Senator Ryszard Ciecierski:
Pani Senator, jeżeli wolno mi zapytać, kontynuując pytanie pana senatora w taki sposób: jaka jest różnica między dotychczasową regulacją a tą, którą mamy w ustawie?
Czy dobrze rozumiem, że w dotychczasowych przepisach w planie zagospodarowania terenu, określając powierzchnię, określamy zasady, natomiast w proponowanym rozwiązaniu określamy zezwolenia dla poszczególnych podmiotów? Czy w tej różnicy, którą w ten sposób zdefiniowałem, kryje się...? Czy ja dobrze to rozumiem?
Senator Elżbieta Rafalska:
Tak, Panie Senatorze. To, co jest najistotniejsze, może rzeczywiście należycie nie wybrzmiało. To jest to, że dzisiaj wydawane są zezwolenia na prowadzenie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego. Istotna jest też różnica, że w tej chwili nie ma żadnej nadzwyczajnej ustawy, odrębnego uregulowania prawnego dotyczącego funkcjonowania wielkopowierzchniowych sklepów handlowych, tylko jest to powiązane z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. I wymóg jest taki, żeby w studium zagospodarowania czy w planie zagospodarowania przestrzennego danej miejscowości była umiejscowiona, zlokalizowana funkcja sklepu wielkopowierzchniowego, funkcja handlowa.
A ta ustawa to jest taka specustawa, taka specjalna ustawa, dotycząca wyłącznie sklepów wielkopowierzchniowych. Do tej pory nie było też zasady wydawania zezwoleń na prowadzenie sklepów o powierzchni 400, 500, 600 m2. Czyli wprowadzamy system reglamentowania, kontraktowania wydawania zezwoleń. Zezwolenie, tak jak mówiłam, jest wydawane bezterminowo. Za zezwolenie będziemy ponosić opłatę, która jest określona w ustawie. Tak więc to jest zupełnie nowe rozwiązanie, odrębne rozwiązanie, takiego rozwiązania do tej pory nie było. To jest nowa ustawa.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Franciszka Adamczyka.
Senator Franciszek Adamczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt wniesiony przez grupę posłów. Pani senator Nykiel powiedziała, że opinie legislatorów były negatywne. A jakie jest stanowisko rządu co do projektu ustawy?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Ale do tego jeszcze dojdziemy.
(Senator Elżbieta Rafalska: Ale ja rozumiem, że to było pytanie do mnie.)
Będą pytania do przedstawiciela rządu. Na razie są pytania do senatorów sprawozdawców.
Senator Elżbieta Rafalska:
Ale ja panu senatorowi mogę odpowiedzieć. W swoim sprawozdaniu to przedstawiłam. Wcześniejsze stanowisko rządu było takie, że nie rekomendowano wtedy jeszcze projektu ustawy, bo dzisiaj już mamy ustawę, do dalszych prac legislacyjnych. Ale było to znacznie wcześniejsze stanowisko. Takie negatywne stanowiska były też prezentowane na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pani senator Nykiel, tak?
Senator Mirosława Nykiel:
Ja chciałabym uzupełnić wypowiedź mojej koleżanki i odpowiedzieć panu senatorowi Bentkowskiemu.
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Solidarność zawodowa.)
Otóż, w aktualnym stanie prawnym...
(Głos z sali: Jest sprawozdawcą.)
Proszę? Nie usłyszałam, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Solidarność sprawozdawców.)
Niekoniecznie. Uzupełnienie.
W obecnym stanie prawnym rzeczywiście jest to uregulowanie i dlatego nie ma potrzeby tej regulacji w nowej ustawie, specustawie. A dodatkowo wydawanie zezwoleń i wprowadzanie jeszcze jednej powierzchni, 400 m2, jako kolejnego ograniczenia po to, żeby - jak mówi wnioskodawca, pan poseł Nowakowski - chronić polski biznes. Jako że ileś sklepów o tej powierzchni zostało utworzonych, więc żeby ograniczyć tworzenie nowych i podnosić wartość tych, które już są, tworzy się specustawę i dodatkowo ogranicza się swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.
Otóż, jeśli miałoby to znaleźć uzasadnienie, to wystarczyłoby w tym stanie prawnym w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym zmienić tylko wielkość powierzchni, czyli zrobić to, co pan mówił. Jest 2 tysiące m2. Wystarczy dopisać sklepy o powierzchni 400 m2.
Ale ja zaraz będę zabierać głos i chciałabym się do tej kwestii odnieść, w ramach uzupełnienia, bo z tymi samymi problemami spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
Lista...
Pan senator Lasecki, pragnie zadać pytanie. Bardzo proszę.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Właściwie to chciałbym skomentować dyskusję i może uporządkować, bo jest problem.
(Poruszenie na sali)
W związku z czym pozwolę sobie zadać pytanie senator sprawozdawcy.
Czy nie jest tak, Pani Senator Sprawozdawco, że tak naprawdę jedyna regulacja, która w obecnym prawie reguluje tworzenie obiektów wielkopowierzchniowych, jest tylko i wyłącznie w ustawie z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Mówi o tym, jaki obiekt można wybudować, obiekt o powierzchni większej niż 2 tysiące m2.
Natomiast ta ustawa, specustawa, próbuje regulować prowadzenie handlu, czyli niesprecyzowanego obiektu handlowego o powierzchni większej niż 400 m2. Czy to nie jest również tak, Pani Senator Sprawozdawco, że jeżeli targ będzie się odbywać na powierzchni większej niż 400 m2, to będzie podlegać tej ustawie? Dziękuję bardzo.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Senatorze, zapewne zadał mi pan to pytanie, żebym mogła potwierdzić, że jest tak, jak pan przypuszcza. Do tej pory to uregulowanie jest zawarte w ustawie z 2003 r. o zagospodarowaniu przestrzennym. To, co dzisiaj jest specjalną, szczególną ustawą dotyczącą wielkopowierzchniowych obiektów handlowych... Definicja zawarta w art. 2 w pkcie 1 wyraźnie definiuje wielkopowierzchniowy obiekt handlowy jako obiekt handlowy o powierzchni przekraczającej 400 m2 - i tego chyba też nie powiedziałam - w którym prowadzona jest jakakolwiek działalność handlowa. To również jest niezwykle ważne i to jest odpowiedź na drugie pytanie, czy będzie to dotyczyło innego typu działalności.
W rozwiązaniach, które są stosowane w innych krajach, gdzie są szczegółowe ustawy, bardzo często jest już podział na artykuły spożywcze czy rolno-spożywcze i przemysłowe. Tu mamy absolutnie jakąkolwiek działalność handlową. A więc sklep meblowy, księgarnia i sklep spożywczy są zawarte w definicji sklepu wielkopowierzchniowego, który będzie miał ponad 400 m2.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Na tym wyczerpaliśmy listę pytających. Bardzo dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Chciałbym przywitać pana Marcina Korolca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.
Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przestawić stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:
Rząd nie rekomendował prac nad tym projektem ustawy.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.
Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać takie pytanie?
(Głos z sali: Senator Aleksander Bentkowski.)
Pan senator Bentkowski...
(Senator Aleksander Bentkowski: Tak.)
...bardzo proszę.
Senator Aleksander Bentkowski:
Czy może nam pan wytłumaczyć - bo wypowiedź pani senator nieco różniła się od wypowiedzi pani, która sprawozdawała - jaka jest różnica między stanem obecnym...? Pan zapewne wie, że wykształciła się taka praktyka, że przy wszystkich sklepach powyżej 2 tysięcy m2 konieczna jest uchwała rady gminy i niezbędny plan zagospodarowania przestrzennego. Skoro tak, to czy rzeczywiście nowa ustawa dodaje tylko jeden wymóg - zgodę sejmiku?
Ja nie mówię, czy ona jest dobra, czy nie dobra. Mnie zirytowało takie bezwzględne stwierdzenie Biura Legislacyjnego, że nastąpiło jakieś totalne naruszenie prawa i, bez mała, konstytucji.
Czy dodanie jeszcze jednego wymogu w postaci zgody sejmiku to rzeczywiście jest jakieś totalne naruszenie konstytucji? Bo jeżeli tak to rozumiemy, to w takim razie uchwała rady, która dzisiaj jest konieczna przy sklepach powyżej 2 tysięcy m2, także jest naruszeniem konstytucji.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Senatorze, minuta na zadanie pytania.
(Senator Aleksander Bentkowski: Tyle.)
Czy w związku ze wcześniejszym stwierdzeniem pan minister jest gotów odpowiedzieć na pytanie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Spróbuję odpowiedzieć.)
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:
Stan obecny jest taki, że decyzja dotycząca lokalizacji sklepu wielkopowierzchniowego...
(Senator Aleksander Bentkowski: Powyżej 2 tysięcy m2.).
...obiektu handlowego ma miejsce wtedy, kiedy istnieje studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego albo miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. To jest jeden aspekt rzeczywistości. W sytuacji, kiedy nie ma tych dokumentów, inicjator inwestycji musi uzyskać zezwolenie organu gminy. Taki jest stan obecny.
W projektowanej ustawie wprowadza się instytucję zezwolenia na prowadzenie tego rodzaju działalności. To zezwolenie ma dwa zakresy - 400 m2 powierzchni sprzedaży i 2 tysięcy m2 powierzchni sprzedaży. Jeżeli pan pyta o wątpliwości, które związane są z tym rozróżnieniem, to pojawia się pytanie: a na jakiej podstawie ustawodawca różnicuje wolność gospodarczą polegającą na prowadzeniu działalności gospodarczej w zakresie sprzedaży w zależności od tego, czy ktoś ją prowadzi na 400, czy na 4 tysiącach 1, czy na 2 tysiącach, czy na 2 tysiącach 1 m2? Jaki ważny interes publiczny stoi za tym, żeby tego rodzaju ograniczenia w swobodzie działalności gospodarczej wprowadzać? To jest jeden element.
Drugi element: w projektowanej ustawie jest powiedziane, że utworzenie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych odpowiednio, jeśli chodzi o 400 m2 - mimo tego, że tam... Znaczy, po pierwsze, musi być to zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego, co jest w obecnych przepisach, a po drugie - mimo tego, że to już jest zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego - dodatkowo należy uzyskać zezwolenie odpowiednio rady gminy albo sejmiku województwa. Jakie jest ratio tego przepisu? Wydaje się, że przepis może również powodować pewne sytuacje korupcyjne. Rada gminy już raz zdecydowała, co na danym obszarze można zbudować; czy to jest teren poświęcony na rekreację, budownictwo mieszkaniowe, usługi, handel czy drogę. Jaki jest powód, żeby rada gminy jeszcze raz to potwierdzała? I dlaczego ma jeszcze raz decydować o czymś, o czym już wcześniej zadecydowała.
