Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 433, a sprawozdania komisji w drukach nr 433A i 433B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Chciałbym, przedkładając sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczące ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, przekazać je w takiej zawartości, jaka jest przyjęta w naszej Izbie. Jednocześnie mam świadomość, że pan minister znacznie szerzej omówi zagadnienia dotyczące tej ustawy i polityki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w tym zakresie.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju została sformułowana w sytuacji, kiedy w naszym kraju istnieje bardzo duże rozdrobnienie prowadzonych badań naukowych. Zespoły badawcze są prawie zawsze niewielkie, realizowane projekty badawcze - nieduże. W zderzeniu z przestrzenią badawczą Unii Europejskiej, z oczekiwaniami gospodarki, nie tylko polskiej, ale także i europejskiej, sytuacja ta nie jest dobra, nie służy promocji Polski w Europie i na świecie, nie służy rozwojowi naukowemu badaczy i zespołów, nie służy wreszcie efektywności inwestowanych w naukę środków.

Poza takim stanem, zarysowanym w dużym przybliżeniu, można też powiedzieć, że w tym zakresie brak jest tradycji tworzenia dużych zespołów badawczych, tradycji dotyczącej współpracy zespołów i ośrodków badawczych, tworzenia i funkcjonowania konsorcjów. Przykładem to potwierdzającym jest sytuacja dotycząca finansowania badań naukowych. To kolejny punkt naszego posiedzenia. I dopiero w nowelizacji rozważanej przez nas w kolejnym punkcie pojawi się możliwość finansowania badań realizowanych przez konsorcja naukowe. Do tej pory było to niemożliwe. To oczywiście powoduje taką sytuację co do wykorzystania dużych środków finansowych, jakie są do zagospodarowania, środków Unii Europejskiej, związanych zarówno z siódmym programem ramowym, jak i z innymi funduszami przewidzianymi na okres 2007-2012, w której zachodzi obawa, że te środki nie będą wykorzystane, albo że przy obecnym stanie rozdrobnienia mogą zostać wykorzystane mniej efektywnie. Świadczy o tym sposób kompletowania listy indykatywnej programu Innowacyjna Gospodarka, w której umieszczono projekty badawcze o finansowaniu powyżej 50 milionów euro. Dla wielu zespołów badawczych były to kwoty całkowicie abstrakcyjne. Projekty składane były na kwoty wielokrotnie niższe.

Przystępując do krótkiego zarysowania koncepcji centrum, zawartej w ustawie, trzeba stwierdzić, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jako takie nie będzie prowadziło badań, że jest to zaplanowane przedsięwzięcie agencji pośredniczącej, organizującej zespoły badawcze. Przy tym, zgodnie z zapisem ustawy, co najmniej 10% środków na badania i 2% środków z prywatyzacji będzie przeznaczane na nurt badań realizowanych za pośrednictwem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Trzeba też zaznaczyć, że przygotowywane jest drugie takie centrum badań podstawowych, że w zamierzeniu autorów projekty badawcze realizowane w ten sposób powinny dotyczyć finansowania powyżej 100 milionów zł.

Mówiąc bardzo konkretnie o najważniejszych zapisach dotyczących narodowego centrum badań, trzeba powiedzieć, że w art. 1 jest delegacja ustawowa dla ministra właściwego do spraw nauki do nadania centrum statutu. I statut ten określa szczegółowo zakres zadań i tryb pracy organów centrum. Jeśli chodzi o zadanie podstawowe, centrum ma realizować strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych. Taki jest zapis art. 3 ust. 1. A realizacja strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych obejmuje w szczególności: określanie zadań badawczych i warunków ich wykonania, ogłaszanie konkursów na wykonanie zadań badawczych, ocenę i wybór ofert badawczych, zawieranie umów na realizację tych zadań oraz nadzór nad wykonaniem, odbiór, ocenę i rozliczanie tych zadań.

Jeśli chodzi o realizację tych strategicznych programów, centrum ma za zadanie wspieranie komercjalizacji i innych form transferu wyniku badań naukowych i prac rozwojowych do gospodarki, wspieranie rozwoju kadry naukowej, w szczególności udziału młodych naukowców w realizacji programów badawczych, realizację międzynarodowych programów mobilności naukowców, a także realizację innych zadań zlecanych przez ministra.

Na czele narodowego centrum badań ma stać dyrektor, a w pełnieniu jego funkcji mają go wspierać zastępcy dyrektora. Ważnym organem centrum jest rada, która ma być powoływana na cztery lata. Ma ona się składać z siedemnastu członków i warto przytoczyć, że te siedemnaście osób będzie się składało z trzech takich kurii. Dziesięciu członków wybieranych będzie spośród kandydatów rekomendowanych przez podmioty reprezentujące środowiska naukowe i gospodarcze takie jak: Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Polska Akademia Nauk, Polska Akademia Umiejętności, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Rada Biznesu, Polskie Stowarzyszenie Inwestorów Kapitałowych, Związek Banków Polskich - dziesięć osób z tego grona. Pięciu członków ma reprezentować administrację rządową i będą oni delegowani przez Komitet Rady Ministrów, a dwóch członków ma reprezentować administrację samorządową, będą oni wybierani przez Konwent Marszałków Województw.

Proszę państwa, zadania tej rady to przede wszystkim określanie proponowanych zadań badawczych, wytyczanie celów badawczych służących realizacji strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, określanie warunków konkursu na wykonanie zadań badawczych, ustanawianie zespołu ekspertów, zarządzanie majątkiem centrum oraz przyjmowanie sprawozdań dyrektora.

Na uwagę też zasługują podmioty, które będą mogły ubiegać się o finansowanie. Przede wszystkim jednostki naukowe posiadające kategorię nadaną w wyniku oceny parametrycznej, ale także jednostki naukowe wchodzące w skład sieci naukowych lub konsorcjów naukowo-przemysłowych, także jednostki organizacyjne prowadzące działalność badawczo-rozwojową. I tutaj jest określony pewien roczny przychód minimalny netto.

Proszę państwa, komisja życzliwie przyjęła projekt tej ustawy, aczkolwiek nie bez dyskusji. Trzeba powiedzieć, że jest to przedsięwzięcie zupełnie nowe, że nie ma doświadczeń w podobnych przedsięwzięciach. To oczywiście może rodzić wiele pytań i na pewno będzie powodowało to, że trzeba będzie w pierwszym okresie monitorować funkcjonowanie tego organizmu i próbować doregulowywać to, co będzie funkcjonowało w sposób odbiegający od założeń autorów projektu czy też innych zainteresowanych funkcjonowaniem tego centrum.

Komisja zgłosiła pięć poprawek. Są to poprawki niepodważające istoty samego projektu. Poprawka pierwsza dotyczy ograniczenia zapisu ust. 4 art. 1. Komisja uznała, że sformułowania dotyczące rozporządzenia majątkiem centrum wystarczająco mogą zostać określone w statucie nadawanym przez ministra. Podobnie uściślono zapis art. 8 ust. 2 pkt 3, zapisując, że jeśli chodzi o czyny zabronione dla kandydatów na dyrektora centrum, to poza umyślnym przestępstwem ma to być także umyślne przestępstwo skarbowe, a nie, jak to sformułowano w projekcie, przestępstwo skarbowe w ogólności.

Jedna poprawka językowa: słowa "więcej niż dwie kadencje" zastąpiono słowami "dłużej niż dwie kadencje".

Poprawka czwarta nie jest taka oczywista, ponieważ słowo "niewypełnienia" zastępuje się słowem "niewypełniania" i tutaj będziemy oczekiwali jeszcze informacji od autorów tego projektu, czy rzeczywiście zamiarem było to, że jednokrotne niewypełnienie obowiązków przez dyrektora może powodować jego odwołanie.

Ostatnia poprawka dotyczy uściślenia, że rada wydaje opinię, a nie podejmuje opinie.

To są poprawki, które zgłosiła senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja rekomenduje ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju Wysokiej Izbie i ma nadzieję, że realizacja tej ustawy w istotny sposób zmieni oblicze polskiej nauki w zakresie dużych wyzwań badawczych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Mariana Miłka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju zgodnie z intencją ustawodawcy stanowi pierwszy etap reformy polskiego systemu badań i nauki.

Senat rozpatruje ustawę, która stanowi pewien element reformy, nie mając wiedzy na temat całości reformy systemu badań i nauki. Przykładowo, w toku dyskusji podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiciel rządu poinformował o przygotowaniu kolejnej ustawy o Agencji Badań Poznawczych, która miałaby pełnić analogiczne funkcje jak tworzone rozpatrywaną ustawą Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, tylko że w odniesieniu do nauk podstawowych. W związku z tym komisja zobowiązała ministra do niezwłocznego dostarczenia członkom Senatu opracowania dotyczącego całościowej reformy polskiego systemu badań i nauki.

Zgodnie z projektem ustawy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ma organizować realizację strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych stanowiących fragment Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych.

Z założenia jednostkowe koszty projektów w tych strategicznych programach będą przewyższały kwotę 100 milionów zł. Aktualnie w Polsce działa dziewięćset pięćdziesiąt siedem jednostek badawczych, co oznacza, że potencjał naukowy jest rozproszony. Uwzględniając niewielkie nakłady finansowe na badania i rozwój, około 0,6% PKB - w ujęciu procentowym kilkakrotnie niższe niż w państwach o wysokim poziomie technologii, w ujęciu kwot bezwzględnych kilkanaście razy mniejsze - skoncentrowanie części środków na programy strategiczne wydaje się rozwiązaniem słusznym.

Należy zauważyć, że ustawa ta zmienia filozofię realizacji badań. Obecnie kreowanie tematów projektów odbywa się głównie oddolnie, to znaczy: zespoły badawcze same proponują tematy projektów badawczych, które chcą realizować. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie zaś ogłaszało konkursy na realizację projektów strategicznych, w podobny sposób jak obecnie ogłasza się konkursy na projekty zamawiane. Ale skala projektu, kwota ponad 100 milionów zł, będzie przekraczała możliwości wykonawcze każdej jednostki badawczej w Polsce, co wymusi ścisłą współpracę kilku jednostek badawczych, JBR, z reguły interdyscyplinarnych, z różnych pionów uczelni PAN. Jak z tego wynika, pomysł powołania takiego centrum jest słuszny. Co więcej, sposób realizacji badań, które ma organizować centrum, jest spotykany w państwach o wysokim poziomie technologii. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie miało osobowość prawną. Statut nadaje minister właściwy do spraw nauki, który pełni również funkcje nadzorcze.

Minister właściwy do spraw nauki powołuje również dyrektora centrum spośród dwóch kandydatów wyłonionych przez radę centrum w drodze konkursu. Rada centrum składa się z siedemnastu osób i jest organem wybieralnym spośród kandydatów rekomendowanych przez różne podmioty reprezentujące środowiska naukowe, gospodarcze i finansowe. Rada jest organem opiniodawczym, szczególnie w zakresie określania zadań badawczych objętych strategicznym programem badań naukowych i prac rozwojowych oraz ustanawiania, również to opiniuje, zespołów ekspertów itd.

Kompetencje dyrektora są bardzo duże. Ustala on zadania badawcze i warunki ich realizacji, art. 16, oraz decyduje w sprawach związanych z organizowaniem badań naukowych i prac rozwojowych, art. 10 ust. 1, a także wyznacza ekspertów, art. 11 ust. 2. Poza tym prowadzi on gospodarkę finansową na podstawie planu rzeczowo-finansowego, zatwierdzonego przez ministra po zaopiniowaniu przez radę centrum.

W czasie dyskusji, która odbyła się podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, omówiono następujące ważniejsze zagadnienia. Po pierwsze, wątpliwości budzi skład i tryb powołania rady centrum. Jeżeli, jak to wynika z art. 14, rada centrum wyraża opinie dotyczące zadań badawczych służących realizacji strategicznych programów badań naukowych i prac badawczych, ustanawiania zespołu ekspertów, warunków konkursu itd., to już w gronie organizacji rekomendujących kandydatów do rady występuje nadreprezentacja organizacji niezwiązanych z nauką. Niejasne jest to, kto wybiera i w jakim trybie. Ze względu na przytoczone zadania rady, art. 14, jej członkowie powinni być osobami kompetentnymi, przede wszystkim w zakresie strategii rozwoju nauki, a nie na przykład w zakresie inwestycji kapitałowych czy funkcjonowania banków.

Po drugie, o ile sposób organizacji przez Centrum Badań Naukowych został w ustawie określony, o tyle na temat jednego z zadań centrum, zapisanego w art. 5 ust. 1, dotyczącego wspierania komercjalizacji i innych form transferu wyników badań naukowych do gospodarki, ustawa nic nie mówi. Nie wskazano możliwych lub preferowanych mechanizmów transferu wyników badań do gospodarki, co stanowi niewątpliwie słabą stronę ustawy. Należy zauważyć, że w ostatnich latach powstało wiele różnych podmiotów, na przykład Centrum Transferu Technologii, Centrum Innowacji, które miały realizować cel określony w art. 5 ustawy, ale tego transferu na znaczącą skalę właściwie nie ma. A właśnie ten obszar działalności centrum będzie decydował o powodzeniu całej inicjatywy.

Po trzecie, w trakcie dyskusji wyjaśniono, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie będzie tworzyło bezpośrednio żadnej infrastruktury badawczej, będzie tylko zarządzało środkami w wysokości co najmniej 10% środków przeznaczonych na naukę. Początkowo w centrum będzie zatrudnionych około trzydziestu pracowników. Wątpliwości budziła liczba możliwych zastępców dyrektora - do trzech. Należy dodać, że dyrektor i zastępcy nie będą osobami wyłanianymi z państwowego zasobu kadrowego.

Po czwarte, dyskusję wzbudziła treść art. 4 ust. 1, który stanowi, że właścicielem praw własności przemysłowych powstałych w wyniku realizacji zadań badawczych finansowanych przez centrum jest Skarb Państwa. Można sobie wyobrazić, że zadania badawcze realizuje na przykład w sieci firma, która doprowadza do zgłoszenia patentowego. Jeżeli firma ta chciałaby na przykład rozpocząć produkcję, wykorzystując zastrzeżenie patentowe, to musiałaby własny patent kupić od Skarbu Państwa. Dlatego regułą powinna być współwłasność praw własności przemysłowych o proporcjach określonych w umowie. Należy zauważyć, że na przykład przyznanie patentu następuje po pięciu latach od jego zgłoszenia i wtedy może się stać przedmiotem handlu, bez ryzyka uznania go za zgłoszony po innym patencie o takiej samej istocie zastrzeżenia, ale na przykład w innym kraju.

Komisja Gospodarki Narodowej wnioskuje o przyjęcie następujących poprawek. W art. 1 ust. 4 skreśla się wyrazy "a także wartość majątku, powyżej której rozporządzenie majątkiem Centrum wymaga opinii Rady Centrum". Jest to poprawka zrozumiała i nie wymaga większego komentarza.

Druga poprawka. W art. 4 ust. 1 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a o brzmieniu: "ustalanie priorytetów w zakresie strategicznych zadań badawczych o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej". Chodzi o doprecyzowanie, że celem strategicznym tego centrum ma być również, oprócz określania zadań badawczych i warunków ich wykonania, ustalanie priorytetów w zakresie strategicznych zadań badawczych.

