(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym - co już zostało uczynione.

Informuję, że bezpośrednio po zakończeniu debaty nad punktami obejmującymi stanowiska Senatu w sprawie ustaw uchwalonych przez Sejm przejdziemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

Przypominam, że przed przerwą w obradach została otwarta dyskusja w sprawie tej ustawy. Powracamy do dyskusji nad ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

Proszę o zabranie głosu panią senator Urszulę Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Popieram poprawkę proponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej, która zapewnia, że w skład Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wejdzie sześciu przedstawicieli powołanych spośród kandydatów wskazywanych przez środowiska gospodarcze i finansowe.

Do tego czasu w debacie zabrali głos prawie wyłącznie przedstawiciele środowisk akademickich, z wyjątkiem pana senatora Korfantego. Dla pewnej równowagi ja również zabieram głos w debacie.

Centrum ma nie tylko przyczynić się do rozwoju polskiej nauki, jak słusznie powiedział pan minister Seweryński, centrum ma być narzędziem wspierającym rozwój nowoczesnej gospodarki. Dlatego obecność przedstawicieli środowisk biznesowych w radzie jest konieczna. To ich obecność jest gwarancją, iż finansowanie otrzymają projekty, które mają realne szansę przejść z laboratorium do przemysłu.

Niestety, mam obawy, że Rada Narodowego Centrum Badań i Rozwoju będzie miała zbyt mały wpływ na decyzje dyrektora, a mocny głos środowiska biznesowego jest podstawą funkcjonowania podobnych jednostek na przykład w Stanach Zjednoczonych. Uważam, że w dziedzinie tak zwanego transferu technologii Stany Zjednoczone mogą być wzorem pod wieloma względami. Słowo, którym najlepiej można podsumować system transferu technologii w Stanach Zjednoczonych, to "pragmatyzm". I może jeszcze drugie słowo - "skuteczność". Na przykład naukowcy, którzy chcą korzystać z przywilejów finansowych i infrastruktury przy uczelnianych parkach technologicznych, muszą zatrudnić menadżera doświadczonego w dziedzinie finansów i marketingu. Wieloletnie doświadczenia pokazały, że bez takiego menadżera nawet najlepsze projekty mają wyjątkowe trudności, by stać się dochodowymi projektami komercyjnymi.

Korzystając z obecności pana ministra, chcę jeszcze poruszyć problem małych i średnich firm już obecnym na rynku, firm, które mają świadomość, że bez nowoczesnych technologii wypadną z gry, ale same nie posiadają własnego zaplecza naukowo-badawczego i chętnie zleciłyby rozwiązanie problemów technologicznych jednostkom naukowym. Niestety, zawsze jest ryzyko, że zlecony projekt nie przyniesie zysków finansowych, a obawa przed stratą skutecznie zniechęca małe i średnie firmy do składania tych zleceń. W Stanach takie firmy mogą jednak liczyć na bardzo praktyczną pomoc, na przykład w postaci programów, które kwalifikują projekty zgłaszane wspólnie przez firmy i uczelnie. Wybrane projekty są finansowane, a jeżeli okażą się trafione, to firma jest zobowiązana pokryć koszt badań, co wydaje się sprawiedliwe, natomiast jeżeli projekt nie przyniesie zysków, firma jest zwolniona z kosztów i pomoc przyjmuje formę grantu.

Gorąco zachęcam, aby takie rozwiązania znalazły się w zakresie działań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na rzecz przedsiębiorców. Pozwoli to wykorzystać pulę funduszy na granty w bardziej wydajny i sprawiedliwy sposób. A może będzie nieco więcej cukru, o którym mówił w swoim przemówieniu pan senator Gołaś. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

Proszę bardzo, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

To moje wystąpienie było zaplanowane na wczorajszy wieczór, kiedy była trochę inna atmosfera i byliśmy w nurcie takiej nawet trochę seminaryjnej dyskusji na temat spraw nauki przy okazji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.

W moim krótkim wystąpieniu chciałbym odnieść do wypowiedzi pana senatora Gołasia - chociaż go nie ma, ale może nas słucha - który o wystąpieniu pana ministra Seweryńskiego powiedział, że to było wystąpienie o znamionach myślenia romantycznego. Otóż ja się zastanawiam, czy to w ogóle jest pojęcie pejoratywne. Może wręcz odwrotnie. Przynajmniej ja dostrzegam w tym wiele dobra.

Ale myślę, że zarówno w wystąpieniu pana ministra, jak i w zapisie omawianej ustawy powinny być zrównoważone oba te elementy, to znaczy, duchowy entuzjazm i dobrze opracowana logistyka postępowania. To nam wtedy gwarantuje sukces. Nawet najlepsze zapisy ustawowe bez tego entuzjazmu, bez tego zapału, mogą się okazać pustymi ramami, w których nie będzie treści.

Tym bardziej muszę powiedzieć, że dostrzeżenie pozytywnego elementu entuzjazmu czy romantycznego stosunku do tych spraw z czegoś wynika. Jeśli popatrzymy na ostatnie dwa lata polityki rządu, polityki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w zakresie wspierania działalności naukowej, to dostrzeżemy, że pojawia się wiele nowych form wspierania tej aktywności, przy jednoczesnym zachowaniu form dotychczasowych. A zatem Narodowe Centrum Badań i Rozwoju to nie jest jedyny realizowany projekt. Była mowa o programie "Inicjatywa Technologiczna", o programie "Innowacyjna Gospodarka", o grantach rozwojowych, przy jednoczesnym zachowaniu dotychczasowego finansowania grantów celowych i zamawianych, grantów promotorskich związanych z realizacją prac badawczych dotyczących doktoratów i habilitacji, a także własnych grantów badawczych. Następuje wzajemna konkurencja nie tylko samych projektów badawczych, ale także poszczególnych ich form. To znaczy, monitorowanie zainteresowania poszczególnych form wspierania badań naukowych, jak również efektywności tej inwestycji finansowej w naukę, może powodować, że proporcje finansowania poszczególnych sektorów będą się zmieniać.

Pamiętam taką rozmowę, zresztą to nie była jedyna rozmowa z panem ministrem Kleiberem, który mówił, że państwo potrzebuje dwukierunkowych rozwiązań, jeśli chodzi o finansowanie badań naukowych. Z jednej strony, duże projekty zamawiane przez państwo, a z drugiej strony dużo małych projektów, bo naukowcy sami świetnie wyczuwają swoje powołanie i nurty badań światowych. Ale ponieważ państwa nie stać na oba kierunki, to on proponuje, żeby wspierać tylko ten pierwszy. Widzimy, że wizja, którą ministerstwo przedstawia, jest - że tak powiem - takim dużym bukietem. Wydaje się, że to bardzo dobrze. Trzeba też powiedzieć, że już od pierwszego budżetu, który został bardzo pospiesznie przygotowywany przez ten rząd, był wzrost środków na naukę o 16%. To jest bardzo ważne, że rzeczywiście za romantycznym entuzjazmem idą konkretne działania.

A ten entuzjazm jest ważny, bo on zapala innych. Wiemy, że świat nauki to jest grono osób, którym ciężko jest pewne rzeczy nakazać. Mieliśmy w ostatnim czasie różne dyskusje dotyczące tego środowiska. Wiem, że to środowisko ciężko jest zmusić, nawet najważniejszą ustawą, do pewnych zachowań. Dlatego ważne jest, ażeby je przekonać do pewnych pomysłów, do pewnych rozwiązań i pokazać mu cele, do jakich zmierzamy. Wtedy efekty rzeczywiście mogą być, przynajmniej w części, takie, jakich oczekujemy.

Dziś rozdrobnienie rzeczywiście jest duże. Jest ono mało konkurencyjne. Padły tutaj słowa o tym, że polskie firmy są zbyt małe, żeby być zainteresowane udziałem w badaniach czy korzystaniem z wyników badań. To musimy popatrzeć, że nasze badania mogą być atrakcyjne dla firm globalnych, które w Polsce lokują swoje przedstawicielstwa, a wyjątkowo rzadko laboratoria. Chociażby firma IBM, ale przecież także inne firmy. Takie duże projekty mogłyby być atrakcyjne dla firm globalnych, ogólnoświatowych. Przykładem może być bardzo dynamiczny sektor informatyczny. Wiemy, że w tej chwili bardzo duży potencjał ludzki w tym zakresie jest wykorzystywany właśnie przez globalne firmy, na przykład, w Indiach. To są zespoły ludzkie liczące po kilkadziesiąt tysięcy projektantów informatyków. Czy w Polsce mamy takie grupy osób, nie tylko wykształconych, ale przygotowanych do współpracy w tak dużych zespołach ludzkich? To jest przedsięwzięcie logistyczne, ale i merytoryczne, bo to jest kwestia realizacji grupowych projektów informatycznych. A trzeba powiedzieć, że firmy globalne są bardzo zainteresowane przeniesieniem przynajmniej części swojego potencjału z Indii do Polski, ponieważ jest takie przekonanie, że mentalność Polaków, Europejczyków, jest dużo bardziej przystosowana do zadań, jakie są realizowane przez te firmy. Są propozycje konkretnej współpracy. Wiemy o dużym udziale polskich naukowców w badaniach prowadzonych w CERN w Genewie, związanych z akceleratorem cząstek. Wiemy też o pewnych planach współpracy z NASA i o wielu innych.

Wydaje się więc, że ten projekt nie jest oderwany od realiów, że jest dobrze zaadresowany. A co do szczegółowych rozwiązań to - jak już mówiłem w swoim referacie jako sprawozdawca komisji - należy się spodziewać, że pewne korekty będą potrzebne, ale, jak rozumiem, już w trakcie funkcjonowania ustawy.

Tak że, podsumowując swoją wypowiedź, chciałbym podziękować panu ministrowi nie tylko za przedstawienie szerszych horyzontów ustawy, ale również za romantyczny entuzjazm, który wydaje się niezwykle potrzebny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Miłka.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Może rozpocznę od wyjaśnienia pewnej kwestii, zawartej w wypowiedzi senatora Wittbrodta z dnia wczorajszego. Zacytuję ze stenogramu: "Bo to wcale nie jest tak, jak pan senator Miłek mówił, że jest to pierwsze takie rozwiązanie, początek itd. Przecież reformy w dziedzinie badań naukowych są prowadzone od początku zmian w Polsce..." itd. Chciałbym przypomnieć, że w moim wystąpieniu, powiedziałem dokładnie w ten sposób: "Ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju zgodnie z intencją ustawodawcy, stanowi pierwszy etap reformy polskiego systemu badań i nauki".

Panie Senatorze, jakiś czas temu, w tym samym okresie, przez dwie kadencje pełniliśmy funkcje rektorów uczelni technicznych, przerabialiśmy centralne programy badań podstawowych, centralne programy badań rozwojowych, początki KBN i w ogóle całą reformę, więc doskonale wiemy, jakie meandry musiała pokonać polska nauka i badania naukowe przy kolejnych reformach.

Ja również, podobnie jak pan senator Wiatr, zostałem podbudowany entuzjazmem pana ministra Seweryńskiego podczas wczorajszej wypowiedzi, w której przedstawił on zarys reformy polskiego systemu badań i nauki. Mam zastrzeżenia do niektórych fragmentów jego wypowiedzi, a szczególnie do tego, w którym pan minister tak bardzo liczy na udział środków - mówiąc skrótowo - z przemysłu. Niestety, prawda jest taka, że duży przemysł został sprywatyzowany. Pierwszą czynnością, jaką nowy właściciel przeprowadzał w firmie, była likwidacja biur konstrukcyjnych i laboratoriów badawczych. Nowym właścicielom, mającym swoje centrale z reguły w krajach o wyższym poziomie technologii, wcale nie zależało na tym, żeby tutaj prowadzić badania naukowe. Zgodnie z zamierzeniami nowych właścicieli, Polska miała być dobrym rynkiem zbytu, krajem, w którym produkcja odbywałaby się na miejscu. To jest pierwsza uwaga. W związku z tym stwierdzam, że środki na badania naukowe, na które liczy pan minister, mogą nie być tak wysokie.

Ale, Wysoki Senacie, jeżeli nawet przyjmiemy dolną granicę kwot, o których wczoraj wspomniał pan minister, czyli 10 miliardów zł na badania, to oznacza, zgodnie z zapisem ustawy, że co najmniej 1 miliard zł będzie przeznaczony na programy strategiczne, które mają być realizowane w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Jeżeli znowu, zgodnie z danymi, które są zawarte w uzasadnieniu do ustawy, na jeden temat badawczy ma przypaść kwota większa od 100 milionów zł, oznacza to, że w ciągu roku uruchomi się

się około dziesięciu tematów badawczych, tych priorytetowych, jeszcze raz podkreślam i powtarzam, za kwotę powyżej 100 milionów zł.