Skoro jestem przy głosie, chciałbym wrócić do pytania, które pan senator zadał pani senator sprawozdawcy, dotyczącego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Do tego projektu aktu prawnego zostały przedstawione dwie opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Obie one w swojej konkluzji stwierdzają, że projekt jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. To jest krótkie stwierdzenie. Żeby je rozwinąć, chciałbym przypomnieć zwłaszcza art. 43 i 49 traktatu. Art. 43 wprowadza zakaz ograniczania przedsiębiorczości obywateli innych państw członkowskich w jednym z państw członkowskich Unii Europejskiej. Wydaje się, że zaproponowany przepis może być w prosty sposób zaskarżony do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, bo to jest ograniczenie swobody przedsiębiorczości również obywateli innych państw członkowskich, którzy chcieliby podejmować tego rodzaju działalność na terenie Rzeczypospolitej.
Te przepisy, w mojej ocenie, również stoją w sprzeczności z uchwaloną pod koniec zeszłego roku dyrektywą usługową. Dyrektywa ta wprowadza znaczną liberalizację świadczenia usług i przedsiębiorczości wśród państw Unii Europejskiej i między innymi wprowadza zakaz nakładania nowych ograniczeń w swobodzie przedsiębiorczości i swobodzie świadczenia usług.
Tak że pokrótce tyle bym odpowiedział na wątpliwości pana senatora.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Nie widzę więcej osób pytających.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Mirosławę Nykiel.
Senator Mirosława Nykiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja ograniczę moją wypowiedź do trzech minut. Chciałabym, podsumowując tę dyskusję, która się teraz odbyła na sali senackiej, powiedzieć tyle: ustawa jest na pewno niekonstytucyjna, i to nie tylko w swobodzie ograniczania działalności gospodarczej, co, jak myślę, pan minister tutaj już jasno i bez zarzutu wyłożył i na co pan senator się raczył zgodzić, ona jest niekonstytucyjna, dlatego że nierówno traktuje podmioty. Bo czym jest wymaganie zezwolenia na prowadzenie działalności obiektu, który ma 400 m2, a nie 399 czy 401? Na czym ta różnica polega? Jak powiedziałam wcześniej, prawdopodobnie chodzi o to, żeby ograniczyć rozwój tych sieci, bo już pewną sieć mamy zbudowaną i możemy podnieść jej wartość, a później, zasłaniając się walką o polski handel i o polskich detalistów, o te małe sklepiki, sprzedać za odpowiednią cenę obcemu kapitałowi, bo tutaj się mówi dużo - mam na myśli posłów wnioskodawców - o ochronie polskiego kapitału, co jest ogromnym nadużyciem.
Zgadzam się, po raz pierwszy, z panią senator Kurską, która mówiła o nadregulacji przepisów w ustawach. Ustawa o rzemiośle, którą miałam okazję państwu referować, absolutnie jest takim przykładem. Jest to kolejna ustawa, której, jak wykazaliśmy w dyskusji, już nie ma potrzeby regulować, bo te regulacje są zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym i dotyczą nie tylko handlu, ale w ogóle zagospodarowania przestrzennego.
Myślę, że tworzenie specustawy pod hasłem obrony kapitału polskiego jest nadużyciem, demagogią, i uważam, że te ustawy powinniśmy odrzucić w całości, o co gorąco do Wysokiego Senatu apeluję.
Chciałabym na koniec jeszcze powiedzieć jedno: to mi trochę przypomina taką sytuację, chociaż nie znam jej z autopsji, a z literatury i z opowieści moich starszych kolegów, jak w latach pięćdziesiątych Hilary Minc głosił właśnie walkę o polski handel, a tak naprawdę likwidował resztki przedsiębiorczości w Polsce. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Głos zabierze pan senator Lasecki, bardzo proszę. Mam nadzieję, że będzie to krótkie wystąpienie.
Senator Jarosław Lasecki:
Tak, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dzisiejsza dyskusja rzeczywiście pokazała, że nie chcemy w Wysokiej Izbie nadregulacji, nie chcemy debatować o tym, czy sklep ma być otwarty od poniedziałku do piątku, czy ma mieć 390 czy 400 m2. Raczej wszyscy chcemy, aby klienci, bo to przede wszystkim o nich chodzi, mieli swobodę wyboru, bo swoboda gospodarcza to jest również swoboda wyboru.
Ja chciałbym też zwrócić uwagę na to, w jaki sposób ta ustawa została napisana: bardzo nieporządnie. W art. 1 mówi się o ochronie interesu publicznego oraz o realizacji zasady zrównoważonego rozwoju. Czy to nie jest paradoks? Jak można mówić o ochronie interesu publicznego, skoro klienci będą dyskryminowani? Bo jedni będą mogli chodzić do wielkopowierzchniowych sklepów, a drudzy nie, tylko dlatego, że taką uchwałę podejmie rada gminy.
Jednocześnie w art. 5, dotyczącym tego, jakie przesłanki powinna uwzględniać, mówi się o kształtowaniu korzystnych warunków nabywania towarów i usług. No, Wysoka Izbo, jak można mówić o kształtowaniu korzystnych warunków nabywania towarów i usług, skoro w danej miejscowości podejmiemy uchwałę, aby tam sklepu po prostu nie było?
Wielkopowierzchniowe obiekty handlowe w Polsce jest to rzeczywiście nowa rzecz, nowa jakość, również w skali europejskiej. Ja bym chciał zwrócić uwagę Wysokiej Izby również na taki fakt, że to właśnie wielkopowierzchniowe obiekty handlowe wykreowały polskie marki. To właśnie dzięki wielkopowierzchniowym obiektom handlowym powstały takie marki, jak Cropp, jak Alma, jak Reserved, jak Hexeline, jak CCC i inne marki, które być może nigdy by nie powstały, bo nie mogłyby się rozwijać, budując własne sklepy. To właśnie dzięki wielkopowierzchniowym obiektom handlowym mogły one funkcjonować, rozwijać się i być towarem eksportowym na całą Europę.
Chciałbym również odnieść się do tego, co powiedziała pani senator Nykiel. Rzeczywiście być może właśnie tak jest, i nawet jest to wielce niepokojące i prawdopodobne, że ustawa ta została zainicjowana właśnie w celu zwiększenia wartości tych małych sieci czy dużej sieci małych sklepów, małych obiektów handlowych, które jeszcze dzisiaj pozostają w polskich rękach. Nie łudźmy się, Wysoka Izbo, że sieci te pozostaną na zawsze w polskich rękach. Jeżeli taka ustawa zostałaby uchwalona, to bardzo szybko zachodnie sieci handlowe zaczęłyby inwestować w tym segmencie i to spowodowałoby, że wartość tych sieci, które dzisiaj operują na polskim rynku, w znaczny sposób by wzrosła, być może kilkanaście razy. Czy o to chodzi, aby wspierać ustawę, która wydaje się ustawą stricte lobbingową?
Jak już powiedziałem na samym początku, swoboda gospodarcza to swoboda wyboru.
Wysoka Izbo, dajmy klientom, dajmy naszym obywatelom swobodę wyboru. Niech wybierają, gdzie chcą dokonywać swoich zakupów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Głos zabierze pan senator Ryszard Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie, Panowie Senatorowie! Panie Marszałku!
Chcę nawiązać do słów mojego przedmówcy, pana senatora Laseckiego, który mówił o tym, jaką wagę ma swoboda wyboru, swoboda wyboru w handlu. Chyba nie trzeba jakiejś dużej uwagi kierować, żeby zobaczyć, że tej swobody nie ma, że dzisiaj większość nas, w przeciwieństwie do krajów sąsiedzkich na Zachodzie, udaje się do wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, do tych mających 2 tysiące m2 czy 400 m2 powierzchni. I pomyślmy, gdzie i z jakim trudem odnajdziemy małe czy średniej wielkości sklepiki, które prawie zanikły.
Zanim ów wspomniany tutaj Hilary Minc powołał komisję do walki z handlem i nadużyciami - jak to się mówiło - w handlu i przemyśle, zanim towarzysz Minc powołał tę instytucję, która polski handel położyła na łopatki, ten polski handel świetnie się po wojnie rozwijał. On i rzemiosło przyczyniły się do odbudowy, na przykład, centrum Poznania i wielu innych miast. To wszystko znikło przez wprowadzenie później tych kolosów, które tworzył tak zwany socjalistyczny handel i przemysł. I teraz a rebours wracamy do tego samego. Naprawdę trudno w tej chwili prorokować, kiedy polski drobny, średni handel będzie mógł zaistnieć. A 400 m2... No to zróbmy 200 m2, skoro uważamy, że te 400 m2 już jest opanowane w znacznej części przez handel zagraniczny, przez zagranicznych właścicieli, i że będzie mógł, jak już od razu prorokujemy, jakąś część, która jeszcze jest w ręku polskim - załóżmy, że część jeszcze jest - przejąć. Dlaczego? Będziemy tego bronić, będziemy tego bronić, żeby to pozostało w polskich rękach. Chyba mamy takie prawo, niezależnie od tego, że jesteśmy w trybach instytucji Unii Europejskiej.
Zostały również podniesione, chyba też przez pana senatora, mojego przedmówcę, jakieś elementy szczegółowe, na przykład 400 m2 powierzchni, niech będzie to targ... Co innego targ, a co innego - tutaj jest to wyraźnie powiedziane - obiekt handlowy, czyli to musi być sklep, jakiś dom handlowy. Tak że to bym w ogóle wyłączył, bo to w grę tutaj nie wchodzi. I ważne jest również to, ażebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, że ten pazerny zagraniczny handel, silny kapitałowo, budujący obiekty handlowe o powierzchni 400 m2 i większe, będzie usadawiał się gdzieś w małych miejscowościach. I dlatego wójt czy burmistrz małego miasta, no, powinien - jeśli da radę, bo wiemy, że różne są sposoby, aby jemu zamknąć widzenie - nie dopuszczać do tego, żeby tam to powstawało, bo to zupełnie kładzie na łopatki, jeszcze raz powtarzam, nasz polski handel.