Trzecia poprawka. W art. 8 ust. 2 pkt 3 wyrazy "przestępstwo popełnione umyślnie lub przestępstwo skarbowe" zastępuje się wyrazami "umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe". Jest to redakcyjna poprawka.

W art. 4 również... Przepraszam. Poprawka czwarta. W art. 8 w zdaniu drugim wyraz "więcej" zastępuje się wyrazem "dłużej". Jest to poprawka zbieżna z poprawką komisji nauki.

W art. 12 ust. 1 - jest to poprawka piąta - dotyczącym składu rady komisja proponuje następującą poprawkę. W skład rady wchodzi: po pierwsze, sześciu przedstawicieli powołanych spośród kandydatów wskazanych przez środowiska naukowe, reprezentujących uczelnie, Polską Akademię Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe; po drugie, sześciu przedstawicieli powołanych spośród kandydatów wskazanych przez środowiska gospodarcze i finansowe; po trzecie, jeden przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej; po czwarte, po jednym przedstawicielu administracji rządowej wyznaczonym przez ministrów właściwych do spraw nauki, finansów publicznych, gospodarki środowiska, rolnictwa, rozwoju regionalnego, zdrowia, budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, transportu i łączności oraz przez ministra obrony narodowej.

Szósta poprawka dotyczy tej samej sprawy co poprawka komisji nauki. Przypomnę tylko: "niewypełnienia" - "niewypełniania".

I siódma poprawka: w art. 13 ust. 4 wyrazy "podejmuje opinie" zastępuje się wyrazami "wydaje opinię w drodze uchwały podjętej". Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam tylko jedno pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja bym prosił od razu o adresowanie, do którego ze sprawozdawców.)

Tak, bo mam pytanie do każdego z senatorów sprawozdawców. Najpierw może rzeczywiście należało wysłuchać pana ministra - bardzo cieszę się, że będziemy mieli taką okazję podczas dyskusji nad systemem. Państwo z komisji gospodarki proponujecie, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie dość, że ma prowadzić całą procedurę, oceniać wyniki, ale jeszcze ma samo sobie określać kierunki i tematy badawcze. Wobec tego czy to dobre, czy złe rozwiązanie, że jakby wszystko jest w jednym ręku? Czy nie lepiej by było, żeby to robiły podmioty zewnętrzne? Wtedy inaczej by się to oceniało.

Drugie pytanie - do pana przewodniczącego Wiatra. Mnie interesuje sposób finansowania badań. Czy to będzie na zasadzie przydziału środków na centrum i potem centrum będzie zagospodarowywać te środki, czy też będzie to związane z konkretnym problemem do rozwiązania, czyli będzie cel i środki będą szły za celem do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zreferowałem poprawkę proponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej. Mój pogląd na tę sprawę jest nieco inny i wyrażę go w złożonej przeze mnie poprawce, która będzie przedmiotem analizy już na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Otóż, zgodnie z zapisem tej ustawy, gospodarkę finansową centrum w zakresie przychodów - czyli tych środków, które centrum będzie mogło rozdysponowywać - będą tworzyć dotacje celowe na realizację poszczególnych programów strategicznych Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. W tym pytaniu była zawarta ta właśnie kwestia, czy to będzie kwota ogólnie na centrum, czy też związana z jakimiś konkretnymi przedsięwzięciami. Otóż z tego zapisu wynika wprost, że będą finansowane przedsięwzięcia zdefiniowane w Krajowym Programie Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. We wcześniejszych zapisach ustawy jest zdefiniowane, że Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych jest określony w ustawie o zasadach finansowania nauki. Muszę powiedzieć, że w ramach kolejnego punktu posiedzenia Senatu w dniu dzisiejszym to zagadnienie będzie szerzej omówione. Rozumiem, że to są główne środki, jakie będą dotyczyły tych badań. Są oczywiście jeszcze dwa inne rodzaje finansowania: dotacja podmiotowa na pokrycie bieżących kosztów zarządzania - o tym mówił szerzej pan senator Miłek, ja na tej logistyce się nie koncentrowałem, ale można sobie wyobrazić, że będą z tym związane pewne koszty - i dotacja celowa na finansowanie lub dofinansowanie kosztów innych inwestycji dotyczących obsługi realizacji zadań, przy czym, jak to już zostało powiedziane, nie będą to inwestycje dotyczące infrastruktury nauki, ale inwestycje dotyczące obsługi i funkcjonowania samego centrum. Należy się spodziewać, że te składniki drugi i trzeci będą relatywnie niewielkie. Główny trzon finansowania będzie związany z dotacjami celowymi na realizację poszczególnych programów strategicznych Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

W tym momencie chciałbym serdecznie przywitać pana Michała Seweryńskiego, ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński: Tak, Panie Marszałku.)

Zapraszam.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym wyjaśnić kwestię zasadniczą, która tutaj została sformułowana, chociaż nie na początku wystąpień panów senatorów, a mianowicie: dlaczego rząd nie przedstawia całościowego pakietu ustaw, które by miały doprowadzić do zreformowania sektora badań naukowych stosownie do założeń polityki rządu w tym sektorze?

Odpowiedź jest prosta, można by nawet powiedzieć: bardzo prosta. Po pierwsze, dlatego że nie można zrobić wszystkiego naraz; i po drugie, dlatego że nie można czekać przez jeszcze mniej więcej rok - bo tyle by to zajęło - na całkowite uporządkowanie sektora badań naukowych w drodze odpowiednich zmian legislacyjnych. W szczególności z tymi zmianami, które są pilne, nie można było czekać i pozwalać na to, żeby dwa kolejne budżety w dziedzinie badań naukowych, to znaczy budżety na rok 2006 i 2007, nadal były wydawane w sposób nieracjonalny, tak jak to miało miejsce do roku 2005 włącznie, a więc, jak to powiedziano już tutaj w sprawozdaniach, w sposób rozdrobniony, nieracjonalny, niedający gwarancji osiągania w badaniach naukowych tych celów, które są istotne z punktu widzenia rozwoju kraju i zaspokajania elementarnych potrzeb ludności. Dlatego działamy stopniowo i pierwszy pakiet prezentowany parlamentowi będzie następnie uzupełniony przez następne ustawy, o których powiem ogólnie.

W kilku punktach chciałbym przedstawić cały zarys polityki rządu w dziedzinie badań naukowych i prac rozwojowych, ponieważ polityka ta obejmuje nie tylko ścisłe rozumienie badań naukowych, ale także prace, które służą rozwojowi gospodarki, rozwojowi różnych dziedzin zaspokajania potrzeb, żywotnych potrzeb społecznych.

Cele polityki naukowej rządu, w najkrótszym ujęciu, są następujące. Po pierwsze, jest to koncentracja badań naukowych - a tym samym i wydatków na badania naukowe oraz prace rozwojowe - na strategicznych z punktu widzenia interesu państwa, z punktu widzenia potrzeb społecznych, obszarach badawczych. Takimi strategicznymi obszarami są przede wszystkim kwestie gospodarcze, rozwój gospodarczy, ochrona zdrowia i zaspokajanie innych potrzeb. Po drugie, strategiczne to znaczy także gwarantujące innowacyjność procesów technologicznych, technicznych, organizacyjnych w gospodarce i zaspokajanie potrzeb ludności. Strategiczne jest dla nas także to, ażeby Polska nadal rozwijała swoją naukę, żeby uczestniczyła w realizacji międzynarodowych programów badawczych, Polska jest bowiem krajem o tej wielkości i ma taki chlubny udział w rozwoju cywilizacji europejskiej, że nie może sobie pozwolić na to, ażeby nie uczestniczyć w rozwoju samej nauki dla nauki, tej niematerialnej kultury narodu, kultury europejskiej. Dlatego będziemy rozwijać także badania naukowe poznawcze, nieaplikacyjne, i dlatego będziemy wspierać, także finansowo, wzrost udziału polskich uczonych i polskich jednostek badawczych w międzynarodowych programach badawczych. Będziemy uznawać za strategiczne pobudzanie i rozbudowywanie współpracy pomiędzy gospodarką a nauką. Dzisiaj, do tej pory, ta współpraca jest ciągle niedostateczna. Trzeba powiedzieć otwarcie, że odziedziczyliśmy po minionym, słusznie minionym systemie komunistycznym taki system relacji pomiędzy nauką a gospodarką, który nie sprzyjał ścisłej współpracy, bo istnienie przedsiębiorstw polskich tamtego czasu nie zależało od tego, czy będą innowacyjne, czy będą nowoczesne, czy będą modernizować swoją produkcję, czynić ją konkurencyjną na rynkach światowych. My musimy tę ścisłą współpracę budować od nowa. I to jest zadanie niezwykle trudne, jeśli weźmie się pod uwagę strukturę polskiej gospodarki, nawyki pewnej części kadry gospodarczej i dzisiejszy, dotychczasowy stan tych relacji. Mówiąc krótko, ale bardziej szczegółowo: chodzi o to, że brakuje świadomości tych potencjalnych partnerów co do tego, jak wiele mogą sobie nawzajem dać i jak wiele mogą skorzystać na tej ścisłej współpracy. Będziemy w polityce naukowej lansować i realizować założenie o wzroście nakładów finansowych. Bo nie można tych wszystkich bardzo ambitnych założeń, o których mówiłem wcześniej, zrealizować bez wydatnego wzrostu wydatków finansowych, zarówno tych, które pochodzą z rosnącego produktu krajowego brutto, czyli są rezultatem naszych wewnętrznych, krajowych osiągnięć, jak i tych z budżetu Unii Europejskiej.

Ten wzrost, proszę Wysokiej Izby, jest bardzo widoczny, zauważalny. Owszem, nadal trzeba uczciwie powiedzieć, że jesteśmy krajem na dorobku i że nie da się porównać naszych nakładów z tymi, które wysoko rozwinięte kraje Zachodu wydają na badania naukowe. Niemniej jednak dla zilustrowania tego powiem, że w tym roku budżet na badania naukowe kraju, ten, który pochodzi z naszego dorobku narodowego, to jest mniej więcej 1 miliard euro, a powiększony o środki z Unii Europejskiej wynosi 1,5 miliarda, czyli to jest wzrost pięćdziesięcioprocentowy. To daje wyobrażenie o tym, jaka to jest skala wzrostu w stosunku do poprzednich nakładów, z poprzednich lat. Porównując to w ramach tych odniesień, mamy widoczny wzrost nakładów.

I teraz jest kwestia, żeby te pieniądze po prostu dobrze wydać, wydać także na ostatni, jaki przedstawiam w moim referacie, cel w polityce naukowej, to znaczy na rozwój kadry naukowej. Bo mamy jej po prostu za mało, żeby można było osiągnąć te wszystkie ambitne cele w badaniach naukowych. Mamy jej też za mało po prostu na to - i tu proszę o uwagę - żeby wydać te wszystkie pieniądze, które, w perspektywie budżetowej wyznaczanej nie tylko przez naszą własną politykę, ale też przez budżet europejski, będziemy mogli na naukę przeznaczyć. Po prostu my musimy wzmóc, zwiększyć potencjał ludzki w sektorze badań naukowych. I to jest również wielkie wyzwanie.

Jak chcemy to zrobić? Następny element mojego wystąpienia to właśnie odpowiedź na pytanie, jak chcemy osiągnąć ten cel. Jest oczywiste, że pod kątem tych celów przygotowujemy odpowiednie zmiany legislacyjne, których pierwszą część Wysoki Senat ma przed sobą. Chcemy przede wszystkim wprowadzić zasadniczą zmianę w trybie selekcjonowania i finansowania projektów badawczych. Można najogólniej powiedzieć tak: do dzisiaj jeszcze - niestety tak, do dzisiaj - finansowanie jednostek badawczych w Polsce ma charakter socjalny. To jest duże uproszczenie, ale wytłumaczę się z niego w ten sposób, że powiem, iż jednostki dostają pieniądze przede wszystkim za to, że istnieją, bo dostają tak zwany fundusz statutowy. Na ten cel wydajemy z tego 1 miliarda euro - to porównanie w euro jest dobre - znaczną większość pieniędzy. Te środki idą na to niezależnie od tego, jakie kto ma osiągnięcia! A dopiero co panowie senatorowie mówili o procesie oceny standardów naukowych, potencjału naukowego instytucji badawczych. No i tu okazuje się, że niektóre jednostki mają kategorię trzecią, czwartą, a też dostają pieniądze na badania naukowe, mimo że ich uczoność jest wątpliwa i rezultaty tego wydatku są wątpliwe. A więc musimy przede wszystkim dokonać zasadniczej zmiany w wydatkowaniu tych pieniędzy, przechodząc z systemu finansowania za to, że coś istnieje - a wobec tego dostaje największą część pieniędzy na tak zwany fundusz statutowy, na utrzymanie przede wszystkim etatów i majątku tych jednostek - na finansowanie typu zadaniowego, to znaczy finansowanie za to, że ktoś ma wartościowy projekt naukowy, odpowiadający interesom strategicznym państwa w danej dziedzinie. Przy czym ten system finansowania będzie oparty na konkurencji dobrych projektów, a nie na konkurencji nazwy czy innych czynników pozamerytorycznych.

Żeby ten nowy system wdrożyć i żeby zagwarantować, że tak on będzie funkcjonował, musimy wprowadzić - i mamy zamiar to zrobić - dwie agencje do badań naukowych, wzorując się na doświadczeniach innych krajów, które również mają takie rozwiązanie, że mają w rządzie ministerstwa do badań naukowych, a oprócz tego mają osobne agencje organizujące, selekcjonujące projekty badawcze, finansujące i zawierające umowy na realizację projektów. Czemu taki dualizm służy? Pytano nas o to już w izbie sejmowej parlamentu. Odpowiedź jest następująca: chodzi o to, żeby odbiurokratyzować proces podejmowania decyzji w kwestii przyznawania pieniędzy na realizację projektów naukowych, a nawet - nie waham się to powiedzieć - żeby odpolitycznić, oddzielić od niepotrzebnych nacisków politycznych proces podejmowania decyzji co do tego, komu pieniądze na badania naukowe przyznać. Idąc śladem państw rozwiniętych - które przeznaczają na naukę znacznie więcej pieniędzy niż my i które osiągnęły już ten sukces będący następstwem tego, że badania naukowe są kołem zamachowym rozwoju cywilizacji w tych krajach, zwłaszcza cywilizacji materialnej, gospodarki, przemysłu - chcielibyśmy osiągnąć to, by relacje pomiędzy jednostkami badawczymi a rządem były mniej więcej takie jak pomiędzy rządem a szkołami wyższymi, czyli by były oparte na autonomii. Uczeni sami najlepiej wiedzą, na co wydawać pieniądze i jak je wydawać na badania naukowe. Rolą polityków jest sformułowanie ogólnych definicji, zrobienie planu obszarów badawczych, które mają strategiczne znaczenie, i zagwarantowanie obiektywizmu procesów selekcyjnych. Tak właśnie postępują agencje badawcze w krajach rozwiniętych. My chcemy iść ich śladem, korzystać z ich doświadczeń.

