Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o nabycie prawa do gruntów w trybie zasiedzenia, które miałoby umożliwić uwłaszczanie czy też przekształcanie spółdzielczych praw do lokalu w prawo własności, to tutaj na poziomie Sejmu, podczas pracy w Komisji Infrastruktury, uznane zostało, że tak naprawdę należy stworzyć warunki do tego. żeby wszyscy członkowie spółdzielni posiadający lokatorskie lub spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mogli skorzystać z dobrodziejstwa ustawy w takim zakresie, który umożliwi ostateczne przekształcanie tych praw w prawo własności. I element związany z wprowadzeniem regulacji, która miałaby rozwiązać niezwykle ważny problem, ciągnący się w bardzo długim okresie i z nieprzewidywalnym horyzontem czasowym - tak naprawdę ten stan rzeczy nie dotyczy wszystkich miast Polski, ale na przykład w Warszawie ten problem byłby nierozwiązywalny; jeszcze bardzo długo nie można byłoby dokonać żadnego przekształcenia - zmierzenie się z tym problemem należy uznać za wyzwanie, ale jednocześnie za bardzo dobre i odważne podejście do zmiany stanu rzeczy. Ta zmiana wydawała się w wysokim stopniu niemożliwa.

Czy z tego tytułu mogą powstać jakieś zagrożenia? Z dużym prawdopodobieństwem tak. Trudno tutaj powiedzieć, że we wszystkich przypadkach, ale na pewno wystąpią. Co do ilości, to w znacznej liczbie przypadków właściciele po ostatecznym ujawnieniu, a także po uzasadnionym stwierdzeniu, że rzeczywiście posiadają prawo własności czy prawa do danego gruntu, będą występować z roszczeniami o odszkodowania z tego tytułu. I to rozstrzygnięcie ustawowe w momencie, kiedy państwo polskie przyjęłoby do stosowania w całej rozciągłości przepis proponowany przez parlament, mogłoby zrodzić skutki odszkodowawcze dla budżetu.

Druga sprawa, czyli środki z przekształceń, w postaci zasilania funduszu remontowego, które w większości zostały już wydatkowane w spółdzielniach na różnego typu cele. Czy odbieranie tych środków przez tych, którzy dokonali przekształcenia spółdzielczych praw w prawo własności, przede wszystkim spółdzielczego prawa własnościowego do lokalu i lokatorskiego prawa do lokalu w prawo własności, czy to rodziłoby istotne skutki, czy to jest prawidłowe? Chciałbym powiedzieć, że przed 24 kwietnia 2001 r. tak naprawdę były tylko przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, a sytuacja jest zupełnie inna. Padła liczba dwóch milionów sześciuset tysięcy. To nie jest ta skala problemu, dlatego że my możemy mówić tutaj o regulacjach, które wprowadziły przenoszenie środków pozyskanych z tytułu przekształcenia na fundusz remontowy, w związku z przekształceniem spółdzielczego prawa do lokalu w prawo własności, a to jest inna sytuacja. Należy tutaj zauważyć, że może się tak zdarzyć, oczywiście, iż ocena ostateczna zostanie dokonana przez Trybunał Konstytucyjny. Taka możliwość istnieje. Ale należy zauważyć, że ta sytuacja jest bardzo różna w różnych spółdzielniach. To nie jest tak, że procent uwłaszczonych członków spółdzielni w istotny sposób zasilił fundusz remontowy. Może się zdarzyć, że w pewnej grupie spółdzielni właśnie ta istotność z punktu widzenia skali może mieć znaczenie dla pomyślności funkcjonowania tejże spółdzielni. Ale chciałbym też pokreślić następujący fakt. Otóż to dotyczy funduszu remontowego, rządzącego się swoimi prawami, mającego pewien charakter otwartego funduszu w zakresie przychodów i zamkniętego co do sposobu wydatkowania; stąd, jeśli w ogóle mówimy o zagrożeniach, to mówimy o zagrożeniach z tytułu przepływu środków przez fundusz, a nie przez wszystkie tytuły przychodowe i kosztowe spółdzielni mieszkaniowych. I tak należy patrzeć na proponowaną regulację. Nie chciałbym tutaj z tego miejsca oceniać innych jej cech, dlatego że nie została ona jeszcze w ostateczny sposób, nazwijmy to, skonsumowana w postaci przepisu, nie ma możliwości oceny takiego przepisu.

I ostatnie pytanie. Gdyby pan senator był łaskaw je przypomnieć...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Dotyczyło interpretacji odnośnie do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego na temat przekazywania mieszkań, uwłaszczania mieszkańców. Moja interpretacja była różna od interpretacji pana senatora Bieli.)

Rozumiem.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na trzecie pytanie - a jest ono obciążone faktem, iż przekształcenia trwające od 24 kwietnia 2001 r. aż do, w uproszczeniu, dnia dzisiejszego odbywały się w różnych warunkach ustawowych, ponieważ przepisy dotyczące tych przekształceń były zmieniane czy to dlatego, że je poprawiano, czy też ze względu na odpowiednie postępowanie i wynik postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, chciałbym powiedzieć, że zagrożenie wynikające z faktu, że proponowana regulacja ma cechy sztywnego ingerowania w materię dotyczącą działalności spółdzielni, właściwie występuje w wypadku jakiejkolwiek regulacji dotyczącej tej kwestii. W stanowisku rządu jest zawarty zapis, który mówi, że rząd podchodzi do tego problemu jako właściwie ukierunkowanego, a jednocześnie wymagającego pozyskania ekspertyz co do zgodności tego z konstytucją. Trudno jest dzisiaj z tego miejsca oceniać, czy to rozwiązanie - które tak naprawdę nosi cechy wezwania państwa skierowanego do spółdzielni, aby zwróciły jedynie tyle, ile państwo kiedyś włożyło w budowę, i nic poza tym - zawiera zapisy, które pozwalałyby już dzisiaj z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że istnieje zagrożenie, iż jest ono niekonstytucyjne. Raczej należy je rozważać w innych kategoriach, w kontekście dodania ewentualnie przepisu, który byłby swego rodzaju zabezpieczeniem przed powstaniem zarzutu niekonstytucyjności, a mianowicie przepisu umożliwiającego spółdzielniom mieszkaniowym poza regulacją, która jest zaproponowana, samodzielne ustalanie zasad przekształceń.