Ważny interes publiczny jest tutaj: żeby w małych miejscowościach nie powstawały zbyt wielkie obiekty. Tutaj użyto już, że tak powiem, wielkich kolubryn, a mianowicie że to jest sprzeczne z prawem europejskim. Jak coś tam się nie podoba, to się odwołujemy do tego prawa europejskiego. Pamiętajmy jednak o tym, że w tym prawie europejskim uczyniono tak, że rzadko gdzie powstają lub prawie nigdzie nie powstają w centrum miasta wielkie kolosy, te o powierzchni 2 tysięcy m2 - te kolosy tam nie istnieją. U nas w dziwny sposób wielkie centra są właśnie w środku miasta. Zobaczmy, czy są tam przepisy, które na to pozwalają - nie ma. A my, celowo rozszerzając interpretację, sami szukamy, powiedzmy, ingerencji Unii Europejskiej. Zamiast tyle, ile się należy, nadmiernie sięgamy po przepisy, które tę rzekomą ingerencję nam nakazują. One nam nie nakazują, a jeśli nakazują, to starajmy się tak je interpretować, żeby to było zgodne z interesem polskim.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu senatorowi.
Głos zabierze pan senator Szaleniec.
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wydaje mi się, że klimat, jaki wypływał już z komisji, jest pozytywny, przynajmniej z punktu widzenia mojego i wielu senatorów, i że nie powinniśmy tu ingerować. I ja nie chciałbym tego klimatu psuć, a chwaląc supermarkety, mogę właśnie tak uczynić, ale muszę to powiedzieć, bo muszę oddać sprawiedliwość.
Ja wywodzę się z miasta Czeladź - jak ktoś dojeżdża z Warszawy do Katowic, to po drodze jest Czeladź. Tam powstał pierwszy duży hipermarket M1, największy w Polsce, pierwszy.
Szanowni Państwo, dzięki temu hipermarketowi i wszystkim dookoła, które powstały, jak również dzięki centrom logistycznym to miast przeżyło.
Na początku lat dziewięćdziesiątych zlikwidowano w Czeladzi dwie kopalnie. Byliśmy na rozdrożu, zastanawialiśmy się, co z tym miastem zrobić - ono mogłoby obumrzeć. I dzięki tym hipermarketom udało nam się nastawić miasto na handel. Dzisiaj w tych centrach pracuje już ponad pięć tysięcy ludzi, łącznie z firmami to obsługującymi. Zastąpiło to zatrudnienie w kopalniach, jeżeli chodzi o liczbę ludzi, których my kiedyś tam zatrudnialiśmy.
I tak jest w wielu gminach, proszę państwa. Kupcy nie daliby takiej liczby zatrudnionych, jaką dają hipermarkety, a przecież dzisiaj praca, póki co, chociaż sytuacja się poprawia, dalej jest elementem niezmiernie istotnym i ważnym. I też pragnę zauważyć, żeby panu senatorowi Benderowi powiedzieć, że wielu naszych rodzimych kupców tam wynajmuje powierzchnie i tam handluje z dobrym skutkiem.
Tak że, no, chciałem taki swój głos dołożyć. Mam nadzieję, że nie dopuścimy do tego, żeby ta ustawa została przyjęta przez Senat. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pani senator Tomaszewska.
Bardzo proszę.
Senator Ewa Tomaszewska:
Dwie kwestie chciałabym tu poruszyć.
Skoro istnieje ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i istnieją lub mają prawo i powinny być tworzone plany zagospodarowania przestrzennego, na co ma wpływ gmina, to w zasadzie nie widać potrzeby specjalnej regulacji. Ja, czytając tę ustawę, doszłam do wniosku, że właściwie nie ma powodu, żeby była wprowadzana specjalna ustawa, i chyba nie ma powodu, żeby istniały specjalne ustawy co do każdego szczegółu funkcjonowania społeczeństwa.
Nie widzę tu innej kwestii, która dla mnie, jako dla związkowca, jest czymś istotnym, mianowicie sprawy naruszeń praw pracowniczych, które właśnie w supermarketach są bardzo częste, i wymuszania pracy w dni świąteczne, w niedziele, co się nie dzieje na przykład w innych krajach Unii Europejskiej o tradycjach demokracji znaczenie dłuższych i co się u nas nie działo po wojnie przez kilkadziesiąt lat. Dopiero teraz okazuje się, że tak musi być. Narusza się przez to prawo pracowników do wypoczynku.
Ale ta ustawa tego oczywiście nie dotyczy. Ona dotyczy regulacji, które znajdują się w innych aktach prawnych. I wydaje mi się, że to nie jest przepis konieczny. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Głos zabierze pani senator Rafalska.
Bardzo proszę.
A przygotuje się pan senator Andrzejewski.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja jestem winna wyjaśnienie, tak żebym nie wyszła tu na fankę sklepów wielkopowierzchniowych. To jest sytuacja paradoksalna, bo za czasów swojej obecności w samorządzie, jak to tylko było możliwe, walczyłam i próbowałam zapobiegać temu, żeby lokalizować w centrum miasta czy w środku miasta sklepy wielkopowierzchniowe, i akurat za tymi sklepami nie przepadam. Ale nie w tym rzecz.
Odpowiem panu senatorowi Benderowi, że naprawdę bardzo wiele rzeczy zależy od samorządu. I dlaczego wtedy nam, mi, mojemu klubowi, nie udało się to, żeby ohydny blaszak gdzieś prawie w centrum miasta nie został zlokalizowany? Otóż nasze doświadczenia, te złe doświadczenia ze sklepami wielkopowierzchniowymi, wynikają z tej całej aferalnej sytuacji, która była jeszcze dziesięć czy ileś lat temu, związanej ze sprzedażą gruntów pod lokalizację sklepów wielkopowierzchniowych, hiper- i supermarketów.
I ja pamiętam taką sytuację w Gorzowie, że Agencja Mienia Wojskowego sprzedała grunt prywatnemu właścicielowi i jakiejś spółce, która zmieniała nazwy w tempie, no, dosłownie karuzeli, po czym sprzedała grunt i zarobiła na czysto 9 milionów zł, tak jakby nie mógł tego gruntu sprzedać samorząd poprzez wskazanie w planie zagospodarowania przestrzennego odpowiedniej lokalizacji. Czyli te wszystkie instrumenty nie były właściwie przez samorząd wykorzystywane. I tak naprawdę dzisiaj to, gdzie ten sklep jest zlokalizowany, zależy od dobrego samorządu. I mamy prawo wymagać od niego, żeby to było zrobione.
Jeżeli kiedyś były potrzebne specustawa, dobre uregulowanie, to na pewno wtedy, kiedy sieci zaczęły u nas się lokalizować, tworzyć i powstawać. A dzisiaj pewien stan już mamy i mamy ten instrument, którego stosowania w zasadzie w innych krajach też się przestrzega. Otóż procedury zagospodarowania i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym mogą być na tyle kłopotliwe, na tyle precyzyjne i na tyle są zależne od organów gminy, od burmistrza, prezydenta, rady, że wszystko jest tu możliwe.
I akurat to rozwiązanie, które dzisiaj zaproponowano, które dziwnym trafem istotnie to zmienia, bo wprowadza w definicję sklepów wielkopowierzchniowych sklepy powyżej 400 m2, a do tej pory mówiliśmy o sklepie wielkopowierzchniowym powyżej 2 tysięcy m2, wprowadza system trochę uzależniania jednego samorządu od drugiego. Bo samorząd gminy wyda decyzję zgodną z planem zagospodarowania przestrzennego po przeprowadzeniu analizy uwzględniającej układ komunikacyjny, sieć handlową itd., itd., po czym musi patrzeć na regionalną politykę przestrzenną, czekać na decyzję sejmiku, kolejne uchwały... Czyli tu jest też ta dwustopniowość. A co będzie, jak jedna rada podejmie taką uchwałę, a druga nie? Tak że to jest też system utrudniający.
Może akurat dzisiaj komuś zależeć na tym, żeby ten system powstał, bo to trochę jest też utrudnianie konkurencji. I to, co początkowo przyświecało i było intencją tej ustawy, a mianowicie że ma to pomóc rodzimemu handlowi, średnim i małym przedsiębiorcom, może po prostu paradoksalnie przeciwko tym firmom się odwrócić.
Możemy też dzisiaj tylko apelować, żeby samorządy były uczciwe, rzetelne, żeby zastanawiały się, brały pod uwagę układ urbanistyczny, urbanizację, wygląd miasta, estetykę miasta.
Nie lubię sklepów wielkopowierzchniowych przez ich ohydny wygląd, tam gdzie one są takie paskudne. Ale są dzisiaj przykłady sklepów już pięknie zagospodarowanych. Stawiamy większe wymagania i dzisiaj to trochę inaczej wygląda. Myślę, że akurat to rozwiązanie jest złym rozwiązaniem, chociaż uważam, że ten obszar powinien być uregulowany, ale powinno to być przedłożenie rządowe, a nie projekt poselski, wokół którego... Czasami mówimy, że jest jakieś drugie dno. Gdy jest to przedłożenie rządowe, to sytuacja jest niejako zupełnie czysta i klarowna. Można uznać, że instrumenty dzisiaj zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym też w jakimś stopniu regulują ten obszar.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani senator.
Teraz pan senator Andrzejewski zabierze głos.
Bardzo proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Odnoszę wrażenie, że w ramach tego, co proponuje dzisiaj parlament, stykają się dwa porządki. Jeden to jest cały szereg udogodnień i zwolnień od nadmiernej biurokratyzacji i barier rozwoju wolnorynkowej gospodarki, nazwany - i mam nadzieję, że zostanie wcielony w życie - kryptonimem pakiet Kluski. Drugi, który zaczyna się rodzić i który coraz częściej do nas przychodzi, nazywam pakietem zakalca. Była już ustawa o rzemiośle, jest ta ustawa, która mnoży byty ponad potrzeby, jeżeli chodzi o ograniczenia administracyjne, jeżeli o chodzi o wymogi - które mogą rodzić również i określone zaplecze lobbingowe, korupcyjne, nie muszą, ale mogą - która tworzy do tego jakieś konstrukcje ponad potrzebę i która jest akurat kontrująca wobec tego, co wynika z pakietu Kluski.
Z pakietu zakalca być może będziemy mogli jednocześnie wysnuć szereg bardzo interesujących doktrynalnych innowacji. Jest między innymi taka bardzo ciekawa innowacja w dziedzinie nowej doktryny prawa karnego, którą demonstruje ten projekt. Proszę spojrzeć na przepisy karne . Nowa penalizacja i dalszy ciąg: kto tworzy wielkoprzemysłowy obiekt bez zezwolenia lub prowadzi działalność - w wielkoprzemysłowym, gdzie indziej może, bo to dotyczy tylko wielkoprzemysłowego obiektu, specjalna penalizacja z tej ustawy - bez zezwolenia lub wbrew warunkom zezwolenia, a w tamtym zezwoleniu można jeszcze wpisać różne rzeczy... To jest penalizowane do 1 miliona zł. Być może w jakimś sensie to się sprawdzi. Być może w wydziałach prokuratury zostaną później utworzone specjalne komórki, które będą to badać, później statystyka, później penalizacja, wszystko.