Dlatego powołamy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które będzie, jak wynika z projektowanej ustawy, agencją odpowiedzialną za prowadzenie badań naukowych, za organizowanie badań naukowych, za finansowanie badań naukowych, za kontraktowanie badań naukowych, za nadzorowanie badań naukowych, a następnie za udzielanie pomocy w ich komercjalizacji, czyli w zastosowaniu w praktyce wyników tych badań. Ta agencja będzie się zajmować badaniami o charakterze aplikacyjnym, czyli tymi, które w bezpośredni sposób, w największym stopniu będą mogły mieć przełożenie na zastosowanie w procesach produkcyjnych, procesach technologicznych, do zaspokajania potrzeb ludności, takich chociażby jak te w zakresie ochrony zdrowia i w innych ważnych obszarach życia. Czyli to będą, mówiąc najogólniej, badania stosowane, aplikacyjne. I na to pójdzie największy wysiłek finansowy i organizacyjny rządu. Dlatego w pierwszej kolejności sprawę tej agencji opracowaliśmy pod względem legislacyjnym i to ona zacznie pracować najszybciej, jeżeli tylko ta ustawa zostanie przyjęta przez parlament.

Druga agencja, Agencja Badań Poznawczych, powstanie na podstawie następnej ustawy, która jest w przygotowaniu. Ona będzie się zajmować tymi badaniami, które, jak sama nazwa wskazuje, służą rozwojowi samej nauki. To będą badania dla nauki, badania, że tak powiem, kruche, które nie mogą wejść w konkurencję z badaniami o charakterze aplikacyjnym, bo zawsze by przegrały, trudno jest bowiem dzisiaj udowodnić, jakie będą korzyści materialne z tego, że ktoś będzie prowadził badania nad historią literatury polskiej albo nawet nad odległymi gwiazdami w systemach kosmicznych. Niemniej jednak również te badania Polska musi rozwijać. Zawsze, od wieków, była w tych dziedzinach obecna i ma potencjał do tego, żeby te badania rozwijać. Ale żeby te dwa rodzaje badań ze sobą nie konkurowały, potrzebne są dwie agencje, dwa budżety, paralelność, ale i rozdzielność, tak by nie było obawy, iż w pogoni za efektem materialnym naszych badań zapomnimy o badaniach o charakterze humanistycznym, teoretycznym, czysto poznawczym, że je zaniedbamy, zniszczymy.

To jest odpowiedź na pytanie także o to, dlaczego mają być dwie agencje, a nie jedna. Na świecie zresztą są przykłady na jedno i na drugie rozwiązanie, na przykład Norwegowie mają jedną agencję badawczą do organizowania badań naukowych, Amerykanie zaś mają ich kilka. Wzory są więc po jednej i po drugiej stronie. Po namyśle doszliśmy do wniosku, że potrzebne są obie, bo te agencje będą działać na zasadzie konkurencji projektów. Zrywamy z finansowaniem typu socjalnego, za samo istnienie, a przechodzimy na finansowanie, które zapewni największą część środków dla jednostek badawczych poprzez konkurencję pomiędzy projektami badawczymi. Kto zrobi lepszy projekt, ten dostanie pieniądze na badania i ten dostanie dodatkowy strumień pieniędzy na działalność jednostki badawczej. Żeby było pewne, że te procesy selekcyjne doprowadzą do wyłonienia i finansowania najlepszych projektów badawczych, chcemy, ażeby w zespołach oceniających te projekty znaleźli się ludzie, którzy nie są bezpośrednio zainteresowani rezultatami postępowania selekcyjnego. Nie jest to proste, bo przecież badania w zakresie, powiedzmy, onkologii muszą oceniać specjaliści od onkologii, którzy prawdopodobnie sami prowadzą podobne badania. Dlatego będziemy sięgać, zwłaszcza wtedy, kiedy chodzi o duże projekty badawcze, o dużym budżecie, po ekspertów zagranicznych, którzy nie są zaangażowani bezpośrednio, osobiście, w rezultaty tego procesu selekcyjnego. Będziemy sięgać także po ekspertów spoza ściśle rozumianego sektora naukowego, do sektora gospodarczego, nawet do sektora finansowego. Niech ocena sensowności projektu, wartości projektu będzie dokonana z różnych z punktów widzenia, nie tylko ze ściśle laboratoryjnego czy ściśle doświadczalnego. Niech będzie uwzględniony także ten aspekt przydatności społecznej, przydatności gospodarczej. To będzie miało znaczenie wtedy, kiedy konkurs na projekty badawcze będzie przeprowadzało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a więc agencja zajmująca się badaniami aplikacyjnymi. A więc to jest nasz pomysł na to, jak mamy doprowadzić do zmiany systemu selekcjonowania projektów, organizowania, finansowania badań naukowych, śledzenia postępów w rozwoju, w realizacji projektów badawczych. To także pomysł na to, to czego nigdy nie było na przykład w poprzednim KBN, żeby ta agencja, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, udzielała pomocy autorom badań w tym, żeby dobrze je ulokować gdzieś u odbiorcy, gdzieś w przemyśle, gdzieś w gospodarce po to, żeby był z nich jak najlepszy pożytek.

Ostatni punkt w zamierzeniach, które chciałbym przedstawić Wysokiemu Senatowi, to punkt dotyczący naszego potencjału badawczego. Do tej pory powiedziałem o tym, na co chcemy wydawać pieniądze i jak zamierzamy prowadzić politykę badawczą. Potem powiedziałem o tym, jak chcemy wydawać pieniądze, żeby były wydane jak najbardziej racjonalnie i żeby osiągnąć założone cele. A teraz chciałbym powiedzieć o tym, jak chcemy wykorzystać potencjał badawczy, którym dysponujemy dzisiaj, po to, żeby te cele zamierzone osiągnąć.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że potencjał badawczy w Polsce jest znaczny, aczkolwiek w pewnych sektorach rozproszony. Można by wyodrębnić dzisiaj następujące sektory badawcze.

Potencjał badawczy polskich wyższych uczelni reprezentuje największą część tego potencjału. Ocenia się, chociaż to jest niezwykle trudne, że może nawet 70% całego potencjału badawczego mieści się w szkołach wyższych. Dobre, pełne zaangażowanie tego potencjału, zwłaszcza w badania o charakterze utylitarnym, to jest nowe wyzwanie. Wiele szkół wyższych prowadziło badania głównie po to, żeby ilustrować nimi swoją działalność i wspierać działalność dydaktyczną, a następnie po to, żeby ułatwiać kariery naukowe swoim pracownikom naukowym. Dopiero na trzecim miejscu znajdowało się prowadzenie badań naukowych, które miały służyć gospodarce, na które było zapotrzebowanie o charakterze praktycznym. Uruchomienie tego wielkiego potencjału badawczego, który tkwi w uczelniach wyższych, dla tych celów, o których mówiłem wcześniej, to wielkie wyzwanie dla rządu, a zwłaszcza dla ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Chcemy ten sektor ożywić, zbliżyć go do partnera gospodarczego i zachęcić go do współpracy. Chcielibyśmy zintegrować jakoś ten sektor z gospodarką i bardziej go z nią zespolić poprzez tworzenie konsorcjów naukowo-badawczych, konsorcjów naukowo-przemysłowych.

Drugi element w sektorze badawczym tego potencjału to instytuty Polskiej Akademii Nauk. Instytuty Polskiej Akademii Nauk w decydującym stopniu mają dobrą renomę naukową, ale są, naszym zdaniem, zdaniem rządu, rozczłonkowane, nadmiernie rozdrobnione i oparte na starej formule branżowej, co powoduje, że niektóre z nich są zbyt małe, żeby udźwignąć wielkie wyzwania, które dzisiaj stoją przed badaczami. Naszym zdaniem - i mam nadzieję, że dojdziemy w tej sprawie do wspólnych wniosków, do wspólnych konkluzji z kierownictwem Polskiej Akademii Nauk - te instytuty trzeba przeorganizować w taki sposób, żeby stały się one wielkimi platformami badawczymi, wielodyscyplinarnymi, zdolnymi do udźwignięcia wielkich wyzwań badawczych, wielkich tematów badawczych. To przekształcenie jest konieczne. Ten sektor będzie przez to lepiej wykorzystanym w badaniach naukowych.

I wreszcie trzeci sektor w badaniach naukowych, czyli jednostki badawczo-rozwojowe. Sto pięćdziesiąt kilka takich jednostek badawczo-rozwojowych, z czego ponad setka podlega ministrowi gospodarki, to przykład pozostałości po starym systemie, pozostałości branżowej Polski przemysłowej, opartej na zupełnie innych podziałach aniżeli istniejące w dzisiejszym systemie gospodarki. Ten sektor będzie wymagał najdalej idących przekształceń strukturalnych, finansowych, organizacyjnych, dlatego jako jedną z pierwszych zmieniamy ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych. Już została uchwalona.

Te trzy sektory musimy uczynić sektorami niezwykle dynamicznymi, nośnymi, zdolnymi do podejmowania wielkich badań naukowych, zdolnymi do współpracy z wielkimi zespołami międzynarodowymi, zdolnymi do wejścia w sposób aktywny, bardziej aktywny niż do tej pory, do europejskich programów badawczych, do europejskiej przestrzeni badawczej, zwłaszcza do Siódmego Ramowego Programu Badawczego Unii Europejskiego, dotowanego kwotą około 50 miliardów euro. Do tej pory nasze udziały w takich poprzednich programach ramowych były niezwykle skromne, na ogół nie przekraczały wartości polskiego wkładu do programu ramowego. A więc, mówiąc bardzo potocznie, nic nie zarabialiśmy na tym udziale, bo byliśmy bardzo skromni, źle zorganizowani. Mamy nadzieję to przewalczyć. Uważamy, że z tego tworzywa, z tego potencjału naukowego, który mamy, zwłaszcza z jednostek badawczo-rozwojowych i z części instytutów Polskiej Akademii Nauk, powinniśmy stworzyć kilka dużych, dobrze zarządzanych, dobrze finansowanych, głównie poprzez konkurencyjne projekty badawcze, państwowych instytutów naukowych. I to będzie nasze następne przedsięwzięcie, najpierw legislacyjne. Projekt tej ustawy jest już w fazie końcowej.

Państwowe instytuty naukowe w takich priorytetowych obszarach, jak atomistyka, energetyka, ochrona zdrowia... Nie chciałbym wymieniać innych, ale przecież nasuwa się chociażby biomedycyna, biotechnologia, nanotechnologia, to, czym żyje dzisiaj cały świat naukowy i od czego zależy to, czy ktoś przoduje w nowych technologiach, a tym samym ma coś do powiedzenia na rynku, czy tylko powiela inne wynalazki, inne technologie, przy czym musi jeszcze grubo płacić za dostęp do tych technologii i możliwość ich produkowania. Z tym musimy zerwać na tyle, na ile nas stać. A dzisiaj stać nas na znacznie więcej niż kiedykolwiek w przeszłości. Dzisiaj wydajemy - i możemy wydawać, pieniądze są zagwarantowane - znacznie większe pieniądze na badania naukowe. I dzisiaj badania naukowe mogą naprawdę stać się kołem zamachowym rozwoju polskiej kultury materialnej i duchowej. Na to potrzeba trochę czasu. Do tego trzeba przygotować dobry grunt legislacyjny, czym się w tej chwili zajmujemy, a następnie trzeba podjąć te zadania reorganizacyjne, o których tu powiedziałem. Nie będzie to, Wysoka Izbo, zadanie łatwe. Już dzisiaj możemy oczekiwać, że im słabszą jednostkę ktoś reprezentuje, tym bardziej broni się przed jej likwidacją, a co najmniej przed tym, żeby mu nie uszczuplić tak zwanego finansowania statutowego. To nie jest łatwe zadanie, ale jesteśmy zdecydowani przeprowadzić je do końca.

Tak z grubsza wygląda nasz zamiar, nasz plan, cała polityka rządu ujęta z lotu ptaka plus dołączona do tego, jako jeden z elementów wykonawczych, polityka legislacyjna. Raz jeszcze tłumaczę, że nie mogliśmy przedstawić całego pakietu tych ustaw, ponieważ nie jesteśmy w stanie w krótkim czasie zrobić wszystkiego naraz. Trzeba było także przekonać wiele osób, instytucji do pewnej nowej koncepcji. Na to potrzeba czasu, dyskusji, konsultacji. Chcę powiedzieć, że rezultatem tej cierpliwej pracy jest to, że ogromna większość środowiska naukowego popiera tę politykę. I nie tylko dlatego, że jest więcej pieniędzy na badania, ale że jest to polityka podporządkowana racjonalizacji wydatków i osiąganiu takich celów, które są potrzebne, które są korzystne dla państwa, dla społeczeństwa.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę. Jestem gotów odpowiedzieć na inne pytania, które by zostały skierowane, poza tymi, które już wcześniej zostały sformułowane.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Gołaś był pierwszy.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mówił pan minister o wartości nakładów. Miliard euro. Jak to się ma do porównywalnych nakładów w krajach, które są zbliżone do nas wielkością, to znaczy takich, jak Hiszpania i Włochy? Ile tam jest wydawane na naukę?

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński:

Na pewno nie potrafię podać szczegółowych odpowiedzi w tej sprawie, ponieważ nie ma tu konkretnych danych, ale jestem przekonany, że wydają więcej. My się dźwigamy z zacofania, które odziedziczyliśmy na starcie tego rządu. Jeżelibyśmy patrzyli na to procentowo, to jesteśmy ciągle poniżej 1% produktu krajowego brutto. Ale zaczęliśmy od poziomu 0,56% produktu krajowego brutto. Dzisiaj jesteśmy już lekko powyżej 0,60% i mam nadzieję, że w następnych latach to będzie jeszcze więcej. Chciałbym tylko przypomnieć, że jeżeli dojdziemy do 1% krajowego brutto, to kwotowo za rok może to oznaczać 12 miliardów zł, czyli, lekko licząc, trzykrotnie więcej niż ten 1 miliard euro rocznie. Taka to jest skala wydatku kwotowego, jeżeli wziąć pod uwagę kwoty, a nie procent produktu krajowego brutto. A zatem trudno nam będzie gonić kraje, które nie startowały jak my na końcu roku 2005, a na początku kadencji tego rządu, z poziomu 0,56% produktu krajowego brutto. Myśmy byli wtedy rzeczywiście jednym z najbardziej zaniedbanych pod tym względem w krajach europejskich; mieliśmy jeden z najniższych wskaźników. Mozolnie będziemy się piąć do tego, co wyznacza Strategia Lizbońska, do tych 3%. Na tym poziomie jest bardzo niewiele krajów na całym świecie, a nie tylko w Europie. Ale gdybyśmy osiągnęli chociaż 1%, to jak mówię, biorąc pod uwagę przewidywany produkt krajowy brutto, w przyszłym roku wynoszący około 1200 bilionów, przepraszam, 1200 miliardów, po polsku się mówi miliardów, to mielibyśmy 12 miliardów zł na wydatki na badania naukowe, czyli trzykrotnie więcej aniżeli dzisiaj. Obawiam się, że jeszcze w przyszłym roku nie będziemy mieć tego 1%, ale kwotowo jest to wzrost zasadniczo widoczny. Środowiska naukowe to odczuwają i nie można powiedzieć, że mamy stagnację, że się nic nie dzieje w tej dziedzinie. Owszem, jest to wzrost skokowy, wyraźnie zauważalny. Co więcej, obserwujemy, z jaką powagą traktują nas partnerzy zagraniczni, zarówno w Unii Europejskiej, jak i partnerzy bilateralni. Bo na skalę swoich możliwości wchodzimy do różnych projektów badawczych z konkretnymi pieniędzmi, proporcjonalnie do tego, jaki jest nasz budżet.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt, proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam cztery pytania.