Chciałbym powiedzieć, i czynię to wobec Wysokiego Senatu z pewną odwagą, że w przedłożeniu rządowym - które posiłkowało się przede wszystkim zasadą kontynuacji, czyli tworzenia systemu niezwykle przyjaznego członkom, ale nieoderwanego od bytów prawnych regulujących poprzednio tę materię - zaproponowaliśmy, by, poza pewną sztywną granicą tu sformułowaną, w skrajnej sytuacji umożliwić spółdzielniom nawet następujące rozwiązanie: żeby w szczególnych warunkach ekonomicznych, kiedy spółdzielnia ma bardzo dobrą sytuację ekonomiczną, to, co pozostało po umorzeniu przez budżet państwa, było zapłacone przez spółdzielnię występującą jako podmiot gospodarczy, a nie przez jej członków. Uznano jednak, że to rozwiązanie mogłoby w praktyce być w wysokim stopniu nieefektywne w odniesieniu do członków i stąd propozycja posłów, z którą dzisiaj mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, najpierw pytanie o zasadę w wypadku podziału: jak wyglądają dalej losy funduszu zasobowego? To jest mało znana historia. Czy jest on analogiczny do funduszu remontowego, czy też podlega jakimś innym regulacjom, a jeżeli tak, to którym? Czy ta ustawa coś zmienia, czy coś dodaje? Jak będzie wyglądał algorytm podziału funduszu zasobowego?

Druga kwestia dotyczy poprawek. Ministerstwo brało udział w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, ja nie. Jest poprawka trzydziesta szósta, która tworzy... Czy to nie jest przypadkiem superfluum, czyli przeregulowanie? Zgodnie z tą poprawką, przypomnę szanownym kolegom, spółdzielnia będąca posiadaczem nieruchomości gruntowej stanowiącej własność państwa, gminy albo takiej, której właściciel jest nieznany, nabywa własność tej nieruchomości przez zasiedzenie. Orzeczenie sądu stwierdzające nabycie własności tej nieruchomości jest podstawą wpisu do księgi wieczystej, to jest oczywiste. Tworzy się tutaj odrębny tytuł prawny zasiedzenia. W związku z tym, czy to będzie postępowanie sądowe w trybie o stwierdzenie, czy o ustalenie zasiedzenia? Bo jeżeli to jest z mocy prawa, są skutki zasiedzeniowe z tego lex specialis... Chodzi o to, że to jest nowy przepis materialno-prawny, inny, ale z normalną procedurą występowania o stwierdzenie zasiedzenia. Czy to jest potrzebne i dlaczego? Wpychanie tego w postępowanie o ustalenie, które ma zupełnie inny charakter, inne koszty... Jak się będą kształtować koszty z tego tytułu? To też jest istotne. Jeżeli to nabywa z mocy ustawy... Czy to przypadkiem nie jest przeregulowane? To te dwa pytania. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o fundusz zasobowy, to on rzeczywiście istnieje w spółdzielni, można powiedzieć w uproszczeniu, od początku. Jest to fundusz, który między innymi umożliwia regulowanie kwestii dotyczących okresów niepomyślności spółdzielni - z niego czerpie się środki po to, żeby wyrównać określone straty. Myśmy nie proponowali zmian w jego systemie. Jak rozumiem, w pytaniu pojęcie podziału spółdzielni dotyczy wydzielenia innej spółdzielni, bo to nie jest ten podział wynikający z przekształceń praw spółdzielczych w prawo własności do lokalu mieszkalnego. Można powiedzieć, że spółdzielnie w zasadzie nie mają z tym większego problemu i dlatego nie ruszaliśmy istniejącego już systemu. Jest to fundusz, który na przykład w uchwale podziałowej spółdzielni powinien być określony co do sposobu jego podziału pomiędzy dwa nowe podmioty gospodarcze. Należy zauważyć, że tak naprawdę różne są proporcje jego przyrostu w różnych okresach działalności spółdzielni, w tej uchwale mogą być wzięte pod uwagę także te parametry, które wskazują, w jaki sposób przyrastał on w trakcie okresów pomyślności czy też niepomyślności spółdzielni.

Chciałbym również zauważyć, że taka założona, jeszcze w czasach, kiedy regulowano to w inny sposób, niedoszacowana regulacja dotycząca tego funduszu umożliwia nawet dzisiaj w specyficznych sytuacjach, jednostkowych przypadkach zachowywanie się przez spółdzielnie we właściwy dla nich sposób, oczywiście z woli członków, bo inaczej być nie może. Gdyby się zdarzyły... W Ministerstwie Budownictwa sygnałów co do nieprawidłowego funkcjonowania funduszu zasobowego w zasadzie nie mamy, muszę powiedzieć, że podczas ostatniego półtora roku sprawowania funkcji sekretarza stanu raczej skarg na sposób jego funkcjonowania nie było, stąd, Panie Senatorze, stosunkowo nikłe zainteresowanie tą problematyką w trakcie realizacji zmian ustawy, o której dzisiaj mówimy.

Postępowanie sądowe w sprawie zasiedzenia. W ogóle ten mechanizm, który został... Ja już częściowo to wyjaśniałem, bo tutaj postawiono pytanie, czy nie wynikną z tego tytułu skutki dla budżetu państwa. Oczywiście, że tak się może zdarzyć, są przecież procesy odszkodowawcze, znajdzie się właściciel, określi swoje prawa i ustali swoje prawa do gruntu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy to nie powinno być wtopione w system ogólny? Dlaczego to jest odrębna podstawa materialna?)

