za to, że pan powiedział: faktycznie, zostawmy sprawy polityczne, a skupmy się na tym, żeby te osoby były traktowane jak podmioty, a nie przedmioty, bo wciąż jeszcze są różne przypadki. Walczmy o te dzieci... może nie dzieci, przepraszam, o osoby niepełnosprawne, walczmy o chorych na padaczkę, mówiła o tym pani senator Tomaszewska, bo pracodawcy za bardzo nadużywali niektórych programów. To pracodawcy doprowadzili do tego, że niektóre programy w PFRON zniknęły, zwłaszcza programy związane z dofinansowaniem do zakupu samochodów. A czy pracodawcy biorący udział w programie "Partner" nie dostają dofinansowania nawet do 75% na samochody na przewóz dzieci?
Dziękuję i przepraszam, Panie Marszałku, za emocjonalne może podejście, ale to naprawdę jest moje drugie życie. Choć nie mam dziecka niepełnosprawnego, nie mam osoby niepełnosprawnej w rodzinie, ale poświęciłem całe życie tym ludziom. I chcę, żebyśmy wyciągnęli wnioski z błędów, bo ja jestem zdeterminowany w dążeniu do tego, aby przynajmniej 80%, a nie 17%, osób niepełnosprawnych było zatrudnionych. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Emocji można panu senatorowi tylko pogratulować. Przynajmniej pokazują one pana zaangażowanie w to, co pan senator mówi i robi. Tak że nie ma za co przepraszać, a wręcz przeciwnie.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
O zabranie głosu poproszę jeszcze pana ministra.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Mirosław Mielniczuk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
Ja czuję się w obowiązku parę zdań w odpowiedzi szczególnie na wystąpienie pana senatora Augustyna powiedzieć. Przede wszystkim kwestie ogólne. Panie Senatorze, ja zgadzam się, że jest około 17% zatrudnienia osób niepełnosprawnych, ale ono utrzymuje się na tym poziomie od pięciu lat i pytanie, dlaczego tak się dzieje. My szukamy odpowiedzi, nasza diagnoza sytuacji jest taka, że zakłady pracy chronionej, które są dominującym pracodawcą na rynku pracy dla osób niepełnosprawnych, nie generują już nowych miejsc pracy i one nie wygenerują już nowych miejsc pracy, nie oszukujmy się, ta formuła osiągnęła maksimum tego, co mogła. Ja nie jestem przeciwnikiem zakładów pracy chronionej, uważam, że one weszły na trwałe w krajobraz rynku pracy w Polsce, mają swoje miejsce, trzeba je wspierać, trzeba podtrzymywać ich funkcjonowanie. Ale trzeba pamiętać o tym, że na otwartym rynku pracy zatrudnionych jest około czterdziestu tysięcy osób niepełnosprawnych. To tam są prawdziwe rezerwy zatrudnieniowe dla osób niepełnosprawnych. I to nie o to chodzi, żeby tworzyć warunki, które umożliwią zatrudnienie w jednym zakładzie pracy pięćdziesięciu czy stu niepełnosprawnych, nie, tylko o to, żeby pracodawca mógł łatwo podjąć decyzję o zatrudnieniu jednej czy dwóch osób, żeby podjęcie tej decyzji nie wiązało się dla niego z dodatkowymi kłopotami. Odprowadzenie co miesiąc składki na ZUS i czekanie siedem dni na zwrot na pewno nie będzie dla niego żadnym problemem, to będzie prosta operacja. Tyle, jeżeli chodzi o pogląd ogólny na ten temat.
A teraz odniosę się bardziej szczegółowo do spraw, które pan senator poruszył. Panie Senatorze, my zadaliśmy sobie trud sprawdzenia, ile z tych nowelizacji, które obejmowały ustawę o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, wzięło się rzeczywiście z powodu zmian samej ustawy - otóż ich było tylko dziesięć. Pozostałe wynikały z tego, iż zmieniały się ustawy, które były związane pośrednio z funkcjonowaniem tejże ustawy. A więc tych zmian nie było tak dużo. Mogę panu powiedzieć, że w tej chwili na przykład zmienia się ustawa o sporcie i ona wymusi nowelizację, następną ustawę o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. A więc nie warto tego tematu eksponować, nie warto podnosić, że tutaj nie wiadomo co się dzieje, nie wiadomo jak częste zmiany. Ustawa powinna odpowiadać temu, co się rzeczywiście dzieje, a więc ona także musi podlegać zmianom.
