Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z uwagi na fakt, że jest to rządowy projekt ustawy, pozwolę sobie w kilku zdaniach przedstawić w szczególności ideę, jaka przyświecała rządowi podczas prac nad tą ustawą, w ogóle ten zamysł.

Podstawą do prac nad takim aktem prawnym była wprowadzona do systemu prawnego z dniem 1 października 2003 r. ustawa - Prawo upadłościowe i naprawcze. Art. 157 ust. 3 tej ustawy zobowiązywał ministra sprawiedliwości do tego, aby taką ustawę zaproponować Wysokiej Izbie. Prawo upadłościowe i naprawcze, zawierające nowe rozwiązania systemowe, a przede wszystkim akcesja Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej przesądziły, że uregulowanie spraw związanych z otrzymaniem uprawnień do sprawowania funkcji syndyka, zarządcy lub nadzorcy sądowego zostało dokonane ustawą.

Obecnie podstawą prawną do powołania na funkcję w postępowaniu upadłościowym i naprawczym jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 16 kwietnia 1998 r. w sprawie szczegółowych kwalifikacji oraz warunków wymaganych od kandydatów na syndyków upadłości. Wyłaniani w trybie tego rozporządzenia przez prezesów sądów okręgowych kandydaci na syndyków wpisywani są na listy prowadzone przez tych prezesów i z tych list są wybierani, a następnie powoływani na syndyków, zarządców albo nadzorców w postępowaniach upadłościowych i naprawczych.

Funkcje syndyka, nadzorcy sądowego i zarządcy są nierozerwalnie związane z prowadzeniem postępowania upadłościowego w różnych opcjach. Ze względu na to, że prawo upadłościowe i naprawcze przewiduje możliwość zmiany formy prowadzenia postępowania upadłościowego, czyli przechodzenie z opcji likwidacji w opcję układu i odwrotnie, pożądane jest, aby ze zrozumiałych względów praktycznych istniała możliwość pełnienia tych funkcji przez tę samą osobę jako obeznaną już z sytuacją prawną i majątkową upadłego. W ustawie przyjęto zatem, że uprawnienie do pełnienia wszystkich tych ról będzie potwierdzać jedna licencja syndyka. Zgodnie z tym, co powiedział już pan senator sprawozdawca, ustawa określa wymagania, jakie musi spełnić osoba ubiegająca się o licencję syndyka, zarówno obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, jak i obywatel Unii Europejskiej. Jednym z tych wymagań jest zdanie egzaminu przed komisją egzaminacyjną, powołaną przez ministra sprawiedliwości. Licencję przyznaje minister sprawiedliwości na czas nieoznaczony.

Podkreślić należy, że poprzez zmianę art. 115 kodeksu karnego syndyk, nadzorca i zarządca, a więc osoby, które faktycznie sprawują funkcje w postępowaniu upadłościowym, zostają włączone do katalogu funkcjonariuszy publicznych, co wiąże się bezpośrednio z rozszerzeniem zakresu ochrony udzielonej im przez organy państwa.

Ustawa wskazuje przesłanki wykreślenia z listy osoby posiadającej licencję oraz reguluje jej prawa i obowiązki.

Przez zmianę art. 156, prawo upadłościowe i naprawcze, wprowadzono obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności przez osoby sprawujące funkcje w postępowaniu upadłościowym i naprawczym. Ponadto, jak wspomniał również pan senator sprawozdawca, wprowadzono w ustawie nowe zasady wynagradzania syndyka, nadzorcy i zarządcy. W naszej ocenie przedstawione nowe regulacje są bardziej adekwatne do zakresu wykonywanych czynności czy obowiązków i ograniczają możliwość przyznawania niewspółmiernie wysokich wynagrodzeń.

W tym miejscu, Panie Senatorze, pragnąc odnieść się do pana wypowiedzi, chcę dodać, iż w przepisie dotyczącym wynagrodzeń należy zwrócić uwagę na fakt, że nie mówimy tam tylko o 3% samej masy upadłościowej, w obecnie obowiązujących przepisach jest zapis, że mamy 5% masy upadłościowej, ale wliczamy do tej masy dodatkowo jeszcze inne kwestie, zaraz to tutaj odnajdę, oraz dodajemy sumy uzyskane z likwidacji rzeczy i praw obciążonych rzeczowo. A zatem jest to suma tych dwóch wartości, dlatego nie można mówić o znacznym obniżeniu wynagrodzenia. Na pewno jest kwestia kryteriów i racjonalności przyznania syndykom postępowania takiego wynagrodzenia. Ja tylko dla porządku podam państwu pewne statystyki. Podam przypadki skrajne tych wynagrodzeń, które zostały przyznane na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. Średnia wysokość wynagrodzenia przyznanego syndykom w postępowaniach wynosiła niecałe 50 tysięcy zł. W Warszawie upadłość w jednym z zakładów trwała na przykład czternaście miesięcy, a wynagrodzenie syndyka wyniosło 2 miliony 690 zł. W innej sprawie - osiemnaście miesięcy, wynagrodzenie: 1 milion 220 tysięcy zł. A więc należało tę kwestię przede wszystkim uporządkować, urealnić, przyporządkować pewne wartości tak, aby tego typu unormowania nie budziły już żadnych zastrzeżeń.

Należy jeszcze wskazać, że po wejściu w życie ustawy obcokrajowcy, obywatele państw Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA, stron Umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, chcąc uzyskać licencję syndyka, będą musieli spełnić wszystkie wymagania tej ustawy, chyba że zaliczyli staż adaptacyjny albo zdali test umiejętności w trybie regulowanym odrębnymi przepisami. Takie rozwiązanie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej w zakresie zakazu wszelkiej dyskryminacji i zapewnienia swobody przepływu osób, bowiem w prezentowanym projekcie przewidziano uznawanie kwalifikacji zdobytych w państwach członkowskich.

W kilku słowach pragnę odnieść się do poprawek, które zostały uchwalone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Wysoka Izbo, minister sprawiedliwości wnosi o odrzucenie zgłoszonych poprawek w pktach 1, 2 i 4 sprawozdania. Intencją rządu było postawienie bardzo wysokich wymagań w zakresie karalności i wyeliminowanie osób podejrzanych albo oskarżonych o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe z możliwości podjęcia starań o uzyskanie licencji syndyka. Zarzut, podniesiony w opinii prawnej przez Biuro Legislacyjne, że regulacja art. 3 pkt 8 ustawy o licencji syndyka uzależniająca uzyskanie licencji od wymogu braku podejrzenia albo oskarżenia o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe narusza konstytucyjną zasadą domniemania niewinności, w naszej ocenie nie jest zasadny.

Należy wskazać, że w powołanym wyroku Trybunał Konstytucyjny, analizując przepis ograniczający możliwość powołania na członków zarządu banku osób, przeciwko którym prowadzone jest postępowanie karne lub karne skarbowe, stwierdził wprawdzie, że uregulowanie domniemania niewinności w konstytucji oznacza rozszerzenie zakresu stosowania tej zasady poza ramy procesu karnego, jednakże dobitnie podkreślił, że zasada domniemania niewinności nie może być rozumiana tak szeroko, by uniemożliwiała sprawowanie nadzoru nad instytucjami zaufania publicznego. Trybunał wprost stwierdził, że osoby, wobec których toczy się postępowanie karne lub karne skarbowe, nie powinny być powoływane do sprawowania funkcji zajmujących bardzo wysoką pozycję w hierarchii wszystkich zawodów i związanych ze szczególnym prestiżem społecznym, zaś uregulowanie tego wymogu w ustawie nie stanowi naruszenia zasady domniemania niewinności. Nie ulega wątpliwości, że ze względu na pozycję i rolę syndyka w postępowaniu upadłościowym oraz podniesienie tej funkcji do rangi funkcjonariusza publicznego, zasada ta, w naszej ocenie, też powinna być tu stosowana.

Nie jest również uzasadniony zarzut naruszenia konstytucyjnej zasady równości. W ocenie ministra sprawiedliwości wymogi w zakresie karalności w odniesieniu do osoby ubiegającej się o licencję syndyka mogą być odmienne od wymogów, które stawia się osobie wykonującej czynności syndyka, bowiem są to osoby znajdujące się w całkowicie odmiennych sytuacjach i o odmiennym statusie. Zatem, wbrew poglądowi Biura Legislacyjnego, nakaz jednakowego traktowania równych i podobnego traktowania podobnych, wyrażony w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, nie musi znaleźć zastosowania w regulacji dotyczącej karalności osoby ubiegającej się o licencję syndyka i osoby wykonującej czynności syndyka w postępowaniu upadłościowym. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu rządu wnoszę o uchwalenie niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze chwilę pozostać, albowiem art. 44 ust. 6 przewiduje, że państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pani minister.

Czy ktoś z państwa senatorów wyraża taką chęć?

Wyraża taką chęć pan senator Kubiak. Bardzo proszę.

Senator Janusz Kubiak:

Ja mam pytanie dotyczące art. 18. Kto i w jakim trybie winien stwierdzić dopuszczenie się przez syndyka tych naruszeń, co wynika z ust. 1 pktu 3?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Art. 18 ust. 1 pkt 3 mówi, że minister sprawiedliwości cofa licencję syndyka w przypadku, gdy osoba posiadająca licencję dopuściła się rażącego naruszenia obowiązków syndyka, nadzorcy sądowego lub zarządcy, a zostało to ujawnione po zakończeniu pełnienia przez nią funkcji w danym postępowaniu. I pana pytanie brzmi: kto. Tak?

(Senator Janusz Kubiak: Tak. Kto i w jakim trybie.)

Kto i w jakim trybie?

(Senator Janusz Kubiak: Tak, kto cofa.)

Minister sprawiedliwości cofa licencję syndyka.

(Senator Janusz Kubiak: Tak, tak, ale winien stwierdzić, że tamten dopuścił się rażącego naruszenia obowiązków syndyka, z tego punktu...)

Ja myślę, że źródła informacji mogą być różne w tej materii, Panie Senatorze. W tej sytuacji minister może powziąć informację także od sądu i wtedy ma prawo podjąć taką decyzję. Źródła mogą być różne.

Senator Janusz Kubiak:

Ja mam takie dodatkowe pytanie. Czy musi to być konkretna przesłanka? Czy można to domniemywać, co do kompetencji organu administracji publicznej?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Ja myślę, że skoro dopuściła się rażącego naruszenia obowiązków syndyka, to w tej sytuacji jest to przesłanka, w dodatku zostało to ujawnione, zatem jest to przesłanka oczywista.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, w takim razie ja może poprosiłbym o wyjaśnienie art. 18 ust. 1 pkt 2, gdzie jest mowa o nienależytym wykonywaniu obowiązków i dwukrotnym, zdaje się...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Została odwołana prawomocnym...)

Prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak.)

A więc w jaki sposób będzie to egzekwowane?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Przede wszystkim, Panie Senatorze, taka osoba, jeżeli została odwołana prawomocnym postanowieniem, najpierw musiała być powołana przez sąd, konkretnie przez sąd, który nadzoruje czynności, jakie wykonuje tenże syndyk. To sąd prawomocnym postanowieniem odwołuje, a więc bada te przesłanki i jest w stanie stwierdzić, czy syndyk wykonuje swoje obowiązki w sposób należyty, czy nienależyty. Takie sytuacje się zdarzały, nawet jesteśmy tutaj w posiadaniu pewnych statystyk w tym zakresie, najczęstszą przyczynę stanowił na przykład brak sprawozdań. A więc tutaj sąd jest w stanie bardzo szczegółowo ocenić, w jaki sposób syndyk wywiązuje się ze swoich obowiązków, i podjąć stosowną decyzję w tym zakresie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Tak. Ponieważ nie chcę potem zabierać głosu, w końcu to jest zbyt błaha sprawa, i nie mogę przedstawić swego komentarza, powiem w formie pytania.