W trakcie procedowania ustawy, jak już wcześniej mówiłem, podstawową troską była kwestia dotycząca przekształceń w związku z sytuacją członków spółdzielni mieszkaniowych. Pewna determinacja i chęć osiągnięcia naprawdę efektywnego systemu tych przekształceń sprowadziły niektóre przepisy do roli, tak to określmy, przepisów bardzo szczególnych, czyli, tak jak już mówiliśmy w wypadku hipoteki, niewpisujących się w sposób prawidłowy w ostateczną materię systemową, z której powinny wynikać i do której powinny się dostosowywać. Przyznaję, że istnieje tu pewne zagrożenie, które w praktyce może się okazać bardzo trudnym do udźwignięcia. Dlaczego? Ze względu na odszkodowania, o których już powiedziałem, ale również dlatego, że postępowanie o ustalenie rzeczywiście jest kosztowne i może bardzo długo trwać. Czyli można nie uzyskać efektu, o którym myśleli projektodawcy, zakładając, że taki lex specialis może go, w relatywnie krótkim czasie, przynieść. Sądzę, że nad tym jeszcze będziemy mieli okazję, po przyjęciu uwagi pana senatora, się pochylić.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań panu ministrowi. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Pan senator Alexandrowicz, a później pani senator.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że wskazana jest duża ostrożność podczas procedowania nad tą ustawą, bowiem dotyka ona szczególnie trudnej materii. Wydaje się, że Sejm, proponując pewne rozważania, trochę abstrahował od wielkiego zróżnicowania spółdzielni. Chociażby przepis dotyczący zniesienia wyborów przedstawicieli czy spotkań grup członkowskich i stwierdzenie, że jedynym uchwałodawczym organem może być wyłącznie walne zgromadzenie członków... Być może w małych spółdzielniach jest to racjonalne, być może w średnich z pewnym trudem da się to przeprowadzić, ale co zrobić w przypadku, gdy członków spółdzielni jest ponad trzydzieści tysięcy? Jak wówczas zorganizować walne zebranie członków? Jak ma funkcjonować to walne zebranie członków podzielone na części? Poszczególne części musiałyby bowiem debatować nad tymi samymi wnioskami, rozpatrywać te same odwołania od decyzji zarządu spółdzielni itd., itd.

Wydaje się też, że posłowie zignorowali uchwałę Sądu Najwyższego z lipca 2005 r., która mówi wprost, że "w dużych spółdzielniach mieszkaniowych o znacznej liczbie członków walne zgromadzenie nie tylko nie jest w stanie realizować zasad, dla których zostało powołane, lecz jego istnienie może doprowadzić do faktycznego pozbawienia członków wpływu na działalność spółdzielni, do jej dezorganizacji i paraliżu jej funkcjonowania". Być może źródłem tego zapisu było głębokie przekonanie, że struktury tak duże, iż nie mogą funkcjonować w zwykłych ramach, powinny się po prostu podzielić. Ale należałoby podjąć i zapisać taką decyzję w zupełnie inny sposób, a nie wchodzić do mieszkania na czwartym piętrze przez okno w kuchni zamiast normalnie po schodach i przez drzwi.

Wydaje się również, że zamiar, skądinąd zbożny, obdarowania posiadaczy tylko lokatorskiego prawa do lokalu pełną własnością i, równie zbożny, zamiar wynagrodzenia tych, którzy wcześniej wykupili spółdzielcze własnościowe prawo do mieszkania - wynagrodzenia w ten sposób, że zostaliby na odpowiednią liczbę lat zwolnieni z opłat na fundusz remontowy - mogą mieć dość katastrofalny skutek. Jeżeli w spółdzielni 3/4 osób wykupiło mieszkania, a w wielu spółdzielniach tak jest, i 3/4 osób byłoby zwolnionych z wpłat na fundusz remontowy, to ta 1/4, którą obdarujemy mieszkaniami - w zasadzie za darmo czy prawie za darmo - musiałaby ponieść znacznie większe wpłaty na fundusz remontowy. Może trzy- lub czterokrotnie większe. Nie wiem, czy byliby z tego zadowoleni... Bądź też cały program prac remontowych spółdzielni musiałby zostać zawieszony czy zlikwidowany. Wiemy, z jakiej substancji mieszkaniowej w największym procencie składają się spółdzielnie mieszkaniowe: są to wielkopłytowe bloki. One i tak są substancją bardzo trudną do utrzymania. Rezygnacja w przypadku tej substancji ze stale prowadzonych remontów doprowadziłaby do przekształcenia osiedli spółdzielczych po prostu w slumsy, doprowadziłaby do degradacji zasobów spółdzielczych.

Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy dokładnie przeanalizować wszystkie uwagi, które kierowały do nas poszczególne spółdzielnie czy organizacje spółdzielni mieszkaniowych - myślę, że do każdego z senatorów takie pisma docierały - i starać się podczas prac komisji znaleźć odpowiedź na te pytania. Tą odpowiedzią powinny też być propozycje poprawek. Wiem, że częściowo zostały one już zgłoszone. Są też nowe, przygotowywane jeszcze przez senatorów. Myślę, że ze względu na skalę problemu, ze względu na to, że nasza decyzja dotknie jednak nie kilkudziesięciu tysięcy i nie dwustu tysięcy, ale kilku milionów mieszkańców, powinniśmy tutaj zachować szczególną ostrożność. I o to bardzo apeluję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

O tym, jak to jest ważny problem dla milionów mieszkańców naszego kraju, świadczy chociażby ta teczka, która jest pełna listów i uwag związanych z tą ustawą. Jest to niezwykle ważna kwestia. W naszym klimacie dach nad głową jest podstawową sprawą, żeby zachować w ogóle szansę egzystencji. Jest to też niezwykle ważne, jeśli patrzymy od strony polityki prorodzinnej. Dlatego uregulowanie funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych jest czymś bardzo oczekiwanym przez spółdzielców.

A druga kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest to, że dość często interesy zarządów i interesy członków spółdzielni nie są tożsame. To jest ważna sprawa i konieczne jest pochylenie się nad nią, zwłaszcza przez komisję gospodarki.