Jedno dotyczy ścieżki dochodzenia do tych 3%. Pan minister wie, jakie były różne szacunki i wcześniejsze prognozy, w których też były przedstawiane różne optymistyczne warianty. Czy jest taka ścieżka dojścia do tych 3% w tej perspektywie, która byłaby pewna? Czy rząd przedstawi taką, która by była w miarę pewna?

Drugie pytanie. Pan mówił o finansowaniu dobrych projektów, dobrych wniosków pochodzących ze środowiska naukowego. Czy w wizji tego systemu, który pan przedstawiał, przewiduje się również zamówienia rządowe na poważne badania?

Trzecie pytanie. Mówił pan o braku kadry. Jedna sprawa to rozproszone środowisko, ale mówił pan też, że brakuje kadry. Jak ten niedobór jest szacowany?

Ostatnie pytanie dotyczy unijnych programów ramowych. Jednym z głównych argumentów, że nie udaje nam się wykorzystać tylu środków, ile wynosi nasz wkład, że zawsze otrzymujemy mniej, jest to, że są stosunkowo niskie wynagrodzenia kadry i głównie to decyduje o tym, że uzyskujemy  mniej środków w Unii. Jak dzisiaj widzi pan tę kwestię?

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ścieżka dochodzenia polskiego budżetu naukowego do standardów europejskich zaznaczonych w Strategii Lizbońskiej, jak powiedziałem, będzie bardzo długa. Wiele krajów zresztą ma z tym kłopot, a to wszystko, te 3%, miało być osiągnięte do 2010 r. Dla wielu krajów jest to po prostu nierealne, tym bardziej, że w Europie są jeszcze kraje biedniejsze od nas, mniejsze, które będą miały z tym niewątpliwie kłopot. Trudno jest dzisiaj powiedzieć z całą pewnością, ile to będzie wynosiło na koniec kadencji tego rządu, ale dzisiaj jesteśmy niemal pewni, że pod koniec kadencji tego rządu łącznie ze środkami europejskimi, łącznie ze środkami, które uda nam się pozyskać spoza budżetu państwowego... W dobrze rozwiniętych krajach zachodnich sektor gospodarczy uczestniczy w wydatkach na badania naukowe. Nam wydaje się, że potrafimy przez ten czas, który mamy, przekonać partnerów gospodarczych do tego, że w ich żywotnym interesie leży inwestowanie w badania naukowe, bo to im się zwróci dzięki większym zyskom. Może podsumujemy te wszystkie trzy źródła. W prognozie rządowej mamy założenie, że w 2010 r. będzie to 1% PKB jako skala wielkości wydatków...

(Senator Edmund Wittbrodt: Łącznie.)

...na badania naukowe. Tak, łącznie. Z samego budżetu nie jesteśmy w stanie uzyskać 1%, bo musielibyśmy mieć... Jeżeli, proszę państwa, wzrost produktu krajowego brutto będzie następował tak szybko, jak teraz, to prawdopodobnie w 2010 r., lekko licząc - przepraszam, nie jestem ekonomistą, opieram się na tych estymacjach, które czytam - będziemy mieli produkt krajowy brutto w granicach 1500 miliardów, chyba co najmniej taki. Wtedy ten 1% będzie oznaczał 15 miliardów zł na badania naukowe, a dzisiaj są to 4 miliardy. Ale to będzie 1% z tych trzech źródeł. Dzisiaj jesteśmy na poziomie, jeżeli dobrze pamiętam, 0,62% produktu krajowego brutto. To jest mozolna ścieżka pod górę, ale kwotowo to szalony skok, bo to by oznaczało prawie potrojenie dzisiejszego poziomu wydatków. To jest pewna ścieżka.

Zamówienia rządowe oczywiście będą. Proszę zauważyć, że w ustawie, która była dzisiaj przedstawiana, mówimy o tym, iż Narodowe Centrum Badań i Rozwoju dostanie minimum 10% całego budżetu na badania naukowe. Minimum, bo musimy się liczyć z tym, że jednak ogromną większość kwoty tego budżetu wydamy na fundusze statutowe tych różnych potrzebnych i niepotrzebnych jednostek. Ich restrukturyzacja to będzie ciężka droga pod górę, musi to trochę potrwać. Ale oczywiście będą zarezerwowane pewne kwoty, pozostające w dyspozycji ministra nauki, po to, żeby na przykład zagwarantować realizację zobowiązań, jakie rząd podejmie w programach międzynarodowych. W programach międzynarodowych podmiotem zobowiązań mogą być zarówno jednostki badawcze, na przykład szkoły wyższe, może to być Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, ale będzie także rząd, na przykład wtedy, kiedy budujemy wielkie instalacje badawcze, na które nawet średniej wielkości państwo europejskie, jakim jest Polska, nie jest w stanie sobie pozwolić. Takich projektów jest kilka i my będziemy w nich uczestniczyć. I to rząd musi zagwarantować, że nasza składka, nasz udział będzie zapłacony. My będziemy finansować takie projekty. I to jest odpowiedź na pytanie, czy będą zamówienia rządowe.

Jeżeli chodzi o kadry, to oczywiście dzisiaj jest bardzo trudno. Dokonanie oceny jest możliwe tylko w skali wielkich liczb. Mamy, jak dzisiaj obliczają ekonomiści, około sześćdziesięciu tysięcy ludzi zaangażowanych w sferę badań naukowych, a potrzebujemy, według różnych ocen, co najmniej dwa razy tyle. Szybko tego nie nadrobimy, nawet jeżeli z pieniędzy, które na to są, nastąpi zasadniczy wzrost finansowania studiów doktoranckich. Pan profesor doskonale wie, że potrzeba co najmniej czterech lat, żeby mieć tu rezultaty. Prawda? Ale to będziemy robić. Plus oczywiście wzrost wynagrodzeń w sektorze badań naukowych. Proszę państwa, to jest bardzo realne i proste. Jak będą pieniądze na badania naukowe, to ci, którzy będą realizować projekty naukowe, będą mogli wliczyć sobie godziwe wynagrodzenie. To jest najpewniejszy sposób na podwyższenie wynagrodzeń, dochodów ludzi zaangażowanych w sferę badań naukowych. Dzisiaj niskie wynagrodzenia w tym sektorze to jest jeden z zasadniczych czynników ucieczki, powodów ucieczki, a w każdym razie niedostatecznego dopływu kadry naukowej do tego sektora.

Jeśli chodzi o programy unijne, to mamy nadzieję zrobić znacznie większy wysiłek informacyjny i perswazyjny wobec potencjalnych uczestników badań w ramach programów europejskich, żeby oni w to się angażowali. Mamy nadzieję, sądząc po dotychczasowych działaniach, że tak się stanie. Jest przy tym jeszcze niezmiernie ważny czynnik historyczny. Jeszcze w 2004 r. przystępowaliśmy do tego typu programów jako extraneus, nie członek Unii Europejskiej na pełnych prawach. Nam zatem niezmiernie rzadko powierzano koordynację europejskich programów badawczych, a z tym wiązały się duże pieniądze przepływające przez uczelnie czy instytuty, w których takie programy były koordynowane. Dzisiaj jesteśmy pełnoprawnym państwem członkowskim. To powoduje wzrost zaufania do naszych zespołów, łatwiejsze przedostanie się, także dzięki pewnym czynnościom, pewnym zabiegom o charakterze marketingowym - nie waham się tego powiedzieć - naszego środowiska naukowego, większą naszą obecność w procesach selekcyjnych. Razem to daje większą siłę przebicia naszym działaniom.

Na sam koniec dodam jeszcze rzecz niezwykle ważną, ale do tej pory uważaną za coś niezwykłego. Będziemy budować swoje przedstawicielstwa naukowe tam, gdzie są nasi newralgiczni partnerzy. W Brukseli już je mamy. Polska Akademia Nauk już ma swoją stację, swoje własne przedstawicielstwo po to, żeby tam popierać nasze starania naukowe, po to, żeby tam przekonywać partnerów do badań naukowych. Wysoki Senat wie bowiem, że potencjalnych partnerów gospodarczych do badań naukowych w Polsce, którzy gotowi są wydać duże pieniądze, jest bardzo niewielu. Staramy się ich przekonywać, że to warto zrobić. Ale trzeba ich najpierw znaleźć. Wystarczy, że przypomnę, iż w sektorze prywatnym dominują firmy nie tylko że małe, ale mikroskopijne, o średnim zatrudnieniu cztery osoby na przedsiębiorstwo. To nie są potencjalni partnerzy do finansowania badań naukowych. Dlatego naszym zadaniem jest przyciąganie także partnerów zagranicznych, których nie potrzeba przekonywać do tego, że inwestowanie w badania naukowe jest intratne, a nawet w organizowanie tych badań, bo i na tym się zarabia, na styku nauka - gospodarka. I to również chcemy podjąć.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Trybuła, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że pan minister na forum naszej izby senackiej przedstawił cały zarys programu rozwoju badań naukowych, dochodzenia do pewnych standardów i do tego, że nasza nauka, jak sądzę, będzie bardziej wzmocniona. Moje pytanie dotyczy Agencji Badań Poznawczych, bo to jest na tej wadze pewna równowaga. Była tutaj mowa o kadrze naukowej. Kadra naukowa ze względu na finanse, szczególnie młoda kadra, odchodzi czy też nie przychodzi. I mam pytanie: czy w tym roku powstanie również projekt dotyczący Agencji Badań Poznawczych, czy będzie przysłany do parlamentu? Chodzi o to, żeby móc również i w tej dziedzinie, która - tak jak pan minister słusznie powiedział - nie może konkurować z badaniami stosowanymi, zatrzymać tych najlepszych i żeby pozyskać tę młodzież, która jest bardzo zdolna, do tego, aby te badania podstawowe, szczególnie w dziedzinie nauk ścisłych, fizyce, chemii, biologii, były rozwijane. To będzie bazą do późniejszych badań rozwojowych. Na jakim etapie jest ten projekt badań poznawczych? Dziękuję.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński:

Panie Senatorze, projekt ustawy o Agencji Badań Poznawczych jest w przededniu wysłania do konsultacji międzyresortowych i z partnerami społecznymi. To musi trwać co najmniej miesiąc. Związki zawodowe mają trzydzieści dni na ustosunkowanie się do tych projektów, a jest ich kilka w sferze naszego działania. Biorąc pod uwagę dalsze etapy pracy, jestem pewien, że w lipcu ten projekt zostanie skierowany pod obrady rządu. Kiedy ostatecznie zostanie skierowany pod obrady parlamentu, to już trudno przewidywać. Mam nadzieję, że jeszcze przed parlamentarną przerwą wakacyjną. Projekt jest w pełni opracowany.

Co do młodej kadry to niech mi wolno jeszcze będzie, Panie Marszałku, dodać, że już dzisiaj, nie czekając na inne działania, podejmujemy pewne środki zaradcze, takie, które miałyby skłonić, zwłaszcza młodzież po doktoracie, do podejmowania pracy w Polsce i które miałyby spowodować, żeby ci doktorzy w ogóle mieli jakąś pracę. Słyszymy bowiem zewsząd, że nie ma pracy dla naszych młodych uczonych, że niejeden by chciał ich zatrudnić, ale nie ma na to pieniędzy. W ministerstwie już po raz drugi rozpisaliśmy konkurs na specjalne trzyletnie granty - po 60 tysięcy zł rocznie, co daje 5 tysięcy zł na miesiąc - dla tych pracodawców, którzy zatrudnią ludzi po doktoracie niemających pracy, dla tych pracodawców, którzy ich potrzebują po to, żeby budować u siebie ten przyczółek przyszłej współpracy z nauką. Muszę powiedzieć z pewnym zażenowaniem i z pewnym zakłopotaniem, że oba te pierwsze konkursy cieszyły się niewielkim zainteresowaniem. Wobec tego słowa "cieszyły się" są nie na miejscu, bo to wygląda tak, jakby ktoś się cieszył złą sławą. Tym się nie należy cieszyć. Mamy nadzieję, że uda nam się to w przyszłości bardziej rozpropagować i że wobec tego pieniądze, które mamy zarezerwowane na ten cel już w tym budżecie, wydamy w całości. Tym samym usuniemy, a może osłabimy trochę mit, że w Polsce nie ma pracy dla młodych uczonych. Bo jeżeli jest to 5 tysięcy zł na miesiąc, to w warunkach polskich nie jest to bardzo skromne wynagrodzenie. W porównaniu z wynagrodzeniami na Zachodzie to jest na pewno niewiele. Ale niech to będzie przykład jednego z naszych bardzo konkretnych działań mających służyć zatrzymaniu ludzi, którzy zdesperowani szukają pracy na Zachodzie i nie zawsze po doktoracie dostają na Zachodzie pracę naukową. I niech to będzie dobra wiadomość dla pracodawców, że mogą dostać pomoc państwa, gdy chcą zatrudnić pracownika naukowego, który pomoże im unowocześnić przedsiębiorstwo i przygotować się do przyszłej współpracy z nauką. Mamy nadzieję, że to rozpropagujemy lepiej i że lepiej wykorzystamy te pieniądze.

Mamy także osobny projekt przyciągania tych młodych badaczy, którzy pojechali na uzupełniające studia za granicę i teraz nierzadko rozważają, czy wrócić, czy tam zostać i szukać pracy. Dla nich też mamy pewną ofertę, przynajmniej taką, żeby przez pewien czas po powrocie ich standard życia i warunki badawcze nie były gorsze niż na Zachodzie, a w każdym razie żeby nie były zasadniczo gorsze.

To jest trudna praca. Ja nie mogę powiedzieć Wysokiej Izbie, że to fantastycznie rozwiązuje wszystkie problemy. Nie rozwiązuje ich, bo różnicy 1:5, 1:6 w dochodach krajowych i zagranicznych nie jesteśmy w stanie, mówiąc uczciwie, zniwelować w ciągu roku czy dwóch lat. To jest dłuższy proces. I na pytania - uprzedzę je - co robimy, żeby przeciwstawić się emigracji młodzieży, zwłaszcza młodzieży najlepiej wykształconej, odpowiem: robimy coś, ale jednocześnie ja osobiście cieszę się, że ta młodzież tam jedzie. Patrzę na szacowne postaci pań i panów senatorów i widzę te osoby, które wiele lat życia poświęciły temu, żeby nasza młodzież mogła swobodnie jeździć, kształcić się, studiować. A moim cichym marzeniem osobistym - jeśli wolno, Panie Marszałku, je zdradzić - jest to, żebyśmy dożyli znowu czasów jak za Kopernika, żeby polska młodzież mogła się kształcić na każdym uniwersytecie europejskim i żeby przywożone stamtąd świadectwa wszędzie były respektowane, tak żeby poczuła się pełnoprawnymi obywatelami w całej Europie.