Skoro już wiemy, ile będzie tematów badawczych, to chciałbym wrócić do art. 14 i zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na kompetencje rady, która ma wyrażać opinie. Proszę zauważyć, że w pkcie 1 opinia ma być wyrażona w sprawie proponowanych zadań badawczych, służących realizacji strategicznych programów badań podstawowych i prac rozwojowych. Nie strategicznych kierunków, ale zadań badawczych, a do oceny zadań badawczych muszą być powołani jednak ludzie kompetentni. Zadania, które mają być realizowane, zgodnie z założeniem programu będą znajdowały się w zakresie, w obszarze techniki. To będą zadania, które docelowo mają przynieść jakiś efekt produkcyjny. W związku z tym uważam, że recenzować, opiniować te zadania, nawet w gronie rady, powinni ludzie kompetentni, tacy, którzy się na tym znają. I naprawdę nie widzę potrzeby umieszczania w gronie rady przedstawicieli Polskiego Stowarzyszenia Inwestorów Kapitałowych, Związku Banków Polskich, bo przedstawiciel Związku Banków Polskich będzie się świetnie znał, ale na funkcjonowaniu banków, a nie na zagadnieniach technicznych, dotyczących zadania badawczego, inwestor kapitałowy będzie doskonale wiedział, gdzie ulokować środki, żeby dobrze zarobić, ale to nie o to chodzi w tym programie. To jest pierwsza uwaga dotycząca składu rady.

Zdumiewa mnie to, że wszyscy inicjatorzy dokumentów legislacyjnych, ustaw, innych dokumentów, które trafiają do Senatu, w sposób metodyczny usuwają parlament ze wszystkich gremiów, które mają opiniować, mają decydować o czymkolwiek. Jeżeli ustawodawca wpisał tu całą listę osób, przedstawicieli Polskiej Rady Biznesu, Konfederacji Pracodawców Polskich, to dlaczego nie umieścił na przykład jednego przedstawiciela senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Przecież dyskusja, która odbyła się na posiedzeniu komisji nauki, wyraźnie dowiodła tego, że w gronie komisji znajdują się osoby naprawdę kompetentne, które wniosły bardzo wiele twórczych myśli do przedstawionego projektu. W związku z tym składam poprawkę, aby do grona osób, które będą wchodziły w skład rady, wprowadzić po jednym delegowanym w jakiś sposób przedstawicielu senackiej i sejmowej komisji zajmującej się sprawami nauki.

Szanowni Państwo, cały program obejmuje realizację zadań za bardzo duże pieniądze. Na tej sali przyjmowaliśmy sprawozdania szefów różnych instytucji administracji państwowej, które dysponowały znacznie mniejszymi kwotami i realizowały określone zadania. W związku z tym uważam, że w tak strategicznej sprawie dla Polski, jak określenie kierunków badań, które mają decydować o rozwoju nie tylko polskiej nauki, ale polskiej gospodarki, powinniśmy jednak jako Senat, a przynajmniej jako senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, otrzymywać coroczne sprawozdania z realizacji tego programu, te sprawozdania, o których mówi artykuł - teraz nie pamiętam, który dokładnie ma on numer - określający zadania dyrektora centrum. Ten artykuł mówi o tym, że dyrektor centrów przedstawia ministrowi coroczne sprawozdanie. Uważam, że to sprawozdanie powinno być dostępne przynajmniej komisji senackiej, a dalej idący wniosek dotyczy tego, aby minister przedstawiał to sprawozdanie senatorom. Temat, o którym rozmawiamy, jeszcze raz to podkreślam, dotyczy wydania w najlepszym przypadku, w tym najbardziej skromnym, ponad 1 miliarda zł i uważam, że Senat powinien mieć pełną informację o tym, co się z takimi środkami dzieje. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Poprawka na piśmie.)

Poprawki zostały już złożone.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski w dyskusji o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Wach, Wittbrodt, Waszkowiak, Miłek i Szaleniec.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad...

(Senator Urszula Gacek: Pan minister chciał się odnieść do tematu.)

(Głos z sali: Już jest po dyskusji.)

Przepraszam, już jest po dyskusji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2007 r.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.)

Tak?

(Senator Kazimierz Wiatr: Czy gdyby pan minister chciał, to nie mógłby zabrać głosu po dyskusji?)

Nie. Po dyskusji już nie, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)

Trzeba było wcześniej sygnalizować tę kwestię. Dyskusja została zamknięta.

Wracamy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad.

Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 434, a sprawozdania komisji w drukach nr 434A i 434B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Zbigniewa Trybułę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2007 r. ustawie o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 434A. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbyło się w dniu 22 maja 2007 r.

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie trzech poprawek do ustawy. Nim przedstawię poprawki, chciałbym na początku wprowadzić w przedmiot tej ustawy, wyjaśnić cel, to, dlaczego nastąpiła nowelizacja tej ustawy. Jednym z powodów było powołanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, w poprzednim punkcie omawialiśmy jego powstanie. W związku z tym potrzebna jest również zmiana w ustawie o zasadach finansowania nauki, gdyż część środków przeznaczonych na naukę będzie przekazana dla Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Poza tym proponowane zmiany poprawią efektywność systemu finansowania badań naukowych, stworzą lepsze powiązania między sektorem badawczo-rozwojowym a gospodarką, ponieważ obecnie na całym świecie jest taki trend, żeby naukę bardziej związać z gospodarką i pozyskiwać pieniądze również z innych źródeł.

Ustawa składa się z pięciu artykułów, z tym że najważniejszy jest art. 1, składający się z dziewięciu punktów, w którym przedstawiane są proponowane zmiany. Na początku w ustawie modyfikuje się pewne pojęcia kluczowe, ważne dla jej funkcjonowania, na przykład podmiotu działającego na rzecz nauki, konsorcjum naukowo-przemysłowego, sieci naukowej czy projektu celowego, ale wprowadza się również nowe definicje, na przykład projektu rozwojowego, projektu międzynarodowego czy oceny parametrycznej. Te definicje są potrzebne do tego, żeby potem ściśle realizować tę ustawę.

Podobnie jak w poprzedniej ustawie, środki finansowe przeznaczone na naukę są przeznaczane na projekty badawcze, projekty celowe, działalność statutową, inwestycje służące badaniom naukowym i pracom rozwojowym, programy i przedsięwzięcia określane przez ministra właściwego do spraw nauki oraz na finansowanie działalności organów opiniodawczych, doradczych ministra czy też na finansowanie recenzentów, ekspertów działalności kontrolnej. Nowością jest możliwość przeznaczenia środków finansowych na strategiczne badania naukowe i prace rozwoje, które będą zarządzane przez powołane Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Tak jak się dowiedzieliśmy, nie mnie niż 10% środków przeznaczonych na naukę zostanie przekazane na Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.

Co jest również nowe w tej nowelizacji ustawy? Otóż, minister właściwy do spraw nauki ustanawia Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, w którym zostaną określone priorytetowe obszary oraz strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych. Jest to pewna nowość i myślę, że to przyczyni się do większej efektywności badań naukowych i do zlikwidowania rozdrobnienia, które rzeczywiście obecnie istnieje w badaniach naukowych. Małych programów jest bardzo dużo. Wiele z nich można by połączyć z korzyścią dla środowiska naukowego oraz z korzyścią dla gospodarki, bo wykonując wspólnie badania komplementarne, uzupełniające się, można zrobić o wiele więcej, tak wykorzystując duży potencjał ludzki, jak i aparaturę naukową, która jest w posiadaniu ośrodków naukowych zarówno w uniwersytetach, jak i w Polskiej Akademii Nauk czy w jednostkach badawczo-rozwojowych. Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych musi być przedyskutowany. Do tworzenia tego programu, do jego opiniowania zostali zaproszeni przedstawiciele ośrodków naukowych, administracji rządowej i ci, którzy mają wpływ czy powinni mieć wpływ na to, w jakim kierunku polska nauka, i w powiązaniu z tym gospodarka, będzie się rozwijała.

Zgodnie z tą ustawą minister właściwy do spraw nauki na wzór obowiązujących rozwiązań będzie ustanawiał corocznie nie więcej niż trzy nagrody za wybitne osiągnięcia naukowe lub naukowo-techniczne. Do tej pory to obowiązywało, jednak w nowelizacji ustawy przewiduje się wyższą wartość tej nagrody. Będzie ona przyznawana w wysokości nieprzekraczającej piętnastokrotności minimalnej miesięcznej stawki wynagrodzenia zasadniczego przewidzianego dla stanowiska profesora zwyczajnego zatrudnionego w uczelni publicznej.

Poza tym minister nauki i szkolnictwa wyższego będzie corocznie przyznawał stypendia młodym naukowcom - to jest niejako następny krok, który ma powodować zatrzymanie w kraju młodej kadry naukowej - młodym naukowcom, czyli takim, którzy nie ukończyli trzydziestego piątego roku życia i są zatrudnieni w jednostkach naukowych. Stypendia te będą przyznawane na okres nie dłuższy niż trzy lata i ich miesięczna wysokość nie przekroczy minimalnej miesięcznej stawki wynagrodzenia zasadniczego przewidzianego dla stanowiska profesora zwyczajnego zatrudnionego w uczelni publicznej. Do tej pory takie nagrody, takie stypendia istniały, ale było ograniczenie, można było przyznać nie więcej niż dziesięć stypendiów, a nowelizacja tej ustawy znosi to ograniczenie. Jeżeli minister uzna, że można przyznać więcej stypendiów i będą na to środki, to myślę, że będzie to dobry krok w kierunku pokazania, że zależy nam na wspomaganiu młodych naukowców.

W ustawie tej wprowadza się obowiązek audytu zewnętrznego w odniesieniu do wszystkich projektów, których całkowita wartość dofinansowania przekracza 2 miliony zł. Rzeczywiście trzeba kontrolować wydawanie tych pieniędzy. Również jednostki naukowe, które otrzymują środki na działalność statutową, podlegają obowiązkowemu zewnętrznemu audytowi nie rzadziej niż co cztery lata.

Ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od jej ogłoszenia. Jest tu pewna nieścisłość i niekomplementarność z ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Dlatego jedna z poprawek, konkretnie poprawka trzecia, usuwa ten problem. Komisja proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2007 r. Jest to zapis identyczny z tym w ustawie o powołaniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, dlatego że nie może wejść w życie ustawa mówiąca o podmiocie, który nie został jeszcze formalnie powołany. Myślę, że to nie budzi większych zastrzeżeń.

Dwie pierwsze poprawki, które zgłosiłem na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i zostały one poparte przez członków naszej komisji, a następnie jednomyślnie przyjęte w głosowaniu, dotyczą zmiany związanej z tym, że według obowiązującej ustawy o finansach publicznych niewykorzystane środki finansowe przeznaczone na konkretny cel, celowe środki finansowe w danym roku muszą być zwracane do budżetu państwa. Jeżeli w poprzedniej ustawie, tej nienowelizowanej, byłoby zapisane, że mogą być one pozostawione, oczywiście z przeznaczeniem na ten cel, na który zostały przyznane, to mogłyby one pozostać. Przy tej zmianie nie zostało to dopatrzone, a wydaje się, że nauka jest pewną specyficzną dziedziną, w ramach której pieniądze staramy się wykorzystać bardzo racjonalnie. Czasami przy zamówieniach publicznych jest tak: są przetargi, wszystko już jest gotowe, a decyzja przychodzi, powiedzmy, 5 stycznia, pieniądze zaś trzeba było wcześniej oddać. Przychodzi decyzja, że można dokonać zakupu na przykład aparatury, na którą się długo czekało, a pieniędzy nie ma. Komisja proponuje dwie poprawki do art. 1 zmiany siódmej ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki. W pierwszej dodaje się w art. 11 ust. 5a w brzmieniu: "Środki finansowe na naukę z dotacji podmiotowej niewykorzystane w danym roku kalendarzowym mogą pozostać w jednostce naukowej na rok następny, z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane". W drugiej poprawce, bardzo podobnej, w art. 12 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: "Środki finansowe na naukę z dotacji celowej niewykorzystane w danym roku kalendarzowym mogą pozostać w jednostce naukowej na rok następny, z przeznaczeniem na cel, na jaki zostały przyznane".

Przyjęcie tych poprawek, o co w imieniu komisji bardzo państwa senatorów proszę, spowoduje, że środki finansowe przeznaczone na naukę, skromne środki finansowe, nie będą uszczuplone. To zaś, że nie będą mogły być wykorzystane na inny cel, zostało zapewnione. Myślę, że Wysoka Izba ze zrozumieniem odniesie się do tych trzech poprawek, szczególnie dwóch pierwszych, i zechce je przyjąć.