Pani Minister, czy prawdą jest, że te kwoty, które pani podała, świadczące o wysokości zarobków, to są kwoty, które ustala sąd, i że syndyk tylko wnioskuje o przyznanie wynagrodzenia, a wysokość wynagrodzenia ustala sąd? I czy prawdą jest, że gdyby sąd uznał to za stosowne, te kwoty mogłyby być, na przykład, pięciokrotnie niższe?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Panie Senatorze, przede wszystkim obowiązujące obecnie kryteria, bardzo nieostre i niejasne, w zasadzie można powiedzieć: ogólnikowe, pozwalają chociażby na przyznawanie takich...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale kto przyznaje?)

Przyznaje sąd. W tej sytuacji to sąd będzie oceniał, ale według ściśle określonych kryteriów, które zawiera nowa ustawa. Te ramy są bardzo wyraźnie zakreślone. I tutaj, myślę, będzie to przede wszystkim sprawiedliwe, ale też i adekwatne do nakładu pracy, jaki syndyk wnosi, biorąc udział w takim postępowaniu. Sąd będzie miał tutaj szereg instrumentów, także i taki instrument, który pozwoli, jeśli sąd oceni na przykład, że wysokość wynagrodzenia okazałaby się niewspółmierna do wykonywanej pracy, ustalać wynagrodzenie w przeliczeniu na miesiące. A więc nie będzie tutaj takiej sytuacji, że syndyk, z różnych przyczyn, o których wiemy, będzie, powiedzmy w cudzysłowie, poszkodowany z różnych przyczyn, najczęściej takich, że ta masa jest tak mała i tak niewystarczająca, że nie pozwoli na godziwe wynagrodzenie w stosunku do nakładu pracy, a taki nakład musi być poczyniony. Wreszcie będzie możliwość podwyższenia wynagrodzenia, nawet o 10%. To jest bardzo ważne, przede wszystkim z punktu widzenia sprawności postępowania, a taki efekt też chcemy uzyskać. Musimy mieć na uwadze nie tylko interesy tego syndyka, ale też interes wierzycieli i innych uczestników. W tej dziedzinie ważny jest również interes społeczny. Przy ustaleniu ostatecznego wynagrodzenia sąd będzie uwzględniał w szczególności stopień zaspokojenia wierzycieli, nakład pracy, koszty zatrudnienia przez syndyka nadzorcy i zarządcy oraz czas trwania tego postępowania. Tutaj kwestia sprawności postępowania jest czynnikiem, który może spowodować, że to wynagrodzenie będzie...

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Minister...)

Będzie to ustalał sąd. To jest oczywiste.

Senator Aleksander Bentkowski:

Dobrze, ale nie odpowiedziała pani na moje podstawowe pytanie. Czy w obecnej sytuacji, kiedy była możliwość określania wynagrodzenia syndyka w wysokości do 5%, w konkretnej sprawie, gdzie sąd przyznał 2 miliony 400 tysięcy zł, mógł przyznać, na przykład, 240 tysięcy zł? Czy mógł przyznać takie wynagrodzenie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Panie Senatorze, teoretycznie mógł przyznać takie wynagrodzenie.)

No to w takim razie czemu mieć pretensje do człowieka, że wziął wynagrodzenie, które mu ustalił sąd?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: My nie mamy pretensji do człowieka, Panie Senatorze.)

To po co podawać to jako przykład? To zrobi złe wrażenie, wie pani. Przestajemy mieć zaufanie do sędziów.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Panie Senatorze, może się pan jednak zapisze do dyskusji, wtedy pan będzie mógł wyłożyć, co...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Jeśli można, Panie Marszałku...)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Ja myślę, że taką reakcję pana senatora wzbudziła może moja wypowiedź, dotycząca bardzo wyrywkowych przykładów, jakie podałam. Oczywiście ja absolutnie nie twierdzę... Jestem daleka od tego, żeby w ten sposób dyskontować tutaj pracę wielu syndyków w tym kraju. Zresztą, mamy około pięciu tysięcy syndyków, w tej chwili do postępowań jest powołanych około tysiąc pięciuset, i absolutnie nie jest to gremialny grzech ich wszystkich. Takie liczby pokazują, że była jednak wielka potrzeba, aby uporządkować kwestię dookreślenia kryteriów, jakimi winny kierować się osoby, które decydują o tym, jakie wynagrodzenie ma być przyznane. To, myślę, jest koronny argument. Ma się to absolutnie nijak do kwestii zaufania do sędziów czy jego braku, ponieważ szereg innych wynagrodzeń, które były przyznawane, ja powiedziałam również o średniej, były przyznawane prawidłowo. W tej sytuacji, aby syndyk wiedział, mówiąc kolokwialnie, jaki ma grunt pod nogami, ważne było dookreślenie tego w ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Rafalska, proszę.

Senator Elżbieta Rafalska:

Pani Minister, do zadania tego pytania sprowokował mnie trochę pan senator, ponieważ moje doświadczenia i obserwacje działalności syndyków z województwa lubuskiego, są akurat, niestety, złe, powiedziałabym wręcz: patologiczne. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że rzeczywiście była to możliwość przyznawania takich wynagrodzeń.

W takim razie zmierzam do pytania. Czy minister sprawiedliwości miał pełną informację o tych patologicznych sytuacjach, w których syndyk zaspokajał w zasadzie tylko i wyłącznie własne wynagrodzenie, został odwołany, a w sprawy upadłościowe zaangażowane były całe rodziny, sędziowie sądów gospodarczych? Ja służę przykładami, doświadczeniami, nie są to przypadki odosobnione. Rozumiem, że to są te przypadki nagłośnione, że o normalnej, rzetelnej pracy syndyków po prostu się nie mówi, patologie są natomiast widoczne w mediach. Czy państwo to monitorowaliście?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Oczywiście, Pani Senator. Ja może odpowiem na te pytania dwojako. W imieniu ministra sprawiedliwości i rządu odpowiem tak: w tych sytuacjach, powiedzmy, negatywnych, które się zdarzały, mamy wiedzę przede wszystkim jeśli idzie o wpływ skarg do ministra sprawiedliwości, dotyczących postępowań upadłościowych. Na przykład w latach 2000-2006 do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęło około siedmiuset osiemdziesięciu skarg. Jest to spora liczba, z której większość stanowiły skargi na syndyków. Również ta sytuacja została przez nas zdiagnozowana i zanalizowana. To jest jakby formalne wyartykułowanie tych wszystkich kwestii, które, można powiedzieć najdelikatniej, były sytuacjami niepożądanymi w tym obszarze, o jakim dyskutujemy.

Jeśli zaś idzie o takie uzupełnienie, Pani Senator, to ja jestem również posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, prowadzę biuro poselskie i w ciągu ostatniego roku wpłynęły przez nie bardzo poważne skargi. Jestem więc osobiście przekonana do tego, że ta ustawa o licencji syndyka, ze wszystkimi rozwiązaniami, jakie ze sobą niesie, jest ze wszech miar słuszna.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, w obradach naszej komisji, kiedyśmy pracowali nad tą ustawą, uczestniczył również prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Sekuła. Tam była prowadzona kontrola w sprawie funkcjonowania syndyków, którzy w ogromnej mierze zajmują się również mieniem publicznym. Te kontrole, bo było ich w sumie pięćdziesiąt sześć, dały rezultaty, które pan prezes nam referował. Pojawiła się tam jedna sprawa, mianowicie na dziewięć przypadków, to były wszystkie z Warszawy, tylko w jednym przypadku sędziowie komisarze udostępnili dokumenty postępowania, w pozostałych przypadkach - nic. Czy pani znany jest ten fakt i jakie działania podjęło ministerstwo w tej sprawie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Akurat ja nie przedstawiałam stanowiska rządu podczas tego posiedzenia komisji, ja jeszcze tylko państwu powiem, że jestem tu dzisiaj w zastępstwie, nie jest to ustawa - zresztą dotyczy to wszystkich trzech, mam na myśli również te dwie, które za chwilę będą omawiane - którą prowadziłam od początku do końca.

W każdym razie wszelkie działania Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie czy to reform, czy też w tej chwili niejako oddziaływań nadzorczych - oczywiście mających się nijak, podkreślam to z całą stanowczością w każdym miejscu, do kwestii związanych z niezawisłością sędziowską, to jest tak oczywiste, że u nikogo nie powinno i nie budzi, a już tym bardziej u ministra sprawiedliwości, żadnych wątpliwości - są prowadzone. Jaka jest tego skala, możemy panu senatorowi odpowiedzieć na piśmie po dokładnej analizie w odpowiednim departamencie, w Departamencie Sądów Powszechnych. Tak, są nam znane również wyniki kontroli NIK, zresztą przyglądamy się im ze szczególną wnikliwością. W ostatnim czasie przyglądaliśmy się tym wynikom również w innych obszarach, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.

Dziękuję bardzo pani minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, i przede wszystkim przypominam o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Do głosu zapisał się pan senator Kubiak.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku!

Wprowadzona ustawa o licencji syndyka nakładała obowiązek ustawowy wynikający z ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze z 28 lutego 2003 r. W art. 157 ust. 3 mówiła o zasadach i trybie wydawania licencji, o tym, że określi to odrębna ustawa. Wydanie odrębnej ustawy było również postulatem wielu środowisk, w tym środowiska samych syndyków. Tak że można powiedzieć, że ten krok i przygotowanie tego projektu jest realizacją zadania ustawowego.

Moim zdaniem w tej ustawie są jednak pewne mankamenty, zważywszy na to, że art. 1 tejże ustawy nie jest, moim zdaniem, tożsamy z art. 157 ust. 3 postępowania upadłościowego i naprawczego, gdyż mówi o zasadzie uzyskiwania i trybie przyznania, a nie o zasadzie i trybie wydawania licencji. Można się zastanawiać, czy to pojęcie obejmuje cały zakres ustawowy, czy też wykracza poza tenże zakres?

Następny mankament to faktycznie rozszerzenie i zmiana w kodeksie karnym oraz możliwość otrzymania statusu funkcjonariusza publicznego przez osoby zagraniczne. Tak jak ta ustawa daje możliwość uzyskania licencji przez osoby tak z Unii Europejskiej, jak i z krajów należących do Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu, daje również możliwość... Oczywiście, w przypadku osób spoza Polski, które by to uzyskały, potrzebna jest znajomość języka polskiego, rozumiem też, że doświadczenie osób, które by się o to ubiegały, osób ze starej Unii Europejskiej. Natomiast mam poważne wątpliwości co do ubiegających się osób z Rumunii, Litwy, co do tego, jaki tam jest tryb uzyskania tejże licencji, jakie mają doświadczenie, jeżeli faktycznie cały czas była tam prowadzona gospodarka socjalistyczna, a przecież korzystają ze statusu państwa unijnego.

Następny mankament, który budzi wątpliwości - wprawdzie komisja skreśliła ust. 8 - to kwestia osób ubiegających się o licencję syndyka. Oczywiście można powiedzieć, że ma to być osoba nieskalana pod żadnym względem, nie może być nawet podejrzenia o postępowanie... Jednak w tejże ustawie brakuje rozgraniczenia, jeżeli mówimy o przestępstwie, ale już dokonanym - ja nie mówię o ust. 7 - nie rozgranicza się przestępstwa z oskarżenia prywatnego i z oskarżenia publicznego, brakuje również rozgraniczenia dotyczącego umyślności i nieumyślności. O licencję nie będzie się mógł ubiegać ktoś, kto spowoduje wypadek drogowy, tak to wygląda, jest to przestępstwo umyślne, ale ten katalog wyklucza taką osobę z ubiegania się o licencję. Musi zdawać egzamin. Jest syndykiem, dojeżdża, powoduje wypadek, niestety, nie będzie nim mógł być dalej.

Następnym mankamentem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest występujący tu pewien dualizm, jeżeli chodzi o same egzaminy, bo raz mówimy o procentowej wielkości uzyskanych punktów, a innym razem o samej liczbie punktów. Mówimy również o tym, że osoba taka musi złożyć wniosek w ciągu czterdziestu pięciu dni przed przystąpieniem do egzaminu, a na siedem dni przed nim tę osobę się zawiadamia. Dalej, kwestia powoływania komisji oraz zespołu, który przygotowuje pytania, jedno jest w formie zarządzenia, drugie jest w formie rozporządzenia.