Młodzież związana z nauką też tak powinna to robić. Ona już to robi w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. Jestem przekonany, że my dzisiaj stworzymy takie warunki, podwaliny pod te warunki, które sprawią, że za kilka lat ta młodzież będzie wracać. Już dzisiaj możemy podać przykłady powrotu naszych uczonych i tych, którzy ubiegają się, konkurują o pracę w polskich instytutach naukowych, bo niemało pośród nich takich, które mają renomę światową.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, jedną z podstawowych funkcji centrum jest ustalanie czy też określanie zadań badawczych. Mnie się wydaje, że to jedna z jego najważniejszych funkcji. Art. 16 mówi, że zadania badawcze ustala dyrektor. Chciałbym zapytać, jak on to czyni.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński:

Panie Senatorze, będzie krajowy program badań strategicznych. Dyrektor będzie ograniczony ramami takiego strategicznego badania. Projekty badawcze, o granty na realizację których będą się ubiegać wnioskodawcy, będą się musiały mieścić w obszarze tych projektów strategicznych. Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju nie będzie musiał czekać, aż napłyną wnioski od jednostek naukowo-badawczych o sfinansowanie pewnych projektów badawczych. Będzie mógł, i będzie musiał, właśnie ustawa go do tego zobowiązuje, sam wykazać inicjatywę i ogłosić konkurs na realizację sformułowanych odpowiednio projektów. W tym celu będzie miał radę naukową, do tego celu będzie mógł wykorzystać konsultacje z ministrem, jego sugestie co do tego, jakim projektom należałoby teraz utorować drogę, które w danym czasie wymagają pierwszeństwa, a w każdym razie zainteresowania. Będzie mógł ogłaszać kilka konkursów jednocześnie na projekty w różnych obszarach, na tym będzie polegała jego rola. A jeśli chodzi o to, co ostatecznie zostanie sformułowane jako projekt badawczy, to będzie pod kontrolą swojej rady i całego środowiska badawczego, on nie będzie od niego oderwany.

Powiedziałem, że chcielibyśmy, żeby środowisko naukowe było autonomiczne w realizacji programów badawczych. Rząd powinien określić cele strategiczne, strategiczne obszary badań, ale o tym, jakie konkretne projekty badawcze mieszczące się w tym obszarze należy realizować, powinni decydować także ludzie z tego środowiska, nie tylko sam dyrektor. On zapewne nie pozostanie głuchy na ich głosy, będzie musiał się z nimi konsultować, po to ma radę tak bardzo zróżnicowaną co do składu, żeby nie był sam, no i powiedzmy otwarcie, żeby jego decyzje nie były apodyktyczne, nadmiernie indywidualistyczne. Ja jestem spokojny, mając na uwadze dzisiejsze doświadczenia związane z pracą podobnych gremiów doradczych w dziedzinie polityki naukowej, że bardzo dobrze, rzetelnie będzie tu realizowana wyważona polityka i będziemy finansować te badania, które są naprawdę korzystne.

Poza tym pozostaje ministrowi instrument w postaci nadzoru. Gdyby w sprawozdaniach rocznych okazało się, że ta polityka - bo będzie jakaś polityka badawcza na skalę centrum - idzie w złym kierunku, to są możliwości dyskusji, możliwości dokonania korekty.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Panie Ministrze, w ustawie zdefiniowane są przychody centrum. Mówił pan też, że pieniądze wydatkowane będą na przedsięwzięcia w trybie konkursowym. My już mamy w Polsce firmy, prywatne firmy, które są znane i cenione na rynku europejskim. Już teraz w tych firmach czuje się ssanie innowacji. Czekamy, bo pan minister Woźniak to obiecał, że pojawi się nowelizacja ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Czy w segmencie współfinansowania czy finansowania centrum widzi pan rolę tej zmodyfikowanej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, która dzisiaj jest martwa, i jaki to ma być udział? Tu już padało pytanie, jak będzie wyglądał transfer badań naukowych do przemysłu, bardzo często też tego prywatnego przemysłu, bo tam już to zapotrzebowanie jest. Czy na ten temat kilka słów...

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pańskie pytanie pozwala mi uzupełnić mój referat o segment bardzo ważny, a zapomniany, naszego potencjału naukowego, który jest in statu nascendi, to jest właśnie sektor prywatny. Jest kilka instytucji badawczych w sektorze prywatnym i, zapewniam państwa, one nie będą wyłączone z tego konkursu o granty badawcze w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Nie sądzę, żeby przedstawiały granty na badania czysto poznawcze w tej drugiej agencji. Prywatne instytucje badawcze będą miały na równych prawach możliwość przedstawiania swoich projektów badawczych. Jeżeli będą one dobre, to nie ma przeszkód prawnych, żeby dostały pieniądze na ich realizację.

Co się tyczy przedsiębiorców to my, Panie Senatorze, nie czekamy na poprawę ustawy o partnerstwie prywatno-publicznym, nam wystarczą dzisiejsze nasze ustawy. Już dzisiaj ogłosiliśmy - to jest umiłowane dziecko pana ministra Kurzydłowskiego - tak zwaną inicjatywę technologiczną, innowacyjne polskie przedsiębiorstwo. Jeżeli dobrze pamiętam, to 12 czerwca - zapraszam szanowne panie i panów senatorów do udziału w tym - podpiszemy pierwsze umowy na 100 milionów zł z przedsiębiorcami, z przedsiębiorcami, nie z uczonymi, z przedsiębiorcami, którzy przedstawili odpowiednie wnioski, a przedstawili wnioski na dziewięć razy więcej pieniędzy niż mamy do wydania w pierwszej fazie na innowacyjne projekty! To jest niezmiernie pocieszające, bo jak powiedziałem, nasz problem polega na tym, że w poprzedniej końcówce budżetu europejskiego na lata 2004-2006, kiedy dawane były pieniądze na mury, na aparaturę, na maszyny, przedsiębiorcy czerpali pełnymi garściami, a kiedy trzeba było przedstawić konkretny projekt innowacyjny, na coś nowego, coś lepszego, nowe technologie, nowe produkcje, które wejdą w życie, kiedy te pieniądze dostaną, to była posucha, projektów było bardzo mało.

Teraz się cieszymy, bo to jest pierwszy skutek naszych starań, perswazji, informacji, zachęty do współpracy sektorów gospodarczego i naukowego. W tym wypadku postanowiliśmy ogłosić inicjatywę - stąd ta szumna nazwa - żeby nie czekać, aż dojdzie do partnerstwa, tylko skierować, zaadresować do samych przedsiębiorców zaproszenie: składajcie wnioski innowacyjne, jest na to na razie 100 milionów. Znajdą się następne pieniądze, jeżeli będą dobre wnioski. A więc ja się nie obawiam, żeby jakikolwiek sektor gospodarczy został pominięty w tym wysiłku, by korzystać z pieniędzy na badania, na innowacje, na prace rozwojowe. To leży w interesie naszego państwa i społeczeństwa.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rau.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tej problematyki, która dotyczy kadry naukowej.

Pan był uprzejmy rzecz przedstawić szacunkowo w ten sposób, że by osiągnąć optymalne relacje między tymi środkami na badania naukowe, których należy się spodziewać, a kadrą naukową, trzeba liczyć się z koniecznością powiększenia owej kadry niejako dwukrotnie, a więc szacunkowo z tych sześćdziesięciu tysięcy do stu dwudziestu tysięcy. Jeśli dobrze zrozumiałem intencję prezentacji pana ministra, nie chodzi tu tylko o zwiększenie kadry naukowej, ale faktycznie chodzi tu o istotną wymianę tejże kadry, dlatego że kiedy mówimy o tych trzech sektorach, w których w istotnej części dochodziło do tej pory do finansowania według kryteriów socjalnych, a teraz będziemy oczekiwać finansowania badań naukowych na zasadach konkurencyjności, to należy się spodziewać, że część tej sześćdziesięciotysięcznej kadry nie podoła, zważywszy na dotychczasowe osiągnięcia czy nawyki prowadzenia badań naukowych, które, jak rozumiem, są niezadowalające. Należy zatem liczyć się ze stopniowym odchodzeniem części tej kadry, gdyż ona po prostu nie da rady w tym nowym systemie - opartym na zasadzie konkurencyjności - przetrwać, proponując innowacyjne projekty badawcze.

Jakich proporcji spodziewa się ministerstwo, jeśli chodzi o naturalne odchodzenie tej kadry, która obecnie mieści się w tych sześćdziesięciu tysiącach... Rozumiem bowiem, że problem jest najbardziej widoczny w tym trzecim sektorze, sektorze instytutów branżowych czy resortowych. Ale także w tym pierwszym mamy takie, można powiedzieć, zinstytucjonalizowane formy. Może ja jestem niesprawiedliwy, ale czasem myślę w tym kontekście o instytucji starszych wykładowców i tym, że te badania nie są tak prowadzone, jak mogłyby być. Jakiej więc fluktuacji kadr w związku z odchodzeniem należy się tutaj spodziewać? No i jak ministerstwo postrzegałoby ten proces w perspektywie czasowej czy nawet organizacyjnej? Dziękuję.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński:

Niewątpliwie, Panie Senatorze, trzeba się liczyć z takim procesem, że część osób zatrudnionych w sektorze badawczym odejdzie z tego sektora ze względu na nowe zasady organizacji, ze względu na nowe zasady finansowania badań naukowych. Po prostu mogą się w tym nie zmieścić, nie spełnią standardów, wymagań. Z tym trzeba się liczyć. Ale trudno ten proces oszacować, dlatego że to będą autonomiczne decyzje dyrektorów jednostek badawczych. Jak będą te przegrupowania, to będzie też okazja do tego, żeby się pozbyć - tak to trzeba sobie jasno, twardo powiedzieć - pewnej, najmniej wartościowej części personelu.

Mam jednak takie osobiste przekonanie - to jest przekonanie, z którym można dyskutować, ale tak przypuszczam - że dyrektorzy jednostek badawczych nie będą się pozbywać pochopnie swojego personelu naukowego, dlatego że będą musieli mieć duży potencjał. Ten potencjał jest, ale często ci ludzie nie są właściwie wykorzystani. Chodzą gdzieś na poboczu, zajmują się jakimiś zadaniami marginalnymi albo tylko pseudonaukowymi. Gdyby zechciano ich docenić, wykorzystać ich zdolności, umiejętności, to prawdopodobnie i ich przydatność byłaby większa, lepiej widoczna w tych instytucjach.

Spodziewam się więc bardziej ruchu pomiędzy różnymi segmentami, jednostkami badawczymi. Bo tu się wytworzy prawdziwy rynek. Chociażby dlatego, że kto będzie miał duże pieniądze, to dostanie grant na projekt badawczy. Będzie zatrudniał do realizacji grantu, na czas jego realizacji. Ale wtedy będzie mógł zatrudnić więcej osób i za lepsze wynagrodzenia. To musi spowodować wymuszony obieg czy wymuszony ruch kadry naukowej. Już dzisiaj mamy takie instytuty badawcze w Polsce, w których zatrudnienie nie może przekraczać okresu pięciu lat. Nie może. Nikt tam nie może pracować dłużej niż pięć lat, po to, żeby wymusić napływ nowej kadry. Ja byłem zdumiony, muszę powiedzieć otwarcie, takim ograniczeniem. Ale okazuje się, że na te miejsca w tym instytucie jest nabór kandydatów z całego świata. Jest taki instytut, o którym myślę w tej chwili.

Chcę jeszcze powiedzieć, że to działanie, które ma na celu uzupełnienie niedoboru naszej kadry, to jest działanie, które musi być rozłożone na długi okres. Nie tylko dlatego, że studia doktoranckie trwają w zasadzie cztery lata, ale także dlatego, że dzisiaj mamy jakieś trzydzieści jeden tysięcy doktorantów w Polsce, a z tego tylko 1/3 ma stypendia doktoranckie. Pierwszym naszym zadaniem będzie więc pomnożenie liczby stypendystów po to, żeby ta część doktorantów, która nie ma stypendiów, mogła porzucić pracę i skoncentrować się na swoich doktoratach. To jest zadanie trudne, ale realne, ponieważ na to są pieniądze. To są pieniądze z takiego specjalnego europejskiego Programu Operacyjnego "Kapitał Ludzki", w którym jest wyraźnie napisane, że są pieniądze na uzupełnianie studiów doktoranckich, na rozwijanie studiów. I my to chcemy w pierwszej fazie zrobić. Spodziewamy się, że nie tylko będziemy mieli duży napływ doktorantów, bo będziemy stwarzać jasne perspektywy dobrej kariery, korzystnej kariery naukowej, ale będziemy mieli na pewno doktorantów także z zagranicy. Bo renoma wielu polskich ośrodków już za tym przemawia.

Nie chciałbym nadużywać, Panie Marszałku, czasu Wysokiej Izby, ale mógłbym tu przedstawić wiele jeszcze programów kształcenia elity doktoranckiej, superzdolnej polskiej młodzieży. Jest specjalny program, już nie tylko w mojej głowie, ale także na deskach pracowników mojego ministerstwa. Niedługo taki program podamy do publicznej wiadomości. Będziemy mieli liderów polskich: polskiej polityki, polskiej gospodarki, życia międzynarodowego, kandydatów na najwyższym poziomie. Do tego potrzeba specjalnego modelu kształcenia doktorantów superuzdolnionych. Dzisiaj dla superuzdolnionej młodzieży w szkołach wyższych nie ma specjalnej ścieżki szlifowania talentów. Ona ginie w wielkiej liczbie studentów, którzy są skądinąd naszą dumą, ale my dla tych najlepszych nie mamy właściwych projektów. On już się rodzi, już został opracowany, w pierwszej fazie oceniony przez specjalną komisję. Będziemy przystępować do następnej fazy. A więc także w kształceniu samych doktorów będziemy mieli zróżnicowane programy - i w tym, co dotyczy masowego kształcenia, i w tym, co dotyczy elitarnego kształcenia.