Reasumując, jeszcze raz bardzo proszę w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, żeby Wysoka Izba przyjęła przedstawione przeze mnie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Mariana Miłka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zmiana ustawy o zasadach finansowania nauki wynika z potrzeby uwzględnienia w ustawie finansowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Jednocześnie doprecyzowano takie określenia jak: konsorcjum naukowo-przemysłowe, sieć naukowa, projekt rozwojowy, projekt międzynarodowy, projekt celowy, ocena parametryczna.

Zasadnicza zmiana ustawy o zasadach finansowania nauki dotyczy rozdziału 2, zawierającego art. 7-18, regulujące zasady finansowania: projektów własnych, w tym habilitacyjnych oraz promotorskich, projektów rozwojowych inicjowanych przez wnioskodawców lub ministra, projektów celowych, działalności statutowej, inwestycji służących potrzebom badań naukowych, współpracy zagranicznej oraz działalności wspomagającej badania. W tym zakresie zmiana ustawy dotyczy spraw o charakterze porządkującym czy redakcyjnym. Zresztą zapisy w rozdziale 2 ustawy są bardzo ogólne i odsyłają rozstrzygnięcie wielu spraw formalnych do rozporządzeń ministra, w których przedstawiono między innymi tryb składania wniosków, wzory druków, kryteria kwalifikacji oraz wymagania dotyczące rozliczania projektów badawczych.

Nowym elementem w ustawie jest wprowadzony w art. 8a Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Określono w nim strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych, które mają być zarządzane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Program ten jest ustanawiany przez ministra po zasięgnięciu opinii ministrów, wojewodów, marszałków województw, Polskiej Akademii Nauk, Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, Naczelnej Organizacji Technicznej i organizacji samorządu gospodarczego oraz po przedstawieniu stanowiska przez Komitet Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej Rady Nauki. Minister określa harmonogram realizacji strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych oraz zleca wykonanie tych programów centrum.

W czasie dyskusji, która odbyła się podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, zwrócono uwagę na fakt, że ustawa wymienia ministra jako ustanawiającego Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, wymienia instytucje i organizacje, które mają zaopiniować ten program lub wyrazić swoje stanowisko, ale nie stwierdza, kto i w jakim trybie ma ten program przygotować. A jest to sprawa kluczowa w zakresie strategicznych programów badań naukowych, w ramach których realizacja każdego projektu będzie kosztowała, jak już na tej sali dzisiaj wspomniano, przeszło 100 milionów zł.

W dyskusji wskazano komitety naukowe Polskiej Akademii Nauk jako kompetentne gremia, w skład których wchodzą wybrani w demokratycznych wyborach naukowcy, cieszący się największym autorytetem, oraz inni, którzy zgłosili się do współpracy w poszczególnych sekcjach naukowych komitetu. Należy zauważyć, że komitety naukowe Polskiej Akademii Nauk skupiają naukowców z różnych pionów nauki, z różnych uczelni, jednostek badawczo-rozwojowych, instytutów branżowych itd. Oni są najbardziej kompetentną i kompletną grupą, która jest w stanie przedyskutować i określić priorytetowe obszary oraz strategiczne programy badań. Dlatego właściwe wydaje się rozwiązanie, które zakłada, że program będzie przygotowywany przez ministra we współpracy z Polską Akademią Nauk, a dokładniej z jej komitetami naukowymi.

Komisja gospodarki zapoznała się z poprawkami do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki zaproponowanymi przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu i po dyskusji w pełni je poparła, przyjmując je również jako poprawki Komisji Gospodarki Narodowej.

Chciałbym poinformować, że składam również do ustawy poprawkę uwzględniającą komitety naukowe Polskiej Akademii Nauk jako jednostki, które powinny wziąć udział w kreowaniu strategicznych programów badawczych dla Polski.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytania: czy ustawa znosi ilościowe ograniczenie dotyczące stypendiów i czy do tej pory te stypendia, w liczbie dziesięciu, były maksymalnie wykorzystywane? I kolejne pytanie: jaka jest wielkość takiego stypendium? Chodzi mi o kwotę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Trybuła: Można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Myślę, że pan minister dokładnie powie, czy było to wykorzystane. Wydaje mi się, że tak, bo te dziesięć stypendiów nie składa się na dużą kwotę. Oczywiście dużo zależy od finansów, ale na dziesięć stypendiów pieniądze raczej by się znalazły. Ta zmiana, która powoduje, że nie ma takiego ograniczenia, rozwiązuje sprawę. Myślę, że kompetentnie odpowie na to pan minister.

Co do kwoty, to jest to minimalna miesięczna stawka profesora zwyczajnego zatrudnionego na uczelni. Tak że to jest taka kwota. Uczelnie mogą, są pewne widełki... Myślę jednak, że dla młodego naukowca, który jest, powiedzmy, po doktoracie, otrzymywanie stawki profesora zwyczajnego jest już znaczącym zastrzykiem finansowym, chociaż pensje profesorów - wielu z nas jest profesorami - nie są może oszałamiające. Życzylibyśmy sobie oczywiście - tych profesorów w końcu nie ma aż tak wielu, a ich wpływ na wychowanie młodego pokolenia czy rozwój nauki i gospodarki jest znaczny, myślę, że to również będzie uwzględniane - żeby wynagrodzenia profesorów były wyższe, a nie takie, jakie obecnie obowiązują.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań, jak widzę, nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Chciałbym zabrać głos.)

Proszę uprzejmie, pan podsekretarz stanu Krzysztof Jan Kurzydłowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po pierwsze, czuję się wywołany do odpowiedzi i chciałbym takiej udzielić. Otóż w poprzedniej ustawie było ograniczenie do dziesięciu stypendiów i te dziesięć stypendiów zostało przyznanych, w wysokości, o ile dobrze pamiętam, 3 tysięcy zł, ale miesięcznie. To podlega jeszcze sprawdzeniu. Przy okazji muszę niestety wyjaśnić, że termin "stypendium", pomimo że jest zawarty w ustawie, jest używany w sensie potocznym. Kwoty przyznane młodym naukowcom nie były traktowane jako stypendia, były więc pomniejszone o kwotę podatku. Toczymy do tej pory spór co do tego, czy to jest właściwa interpretacja. Niektóre izby skarbowe nie skorzystały z naszej interpretacji, wskazującej, że jednak w tym dokumencie ustawowym słowo "stypendium" ma znaczenie prawne. Teraz chcielibyśmy znieść ograniczenie liczby przyznawanych stypendiów i uzależniać ich przyznanie od jakości wniosków. Liczba wniosków, które wpłynęły poprzednio, była kilka razy wyższa niż liczba stypendiów, które minister mógł przyznać. A bardzo nam zależy na tym, żeby to był nie tylko właściwy sygnał, ale także gest wobec zainteresowanych młodych naukowców.

Po drugie, chciałbym wyjaśnić, że w całej ustawie - wszędzie, gdzie jest podana wysokość kwoty czy to nagrody, czy stypendiów - dokonaliśmy pewnego rodzaju ujednorodnienia, a właściwie staraliśmy się uzyskać efekt spójności z ustawą o szkolnictwie wyższym, w której, jak państwo zechcielibyście zauważyć, jest odniesienie do stawek minimalnych, a nie maksymalnych. Dlatego we wszystkich tych zapisach, które definiują wysokość czy to nagrody, czy stypendium, konsekwentnie zmieniliśmy zapisy, odnosząc się do minimalnych stawek.

To tyle w odpowiedzi na pytania pana senatora.

Odnosząc się w sposób bardziej ogólny do tej ustawy, chciałbym raz jeszcze podkreślić, że zasadniczym celem zmian jest umożliwienie funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju z nową formułą Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Odpowiedzialny za utworzenie tego dokumentu jest minister. Na etapie tworzenia programu będzie korzystał z opinii zainteresowanych i współpracujących z nim na co dzień środowisk, w tym Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności i reprezentacji rektorów akademickich szkół polskich. Oczywiście wszystkie wymienione instytucje będą też brały udział w opiniowaniu tego programu.

Zwracam jeszcze raz uwagę na to, że ustawa otwiera możliwość finansowania konsorcjów naukowo-przemysłowych, stwarza nowe warunki do współpracy międzynarodowej i - czego nie widać tak bezpośrednio - zmienia także system legislacyjny na poziomie rozporządzeń. Zamiast jednego rozporządzenia do ustawy będzie kilkanaście rozporządzeń, co pozwoli bardziej elastycznie zmieniać te elementy prawa, które są ustanawiane na poziomie rozporządzenia.

Chciałbym jeszcze na koniec, odnosząc się do wątku, który łączy obie te ustawy, o NCBiR i o zmianie ustawy o finansowaniu nauki, zwrócić uwagę na to, że nie można kwoty, jaka jest przewidziana na badania naukowe w najbliższych latach czy jaką zgodnie z naszymi oczekiwaniami będziemy w kraju wydawali, w sposób automatyczny zamieniać na liczbę projektów.

Mam przed sobą dokument - przy okazji nawiązuję do wczorajszej dyskusji - przyjęty przez rząd w dniu 2 kwietnia, w którym jest zapisana perspektywa wydatków na badania i prace rozwojowe do roku 2015. Otóż z tej perspektywy wynika, że nakłady z budżetu państwa będą rosły, osiągną w roku 2010 kwotę blisko 6 miliardów zł. Wraz z nakładami z funduszów strukturalnych i wydatkami z przemysłu da to w sumie kwotę 13 miliardów zł, a więc trzy razy większą niż dzisiaj. Ale oczywiście zwłaszcza kwota dotycząca wydatków ponoszonych przez przedsiębiorców nie może być przedmiotem dyskusji i podstawą obliczeń budżetu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że przy założeniu, iż 10% tej kwoty zostanie skierowane do NCBiR, mówimy o kwocie rzędu 700 milionów zł rocznie. Podkreślam również, że na pewno każdy z programów o strategicznym znaczeniu dla Polski, realizowany przez NCBiR, będzie miał okres trwania dłuższy niż jeden rok. To będą wieloletnie programy. To oznacza, że w praktyce tych programów nie będzie, powiedzmy, 700 milionów zł podzielone przez sto siedem rocznie, będzie ich mniej, a będą realizowane w dłuższej perspektywie czasowej.

Jestem oczywiście głęboko przekonany, że obie te ustawy razem wprowadzają - tak, jak mówił wczoraj pan minister Seweryński - nową jakość i otwierają nowe perspektywy wobec nauki polskiej. Uprzejmie proszę Wysoki Senat o ich przyjęcie.

Przy okazji jeszcze sprostowanie. W 2006 r. kwota stypendium wynosiła 6 tysięcy 100 zł. Na ten rok limit będzie zwiększony do 10 tysięcy zł.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Może pan jeszcze chwilę pozostanie, bo mogą być pytania. Już widzę, że są pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, chcę zapytać, jak wysoki będzie budżet Narodowego Centrum Badań i Rozwoju - oczywiście w przybliżeniu, w projekcie, do którego się ministerstwo przymierzało - i z jakich pieniędzy będzie opłacany. Wydaje mi się, że ze środków Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ale jaka jest wysokość budżetu samego centrum jako jednostki zarządzającej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Budżet centrum będzie oczywiście opłacany z budżetu, z działu "Nauka". My szacowaliśmy, że w pierwszym roku działalności centrum koszty jego utworzenia i działania będą w granicach 25 milionów zł. To oczywiście jest związane z dużym kosztem początkowym. W tym roku, ponieważ centrum na pewno nie będzie działało w całym roku budżetowym, te koszta będą oczywiście co najmniej o połowę mniejsze, i to są koszta początkowe. Chciałbym także wyraźnie podkreślić, że utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz przeniesienie części budżetu na funkcjonowanie tego centrum będzie się wiązało ze zmniejszeniem budżetu samego ministerstwa w dziale "Administracja", dlatego że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju zatrudni część pracowników obecnego ministerstwa, przejmie część zadań dzisiaj wykonywanych przez ministerstwo i oczywiście podejmie działania, których dzisiaj ministerstwo nie wykonuje.

A więc generalnie uważamy, że koszt funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju powinien być odniesiony do wartości programów strategicznych, które będą realizowane. Według światowych standardów na obsługę tego typu programów wydaje się od 2 do 5%. My zakładamy, że to nie będzie więcej niż 2%, że to będzie w okolicach 2%, ale oczywiście to stanie się przedmiotem decyzji ministra przyznającego dyrektorowi środki na realizację zadań.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że obecnie te środki, które wydajemy w Polsce na administrację związaną z obsługą programów badawczych finansowanych przez ministra, bo dzisiaj minister występuje w podwójnej roli: urzędu i agencji finansującej badania, wynoszą poniżej 1%. I to nie jest tak, że myśmy w ten sposób znaleźli w Polsce lepszą metodę, przeczącą zasadności wydawania 2%, tylko po prostu ze wzglądu na ograniczenia w dziale "Administracja" my nie możemy większej kwoty wydać, ze szkodą zwłaszcza dla sposobu przyjmowania przez nas wyników badań, oceny poszczególnych projektów po ich zakończeniu i możliwości wykorzystania wyników tych badań, czy to w jednostce je wykonującej, czy w jakimś innym podmiocie. Na to po prostu środków dzisiaj nie ma.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan wspomniał o tym, że w tej ustawie będzie więcej odwołań do rozporządzeń. Zwykle jest tak, że na etapie przyjmowania ustawy te rozporządzenia czy projekty widzimy.