Nie mogę się również zgodzić, Panie Senatorze, z pańskim stwierdzeniem, że rzekomo z przyczyn związanych z opóźnieniami legislacyjnymi w Komisji Europejskiej nowa ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych została odłożona do 2009 r. Panie Senatorze, my byliśmy gotowi, i pan o tym wie. Mój poprzednik, pan minister Wypych przeprowadził konsultacje w tej sprawie, zostały przyjęte założenia do tej ustawy. Niemniej, Komisja Europejska miała wydać rozporządzenie dotyczące pomocy publicznej do połowy bieżącego roku tak, żebyśmy mogli wejść z nową ustawą od 1 stycznia 2008 r. Tak się nie stało, Komisja przedłużyła obowiązywanie rozporządzenia dotyczącego pomocy publicznej, na które powołuje się pani senator Tomaszewska, nie do końca tego miesiąca, tylko o cały rok, czyli do połowy roku 2008. I teraz my stanęliśmy przed dylematem, czy mamy tworzyć nową ustawę, wiedząc, że Komisja zmieni rozporządzenie dotyczące pomocy publicznej - a sprawy pomocy publicznej są istotnym elementem tej ustawy i, jak widać z dyskusji, bardzo ważnym - czy lepiej poczekać na nowe rozporządzenie Komisji Europejskiej w tej sprawie. Wybraliśmy to drugie rozwiązanie. Nowe rozporządzenie, projekt nowego rozporządzenia powinien się ukazać w przyszłym roku i będzie półroczny okres dostosowawczy, czyli tak naprawdę nowe rozporządzenie dotyczące pomocy publicznej w Unii Europejskiej będzie obowiązywało od 1 stycznia 2009 r. i my chcemy w tym samym czasie wejść z nową ustawą. A więc, Panie Senatorze, używanie słowa "rzekomo" jest co najmniej nie na miejscu, przepraszam, że to mówię.
Nie mogę również się z panem zgodzić, że my tutaj dokonujemy w tej nowelizacji jakichś cudów związanych z orzecznictwem. Wprost przeciwnie, Panie Senatorze. Ja stoję na stanowisku, że wymagane jest uporządkowanie tych spraw, o czym mówiłem, dążyłem do tego, żeby został powołany zespół międzyresortowy, mający na celu uporządkowanie spraw orzecznictwa. Ta ustawa wprowadza pewne niewielkie rzeczy niezwiązane z samym systemem orzecznictwa, na przykład monitoring tego orzecznictwa. Czy to jest zmiana? Nie, wydaje mi się, że to ma ułatwić pracę lekarzom orzeczników, a także ułatwić dostęp samym osobom orzeczonym do wyników tego orzecznictwa.
Chciałbym również odnieść się do wypowiedzi pana poprzednika, pana senatora Misiaka, który mówił o tym, że system zatrudnienia osób niepełnosprawnych jest niewydolny. Ja się z tym zgadzam. Tylko że jest jeszcze pytanie, czy to PFRON ma się zajmować pośrednictwem pracy, czy też inna struktura samorządowa, która istnieje w kraju - ogromna, rozbudowana struktura, w postaci powiatowych urzędów pracy, to jej obowiązkiem jest pośrednictwo pracy. A to, jak ona pracuje, w jaki sposób traktuje się tam osoby niepełnosprawne, jest już innym problemem. Ja mam takie przekonanie, wiem to po prostu z doświadczenia, a także z wyników różnych analiz, że niepełnosprawny, gdy pojawia się w powiatowym urzędzie pracy, jest problemem, bo wymaga dodatkowego wejścia, większej aktywności od pracowników urzędów pracy. Ja nie twierdzę, że tak jest we wszystkich powiatach w Polsce. Nie, nie we wszystkich, są powiaty, na przykład na Pomorzu - wiem, bo tam byłem - gdzie aktywność pracowników jest zupełnie inna, oni wychodzą, proponują, pokazują. I jeżeli do tego dodamy... Dlatego w założeniach do nowej ustawy znalazły się zapisy o tym, by umożliwić zlecanie niektórych zadań, które obecnie ma administracja samorządowa, organizacjom pozarządowym, właśnie z myślą o tym, że to one mogłyby się zająć takim pośrednictwem pracy, bo wymaga to szczególnej staranności i zupełnie innego podejścia do pracy.
Panie Senatorze Augustyn, wprowadza pan w błąd senatorów również dlatego, że... Ja może po prostu odczytam wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, żeby nie było pomyłek, mam go przy sobie. Orzeczenie to zostało wydane 21 marca 2000 r., sygnatura sprawy K13/05. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że rozwiązanie polegające na uzależnieniu prawa pracodawcy do dofinansowania do danego pracownika niepełnosprawnego od nieosiągnięcia przez tegoż pracownika wieku emerytalnego jest zgodne z konstytucją. A sprawa, Panie Senatorze, dotyczyła tylko i wyłącznie okresu vacatio legis, który był rzeczywiście niekonstytucyjny i tam rzeczywiście tak było, co do meritum natomiast to rozwiązanie, które zaproponowaliśmy w nowelizacji, jest zgodne z konstytucją.