Następnym mankamentem jest, moim zdaniem, kwestia zarządzania majątkiem części przedsiębiorstwa. Nie ma definicji, dlatego uważam, że jest to pojęcie niedookreślone. Kodeks cywilny co prawda zawiera definicję przedsiębiorstwa, ale nie zawiera definicji części przedsiębiorstwa. W tym zakresie również mogą zaistnieć pewne wątpliwości. Pojawia się kwestia jednej czy dwóch decyzji co do przyznania licencji syndyka, jak i samego wpisu na listę. Przecież wiadomo, że nikt - niezależnie od tego, czy będzie wpisany na listę syndyków - nie będzie mógł wykonywać zadań syndyka, jeżeli nie będzie stosownego postanowienia sądu. Dopiero to będzie weryfikatorem, czy taka osoba może pełnić funkcję syndyka, ale oczywiście musi ona spełnić wymagania licencyjne.

Nie ma również wprost w ustawie zapisu dotyczącego tego, w jaki sposób, w jakiej formie następuje zwrot legitymacji, służbowej legitymacji syndyka, którą otrzymuje osoba wpisana na listę. Mam także wątpliwości dotyczące art. 18. Chodzi o to, że tu powinny być pojęcia, sformułowania ostre, a takowe w tym ust. 1 w pktach 2 i 3 one nie są, a nie może to być domniemanie władzy publiczno-administracyjnej, nie można działać w ten sposób, gdy jest to pojęcie nieostre. Powinno tu być ścisłe określenie, na jakich zasadach zostanie to złożone.

Jest tu również kwestia, jak zauważył poseł sprawozdawca, pewnej pauperyzacji. Są zawody: sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni, których przedstawiciele oczywiście nie mają trzyletniej praktyki w zarządzaniu przedsiębiorstwem, ale czy sędzia, komisarz z wieloletnim doświadczeniem, taki, który nadzoruje syndyków, nie mógłby zostać po przejściu na emeryturę właśnie syndykiem. Nie, nie spełnia on wymagań, bo w okresie ostatnich piętnastu lat nie sprawował funkcji zarządcy przedsiębiorstwa. Dlatego uważam, że pewne osoby, które mają długoletnie doświadczenie, powinny otrzymać status wyjątkowy, czyli uzyskać licencję syndyka bez zdawania egzaminu. Również ustawodawstwo polskie w ustawie o doradztwie podatkowym przewiduje taką możliwość, że w chwili wejścia ustawy w życie te osoby, które posiadały i w ciągu roku zostaną wpisane, nabywają te uprawnienia. Jeżeli chodzi o biegłych rewidentów, to jest inna koncepcja. Przewiduje ona uzyskanie tych uprawnień, zdanie egzaminu, ale jest to okres ośmioletni, tymczasem w tej ustawie jest to okres trzyletni.

Dlatego w odniesieniu do ostatniego zagadnienia chciałbym złożyć poprawkę dotyczącą uzyskania tychże uprawnień przez osoby, które co najmniej ośmiokrotnie sprawowały funkcję syndyka do dnia wejścia w życie ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

To wyczerpuje listę mówców.

Informuję zatem państwa, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kubiak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do wniosku?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Z tego, co wiem, nad wnioskiem pana senatora już dyskutowano, mówiono tu o tak zwanych prawach nabytych. Rzecz jasna, stanowisko rządu jest zupełnie inne, ale spotkamy się na posiedzeniu komisji i będziemy dyskutować na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o licencji syndyka zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o lekarzu sądowym.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu 9 maja 2007 r., przekazana do Senatu 10 maja 2007 r. Marszałek Senatu 16 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 435, a sprawozdania w drukach nr 435A i 435B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Zdrowia na posiedzeniu 23 maja 2007 r. rozpatrywała ustawę o lekarzu sądowym, uchwaloną przez Sejm 9 maja tegoż roku. Głównym celem ustawy jest zapobieżenie występującym nadużyciom przy wystawianiu zaświadczeń lekarskich usprawiedliwiających niestawiennictwo uczestników postępowania karnego i jednocześnie rozciągnięcie wprowadzonych zasad usprawiedliwienia nieobecności na uczestników postępowania cywilnego.

Wyłączność wystawiania zaświadczeń ustawa przekazuje obecnie lekarzom sądowym, z którymi prezes sądu okręgowego zawarł umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego. Ustawa określa wymogi, jakie musi spełnić osoba chcąca zostać lekarzem sądowym. Są one następujące: taka osoba ma prawo wykonywania zawodu lekarza na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ma co najmniej pięcioletni staż pracy w zawodzie lekarza, ma pełną zdolność do czynności prawnych, nie była karana za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, ma nieposzlakowaną opinię, uzyskała rekomendację okręgowej rady lekarskiej oraz ma tytuł specjalisty lub specjalizację pierwszego lub drugiego stopnia. Wykaz lekarzy sądowych będzie przekazywany przez prezesa sądu okręgowego prezesom sądów rejonowych, prezesom sądów apelacyjnych, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, prokuraturze, komendantom i komisariatom Policji oraz innym organom uprawnionym do prowadzenia dochodzenia, a także okręgowej radzie adwokackiej i radzie okręgowej izby radców prawnych, właściwym dla obszaru właściwości danego sądu okręgowego.

Prezes sądu okręgowego zawiera umowę z lekarzem i może ją rozwiązać ze skutkiem natychmiastowym, jeśli będą uzasadnione podejrzenia co do rzetelności wystawiania zaświadczeń przez lekarza sądowego. Przyjęto zasadę, że lekarz sądowy będzie wystawiał zaświadczenia po osobistym zbadania uczestnika postępowania i po zapoznaniu się z dostępną dokumentacją medyczną w ustalonym miejscu przyjęć. Wyjątkowo, jeżeli stan zdrowia uczestnika postępowania uniemożliwiać będzie stawienie się na badanie, lekarz sądowy przeprowadzi badanie i wyda zaświadczenie w miejscu pobytu danej osoby. Lekarzowi sądowemu przysługiwać będzie wynagrodzenie za każde wydane zaświadczenie.

Komisja Zdrowia na posiedzeniu przeanalizowała tekst uchwały przyjętej przez Sejm i wprowadziła dziesięć poprawek do wyżej wymienionego tekstu. Pokrótce je przedstawię.

Poprawka pierwsza w art. 2 dodaje ust. 3 w brzmieniu: "Lekarz sądowy przy wykonywaniu czynności związanych z wydaniem zaświadczeń korzysta z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym". Filozofia dodania tego ustępu była taka, chodziło o charakter pracy. Lekarz sądowy, który wykonuje swoje czynności, występuje jako funkcjonariusz publiczny, a wydawanie zaświadczeń przez lekarza sądowego często stwarza sytuacje konfliktowe, a tym samym naraża lekarza na agresję z drugiej strony.

Poprawka druga mówi o skreśleniu pktu 2 w art. 5 w ust. 1. Zapisany w tym punkcie wymóg pięcioletniego stażu pracy w zawodzie, jeśli lekarz spełnia wymóg w pkcie 7, jest bezprzedmiotowy, ponieważ nie można uzyskać żadnej specjalizacji lekarskiej w czasie krótszym niż pięć lat.

Poprawka trzecia w art. 5 ust. 1 skreśla pkt 6, zgodnie z którym okręgowa rada lekarska miała wydawać rekomendacje dla kandydatów na biegłych sądowych, choć dzisiaj odbyło się dodatkowe posiedzenie Komisji Zdrowia z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości i po negocjacjach z przedstawicielem rady lekarskiej poprawka ta prawdopodobnie na następnym posiedzeniu zostanie wycofana. Poprawki czwarta i piąta mają charakter uściślający.

Poprawka szósta. W art. 6 ust. 2 wyrazy "60 dni" zastępujemy wyrazami "90 dni". Jest to poprawka zaproponowana przez przedstawiciela izby lekarskiej. Motywował to tym, że termin sześćdziesięciodniowy jest niewystarczający, ponieważ izba lekarska nie będzie w stanie przygotować listy lekarzy spełniających kryteria, żeby zostać biegłym sądowym, gdyż musi ogłosić to w biuletynie i uzyskać zgodę tych lekarzy. W związku z tym przychyliliśmy się do tego, żeby ten okres wydłużyć. Druga część tej poprawki mówi o tym, że wyrazy "wraz z rekomendacjami" zastępuje się wyrazami "spełniających warunki, o których mowa w art. 5", ale po dzisiejszym spotkaniu prawdopodobnie również ta poprawka zostanie wycofana. To zamieszanie troszeczkę wynika z tego, że na poprzednim posiedzeniu komisji, niestety, nie było przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości i nie mieliśmy pewnych danych, aby tych poprawek nie wprowadzać.

Poprawka siódma. W art. 9 w ust. 3 wyrazy "o których mowa w ust. 1 i 2" zastępuje się wyrazami "o których mowa w ust. 1, świadczących o niespełnianiu warunków, o których mowa w art. 5, lub informacji, o których mowa w art. 2". Jest to poprawka redakcyjna, rozdzielająca łączność stosowania ust. 1 i 2.

Poprawka ósma. W art. 10 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: "W razie powzięcia uzasadnionej wątpliwości co do rzetelności zaświadczenia wystawionego przez lekarza sądowego prezes sądu okręgowego zawiesza w czynnościach lekarza sądowego, a w przypadku stwierdzenia nierzetelności zaświadczenia rozwiązuje umowę o wykonywaniu czynności lekarza sądowego ze skutkiem natychmiastowym". Po dzisiejszych rozmowach z Ministerstwem Sprawiedliwości mamy wątpliwości co do tej poprawki, ponieważ wbrew pozorom ta poprawka daje prezesom sądu okręgowego większe możliwości odsunięcia biegłego od wykonywania czynności. Prawdopodobnie więc tę poprawkę także wycofamy.

Poprawka dziewiąta przewiduje, że art. 17 oznacza się jako art. 9a, a poprawka dziesiąta, że w art. 29 wyrazy "art. 6" zastępuje się wyrazami "art. 5-7". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój poprzednik, pan senator Kraska, bardzo szczegółowo zrelacjonował treść ustawy, więc już nie będę powtarzać jej poszczególnych postanowień, nie będę też polemizować. Chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, że ustawa ta jest poniekąd rewolucyjna i wywołuje na pewno bardzo dużo kontrowersji, zarówno w środowisku sądowym, jak i lekarskim. Miałam okazję się o tym przekonać, kiedy był u nas zastępca Naczelnej Izby Lekarskiej, pan Włodarczyk, i właściwie przedstawił nam to tak od strony czysto praktycznej. Jak to lekarz sądowy ma zapanować nad sytuacją i za 40 zł zbadać osobę? Mało tego, zapoznać się z dokumentacją, która jest niekiedy w kilku przychodniach, bo to może być osoba, która przewlekle choruje, względnie musi pojechać do chorego, który leży w domu. Ile więc czasu straci? A to wszystko za 40 zł. I że takie uposażenie, to znaczy zapłata za wystawienie zaświadczenia w wysokości 40 zł, jest upokarzająco niskie, wręcz uwłacza lekarzowi, który ma specjalizację I, względnie II stopnia, bo takie są wymogi. No i zapewnił nas, że powinien mieć gabinet do badań specjalistycznych, bo trudno, żeby gdzieś kątem w sądzie, jak to dawniej bywało, taki lekarz sądowy badał. Po prostu mur, że tak powiem, różnych trudności przed nami się pojawił.

Chciałabym powiedzieć tylko jedno, że ustawa ta przynosi takie nowości jak to, że nie tylko oskarżony i podejrzany, jak dotychczas, mają być badani przez lekarza sądowego, bo rzeczywiście było bardzo dużo nadużyć w tym zakresie, krąg osób został więc znacznie poszerzony, doszły jeszcze takie osoby jak pełnomocnik, adwokat, świadek. Tak że to jest rewelacja. Bo adwokat też potrafi nie przyjść, zachorować nagle i spowodować odroczenie rozprawy - mógł mieć dwie rozprawy w tym samym czasie w dwóch różnych sądach, względnie na dwóch różnych salach i też już była sprawa kontrowersyjna. Wszystko to, co nam zreferowano na komisji, było o tyle interesujące, że szukaliśmy wspólnie takich rozwiązań, żeby było więcej pożytku z tego niż kłopotów. Ale wydaje mi się, że przede wszystkim, jeżeliby się udało zapobiec tym nadużyciom, które powodowały właśnie tak liczne odroczenia i tę nierychliwość sądów, którą się tak nam zarzucało, to byłby wielki postęp w tym zakresie.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, może ktoś moją komórkę wyłączy...