Chcę odnieść się tylko do jednej konkretnej sprawy, mianowicie do zapisu dotyczącego zastąpienia walnych zgromadzeń spółdzielni przedstawicielami lub też nie. W tej ustawie został wprowadzony zapis art. 8³. Zapis ten zakazuje zastępowania walnego zgromadzenia spółdzielni mieszkaniowej zebraniem przedstawicieli. Chcę powiedzieć - podobnie jak przed chwilą pan senator Alexandrowicz - że w takiej sytuacji jakikolwiek wpływ na jakąkolwiek decyzję będzie żaden. Jeżeli w spółdzielni jest dziesięć tysięcy czy trzydzieści tysięcy mieszkań, to wiadomo, że rodzin, małżonków, którzy mogą wspólnie uczestniczyć, bo mieszkanie jest wspólną własnością, w zebraniu, jest tam więcej. Zebranie podejmuje decyzje w istotnych sprawach. Proszę się zastanowić, gdzie na przykład w Warszawie zorganizować takie zebranie. A nie w każdym mieście są tak wielkie sale jak Sala Kongresowa. Tylko że i ona pomieści trzy tysiące osób, nie pomieści jednak dziesięciu tysięcy, a takie dziesięciotysięczne osiedla to są całkiem nieduże. W miastach metropolitalnych tego się nie da zrobić. Oczywiście, tak wielką spółdzielnię należy podzielić. Ale trzeba się też zastanawiać nad sensem podziału, żeby ona nie była zbyt rozdrobniona. Jeżeli na osiedlach były bowiem na przykład szkoły i sklepy czy przedszkola, to jest to pewna wspólna własność. Możliwości podziału tej infrastruktury też wpływają na to, do jakiego stopnia możemy rozdrabniać spółdzielnię, do jakiego stopnia da się to zrobić.

A więc wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba spółdzielcom dać szansę podejmowania decyzji we własnych sprawach. Ale ta szansa - być może przez niektórych upatrywana w postaci osobistego udziału - w rzeczywistości może się okazać żadna. Jeżeli grupa przedstawicieli będzie dobrze reprezentować dane zespoły, to oczywiście będzie możliwe podejmowanie racjonalnych decyzji. Jednakże w wypadku zachowania takiego przepisu, jaki otrzymaliśmy, może to być w ogóle niemożliwe i może to przekreślić szansę na takie obywatelskie podejście do tego wszystkiego jako do wspólnej własności, do spółdzielni, o której trzeba decydować wspólnie, żeby po prostu mieć szansę w bardziej godziwych warunkach w niej żyć.

I dlatego pozwolę sobie złożyć poprawkę, w której chodzi o to, by w art. 1 w zmianie ósmej skreślić art. 8³. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)

Poproszę pana senatora Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że jest to dość trudna ustawa. To wcale nie jest tak, że jest powszechna, społeczna zgodna na rozwiązania zawarte w tej nowelizacji. Chcę przed Wysoką Izbą zaprezentować między innymi stanowisko olsztyńskich spółdzielni mieszkaniowych, które wręcz protestują przeciwko pewnym rozwiązaniom zawartym w ustawie, w proponowanej noweli.

Pierwsza sprawa dotyczy ograniczania samorządności spółdzielni mieszkaniowych i odmiennego ich traktowania niż pozostałych społeczności spółdzielczych. W projektowanej ustawie polega to na ustawowym ingerowaniu w funkcjonowanie rad nadzorczych, na ustawowym zastępowaniu zebrania przedstawicieli członków przez walne zgromadzenie.

Drugą kwestią jest wprowadzenie populistycznej - tak to wygląda w opinii wielu spółdzielców - i dodatkowo pozornej kontroli działalności spółdzielni mieszkaniowej. Takie przynajmniej były zapisy w nowelizacji, która dotarła do Senatu. Ale z wypowiedzi pana senatora Bieli wiem, że ta kwestia zostanie uregulowana w drodze lepszego sformułowania tego zapisu ustawy. Ja też mam w tej kwestii odpowiednią poprawkę.

Trzecią sprawą jest umożliwienie niektórym grupom spółdzielców bezpodstawnego wzbogacania się poprzez dopuszczanie do uzyskiwania prawa do mieszkania lokatorskiego osób bliskich, bez warunku dotychczasowego zamieszkiwania. To nie jest nic innego jak tylko, że tak powiem, rozdawnictwo i umożliwienie handlowania mieszkaniami. Zgłoszę stosowną poprawkę w tej kwestii.

Ta kwestia bezpodstawnego wzbogacania się niektórych spółdzielców jest też widoczna w rezygnacji z rządowego projektu zmiany ustawy, zmiany przewidującej możliwość budowania przez spółdzielców mieszkań na odrębną własność nie według kosztów budowy, lecz według ich ceny rynkowej. W przeciwnym wypadku dochodziłoby bowiem do nieuzasadnionego wzbogacania się zasobnych finansowo spółdzielców, którzy mogliby wykorzystać różnicę między ceną rynkową mieszkania a kosztem jego wytworzenia.

Bardzo dużo kontrowersji budzi - musimy być tego świadomi - zapis, o którym tu mówiliśmy, bo wspominał o nim pan senator Biela, to jest zapis dotyczący umożliwiania przekształcania mieszkań lokatorskich w odrębną własność za symboliczne złotówki. Musimy być świadomi tego, że już raz Trybunał Konstytucyjny, w 2001 r., uznał taką ideę za niezgodną z konstytucją. A my teraz narażamy się, jako Senat, jako parlament, na kolejny taki cios. To wcale nie będzie dobrze służyło budowaniu właściwej opinii o parlamencie w naszym społeczeństwie.

Inne kwestie dotyczą pewnych nieprecyzyjnych rozwiązań w naliczaniu funduszu remontowego według metody materiałowej i kasowej. Także w tej kwestii przedstawię za chwilę poprawki.

Przystępuję do ich odczytania.

Proponuję, aby w art. 1 pkt 14 skreślić lit. a, zapis dotyczący uprawnień do nabywania mieszkań przez krewnych niezamieszkujących bezpośrednio z osobą, która straciła prawo do lokalu.

Poprawka druga ma charakter precyzujący. Wydaje mi się, że będzie mniej buntu i protestów ze strony społeczeństwa, jeśli w art. 1 pkt 8, to jest w art. 8¹ w ust. 1, wyrazy "znajduje się lokal" zastąpi się wyrazami "znajduje się jego lokal". Wtedy wiadomo będzie, że dostęp do kontroli będzie miała osoba, która będzie zainteresowana tylko swoim własnym lokalem - to trzeba wyraźnie powiedzieć. Będzie to, powiedziałbym, uspokajające rozwiązanie.