Ale to jeszcze nic, to bardzo dobrze. Jest i ust. 2, który mianowicie stwarza odpowiedzialność, myli odpowiedzialność karną z odpowiedzialnością cywilną, ale występuje to jako przepis karny, tak zwany przepis zwalniający, więc to jest bardzo ciekawe. A mianowicie odpowiedzialność za przestrzeganie warunków zezwolenia, za które przewidziana jest odpowiedzialność karna w ust. 1, przez najemców, dzierżawców i wszystkich użytkowników powierzchni w wielkoprzemysłowym obiekcie handlowym ponosi przedsiębiorca, czyli nie ten, kto narusza, tylko przedsiębiorca. W związku z tym z racji ryzyka, bo jest to ryzyko, ktoś będzie odpowiadał karnie. Przedsiębiorca to wydzierżawia, tam są użytkownicy, użytkownicy nie odpowiadają, oni robią wszystko na konto przedsiębiorcy. W związku z tym mogą powiedzieć: nas to nie obchodzi, my możemy sobie naruszać, bo i tak karany będzie przedsiębiorca. To jest bardzo interesująca następna doktryna prawa karnego.
Proszę państwa, te regulacje są regulacjami ponad potrzebę i ponad to, co jest dzisiaj zarysowane oficjalnym, akceptowanym społecznie trendem. Jeżeli rzeczywiście chcemy postawić jakąś barierę temu radosnemu tworzeniu w zbyt wielu miejscowościach wielkoprzemysłowych... Przepraszam, to była wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, a teraz są wielkopowierzchniowe obiekty handlowe. Przepraszam, to lapsus.
(Wicemarszałek Krzysztof Putra: To nie była...)
(Wesołość na sali)
W związku z tym, jeżeli chcemy mieć - przepraszam, bo problem jest poważny - jeżeli chcemy mieć jakieś ograniczenia albo uzależnić to rzeczywiście od potrzeb terenowych, to są wypróbowane wzory. Tym wzorem jest demokracja bezpośrednia na tym terenie, nie administracyjne mnożenie przeszkód, barier, warunków, zezwoleń, ale referendum lokalne na ten temat. I wydaje mi się, że trzeba do tego przejść. Gdy w Szwajcarii chce się coś zrobić, a sprawa jest kontrowersyjna, to w tej sprawie przeprowadza się referendum nawet na poziomie gminy. Proszę państwa, to jest droga, a nie droga ciągłego mnożenia tego typu prawnych barier, zabezpieczeń, administracyjnych kryteriów, jeszcze z taką nową doktryną penalizacyjną. Przy takiej wersji tej legislacji ja przyłączam się do wniosku o odrzucenie. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Głos zabierze pan senator Bentkowski.
Bardzo proszę.
Senator Aleksander Bentkowski:
Panie Marszałku! Szanowna Izbo!
Ja jestem przeciwko tej ustawie z prostej przyczyny. Otóż stwarza się dwupodmiotowość w podejmowaniu decyzji, mianowicie na poziomie gminy i województwa, jakby gmina nie była w stanie podjąć właściwej decyzji. Jestem przeciwny chociażby z tego powodu.
Jednocześnie zaskoczyła mnie przytaczana tu argumentacja i od razu odwoływanie się do konstytucji. Wydaje mi się, że my zbyt często i zbyt pochopnie odwołujemy się do konstytucji, przy byle okazji, na wszelki wypadek, jak mi się coś nie podoba, to jest to sprzeczne z konstytucją.
Otóż nie. W moim przekonaniu ta ustawa - nawet gdyby została uchwalona, oczywiście będę głosował przeciwko niej - nie jest sprzeczna z konstytucją. Nie jest sprzeczna z konstytucją, bo można stworzyć określone bariery przy wydawaniu określonych zezwoleń administracyjnych. Jeżeli na przykład chcielibyśmy, ażeby do zezwoleń na budowę sklepów wielkopowierzchniowych niezbędna była decyzja w postaci uchwały gminy oraz uchwały sejmiku wojewódzkiego, to nie byłoby to sprzeczne z konstytucją, to wcale nie byłoby sprzeczne z konstytucją. Zatem nie w tym rzecz, że ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją, ale w tym, że jest niechlujnie napisana. Bez sensu jest chociażby to, o czym mówił pan senator Andrzejewski, czyli przepisy dotyczące karalności za tego rodzaju postępowanie. Argumentacja tu przytaczana była niekiedy wewnętrznie sprzeczna.
Zdumiał mnie wywód, jaki przeprowadził pan senator Lasecki, bo mówił, że na pewno za tą ustawą stoi, jest tam jakieś podejrzenie ochrony czyichś interesów. Niektóre sieci, które dzisiaj są polskie, natychmiast zyskają na wartości kilkukrotnie albo kilkunastokrotnie i zostaną wykupione przez sieci zachodnie, bo oczywiście nie mają szans utrzymać się na rynku. Wniosek z tego taki, że pan senator Lasecki jest przerażony tym, że polski właściciel otrzymałby wówczas dziesięciokrotnie więcej pieniędzy za swoje sieci, niż otrzymałby teraz. Nie wiem, czy byłoby to takie nieszczęście, ale może tak.
Proszę państwa, poza tym trzeba zdać sobie sprawę z tego - pan minister dobrze o tym wie - że w Europie są państwa, w których w ogóle nie ma supermarketów. Powoływał się pan na Szwajcarię. W Szwajcarii nie ma supermarketów, bo po prostu...
(Senator Jarosław Lasecki: Są, są, nieprawda.)
Przepraszam bardzo, supermarketów... Nie, to znaczy nie ma hipermarketów, przepraszam bardzo.
(Senator Jarosław Lasecki: Są.)
(Senator Ryszard Bender: Ale nie w centrum miasta.)
(Senator Jarosław Lasecki: Jedziemy tam.)
Ale nie spierajmy się, nie spierajmy się.
(Głos z sali: Możemy sprawdzić.)
Tak, możemy sprawdzić.
Proszę państwa, pan minister dobrze wie, że są kraje unijne, które stwarzają szczególnie obostrzone przepisy dotyczące lokalizacji supermarketów czy hipermarketów na terenie miast.
(Senator Ryszard Bender: I godzin handlu.)
Tak. Na przykład w Niemczech musi być odległość iluś kilometrów od centrum miasteczka, a przy tym nie mogą być one na przykład otwarte w niedzielę.
(Senator Ryszard Bender: W sobotę tylko do szesnastej.)
Panie Senatorze, ja wiem, że pan wszystko wie.
(Wesołość na sali)
(Senator Ryszard Bender: To dobrze.)
Zatem są to obostrzenia, które też w jakiś sposób naruszają uprawnienia i nikt z tego powodu nie robi takiego larum.
Szanowni Państwo, wydaje mi się, że ustawa jest po prostu zła, ustawa jest nieprzygotowana. Być może były tam jakieś intencje, które kierowały inicjatorami, bardzo, bardzo, powiedziałbym, humanitarne, ale chyba nie w tym rzecz.
Jednocześnie wydaje mi się, że to, co obowiązuje dzisiaj, czyli to, że de facto gmina odpowiada za to, gdzie powstanie supermarket czy hipermarket - bo najczęściej zabiega się o te budowy na terenach, na których w planie zagospodarowania przestrzennego nie ma jeszcze hipermarketu, a do tego, żeby zmienić plan szczegółowy i stworzyć możliwość lokalizacji hipermarketu, potrzebna jest uchwała gminy - jeżeli mamy zaufanie do gminy i wszyscy zabiegamy o to, żeby uprawnienia gminy były szersze, to chcę powiedzieć, że ta ustawa zmierza jakby w drugą stronę. Mówi ona: nie, to nie gmina będzie decydować, decydować będzie jeszcze sejmik wojewódzki. Na tym polega zło tej ustawy. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje Marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie przez senatorów Lisieckiego i Adamczaka.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r., do Senatu została przekazana w dniu 14 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 443, a sprawozdanie komisji w druku nr 443A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przedstawiona ustawa jest projektem poselskim. Wnosi ona zmiany w ustawie o państwowym zasobie kadrowym i w ustawie o jednostkach doradztwa rolniczego oraz w ustawie o służbie cywilnej.
W ustawie o państwowym zasobie kadrowym w art. 6 w pkcie 1 formułuje zapis, w którym państwowy zasób kadrowy tworzą urzędnicy służby cywilnej, w pkcie 5 dodaje również, że państwowy zasób kadrowy tworzą osoby posiadające stopień naukowy doktora. Art. 6 ust. 2 zmieniany jest w następujący sposób: przynależność do państwowego zasobu kadrowego osób, o których mowa w ust. 1, trwa przez okres dziesięciu lat od dnia wejścia do państwowego zasobu kadrowego. Zatem dotychczasowy okres pięcioletni zostaje przedłużony do dziesięciu lat bez konieczności zdawania dodatkowych egzaminów. W art. 7 ustawy o państwowym zasobie kadrowym została dokonana zmiana mówiąca o tym, że do egzaminu, który zalicza do służby cywilnej, mogą przystąpić osoby, które posiadają co najmniej trzyletni staż w pracy, czyli w korpusie służby cywilnej. W ustawie o jednostkach doradztwa rolniczego wprowadza się zapis mówiący o tym, że dyrektor centrum doradztwa rolniczego ma być powoływany z zasobu kadrowego. To są zmiany, które wprowadza ustawa.
W czasie swoich prac komisja zaproponowała dwie zmiany. Mianowicie w art. 1 ustawy w pkcie 1 skreślenie lit. b. Chodzi o to, że przynależność do państwowego zasobu kadrowego osób, o których mowa w ust. 1, trwa przez okres dziesięciu lat od dnia wejścia do państwowego zasobu kadrowego. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że wracamy do zapisu obecnie obowiązującego, zgodnie z którym co pięć lat należy zdawać egzamin weryfikujący w państwowy zasobie kadrowym.
Druga poprawka to skreślenie art. 4 ustawy, który mówi z kolei o tym, że osobom należącym do państwowego zasobu kadrowego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy do okresu, o którym mowa w art. 6 ust. 2 ustawy zmieniającej art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, wlicza się dotychczasowy okres przynależności do państwowego zasobu kadrowego. Zatem zgodnie z wnioskiem jakby ten staż, który się wlicza do okresu, kiedy nie trzeba zdawać egzaminu, nie byłby do tego zaliczany, nie byłby zaliczany dotychczasowy okres pracy, dotychczasowy okres bycia członkiem państwowego zasobu kadrowego.