Ja bym chciał wiedzieć, jaki jest obecny stan i czy wtedy, kiedy ustawa będzie wchodziła w życie, czyli 1 lipca, te rozporządzenia będą. I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tego dziś stosowanego instrumentu badań zamawianych. Czy on tutaj występuje, czy też nie?

I trzecie, dotyczące platform technologicznych czy klastrów technologicznych. Jak to w tym kontekście, w tym układzie wygląda?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Krzysztof Kurzydłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Składając projekt tej ustawy, oczywiście złożyliśmy komplet projektowanych rozporządzeń. Jest taka praktyka, że te rozporządzenia są w trakcie prac nad ustawą przez nas powtórnie analizowane. Staramy się między innymi nadążyć za zmianami wprowadzonymi w czasie prac legislacyjnych. Planujemy, że do połowy czerwca będziemy gotowi wysłać je do uzgodnień międzyresortowych. Nie możemy ich wysłać przed formalnym przyjęciem tych ustaw. Ale oczywiście będą gotowe, dlatego że między innymi jest punkt wyjścia w postaci tego poprzedniego rozporządzenia, jest też cała seria doświadczeń zebranych przez ponad rok funkcjonowania tej ustawy, dobrych i złych, więc wiemy, co trzeba poprawić i w którym miejscu.

Jeśli chodzi o projekty zamawiane, to całość działań prowadzonych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie w dzisiejszej terminologii zamawianiem projektów, więc centrum na podstawie Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych będzie zamawiało projekty wykonywane przez jednostki naukowe, być może - i mam na to nadzieję - także przy zaangażowaniu przedsiębiorców tam, gdzie to będzie właściwe. W tym sensie projekty zamawiane, jako termin prawny, znikną, ale oczywiście zostaną zakończone te, które zostały rozpoczęte, i te, które zostały już ogłoszone. A od momentu wejścia w życie tej ustawy zamawianie projektów będzie się odbywało przez działalność Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na podstawie tego krajowego programu.

I wreszcie ostatnie pytanie, o platformy.

Panie Senatorze, to jest dla nas niezwykle ważne - mówię to w nawiązaniu także do innych wypowiedzi - żeby wciągnąć do współpracy przemysł, żeby zaczął on więcej łożyć na badania naukowe.

Ja chcę państwu, znowu sięgając do tego dokumentu rządowego, powiedzieć, że my planujemy do roku 2000 wzrost całkowitych nakładów na badania i prace rozwojowe w Polsce z poziomu 0,62% PKB w tym roku do 0,92 w roku 2010, a jednocześnie chcemy, żeby zaangażowanie w to przemysłu charakteryzowało się wzrostem z 30% do prawie 40%. Może się wydaje, że to jest mało ambitne, ale to oznacza ponad dwukrotny wzrost dzisiejszych wydatków przemysłu na prace badawczo-rozwojowe, bo trzeba brać pod uwagę wzrost PKB.

Temu służy wiele inicjatyw, między innymi to, że w tej ustawie jest wprowadzane wprost pojęcie konsorcjum naukowo-przemysłowego, które może mieć zarówno formę platformy, jak i formę klastra. Ale takim związkom nauki z przemysłem będziemy dawali możliwość występowania o środki na prowadzenie wspólnej działalności. Wierzymy, że to będzie także metoda na przyciągnięcie do tych działań szczególnie małych i średnich przedsiębiorców, dlatego że oni nie muszą się wtedy angażować finansowo.

Chciałbym także powiedzieć, że na szczęście temu wzrostowi gospodarczemu towarzyszą również wyraźne objawy wzrostu działalności badawczo-rozwojowej w przemyśle. Oczywiście, Panie Senatorze, nie we wszystkich gałęziach przemysłu w tym samym stopniu, ale na przykład w tych branżach, które na całym świecie charakteryzują się dużymi wydatkami na B+R, jak przemysł lotniczy. Również w Polsce zaczynamy obserwować bardzo wyraźny wzrost wydatków na B+R w przemyśle lotniczym. Dowodem tego są projekty, które my dofinansowujemy, wykonywane zarówno przez WSK Mielec, WSK Rzeszów, jak i WSK Świdnik. Wymieniam w szczególności WSK Rzeszów i WSK Świdnik, żeby pokazać, że to dotyczy podmiotu, który był i jest polski, jak i podmiotu, który został zakupiony przez Amerykanów. Został zlikwidowany Ośrodek Badawczo-Rozwojowy i teraz jest odtwarzany na jeszcze większą skalę, niż był poprzednio. A więc stąd czerpiemy też nasz optymizm, jeśli chodzi o ten oczekiwany przez rząd ponad 100% wzrost wydatków na B+R ponoszonych przez przemysł.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Ustawa wprowadza obowiązek audytu zewnętrznego dla projektów, których wartość dofinansowania przekracza 2 miliony zł. Czy ten audyt będzie wyłącznie krajowy, czy dopuszczacie także możliwość wykonywania tego przez specjalistów zagranicznych?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Krzysztof Kurzydłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozporządzenie, które właśnie w tej chwili jest w ostatecznej formie przeredagowywane, pozwala jednostce wybrać audytora. Ministerstwo nie będzie stroną w postępowaniu o wyłonienie audytora. Oczekuję, że w interesie jednostki jest wybranie audytora, który gwarantuje właściwy poziom wykonanego audytu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Ziółkowski.

Senator Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, to właściwie jest kontynuacja poprzedniego pytania: jaka będzie rola centrum w uruchamianiu współpracy naukowej międzynarodowej, a zwłaszcza współpracy europejskiej? Bo tu jest koncentracja na sprawach krajowych, ale tamto jest w zasadzie niezwykle istotne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Krzysztof Kurzydłowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, utworzenie tego centrum, choćby z jednego powodu, będzie przełomowe. Ja chciałbym to, na czym ten przełom będzie polegał, opisać w ten sposób. Otóż dzisiaj ministerstwo występuje jednocześnie w roli urzędu i agencji finansującej badania i w związku z tym z powodów formalnych, ze względu na ustawę o finansach publicznych, nie ma możliwości przystępowania do porozumień międzynarodowych zawieranych przez agencje finansujące badania.

Coraz więcej badań w Unii Europejskiej, ale i w Europie, z udziałem także Szwajcarii i Norwegii, jest wykonywanych według takiego systemu, że agencje finansujące badania wspólnie ustalają gotowość wydatkowania środków, a następnie ogłaszają nabór projektów, które są zgłaszane przez naukowców z różnych krajów biorących w tym udział. Często wręcz są to projekty wykonywane w skali międzynarodowej, jak budowa badawczego reaktora do syntezy termojądrowej, znanego pod nazwą ITER.

My niestety dzisiaj jesteśmy pozbawieni możliwości prawnych brania udziału w tego typu przedsięwzięciach. Oczywiście dajemy sobie jakoś radę, stosując pewną protezę polegającą na tym, że wybieramy jednostkę polską, która reprezentuje ministra w takim konsorcjum. Ale proszę sobie wyobrazić, jaka to jest reprezentacja ministra, gdy jest to na przykład instytut PAN czy jakiś wydział uczelni, a jego partnerami są takie agencje, jak Tekes czy inne finansujące badania w poszczególnych krajach. To jest bardzo ułomna sytuacja.

A więc tym, wprowadzając dodatkową osobę prawną, która nie ma charakteru urzędu administracji państwowej, otwieramy formalną drogę do nowego rodzaju udziału naszych naukowców w przedsięwzięciach międzynarodowych. Chcielibyśmy także, aby NCBR brał udział w przedsięwzięciach międzynarodowych, które są związane ze wspólnym, długoletnim inwestowaniem, między innymi w infrastrukturę i programy badawcze, co znowu nie jest możliwe w przypadku ministerstwa ze wzglądu na ograniczenia związane z systemem realizacji budżetu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie widzę, tak że dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Właściwie chciałbym powiedzieć o trzech kwestiach w związku z tą ustawą, która jest niewątpliwie potrzebna i skorelowana z ustawą, nad którą wczoraj dyskutowaliśmy, czyli ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

Pierwsza kwestia dotyczy właśnie nazwy. Tutaj mam pewną okazję, żeby nawiązać do tego, co mówiłem wczoraj, i do propozycji innej nazwy, a mianowicie zastąpienia nazwy "Narodowe Centrum Badań i Rozwoju" nazwą "Krajowe Centrum Zarządzania Badaniami i Rozwojem". Wczoraj to szeroko uzasadniałem, mówiłem, że wyraz "narodowy" jest wzniosły, ale w tym przypadku niewłaściwy, bo trzeba by wskazać na to, że to jest ogólnokrajowa jednostka i że jej głównym zadaniem jest zarządzanie. Mówię to przy tej okazji, ponieważ również w tej ustawie, a mianowicie w ustawie o zasadach finansowania nauki, pojawia się wyraz "centrum". A więc w sposób sprzężony z ustawą dotyczącą narodowego centrum należałoby również wprowadzić korekty dotyczące zmiany nazwy.

I w tym zakresie składam poprawki komplementarne do ustawy wczorajszej. To jest sprawa formalna, jednak wykorzystuję to, aby wspomnieć, że moim zdaniem nie jest to może najważniejsze, ale nazwa powinna być inna, jeżeli chodzi o instytucje narodowe. W tym przypadku akcentujemy w wielu wystąpieniach i zamierzeniach umiędzynarodowienie finansowania i współpracy, dlatego wyraz "narodowe", w takim sensie, jak reprezentacja narodowa, hymn narodowy, flaga narodowa, a więc pewnego odcięcia się od świata, nie jest w tej nazwie dobry.

Dwie dalsze kwestie, o których chciałbym powiedzieć, mają charakter bardziej merytoryczny. Cieszę się z tej ustawy, ale chciałbym jednak powiedzieć, że nie zawiera ona mechanizmów ani bezpośredniej zachęty do korzystania ze środków finansowych Unii Europejskiej, a szczególnie ze środków, które byłyby możliwe do uzyskania w drodze dużych grantów badawczych w ramach programów ramowych Unii Europejskiej.

Ustawa stwarza ramy w art. 13 - ja bym powiedział, że dopuszcza finansowanie - ale jest niesymetryczna. Z jednej strony mówi, że środki krajowe będą kierowane na badania w centrum co najmniej w dziesięciu procentach i to jest wymóg obligatoryjny - co najmniej 10% środków krajowych będzie kierowanych na programy badawcze w centrum. Z drugiej strony nie ma nawet... To znaczy, według mnie, powinien być pewien obowiązek zabiegania przez centrum o finansowanie przynajmniej wybranych projektów, które są paralelne do programów unijnych, ze środków unijnych.

W tym zakresie nie mam poprawki, bo nie jest tak łatwo skonstruować ją ad hoc, ale uważam to za defekt tej ustawy. Wydawanie wyłącznie krajowych środków i wkładanie tego do ustawy jako wymogu obligatoryjnego, bez pewnej równowagi w kwestii starania się o środki zewnętrzne, które są dostępne, jest błędem.

Trzecią kwestią, o której chciałbym powiedzieć przy okazji tej ustawy, jest to, że Polska Akademia Nauk oraz jej jednostki, komitety naukowe, zostały potraktowane w tej ustawie bardzo po macoszemu, właściwie marginalnie. Polska Akademia Nauk została wymieniona jako jedna z wielu instytucji, zapewne szacownych, ale jednak w długim ciągu instytucji, które opiniują krajowy program badań naukowych. To jest rola za mała i niewłaściwa.

I w tym zakresie w pełni popieram poprawkę, którą złożył pan senator Miłek, polegającą na tym, że rola Polskiej Akademii Nauk, przez jej merytoryczne komitety naukowe, w tworzeniu krajowego programu badań naukowych byłaby znacznie większa.

Myślę, że PAN ma dużo większe znaczenie i potencjał merytoryczny, jeżeli chodzi o tworzenie programu badań, niż inne jednostki, które, co na pewno jest słusznie, będą program opiniowały, a więc będą brały udział w toku tworzenia - przynajmniej na poziomie opiniowania - badań naukowych i prac rozwojowych. To jest trzecia kwestia, o której chciałem powiedzieć.