I trzecia sprawa to jest poprawka, którą przygotowałem, a która pokrywa się z poprawką pana senatora Bieli. Dotyczy ona ewidencji i rozliczania kosztów przychodów. Jest to wzmocnienie tego, co proponował pan senator Biela. Mój apel jest taki, abyśmy te poprawki przyjęli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz pana senatora Jarocha.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Nie będę się jakoś szerzej odnosił do tych wszystkich omówionych już spraw związanych z tą ustawą. Rzeczywiście mogę tylko stwierdzić, że według mojego rozeznania jest to bardzo oczekiwana i szeroko popierana również przez spółdzielców zmiana.

Chciałbym tutaj przedstawić pewien - być może wycinkowy - problem. Mówię o nim w imieniu może wąskiej grupy spółdzielców, niemniej jednak spółdzielców bardzo ważnych. Tym chętniej to czynię, że są to osoby zwykle starsze, osoby niepełnosprawne. Bo w myśl tej ustawy, którą teraz nowelizujemy, powstają i funkcjonują także spółdzielcze domy specjalnego przeznaczenia, głównie dla emerytów, dla ludzi z różnymi dysfunkcjami. Domy takie zwykle - ze względu na cel, który ich budowie przyświecał - powstają z odpowiednią infrastrukturą, co umożliwia godne, w miarę komfortowe życie tych osób starszych. Zwykle taka budowa odbywa się z użyciem dużej części środków publicznych, wykorzystywane są środki z fundacji celowych, które powstają na tę okoliczność. Mówię to, opierając się na kilku takich przykładach. Jeden jest mi szczególnie bliski - chodzi o Ośrodek Seniora Wyższych Uczelni Wrocławia, który powstał właśnie w taki sposób i w takim celu. Prawo do zamieszkania w takim domu jest przyznawane według pewnych ustalonych wspólnie zasad, zawartych w statucie. Jakby immanentnie jest tam wpisana zasada rotacji, to znaczy że po śmierci członka spółdzielni spadkobiercom przysługuje wyłącznie prawo do zwaloryzowanego wkładu, a nie do zamieszkania w tym lokalu.

Zapisy nowelizacji z 2005 r. w zasadzie stały się podstawą faktycznej likwidacji tej formy spółdzielczości. To właśnie na podstawie tych zapisów, które odsyłały w sprawach ograniczeń do statutu, a nie do ustawy, likwidowało się praktycznie możliwość utrzymania tego celu, jaki przyświecał funkcjonowaniu tych spółdzielczych domów specjalnego przeznaczenia. Nawet mniejszość, zorganizowana mniejszość, potrafiła skutecznie zmienić statut i doprowadzić do uruchomienia właśnie tych mechanizmów, które były i są zabójcze dla tego rodzaju spółdzielczości. Możliwość przekształcenia lokatorskiego prawa w prawo własnościowe, a także możliwość przejmowania tych praw spółdzielczych i praw do lokalu przez członków rodzin osób, które zakwalifikowały się na podstawie regulaminu do zamieszkania, właściwie skutecznie zrujnowały tę inicjatywę.

Dlatego chciałbym wnieść do tej nowelizacji dwie poprawki, dwa zapisy, które powinny znaleźć się w ustawie, bo, jak pokazało życie, od 2005 r. nie można skutecznie obronić tej bardzo potrzebnej formy spółdzielczości, opierając się jedynie na statucie.

W związku z tym proponuję dwie poprawki.

Pierwsza mówi, że w art. 1 w pkcie 14 po lit. a dodaje się ust. 2a w takim brzemieniu: "W przypadku wygaśnięcia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego w następstwie ustania członkostwa lub niedokonania czynności, o których mowa w art. 14, w domach dla inwalidów, osób samotnych i innych domach o specjalnym przeznaczeniu, roszczenie o przyjęcie do spółdzielni i zawarcie umowy o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego przysługuje wyłącznie małżonkowi zamieszkałemu razem z byłym członkiem".

Druga poprawka. Chcę, by w art. 1 po pkcie 8 dodać pkt 8a w brzmieniu następującym: "Członek spółdzielni nie może wynajmować lub oddawać w bezpłatne używanie całego lub części lokalu mieszkalnego w domach dla inwalidów, osób samotnych i innych domach o specjalnym przeznaczeniu". To też jakby uruchomi tę zasadę rotacji i zlikwiduje kolejną barierę w swobodnym dysponowaniu przez organy uprawnione do funkcjonowania w obrębie tego domu.

To jest bardzo ważna sprawa. W samym Wrocławiu istnieją dwa takie akademickie ośrodki seniora. Sądzę, że w dużych ośrodkach akademickich podobne inicjatywy mogą powstać albo już funkcjonują. Problem jest żywotny, uzasadniony, w związku z tym pozwalam sobie go przedstawić Wysokiemu Senatowi i wnieść odpowiednie poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Korfantego.

Senator Bronisław Korfanty:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest ustawą ważną, potrzebną i oczekiwaną, gdyż dotyka wielu ważnych spraw, problemów nurtujących od wielu lat spółdzielnie mieszkaniowe.

Najważniejsze z nich to określenie nowych zasad przekształcania spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności, a także przekształcanie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności. Poza tym reguluje się prawa członków spółdzielni mieszkaniowych poprzez dodanie nowego rozdziału, a także wprowadza się zmianę zasad odbywania walnego zgromadzenia spółdzielni mieszkaniowej poprzez wyłączenie możliwości zastąpienia walnego zgromadzenia zebraniem przedstawicieli. Ustawa wprowadza także obowiązek zarządu spółdzielni dotyczący prowadzenia ewidencji i rozliczenia kosztów oraz przychodów, a także ewidencji wpływów i wydatków odrębnie dla każdej nieruchomości. Wprowadza się również odpowiedzialność karną członków zarządu spółdzielni mieszkaniowej, pełnomocnika i likwidatora, w wypadku uchylenia się od obowiązku zawierania umów o przeniesienie własności lokalu, nieudostępnienia członkowi spółdzielni podpisów oraz kopii dokumentów czy też nierozliczenia kosztów budowy lokalu w terminach określonych w ustawie.