Mamy tutaj koncepcje dobre, sprawdzone gdzie indziej, niektóre oryginalne, nigdzie niesprawdzone, ale na pewno dobre. Pozwolą one nam pokazać, nie waham się tego powiedzieć, geniusz polskiej młodzieży, która wszędzie sobie daje radę, gdy jedzie za granicę. Nawet jeżeli najpierw zajmuje się pracami poniżej jej kwalifikacji. Ale kiedy te kwalifikacje zostaną odkryte i docenione, Polacy zajmują poczesne miejsca w życiu innych państw, innych narodów. Przy okazji demistyfikują przesadne opinie o superwartości innych uczelni. Nie chcę jednak tego tematu rozwijać, ponieważ nie utrzymałbym się w zakresie dyskusji, która jest na dzisiaj przewidziana.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Ministrze, ja w swoim pytaniu odbiegnę nieco od zasadniczej treści ustawy. Chciałbym pana ministra spytać o siedzibę narodowego instytutu. W ustawie zapisaliśmy, że tą siedzibą ma być Warszawa. Czy zdaniem pana ministra jest jakiś powód, że musi to być Warszawa? Czy nie warto by się zastanowić, że kolejne instytucje, na przykład naukowe, można spróbować umiejscawiać w innych ośrodkach akademickich, jak chociażby w Krakowie. Stolica jest już bowiem troszeczkę, że tak powiem, tymi instytucjami zapchana. One nie są może aż tak doceniane, jak byłyby docenione w innych ośrodkach. W innych ośrodkach mogłyby one uzyskać nawet lepsze warunki finansowania, bo samorządy mogłyby pomagać. Jednocześnie wzmacniałyby te inne ośrodki. Na przykład Kraków z tym mi się tak jakoś bardzo wiąże. Czy pan minister nie uważa, że warto by się nad tym zastanowić? Powiem szczerze, że przygotowałem nawet w tej sprawie poprawkę, żeby wywołać dyskusję. Może nawet nie tylko te instytucje naukowe, ale w ogóle wszelkie inne instytucje, które powstają. Czy one wszystkie muszą być w Warszawie? Dziękuję.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński:

Panie Senatorze, jeżeli parlament przeforsuje poprawkę w tym względzie, to ja nie będę oponował, a nawet będę się cieszył. Myślę bowiem trochę podobnie jak pan.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Urszula Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, czy opinia Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest dla dyrektora wiążąca.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński:

Pani Senator, opinia nigdy nie jest wiążąca, chodzi tu o charakter opiniodawczy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Piotr Andrzejewski.

Może ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, nawiązuję do ostatniego pytania. W skład rady wchodzą między innymi przedstawiciele tych podmiotów, które później mogą startować w konkursach na wykonanie zadań badawczych. W związku z tym, kto podejmuje decyzje odnośnie do warunków konkursu? W uprawnieniach dyrektora tego bowiem nie widzę. W uprawnieniach rady są w art. 14 warunki opiniowania warunków konkursu na wykonanie zadań badawczych. Ale może być tak, że ten, który opiniuje, jednocześnie przekazuje albo jest osobą z jednej strony organizującą warunki konkursu i opiniującą, a z drugiej - pretendującą do wykonania tych zadań badawczych. Czy tu w ramach nadzoru ministra są uprawnienia, które wskazują ten algorytm korygujący, a może eliminujący z wykonywania zadań, ze startowania w konkursie w przypadku tych podmiotów, które delegują członków do składu rady? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie: jak wygląda zakres zależności, dyrektywności, na jakich zasadach możliwy jest nadzór ministra czy współdziałanie tego centrum z podmiotami już bardzo zaawansowanymi strukturalnie i majątkowo, włożonymi w system badawczy od okresu peerelu, jak Polska Akademia Nauk, która w tej chwili jest przecież pewnym molochem nie do ruszenia, a która była pomyślana jako kontrustrojowa w peerelu wobec Polskiej Akademii Umiejętności, swego czasu, w okresie stalinowskim zlikwidowanej jako podmiot, razem z majątkiem, i dopiero teraz przywróconej? Czy istnieje jakaś możliwość dyrektywnego, programowego, a nie administracyjnego, określenia zakresu i charakteru działań? Myślę tu zarówno o Polskiej Akademii Nauk, jak i o tej reaktywowanej, przywróconej Polskiej Akademii Umiejętności. Dziękuję.

Minister
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński:

Panie Senatorze, oba te pytanie są bardzo przenikliwe. Odpowiem na nie w taki sposób, żeby rozproszyć niepokoje: na szczęście mamy jeszcze akty wykonawcze i między innymi w rozporządzeniach wykonawczych będzie opisana szczegółowa procedura ogłaszania konkursów. Oczywiście jest nie do pomyślenia, żeby członkowie rady z tego NCBiR mogli sami aplikować do grantów badawczych, bo to będzie incompatibilitas.

Nie możemy tego zrobić tak, żeby ktoś, kto reprezentuje, powiedzmy, Uniwersytet Warszawski, kto stamtąd pochodzi, poprzez samą obecność w tej radzie wykluczał możliwość aplikowania badaczy z tego uniwersytetu o granty w NCBiR. To jest oczywiście niemożliwe, dlatego pozostaje narzędzie nadzoru ministra i coś, co w stosunkach ludzkich jest bezcenne, to znaczy dobra wiara, że to środowisko, któremu w ten sposób dajemy - całe społeczeństwo - wielki kredyt zaufania, potrafi dobrze zagospodarować te pieniądze w sposób uczciwy i pożyteczny dla dobra publicznego i że nie będzie szukać okazji do nadużyć w takich procedurach.

Pod wpływem tego pytania pozostaje moje zatroskanie o szczegółowe procedury ogłaszania konkursu przez dyrektora, a to on będzie ostatecznie ogłaszał konkursy, on będzie decydował, żeby były pod nadzorem ministra, żeby były dobrze osadzone w tych przepisach wykonawczych, które uzupełnią ustawę.

Jeśli chodzi o relacje między Polską Akademią Nauk i Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, to powiem tak: oczywiście, tak jak do tej pory, wszystkie publiczne instytuty we wszystkich trzech sektorach, o których powiedziałem, będą dostawać nadal fundusz statutowy, ale już według kategorii zaszeregowania do poszczególnych grup naukowych. Te, które mają pierwszą kategorię naukową, dostaną najwięcej, a te, które mają trzecią i czwartą, z czasem nie dostaną nic. Na razie ograniczamy to finansowanie, a więc instytutom panowskim to nie grozi, ponieważ w większości mają bardzo wysoką kategorię standardu naukowego, więc na pewno dostaną jakiś fundusz statutowy, a oprócz tego, jak wszyscy inni uczestnicy, jeśli tak wolno powiedzieć, rynku naukowego, a pewne cechy rynku tam będą, będą musiały konkurować o pieniądze, poważne pieniądze na granty badawcze z NCBiR. Chyba, że chodzi o takie instytuty, które będą się zajmowały właśnie tymi badaniami kruchymi, jak ja to powiedziałem, a więc badaniami ściśle poznawczymi, ściśle teoretycznymi. One będą aplikować do innej agencji, ale wszystkie będą musiały aplikować, żeby dostać poważne środki badawcze. Środki statutowe będą tylko na przetrwanie. A ponieważ będziemy zmniejszać liczbę tych jednostek, zwłaszcza małych, zwłaszcza w sektorze jednostek badawczo-rozwojowych, będziemy je zachęcać - już dzisiaj są zachęcane, już dzisiaj korzystają z tych zachęt i możliwości prawnych - do przekształcania się, do łączenia się w organizmy większe, bardziej wydolne i silniejsze naukowo. Wydatki statutowe będą przez to mniejsze, nie mówiąc już o tym, jak powiedziałem wcześniej, że te najsłabsze z czasem przestaną dostawać pieniądze państwowe na badania naukowe, dlatego że w gruncie rzeczy nie spełniają standardów instytucji naukowych. Tak będziemy oszczędzać i walczyć z tym marnotrawstwem pieniędzy na rzekome badania naukowe. To będzie dotyczyć wszystkich grup instytutów, panowskich także.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Najpierw chciałbym podziękować za obecność i za wypowiedzi pana ministra. Tchnęło z nich optymizmem, zarówno jeśli chodzi o wzrost nakładów na badania, a więc poziomu finansowania, o którym byśmy marzyli, jak i na zmiany organizacyjne, które miałyby w sposób zasadniczy usprawnić wydawanie tych pieniędzy.

Moje wystąpienie będzie jednak nieco krytyczne, ale nie w zasadniczy sposób, na końcu będę również proponował poprawki do ustawy. W znacznej mierze będą to poprawki przeniesione z Sejmu, ale uzupełnione o dalsze wnioski i skorygowane.

W każdym razie na samym wstępie chciałbym powiedzieć, że wystąpienia pana ministra i odpowiedzi na pytania można było słuchać z satysfakcją. Oby rzeczywistość i przyszłość były choćby po części tak optymistyczne. Myślę przede wszystkim o finansowaniu badań naukowych na poziomie 10-15 miliardów zł. Przy lepszej organizacji byłoby to rzeczywiście istotnym usprawnieniem i mogłoby stanowić taki skok rozwojowy w zakresie kraju i instytucji badawczych.

Jeżeli zaś chodzi o omówienie ustawy i o jej krytykę, powiedziałbym, konstruktywną, to wymienię tylko kilka istotniejszych punktów.

Pierwszy dotyczy sprawy bardziej formalnej, mimo wszystko jednak uważam ją za istotną. Ona była podnoszona również w Sejmie. To jest mianowicie ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Moim zdaniem nazwa powinna być inna. Nie wiem, czy przymiotnik "narodowe" jest tutaj właściwy. Pan minister i sprawozdawcy mówili o umiędzynarodowieniu, o współpracy międzynarodowej, o funduszach europejskich. W związku z tym to powinno być centrum krajowe, co oznaczałoby, że to nie jest centrum uczelniane, międzyuczelniane, regionalne, tylko że obejmuje cały kraj. Narodowe, moim zdaniem, są inne rzeczy: hymn, flaga. Centrum badań powinno być krajowe.

Punkt drugi. Proponuję w ogóle nazwę taką: Krajowe Centrum Zarządzania Badaniami i Rozwojem. Dlaczego "krajowe", już uzasadniłem. A "zarządzania" dlatego, że taka jest funkcja centrum. Co prawda w ustawie jest napisane, że ono realizuje zadania z zakresu polityki naukowej, i jest napisane, na czym ta realizacja polega, więc tu nie ma wątpliwości. Ta realizacja polega właśnie na określaniu zadań, ogłaszaniu konkursów, ocenie i wyborze ofert, zawieraniu umów i nadzorze. A więc to jest jednak zarządzanie. Jeżeli chodzi o realizację badań, to zazwyczaj wszyscy rozumiemy - i tak chyba należałoby to rozumieć - że realizacja to jest działalność merytoryczna, prowadzenie badań. Stąd też jestem przekonany, że lepiej by było, gdyby to centrum nazywało się "krajowe" i żeby było napisane, że to jest "centrum zarządzania", a więc "Krajowe Centrum Zarządzania Badaniami i Rozwojem". To jest moja propozycja poprawki. Bo trudno nazwać realizacją działalność organizacyjną, choćby bardzo ważną, ale nie merytoryczną.

Druga kwestia, którą chciałbym podnieść, to prawa własności przemysłowej powstające w wyniku działalności badawczej. Otóż projekt ustawy mówi, że właścicielem praw własności przemysłowej powstałych w wyniku realizacji zadań badawczych finansowanych przez centrum jest Skarb Państwa. Ale ta własność, w moim pojęciu i nie tylko moim, powinna przysługiwać twórcom. Sytuacja tutaj powinna być odwrócona, a mianowicie właścicielami praw przemysłowych wynikających z badań powinni być twórcy, a Skarb Państwa powinien uczestniczyć finansowo w wyniku tej twórczości w stopniu określonym umową. Ta umowa właściwie ważyłaby pewne rzeczy, a mianowicie wkład indywidualny i wkład organizacyjno-finansowy - to byłoby właściwe i sprawiedliwe. W tym zakresie również składam poprawkę oraz poprawki związane z tym, o czym mówię.

Kolejny punkt krytyczny - i w tym zakresie nie mam, niestety, poprawki - to jest to, że w moim odbiorze ustawa nie wpływa bezpośrednio na poziom wykorzystywania funduszy unijnych. Do tej sprawy odnieśli się zarówno sprawozdawcy komisji, jak i sam pan minister, bo był on łaskaw powiedzieć, że poziom wykorzystania funduszy unijnych przez naszych twórców, przez uczelnie, przez jednostki badawcze, jest zbyt niski, jest on nawet niższy niż nasz wkład. Nie można zaprzeczyć, że zmiana organizacji, tworzenie dużych jednostek badawczych i stworzenie ram organizacyjnych do tego powinno wyraźnie podnieść naszą konkurencyjność w ubieganiu się o fundusze europejskie. Niemniej jednak ustawa w żaden sposób do tego nie nawiązuje. Ja bym nawet powiedział - bo tak to w moim odbiorze wygląda - że ona co najwyżej to dopuszcza. Art. 21 wymienia fundusze europejskie jako źródło finansowania, nie ma tam jednak co do tego żadnych wymogów. Oczywiście nie byłoby łatwo określić te wymogi, ale jeżeli tworzy się centrum i dla tego centrum rezerwuje się co najmniej 10% krajowych środków na badania, to należałoby sformułować w odpowiednio ogólny sposób wymogi, aby centrum również musiało w jakimś zakresie korzystać z funduszy międzynarodowych na prowadzenie badań. Sprawa nie jest łatwa, ponieważ szereg tych zadań badawczych może dotyczyć tylko nas i są one naszym interesem. A więc tego nie da się wprost i w bardzo prosty sposób zdefiniować, niemniej jednak tego brakuje.

Kolejną rzeczą, którą uważam za jakby niedopracowaną w tej ustawie - i w tym zakresie zadawałem pytanie panu ministrowi - jest właściwie rola dyrektora. Bardzo wyraźnie widać, że dyrektor jest takim organem jednoosobowym, który może wszystko i za wszystko... No, może nie wszystko on może, ale może bardzo dużo i właściwie za wszystko odpowiada. Chodzi mi przede wszystkim o określanie zadań badawczych. To jest właściwie jedna z podstawowych funkcji tego centrum i ona jest wymieniana na pierwszym miejscu wśród zadań centrum. Ostatecznie, zgodnie z art. 16 ustawy, dyrektor ustala te zadania. Ale proszę zwrócić uwagę, że dyrektora za działalność merytoryczną nie da się odwołać. Ustawa przewiduje sytuacje - i tu być może jest ona za szczegółowa - gdy minister może odwołać dyrektora centrum, który może właściwie wszystko, bo rada ma wyraźnie rolę jedynie opiniodawczą, ale minister nie może tego zrobić za działalność merytoryczną. Może odwołać dyrektora za niewłaściwe zachowanie, że tak powiem, może go odwołać na jego własną prośbę, ale nie za to, że źle ustawił zadania, że te zadania zostały źle ustalone. A one mogą być ustalone wbrew radzie. Oczywiście ja mówię tu o pewnych skrajnościach i może przesadzam w tym, ale myśmy w tej Izbie zadawali już pytania skrajne dotyczące różnych innych ustaw tu procedowanych, a później te sytuacje się pojawiały, wystąpiły, mimo że wcześniej wydawały się one czysto teoretyczne. Tak więc tę omówioną sprawę także uważam za błąd i niedociągnięcie w tej ustawie.