I jeszcze odniosę się do kosztów. Panie Senatorze, pan posługuje się wyliczeniem kosztów, które było podane wtedy, kiedy do komisji nadszedł projekt nowelizacji - nowelizacji bez autopoprawki, Panie Senatorze. Autopoprawka natomiast - to też chciałbym podkreślić - była wyjściem naprzeciw postulatom szczególnie środowisk pracodawców, którzy mówili: jest niestabilnie, ciągle coś zmieniacie. A więc ja po objęciu urzędu doszedłem do wniosku, że nie warto na ten krótki czas od wejścia w życie nowelizacji do wejścia w życie nowej ustawy robić zamieszania, wprowadzać nowych rozwiązań, które były proponowane w nowelizacji. I autopoprawka tak naprawdę przywraca istniejący obecnie stan rzeczy, wprowadzając tylko niewielkie elementy związane na przykład właśnie z refundacją składek. Panie Senatorze, jeszcze raz mówię to głośno: PFRON w związku z nowelizacją ustawy wraz z autopoprawką będzie musiał zwiększyć swoje środki wydatkowane na cele określone w projekcie o 739 milionów 796 tysięcy zł, nie ma tu mowy o oszczędzaniu pieniędzy przez PFRON.
Poruszę jeszcze tylko jedną kwestię, dotyczącą zatrudniania, związaną z tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Panie Senatorze, nikt nie broni pracodawcom zatrudniać osób, które nie osiągnęły wieku emerytalnego, a mają ustalone prawo do emerytury. My patrzymy na to w taki oto sposób, że osoba, która ma już ustalone prawo do emerytury, ma tak naprawdę zabezpieczone środki do dalszego funkcjonowania - one mogą być większe bądź mniejsze, ma też możliwość ubiegania się o pracę na otwartym rynku pracy. My wspieramy szczególnie te osoby niepełnosprawne, i nimi powinniśmy być zainteresowani, które w ogóle nie mają wypracowanych żadnych środków na emeryturę, środków wynikających z prawa pracy. Dlaczego? Dlatego że tak naprawdę jeżeli my im nie będziemy pomagać, to oni nigdy sobie nie wypracują tych pieniędzy, oni będą zawsze, do końca życia na utrzymaniu rodziny, państwa. A więc my w pierwszym rzędzie powinniśmy pomagać tym, którzy nie mają z czego żyć, tym, których jedynym źródłem dochodów są zasiłki albo rodzina, i stąd się bierze ta zmiana.
I jeszcze jedno, Panie Senatorze. Daje się zauważyć ogromny wzrost liczby młodzieży niepełnosprawnej, która się kształci, liczba osób niepełnosprawnych na studiach wzrosła o 50%, prawie dwukrotnie - liczba osób niepełnosprawnych, które poszły do szkół ponadgimnazjalnych. I to my musimy im stworzyć możliwości funkcjonowania na rynku pracy. Ktoś, kto kończy prawo, ekonomię, socjologię, nie oczekuje pracy przy robieniu szczotek, on potrzebuje takiej pracy, jaką ma każdy z nas. Jak jest prawnikiem, to chce pracować w urzędzie jako prawnik. I to właśnie im musimy robić miejsca, a nie emerytom, którzy już zdobyli prawo do emerytury. Bo to dotyczy, Panie Senatorze, o czym pan dobrze wie, emerytów zwykle ze służb mundurowych, i tam nie ma ludzi z niskim wykształceniem, nazywajmy sprawy po imieniu. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudniania osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja, 10 maja przekazana została do Senatu. Marszałek Senatu 16 maja skierował ją do Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 432, a sprawozdanie komisji w druku nr 432A.
Proszę sprawozdawcę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.
Proszę bardzo.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić naszą opinię w sprawie zmiany ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Podstawowym celem dokonywanych zmian jest zwiększenie efektywności realizacji zadań wynikających z ustawy o zatrudnieniu socjalnym poprzez ułatwienie działalności centrom integracji społecznej i klubom integracji społecznej oraz rozszerzenie oferty ich działalności. Uchwalone zmiany mają charakter systemowy, organizacyjny i porządkowy. Ich wprowadzenie jest wynikiem analizy dotychczasowego obowiązywania ustawy.