Chciałbym skończyć tym, że konkretne poprawki składam w zakresie zmiany nazwy, ponieważ te dwie ustawy się ze sobą wiążą. Jestem przekonany, że komisja i Senat będą skłonne poprzeć poprawki dotyczące zmiany nazwy. Gdyby się jednak tak nie stało, to oczywiście, na zasadzie symetrii, wycofam się z tych poprawek w stosunku do ustawy o finansowaniu nauki. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

No, ta ustawa rzeczywiście jest potrzebna. To jest konsekwencja tego, o czym rozmawialiśmy wczoraj, a dzisiaj debata na ten temat jeszcze była kontynuowana. Dotyczy to powołania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i jest to potrzebne.

Ja również myślę, że te poprawki, które są wnoszone, dotyczące tego, aby niewykorzystane środki przechodziły na kolejny rok, są poprawkami dobrymi. Pamiętam, że przy pierwszych zmianach w szkolnictwie wyższym zupełnie inaczej rozpoczęto wydawanie środków, planując wieloletnio, a nie tak, że w końcu roku trzeba było wydać wszystko, bez względu na to, ile tego było. Wobec tego popieram te poprawki.

Jeżeli zaś chodzi o poprawki dotyczące roli akademii nauk, to ja tutaj, muszę powiedzieć, mam wątpliwości, dlatego że oczywiście jest bardzo ważne, aby wszyscy ci, którzy mają coś do powiedzenia, którzy są merytorycznie dobrzy, brali udział w wypracowywaniu strategii, tyle że ja trochę w tym uczestniczę i moje doświadczenia są takie, że strategia badań naukowych w państwie to jest coś więcej niż tylko kwestie dotyczące jakiegoś tam sektora nauki. To idzie, jak widzę, poprzez różne resorty, różne ministerstwa, przez różne środowiska i grupy społeczne. Mnie się wydaje, że koncentrowanie się tylko na środowiskach akademickich byłoby jakby zaprzeczeniem faktu, że co dotyczy badań strategicznych, dotyczy też szerzej całego społeczeństwa. Wobec tego musi być inna reprezentacja. Ja nie widzę ułomności w strukturze samych rad, powiedziałbym nawet więcej, tutaj w debacie nad poprzednią ustawą pan senator Miłek zgłosił zresztą poprawkę, żeby również komisje senackie były reprezentowane w ciałach, które dokonują, na przykład, oceny 10% środków wydawanych na badania naukowe w Polsce. Mnie się wydaje, że przy programach, które byłyby realizowane w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, nie starczyło by Senatu, jeżeli chcielibyśmy badać 10% wydawanych środków. A jest jeszcze 90%. Byłoby trzeba ulokować tam jeszcze co najmniej dziewięć różnych podmiotów i komisje senackie, żebyśmy to śledzili. Moim zdaniem powinniśmy myśleć o strategii, o wprowadzaniu mechanizmów. Oczywiście, powinniśmy być informowani, to powinna być działalność przejrzysta, jasna, ale my nie musimy w tym bezpośrednio uczestniczyć.

Ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć: kwestia środków. To bardzo cieszy, że jest perspektywa wzrostu środków finansowych. Tu są być może dwie ścieżki tej radości. Jedna, kiedy mówimy bezpośrednio o kwotach, i ta radość jest tu pewnie większa, ponieważ środki kwotowo przyrastają. Przyrastają jednak w odniesieniu do poziomu, z jakiego startujemy, jeżeli zaś patrzymy na udział w PKB, to ten przyrost cieszy jakby trochę mniej. Przyrost jest mniejszy, ponieważ PKB rośnie czasami szybciej niż środki, które są wydatkowane, ale kiedy patrzymy na to chociażby z punktu widzenia Strategii Lizbońskiej, gdzie mowa jest o udziałach procentowych w PKB, to wtedy... Tu miałbym taki postulat do ministerstwa. Nie wiem czy to jest możliwe - ja w swoim życiu zawodowym słyszałem już wiele takich zapowiedzi, że będziemy mieli 1,3% - żeby przyjąć, na przykład, jakieś rozwiązanie ustawowe, tak jak to zapewnił sobie resort obrony narodowej, takie, że jest gwarantowany udział procentowy w PKB. Być może wtedy raz na zawsze skończylibyśmy z ciągłym mówieniem, że najlepszą inwestycją jest inwestycja w edukację i w badania naukowe, tylko mielibyśmy po prostu ustawowo zagwarantowane, że będzie to realizowane. Tak że, Panie Ministrze, daję taką opcję pod rozwagę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja również chciałbym zabrać głos. Wczoraj zabierałem już głos w debacie nad Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Te dwie ustawy ściśle się ze sobą wiążą. Mówiłem o finansowaniu nauki. Wyraziłem swoją radość, że te zmiany strukturalne, ta pewna myśl, którą ma Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zaczynają być realizowane. To bardzo cieszy, dlatego że w polskiej nauce potrzebna jest pewna zasadnicza zmiana, pewien ruch, żeby bardziej wykorzystać pieniądze, które są dostępne, a jednocześnie żeby gospodarka również na tym skorzystała.

Chciałbym może zilustrować to, co pan senator Wittbrodt mówił przed chwilą o udziale PKB w wydatkach na naukę. Rzeczywiście, jest on niewielki. W latach 1991-2006 zmniejszył się z 0,76 nakładów budżetowych do 0,32, wszystkie zaś nakłady, również te pozabudżetowe, z 1,08% do 0,59. W tym roku założone jest 0,62. Ten przyrost, ten spadek, to rzeczywiście jest. Co jest jednak optymistyczne? To, że było już minimum i że teraz jesteśmy na krzywej wzrostowej. Ja tutaj cały czas śledzę ten wykres, pokazujący wzrost procentowy PKB w kolejnych latach, przy dyskusjach budżetowych mam go cały czas przed oczyma. I rzeczywiście, gdyby założyć to, co proponuje pan senator Wittbrodt, gdyby w następnych latach ustalić procent przeznaczony na naukę z produktu krajowego brutto, to bardzo ułatwiłoby to działanie nauki, byłby zapewniony stały wzrost nakładów finansowych. Rzeczywiście niewielki procentowy wzrost w produkcie krajowym brutto znacznie poprawiłby kondycję nauki. Pan minister zapowiadał, że w roku 2010 będziemy mieli 12 miliardów. To jest prawie trzykrotne zwiększenie. Rzeczywiście nauka to bardzo odczuje. A gdybyśmy zapisali to tutaj procentowo, to może byłoby więcej. To będzie z korzyścią, nie tylko dla nauki, ale również dla gospodarki.

Chciałbym także odnieść się do tego, co mówili panowie senatorowie Wach i Miłek, i poprzeć udział Polskiej Akademii Nauk, poprzeć wykorzystanie jej potencjału zarówno w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, jak i w sprawach finansowania nauki i opiniowania Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Wydaje mi się, więcej, jestem przekonany, że zarówno merytoryczne osiągnięcia Polskiej Akademii Nauk, to znaczy osiągnięcia na polu naukowym, które są doceniane w świecie nauki, jak i kadrę, którą Polska Akademia Nauk tworzy, trzeba by rzeczywiście dobrze wykorzystać, trzeba by wykorzystać tych, którzy dobrze znają się na badaniach naukowych, tych, którzy byliby głosem doradczym.

Nasza debata, tutaj w Senacie i w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pokazała, że dyskusje merytoryczne są bardzo potrzebne. Nie zawsze widzi się to najlepsze rozwiązanie. Czasami właśnie w bardzo rozognionej dyskusji powstaje wiele ciekawych propozycji, z korzyścią dla wszystkich. Tak że popieram te poprawki wzmacniające i wykorzystujące dorobek Polskiej Akademii Nauk, który, jak myślę, będzie służył nie tylko nauce, ale i gospodarce.

Chciałbym również złożyć drobną poprawkę, wynikającą z tego, że w nowelizowanej ustawie zamienia się termin "szkoła wyższa" na "uczelnia". I w wielu miejscach to zostało zrobione, tylko w jednym punkcie, w pkcie 6, gdzie jest definiowane pojęcie badań własnych, zostało "szkoła wyższa". Moja poprawka brzmiałaby następująco, definicja badań własnych: badania naukowe lub prace rozwojowe oraz zadania z nimi związane, służące rozwojowi kadry naukowej oraz specjalności naukowych w uczelni. Oczywiście to jest drobna rzecz, ale myślę, że dla przejrzystości legislacyjnej warto tę drobną poprawkę tutaj wprowadzić.

Reasumując, cieszę się, że tyle zaczyna się mówić o nauce, o jej finansowaniu. Wczoraj powiedziałem, że nie tylko ludzie związani z nauką, pracujący tam, ale również sfery gospodarcze, i ci, którzy działają w polityce, rozumieją, że rozwój gospodarczy naszego kraju jest ściśle związany z nowoczesnością, z bardzo nowoczesnymi badaniami naukowymi. Mamy potencjał naukowy i ludzki, może troszkę gorszy, jeżeli chodzi o aparaturę naukową, ale to można poprawić. Przy wzajemnym zrozumieniu między światem naukowym i gospodarką, szczególnie tymi przedsiębiorcami, którzy do tej pory może nie zdają sobie jeszcze sprawy, że warto wykorzystać badania naukowe, gospodarka będzie się rozwijać. Jest oczywiście problem tych przedsiębiorstw, które są w rękach zachodnich, dlatego że one mają swoje laboratoria. Powinniśmy jednak związać się bardziej z tymi przedsiębiorstwami, które są jeszcze w rękach polskich, i pokazać, że wspólnie możemy wiele zrobić dla rozwoju naszej gospodarki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Jedną z nich jest stosowanie w nauce ustawy o zamówieniach publicznych. W sytuacji, gdy zamówieniom podlega unikalny sprzęt, a to są zamówienia jednostkowe, bardzo specyficzne, zdarzają się pojedynczy wykonawcy, to terminy ogłaszania przetargów i w ogóle sam przetarg czasami bywają w tym wypadku rzeczą wydumaną. Ogłaszanie przetargów i ich przeprowadzanie uniemożliwia racjonalne dysponowanie środkami. To jest kwestia, którą trzeba zmienić, absolutnie.

Była tu mowa o zaniku kontaktu między gospodarką i nauką. Otóż na początku lat dziewięćdziesiątych to wcale nie zachodnie organizacje gospodarcze likwidowały nasze biura projektowe i konstrukcyjne czy współpracę między politechnikami i zakładami produkcyjnymi. Po prostu ówcześni pracodawcy nie widzieli tu sensu, wydawało się, że będzie taniej, jak się to zlikwiduje. Taki był początek. Potem oczywiście był to interes firm z zachodu, które miały własne placówki badawcze, prowadziły innowacyjne działania poza granicami Polski i nie miały żadnego interesu, żeby tworzyć takie biura tutaj. Bardzo się cieszę, że się coś w tej dziedzinie zmienia, że wreszcie poszliśmy po rozum do głowy i że zmieniamy tę rzeczywistość w taki sposób, aby dzięki wynikom prac nauki zaistniała innowacyjność i aby poprawiała ona funkcjonowanie naszej gospodarki.

Chciałabym zwrócić też uwagę na problem wynagrodzeń w nauce, tak generalnie, ale szczególnie wynagrodzeń młodych zdolnych ludzi, którzy są po studiach i albo zaczynają studia doktoranckie, albo je kończą. Dla nich bardzo kusząca jest szansa pracy za granicą. U nas powoduje to powstanie luki pokoleniowej i nie bardzo wyobrażam sobie w takiej sytuacji realizację strategii rozwoju poprzez wiedzę. A więc to jest kwestia bardzo istotna, ona nie powinna znikać z pola widzenia. Wydaje mi się, że nie jest dobrze, jeśli się mówi, że te działania są po prostu realizacją interesów tylko wąskiej grupy. Należy przykładać do tego właściwą wagę.

Trzecia kwestia to sprawa relacji między prawami obywatelskimi i tym, co się dzieje na uczelniach, jeśli chodzi o studentów studiów dziennych bezpłatnych i studiów zaocznych płatnych. Tu widzę problem w tworzeniu algorytmu finansowania uczelni. Należałoby objąć tym algorytmem również studentów studiów zaocznych i wówczas myśleć o wyrównywaniu praw i o rozwiązaniu tego problemu.

Kolejna sprawa to są oczywiście środki na naukę. Tutaj bardzo popieram wszystkich, którzy wcześniej wypowiadali się i w sprawie wzrostu, i w sprawie zapisania tego wzrostu w ustawie w postaci procentu PKB. Wydaje mi się, że to powinno być zapisane: nie mniej niż taki a taki procent. Nie da się tego zrobić gwałtownie, a więc trzeba po prostu wdrożyć harmonogram wprowadzania kolejnych wzrostów nakładów na naukę. Inaczej to wszystko będzie po prostu fikcją, będą słowa, ale nie będzie rezultatów. Niestety, bez finansowania to się samo nie zrobi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Massalskiego.