Składam poprawki - jest ich kilkanaście - dotyczące zagadnień, o których mówiłem na wstępie, a mianowicie: nazwy centrum, prawa własności przemysłowej oraz pewnych takich elementów zbyt szczegółowych w ustawie. Niemniej jednak życzę - i myślę, że Senat, ale także całe środowisko naukowe życzyłyby sobie - po pierwsze, wzrostu nakładów na badania naukowe w kraju do poziomu zbliżonego do tego, o którym mówił pan minister; a po drugie, lepszej organizacji badań, tak żeby był z tego pożytek dla kraju, jak również żeby ośrodki naukowe się rozwijały. Pytanie: czy ta ustawa daje na to szanse? Myślę, że tak, ale myślę również, że jest ona dość odległa od... To znaczy zawiera ona błędy, które mogą jakby zagrozić niewykonaniem tego celu. Dziękuję bardzo za uwagę i przekazuję poprawki.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!

Ja może też zacznę od podzielenia optymizmu, a także nadziei, które tutaj wyrażał pan minister, z tym że być może ta moja nadzieja jest trochę mniejsza, dlatego że ja takich momentów nadziei związanych z różnego rodzaju projektami na przyszłość i z obietnicami miałem kilka w swoim życiu zawodowym, zresztą chyba tak samo jak pan minister. Tak więc tu istotne byłoby to, żeby udało się to przełożyć na rzeczywistość w sposób trwały, nawet ponadkadencyjny.

Nie ulega, proszę państwa, żadnej wątpliwości to, że oczywiście badania naukowe to dla Polski - ale nie tylko dla Polski, bo i dla całej Unii Europejskiej - ogromne wyzwanie. Bo jest tak, jak pan minister mówił z optymizmem: że jeżeli troszeczkę zmieni się sytuacja w Polsce, to być może mniej młodych ludzi z Polski będzie wyjeżdżało do państw Unii Europejskiej. Ale przecież taka sytuacja jest też w całej Unii Europejskiej, bo dwukrotnie więcej młodzieży z Unii Europejskiej wyjeżdża do Stanów, by realizować swoje badania, niż odwrotnie. Wobec tego to, co powinniśmy osiągnąć, to poziom Unii Europejskiej - to jest minimum. Ale powinniśmy też, moim zdaniem, mierzyć znacznie wyżej, to znaczy żeby ten nasz poziom był ponad to, myślę też, że w tej chwili szansę na to mamy rzeczywiście ogromną.

Ja też się bardzo cieszę, że pan minister przedstawił nam dzisiaj taki ogólny zarys sprawy, ale z drugiej strony to, czego mi tutaj brakuje, to takiej poważnej dyskusji w Senacie - może w formie konferencji, którą zorganizowałaby Komisja Nauki, Edukacji i Sportu - podczas której rozmawialibyśmy o tym, jak ten system zarysowany przez pana ministra będzie rzeczywiście wyglądał w przyszłości. I dobrze byłoby, żeby był konsensus, zgoda ponad podziałami, i żebyśmy nie tylko, Pani Ministrze, mogli mówić o tym, że być może w 2009 czy 2010 r., a więc na koniec kadencji, uzyskalibyśmy nakłady w wysokości 1% PKB na badania naukowe, ale byśmy mieli wizję dotyczącą dłuższej perspektywy, kiedy to będziemy mieli 3%, z odcinkami pomiarowymi co roku, i żebyśmy ten cel osiągnęli. Żeby to było być może tak, jak to jest dzisiaj w dziedzinie obrony narodowej, gdzie środki, które są wydawane, są związane procentowo z produktem krajowym brutto. Być może wtedy ta wizja byłaby bardziej realna. Wobec tego myślę, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie otrzymywało około 10% środków - można więc sobie wyobrazić, że to będzie również co najmniej 10% zadań - a spora część będzie poza tym centrum, dlatego tym bardziej wizja całości jest nam, jak mi się wydaje, potrzebna.

I jeszcze jedna rzecz, która, jak myślę, byłaby bardzo istotna. Bo to wcale nie jest tak, jak pan senator Miłek mówił, że jest to pierwsze takie rozwiązanie, początek itd. Przecież reformy w dziedzinie badań naukowych są prowadzone od początku zmian w Polsce, od kiedy powstał Komitet Badań Naukowych, od kiedy po raz pierwszy granty były przyznawane w drodze konkursu itd. Mnie się wydaje - i tego bym się obawiał... Bo wtedy też były duże nadzieje, że jest to nowa jakość. Mieliśmy przecież Agencję Techniki i Technologii, która miała realizować pewne zadania przypisane tutaj temu Narodowemu Centrum Badań i Rozwoju, ale, jak pamiętamy, ten system szybko się wyczerpał i stało się coś takiego - zresztą mówił o tym pan minister - że w samym środowisku, które jest stosunkowo nieliczne, ten układ się jakby, powiedzmy, zdegenerował, został sprowadzony do takiej postaci, że to były już towarzystwa wzajemnie się wspierające, przyznające sobie granty. No a jak środowisko jest małe... Zresztą pan senator Andrzejewski również o tym wspomniał i mówił o tym, jak wymyślić formułę, która pozwalałaby w sposób obiektywny podejmować decyzje, żeby rzeczywiście finansowane były te badania, które są najważniejsze.

Na pewno ważne jest to, o czym mówił pan minister - potrzeba koncentracji. Tutaj się zgadzam, bo jeżeli chcemy sprostać większym wyzwaniom, to ta koncentracja i zespołów, i środków, musi być istotna. I na pewno jest tak, szczególnie jeżeli jest mało środków, że one muszą być adresowane precyzyjnie, że trzeba dać więcej środków tam, gdzie one będą dobrze spożytkowane i gdzie efekty będą jak największe. Wobec tego myślę, że rzeczywiście trzeba będzie obserwować, jak centrum będzie funkcjonowało, ale też trzeba wyciągać wnioski ze złych doświadczeń z przeszłości - trzeba będzie szybko, kiedy to będzie możliwe, wyciągać z tego wnioski.

I na koniec jeszcze uwagi, bo ja również mam pewne uwagi. Pan senator Piotr Wach mówił o tych kwestiach. Ja myślę tak: żeby system był obiektywny, to, jak mi się wydaje... No, kadencja rządowa i parlamentu trwa cztery lata; tutaj jest wpisana kadencja na przykład dyrektora jako pięcioletnia, kadencja rady to są cztery lata. Ale na pewno system bardziej obiektywny jest wtedy, kiedy takie kadencje się rozmijają, kiedy to nie jest tak, że przez cztery lata jest dany minister, przychodzi też rada, potem kończy się ich kadencja, przychodzi nowy minister i jest też nowa rada. Jedna z propozycji moich poprawek jest taka, żeby kadencja rady była dłuższa, bo myślę, że w ten sposób można będzie osiągnąć większy obiektywizm. Jednakże ja się nie obawiam tego, o czym mówił pan senator Miłek, bo moim zdaniem lepsze umocowanie w środowisku, a nawet czy przede wszystkim w biznesie, bankowości - czyli w takim zgromadzeniu, w takie radzie, która będzie lepiej oceniała przydatność danych badań, tego, co jest realizowane - jest moim zdaniem potrzebne. Wobec tego ten skład, który jest proponowany w tej wersji, jest moim zdaniem lepszy niż to, co proponuje pan senator Miłek w swojej poprawce.

I jeszcze jedna sprawa jest niezwykle ważna. Potrzebna jest większa jawność, wobec tego potrzebne jest też to, by pewne informacje o prowadzonych sprawach, które są opisane tylko w dokumentach, pojawiały się na stronach internetowych, żeby one były powszechnie dostępne.

Myślę też, że w niektórych miejscach ta ustawa jest przeregulowana. Sądzę, że niektóre artykuły - takie jak art. 18 czy art. 20 - są zupełnie zbędne, bo o pewnych szczegółach można w tej ustawie nie mówić.

Panie Marszałku, ja takie poprawki złożę. Część się będzie pokrywała, ale myślę, że to nie szkodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Zacznę może od takiego przypomnienia, co jest prawdą. Racjonaliści uważali, że prawdą jest to, co jest wytworem umysłu, czyli ratio; empiryści - że to jest to, co jest wynikiem doświadczenia; romantycy z kolei - że to jest to, co jest konsekwencją tego, co mówi serce.

W tym kontekście wydaje mi się, że wystąpienie pana ministra Seweryńskiego było wystąpieniem romantycznym. Było to wystąpienie romantyczne, bo nacechowane wiarą w to wszystko, abstrahującą od tego, co było w historii. Bo przecież nie jest tak, jak pan minister mówił, że teraz dopiero zaczyna się nowa era w nauce. Przecież podstawą działalności uniwersytetu - a przypominam, że pierwszy uniwersytet w Europie powstał w Bolonii ponad dziewięćset lat temu - była triada, to znaczy: edukacja, badania naukowe i służba publiczna. Przy czym służba publiczna nie była rozumiana jako służba w administracji państwowej, samorządowej czy jakiejś innej, ale jako służba związana z odpowiedzią na pytanie, co państwo, co miasto, co gmina mogły mieć z tego, że na ich terytorium funkcjonował uniwersytet. To znaczy polegała ona na wdrażaniu do praktyki tego, co było wytworem umysłu tych, którzy w uniwersytecie byli zatrudnieni.

Tak że muszę powiedzieć, że ta wiara, iż teraz nastąpi jakieś przewartościowanie i zmiana, jest wiarą, w moim przekonaniu, romantyczną. Jeżeli nie będzie pieniędzy, to nawet gdybyśmy robili nie wiem co, nie wiem, jakie piruety kręcili, i nie wiem, jakie tworzyli nowe instytucje, i tak nic się nie zmieni. Przytoczę tutaj słowa klasyka, Stefana Kisielewskiego, który mówił, że od mieszania herbaty nie przybywa cukru. I tego cukru nie przybędzie w tym systemie, w którym my funkcjonujemy.

Ja nie będę zgłaszał żadnej poprawki do tego, co proponuje ministerstwo, bo zdaję sobie sprawę, że w tym naszym środowisku naukowym... Mówię "naszym", bo ja mam w tej kwestii ogromne doświadczenie: ponad dwadzieścia pięć lat temu zrobiłem habilitację, jeszcze Wałęsa wręczał mi tytuł profesorski, pamiętam, co to znaczyły problemy węzłowe w czasach gierkowskich, problemy rządowe, w jaki sposób walczyliśmy o pieniądze i walczymy w dalszym ciągu, zresztą robiłem to dość skutecznie i będę robił nadal, obojętne, czy ta nowa instytucja będzie się nazywała "centrum badań", czy jeszcze jakoś inaczej. Niemniej jednak musimy być świadomi pewnych spraw. Ja nie bez kozery zadałem panu ministrowi pytanie, ile pieniędzy my przeznaczamy na omawianą sferę w porównaniu z Hiszpanią czy z Włochami. Odpowiedzi nie uzyskałem. Zresztą nie dziwię się, że jej nie uzyskałem, bo te pieniądze są marne. Ale w sytuacji, kiedy one są marne, to środowisko - obojętne, w jakim układzie przyjdzie mu funkcjonować - będzie umiało się przystosować. Ja rozumiem intencję rządu, że ten układ, który przez kilkanaście lat funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych czy ministerstwa nauki się wytworzył i który w pewnym sensie na zasadzie towarzyskiej rozdziela pieniądze w ramach grantów, trzeba w jakiś sposób złamać i odnowić tę kwestię. No ale nie jest to panaceum na rozwój polskiej nauki. I musimy być tego świadomi.

Pan minister mówił troszeczkę bałamutnie - przepraszam, że tak to określam - o 5 tysiącach zł dla młodego pracownika nauki. Panie Ministrze, a ile zarabia profesor? To nie jest pytanie retoryczne. Te 5 tysięcy to jest bałamucenie audytorium. No i te 0,65 produktu krajowego brutto na naukę; i jeszcze doliczmy do tego - i to jest znów optymistyczne czy romantyczne spojrzenie - że w roku 2010, o ile sponsorzy prywatni będą łożyć na naukę, będzie to 1%. A przecież tu musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w tej chwili nasz przemysł, który niestety w większości, ten kluczowy, nie jest już polski, bo go wyprzedaliśmy, to oni nie dają na rozwój polskiej nauki, my występujemy troszeczkę w roli pariasów. I nauka polska funkcjonuje tylko - mówię to z żalem i ze smutkiem - dzięki temu, co łoży państwo, a państwo łoży tyle, ile może, a może niewiele, bo jesteśmy państwem, co tu dużo mówić, na dorobku.

I reasumując to moje wystąpienie, życzę rządowi, życzę sobie, ażeby to może na jakiś czas, może jak plasterek na brzydką chorobę, ale zafunkcjonowało dobrze i żeby coś się troszeczkę poprawiło. Jeżeli jednak polska nauka będzie dostawała 0,65% produktu krajowego brutto, podczas gdy nasz produkt krajowy brutto jest trzykrotnie mniejszy od średniego produktu krajowego w Europie, to to jest prawie nic.

Już muszę kończyć? Nie. Jeżeli nie muszę kończyć i jeszcze o tej mizerii polskiej nauki mogę mówić przez chwilę, to jeszcze postaram się o niej powiedzieć.

Proszę państwa, strajkują lekarze, strajkują nauczyciele, ale pracownicy wyższych uczelni nie strajkują, dają sobie radę. Jest jedna rzecz, o której pan minister chyba zapomniał, mówiąc o geniuszu, cytuję, geniuszu naszej młodzieży. To prawda, że jest geniusz naszej młodzieży, ale ten geniusz nie bierze się z niczego, on bierze się z niezwykłego wysiłku i, powiem brzydko, wzrostu wydajności pracy środowiska nauczycielskiego w wyższych uczelniach. W mojej uczelni, kiedy byłem dziesięć czy jedenaście lat temu prorektorem, studiowało sześć i pół tysiąca studentów, w tej chwili studiuje trzydzieści dwa tysiące. I ten wysiłek pięciokrotnego wzrostu kształcenia młodzieży z tym geniuszem, o którym mówi pan minister, to jest konsekwencja tego naszego wspólnego wysiłku. O tym też nie można zapominać i nie można mówić tylko o złych, brzydkich rzeczach, niedobrym dzieleniu pieniędzy czy niezwykle brzydkim podziale nędzy, bo to jest nędza i musimy mieć tego świadomość.

Jeżeli ministerstwo nie przyjmie do wiadomości, że potrzebny jest nie skokowy wzrost, który w tej chwili się odbywa, ale wieloskokowy wzrost nakładów na naukę, to będziemy dostarczycielami wysoko wykształconej siły roboczej dla instytutów, uniwersytetów europejskich i w Stanach Zjednoczonych, a tutaj będziemy zajmować się różnego rodzaju mieszaniem herbaty, od czego cukru nie przybędzie, i nie będziemy mieli noblistów, a noblistów, oprócz w sferze polityki czy poezji, od wiele lat nie mieliśmy.

I dlatego życząc panu ministrowi, życząc sobie, życząc wszystkim, ażeby te nowe struktury, które powstają. obojętnie, jak one się nazywają i jakie będą miały kompetencje, na chwilę trochę poprawiły sytuację, chciałbym zauważyć, że musimy mieć świadomość, że to jest plasterek na brzydką chorobę. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Korfantego.