Proszę państwa, centrów, o których mówię, jest w tej chwili w Polsce około pięćdziesięciu. Z informacji, które otrzymaliśmy, wynika, że obecnie korzysta z nich około tysiąca sześciuset osób, a więc nie jest to duża liczba. Liczba centrów też nie jest duża. Rząd, a także Sejm pragną zrobić wszystko, aby liczbę tych centrów zwiększyć, żeby jak najbardziej pomagać poprzez tę ustawę o zatrudnieniu socjalnym osobom wykluczonym społecznie. W związku z tym proponowana jest nowelizacja kilku ustaw, a więc o zatrudnieniu socjalnym, o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, o systemie ubezpieczeń społecznych, o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
Jakie zmiany przewiduje ustawa?
W ustawie jest zmiana dotycząca przekazania wojewodzie kompetencji marszałka w zakresie nadawania, przedłużania i utraty statusu centrum integracji społecznej. Wokół tego była dyskusja podczas posiedzenia komisji. Część członków komisji zwracała uwagę na to, że to jest niezasadna koncentracja władzy w ośrodkach rządowych, że powinno to zostać na szczeblu samorządowym. Rząd w tej sprawie informował, że celem jest nie konsolidacja na szczeblu wojewody, taka konsolidacja, żeby w centrach władzy konsolidować również takie kwestie, ale to, żeby sprzyjać rozwojowi centrów. Otóż marszałek województwa przeznacza środki i gdyby sam nadawał również status, mógłby wstrzymywać nadawanie statusu po to, żeby nie wydawać środków. Stąd strona rządowa uważała, że tego typu rozdzielenie jest prawidłowe i sprzyja rozwojowi centrów integracji społecznej.
Ustawa zawiera bardzo istotny zapis, określający, iż w wypadku udzielania przez marszałka dotacji organizacji pozarządowej na utworzenie centrum nie stosuje się procedury konkursowej wynikającej z ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Ta kwestia nie była dyskutowana szerzej w komisji. To było przyjęte z dużym zrozumieniem.
Ustawa skutkuje wprowadzeniem zmiany w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, polegającej na dodaniu do zadań samorządu województwa wspierania zatrudnienia socjalnego przez finansowanie centrów integracji społecznej. Dotychczas udzielanie dotacji na utworzenie CIS wynikało z zadania określonego jako leczenie, rehabilitacja i reintegracja osób uzależnionych od alkoholu. Dzięki zmianie obie ustawy staną się spójne w tym zakresie.
W ustawie proponuje się włączenie osób niepełnosprawnych do grupy osób, do których stosuje się przepisy ustawy o zatrudnieniu socjalnym. Zmiana ta jest istotna. Została dostrzeżona przez członków komisji i oceniona pozytywnie, ponieważ często osoby niepełnosprawne również podlegają wykluczeniu z życia zawodowego, o czym przed chwilą rozmawialiśmy przy okazji innej ustawy, a także społecznego i mają potrzebę uczestniczenia w zajęciach w zakresie reintegracji, zwłaszcza reintegracji zawodowej.
Ustawa czy nowelizacja ustawy doprecyzowuje terminy składania wniosków o nadanie statusu CIS. Mówi o tym, że można je składać od 1 kwietnia do 30 kwietnia oraz od 1 września do 30 września. Poprzednie przepisy stwarzały problemy interpretacyjne, powodowały, iż wnioski mogły być składane właściwie przez cały rok.
Nowelizacja proponuje ponowne wprowadzenie do procedury administracyjnej obowiązku opiniowania przez właściwego ministra wniosków o nadanie statusu CIS. Jest to istotny element konsultacji na etapie rozpatrywania wniosków, dzięki któremu wojewoda wydając decyzje o nadaniu statusu centrum integracji społecznej, zyskuje pewność co do ich celowości.
Nowelizacja zakłada, że decyzje o nadaniu statusu centrum integracji społecznej będą wydawane na okres pięciu lat, co było przez komisję bardzo dobrze przyjęte, a nie jak do tej pory, na okres trzech lat. Zmiana ta jest zasadna, ponieważ centra potrzebują kilku lat na rozwinięcie w pełni swojej działalności. Ponadto będzie stwarzało to możliwość korzystania ze środków unijnych przez centra integracji społecznej.
Ustawa zakłada wprowadzenie zmiany skutkującej wypłatą uczestnikom centrum świadczenia integracyjnego w pełnej wysokości zasiłku dla bezrobotnych, a nie, jak do tej pory, w wysokości 80% tego zasiłku. Proponuje się włączenie świadczenia integracyjnego do katalogu zwolnień przedmiotowych od podatku dochodowego od osób fizycznych, dzięki czemu świadczenie to będzie traktowane w kategorii świadczeń pomocy społecznej. Zmiana ta wydaje się bardzo zasadna.