Senator Adam Massalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym wyrazić ogromną satysfakcję, że miałem tutaj okazję wysłuchać tak kompetentnych i tak dobrze przygotowanych wystąpień, zarówno pana ministra Seweryńskiego, jak i dzisiaj pana ministra Kurzydłowskiego. Jako członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam satysfakcję, że reprezentacja tej dziedziny w rządzie jest w rękach znakomitych fachowców, a to wyraźnie widać także w treści przygotowywanych dokumentów o charakterze legislacyjnym.

Proszę Państwa, zabieram głos z tej trybuny dlatego, że dotychczas wypowiadali się w zasadzie przedstawiciele nauk technicznych bądź ścisłych. Widzę, że będzie po mnie przemawiał pan profesor Bender, który, podobnie jak ja, jest przedstawicielem nauk humanistycznych. Chciałbym powiedzieć kilka zdań właśnie na ten temat, bowiem wydaje mi się, że jest jednak pewna specyfika, pewna różnica, która na zachodzie jest wyraźnie podkreślana, między naukami typu science a naukami humanistycznymi.

Proszę Państwa, myślę, że bardzo dobrze się stało, i w pełni to popieram, i przyłączam się do wszystkich głosów, które dotyczyły zagadnienia, wymienionego w projekcie zmiany ustawy, stypendiów dla młodych naukowców. Z tym, że pojęcie "młody naukowiec" jest trochę skomplikowane i trudne. Przyjęto tutaj granicę trzydziestu pięciu lat. Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że w naukach humanistycznych proces dochodzenia do doktoratu bywa czasem dłuższy, dlatego że archeolog może na przykład prowadzić wykopaliska tylko dwa razy do roku, jesienią i na wiosnę. To powoduje, że jeżeli aura jest niesprzyjająca, on nie przeprowadza swoich badań, co przedłuża proces dochodzenia do doktoratu, dlatego że musi przebadać odpowiednią ilość materiału archeologicznego, jaki tam znajdzie. To samo dotyczy kosztów prowadzenia badań. Ja rozumiem, że każdy pracownik nauk technicznych, ścisłych, ma laboratorium, ma wszystko zgromadzone w jednym miejscu. Humanista natomiast musi jeździć do bibliotek, do archiwów, a biblioteki to jeszcze pół biedy, można sobie ściągnąć coś z internetu, archiwum zaś to już jest problem, zwłaszcza jeżeli dotyczy to archiwaliów zagranicznych, które czasem są trudne do zdobycia. I to także w tej chwili znacznie opóźnia proces uzyskiwania doktoratu. Jeżeli zbadalibyśmy, w jakim wieku uzyskuje się doktoraty w naukach technicznych i ścisłych, to zobaczymy, że ta średnia wieku jest różna w stosunku do wieku nawet bardzo zdolnych doktorów, bardzo wybitnych doktorów w naukach humanistycznych.

Zwracam na to uwagę, bowiem rozumiem, że ministerstwo w drodze rozporządzenia określi bardziej szczegółowo warunki, komu będą przyznawane stypendia. Myślę, że warto by brać pod uwagę - i taką propozycję zgłaszam - przede wszystkim doktoraty obronione z wyróżnieniem, to będzie jakaś mierzalna norma.

Teraz, proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na korzyść płynącą z tych stypendiów. Rzadko sobie zadajemy pytanie, co się dzieje z doktorami, którzy obronią pracę doktorską, niektórzy w bardzo młodym wieku, niektórzy trochę później. Co później? Znowu powiem na podstawie doświadczeń humanistycznych, kilkunastu doktorów, którzy pod moim kierunkiem obronili prace doktorskie. Wszyscy natychmiast po zrobieniu doktoratu zostają dodatkowo zatrudnieni w szkołach prywatnych, od razu idą do szkół prywatnych. I później z nimi są takie rozmowy: no co kolega tam robi? Część z nich chodzi dalej na seminaria przeze mnie prowadzone i, że tak powiem, jest zmuszana do pracy nad habilitacją. Ale część po prostu mówi tak: ja mam rodzinę, ja mam dzieci i nie mogę się zajmować w większym stopniu nauką. A oczywiście praca w szkołach prywatnych odciąga od prowadzenia badań naukowych.

Myślę więc, że dla tych najzdolniejszych została już znaleziona ścieżka. Warto jednak pomyśleć i o tym - i tutaj nawiązuję do wystąpień z tej trybuny, które już o tym mówiły - że płace w szkolnictwie wyższym są niedostateczne. Warto także to wziąć pod uwagę.

I jeszcze raz chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że mamy do czynienia na jednym posiedzeniu Senatu z dwoma projektami nowych ustaw regulujących czy usprawniających działania w zakresie poprawiania aktów prawnych w dziedzinie nauki i ukazujących nowe zupełnie płaszczyzny i myślenie o przyszłości, która konkretyzuje się optymistycznie. Dlatego z dużą satysfakcją kończę swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku!

Do wypowiedzi skłoniła mnie dyskusja, bardzo merytoryczna i pogłębiona, chociaż zdziwienie wywołała u mnie jedna wypowiedź, może to nie był lapsus lingue, może to było takie zagalopowanie się oratorskie pana senatora Wacha, który mówił: dajmy spokój z narodowym centrum, bo przecież ciągle jest to narodowe, jest flaga narodowa, hymn narodowy. Dlaczego my mamy od tego uciekać? Jest CNRS, Centre national de la recherche scientifique we Francji. W wielu krajach, w Anglii, na kontynencie europejskim i amerykańskim te momenty narodowe są podkreślane. W Stanach Zjednoczonych kult flagi jest przecież przeogromny. To samo: hymn - nawet rękę na sercu trzymają; my w Polsce nie musimy tego robić, bo wiemy, jak istotny i ważny jest dla nas Mazurek Dąbrowskiego. Nie uciekajmy od tych - czasami nam się implikuje, że są nadmierne - narodowych ciągot i podkreślajmy, że to jest narodowe, polskie; a jednocześnie, oczywiście, europejskie, światowe, bo przecież nie na Księżycu jesteśmy, tylko w Europie, w świecie. Tak że byłbym za utrzymaniem tej nazwy i niewprowadzaniem określenia "krajowy". Były próby wprowadzenia "kraju" - kraj nadwiślański itd. To nawet ma zabarwienie pejoratywne, by nie powiedzieć: wrogie.

Jeden z panów senatorów, jeśli dobrze zrozumiałem, proponował, żeby mówić "uczelnia", a nie "szkoła wyższa". Nie, my mamy tradycję szkół wyższych, jest Szkoła Główna Handlowa, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego. Nawet w okresie komunistycznym tego nie wyrzucono, pozmieniano litery, ale to nadal były szkoły, szkoły wyższe. Uczelnia to u nas jest coś niesprecyzowanego, uczelnią może być jakiś zespół ludzi, który robi wielkie rzeczy, a czasami zupełnie zbyteczne, żeby nie powiedzieć: egzotyczne. I w związku z tym uważam, że trzeba dbać o to, żeby to były szkoły wyższe - bo takie pojęcie u nas jest - które uczą i prowadzą badania naukowe. Uniwersytet zresztą, uniwersytet w tradycyjnym znaczeniu, bo dzisiaj już poszczególne szkoły wyższe nagle nie wiadomo dlaczego, chyba dla jakiegoś werbalnego prestiżu, zaczynają nazywać się uniwersytetami, uniwersytet w rozumieniu, powiedzmy, klasycznym to społeczność zawierająca kilka podstawowych nurtów badań, nieraz od siebie odległych.

Pojawiła się też propozycja, żeby w tym Narodowym Centrum Badań i Rozwoju nie ograniczać się - i to słuszne - do środowisk profesorskich. Przecież, oczywiście nic nie ujmując środowisku profesorskiemu, wielu z nas w tej korporacji profesorskiej jest, niekiedy pojawiają się samorodne, że tak powiem, diamenty, takie wielkości, które niezależnie od tego, że nie weszły do korporacji profesorskiej, wiele w swoich badaniach czynią. Dobrą tradycją towarzystw naukowych, Warszawskiego Towarzystwa Naukowego, ba, Polskiej Akademii Umiejętności, było to, że byli tam ludzie bez profesorskich tytułów, znakomici przedstawiciele wiedzy i nauki, przewyższający niekiedy to, co ci z tytułem profesorskim w korporacji naukowej reprezentowali. I dlatego apelowałbym, żebyśmy nie zamykali się, żeby te środowiska były otwarte również dla ludzi spoza kręgów profesorskich, którzy mają ogromne osiągnięcia naukowe, zwłaszcza jeśli chodzi o badania regionalne, humanistyczne, ale nie tylko humanistyczne, dotyczy to również dziedzin ścisłych, tyle że poza środowiskiem uniwersyteckim.

Humanistyczne dyscypliny - rzeczywiście jest tu pewna specyfika, tak jak mówił pan senator Massalski. Specyfika wymagająca spojrzenia w sposób szczególny. Rzeczywiście, w naukach ścisłych - tak mi się wydaje, jeśli tak nie jest, proszę mnie poprawić - mając dobre laboratorium, mając dobre oprzyrządowanie, o które u nas w Polsce nie jest łatwo, można stosunkowo w szybkim czasie, zwłaszcza jeśli się chwyciło dobry temat, coś zrobić, napisać.

Zresztą w dziedzinie bliskiej humanistyce, na przykład w teologii, jeśli ktoś chce pisać o największych filozofach, jakich wydał świat, poza Arystotelesem i Platonem, czyli o świętym Tomaszu czy świętym Augustynie, ma te pisma i gdy dokona umiejętnej, niekiedy wręcz genialnej egzegezy, analizy, praca powstanie, powstanie w trzy lata. Niekiedy w trzy lata powstają, ale z humanistyką jest inaczej. U mnie doktorat robił jeden z księży z pewnej diecezji, nie będę ani jego nazwiska wymieniał, ani tej diecezji, i pięć lat się zbliżało, a on nie miał jeszcze doktoratu. Biskup pisze do mnie: profesorze, proszę powiedzieć, może on się nie nadaje, bo inni koledzy już mają doktoraty od roku, od dwóch, niech pan powie wyraźnie, ja go odwołam. Mówię: ale on robi na humanistyce, on robi na historii, więc będzie, mówię, ekscelencja, biskup miał kogoś, kto jest historykiem, nie kościelnym, ale świeckim, których za dużo nie ma. Ale to wymaga czasu, nie trzech, ale przynajmniej pięciu lat.

Bardzo trafne było to stwierdzenie pana senatora Massalskiego. Oczywiście, trzydzieści pięć lat to jest sporo, ale jeśli wchodzi w grę jeden rok w tę stronę czy dwa lata, powinniśmy zrozumieć, że potrzeba na to bardzo ekstensywnej przygotowawczej roboty. Nieraz trzeba odkrywać materiały niemalże gdzieś w archiwum powiatowym czy parafialnym. To są takie sprawy, że przygotowanie materiału zajmuje ogromną ilość czasu. Później, kiedy materiał jest już zdobyty, to tak jak w tym laboratorium nauk ścisłych, szybko to idzie i niekiedy w ciągu roku czy półtora napisze się pracę.

I ostatnia kwestia, Panie Marszałku, Szanowni Państwo. Byłoby dobrze, gdyby to Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, powtarzam: narodowe, mogło również patronować pracom dotyczącym osiągnięć nauki polskiej, narodowej nauki, naszej, i gdyby mogło wspierać jakiś rezonans tych naszych osiągnięć, żeby powstawały prace z historii nauki, o osiągnięciach nauki. Nie chodzi tu tylko o humanistykę, ale także o fizykę, chemię, biologię, bo o tym na Zachodzie mało się wie. Jesteśmy rzadko cytowani, bo te wszystkie prace są w tym naszym języku, powiedzmy, nadwiślańskim. Chodzi o to, żeby centrum patronowało pracom, które będą wydawane w języku kongresowym i które będą dotyczyły osiągnięć naszej nauki. Wzorem dla nas może być chyba wielki Polak, żydowskiego pochodzenia, ale wielki Polak, Szymon Askenazy, który właśnie to czynił. Dzięki niemu mogliśmy na konferencji paryskiej, później w Wersalu, tyle osiągnąć za sprawą Romana Dmowskiego i Ignacego Paderewskiego, ile byśmy nie osiągnęli, gdyby nie tego Szymona Askenazego zwracanie światu uwagi na osiągnięcia również w dziedzinie naukowej, jakie Polska miała. To tyle, kończę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Trybułę. To jest drugie wystąpienie, więc zgodnie z regulaminem może trwać pięć minut.

Senator Zbigniew Trybuła:

Rozumiem, Panie Marszałku. Dziękuję.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Jeszcze raz chciałbym zabrać głos i powiedzieć o sprawie, która związana jest z ustawą o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki, i o budżecie, który jest przeznaczony na naukę.