(Rozmowy na sali)

Ale to w torbie u mnie pewnie dzwoni.

(Rozmowy na sali)

Dyskusyjne są też inne sprawy wynikające z tych zmian. Lekarze tak dalece się obawiają, ponieważ to jest obwarowane właściwie takim rytuałem, że lekarz składa oświadczenie, że będzie sumiennie wykonywał itd., prawie że przysięga Hipokratesa. To wszystko nabiera takiej ważności i tak wysokiej rangi... Dyskusyjne jest na przykład, czy jeżeli znajduje się oskarżony w szpitalu i tam jest oczywiście badany, to czy lekarz również ma wykonać osobiście badanie, czy może poprzestać na tym, co ordynator oddziału mu powie? Lekarze wyrażają obawę, która dosłownie brzmi tak: w odniesieniu do art. 12 proponujemy skreślić ten ustęp. Należy oczekiwać, mówią, że będą przypadki, w których z jednej strony waga orzeczenia, a z drugiej strony niebezpieczeństwo nieświadomego, bez przeprowadzenia osobistego badania poświadczenia nieprawdy będą tego kalibru, że rozsądniej byłoby pozostawić wymóg dokonania osobistego badania jako bezwzględny. Po prostu lekarze się obawiają restrykcji, jeżeliby się okazało, że się pomylili, więc na nikim nie chcą polegać, tylko chcą badać osobiście; chyba że w więzieniu przebywa delikwent, to wiadomo, wtedy tego obowiązku nie ma.

Reasumując, chciałabym zwrócić uwagę właśnie na to, że jest to bardzo śmiała ustawa, taka, która, wydaje mi się, powinna przynieść określone oczekiwania. Ale jak będzie, to w praktyce się okaże, to wszystko będzie zależało od wysokości wynagrodzenia. Jest w tej ustawie rozdział 4, zatytułowany "Zasady finansowania wystawiania zaświadczeń", ale, o dziwo, nie ma tu ani słowa na temat finansów. A te 40 zł wynika jeszcze z dawnych ustaw, które to normowały w taki sposób, że... Chwileczkę... W każdym razie normowały to dawne przepisy. O, znalazłam: w §5 rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie sposobu prowadzenia przez lekarza sądowego rejestru wystawianych zaświadczeń oraz wysokości, warunków i trybu finansowania kosztów wystawiania zaświadczenia przewidziana jest kwota wynagrodzenia za wystawienie zaświadczenia w wysokości 40 zł. I na to właśnie się oburzają lekarze, którzy mówią tak: mówi się nam, że mamy wypełnić druczek i że za to bierzemy 40 zł, podczas gdy na to się składają wszystkie czynności, które to poprzedzają, jak właśnie badanie, nieraz specjalistyczne, z wykorzystaniem różnych urządzeń, konieczność przeprowadzenia badania w szpitalu, wyjazd do chorego, no i efektywna strata czasu.

I tu jest właśnie główny punkt sporny. Jeżeli ta rzecz będzie godziwie wynagradzana, to myślę, że powiedzie się cała koncepcja. Jeżeli wynagrodzenie byłoby rzeczywiście tak niskie, to tak krótko mówiąc, proszę państwa, po prostu wstyd, żeby angażować lekarzy, wybitnych specjalistów i płacić im takie nędzne grosze. Dziękuję.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: A jaki jest wniosek komisji?)

Aha, przepraszam. Komisja rozpatrująca tę sprawę składała się z czterech osób i w głosowaniu podzieliły się głosy w ten sposób, że 2 osoby były za, 2 wstrzymały się od głosu. Nawet mieliśmy wątpliwości, czy przeszła, czy też nie przeszła ta ustawa. No, ale doszliśmy do wniosku, pan przewodniczący senator Romaszewski stwierdził, że przeszła, więc, taki jest stan rzeczy.

Ja zreferowałam to zgodnie z obowiązkiem senatora sprawozdawcy, ale już się zapisuję do dyskusji, bo jestem zupełnie innego zdania niż to, które musiałam tu wygłosić. (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania senatorom sprawozdawcom.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Jest z nami dobrze nam znana pani minister. Już panią witałem, ale witam raz jeszcze. Chciałaby pani zabrać głos?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Panie Marszałku! Szanowni Panie, Panowie Senatorowie!

Otóż muszę w kilku zdaniach odnieść się do mojej przedmówczyni, również po to, abyśmy nie tyle weszli w spór, ile wyjaśnili wszelkie wątpliwości, tak aby państwo wychodząc z tej Izby i przystępując pewnie w dniu jutrzejszym do głosowania, nie mieli żadnych wątpliwości co do tego, jakie intencje przyświecały rządowi przy konstruowaniu tejże ustawy, ale także, aby odpowiedzieć na pytania, zarzuty podnoszone przez środowisko za pośrednictwem pani senator sprawozdawcy. Mowa tutaj o środowisku lekarskim, aczkolwiek muszę powiedzieć, że ustawa była konsultowana z Ministerstwem Zdrowia i była konsultowana z naczelną radą. Pewnych głosów nie było, bynajmniej nie wyartykułowano ich na piśmie, w sposób formalny. Być może w trakcie prac nad ustawą czy w procesie legislacyjnym jeszcze takie wątpliwości się nasunęły i zostały zgłoszone do pani senator sprawozdawcy. W kilku słowach pozwolę sobie do tej kwestii się odnieść.

Szanowni Państwo, 9 maja, przypomnę, została przyjęta przez Sejm ustawa o lekarzu sądowym. Wejście w życie ustawy w naszej ocenie przede wszystkim ma się przyczynić do poprawienia sprawności przebiegu postępowań sądowych w procesach zarówno cywilnych, jak i karnych przez zapewnienie waloru wiarygodności przedstawianym przez uczestników postępowań zaświadczeniom usprawiedliwiającym ich niestawiennictwo z powodu choroby. Zresztą jest to jedna z wielu ustaw, które mają przyczynić się do poprawy sprawności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Przypomnę tylko dla porządku, że jedną z ostatnich ustaw, które przyjmowaliśmy, była na przykład ustawa o dyscyplinowaniu uczestników procesu.

Zawarte w te ustawie uregulowania wprowadzają przede wszystkim jednolite zasady na terenie całego kraju, zasady usprawiedliwiania nieobecności przez uczestników postępowań. Proponowane regulacje zostały oparte na analizie istniejącej praktyki sądowej. Na podstawie danych dotyczących postępowań karnych nadesłanych z sądów oraz prokuratur okręgowych resort sprawiedliwości ustalił, że w 2005 r. przedstawiono w sądach w jednym tylko okręgu średnio dziewięćset dziewięćdziesiąt cztery usprawiedliwienia niestawiennictwa uczestników postępowania z powodu choroby. W prokuraturach zaś w jednym okręgu średnio około siedemdziesiąt takich usprawiedliwień. Do wskazanej wielkości należy doliczyć liczbę usprawiedliwień przedstawianych w sądach i prokuraturach wojskowych.

W dotychczasowych regulacjach w postępowaniu cywilnym odmiennie niż na gruncie postępowania karnego brakowało przepisu, który sformalizowałby sposób usprawiedliwienia nieobecności na rozprawie z uwagi na chorobę. Wprowadzenie nowej instytucji w planowanym art. 214¹ §1 i 2 k.p.c., wzorowanej na przepisach znowelizowanego w tej części kodeksu postępowania karnego, pozwoli na ujednolicenie zasad istniejących w tym zakresie w obu postępowaniach.

Planowana regulacja wprowadza do obu kodeksów instytucję lekarza sądowego jako jedynego podmiotu uprawnionego do wystawiania zaświadczenia potwierdzającego zdolność lub niezdolność do stawienia się na wezwanie, zawiadomienie sądu, a także organu prowadzącego postępowanie karne uczestników postępowania. Lekarzem tym, zgodnie z przyjętym założeniem, będzie lekarz, z którym prezes sądu okręgowego podpisze umowę w przedmiocie wykonywania czynności lekarza sądowego na obszarze właściwości danego sądu okręgowego.

Przewidziany tryb wyboru kandydatów dąży do stworzenia mechanizmu pozwalającego na dobór fachowych i odpowiedzialnych osób, spośród których prezes sądu okręgowego dokona ostatecznego wyboru. Trzeba w tym miejscu podnieść, że dotychczasowy sposób wyznaczania lekarzy w oparciu o tryb przewidziany w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 24 czerwca 2003 r. w sprawie warunków i trybu usprawiedliwienia niestawiennictwa oskarżonych, świadków, innych uczestników postępowania karnego z powodu choroby oraz sposobu wyznaczania lekarzy uprawnionych do wystawiania zaświadczeń potwierdzających niemożność stawienia się na wezwanie lub zawiadomienia organu prowadzącego postępowanie w żadnej mierze nie gwarantuje odpowiedzialności i rzetelności przy wystawianiu tych zaświadczeń, na potwierdzenie tego są chociażby te statystyki, które przedstawiłam Wysokiej Izbie.

Wystawianie zatem zaświadczeń wyłącznie przez lekarzy sądowych pozwoli wykluczyć w naszej ocenie sytuacje, w których mogłoby dojść do nadużycia uprawnień przez uczestników postępowania - powtarzam: nadużycia uprawnień przez uczestników postępowania - poprzez uzyskiwanie dokumentów od lekarzy, którzy nie spełniają wysokich wymogów stawianych lekarzom sądowym.

Kierując się przewidywalną potencjalnie liczbą zaświadczeń wystawianych przez lekarza sądowego, określenie niezbędnej liczby tych lekarzy w danym okręgu pozostawiono prezesom sądów okręgowych ze wskazaniem, iż badania mają być dostępne dla uczestników postępowania. Zatem jest to rozwiązanie bardzo elastyczne. Regulacja będzie stosowana odpowiednio w odniesieniu do sądów wojskowych, co przewidzieliśmy w art. 4 ustawy.

W proponowanym art. 1 ust. 3 wprowadzono zapis wyłączający z trybu wskazanego w ustawie osoby pozbawione wolności, dla usprawiedliwienia niestawiennictwa z powodu choroby tych osób. W postępowaniu prowadzonym na podstawie przepisów zarówno k.p.c., jak i k.p.k. właściwy będzie lekarz zakładu opieki zdrowotnej dla osób pozbawionych wolności.

Ustawa o zawodzie lekarza sądowego w dniu 23 maja została rozpatrzona przez Komisję Zdrowia Senatu. I teraz chciałabym się odnieść do poprawek, które zostały przez Wysoką Komisję uchwalone.

Zmieniła się sytuacja, bo rano mieliśmy posiedzenie Komisji Zdrowia, zatem usłyszeliśmy, że nastąpiło wycofanie poprawki, która miała wprowadzać uzyskanie miarodajnej opinii o kandydacie, chodzi o kwestię rekomendacji przez okręgową radę lekarską. Bardzo cieszymy się z wycofania tej poprawki, albowiem zależało rządowi na tym, aby jednak taką rekomendację okręgowe rady prezesowi sądu udzielały. Za wycofanie tej poprawki dziękujemy, na pewno podniesie to prestiż tejże instytucji.

Zgadzamy się również z propozycją zmiany art. 6 ust. 2 ustawy. To jest poprawka szósta lit. a, polegająca na wydłużeniu terminu na przekazanie przez okręgową radę lekarską listy kandydatów na lekarzy sądowych z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni. Tu chcę króciutko powiedzieć, że początkowo rząd w projekcie ustawy określił tę liczbę dni na trzydzieści. Po interwencji naczelnej izby wydłużyliśmy ten okres na życzenie izby do sześćdziesięciu dni.

Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia prezes okręgowej rady, przedstawiając nam, ile technicznie operacji musiałby wykonać, żeby rzeczywiście spełnić wymogi wynikające z tejże ustawy i w określonym terminie przedstawić rzetelną informację dla prezesa sądu, istotnie przekonał nas, że to wydłużenie terminu ma swój sens. Zatem propozycję tę uwzględniamy.

I jedyna kwestia, która pozostanie do rozwiązania, to będzie kwestia ustalenia vacatio legis, bo tu muszą nastąpić zmiany, jeśli chodzi o terminy.

Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, to jest poprawka, do której rząd się nie przychyla, ponieważ wskazać należy, że w naszej ocenie treść tego przepisu zostałaby w ten sposób przeniesiona do rozdziału 2. Chodzi o oznaczenie obecnej treści art. 17 ustawy jako art. 9a. Ona właśnie zostałaby przeniesiona do rozdziału 2 ustawy, dotyczącego nabywania i utraty prawa do wykonywania czynności lekarza sądowego. Ta poprawka spowoduje, najprościej mówiąc, naruszenie systematyki. Ja tylko przypomnę, że w procesie legislacyjnym ten przepis wędrował z miejsca na miejsce, zatem rząd prosi o to, aby pozostawić tutaj status quo w tym zakresie.

Wycofano poprawkę ósmą, która miała przyznawać prezesowi sądu okręgowego uprawnienie do zawieszania w czynnościach lekarza sądowego. Wobec tego, że komisja wycofała tę poprawkę, myślę, że ustosunkowanie się do niej już nie ma większego znaczenia, aczkolwiek dla rządu miała ona fundamentalne znaczenie, albowiem w naszej ocenie pozostawienie prezesowi sądu możliwości aż tak głębokiego ingerowania w kwestie zawieszenia w czynnościach lekarza byłoby zbyt daleko idące.

Jeśli idzie o poprawki, które zostały rozpatrzone i uchwalone przez Komisję Praworządności i Praw Człowieka, to pragnę podnieść, że spośród pięciu poprawek rząd akceptuje poprawki trzecią i piątą.

Opinia wobec pozostałych poprawek jest negatywna. Nie można zgodzić się z propozycją zmiany w art. 5 ust. 1 pkt 4, która ma skutkować ograniczeniem przesłanki niekaralności kandydata na lekarza sądowego jedynie do niekaralności za przestępstwa umyślne - to poprawka pierwsza. Następna jest poprawka druga, stanowiąca, że lekarzem sądowym nie może zostać lekarz, wobec którego prowadzone jest postępowanie jedynie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub o umyślne, jedynie umyślne, przestępstwo skarbowe. Dalej są stanowiące konsekwencję poprawki drugiej propozycje zmiany art. 6 ust. 5 pkt 2, zobowiązujące kandydata na lekarza sądowego do złożenia oświadczenia, że nie jest prowadzone przeciwko niemu postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub jedynie o umyślne przestępstwo skarbowe. W tym zakresie - odnoszę się globalnie do tych poprawek - wskazać należy, że intencją ustawodawcy było wyłączenie z grona kandydatów zarówno osób, które dopuściły się przestępstw z winy umyślnej, jak i osób, które popełniły przestępstwa na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach. Kwestia zachowania odpowiedniego poziomu staranności czy ostrożności w odniesieniu do wykonywania funkcji lekarza sądowego ma w ocenie rządu niezwykle istotne znaczenie. Chodzi o taką kwestię, najprościej mówiąc i wyjaśniając państwu senatorom: jeśli idzie o to przestępstwo nieumyślne, to na przykład błąd w sztuce lekarskiej jest, co do zasady, przestępstwem nieumyślnym, zatem pozostawienie tej konstrukcji jest jak najbardziej słuszne.

Odnosząc się do wypowiedzi pani senator sprawozdawcy, pani senator Anny Kurskiej, co do wysokości wynagrodzenia dla lekarza, który miałby wydać takie zaświadczenie na podstawie przepisów, to ja może powiem tak. Przede wszystkim uregulowanie wysokości tej stawki będzie zawarte w rozporządzeniu. Zatem jest to akt takiej rangi, że jeśli praktyka pokaże, iż rzeczywiście to uposażenie jest zbyt niskie, łatwiej będzie można dokonać poprawy czy zmiany takiego aktu prawnego niż przy zapisaniu w ustawie, kiedy jest potrzeba przeprowadzenia tutaj pełnego procesu legislacyjnego. Zatem ta sytuacja wymaga przede wszystkim monitorowania. Ja sobie wyliczyłam koszty tak na własny użytek, biorąc pod uwagę fakt, że korzystamy jednak z porad lekarskich nie tylko dla wydania zaświadczenia, ale też z rutynowych porad lekarskich wynikających z takiego, a nie innego stanu zdrowia, chociaż pewnie wszyscy życzymy sobie dobrego stanu zdrowia. I tak mniej więcej, gdybyśmy uśrednili koszt jednej takiej wizyty lekarskiej, podczas której czasami są dokonywane inne badania, nie wiem, typu EKG - przynajmniej tak jest w mojej miejscowości, która jest być może niewielką miejscowością - można przyjąć, że korzystanie z takich porad w gabinetach, zarówno w dużych miastach, jak i w mniejszych, kosztuje około 40 - 50 zł. Średnio, bo odpłatność za te wizyty kształtuje się różnie. Zatem, Szanowni Państwo, gdyby taki lekarz sądowy przyjmował dziennie... A będzie miał wyznaczone dni i godziny, a wpisanych na listę będzie zdecydowanie mniej niż liczba tych, którzy obecnie pełnią taką funkcję. A więc, gdyby taki lekarz przyjmował trzy osoby dziennie, to możemy łatwo policzyć: trzy razy pięć dni w tygodniu razy 40 zł to się równa 600 zł, i to razy cztery. W tej sytuacji dodatkowo lekarz sądowy uzyskuje miesięcznie kwotę 2 tysięcy 400 zł. Możemy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w obecnej sytuacji jest to dużo, czy też mało. Najważniejszym, myślę, argumentem jednak jest to, że obecnie lekarze wydają te zaświadczenia - a przecież liczby mówią same za siebie, ile tych zaświadczeń jest wydawanych - bezpłatnie. Zatem myślę, że jest to, jeśli idzie o rząd, bardzo duży ukłon w kierunku lekarzy i jakby docenienie ich pracy w tym zakresie.

Jeśli idzie o kwestię związaną z uczestnikami postępowania, to tu podnoszona była głównie kwestia adwokatów i ich obowiązku usprawiedliwiania nieobecności na rozprawach. Chcę powiedzieć, że nie ma żadnych zasad usprawiedliwiania, natomiast są pewne zasady etyki adwokata. Ale ja pytam: dlaczego z powodu niestawiennictwa uczestników procesu, z powodu nieusprawiedliwionego niestawiennictwa, bo ono zazwyczaj jest nieusprawiedliwione, tak dużo spraw niestety nie może być rozpatrywanych, szczególnie w bardzo głośnych przypadkach, bardzo głośnych nie tylko medialnie, ale przede wszystkim społecznie? Czas najwyższy się uporać również z tą kwestią.

Jeśli idzie o sprawę, którą pani poruszyła - odpowiadam tu pani senator - dotyczącą wydania zaświadczenia bez zbadania osoby, to już przewidziano w polskim prawie taki przypadek. Mianowicie w rozporządzeniu ministra polityki społecznej z dnia 31 grudnia 2004 r. w sprawie orzecznictwa lekarskiego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w §12 ust. 2 jest przewidziana taka możliwość. Zatem my, wprowadzając to uregulowanie, opieraliśmy się na obowiązujących przepisach, które są stosowane, obowiązują i funkcjonują w sposób niezakłócony.

I wreszcie muszę doprecyzować kwestię właśnie tych 40 zł, bo pewnie możemy dyskutować, czy 40, 50, 60 czy 100 zł. Otóż odnosiliśmy się tu na przykład do odpłatności za wydanie karty karnej. Ta odpłatność obecnie wynosi 50 zł, zatem te relacje, jak myślę, są dobre.

Po ustosunkowaniu się do poprawek proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej bardzo potrzebnej wymiarowi sprawiedliwości ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu stanowi, że teraz państwo senatorowie mogą zadawać pytania pani minister, pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę.

Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać?

Proszę, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Minister, mam krótkie pytanie. Czy te zaświadczenia o niestawiennictwie można wydawać z datą wsteczną, po prostu wstecz? Sprawa sądowa była w poniedziałek, a ktoś przychodzi do mnie w piątek. Czy ja w piątek mogę mu wystawić zaświadczenie, że nie był w sądzie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Tak, Panie Senatorze, ponieważ kwestia wzoru takiego zaświadczenia zostanie również uregulowana w rozporządzeniu. Przy tej okazji podniosę również z tego miejsca, że przy dalszych pracach nad projektem takiego rozporządzenia, którego wstępny projekt przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, chcemy zaprosić do rozmowy przede wszystkim środowisko lekarskie, aby sędziowie i lekarze mogli wspólnie ustalić pewne standardy. Jest to bardzo ważne, ujawniło się to na kanwie dyskusji nad tą ustawą. I tam przewidziany będzie taki element - oprócz tych szczegółowych kwestii, które są oczywiste - że będzie można również wpisać uwagi cenne dla sędziego. Każda wątpliwość będzie mogła być przez lekarza, który wystawia zaświadczenie, w należyty sposób wyartykułowana. I takie zaświadczenie będzie mogło być wystawione z taką datą, bo lekarz będzie mógł naprawdę stwierdzić, w sposób bardzo fachowy, czy stan zdrowia, na skutek którego osoba nie mogła się stawić na rozprawie, nie mogła być jej uczestnikiem, pozwalał mu na to stawiennictwo, czy nie pozwalał. Tu wiedza fachowa lekarza jest na tyle fachowa, że potrafi określić taki stan.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Jeszcze jakieś pytania?

Nie widzę chętnych...

Jeszcze pan senator Zientarski.

Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Mam jedno pytanie.