W czasie prac komisji został również zgłoszony wniosek mniejszości, który przedstawi senator Alexandrowicz. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Przemysława Alexandrowicza o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wniosek mniejszości polega na skreśleniu w art. 1 w pkcie 1 w lit. a tiret drugiego, to znaczy zapisu mówiącego o tym, że do państwowego zasobu kadrowego automatycznie włącza się osoby posiadające stopień naukowy doktora.
Bardzo sobie cenię ten stopień naukowy i być może, gdybyśmy zawarli zapis mówiący o tym, że chodzi o osoby mające tytuł naukowy doktora, uzyskany po roku 1990 w Polsce, bądź w krajach Wspólnoty Europejskiej, nie miałbym zastrzeżeń. Ale ja mam jakieś dziwne, z wrodzonej ostrożności i doświadczeń życiowych płynące, przekonanie, że niekoniecznie w ten sposób włączymy do zasobów kadrowych młodych, dzielnych trzydziestoletnich doktorów rozmaitych dyscyplin technicznych, matematycznych, przyrodniczych czy medycznych. Obawiam się, że pojawią się tam też, mający już dobrze powyżej lat czterdziestu, doktorzy rozmaitych dziwnych uczelni i dziwnych kierunków, których wielu ten zaszczytny tytuł uzyskało w latach PRL w takich szkołach wyższych, jak Wyższa Szkoła Nauk Społecznych przy Komitecie Centralnym PZPR, albo w rozmaitych katedrach marksizmu-leninizmu. Na podstawie prac mówiących o szczególnych walorach kierowniczej roli partii w systemie demokracji socjalistycznej, która - jak wiadomo - miała się tak do demokracji, jak krzesło elektryczne do krzesła. Pamiętam też o rozmaitych tytułach doktorskich uzyskanych w "krajach sojuszniczych" dawnego Układu Warszawskiego - posiadaczy tych tytułów też bym się obawiał.
Zwracam też uwagę, że automatyczne włączenie osób mających stopień naukowy doktora do państwowego zasobu kadrowego sprawia, że nie muszą one sprostać tym wymaganiom, którym muszą sprostać urzędnicy służby cywilnej, bądź ci, którzy zdadzą stosowny egzamin przeprowadzany przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej. A do tego egzaminu może przystąpić osoba, która między innymi nie była karana za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, cieszy się nieposzlakowaną opinią, zna co najmniej jeden język obcy spośród języków roboczych Unii Europejskiej. Okazuje się, że tytuł doktora uzyskany na przywołanych przeze mnie uczelniach może zwalniać i z obowiązku bycia niekaranym, i z obowiązku cieszenia się nieposzlakowaną opinią, i z obowiązku znania przynajmniej jednego języka spośród języków roboczych Unii Europejskiej.
Powtarzam: gdybym był optymistą, a nie umiarkowanym pesymistą, to pewnie miałbym wizję młodych, dzielnych, trzydziestoletnich doktorów, ale wrodzona ostrożność i pamięć historyczna każą mi być ostrożnym także w tej kwestii. Stąd poprawka, którą niestety poparła tylko mniejszość komisji - zapewne przez szacunek dla stopnia naukowego doktora. Myślę jednak, że ten szacunek należy się doktorom konkretnych dyscyplin naukowych i tytułom uzyskanym pod wszelkimi rygorami naukowymi, a niestety nie tylko takie tytuły doktora odziedziczyliśmy w spadku po ostatnich kilkudziesięciu latach naszej historii. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator Rocki, proszę bardzo.
Senator Marek Rocki:
Panie Marszałku...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan, Panie Senatorze, adresuje pytanie do kogo?)
Adresuję je do senatora sprawozdawcy.
Uchwalona niecały rok temu ustawa o służbie cywilnej i towarzysząca jej ustawa o państwowym zasobie kadrowym zawierają zapis, iż wszelkie akty prawne i zmiany w aktach prawnych dotyczących służby cywilnej mają być opiniowane przez Radę Służby Publicznej. Chciałbym spytać: jaka jest treść opinii Rady Służby Publicznej w sprawie tej właśnie zmiany? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, będą jeszcze pytania, tak że poproszę...
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Przedstawiony projekt jest projektem poselskim, w trakcie prac w Senacie nad tą ustawą ten wątek się nie pojawiał, tak że ja nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Mańkut, proszę.
Senator Władysław Mańkut:
Moje pytanie kieruję do pana senatora Alexandrowicza, który w swoim wystąpieniu z pewną ostrożnością i z pewnym sceptycyzmem odniósł się do uzyskanych tytułów doktora w zakresie różnych nauk, wymieniał je z trybuny Senatu. Mam pytanie: jak należy się odnieść do osób, które uzyskały tytuł doktora określonych nauk właśnie w państwach, o których, wprawdzie ich nie wymieniając, był uprzejmy mówić pan senator, a które dzisiaj są szanowanymi profesorami różnych nauk, szanowanymi i mającymi ogromne powodzenie w świecie nauki, nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie? Bo znamy takich bardzo wielu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Co do nauk to miałem na myśli tylko specyficzny i niewielki zespół nauk, dokładnie ten, który praktykowany był w katedrach filozofii marksistowskiej czy marksizmu-leninizmu, jak podpowiada pan marszałek, ten który praktykowany był w Wyższej Szkole Nauk Społecznych przy Komitecie Centralnym PZPR. Chodzi o tytuły doktorskie, które przyznawały uczelnie wojskowe czy milicyjne oficerom politycznym bądź wyższym funkcjonariuszom Milicji Obywatelskiej, bądź Służby Bezpieczeństwa. Nie mam żadnych zastrzeżeń do uzyskanego na przykład w Moskwie tytułu doktora fizyki, ale do doktorów z szeroko rozumianej sfery marksizmu-leninizmu mam duże zastrzeżenia i nie wydaje mi się, żeby doktoraty takie zasługiwały na szczególne honorowanie. Pomijam to - o czym nie mówiłem, ale co czytamy czasem w prasie - że niektóre osoby legitymowały się dość wątpliwymi tytułami naukowymi uzyskanymi gdzieś za naszą wschodnią granicą, ale to tylko odgłosy medialne, o tym trudno mi coś więcej powiedzieć, dlatego koncentrowałem się na tych tytułach, które podałem.
(Senator Władysław Mańkut:: Dziękuję bardzo, chodziło mi tylko o doprecyzowanie. Dziękuję bardzo panu senatorowi.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, niech pan jeszcze pozostanie, bo będzie jeszcze kilka pytań.
Pani senator Gacek.
Senator Urszula Gacek:
Dziękuję bardzo Panie Marszałku.
Ja mam takie pytanie: jak pan senator szacuje, ile osób posiada stopień naukowy doktora uzyskany w tych bardzo wątpliwych uczelniach i jednocześnie jest obywatelami Polski, bo taki jest warunek, żeby w ogóle w tej służbie funkcjonować? Pan senator mówi, że doniesienia prasowe itd., ale może konkretnie...
Senator
Przemysław Alexandrowicz:
Katedry filozofii marksistowskiej były na wszystkich uczelniach: i na uniwersytetach, i na politechnikach, i na akademiach medycznych, i na akademiach ekonomicznych. Przypominam, że każdy student w Polsce, do końca lat osiemdziesiątych, musiał obowiązkowo studiować filozofię marksistowską i musiał obowiązkowo studiować ekonomię polityczną socjalizmu. Mnie też tym dręczono na studiach historycznych. Liczne kadry adiunktów prowadziły takie zajęcia z przyszłymi inżynierami, lekarzami, leśnikami, nie omijając oczywiście historyków, polonistów czy matematyków. Takie katedry przed rokiem 1989 istniały na wszystkich wyższych uczelniach.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Szmit.
Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze jest pytanie.
(Senator Jerzy Szmit: Panie Marszałku, ja też odniosę się do tego, jako sprawozdawca.)
Ale pan chce zadać pytanie senatorowi Alexandrowiczowi, czy chce pan odpowiedzieć na pytanie?
(Senator Jerzy Szmit: Bardziej odpowiedzieć, bo jeszcze to się też... jako sprawozdawca.)
Dobrze.
Przepraszam, Panie Senatorze, proszę o zamianę miejsc.
(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję.)
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Szmit:
To jest uzupełnienie, odniosę się jako sprawozdawca do tego, co powiedzieli pan senator Alexandrowicz i pan senator Mańkut.
Otóż ustawa o państwowym zasobie kadrowym, którą zmieniamy naszą dzisiejszą ustawą, ta podstawowa, zasadnicza, w art. 11 mówi, że osoba powoływana na wysokie stanowisko państwowe powinna cieszyć się nieposzlakowaną opinią. A więc część z tych wątpliwości, które zgłaszał pan senator Alexandrowicz, dotyczących różnych nieobyczajnych postępowań - ja nie mówię o tych sprawach ideologicznych, ale o różnych innych - doktorów i zastrzeżeń co do nich jest tutaj wyjaśniona. Jest art. 12, który obligatoryjnie określa, w jakich przypadkach musi nastąpić odwołanie z państwowego zasobu kadrowego, wyliczone są wszystkie warunki, jest ich siedem, które doprowadzają do odwołania danej osoby. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Więcej pytań nie ma.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem... Przepraszam, teraz oczywiście przystępujemy do dyskusji.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać przedstawiciel rządu. Przedstawiciela rządu do tego punktu nie ma, w związku z tym, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu... Przepraszam...
W związku z tym otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Pan senator Rocki, proszę uprzejmie.
Senator Marek Rocki:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Może na początek sam sobie odpowiem na to pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Opinii Rady Służby Publicznej w sprawie tej ustawy nie ma, bo mimo, że ta ustawa weszła w życie rok temu, ta rada nie została powołana. W związku z tym po prostu nie mogło być opinii. A rady nie ma dlatego, że koalicja nie może dojść do porozumienia co do jej składu. Poprzednia Rada Służby Cywilnej, której miałem zaszczyt przez pewien czas przewodniczyć, zajmowała się regularnie wszystkimi zmianami dotyczącymi korpusu służby cywilnej, w bardzo szerokim zakresie. Od roku rady nie ma, mimo że projektodawcy tej ustawy, która teraz obowiązuje, mówili, że rada będzie lepsza, bardziej czynna, o szerszych kompetencjach. Nie ma jej, a szkoda.
Jeśli chodzi o tę ustawę, to niestety wmontowuje się ona w system destrukcji korpusu służby cywilnej. Pierwsza ustawa o służbie cywilnej, która powstała w Rzeczypospolitej, była z 1922 r. i dotrwała do wojny. Po wojnie oczywiście nie było służby cywilnej. Kolejna ustawa, ta, która długo przetrwała, była z 1996 r. i w zeszłym roku została zmieniona.