Senator Bronisław Korfanty:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę może od powtórzenia stwierdzenia, które padało tutaj już wielokrotnie na tej sali w dniu dzisiejszym, że nakłady na naukę, na innowacje, na badania i rozwój są w Polsce od wielu lat bardzo niskie. Jeśli nie chcemy w Polsce archaicznej, zacofanej gospodarki, nakłady na badania i rozwój powinny wielokrotnie wzrosnąć. Zaniedbanie inwestowania w badania i rozwój spowoduje w kraju brak konkurencyjności, a w efekcie niższy wzrost gospodarki i powiększający się dystans do państw rozwiniętych.

W Polsce dane na temat wielkości inwestycji badawczo-rozwojowych wyglądają coraz gorzej i co gorsza stan ten utrwala się przez lata. Jednostki badawczo-rozwojowe i jednostki organizacyjne uczelni i placówki naukowe PAN rzadko współpracują ze sobą, co często bywa przyczyną nieefektywnego wykorzystania środków finansowych i infrastruktury badawczej. Główną miarą tego, że dany kraj inwestuje w innowacyjne technologie, jest stosunek nakładów na badania i rozwój do wielkości PKB.

W Polsce nie dość, że propozycje te są bardzo niekorzystne, to jeszcze w ciągu ostatnich lat ciągle się pogarszały, osiągając w 2004 r. gramatycznie niski poziom 0,58% PKB, podczas gdy średnia w Europie, z dwudziestu pięciu państw, wynosi 1,9% PKB. Jest pocieszające to, co powiedział pan minister, że w tym roku nastąpi wzrost nakładów na badania i rozwój do wielkości 0,65% PKB.

Wysoka Izbo, źle wygląda także sytuacja, jeśli chodzi o strukturę nakładów na inwestycje badawczo-rozwojowe. Większość, bo około 75% z nich, stanowią nakłady z budżetu państwa, podczas gdy w krajach rozwiniętych jest sytuacja odwrotna: zdecydowanie większa część pieniędzy na badania pochodzi od przedsiębiorców prywatnych, na przykład w USA jest to 3/4 nakładów.

Wszyscy się cieszymy z faktu, że w naszym kraju od kilku lat notujemy wysoki wzrost gospodarczy, martwi nas jednak to, że tylko niewielka część tego wzrostu jest zasługą gospodarki opartej na wiedzy. Jeśli taka tendencja będzie się utrzymywała dalej, Polska zostanie na uboczu zmian w nowoczesnej, globalnej gospodarce. Państwo powinno zwiększać nakłady na finansowanie badań i rozwoju, ale jednocześnie powinno stworzyć mechanizmy zachęcania przedsiębiorców prywatnych do inwestowania w naukę i innowacyjność. Zachęcając firmy do inwestowania w innowacyjne badania technologiczne, trzeba się skupić na tym, aby finansowanie dotyczyło takich projektów badawczo-rozwojowych, na które rzeczywiste zapotrzebowanie zgłasza przemysł. Należy wypracować system selekcji i weryfikacji takich projektów.

Tak zwana Strategia Lizbońska przyjęta w 2000 r. przez Radę Unii Europejskiej miała stanowić odpowiedź Unii Europejskiej na ekonomiczno-technologiczną dominację Stanów Zjednoczonych. Celem tej strategii miało być stworzenie do 2010 r. w Europie najbardziej konkurencyjnej, dynamicznej i nowoczesnej gospodarki na świecie. Jedną z głównych dróg osiągnięcia tego celu miało być osiągnięcie do końca dekady przez kraje europejskie poziomu nakładów na badania i rozwój w wysokości 3% PKB. Te założenia obowiązują także Polskę i inne kraje, które przystąpiły do Unii Europejskiej. I dzisiaj, w 2007 r. trudno uwierzyć, aby udało się je spełnić. Wątpliwym pocieszeniem wydaje się fakt, iż także piętnaście najbardziej rozwiniętych krajów Unii Europejskiej tego wskaźnika nie osiągnie, być może z wyjątkiem krajów nordyckich, z Finlandią na czele.

Dlatego z dużą uwagą przyjąłem informację o utworzeniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Projekt ten jest jednym z elementów przeprowadzanej reformy szkolnictwa wyższego, o czym mówił dokładnie pan minister Seweryński. Ustawa o powołaniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wychodzi naprzeciw wspomnianej przeze mnie wcześniej innowacyjności i gospodarce opartej na wiedzy. Cieszy fakt, iż Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wypracowały w programie "Innowacyjna Gospodarka" mechanizmy przekazywania środków na koncepcje projektów kierowanych z obszaru gospodarki do placówek naukowo-badawczych, projektów, które będzie można w krótkim czasie wdrożyć do produkcji.

Powołane centrum ma zajmować się finansowaniem oraz realizowaniem dużych strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, których wartość przekracza 100 milionów zł. Centrum będzie wykonywać powierzone mu zadania w ramach współpracy z jednostkami naukowymi.

Cieszy także to, że będzie się zmieniać struktura źródeł, z których będą finansowane projekty badawcze, na korzyść takiego modelu, jaki obowiązuje w krajach Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych. Środki na prace badawcze nie mają już w większej części pochodzić z budżetu, ale także z tytułu zadań zlecanych przez podmioty z międzynarodowych programów badawczych czy z komercjalizacji wyników prowadzonych badań.

Myślę, że ustawa ta, pomimo pewnych wad, które, sądzę, w trakcie tego posiedzenia zostaną usunięte, przybliża nas do państw europejskich i przyniesie zwiększenie kreatywności środowisk gospodarczo-naukowych na polu nowoczesnych technologii i innowacyjnej gospodarki. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, głos zabierze teraz pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Trybuła:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym troszkę bardziej optymistycznie, chociaż realistycznie spojrzeć na ten problem i zabrać głos w dyskusji na temat ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Na początku chciałbym wyrazić radość z tego, że pan minister Seweryński przedstawił Wysokiemu Senatowi strategię, jaką ma rząd, dotyczącą rozwoju nauki.

W tej Izbie do tej pory mówiło się o nauce właściwie tylko raz, przy okazji tworzenia budżetu i dzielenia pieniędzy na naukę, tych bardzo skromnych pieniędzy. Marzyło mi się, żeby o nauce mówić również poza budżetem. Cieszę się, że właśnie dzisiaj możemy mówić o strategii, o tym, co chcemy zrobić, żeby pozyskiwać również pieniądze, które są pozabudżetowe, pieniądze z przemysłu, pieniądze z Unii Europejskiej. Nie jest łatwo te środki zdobyć, zresztą nie tylko u nas w Polsce, ale i na świecie.

Będąc na stypendium w Stanach Zjednoczonych w 1989 r., widziałem, że w tej placówce naukowej wykonywało się badania, ale cały czas pisało się też wnioski o granty, zdobywało się pieniądze. Jeżeli w konkursach nie zdobyło się tych pieniędzy... Było tam takie laboratorium, bardzo świetne, nawet z Europy, z Niemiec naukowcy przyjeżdżali, ale zdarzyło się, że pieniędzy zabrakło i laboratorium trzeba było rozwiązać. Istnieje potrzeba tworzenia strategicznych programów, stworzenia instytucji, która w zamyśle będzie koordynować te duże działania i przyciągać pieniądze. Bo my, prowadząc badania naukowe, powinniśmy się skupić na wykonywaniu tych zadań, ale również na tym, żeby proponować ciekawe tematy, ale nie tylko ciekawe dla danej grupy badawczej, także takie, które będą miały konkretne, dobre zastosowania i przyczynią się do tego, że nastąpi wzrost gospodarczy.

Nie można zapominać również o badaniach ścisłych, badaniach poznawczych. I cieszę się, że dla równowagi będzie powołana Agencja Badań Poznawczych, bo w nauce jest tak, że nim rezultaty badań będą zastosowane, muszą być wcześniej przeprowadzone badania podstawowe. Wiele nagród Nobla przyniosły badania, nie powiem, że przypadkowe, ale badano jakieś problemy i przy okazji okazało się, że jest coś ciekawego, co nie wiadomo, czy w ogóle przyniesie jakieś korzyści, a potem okazywało się, że to są genialne rzeczy, które w przyszłości miały ogromne zastosowanie, chociażby komórki, mikrofalówki, no to, czego używamy w życiu codziennym, to wynik badań najpierw podstawowych.

Środowiskom naukowym potrzebna jest taka instytucja, która pomagałaby w koordynacji, pomagałaby w zdobywaniu, bardzo trudnym zdobywaniu pieniędzy i z programów Unii Europejskiej, i z przemysłu. Nasz przemysł, nasza gospodarka nie jest jeszcze przystosowana do tego, żeby finansować badania naukowe, chyba że poczuje, że włączenie się w programy badań naukowych spowoduje, że przedsiębiorstwa będą się bardziej rozwijały. Ale nie stanie się to od razu.

Zmiana mentalności, zmiana myślenia jest bardzo ważna. Chodzi o to, żeby społeczeństwo zrozumiało, że wydanie pieniędzy na badania naukowe w przyszłości przyniesie konkretne, realne korzyści. To, że ta debata u nas w Senacie się toczy, toczyła się w Sejmie, jest ważne. Może świadomość parlamentarzystów również wzrośnie i w przyszłym podziale budżetowym będą uwzględnione może większe pieniądze na badania naukowe - a bądźmy świadomi, że to nie są tylko badania, tak jak pan minister wspomniał, statutowe, to znaczy takie, które są potrzebne do normalnego działania danej instytucji, ale że również środowisko naukowe chce robić rzeczy innowacyjne, chce starać się o granty czy o programy, których rezultaty przełożą się na konkretne działania czy konkretny wzrost gospodarczy. Taka świadomość wśród parlamentarzystów, wydaje mi się, przyczyni się do tego, że łatwiej będzie można większą część budżetu przeznaczyć na badania naukowe.

Jest perspektywa, że te pieniądze nie będą zmarnowane. Jest pewna wizja dająca nadzieję, że te pieniądze dostaną najlepsi wyłonieni w konkursach. Do tej pory przecież są oceniane instytuty naukowe, jest kategoryzacja. I myślę, że nadal to będzie prowadzone i że większość tych pieniędzy będzie przeznaczana na te dobre instytuty naukowe. W tym systemie konkursów zostaną wyłonieni tylko ci, którzy nie tylko ładnie piszą, ale potrafią także zrealizować dane programy i pokażą rezultaty w postaci wyników naukowych, publikacji naukowych w recenzowanych czasopismach zachodnich, a jednocześnie przełożą się na wzrost gospodarczy i na konkretne zastosowania.

Chciałbym również zwrócić uwagę na instytuty Polskiej Akademii Nauk, które mają bardzo duży potencjał naukowy, choć może mniej jest tu dydaktyki, dlatego że tylko nieliczne instytuty prowadzą działalność dydaktyczną. Nasz Instytut Fizyki Molekularnej PAN w Poznaniu ma porozumienie z Politechniką Poznańską i to jest w sumie dla nas bardzo dobre. Środowiskom naukowym jest potrzebny kontakt z młodzieżą, wykładanie, ale głównym zadaniem są badania naukowe. I może tych instytutów nie jest dużo, ale trzeba wykorzystać potencjał naukowy, który tkwi w tych placówkach, oczywiście nie zapominając o dobrych instytutach, dobrych polskich uniwersytetach. Ta współpraca między instytutami naukowymi, i akademii nauk, i uniwersytetów, istniała, może nie w takim stopniu. Rzeczywiście, jest pewne rozdrobnienie, robiło się pewne mniejsze programy na zasadach wspólnych badań, a stworzenie Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, czyli pewnej strategii, na pewno pomoże środowisku naukowemu skupić się na określonych zadaniach oraz wykorzystać i potencjał ludzki, i potencjał w postaci aparatury naukowej. Może nie jest ona najlepsza, ale jest, i będzie wykorzystana, dlatego że my, nie mając może wiele pieniędzy, potrafimy maksymalnie wykorzystać tę aparaturę naukową, którą mamy, i dzięki niej robić rzeczywiście fantastyczne rzeczy. Myślę, że rząd idzie w dobrym kierunku, jest ten pierwszy krok, jest wizja i to dobrze, że ta wizja jest. Życzyłbym i sobie, i nam, parlamentarzystom, a także całemu społeczeństwu, żeby ten program się udał.

Oczywiście w minionych latach były podejmowane różne próby, były reorganizacje w prowadzeniu badań naukowych, w organizacji szkolnictwa wyższego. Teraz szansa jest może większa, dlatego że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i jako pełnoprawny partner mamy większe prawa. Do tej pory, jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej, były wzajemne kontakty między instytutami naukowymi, które były dobre i dawały dobre rezultaty, ale nie było kontaktów w skali globalnej. Obecnie otwiera się szansa na wykorzystanie naszych dużych zdolności i bardzo cenionej kadry naukowej po to, żeby lepiej wykorzystać pieniądze unijne. Rzeczywiście do tej pory to wykorzystanie jest małe, ale nie z winy braku pomysłów czy potencjału naukowego, są inne przeszkody, zdobyć pieniądze grantowe z Unii Europejskiej wcale nie jest tak łatwo. Myślę, że powstanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju pomoże w zdobywaniu również tych dużych pieniędzy europejskich. Może nie od razu, dlatego że ten instytut musi być stworzony, ale myślę, że po jego stworzeniu i zrozumieniu, na czym będzie polegało jego działanie, po zmianie myślenia środowiska naukowego w takim kierunku, że trzeba walczyć o pieniądze, trzeba walczyć o programy naukowe, polska nauka będzie się rozwijała, a pochodna wzrostu nakładów na badania naukowe nie tylko ze środków budżetowych, ale i z innych, będzie coraz większa. Na razie nie jest duża, ale Polacy i środowisko naukowe pokażą, jak sądzę, że w trudnych warunkach, w jakich przyszło nam żyć, dorównamy czy będziemy starali się dorównać tym krajom, które miały łatwiejszy start, mogą lepiej wykorzystywać pieniądze, ale czasami nie mają dobrych pomysłów. Są takie kraje, które mają świetną aparaturę naukową, ale nie wiedzą, co z nią zrobić; jadą nasi naukowcy i z wykorzystaniem tej aparatury realizują bardzo ciekawe pomysły. Myślę, że jest to dobry krok w dobrym kierunku. Będziemy oczekiwać dalszych projektów, które pan minister Seweryński już tutaj zapowiedział i które stworzą pewną całość. Sądzę, że to nie tylko spowoduje rozwój badań naukowych, ale też przyczyni się do wzrostu gospodarczego całej Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Urszula Gacek:

Posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Zdrowia odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o lekarzu sądowym.

Po zakończeniu tego posiedzenia Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzy wnioski zgłoszone w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o licencji syndyka.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 30 maja, to jest w środę, trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 31 maja, w czwartek, o godzinie 7.30, w sali nr 217.

I jeszcze jeden komunikat od pani senator Fetlińskiej. Uprzejmie informuję, iż dnia 11 czerwca, w czwartek, o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej odbędzie się msza święta połączona z poświęceniem drogi krzyżowej ufundowanej przez posłów i senatorów. Aktu poświęcenia dokona arcybiskup Kazimierz Nycz, metropolita warszawski. Serdecznie dziękuję ofiarodawcom i zapraszam na mszę świętą w imieniu księdza kapelana.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 07)

---