Przed chwilą te dwa wystąpienia panów senatorów, Massalskiego i Bendera, mówiły o naukach humanistycznych, naukach społecznych. Ale do rozdziału 73003 w dziale 730 "Nauka" należą również nauki ścisłe. Tam są trzy rozdziały. Pierwszy rozdział: 73001, "Projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk przyrodniczych". Drugi: 73002, "Projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk technicznych". I trzeci to właśnie "Projekty badawcze i celowe w dziedzinie nauk społecznych, humanistycznych i ścisłych".

I mój apel do ministerstwa jest taki, żeby w podziale budżetowym, który jest związany z zasadami finansowania nauki, uwzględnić równe proporcje wzrostu finansowania w tych wszystkich trzech rozdziałach. W budżecie na ten rok było tak, że średnio o 10% były zwiększone wydatki na badania naukowe, a w rozdziale 73003 one nie były zwiększone, właściwie były na tym samym poziomie. Nauki ścisłe, które ja również reprezentuję - w fizyce, która potrzebuje aparatury badawczej, prowadzi się również projekty, które wykorzystuje się w gospodarce, a więc podobnie jak w dziedzinie nauk technicznych czy przyrodniczych, bo to są nauki również przyrodnicze - troszkę tutaj zostały pominięte, jest nierówny rozdział.

Oczywiście zgadzam się, że trzeba się starać o granty, o inne projekty, bo to również jest powinnością ludzi pracujących w nauce. Nie powinni tylko czekać na pieniądze budżetowe, powinni starać się o to, żeby tych pieniędzy było jak najwięcej. Wydaje mi się jednak, że jeżeli mówimy, że wzrost na naukę wynosi 10%, to w imię pewnej sprawiedliwości powinien on dotyczyć wszystkich dziedzin naukowych, nauk społecznych, humanistycznych, jak również ścisłych.

Te kwoty oczywiście tu są najmniejsze, dlatego że nauki humanistyczne może nie wymagają aż takich nakładów finansowych, są biblioteki... Jeżeli zaś chodzi o nauki ścisłe, to raz jeszcze podkreślam, aparatura jest porównywalna czy taka sama jak w politechnikach czy tam, gdzie wykonuje się badania eksperymentalne, również podstawowe, ale wymagające większych środków.

Tak że jeszcze ten mój dodatkowy głos... Myślę, że niedługo już rozpoczną się prace nad budżetem na przyszły rok, również z uwzględnieniem nowej ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki, stąd taka moja prośba z tej Wysokiej Trybuny, żeby w podziale już takim szczegółowym uwzględnić również to, że na nauki ścisłe ten wzrost powinien być proporcjonalny. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach ma głos, bardzo proszę. Też drugie wystąpienie, więc zgodnie z regulaminem - pięć minut.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wystąpieniu pana senatora Bendera chciałbym wyjaśnić, że się nie przejęzyczyłem, mówiąc o proponowanej nazwie: krajowe centrum zarządzania badaniami i rozwojem, i złożyłem w tym zakresie poprawkę. Tak że to nie jest błąd. Chciałbym również bardzo wyraźnie powiedzieć, że proponowana zmiana nazwy nie jest brakiem patriotyzmu. Zdecydowanie nie. Otóż narodowy jest hymn, narodowa jest flaga, z tym się wiąże i ochrona prawna tych wartości, i wysoki poziom emocjonalny. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o centrum badań... A również jest narodowa reprezentacja, szczególnie w piłce nożnej - Polacy są wtedy pobudzeni i właściwie bardzo chcieliby zwycięstwa. W sprawie centrum badań też chcielibyśmy zwycięstwa, ale trzeba od czegoś zacząć. Proszę sobie wyobrazić, że ten start jest trudny, że rolą tego centrum, bardzo ważną, jest właściwie zarządzanie. Centrum nie ma chodzić z flagą, centrum ma, po pierwsze, ustanowić zadania badawcze, po drugie, rozpisać konkursy, po trzecie, dobrze to zrealizować i odnieść sukces, sukces publikacyjny i sukces komercyjny. Nie zaczynajmy od wysokiego C, od wspaniałej nazwy, od wzniosłej nazwy, za którą może pójść na początku krytyka, krytyka wynikająca z tego, że nie wszystkie przedsięwzięcia na początku będą bardzo udane. Moim zdaniem, jeżeli chodzi o nazwę, lepiej zacząć praktyczniej i skromniej, a odnieść sukces, niż odwrotnie, zaczynać od bardzo wzniosłej nazwy, od narodowego centrum, a być krytykowanym za nieudolność, co jest skrajnością, za złe zarządzanie środkami, za duże koszty własne, bo to jest też możliwe. Nie myślę, żeby tak ta sprawa poszła, ale chciałem wyjaśnić moje intencje i powiedzieć wyraźnie, że uważam, że krajowe centrum zarządzania badaniami i projektem to nazwa...

(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze, może "prowincjonalne" będzie lepiej.)

Może międzyuczelniane...

(Senator Ryszard Bender: Prowincjonalne.)

Może lubelskie, różnie może być. Tu chodzi o to, że ono jest krajowe, że obejmuje swoim działaniem cały kraj, że nie jest to centrum tylko międzyuczelniane. Jestem przekonany co do tej nazwy i dlatego złożyłem poprawkę w tej sprawie. Jeszcze raz wyjaśniam, że nie było to przejęzyczenie ani brak patriotyzmu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Lista mówców została wyczerpana.

Czy pan minister nauki chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za możliwość wysłuchania tej debaty. Jest ona dla nas nie tylko zachętą do dalszych prac, ale też bardzo ważnym impulsem co do dalszych ich kierunków.

Pozwolę sobie bardzo krótko ustosunkować się do kilku elementów, które, mam nadzieję, są istotne w związku z planowymi pracami komisji.

Otóż, po pierwsze, jeśli chodzi o nazwę, to my jesteśmy związani z tą dotychczasową nazwą, ona w pełni zaspokaja nasze potrzeby komunikacji ze społecznością akademicką, ze społecznością naukową, jeśli chodzi o to, co proponujemy. Tak więc cały czas przedstawialiśmy tę ustawę z tą właśnie nazwą. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, tak jak to wczoraj mówił pan minister Seweryński, że ona uzyskała, po odpowiednio długim procesie konsultacji, pełne poparcie wszystkich środowisk.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o wykorzystanie Polskiej Akademii Nauk czy współpracę z Polską Akademią Nauk, to cieszymy się z bardzo dobrej współpracy z tą instytucją, uważamy jednak, że zapisanie jakiejś szczególnej roli komitetów Polskiej Akademii Nauk byłoby zabiegiem ryzykownym, co jest związane ze strukturą tych komitetów. Według tego, co pamiętam, w Polskiej Akademii Nauk działa prawie sto, a może nawet ponad sto komitetów, mają one charakter dziedzinowy, mają charakter pewnego rodzaju przedsięwzięć tworzonych przez środowiska zainteresowane tą czy inną tematyką. A nam często potrzebna jest opinia czy propozycja pochodząca od środowisk o charakterze mieszanym, od organizacji reprezentującej interdyscyplinarny, międzydziedzinowy punkt widzenia, w tym - co chciałbym bardzo mocno podkreślić - opinia tworzona wspólnie przez naukowców i odbiorców wyników badań naukowych, czyli tu chodzi nie tylko o świat nauki, ale o świat nauki współpracujący z odbiorcami, w tym także z administracją publiczną, ale przede wszystkim z gospodarką.

Wreszcie chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o procentowy udział wydatków na B+R. w budżecie państwa, to z ogromną satysfakcją odbieram te sygnały o zmierzaniu w kierunku zapisu dotyczącego tej sprawy. Będziemy starali się przygotować taką propozycję do ustawy, która pod koniec roku, jak mówił pan minister Seweryński, zostanie złożona, ustawy ujmującej całość tych reform i stwarzającej perspektywy zwiększenia finansowania pozabudżetowego. Być może uda nam się przedstawić uzgodnioną także z Ministerstwem Finansów propozycję wzrostu tych wskaźników procentowych.

Z ogromną uwagą odnotowałem wypowiedzi dotyczące kwestii płacowych oraz zapewnienia właściwych warunków funkcjonowania dla nauk humanistycznych, dla nauk ścisłych. O tym mówił także pan minister Seweryński w kontekście przygotowanej już pierwszej wersji ustawy o Agencji Badań Poznawczych. Niemniej jednak te wszystkie uwagi postaram się wykorzystać na bieżąco, zwłaszcza że te rozdziały, o których mówił pan senator, podlegają na bieżąco korygowaniu przez ministra.

Raz jeszcze bardzo panu marszałkowi i wszystkim państwu senatorom dziękuję za tę wnikliwą i stymulującą nas do dalszej pracy debatę. Dziękuję w imieniu własnym, ale przede wszystkim w imieniu pana ministra Seweryńskiego, który niestety dzisiaj tutaj nie mógł przybyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamknąłem już dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku...)

Bardzo proszę. Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam prośbę o rozpatrzenie następujących punktów porządku obrad: siedemnastego, to jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa; osiemnastego, to jest drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa; i dziewiętnastego, drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego - co do tych punktów było wcześniej ustalenie o łącznym rozpatrywaniu - bezpośrednio po punkcie jedenastym porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Uzasadniam to tym, że wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, pan Henryk Kowalczyk, który jest w resorcie do tego upoważniony i odpowiedzialny za merytoryczne zagadnienia w tym zakresie, akurat wyjeżdża dzisiaj do Brukseli. Stąd prośba, żeby ewentualnie można było... Bo to jest jedyna osoby, która mogłaby nam tutaj udzielić merytorycznych odpowiedzi co do tych punktów. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że taka zmiana jest możliwa.

Nie widzę sprzeciwu...

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, ponieważ do dwóch punktów, to jest do tego dotyczącego zatrudnienia socjalnego i do tego o rehabilitacji zawodowej i społecznej, jest taka sama reprezentacja ministerialna - która zresztą czeka od wczoraj, bo wczoraj te sprawy miały być omawiane - to może jednak byłoby możliwe, by tych punktów nie rozdzielać punktami, które zgłosił pan senator Chróścikowski?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Jeśli zmieścimy się czasowo, to będzie możliwe rozpatrywanie tych punktów po punkcie dwunastym, Panie Senatorze - tu zwracam się do pana senatora Chróścikowskiego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dobrze, niech będzie po dwunastym.)

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu...

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku, to, że nie ma kworum, nam nie przeszkadza?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Nie, zgodnie z regulaminem można dokonać takiej zmiany, nie wymaga to głosowania.

(Głos z sali: Punkt dwunasty dotyczy dróg krajowych...)

A, tak, punkty dziesiąty i jedenasty dotyczą tego samego, punkt dwunasty dotyczy dróg krajowych... Tak że byłoby to po punkcie jedenastym.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja o to właśnie zgłaszałem wniosek.)

Dobrze, Panie Senatorze, przyjmujemy go, tak będziemy to realizowali.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 431, a sprawozdanie komisji w druku nr 431A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2007 r. ustawie o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Otóż ustawa ta w wielu punktach zmienia rozwiązania dotychczas funkcjonujące w naszym prawie. Przejdę od razu do konkretnych kwestii, które ona zawiera.

Jedna kwestia to zmiana w zakresie orzecznictwa. Ustawa przedstawia nam nowe rozwiązanie, to znaczy zobowiązanie do tworzenia specjalistycznych centrów diagnostycznych działających przy wojewódzkich zespołach orzekania o niepełnosprawności. Ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji i budziła pewien niepokój, ponieważ nie dysponowaliśmy stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia. Komisja zwróciła się do ministra zdrowia o opinię w sprawie tego rozwiązania. Przyznaję, że list, który komisja otrzymała, także wyrażał zaniepokojenie i zawierał sygnał, że ministerstwo w tych proponowanych zapisach upatruje próbę obejścia przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz zawodach lekarza i dentysty.

Przepisy nie precyzują też zakresu badań, odsyłają w tej części do aktu wykonawczego, co może być też pewnym problemem. Nie jesteśmy w stanie się do tego odnieść, ponieważ nie mamy projektu aktu wykonawczego.

Kolejna kwestia bardzo istotna to jest tworzenie Elektronicznego Krajowego Systemu Monitoringu Orzekania o Niepełnosprawności. Wprowadzenie takiego systemu zostało pozytywnie przyjęte przez komisję, ale zdziwił nas fakt wprowadzania go wstecznie, to znaczy z mocą od 1 stycznia 2007 r. Jest to trochę dziwny tryb wprowadzania rozwiązań prawnych. Wyjaśnienie rządu było tu takie, że praktycznie to zadanie jest już wykonywane, a więc takie wprowadzenie byłoby usankcjonowaniem stanu rzeczywistego.