Czytamy w uzasadnieniu projektu poselskiego, że ta ustawa ma umożliwić zakwalifikowanie do zasobu większej liczby młodych i sprawnych urzędników. O tym po części mówił senator Alexandrowicz. W projekcie skreśla się pięcioletni staż pracy, który miał dawać, zgodnie z założeniami twórców ustawy sprzed roku, gwarancję, że ci, którzy będą wchodzili do państwowego zasobu kadrowego, będą mieli jakiś staż pracy. Przypomnę bowiem, że państwowy zasób kadrowy ma służyć do tego, żeby czerpać z niego kandydatów na dyrektorów departamentów w ministerstwach, dyrektorów generalnych itd. Z tego by wynikało, że zgodnie z tą ustawą, którą dzisiaj się zajmujemy, kto zostanie urzędnikiem służby cywilnej, będzie mógł zostać dyrektorem departamentu w ministerstwie.
Jestem, podobnie jak senator Alexandrowicz, przeciwko temu, aby do zasobu kadrowego wpisywać automatycznie wszystkie osoby posiadające stopień naukowy doktora. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pani senator Gacek, ale wszystkich doktorów w Polsce jest ponad trzydzieści sześć tysięcy. Nie ma wśród nich tych, którzy doktoraty uzyskali w Moskwie, bo te niekoniecznie musiały być odnotowywane - ja mówię o danych GUS - ale, faktycznie, wśród tych osób są takie, które mają doktorat na przykład w zakresie nauk ekonomicznych uzyskany na Wydziale Nauk Społeczno-Ekonomicznych Akademii Nauk Społecznych Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Tytuł rozprawy "Gospodarka Wietnamu - polityczno-wojenne uwarunkowania rozwoju", a doktor jest urodzony w 1933 r. Inny doktorat uzyskany w zakresie nauk ekonomicznych na Wydziale Nauk Ekonomicznych Wojskowej Akademii Politycznej imienia Feliksa Dzierżyńskiego w 1990 r., a więc nie tak dawno temu: "System informacji ekonomicznej w oddziale gospodarczym". Inny doktorat: "Wpływ kształtu wylotów płatowcowych turbinowych silników odrzutowych na podatność powstania wiru wlotowego" - doktorat z 1989 r. Nie wiem, czy to jest dobra kwalifikacja do tego, żeby być dyrektorem departamentu w ministerstwie. Kolejny doktorat: "Współczesne burżuazyjne teorie zatrudnienia a problemy bezrobocia w gospodarce kapitalistycznej na przykładzie USA, Wielkiej Brytanii i NRF", z 1971 r. Doktor jest z 1938 r. Zgodnie z projektem tej ustawy wszyscy oni mają być kandydatami na dyrektorów departamentów w ministerstwach i bardzo możliwe, że spełniają pozostałe kryteria.
Jeszcze jeden komentarz dotyczący tych trzydziestu sześciu tysięcy doktorów. Przypomnę Wysokiemu Senatowi, że gdy rok temu zajmowaliśmy się projektem ustawy o państwowym zasobie kadrowym, zaproponowałem poprawkę, aby w art. 8 tej ustawy, który mówi o utworzeniu ewidencji państwowego zasobu kadrowego, obok imienia, nazwiska, wykształcenia oraz znajomości języków obcych dopisać adres tych, którzy mają być w państwowym zasobie kadrowym. Wysoki Senat zechciał zrozumieć moją argumentację i przyjął tę poprawkę, a w Sejmie została ona odrzucona. To oznacza, że w państwowym zasobie kadrowym - zgodnie z tym, co dzisiaj jest nam proponowane - będzie trzydzieści sześć tysięcy dodatkowych osób, ale nie będzie ich adresów. Myślę, że chodzi pewnie o tych konkretnych parę osób, wśród których być może są autorzy tej ustawy.
W kolejnym punkcie mówi się o tym, że przynależność do państwowego zasobu kadrowego ma trwać przez lat dziesięć. Jest to zmiana. Wcześniej ustawa mówiła o pięciu latach. Kolejne zelżenie: dłużej będzie można być w tym zasobie bez weryfikacji. Autorzy poprzednio mówili, że właśnie powinien być termin gwarancyjny, aby w kolejnej edycji znowu weryfikować wiedzę i umiejętności tych, którzy są w zasobie kadrowym.
Paradoksalnie ciekawe jest zestawienie tych dwóch punktów, bo automatycznie mają wchodzić do państwowego zasobu kadrowego osoby, które mają doktorat, ale przynależność do zasobu kadrowego trwa przez dziesięć lat. To znaczy, że po dziesięciu latach ten doktorat się unieważnia. De facto jest sprzeczność w tym zapisie.
Kolejny punkt, co do którego mam obiekcje, to właśnie skrócenie długości stażu pracy związanego z możliwością przystąpienia do egzaminu przeprowadzanego przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej. W pierwotnym zapisie, który jest do tej pory, ten staż wynosił pięć lat. Teraz został skrócony do trzech lat. Kolejny punkt ułatwiający wejście do państwowego zasobu kadrowego, a więc de facto prowadzący do obniżenia standardów istotnych dla obsługi obywateli, dla działania państwowych instytucji.
Z tych wszystkich powodów składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymańskiego.
Senator Antoni Szymański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym podnieść dwie kwestie. Po pierwsze, chciałbym poprzeć wniosek pana Alexandrowicza, ażeby wykreślić z zapisu osoby, które mają tytuł naukowy doktora i z tego tylko powodu są automatycznie kierowane do zasobu. Myślę, że to jest rozwiązanie niedobre. Myślę, że procedura powinna być podobna. Nie przekonuje mnie argumentacja, że niektóre doktoraty są takie, jak odczytywał mój przedmówca. Przekonuje mnie raczej argumentacja, że wszyscy powinni przechodzić podobną procedurę. A więc uważam, że ta poprawka jest bardzo potrzebna i bardzo ważna.
W ramach tej nowelizacji zmieniamy również art. 7 pkt 3, który mówi o tym, kto może być dopuszczony do egzaminu. Mamy tu bardzo wiele warunków, począwszy od tego, że osoba ta musi mieć tytuł zawodowy magistra lub równorzędny, że jest obywatelem polskim, że nie była karana za przestępstwa umyślne czy umyślne przestępstwa skarbowe. Tych punktów jest tutaj osiem.
Chciałbym dodać jeszcze jeden punkt, który mówi o tym, że jest to osoba, która nie jest pozbawiona władzy rodzicielskiej za wyjątkowe zaniedbywanie swoich dzieci. Otóż ktoś może być skazany za przestępstwo umyślne - za kradzież pary butów czy kwiatów bardzo dawno temu - i z tego powodu nie może być w zasobie kadrowym, a ktoś, kto przez wiele lat, długotrwale zaniedbywał swoje dzieci i z tego powodu jest pozbawiony wyrokiem sądu rodzinnego władzy rodzicielskiej, takiego oczywistego ograniczenia nie ma. Ono nie zawiera się oczywiście w nieposzlakowanej opinii. Bo gdyby tak było, to nie byłby potrzebny punkt poprzedni, który mówi o tym, że kto jest karany za umyślne przestępstwo czy umyślne przestępstwo skarbowe, także nie może podchodzić do egzaminu. Z tego powodu złożyłem wniosek o to, aby osoba, która jest pozbawiona władzy rodzicielskiej, również nie mogła do tego egzaminu przystępować. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.
Senator Piotr Wach:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Właściwie nie planowałem wystąpienia, ale wcześniejsze wypowiedzi sprowokowały mnie do tego, aby zabrać głos i poprzeć poprawkę pana senatora Alexandrowicza dotyczącą tego, by z projektu ustawy wykreślić doktorów jako automatycznie kwalifikujących się do zasobu kadrowego. Nie podzielam jednak argumentacji, która była tutaj przedstawiana.
Dzielenie doktorów na starych i młodych... Już prędzej może na dyscypliny, tak na pewno można by ich podzielić, jeżeli chodzi o kwalifikacje. Również temat pracy nie zawsze świadczy o kwalifikacjach i możliwościach osoby posiadającej stopień naukowy doktora. Według mnie problem jest następujący: uzyskanie stopnia doktora właściwie daje kwalifikacje innego rodzaju, nie typu administracyjnego. Uzyskanie współcześnie stopnia doktora świadczy o osiągnięciu pewnego poziomu intelektualnego. Formalnie powinno się znać jeden język nowożytny. I tutaj pan senator Alexandrowicz ma rację, to nie musi być język Unii Europejskiej. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że język rosyjski jest coraz bardziej popularny, coraz więcej studentów wybiera go do studiowania, coraz użyteczniejszy jest w handlu i w biznesie. Nie można deprecjonować również dobrej znajomości tego języka.
W zasadzie stopień doktora jest stopniem o charakterze naukowym, potwierdza zdolność prowadzenia badań naukowych i osiągnięcia naukowe na pewnym poziomie, w ramach badań prowadzonych pod nadzorem promotora.
Co do kwestii dzielenia doktorów na starych i młodych, na doktorów, którzy uzyskali swoje stopnie za granicą, również wcześniej, w tak zwanych krajach socjalistycznych, to chcę powiedzieć, że z tym jest bardzo różnie, zależy to od dyscyplin. Jeżeli chodzi o doktorów współczesnych, to obecnie w Polsce mamy około dwudziestu pięciu tysięcy doktorantów i na pewno nie wszyscy są wybitni. Zapewne większość z nich będzie poprawnie znała jeden z języków zachodnich. Obecnie egzamin doktorski stanowi pewną gwarancję znajomości języka.
Co do zdolności typu administracyjnego i znajdowania się w zasobie kadrowym, to ze stopniem naukowym zupełnie się to nie wiąże. Jeżeli chodzi o sprawności administracyjne, o organizację pracy, to znajdujemy również doktorów całkowicie nieporadnych w tym zakresie i nie ma równoległości między tymi kwalifikacjami.
W przyszłości, gdyby dyskutowano o utrzymaniu stopnia doktora habilitowanego, można by się zastanawiać, czy właściwie stopień naukowy doktora nie stanowi gwarancji umiejętności samodzielnego prowadzenia badań naukowych. W tej chwili tak się nie zakłada.