Pani Minister, mam pewną obawę i chciałbym, żeby pani ją rozwiała. Mianowicie chodzi o kwestię tej umowy z prezesem co do wyznaczenia czy zawarcia umowy o status lekarza sądowego i oczywiście możliwość rozwiązania tej umowy właściwie w każdym czasie. Ja mam taką obawę, że może istnieć taka sytuacja. Otóż załóżmy, że taki prezes po prostu uzna, że jakiś tam procent usprawiedliwionych nieobecności jego zdaniem jest większy, niż by mu się wydawało, i osądzi, że dany lekarz niezbyt, że tak powiem, właściwie wykonuje swoje zadanie, chociaż może wykonywać i będzie wykonywał bardzo dobrze. A jednocześnie będzie presja wewnętrzna na tego lekarza, tym bardziej, że być może te stawki się podniosą, jak tu słyszymy, a w związku z tym będzie to korzystne i dosyć atrakcyjne dla lekarza. Może istnieć również taka presja wewnętrzna na lekarza, dotycząca tego, że jeśli on będzie usprawiedliwiał niestawiennictwo i tych usprawiedliwień będzie sporo, to on właściwie w każdej chwili może być pozbawiony możliwości pracy. Czy tutaj nie byłaby potrzebna jakaś ewentualna weryfikacja, a nie tylko swobodna decyzja prezesa prowadząca do uznania na przykład, że dany lekarz wystawił zaświadczenie wbrew oczywistej sytuacji, z której wynikało, że takiego usprawiedliwienia nie ma? Czy tutaj będzie tylko takie swobodne uznawanie, z reguły właśnie na podstawie statystyki, nie zaś wynikające z jakiegoś ewentualnego zarzutu o niesolidność?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Panie Senatorze, przede wszystkim weźmy pod uwagę stosunek prawny, jaki łączy prezesa sądu z lekarzem sądowym. To jest umowa cywilnoprawna, zatem to nie jest umowa o pracę w rozumieniu tejże umowy. To pierwsza, podstawowa kwestia. A więc to nie jest tak, że prezes z takich czy innych powodów, o których pan był uprzejmy powiedzieć, pozbawia tego lekarza pracy. To jest jakby pierwsza zasadnicza odpowiedź na to pytanie. Oczywiście nie można mówić o kimś, kto będzie chciał być wpisany na tę listę lekarzy sądowych, że to będzie jedyne i główne źródło jego zarobkowania. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, chociaż te liczby, które wyliczyłam, na pewno, mimo zarzucanego niskiego kosztu jednostkowego, są raczej obiecujące. Jednak prezes sądu musi mieć pozostawioną taką furtkę, która jest określona dokładnie w art. 10. Ten artykuł mówi, że w razie powzięcia uzasadnionych wątpliwości co do rzetelności zaświadczenia wystawianego przez lekarza sądowego prezes sądu okręgowego może rozwiązać - może rozwiązać, a więc to też jest taki fakultatywny zwrot - umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego, oczywiście ze skutkiem natychmiastowym. Myślę, że dobrym argumentem może być tu jeszcze fakt, iż to nie będzie związane ze złą wolą prezesa sądu. Przecież może się to wiązać z tym, że na przykład w trakcie jednego z postępowań, obojętne, cywilnych czy karnych, najczęściej karnych, mogą wystąpić takie sytuacje, że po wydaniu takiego zaświadczenia oskarżony będzie później poddany - z różnych powodów, po prostu tak biegnie proces - badaniu biegłego sądowego, może być poddany obserwacji. I oto nagle okaże się, że opinia wystawiona przez biegłych w sposób rażąco sprzeczny odstaje od tego, co zawarł w swoim krótkim zaświadczeniu lekarz sądowy. Ale na pewno nic się nie stanie na podstawie jakiejś jednostkowej sytuacji, bo przecież może zdarzyć się błąd. Zresztą my jesteśmy świadomi tego, że mogą być - bo rzecz jasna nie wolno tutaj generalizować - tacy uczestnicy postępowania, którzy będą mieli na celu wprowadzenie w błąd lekarza sądowego. I na pewno są tacy, którzy są w tym procederze rewelacyjni, na pewno wszyscy jesteśmy tego świadomi. Ale jeżeli takie sytuacje czy takie błędy powtarzałyby się nagminnie... A prezes sądu jest w stanie to zbadać na podstawie czego? Ano wykazu, bo lekarz sądowy musi zachować dokumentację, musi zachować stosowny wykaz. Zatem, jeśli prezes sądu wychwyci pewne powtarzające się nieprawidłowości, to musi mieć taki instrument, który spowoduje, że taką sytuację należy bezwzględnie usunąć. Zatem myślę, że to jest przepis bardzo bezpieczny. Na pewno nie stworzy w tym zakresie sytuacji, mówiąc bardzo ogólnikowo, patologicznych. Nie sądzę. Prezes sądu przede wszystkim jest zobowiązany tutaj do tego, żeby zapewnić odpowiednią liczbę lekarzy i dostęp do tych lekarzy dla osób, które takie zaświadczenie będą chciały uzyskać. Tak więc myślę, że ten przepis, to unormowanie jest bardzo bezpieczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Minister, pani się nie sprzeciwiła tej ochronie prawnej, którą chcemy przyznać lekarzowi jako funkcjonariuszowi publicznemu? Tak przynajmniej zrozumiałam.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Tak, Pani Senator, dlatego że, jeśli pani senator pozwoli... Przecież przed chwileczką rozmawialiśmy o licencji syndyka. Wprowadzamy takie samo unormowanie. Jeżeli pewne, powiedzmy, funkcje sytuujemy w takim akcie prawnym jak ustawa - już tu o nich mówiłam - to również po to, aby czynić zadość wymogom pewnej jednolitości, jeśli idzie o prawo, a w tym obszarze - o ochronę tych funkcjonariuszy. Myślę, że to rzeczywiście była słuszna uwaga.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Jeszcze jakieś pytania?

(Senator Anna Kurska: Jeszcze jedno.)

Proszę.

Senator Anna Kurska:

Może pani uzasadni, dlaczego jest pani przeciwna tej poprawce, którą zaproponowała Komisja Zdrowia. Chodzi o to, żeby w przypadku powzięcia uzasadnionych wątpliwości co do rzetelności zaświadczenia, prezes mógł zawiesić lekarza, a nie od razu rozwiązać z nim umowę, przynajmniej do czasu wyjaśnienia sprawy.

w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Dlatego, Pani Senator... Może inaczej. To nie jest kwestia wyjaśnienia czy niewyjaśnienia. To jest kwestia wpisania konstrukcji zawieszenia lekarza w czynnościach. Wyjaśniałam, że według naszej oceny w tym przepisie, w tej poprawce była zbyt daleka ingerencja prezesa sądu w sprawowanie tejże funkcji. Ta koncepcja pozostaje w niezgodności z podstawowymi założeniami tejże ustawy, dlatego że stosunek prawny pomiędzy prezesem sądu a lekarzem sądowym, o czym tu już powiedziałam, ma charakter cywilnoprawny. I tym samym, w ramach tak ukształtowanego stosunku, nie może być mowy o kompetencjach władczych prezesa, do których nawiązywała proponowana poprawka skonstruowana właśnie tak, aby to było zawieszenie w czynnościach. Wyjaśnialiśmy to na posiedzeniu Komisji Zdrowia i zrozumiałam, że Komisja Zdrowia przyjęła nasze wyjaśnienia w tym zakresie i odstąpiła od artykułowania tej poprawki na dzisiejszym posiedzeniu.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej chętnych do zadania pytań.

W takim razie dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Jak zwykle przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Czcigodny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoki Senacie! Szanowni Zebrani!

Ustawa reaguje na pewne nieprawidłowości, które zachodzą w wymiarze sprawiedliwości. Myślę, że rząd to słusznie podchwytuje, taka też jest intuicja społeczna. Uważam, że zapisy tej ustawy, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, dość precyzyjnie problem zidentyfikowały i próbują go rozwiązać, ale jeśli chodzi o służbę zdrowia, to pojawia się trochę mankamentów. Zresztą jeżeli państwo rzucicie okiem na poprawki, to one właśnie dotyczą tego obszaru - służby zdrowia.

W rozmowach, które toczyliśmy w trakcie prac Komisji Zdrowia, pojawiło się pewne wyjaśnienie: troszkę zawiodło środowisko lekarskie, zbyt późno włączyło się do debaty ze swoimi propozycjami, było też kilka splotów okoliczności i przeoczeń, dopiero na etapie senackiej legislacji wątpliwości zostały wyraźniej wyartykułowane. Wątpliwości dotyczących funkcjonowania lekarza w systemie lekarza sądowego było więcej niż poprawek. Pewne sprawy są nieuregulowane, na przykład zasygnalizowana już sprawa klienta, który symuluje. Lekarz naprawdę czasami jest bezradny, potrzebuje wielu badań, żeby symulację wychwycić, i nie wiadomo, jak miałby pacjenta badać, diagnozować czy może wysyłać do specjalistów. Podobnie wygląda sytuacja, jeżeli przychodzi klient - ja celowo używam tego sformułowania, bo to teoretycznie nie powinien być pacjent - i okazuje się, że jest pacjentem i to pacjentem wymagającym pomocy, wymagającym badań. W jaki sposób on ma wejść do systemu, w jaki sposób ma za niego płacić NFZ? To są sprawy nie do końca jasne i pozostawiono je pewnej roztropności lekarza. I chyba dobrze, że tak się stało, bo byśmy to przeregulowali, wprowadzając zbyt wiele zapisów. Podobnie patrzę na tę wątpliwość, którą zgłosił pan senator Zientarski. Myślę, że sprawdzanie byłoby już zbyt dużą aktywnością legislatora w odniesieniu do całego bogactwa życia związanego z wydawaniem orzeczenia o stanie zdrowia.

Pewne rzeczy warto byłoby dopisać. Pani minister zasygnalizowała już konieczność poprawki dotyczącej vacatio legis: jeżeli tworzymy zapis, że okręgowa izba lekarska ma do wykorzystania dziewięćdziesiąt dni, to oczywiście terminy pierwszego utworzenia list i wejścia w życie przepisów muszą być przesunięte o kolejny miesiąc. To jest pierwsza moja poprawka.

Druga wynika z postulatów środowiska lekarskiego, które dotarły dopiero na tym etapie. Otóż wydaje się, że instytucja lekarza sądowego jest analogiczna do instytucji lekarza orzecznika ZUS i orzecznika KRUS. Tych dwóch funkcji nie można - tak określił to ustawodawca- sprawować w ramach indywidualnych praktyk lekarskich. Wydaje się słuszne, aby również w wypadku lekarza sądowego wykluczyć możliwość posądzenia, że oto prywatna praktyka lekarska obejmuje pewne publiczne, i to opłacane, zadanie. Tak jak mówię, moje wątpliwości rozwiewa głównie to, że środowisko lekarskie samo taką zmianę postuluje.

Tak że te dwie poprawki merytoryczne, rozbite na cztery, dopisane już do każdego z artykułów, pozwalam sobie złożyć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa przedstawiona dzisiaj Wysokiej Izbie jest ustawą porządkującą system sądowniczy w Polsce. Ujednolica ona zasady usprawiedliwiania nieobecności w czasie postępowania cywilnego i karnego, a także dokładnie określa zasady wykonywania czynności przez lekarza sądowego.

Mnie się wydaje, że ta ustawa zmierza w dobrym kierunku. Pojawienie się jej świadczy o poważnych nieprawidłowościach związanych z usprawiedliwianiem niestawiennictwa na wezwanie sądowe bądź organów ścigania złym stanem zdrowia zaświadczanym przez lekarzy.

W czasie prac komisji pojawiały się pewne propozycje poprawienia ustawy, którą nam przedstawił Sejm. Myślę, że dość ważną poprawką jest przyznanie lekarzowi sądowemu ochrony prawnej należnej funkcjonariuszowi publicznemu. Wydawanie zaświadczeń przez lekarza sądowego często rodzi sytuacje konfliktowe. Niejednokrotnie do lekarza kierowane są groźby, sam zresztą takich gróźb doświadczałem, i myślę, że przyznanie ochrony prawnej w czasie wykonywania czynności lekarza sądowego jest jak najbardziej zasadne.

Ważną propozycją zawartą w ustawie jest uregulowanie zasad wynagradzania lekarzy. Jak wiemy, do tej pory lekarze wystawiali zaświadczenia za darmo. W ustawie nie ma konkretnej kwoty i myślę, że to jest dobre rozwiązanie, ponieważ ustawa, która by to sztywno określała, musiałaby być co jakiś czas nowelizowana. W rozporządzeniu ministra proponowana jest kwota 40 zł. Ja uważam, że jest ona zdecydowanie za niska i uwłacza pracy lekarza, ale myślę, że życie ją zweryfikuje i zostanie ona zmieniona w czasie funkcjonowania tej ustawy, to po prostu czas pokaże.

Następna sprawa, dość ważna w tej ustawie, to możliwość zawierania umów cywilnoprawnych między prezesem sądu a lekarzem. Senator Ślusarz zwrócił uwagę na to, że w pierwotnej wersji ustawy odbierało się pewnej grupie lekarzy możliwość bycia lekarzem sądowym. Lekarz sądowy, który pracował tylko w publicznej służbie zdrowia i nie posiadał gabinetu lekarskiego, nie mógł takiego orzeczenia wydawać, gdyż nie miał odpowiednich warunków. Dlatego myślę, że poprawka przedstawiona przez senatora Ślusarza idzie w dobrym kierunku i ułatwi lekarzom sprawowanie tej funkcji.