Ustawa proponuje wprowadzenie możliwości przyznawania przez kierownika centrum integracji społecznej motywacyjnej premii integracyjnej uczestnikom za aktywną postawę i postępy w reintegracji społecznej i zawodowej. Premia ta będzie czynnikiem pozytywnie oddziałującym na pozostałych uczestników zajęć, dając przykład, iż własny wysiłek, inicjatywa i zaangażowanie mogą być nagradzane i przynosić wymierne efekty.
Kolejna zmiana w tej nowelizacji proponuje wprowadzenie obowiązku wydawania przez kierownika centrum integracji społecznej zaświadczenia o ukończeniu zajęć w centrum, potwierdzającego nabyte umiejętności. Dokument ten ma pomóc uczestnikom centrum w korzystaniu z otwartego rynku pracy, a także motywować ich do aktywnego uczestnictwa w życiu zawodowym.
Nowelizacja doprecyzowuje też przepisy mówiące o zaprzestaniu przez uczestnika centrum integracji społecznej realizowania indywidualnego programu socjalnego. Kierownik centrum integracji społecznej ma prawo wydawać decyzję w tej sprawie. Projekt daje także możliwość złożenia przez uczestnika odwołania od decyzji w sprawie zaprzestania realizacji programu do sądu administracyjnego. Zmiana ta wyeliminuje ewentualne sytuacje konfliktowe między kierownikiem i uczestnikiem centrum.
Projekt podnosi wysokość kwoty stanowiącej refundację części wynagrodzenia wypłacanego przez pracodawcę uczestnikom centrum integracji społecznej. Starosta udziela refundacji w wysokości nieprzekraczającej 60% zasiłku dla bezrobotnych, wraz ze składką na ubezpieczenie społeczne, w ostatnich sześciu miesiącach uczestnictwa.
Chciałbym przedstawić również poprawki, które komisja zaopiniowała jako poprawki godne przyjęcia, właściwe i poprawiające ustawę, o której mówimy. Dyskutowała również o tym, czy środki przeznaczane na centra integracji społecznej, na ustawę o zatrudnieniu socjalnym są wystarczające, żeby ta forma mogła się rozwijać. Wokół tego były bardzo poważne wątpliwości. Prosiliśmy resort o analizę tej kwestii, o przesłanie pisemnej informacji. Tej pisemnej informacji nie uzyskaliśmy. Mam nadzieję, że pan minister wyjaśni, czy środki, które są przewidywane w ustawie na ten cel, pozwolą na rozwinięcie zgodnie z tą ustawą o zatrudnieniu socjalnym centrów integracji społecznej.
Poprawka pierwsza, która została przyjęta przez komisję, eliminuje z ustawy zbędny przepis zmieniający. Konsekwencją poprawki pierwszej jest poprawka druga.
Poprawka trzecia eliminuje z ustawy błąd w dacie ustawy o finansach publicznych.
Poprawka czwarta wskazuje precyzyjnie źródło finansowania motywacyjnej premii integracyjnej. Zgodnie z poprawką premia finansowana będzie ze środków na działalność centrum integracji społecznej.
Poprawka piąta przyjęta przez komisję przewiduje, że na decyzję kierownika centrum integracji społecznej w sprawie zaprzestania realizacji programu zatrudnienia socjalnego przysługiwała będzie skarga, a nie odwołanie do sądu administracyjnego. Poprawka ma na celu zapewnienie spójności w ramach systemu prawa.
Poprawka szósta przyjęta przez komisję uwzględnia, że z wnioskiem o refundację części wynagrodzenia pracownika ze środków Funduszu Pracy w ramach zatrudnienia wspieranego będzie mógł wystąpić każdy pracodawca, który podpisał stosowną umowę z właściwym starostą, a nie tylko spółdzielnia.
Poprawka siódma zmierza do tego, aby osoby pobierające świadczenie integracyjne, podobnie jak bezrobotni pobierający zasiłek dla bezrobotnych, nie podlegały ubezpieczeniu wypadkowemu.
Poprawka ósma zmienia termin wejścia w życie przepisów obejmujących obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym osoby pobierające świadczenia integracyjne oraz przepisów przewidujących finansowanie ze środków Funduszu Pracy składek na ubezpieczenie społeczne od świadczeń integracyjnych. Przepisy te wejdą w życie 1 lipca 2007 r.
Poprawki te, jak i cała ustawa zostały przyjęte jednogłośnie przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.