Wobec tego uważam za bardzo dyskusyjne, że tak powiem, potępianie doktorów czy nieuznawanie ich kwalifikacji, również uzyskanych za granicą, w byłych państwach socjalistycznych, ponieważ wiele dyscyplin było tam na bardzo wysokim poziomie, a wysiłek pracy i dalszy dorobek tych osób niejednokrotnie wykazały ich kwalifikacje, ich przydatność. Tak więc generalnie nie można się z tą oceną i z tym zdaniem pana senatora Alexandrowicza zgodzić. Trzeba powiedzieć - i tu się przychylam do tego, co mówił pan senator Rocki - że stopień naukowy doktora, zarówno przez jego masowość, jak i przez to, że właściwie jest świadectwem innego rodzaju kwalifikacji, nie powinien w sposób automatyczny - oczywiście przy spełnieniu pewnych warunków moralnych, o których była mowa - kwalifikować do zaliczenia w poczet zasobu kadrowego. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję też, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Szymański oraz pan senator Rocki.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad...
(Głos z sali: Skierowanie do komisji.)
A, skierowanie do komisji, przepraszam.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 444, a sprawozdania komisji w drukach nr 444A i 444B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Ryszarda Ciecierskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Ryszard Ciecierski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 24 maja przedyskutowała zagadnienia, które są przedmiotem zmiany ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Po pierwsze, komisja przedyskutowała zapisy art. 1 nowelizacji, porządkujące stan prawny dotyczący kompetencji służb i straży do dokonywania czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego. Dotychczas natrafialiśmy na trudności interpretacyjne dotyczące podstawy prawnej czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego, prowadzonej przez funkcjonariuszy straży gminnych, strażników leśnych, funkcjonariuszy parków oraz pracowników zarządów dróg. Powodem zamieszania interpretacyjnego było to, że kompetencje, zamiast w ustawie, uregulowano w formie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 30 grudnia 2002 r. W proponowanej nowelizacji ustawy zawarto nieco skorygowane zapisy tego rozporządzenia ministra. Tym samym dzięki proponowanym zmianom ustaną przeszkody w pracy służb i straży, jakie dotychczas miały miejsce przy kontroli ruchu drogowego.
Rozwiązanie zostało przyjęte z zadowoleniem przez członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdyż już od ponad roku czy dłużej samorządy gminne lub ich organizacje upominały się o nie. Na przykład Związek Miast Polskich, jeżeli idzie o organizacje, czy burmistrz Strzelec Opolskich. Senatorowie szczególnie pozytywnie ocenili zapisy dopuszczające stosowanie fotoradarów przez straże miejskie czy zmodyfikowane zasady poddawania kierowców badaniom na obecność w organizmie środków działających podobnie do alkoholu. Za słuszne uznano zapisy zezwalające na prowadzenie badań laboratoryjnych na obecność tych substancji, oczywiście po wcześniejszym przeprowadzeniu takiego badania metodą nielaboratoryjną.
Po drugie, komisja podczas swojej debaty szczegółowo rozpatrzyła prawidłowość zapisów art. 2, który powoduje tylko częściowe - i chyba na tym polegał błąd - zachowanie dotychczasowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 131 ust. 1 dotychczasowej ustawy. W debacie rozważano między innymi, oczywiście w celu uniknięcia zapisów art. 2, wydłużenie vacatio legis zapisanego w art. 3 przy jednoczesnym skreśleniu art. 2 w całości. Ostatecznie jednak komisja zaakceptowała zapisy zawarte w przedłożonym projekcie.
Po trzecie, komisja poruszyła zagadnienia organizacyjne związane ze ściągalnością mandatów, zwrócono uwagę między innymi na problem małej ściągalności mandatów, wynikającej na przykład z braku sieci komputerowej w trójkącie wojewoda - policja - urząd skarbowy.
Komisja w głosowaniu oceniła nowelizację pozytywnie i jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu omówiła całą ustawę i w istocie nie miała zastrzeżeń do większości rozwiązań, które są proponowane. Jak wiemy, jest to przeniesienie do ustawy przepisów dotyczących kompetencji strażników gminnych i miejskich, a w przypadku strażników leśnych objęcie części kompetencji, które do tej pory były przynależne policji drogowej. Poprzednio było to rozstrzygnięte w rozporządzeniu, jak tu już mówił mój przedmówca, w tej chwili mamy to w ustawie.
Komisja Praw Człowieka i Praworządności w zasadzie nie zakwestionowała i nie kontestuje żadnych rozwiązań tej ustawy, oprócz jednego przepisu, to jest oprócz jednego rozwiązania w art. 1 zmianie szóstej. Dotyczy to sytuacji tak zwanego uzasadnionego podejrzenia, że kierujący znajduje się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu albo środka działającego podobnie do alkoholu. Chodzi tutaj o to, że wynikiem takiego uzasadnionego podejrzenia są określone konsekwencje dotyczące zatrzymania dokumentu uprawniającego do prowadzenia pojazdu, a następnie wystawienia dokumentu na czas określony. Wyszliśmy z założenia, że aby takie uzasadnione podejrzenie mogło zaistnieć i można było zastosować tego rodzaju środki zabezpieczające, powinno się, jak proponujemy w tej poprawce, uruchomić mówiące o poddaniu się przez kierującego badaniom art. 126 i 127 kodeksu drogowego. Jeżeli im się nie podda, to wtedy istnieje uzasadnione podejrzenie, więc już nie tylko dziwne zachowanie kierującego będzie skutkować tego rodzaju zabezpieczeniami czy też quasi-sankcjami, które wynikają z kodeksu drogowego. Zgłaszamy poprawkę, żeby in fine, czyli na końcu tego przepisu, dodać słowa: "i kierujący nie podda się badaniom, o których mowa w art. 126 lub 127" prawa o ruchu drogowym, czyli kodeksu drogowego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Tak, Panie Marszałku.)
To proszę bardzo.
Pan podsekretarz stanu Zbigniew Rau.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Rau:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!
Przypadło mi dzisiaj w udziale zaprezentowanie Wysokiej Izbie opracowanego przez rząd RP projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Projekt ten składa się z trzech niezależnych obszarów nowelizacji ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Po pierwsze, jest to, jak już panowie senatorowie nadmienili, uporządkowanie stanu prawnego w dziedzinie kompetencji służb i organów publicznych do dokonywania czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego.
Po drugie, jest to modyfikacja zasad poddawania kierowców badaniom na obecność w organizmie środków odurzających, działających podobnie do alkoholu, czyli narkotyków.
Po trzecie, mamy tu do czynienia z modyfikacją zasad zatrzymywania przez policję praw jazdy.
Zacznę od pierwszej sprawy, dotyczącej uporządkowania stanu prawnego w zakresie kompetencji organów do dokonywania kontroli drogowej. Zaproponowane w tym zakresie zmiany wiążą się z pewnymi wątpliwościami interpretacyjnymi dotyczącymi podstawy prawnej do dokonywania kontroli drogowej przez strażników gminnych, strażników leśnych, funkcjonariuszy straży parków oraz pracowników zarządów dróg. Osoby te dokonują obecnie czynności kontrolnych na podstawie upoważnień wydawanych przez policję w oparciu o przepisy rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie kontroli ruchu drogowego.
Ustawa nakazała ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych uregulować tym aktem warunki i tryb udzielania wspomnianych upoważnień przez organy Policji, ale zabrakło w niej przepisu, który w sposób jednoznaczny formułowałby uprawnienia kontrolne dla funkcjonariuszy straży gminnych, strażników leśnych, funkcjonariuszy straży parków czy pracowników zarządów dróg.
Wobec sformułowania uprawnień do kontroli ruchu drogowego dla rozmaitych służb, w tym Policji, Straży Granicznej i Żandarmerii Wojskowej, właśnie w tej konkretnej ustawie - Prawo o ruchu drogowym, rząd uznał, iż kompetencje innych organów do dokonywania czynności kontrolnych również powinny zostać w sposób kompleksowy w tej ustawie uregulowane. Dążymy w ten sposób do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych dotyczących tego, czy dana formacja ma uprawnienia do kontroli ruchu drogowego, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Wątpliwości te były formułowane zwłaszcza w odniesieniu do uprawnień straży gminnych i regulacji tych uprawnień w rozporządzeniu, a więc w akcie normatywnym rangi podustawowej.
Jeśli chodzi o uprawnienia tych straży, to oprócz oparcia ich na podstawie prawnej zawartej w akcie rangi ustawy rząd proponuje ich niewielką modyfikację. Mianowicie straże gminne uzyskają prawo do stosowania urządzeń pozwalających na samoczynne ujawnienie i rejestrowanie naruszenia rozmaitych przepisów ruchu drogowego, nie tylko, jak to było dotychczas, w zakresie dopuszczalnej prędkości czy wskazań sygnalizacji świetlnej. Dzisiaj istnieje już możliwość automatycznego rejestrowania coraz szerszej gamy wykroczeń, w tym na przykład nieuprawnionego korzystania z pasa ruchu przeznaczonego dla autobusów czy naruszenia zakazu wjazdu na dany pas ruchu przez kierującego pojazdem przekraczającym dopuszczalną masę całkowitą, co jest bardzo szkodliwe dla infrastruktury drogowej.
Kompetencje strażników gminnych zgodnie z naszą propozycją objęłyby również wszystkie wykroczenia możliwe do wykrycia na podstawie zapisu urządzeń zwanych potocznie fotoradarami.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kolejna część, zdecydowanie mniej obszerna, wiąże się z proponowaną przez rząd modyfikacją zasad poddawania kierowców badaniom na obecność w organizmie narkotyków. Zmiana ta wydaje się bardzo niewielka, lecz jest istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa na polskich drogach. Polega ona na stworzeniu możliwości przeprowadzenia badania laboratoryjnego na obecność innych niż alkohol substancji odurzających po przeprowadzeniu takiego badania metodą nielaboratoryjną. Aktualnie obecność narkotyków w organizmie stwierdza się na podstawie testów przeprowadzonych przez funkcjonariuszy policji czy innych uprawnionych organów na miejscu interwencji, badania laboratoryjne przeprowadza się w wyjątkowych przypadkach, gdy stan osoby podlegającej badaniu uniemożliwia przeprowadzenie badania na miejscu. Oprócz tego badania laboratoryjne można przeprowadzić tylko na żądanie kierowcy lub za jego zgodą. Niestety, testy wykonywane przez policję na miejscu interwencji często nie dają jednoznacznych wskazań. Zaobserwowano także, iż ze względu na ograniczoną liczbę rozpoznawanych substancji testy, które posiadają organy ścigania, nie wykazują obecności niektórych narkotyków w organizmie. Na dzień dzisiejszy nie ma w takiej sytuacji skutecznego instrumentu prawnego, pozwalającego na stwierdzenie, czy kierowca jest rzeczywiście pod wpływem narkotyków. Projektowana zmiana stwarza w takiej sytuacji możliwość poddania kierowcy, nawet bez jego zgody, badaniu krwi lub moczu przeprowadzonemu w zakładzie opieki zdrowotnej lub w izbie wytrzeźwień. Z obserwacji policji wynika, iż jazda pod wpływem narkotyków jest niestety coraz częstsza, a stwierdzony brak instrumentów w walce z tym niepokojącym zjawiskiem wymaga pilnej interwencji ustawodawcy.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, kolejny, już ostatni, lecz nie mniej ważny obszar nowelizacji ustawy obejmuje zmianę zasad zatrzymania przez policję praw jazdy w związku z prowadzeniem pojazdu pod wpływem środków odurzających. Projektowana zmiana sprowadza się do rozszerzenia przesłanek obligatoryjnego zatrzymania prawa jazdy o przypadki, w których z rozmaitych przyczyn nie jest możliwe poddanie kierowcy stosownym badaniom na obecność w organizmie alkoholu lub substancji o podobnym działaniu.