Wszystkie przytoczone przeze mnie zapisy są bardzo ważne i wychodzą naprzeciw oczekiwaniom członków spółdzielni, czyli głównych podmiotów uczestniczących w życiu spółdzielni.

Mnie cieszy szczególnie treść zawarta w art. 48 rzeczonej ustawy. Zapis ten dotyczy najemców mieszkań spółdzielczych, które przed przejęciem przez te spółdzielnie były mieszkaniami przedsiębiorstw państwowych. Chodzi tutaj o znany w całej Polsce problem tak zwanych mieszkań zakładowych. Do tej sprawy odniósł się już sprawozdawca, pan senator Adam Biela. W artykule tym mówi się, że z najemcą takiego mieszkania spółdzielnia jest obowiązana zawrzeć umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu przez niego: po pierwsze, spłaty zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu lokalu; po drugie, wpłaty wkładu budowlanego określonego przez zarząd spółdzielni w wysokości proporcjonalnej do powierzchni użytkowanego mieszkania, wynikającej ze zrewaloryzowanej ceny nabycia budynku, jeżeli spółdzielnia nabyła budynek odpłatnie; i wreszcie po trzecie, spłaty kosztów nakładów koniecznych, przeznaczonych na utrzymanie budynku, w którym znajduje się ten lokal, jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa nabyła te mieszkania nieodpłatnie.

Pragnę przypomnieć, że sprawą tą zajmował się Wysoki Senat w kwietniu 2006 r., kiedy to pod obrady Senatu weszła, z inicjatywy senatora Adama Bieli, ustawa o byłych mieszkaniach zakładowych. Problem takich mieszkań interesuje mnie szczególnie, gdyż była to pierwsza poważniejsza sprawa, z jaką przyszli do mnie, do mojego biura senatorskiego, przedstawiciele - jeśli sobie dobrze przypominam - sekcji mieszkaniowej zarządu regionalnego "Solidarności". Na Śląsku, gdzie mieszkam, sprzedaż tych mieszkań wraz z lokatorami przez likwidowane przedsiębiorstwa państwowe nastąpiła w sposób urągający podstawowym przepisom prawa. Niejednokrotnie zbywano mieszkania zakładowe zbudowane z socjalnych funduszy mieszkaniowych przedsiębiorstw państwowych. W wielu przypadkach pracownicy brali czynny, fizyczny udział w budowaniu tych mieszkań, sądząc, że kiedyś staną się ich właścicielami. Tak się jednak nie stało, gdyż mieszkania te zbyto lub przekazano nieodpłatnie nowym podmiotom, które niejednokrotnie nie proponowały lokatorom wykupu tych mieszkań na własność na preferencyjnych warunkach, ale po cenach rynkowych. Takie sytuacje zdarzały się na Śląsku, na przykład w wypadku mieszkań zakładowych byłej Kopalni "Siemianowice", w Hucie "Zabrze" czy byłej Fabryce Zmechanizowanych Obudów Ścianowych "Fazos" w Tarnowskich Górach. Sam brałem udział w kilku rozprawach dotyczących mieszkań zakładowych w Sądzie Okręgowym w Gliwicach.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Na zakończenie swojego wystąpienia w Senacie w kwietniu w 2006 r. powiedziałem, że mam głęboką nadzieję, iż ci ludzie już w niedługim czasie będą mieli, słusznie zresztą im się należące, prawo własności do zajmowanych przez siebie lokali, należących kiedyś do przedsiębiorstw państwowych, w których oni pracowali. Ta ustawa chociaż w części - gdyż dotyczy ona tylko mieszkań zakładowych, które zostały przejęte przez spółdzielnie mieszkaniowe - ten problem załatwia. Wiem, że mieszkania zakładowe były przekazywane nie tylko spółdzielniom mieszkaniowym, ale także gminom oraz innym podmiotom. To należy jeszcze uregulować. Jednak z tego, co mi wiadomo, w niedługim czasie ma się w Sejmie pojawić nowelizacja ustawy o mieszkaniach zakładowych, która ten problem, jak myślę, do końca załatwi, czego bym sobie bardzo życzył. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim bardzo się cieszę, że niezależnie od tego, jaki klub reprezentuje dany senator, we wszystkich wypowiedziach dominuje rozsądek. Przedstawiciele wszystkich klubów są świadomi, że ta ustawa powstała dzięki dobrym intencjom, ale wiele zawartych w niej rozwiązań stwarza duże zagrożenia i może przynieść skutek wręcz odwrotny do zamierzonego. W pełni podzielam te zastrzeżenia.

Szanowni Państwo, ta ustawa pisana jest w określonym klimacie, w którym pracują spółdzielnie mieszkaniowe od czasu, kiedy mamy tę naszą nową, wolną Polskę. Spółdzielnie mieszkaniowe traktowane są - była o tym zresztą mowa nawet dzisiaj na tej sali - jako instytucje postpeerelowskie. To całkowita nieprawda, bo spółdzielnie mieszkaniowe powstały przed wojną i już wtedy zaczęły działać na rzecz zapewnienia lokali mieszkaniowych zwłaszcza tym uboższym Polakom.

Mówi się też o postkomunistycznych zarządach. Tymczasem ja współpracowałem wiele lat ze spółdzielnią mieszkaniową na swoim terenie i wiem, że na przykład w moim rejonie zagłębiowskim nie ma ani jednego prezesa spółdzielni, który wywodziłby się sprzed 1989 r. Na bazie tych ruchów społecznych praktycznie wszyscy zostali wymienieni i dzisiaj nie ma jakiejś jednej przynależności partyjnej poszczególnych prezesów, to są ludzie, którzy sprzyjają różnym partiom, i uważam, że w żadnym względzie nie są skalani postkomunizmem, a niestety często właśnie tak się mówi.