Każdy z nas wie, że bycie lekarzem sądowym niejednokrotnie rodzi pewną chęć do nadużyć, rzeczywiście przychodzą nie pacjenci, a klienci, którzy chcą w pewnych sytuacjach przekonać lekarza, że są chorzy. Ze względu na to rekomendacja izby lekarskiej, która początkowo była tak kwestionowana przez izbę, będzie ważna, dlatego że pewni lekarze już byli lekarzami sądowymi i, jak wiemy, nie zawsze ich orzeczenia były zgodne z prawdą. Dlatego weryfikacja powinna być dokonana już na samym początku, żeby do systemu nie dopuścić tych, którzy, no niestety, wydawali zaświadczenia niezgodne z prawdą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim chciałabym się rozprawić z tą ustawą pod kątem tego, że uważam, że nie powinno to być uregulowanie ustawowe. Od tego chciałabym zacząć. I nie powinna to być też umowa cywilnoprawna. Wystarczyłyby zmiany w przepisach k.p.k. i k.p.c. oraz wspólne rozporządzenie ministra zdrowia i ministra sprawiedliwości na temat stawek, które otrzymywaliby lekarze w zamian za wykonywane czynności. Odbieram to po prostu jako niepotrzebną ingerencję. I to tak dalece idzie, że my jesteśmy tym zarzucani, z tygodnia na tydzień otrzymujemy coraz więcej ustawowych uregulowań spraw, które rzeczywiście nadają się najwyżej do aktów prawnych w randze rozporządzenia czy zarządzenia. Niedawno było rzemiosło, dzisiaj mamy ustawę o wielkopowierzchniowych sklepach, która będzie wkrótce referowana. Przychodzi mnóstwo takich właśnie koncepcji. Wydaje się, że ustawa powinna być jednak szanowana. W jakiś inny sposób trzeba to robić. Nie można starać się regulować wszystkiego kazuistycznie, najdrobniejszych spraw ustawami.

Dam tutaj następujący przykład. Wymagamy od lekarzy, żeby mieli wysokie kwalifikacje, łączymy to z wysokim morale, oczekujemy od nich, że te kwalifikacje będą szły w parze właśnie z etyką, z ich wysokim morale, a jednocześnie zmuszamy ich do prowadzenia rejestru, który przypomina repertorium sądowe. Po co? Po co taki rejestr zaświadczeń? Komu to jest potrzebne? Wkraczamy w dziedzinę biurokracji, zupełnie zbędnej, gdzie gubi się zasadniczy cel. Bo ważne jest, żeby rzeczywiście rozprawy toczyły się w dobrym tempie, żeby nie było właśnie tego, że strony chorują, nie przychodzą, migają się, jak to się mówi. Ale po co to wszystko ubierać w szatę tego rodzaju biurokracji? I cóż, taki lekarz będzie siedział nad rejestrem i pisał, że wydał takie a takie zaświadczenie temu czy owemu, adwokatowi czy innemu radcy prawnemu?

Proszę państwa, wydaje mi się, że musimy zwrócić uwagę na to, że nie wszystko musi mieć rangę ustawy. To naprawdę wymaga zastanowienia. (Oklaski) Wydaje mi się, że rzeczywiście popełniono tutaj tego rodzaju błąd. Próbowałam przekonać panią minister, która była u nas na posiedzeniu komisji, że rzeczywiście nie zachodzi taka potrzeba. No, ale była to cywilistka, która być może nie miała doświadczenia. Mówiła, że była sędzią, ale orzekała w cywilnym i nie miała doświadczenia, jeśli chodzi o sprawy karne, gdzie rzeczywiście, powiedzmy sobie, sposób unikania sądu jest już znany i wypróbowany przez przestępców.

Tak że chcę tę kwestię tylko tutaj naświetlić i po prostu poddać pod rozwagę, żeby rząd może zastanowił się w przyszłości. Jeżeli już nie cofnie tej ustawy w takiej formie, w jakiej ona jest, to żeby jednak więcej spraw regulował w inny sposób niż ustawami. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o lekarzu sądowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 436, a sprawozdanie komisji w drukach nr 436A i 436B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Aleksandra Bentkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Aleksander Bentkowski:

Pani Minister! Panie Marszałku!

Przedstawię państwu tę ustawę w największym skrócie i bardzo lapidarnie. Z prostej przyczyny. Przekonałem się bowiem, że pani minister lubi do nas mówić zawsze i obszernie, a my lubimy jej słuchać. Nie ma więc sensu, żeby powtarzać dwukrotnie ten sam tekst.

Powiem, czego prawdopodobnie nie powie pani minister, że ustawa ta zmienia aż pięć ustaw: kodeks postępowania cywilnego, kodeks rodzinny i opiekuńczy, kodeks o ochronie zdrowia psychicznego, ustawę o świadczeniu przez pracowników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Rzecz cała dotyczy konieczności zmian w procedurze cywilnej w sprawach o ubezwłasnowolnienie w celu większego poszanowania praw osób, których wnioski o ubezwłasnowolnienie dotyczą, a także możliwości doręczenia pism sądowych na wskazany adres skrytki pocztowej. I to są w zasadzie dwie najważniejsze zmiany.

Będę mówił lapidarnie także i z tych powodów, że ustawa nie wzbudziła ani większych emocji, ani też kontrowersji w Komisji Ustawodawczej. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Ustawa, tak jak mój przedmówca powiedział, dotyczy zmiany nie tylko kodeksu postępowania cywilnego, ale również czterech innych ustaw. Najobszerniejsza zmiana dotyczy kodeksu postępowania cywilnego, w szczególności instytucji ubezwłasnowolnienia. Zmiana wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z marca bieżącego roku. Chodzi o to, że osoba ubezwłasnowolniona może również składać swój wniosek.

Dodatkowo wprowadzone zmiany dotyczą zdolności sądowej - jest to jak gdyby korelacja z przepisami kodeksu cywilnego - kosztów niezbędnych, związanych z mediacją, jak również tego, że uregulowania dotyczące skrytki pocztowej nie są stosowane do skargi o wznowienie postępowania i skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Regulacja dotyczy również składanych zażaleń, przesyłanych akt, jak też dotychczasowego uregulowania, zgodnie z którym samorządy zawodowe były zawiadamiane, jeżeli była odrzucona skarga kasacyjna przez Sąd Najwyższy. Dodatkowo w tym zakresie będzie się wypowiadał sąd drugiej instancji, będzie zawiadamiał również samorząd zawodowy. Dalej jest cały pakiet spraw związanych z ubezwłasnowolnieniem: kto może złożyć wniosek, gdzie, w jakim sądzie te zmiany są prowadzone i jakie dokumenty są niezbędne, żeby sąd taki wniosek rozpoznał merytorycznie, a nie pozostawił go bez rozpoznania. Jeżeli nie będą spełnione wymagania wprowadzone tymi przepisami, taki wniosek nie będzie przez sąd rozważany merytorycznie. Są również zmiany w zakresie alkoholizmu czy narkomanii. To tyle o zmianach.

Komisja proponuje przyjęcie tego projektu bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Panie Marszałku, z uwagi na fakt, że pan senator był uprzejmy powiedzieć... Otóż ja czynię to z wielkiego szacunku dla Wysokiej Izby i dlatego, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Myślę, że im obszerniej coś wyjaśnię, tym mniej będzie zadawanych pytań, które są rzeczywiście swoistym egzaminem dla członków rządu. A zatem, skoro obie przeszacowne komisje - zarówno ustawodawcza, jak i praworządności - nie miały zastrzeżeń co do przedłożonej ustawy, która była również w Sejmie przedłożeniem rządowym, to jeśli pan marszałek pozwoli, poproszę Wysoką Izbę o przyjęcie w całości tego oczekiwanego przede wszystkim przez środowiska niepełnosprawnych... Bo tu jest rzecz w ubezwłasnowolnieniu, w lepszych gwarancjach dla osób ubezwłasnowolnionych, a także w innych bardzo istotnych rozwiązaniach. Poproszę Wysoką Izbę o przyjęcie tejże ustawy w całości, wobec tego, że nie było żadnych kontrowersji. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski muszą być zgłoszone do czasu zamknięcia dyskusji do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Potrzeby zmian aktów normatywnych stanowią naturalną konsekwencję żywotności prawa jako regulatora stosunków społecznych. W szczególności dotyczy to tak ważnych ustaw jak ustawy procesowe. To ustawy procesowe zapewniają realizację norm prawa materialnego, a także tworzą systemy zabezpieczeń podmiotów uczestniczących w postępowaniu, które to podmioty niejednokrotnie są słabe lub nieporadne życiowo i w zetknięciu z podmiotem silniejszym nie są w stanie prawidłowo wyartykułować swoich racji.

Dlatego też w pierwszej kolejności pragnę się odnieść do zagadnień, którym w procedowanej ustawie poświęcono, zdaje się, najwięcej miejsca, a mianowicie do zmian z zakresu postępowania o ubezwłasnowolnienie.

Z punktu widzenia społecznego przedmiotowe postępowanie dotyczy bardzo delikatnej, a jednocześnie bardzo skomplikowanej procesowo sytuacji. W postępowaniu o ubezwłasnowolnienie skład orzekający staje przed koniecznością podjęcia decyzji trudnej, a zarazem powodującej daleko idące skutki dla podmiotów zainteresowanych. Rolą sądu jest dokładna i prawidłowa ocena konkretnej, indywidualnej sytuacji, zaś rolą ustawodawcy - stworzenie takich abstrakcyjnych ram działań organów procesowych, aby zabezpieczyć słuszne interesy podmiotów zainteresowanych.

W tym duchu idą proponowane zmiany. Z przepisów ustawy daje się odczytać tendencję do zabezpieczania interesów osób, wobec których prowadzone jest postępowanie o ubezwłasnowolnienie. Już sama zmiana terminologiczna - zastąpienie terminu, jakim dotychczas posługiwał się ustawodawca, czyli "osoba, która ma być ubezwłasnowolniona" terminem "osoba, której dotyczy wniosek o ubezwłasnowolnienie" - wskazuje dobitniej niż dotychczas, iż do czasu uprawomocnienia się orzeczenia nie można posługiwać się określeniem, z którego można by opacznie wnioskować o treści rozstrzygnięcia sądu.

Również pozytywnie ocenić należy zmiany w zakresie postępowania dowodowego co do stanu medyczno-psychologicznego, a także majątkowego osoby objętej wnioskiem. Obligatoryjność przedstawienia materiałów medycznych czy też wszechstronnego ustalenia sytuacji majątkowej osoby, której dotyczy wniosek, to element, który zapobiec może instrumentalnemu wykorzystywaniu instytucji ubezwłasnowolnienia w celach bardzo często niegodziwych. Te zmiany również zdecydowanie zasługują na poparcie.

Na zaakcentowanie także zasługuje wprowadzenie możliwości zasięgnięcia opinii organizacji społecznych, do których zadań statutowych należy ochrona praw osób niepełnosprawnych i udzielanie pomocy takim osobom lub ochrona praw człowieka. Takie organizacje mogą także przystąpić do postępowania o ubezwłasnowolnienie. Z jednej strony interwencja powyższa stanowić może pewien bufor bezpieczeństwa zapobiegający wykorzystywaniu instytucji ubezwłasnowolnienia w celach niegodziwych, z drugiej - stanowi wyraz aktywizacji czynnika społecznego w tak doniosłym społecznie trybie postępowania.

Wracając do uwag odnoszących się do zabezpieczenia interesów podmiotów słabszych procesowo, pragnę również zwrócić uwagę na regulacje z zakresu doręczeń, zgodnie z którymi możliwe będzie dokonanie doręczeń na wskazany przez stronę postępowania adres skrytki pocztowej. Inicjatywa wprowadzenia do projektu omawianej regulacji wywodzi się od rzecznika praw obywatelskich, który w proponowanym rozwiązaniu upatruje realizację konstytucyjnej zasady równego prawa wszystkich obywateli do sądów. W praktyce dotyczy to osób bezdomnych, które dzięki doręczeniom na wskazany numer skrytki pocztowej będą mogły skutecznie uczestniczyć w procesie sądowym. Zmianę tę także ocenić należy pozytywnie.

Podsumowując, pragnę podkreślić, iż zmiany, które dzisiaj procedujemy, zasługują na poparcie. Na pewno nie wyczerpują one całego zakresu potrzebnych zmian, jakie należy wprowadzić do k.p.c. - w tej kwestii czeka nas jeszcze dużo pracy - ale niewątpliwe stanowią ważny krok w drodze do budowy kodeksu wrażliwego na potrzeby społeczne, a jednocześnie umożliwiającego szybkie i sprawne prowadzenie postępowań sądowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r. Do Senatu została skierowana w dniu 14 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponad to, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 442, a sprawozdanie komisji w drukach nr 442A i 442B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 maja 2007 r. ustawie o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.