Celem lepszego zrozumienia intencji tej zmiany przedstawię bliżej stan prawny, aktualnie obowiązujący w tym zakresie. Otóż zatrzymanie prawa jazdy w omawianej sytuacji ma obecnie dwie formy: obligatoryjną bez możliwości dalszego prowadzenia pojazdu oraz fakultatywną, która daje kierowcy możliwość prowadzenia pojazdu przez następne siedem dni na podstawie wydanego przez policję pokwitowania. Obecnie obligatoryjne zatrzymanie prawa jazdy nietrzeźwego kierowcy jest uwarunkowane, cytat z ustawy: stwierdzeniem, że kierujący znajduje się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu albo środka działającego podobnie do alkoholu. Wymóg stwierdzenia jest w tym przypadku rozumiany jako uzyskanie jednoznacznego wyniku badania na obecność alkoholu we krwi lub w wydychanym powietrzu. Mimo iż badaniom takim można poddać kierującego nawet bez jego zgody, istnieje taki zapis, to w praktyce policyjnej stwierdza się sytuacje, w których zachowanie kierowcy w istocie uniemożliwia przeprowadzenie takiego badania, a często też lekarze, mimo przepisu, nie chcą pobrać krwi bez jego zgody. Propozycja rządu zmierza do tego, aby w tych sytuacjach policja zatrzymywała prawo jazdy bez możliwości dalszego kierowania pojazdem i to nie tyle na podstawie stwierdzenia, którego nie możemy uzyskać, ile uzasadnionego podejrzenia, iż kierujący znajduje się pod wpływem środka odurzającego. Zmiana ta, w ocenie rządu, jest kolejnym krokiem w kierunku poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach.
Kończąc prezentację ustawy, zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o uwzględnienie w dalszych pracach przedstawionych celów, jakie towarzyszyły przygotowaniu rządowego przedłożenia. Pozwolę sobie również wyrazić nadzieję, iż Wysoki Senat, podobnie jak Izba Niższa, zechce poprzeć przedstawioną przez rząd propozycję. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo. Może pan tu jeszcze pozostanie, Panie Ministrze.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Lasecki.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam pytanie o to stwierdzenie czy też podejrzenie bycia pod wpływem środka odurzającego. Jak rozumiem, propozycja jest taka, aby pozbawić kogoś prawa jazdy tylko na podstawie podejrzenia, tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Uzasadnionego podejrzenia.)
Uzasadnionego podejrzenia, ale jednak podejrzenia. Czy nie idzie to zbyt daleko i czy to w zdecydowany sposób podniesie bezpieczeństwo na polskich drogach? To jest pierwsze pytanie.
I pytanie drugie. Przy okazji chciałbym zapytać pana ministra o taką rzecz: o ile parlamentarzyści zostali dobrze poinformowani, istnieje rozporządzenie Komendanta Głównego Policji, w jaki sposób traktować posłów i senatorów w przypadku uzasadnionego podejrzenia kierowania pojazdem mechanicznym pod wpływem alkoholu. Chciałbym zadać pytanie, czy może być tak, że organ wykonawczy może kontrolować organ ustawodawczy na podstawie przepisu, który sam sobie wyda? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Rau:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pierwsza sprawa: uzasadnione podejrzenie, Panie Senatorze, jest, w moim odczuciu, w takim zakresie, kiedy mamy do czynienia z kierowcą, który nie chce poddać się badaniu, a który ewidentnie wykazuje zaburzenia świadomości. Mamy do czynienia z wyczuciem woni alkoholu, jak również z zaburzeniem czynności motorycznych, zataczaniem się. W przypadku, kiedy kierowca jest pod znacznym wpływem narkotyków, policja po prostu musi uniemożliwić mu dalsze prowadzenie pojazdu, ponieważ wystawienie przez policję pokwitowania skutkuje tym, że człowiek ten, odmówiwszy poddania się badaniu, wyjdzie z zakładu opieki zdrowotnej i w zasadzie cały czas może legalnie prowadzić pojazd, a za chwilę może spowodować wypadek.
Prawda jest też taka, że sytuacje te są nieczęste, mieliśmy jednak z nimi do czynienia, i to był duży problem, niejednokrotnie był opór lekarzy dyżurnych przed tym, aby pobierać krew od takich osób czy próbować je... No, wiadomo, jak ktoś nie chce poddać się sprawdzeniu alkomatem, nie jesteśmy w stanie go zmusić, a lekarze odmawiali pobrania krwi osobie, która nie chciała się po prostu zastosować do ich poleceń. W związku z tym powstawała paradoksalna sytuacja, taki człowiek, zatrzymywany na podstawie uzasadnionego przypuszczenia, wychodził z zakładu opieki zdrowotnej, wsiadał do samochodu i odjeżdżał. I praktycznie, lege artis, policja nie mogła w tym zakresie nic zrobić.
Podkreślam: nie są to przypadki częste, ale w naszym odczuciu, w odczuciu ministerstwa spraw wewnętrznych, muszą być jednak w jakiś sposób uregulowane. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że taka osoba wsiada do samochodu, patrol policyjny jest bezsilny, wydaje pokwitowanie, a za chwileczkę jest wypadek drogowy, gdzie, no, może trochę przesadzę, giną dzieci. I w tym momencie funkcjonariusz może w zasadzie narazić się na zarzut z dwieście trzydzieści jeden kodeksu karnego. Sytuacja jest może być przerysowana, ale może mieć miejsce. Stąd taka nowelizacja.
Co do uzasadnionego podejrzenia w stosunku do posła i senatora, w tym wypadku mamy chyba także do czynienia z immunitetami dyplomatycznymi, nie mogę sobie przede wszystkim wyobrazić przypadku, w którym mielibyśmy do czynienia z tak skrajnym postępowaniem. W moim odczuciu immunitet nie pozwala jednak funkcjonariuszom zatrzymać w miejscu tego posła czy senatora. Nie wyobrażam sobie zatrzymania takiej osoby.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Piesiewicz i pan senator Lasecki.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Ja się całkowicie zgadzam z panem ministrem co do opisu sytuacji związanej z kontrolą trzeźwości czy też odurzenia innymi środkami, tylko że pan minister użył tutaj zwrotu, którego w ustawie nie ma, a mianowicie że ktoś odmówił badania. Dlatego chciałbym o to zapytać. Poprawka, którą my wnosimy jako komisja praw człowieka, jest tym elementem konstytuującym możliwość postępowania, o jakim pan mówił. Ja się zgadzam, w takiej sytuacji, gdy ktoś odmawia, a widać, że jest kompletnie, jak mówią w Warszawie, urżnięty, jest zupełnie logiczne, że policja musi działać w ramach swoich uprawnień i musi mieć ku temu podstawy prawne, tylko że w tym przepisie nie ma odmowy. I my chcemy wprowadzić coś, co statuuje mniej więcej to, o czym pan mówił. Czy ja mam rację, czy nie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Rau:
Tak, Panie Senatorze, rząd popiera tę poprawkę, która mówi, że to zatrzymanie będzie w przypadku jednoznacznej odmowy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Lasecki, proszę bardzo.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja rzeczywiście też nie mogę sobie wyobrazić takiej sytuacji, która hipotetycznie miałaby mieć miejsce w przypadku senatorów i posłów. Chciałbym jednak zapytać pana ministra, czy rzeczywiście istnieje rozporządzenie Komendanta Głównego Policji, mówiące o tym, aby w przypadku uzasadnionego podejrzenia w stosunku do posła lub senatora zastosować środki przymusu bezpośredniego, aby doprowadzić do takiej sytuacji, iż poseł lub senator, mimo tego, że ma immunitet parlamentarny, został zbadany na okoliczność obecności alkoholu we krwi. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Rau:
Panie Senatorze, istnieje takie rozporządzenie Komendanta Głównego Policji. Ono ma doprowadzić, w takim już drastycznym przypadku, do zablokowania możliwości dalszej jazdy senatora czy posła, czyli do niedopuszczenia do powodowania permanentnego zagrożenia w ruchu drogowym. Dotyczy to również przedstawicieli konsularnych i dyplomatycznych, a więc także ambasadorów. Był kiedyś taki przypadek, że samochód ambasadora, jadącego w stanie nietrzeźwości, został zablokowany przez trzy radiowozy. I o to chodzi. Przepis nie mówi natomiast o użyciu środków przymusu bezpośredniego, żeby zmusić posła czy senatora do, czy ja wiem, wydychania powietrza w alkomat albo pobierania krwi.
Ja jeszcze skonsultowałbym się, już w szczegółowym zapisie, z dyrektorem Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Na pewno jednak rozporządzenie mówi o niedopuszczeniu do dalszej jazdy posła, senatora czy innej osoby objętej immunitetem.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli rozporządzenie, to jaka delegacja?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Jeżeli mówimy o rozporządzeniu, to w oparciu o jaką delegację ustawową...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: No, w tym wypadku...
Panie Ministrze, ja bym poprosił o informację na piśmie na ten temat.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: No, chyba, że panowie senatorowie... To możemy ewentualnie...)
Nie, nie, ale ja też czytałem...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Tak?)
Przepraszam, ja też tylko czytałem w prasie o tym rozporządzeniu. Nie znamy tego rozporządzenia. Ja bym poprosił o informacje na piśmie na ten temat, dobrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, przedstawimy tę informację w możliwie wyczerpujący sposób, z przykładami.)
Dobrze. Rozumiem, że teraz nie jest pan w stanie...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Oczywiście.)
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Dziękuję.)
Więcej pytań nie ma.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy przeprowadzone zostanie pod koniec posiedzenia.
Są różne stanowiska komisji, w związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się jeszcze raz do tej ustawy.