Bardzo często też jest taki bardzo zły przekaz w mediach, jeżeli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe. Jest to słuszne, ale tylko w jednym zakresie, mianowicie bardzo źle działają spółdzielnie nowo powstałe, które... Idea spółdzielczości jest tam wykorzystywana przez deweloperów, którzy budują osiedla i na tej bazie chcą wykorzystać osoby przeznaczające wkłady na budowę nowych mieszkań. Tam jest najwięcej patologii i te sytuacje są najczęściej pokazywane, ale oczywiście podciąga się pod to cały ruch spółdzielczy. Uważam, że bardzo niesłusznie.

Pojawiały się też sygnały senatorów, że mają sporo różnych skarg od spółdzielców z całej Polski. Ale, Szanowni Państwo, proszę sobie wyobrazić, że w Polsce jest trzy i pół miliona mieszkań, bodajże trzy i pół tysiąca spółdzielni mieszkaniowych i dziesięć milionów mieszkańców. To jest olbrzymia masa i spółdzielni, i mieszkańców, i problemów, z którymi ci ludzie się spotykają. Jest rzeczą normalną, że gdzieniegdzie od czasu do czasu zdarzają się problemy i ludzie z tymi problemami do nas trafiają, tak jak z problemami dotyczącymi samorządów i innych spraw. Tak więc uważam, że biorąc pod uwagę skalę, liczbę ludzi, których to dotyczy, nie jest to taki problem, by należało dokonywać radykalnych zmian, takich mechanicznych zmian w ustawie o spółdzielczości, co miałoby poprawić sposób zarządzania, wykorzystania spółdzielni, bo ta ustawa również ma takie zamiary.

Proszę państwa, w tej ustawie widzę trzy podstawowe zagrożenia. Najważniejsze zagrożenie, moim zdaniem, jest takie, że tę ustawę spotka los ustawy lustracyjnej. Sojusz Lewicy Demokratycznej, który najbardziej broni się przed tą ustawą i zapowiada zaskarżenie jej do Trybunału Konstytucyjnego, ponownie będzie krytykował prawicę, że oto przyjęła ustawę niezgodną z konstytucją. Obawiam się, że tak to się skończy. Wskazywałem już tutaj dwa zapisy - ale jest ich chyba więcej - które mają bardzo poważne znamiona niekonstytucyjności, i najprawdopodobniej ta ustawa będzie odrzucona przez Trybunał Konstytucyjny. Wydaje mi się więc, że jako Senat powinniśmy zrobić wszystko, by nie dopuścić, żeby ponownie bubel prawny wyszedł spod naszej ręki.

Kolejny zarzut to właśnie ingerencja w ustrój spółdzielni mieszkaniowych, taka ingerencja, jaką proponuje się w tej ustawie. Wielokrotnie słyszeliśmy z ust senatorów zastrzeżenia do sposobu zarządzania poprzez cząstkowe zebrania mieszkańców. Podobnie jak poprzednicy uważam, że jest to sposób, który nie polepszy zarządzania spółdzielnią, wręcz je utrudni, a złym spółdzielniom da dodatkowy oręż w postaci możliwości manipulowania pewnymi uchwałami, niedopuszczania pewnych uchwał do przegłosowania. Stanie się to bardzo łatwe, jeżeli będzie dziesięć, dwadzieścia cząstkowych zebrań, na których trzeba będzie przegłosować najdrobniejszą sprawę. Nawiasem mówiąc, jest obawa, czy jakakolwiek uchwała przejdzie, bo to, co jest dobre dla jednego osiedla, dla jednej grupy, może być niedobre dla wszystkich pozostałych i każda propozycja wychodząca z określonej grupy budynków czy z osiedla może być odrzucona przez następne. Może to doprowadzić do paraliżu, jeżeli chodzi o zarządzanie. Wiem, że taki wniosek będzie, i uważam, że jeżeli ta ustawa ma w ogóle wyjść z Senatu, to powinniśmy ten wniosek poprzeć, aby ten zapis zlikwidować.

Podobnie mam wielkie wątpliwości - na tej sali też o tym mówiono - co do ograniczenia kadencyjności rad nadzorczych. Nie wiem, czy jest to sposób na polepszenie sytuacji, na zachęcanie ludzi do uczestniczenia w życiu społecznym spółdzielni, bo to jest tylko ich wola, czy przychodzą i wybierają, czy nie. W radach nadzorczych pracują ludzie, którzy częstokroć nie mają zielonego pojęcia o zasadach funkcjonowania spółdzielni, o zasadach księgowości, i na ogół jedna kadencja to jest czas na to, żeby się czegoś nauczyć, żeby później aktywnie sprawować funkcję kontrolną. I jest druga kadencja, i koniec, i trzeba uczyć nowych. Tak więc mam zastrzeżenia, czy ten zapis jest właściwy, i będę optował za tym, żeby go w ustawie nie było.

Kolejny mój zarzut dotyczy tego, że ta ustawa de facto w dłuższej perspektywie jest przeciwna solidarności społecznej, która obowiązuje w spółdzielczości mieszkaniowej. Proszę państwa, już sam sposób przekształcania mieszkań, rozdawania tych mieszkań za darmo, wobec faktu, że wszystkie pozostałe wcześniej były przekształcone za jakieś kwoty pieniężne, świadczy o braku solidarności. Wbrew temu, co powiedział senator Biela, spółdzielnia nie zarabia na swoich członkach. Wszystko to, co spółdzielnia otrzyma od mieszkańców, czyli wszystkie środki z przekształceń, jakie trafiają do spółdzielni mieszkaniowej, to nie jest jej zysk, to są środki na fundusz remontowy. Tu nawet już padło takie stwierdzenie, pan senator Biela wspominał o tym, że w ustawie jest zapisane, iż te środki muszą iść na fundusz remontowy. Ci mieszkańcy, którzy przekształcili swoje mieszkania - dwa miliony sześćset tysięcy ludzi - zapłacili po to, żeby zmodernizować budynki również tych, którzy mieszkań jeszcze nie przekształcili. A ta grupa dziewięciuset tysięcy ludzi nie poniesie tych kosztów. Wręcz, zgodnie z kuriozalnym zapisem, mamy zapłacić rynkową cenę tym z mieszkańców, którzy tracą prawo do lokatorskiego prawa do lokalu, bo z jakichś względów zostali usunięci ze spółdzielni. Powiedziałbym, że w tym kontekście ta ustawa jest antysolidarna, było to zresztą kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny.