Celem ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych jest administracyjno-prawna reglamentacja prowadzenia działalności gospodarczej w formie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego.

Według ustawy uchwalonej w maju, dokładnie 11 maja, utworzenie obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży - to jest istotne - powyżej 400 m² wymaga uzyskania zezwolenia wydawanego przez właściwy ze względu na lokalizację obiektu handlowego organ zezwalający. A więc mowa tu o wójcie, burmistrzu lub prezydencie miasta. Warunkiem wydania zezwolenia przez ten organ jest zgodność proponowanej lokalizacji tego obiektu wielkopowierzchniowego z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego albo z decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, a także pozytywna opinia wyrażona w tym względzie przez radę gminy, a więc potrzebna jest uchwała rady. To dotyczy sklepów, które według tej ustawy byłyby uznane za wielkopowierzchniowe, a więc przekraczające powierzchnię 400 m².

Jeśli chodzi o obiekty handlowe o powierzchni sprzedaży powyżej 2 tysięcy m², do wydania zezwolenia konieczna jest też zgodność lokalizacji tego obiektu z planem zagospodarowania przestrzennego województwa oraz uzyskanie pozytywnej opinii właściwego sejmiku województwa. Oczywiście ta decyzja sejmiku musi być poprzedzona decyzją organu właściwego ze względu na lokalizację, czyli musi być też zgoda samorządu lokalnego i oczywiście musi być zgodność gminnych planów zagospodarowania.

W zezwoleniu na utworzenie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego określa się warunki dotyczące maksymalnej powierzchni sprzedaży oraz maksymalnej i całkowitej powierzchni, jaką będzie zajmował WOH wraz z infrastrukturą towarzyszącą, w szczególności z magazynami, parkingami. Przy czym zmiana tych warunków będzie wymagała zmiany zezwolenia, uzyskania zezwolenia z uwzględnieniem odpowiedniej procedury - nie całej procedury, niemniej jednak znaczącej części, łącznie z poniesieniem pewnej odpłatności.

Organ wydający zezwolenie wykonuje analizę i opinię co do oceny skutków utworzenia wielkopowierzchniowego obiektu handlowego lub zleca wykonanie takiej analizy i opinii - tak jest też dzisiaj, ten zakres też jest w jakiś sposób określony. Ta analiza ma dotyczyć takich elementów jak: infrastruktura gminy, lokalny układ komunikacyjny, miejscowy rynek pracy, istniejący układ urbanistyczny, istniejąca sieć handlowa - w tym sieć istniejąca na obszarze gmin sąsiednich - oraz wpływ na środowisko naturalne. Szczegółowy zakres tych elementów ma określić w swoim rozporządzeniu minister właściwy, a więc minister gospodarki. Dodatkowo zezwolenie to będzie wydawane jako zezwolenie bezterminowe, za zezwolenie ponosić się będzie odpłatność - będzie ona wynosić 25 zł za każdy 1 m² powierzchni sprzedaży, ale też nie więcej niż 0,5% deklarowanej wartości inwestycji.

To jest to, co proponuje nam nowa ustawa.

Rząd w stanowisku z 11 listopada 2006 r. nie rekomendował kontynuowania prac legislacyjnych nad tym projektem. Opinia UOKiK jest, powiedziałabym, jednoznacznie negatywna. Również senackie Biuro Legislacyjne stwierdziło w swojej opinii, iż ustawa całkowicie ignoruje unormowania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz prawa Unii Europejskiej. Niektóre przepisy tej ustawy naruszają zasady demokratycznego państwa prawnego, w tym również zasady przyzwoitej legislacji poprzez ich ogólność, niejasność, a czasami wręcz życzeniowy charakter.

W tej sytuacji żadne poprawki do ustawy nie zmienią negatywnej oceny prawnej o niej.

W toku dyskusji nad ustawą senatorowie podkreślali, iż ustawa ogranicza swobodę gospodarczą, jest niedostosowana do prawa wspólnotowego, w szczególności do dyrektywy usługowej. W ocenie senatorów fakt wydania negatywnej opinii przez UKIE, Radę Ministrów i Biuro Legislacyjne zadecydował o tym, że senatorowie postawili wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Jednocześnie winna jestem pewne wyjaśnienie: dostrzegaliśmy w toku dyskusji nad tą ustawą, że jest potrzeba pewnych uregulowań i że tych uregulowań przede wszystkim zabrakło wtedy, kiedy w Polsce zaczęły być lokalizowane pierwsze sklepy wielkopowierzchniowe. Co do tego było pewne przekonanie, niemniej jednak ta propozycja i to rozwiązanie uznane zostało za niewłaściwe i jakby nierozwiązujące problemów.

Były też wypowiedzi popierające dotychczasowe rozwiązania, a więc rozwiązania, według których określone kompetencje i uprawnienia posiada samorząd terytorialny. To gmina poprzez swoje studium zagospodarowania przestrzennego i plany zagospodarowania oraz wydawanie warunków zabudowy... Przy czym to też musi być poprzedzone analizą skutków, jakie miałoby zlokalizowanie sklepu wielkopowierzchniowego. W każdym razie uznano, że takie rozwiązania są wystarczające. A więc opinie były w tej kwestii bardzo różne.

Zgłaszano również obawy co do rzeczywistego wpływu tego rozwiązania, ponieważ główną intencją przyświecającą autorom tej ustawy - a była to propozycja poselska - była pomoc średnim i małym przedsiębiorcom, pomoc rodzimemu handlowi. Były obawy, czy rzeczywiście to rozwiązanie pomoże, czy przypadkiem nie uderzy również w polski kapitał. Takie wątpliwości też w toku dyskusji były zgłaszane.

Został postawiony wniosek o odrzucenie ustawy. W głosowaniu było 8 głosów za, 0 głosów przeciwnych i 0 osób wstrzymało się od głosu, tak więc komisja podjęła taką uchwałę. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Mirosławę Nykiel, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mirosława Nykiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje sprawozdanie będzie niezwykle krótkie po wysłuchaniu mojej poprzedniczki, która omówiła praktycznie wszystkie aspekty tej ustawy.

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu wysłuchała opinii Biura Legislacyjnego, a także przedstawicieli rządu. Na podstawie tego, co nasi legislatorzy powiedzieli w swojej opinii o niekonstytucyjności, która polega na ograniczeniu swobody działalności gospodarczej, na nierównym traktowaniu podmiotów, został postawiony wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Komisja jednogłośnie podzieliła ten pogląd - odrzuciła ustawę w całości. I takie właśnie stanowisko Wysokiej Izbie rekomenduję. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Aleksander Bentkowski.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Bentkowski:

Chciałbym zapytać: na czym polega to, jak to pani powiedziała, ograniczenie swobody gospodarczej w tejże ustawie? Na czym polega ograniczenie równości dostępu czy coś w tym rodzaju? A także jakie przepisy prawa unijnego zostały tą ustawą naruszone, tak że nie może ona zostać uchwalona?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, rzeczywiście, w opinii Biura Legislacyjnego stwierdzono, że został naruszony art. 22 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który dotyczy ograniczenia wolności działalności gospodarczej. To ograniczenie dopuszczalne jest tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Otóż nie wykazano... Takim ważnym interesem publicznym może być konieczność zagwarantowania porządku publicznego, ochrona środowiska, ochrona praw lub wolności innych osób przy jednoczesnej konieczności doboru takiego środka ograniczenia prawa jednostki, który służyć będzie osiągnięciu zamierzonego celu. I tego właśnie ważnego interesu publicznego w tym proponowanym rozwiązaniu nie wykazano.

(Senator Aleksander Bentkowski: Chwileczkę, ale ja nie dostałem odpowiedzi na proste pytanie: w którym miejscu ta ustawa, jaki jej zapis, ogranicza to prawo? W którym to jest miejscu?)

Ograniczenie to wynika chociażby z tego faktu, że traktujemy różnie podmioty o różnej powierzchni.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ależ dzisiaj jest tak samo: w odniesieniu do powierzchni powyżej 2 tysięcy m² musi wyrazić zgodę rada gminy. W którym miejscu...?)

Ja zaraz powiem. Panie Senatorze, rozwiązania ograniczające na przykład wielkość powierzchni stosowane są przez różne kraje. Są one stosowane. Ale zaproponowanie tego w drodze takiej ustawy nie może być uznane za konstytucyjne. To, o czym pan mówi, że jest rozwiązaniem wprowadzającym dzisiaj konieczność wyrażenia zgody, jest zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Tu zaś wprost jakby dzielimy podmioty ze względu na to, na jakim obszarze prowadzą działalność handlową.

Senator Aleksander Bentkowski:

W takim razie pytanie uzupełniające, bo może ciągle się nie rozumiemy.

Dotychczas przepisy mówią, że zgodę na utworzenie sklepu wielkopowierzchniowego wydaje rada gminy w drodze uchwały i musi to być zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego. W tej ustawie tak naprawdę dodaje się jeszcze zgodę sejmiku wojewódzkiego. Gdzie narusza to zasadę, o której pani wspomniała? Bardzo ważną zasadę konstytucyjną.

Równie dobrze można powiedzieć, że dotychczasowe zapisy też naruszają taką zasadę, bo wymagana jest zgoda rady gminy. Niby dlaczego? Może to wydawać tylko, powiedzmy, urzędnik wydziału architektury.

Jak pani sądzi, czy przez to, że konieczna jest zgoda sejmiku...?

Senator Elżbieta Rafalska:

Nie, nie. Akurat ten zarzut w opinii Biura Legislacyjnego nie został podniesiony. Rzeczywiście jest dwustopniowość wydawania decyzji przy sklepach wielkopowierzchniowych, powyżej 2 tysięcy m².

Ale ten zarzut niekonstytucyjności - mówię tak, jak jest w opinii Biura Legislacyjnego, a senatorowie uznali tę wątpliwość za uzasadnioną - dotyczy ograniczenia działalności gospodarczej i naruszenia artykułu, o którym panu senatorowi mówiłam. Została naruszona zasada...

Senator Aleksander Bentkowski:

Pani Minister i Pani Senator, sklepy wielkopowierzchniowe mnie ani ziębią, ani gnębią. Mi to jest zupełnie obojętne. Tylko dziwi mnie takie bezmyślne przyznawanie racji Biuru Legislacyjnemu, które palnęło sobie taki truizm: jest to sprzeczne z czymś tam, a my to powtarzamy jak mantrę.

Tak więc proszę mi powiedzieć, na czym polega to naruszenie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze, ale uprzejmie proszę. Zgodnie z regulaminem na zadanie pytania...

(Senator Aleksander Bentkowski: Już koniec.)

...jest minuta. Na sali obrad nie możemy prowadzić takiego luźnego dialogu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Już, już, już.)

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, w uzasadnieniu mamy też wyraźnie napisane, że wolność działalności gospodarczej może we współczesnym państwie podlegać różnym ograniczeniom, ale one muszą wynikać - tak jak mówiłam - z uzasadnionej ochrony ważnego interesu publicznego. W przypadku, kiedy różnicujemy te podmioty ze wzglądu na wielkość powierzchni sklepu, nie można uznać, że jest to ważny interes publiczny. Za ważny interes publiczny możemy uznać przesłanki, o których panu senatorowi wcześniej mówiłam, a więc zagwarantowanie porządku publicznego, ochrony środowiska i ochrony prawa wolności innych osób. Przesłanka różnicująca podmioty ze względu na wielkość powierzchni nie może być uznana za wystarczającą.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale dzisiaj już taka przesłanka obowiązuje, i koniec.)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, jeszcze raz zwracam się z prośbą...)

Panie Senatorze, w tej chwili dokonujemy oceny akurat tego rozwiązania, które było przedmiotem posiedzenia komisji. Ja po prostu przedkładam państwu sprawozdanie i przekazuję opinie, jakie były podczas posiedzenia komisji.

Rzeczywiście była też - muszę uczciwie powiedzieć...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wątpliwości będzie można rozstrzygnąć w głosowaniu. Przepraszam, ale pan senator Bentkowski już sześć razy zabierał głos w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja muszę to przerwać.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Przechodzimy do następnych pytań.

Pan senator Ciecierski.

 

 

---