Może przedstawię, jakiego rodzaju dane będą gromadzone. Otóż będą to dane dotyczące: osób, które złożyły wniosek o ustalenie niepełnosprawności albo stopnia niepełnosprawności; przedstawicieli ustawowych tych osób - i co do tego nie ma zbyt wielu szczegółów, co to by miało być; członków powiatowych zespołów i wojewódzkich zespołów; liczby innych osób zatrudnionych w zespołach; kosztów funkcjonowania powiatowych zespołów i wojewódzkich zespołów. To są dane, jak się wydaje, istotne i dobrze, że taki system monitoringu powstaje, bo będziemy mieć lepszą informację o tym, w jaki sposób funkcjonuje system orzecznictwa.

Kolejna kwestia, którą ustawa określa, to jest, z jednej strony, sprawa objęcia kontrolą warsztatów terapii zajęciowej przez powiatowe centra pomocy rodzinie, co jest istotne, a z drugiej strony są to problemy dotyczące tworzenia zakładów aktywności zajęciowej - zazów. Wydaje się, że zakłady te powinny znaleźć poważniejsze wsparcie, ponieważ ich działanie znacznie trudniej jest finansować, poza tym są to takie placówki, w których przebywają osoby często głębiej upośledzone i, niestety, nie ma wystarczających zachęt finansowych dotyczących tej kwestii.

Kolejna sprawa, którą ustawa reguluje, to jest przywrócenie osobom niepełnosprawnym prawa do tego, by, tak jak wszyscy inni obywatele naszego państwa, mieli prawo do korzystania z urzędów pracy, by mogli korzystać ze wszystkich instrumentów rynku pracy - jeśli są zarejestrowani jako osoby bezrobotne lub jako osoby poszukujące pracy - na tych samych zasadach, które są określone w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, czyli jak wszyscy inni, jak osoby pełnosprawne. Dziwne, że do tej pory te prawa nie były wyrównane - chodzi tu o finansowanie szkoleń i staży, prac interwencyjnych, przygotowanie zawodowe w miejscu pracy, badania lekarskie i inne. Przy czym co do finansowania, to ustawa określa, że jeśli chodzi o bezrobotnych, to użycie tych instrumentów byłoby finansowanie przez Fundusz Pracy, z kolei jeśli chodzi o poszukujących pracy, niepozostających w stosunku zatrudnienia, to dofinansowanie na te cele szłoby z PFRON.

Następna zmiana to zastąpienie pożyczki na podjęcie działalności gospodarczej pomocą bezzwrotną. Samo w sobie jest to korzystne, jednakże wysokość tej pomocy jest dwukrotnie niższa od przewidzianej dotychczas na pożyczkę, bo jest to kwota do wysokości piętnastokrotnego przeciętnego wynagrodzenia.

Kolejna kwestia to jest sprawa właściwie systemowa, bo to jest niby techniczne określenie sposobu naliczania składek na ubezpieczenie społeczne osób niepełnosprawnych. Ale w ramach tej zmiany jest też objęcie środkami z PFRON rolników, podczas gdy dotychczas była w tej kwestii dość wyraźna symetria. Zakłady gospodarcze, placówki i inne jednostki, które płaciły składkę na funkcjonowanie PFRON - a składkę płaciły, jeśli nie zatrudniały wystarczającej liczby osób niepełnosprawnych... Bo takie osoby powinny być na rynku pracy, powinna być dla nich szansa zatrudnienia. Ale jeśli zakład nie przyjmuje ich do pracy, to z tego tytułu płaci składkę na PFRON. W tej chwili świadczeniem z tytułu naliczania składki na ubezpieczenie społeczne obejmuje się także rolników, którzy tej składki nie płacą. Jest to pewien problem do rozważenia, jak ma taki fundusz funkcjonować. Bo oczywiście z jednej strony nie sposób pomijać środowiska rolnicze - dotknięte tak samo, a czasem nawet częściej, różnego rodzaju niepełnosprawnościami - i pozbawiać tych ludzi szans na funkcjonowanie, z drugiej zaś strony to zakłady o charakterze gospodarczym opłacają tę składkę. A więc warto się zastanowić, jak ten problem rozwiązać, żeby istniała w tym jakaś logika. Na przykład ten cel mógłby być dotowany w sposób wyodrębniony. Niemniej jednak taką zmianę ta ustawa zawiera.

Następna sprawa to jest zmiana sposobu przekazywania środków na fundusz rehabilitacji. Do tej pory 15% środków szło na fundusz rehabilitacji, na indywidualne programy rehabilitacyjne, i 10% środków z funduszu rehabilitacji szło na pomoc indywidualną dla niepełnosprawnych pracowników i byłych pracowników. Ustawa wprowadza inne rozwiązanie: 20% środków funduszu rehabilitacji, a więc mniej niż ta dotychczasowa suma, będzie na pomoc indywidualną dla niepełnosprawnych pracowników, byłych pracowników i niepełnosprawnych dzieci pracowników.

Kolejna kwestia to jest wzrost wysokości kosztów szkolenia - z 25% do 90% - które mogą być refundowane pracodawcy przez PFRON. Poszerza się zarazem zakres podmiotowy ze wzglądu na usunięcie warunku przyszłego zatrudnienia w zawodzie czy na stanowisku wymagającym danych kwalifikacji. Co do tego były zgłaszane uwagi ze strony partnerów społecznych, uwagi dotyczące tego rozwiązania. Pracownicy obawiają się usunięcia zapisu, który mówił, że w ciągu dwóch lat po przeszkoleniu trzeba zapewnić pracownikowi pracę na stanowisku z wykorzystaniem tej nowej wiedzy. Z drugiej strony istnienie takiego zapisu często zraża pracodawcę, a zarazem uniemożliwia mu finansowanie szkolenia - po którym pracownik generalnie może mieć lepsze możliwości zatrudnienia - jeśli dany zakład w danym momencie akurat nie jest w stanie w ciągu dwóch lat zapewnić pracownikowi pracy na tym stanowisku.

Kolejna sprawa jest sprawą niezwykle bulwersującą i zasadniczą. Chodzi o art. 46a. Kolejny raz, mimo corocznych obietnic rządu, które słyszeliśmy tu, na tej sali, przy każdej ustawie budżetowej, obniża się wysokość dotacji z budżetu państwa do PFRON - i to tym razem na stałe. Mieliśmy obietnicę, że rząd się z tego wycofa, że nie będziemy mieć już tego problemu, że ta zmiana zaistnieje tylko w ustawie budżetowej na ten rok. Tymczasem w tej chwili jest kolejne obniżenie, z 55% do 25%, i to wprowadzone już jako rozwiązanie stałe. I tym rozwiązaniem komisja była bardzo zaniepokojona.

Kolejny artykuł, art. 31 ust. 3, ogranicza źródła finansowania zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych poprzez wykreślenie ust. 2, który daje szansę finansowania funduszu i pomocy dla osób niepełnosprawnych intelektualnie, to znaczy tam, gdzie chodzi o niedorozwój umysłowy, choroby psychiczne, epilepsję, a także o osoby niewidome. Wobec zaniepokojenia tym rozwiązaniem uzyskaliśmy od przedstawicieli rządu informację, że jest to sprzeczne z przepisami Unii Europejskiej. Otóż przykro mi bardzo, że muszę o tym powiedzieć, ale jeżeli nawet dotychczasowe rozporządzenie zawierało zastrzeżenia co do trybu, to była możliwość skierowania programu do notyfikacji. Do Unii weszliśmy w 2004 r., minęło kilka lat i nic się nie stało. Ta ścieżka nie była zamknięta, a do tej pory to nie zostało wykonane. W przyszłym miesiącu wygasa rozporządzenie, które powodowało konieczność notyfikacji. Nowy projekt rozporządzenia, który jest w Unii negocjowany, który już istnieje i jest dostępny w języku polskim, zawiera rozwiązania wskazujące, że w takich przypadkach notyfikacja nie jest konieczna. To oznacza uspójnienie prawa wewnętrznego Unii, bo byłoby to sprzeczne ze Strategią Lizbońską, która mówi właśnie o wspieraniu słabszych grup, szczególnie na rynku pracy. A to nowe rozwiązanie mówi explicite, że grupa osób niepełnosprawnych powinna być chroniona. Właśnie w jej przypadku pomoc publiczna nie podlega restrykcjom i powinna mieć miejsce.

Proszę państwa, poprawki, które zostały przyjęte na posiedzeniu komisji - państwo mają jej sprawozdanie na piśmie - w zasadzie są poprawkami porządkującymi. Komisja wnosi do Wysokiej Izby o ich przyjęcie.

Były jednak też dyskutowane inne poprawki. Dyskutowano o takich problemach, jak właśnie coroczne obniżanie dotacji dla PFRON, mimo obietnic, że są to decyzje jednorazowe. Ponadto zostaje właśnie sprawa programów celowych, sprawa rozwiązań pomocowych. To jest właśnie ta kwestia, że programy nie były skierowane do notyfikacji, że nie było działań, które mogłyby pomóc w realizowaniu wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych intelektualnie, psychicznie, niewidomych. Chodzi o rozporządzenie 2204. W tej chwili już praktycznie te działania nie będą konieczne, przynajmniej w części. Kolejna sprawa, która również była dyskutowana, dotyczy zatrudnienia na wolnym rynku. Otóż byłoby dobrze, żeby rynek pracy był otwarty dla osób niepełnosprawnych. Ale, mimo dążenia do tego, żebyśmy byli razem w miejscu pracy, nie wszyscy niepełnosprawni mogą i chcą tego, niektórzy się tego obawiają. Stany lękowe, niepokój, brak poczucia bezpieczeństwa występuje przede wszystkim właśnie u osób z niedorozwojem umysłowym, z problemami psychicznymi. I wtedy bardzo często właśnie zakład pracy chronionej jest tą najlepszą formą. A więc lepiej nie wylewać dziecka z kąpielą. Lepiej dać szansę takiej pracy, jaka dla danej osoby i w związku z danym rodzajem niepełnosprawności będzie najodpowiedniejsza.

Ustawa ponadto - to nie dotyczy ustawy skierowanej do Senatu, ale ustawy matki - zawiera dwa istotne defekty, które sama chciałabym poprawić. Powiem o tym szerzej we własnym wystąpieniu, ale teraz zaznaczę, czego te defekty dotyczą. Jeden po prostu jest wskazaniem, sprzecznym wewnętrznie, terminu pewnych działań. To znaczy art. 23 podaje jeden termin, a art. 49 - inny. Oczywiście, gdyby Senat przyjął to rozwiązanie, to można by je podważać ze względu na to, że tryb byłby niekonstytucyjny, ale czy warto utrzymywać ustawę z defektem? Wydaje mi się, że nie bardzo. I drugi artykuł, art. 25a, w którym istnieje niewłaściwe przywołanie, przywołanie nieistniejącego już artykułu. Być może to przywołanie jest jeszcze potrzebne, ale wydaje się, że nie bardzo.

Wracając do naszych wcześniejszych merytorycznych zastrzeżeń, chciałabym powiedzieć, szczególnie jeśli chodzi o dofinansowanie, że planowane obniżenie dotacji spowoduje spadek środków o 460 milionów zł. Będzie obniżenie dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych o około 160 milionów zł, natomiast wydatki z tytułu refundacji składek, wydatki PFRON wyniosą około 787 milionów zł. I nad tym też się warto zastanowić.

W trakcie posiedzenia przedstawiane były różne poprawki. Ale osoby, które je zgłaszały, uznały, że zgłoszą je osobiście. W szczególności chodzi mi o taki cykl poprawek pana senatora Augustyna, dotyczący właśnie tej kwestii związanej z refundacją ubezpieczeń społecznych. Myślę, że pan senator przedstawi to osobiście znacznie dokładniej i lepiej.

Tak mniej więcej wyglądał przebieg obrad komisji i jej prac nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie za art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Augustyn, pan senator Szaleniec.

Czy ktoś jeszcze? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Senator, chciałbym się dowiedzieć - bo akurat tak się złożyło, że nie mogłem uczestniczyć w tej części posiedzenia - jak proponowane zmiany oceniła Rada Konsultacyjna do spraw Osób Niepełnosprawnych. Czy komisja poznała opinię tej rady? A jeśli nie, to jak oceniali to licznie zgromadzeni na posiedzeniu komisji partnerzy społeczni? Jak oceniali te rozwiązania?

Senator Ewa Tomaszewska:

Przyznaję, że nie mieliśmy decyzji rady. Ja w każdym razie nie pamiętam takiego dokumentu. Partnerzy społeczni obecni na posiedzeniu mieli istotne uwagi, szczególnie jeśli chodzi właśnie o wysokość dofinansowań i o dofinansowywanie zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Tego rodzaju uwagi padły w trakcie posiedzenia.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiemy.)

 

 

---