Proszę państwa, ta ustawa ułatwia też odłączanie od spółdzielni mniejszych grup budynków. Widzę w tym potężne zagrożenie dla części mieszkańców, zwłaszcza tych budynków, które są zdekapitalizowane, starsze, często przedwojenne. Te budynki mogą zostać na lodzie, nikt ich nie będzie chciał i w konsekwencji ich mieszkańcy pozostaną z potężnymi problemami, bo oni sami sobie nie poradzą. Dzisiaj jest tak, że są budynki nowsze, średnie, starsze i wszyscy wspólnie gromadzą środki na to, żeby remontować i modernizować te budynki, gdzie nie ma centralnego ogrzewania czy wody w odpowiedniej ilości. I na to są przeznaczane środki, które są zbierane przez wszystkich członków. Jeżeli spółdzielnie podzielą się na małe, drobne spółdzielnie, to pierwsze do tego podziału będą te budynki, które są już wyremontowane, zmodernizowane, docieplone, mają wymienione okna, to ich mieszkańcy będą najbardziej przeć do tego, żeby się wydzielić. I im będzie dobrze przez jakiś czas, bo swój fundusz remontowy przeznaczą na malowanie klatek, na estetykę zewnętrzną, i pokażą: o, my się potrafimy świetnie rządzić, a tamci - popatrzcie. Tylko że tamci mają budynki, które wymagają znacznych nakładów na remonty.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas, czas.)

Szanowni Państwo, miałem kontakt z instytucjami pokrewnymi do spółdzielczości - już nie pamiętam, jak one się nazywały - we Francji. Tam również swego czasu rząd doprowadził do uwłaszczenia mieszkańców i dzisiaj bardzo często zdarza się tak, że całe bloki państwo musi wykupywać od właścicieli, bo oni po prostu sami sobie nie potrafią poradzić z windami w budynkach, z jakimiś remontami dachów, pojawiają się wtedy rozbieżne interesy mieszkańców, nawet ze względu na piętro.

Proszę państwa, podobnie jak inni panowie senatorowie i panie senator widzę w tej ustawie bardzo wiele zagrożeń. Prawdę powiedziawszy, jeżeli miałaby ona mieć ten zaproponowany kształt, to będę głosował przeciw. Chyba że te poprawki, które sam zgłoszę i które zgłoszą koledzy senatorowie, doprowadzą do tego, że będzie ona korzystna dla mieszkańców, nie dla zarządów, nie dla prezesów, bo oni sobie i tak dadzą rade. Chodzi o to, żeby lepiej było mieszkańcom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo, nielicznie reprezentowana na tej sali!

Ta ustawa jest ogromnie oczekiwana, odpowiada na zapotrzebowanie społeczne. W tej chwili w wielu wypadkach mamy do czynienia z zachwianiem czegoś, co się nazywa sprawiedliwością, nie tylko społeczną, ale i sprawiedliwością w przekształceniach, jeżeli chodzi o równość wobec prawa.

Problem uwłaszczenia mieniem spółdzielczym tych, do których to mienie należy - bo ustawa o spółdzielniach mówi, że to jest mienie jej członków, a nie zarządów... To nie jest tak, jak z ogródkami działkowymi, gdzie jest pewna czapka zarządzająca, która zbiorowo ma prawa rzeczowe, a indywidualni członkowie są tylko użytkownikami. To są właściciele, ale w ramach spółdzielni.

Ruch spółdzielczy ma ogromną tradycję z II Rzeczypospolitej, był pewną enklawą w okresie PRL i został wypaczony. Regulowaliśmy to kompleksowo jedną ustawą w parlamencie już odrodzonej Polski, po 1989 r., w okresie kadencji AWS. Ale to jest jedna z bolączek, były weta prezydenta, który, wyrzucając do kosza dwadzieścia siedem zasadniczych ustaw, wyrzucił też kompleksową, całościową ustawę - Prawo spółdzielcze, dając impuls do regulacji stopniowych i rozdrobnienia tych regulacji. W związku z tym dzisiaj mamy następne pozostałości, które ciągle będą nasuwać legislatorom, praktykom i spółdzielcom wiele rozwiązań o charakterze sektorowym, grupowym.

Niemniej jednak jest ogromnie ważne, żeby przeciwdziałać temu, co stanowi przeszkodę w wydzielaniu z wielkich spółdzielni, w których członkowie praktycznie nie mogą zrealizować swoich praw, mniejszych spółdzielni. Poza tym rzeczywiście należy uczynić członków spółdzielni podmiotem, a nie tylko przedmiotem manipulacji określonych grup, które już prawie dożywotnio sprawują funkcje zarządzające w tych spółdzielniach. Istotny jest wreszcie problem uwłaszczenia rzeczywistego, jako że prawo własności jest jednym z praw człowieka, a nie tylko prawem rzeczowym. Prawo własności w ramach własności spółdzielczej również jest priorytetowe, co nie przekreśla wielkiego dorobku i charakteru funkcjonowania spółdzielni, ale na zdrowych zasadach i tylko w takim zakresie, w jakim same podmioty będące podmiotami własności zechcą kontynuować swoją działalność w ramach spółdzielni.

Jednym słowem, mamy do czynienia z dalszą drogą do upodmiotowienia własności i nadania jej charakteru indywidualnego oraz upodmiotowienia praw człowieka z dowartościowaniem tych praw w państwie prawa.

Oczywiście podniósł się ogromny lament z tego tytułu, bo pewne grupy zostaną tutaj, powiedzmy sobie, wywłaszczone ze swoich wpływów i struktur decyzyjnych. Między innymi powołuje się tutaj, tak jak przy powszechnym uwłaszczeniu i przy innych regulacjach, na naruszenie zasady równości. Jest to oczywiście lament PRL, który chciałby wszystkim zarządzać przez swoich najbardziej światłych przedstawicieli. Na pewno nie mieści się to w tych kryteriach, które w myśl zasady rebus sic stantibus mówią o tym, że pewien charakter uwłaszczenia, czyli nabywania praw własności, w jednych warunkach nie może być powtarzany wiernie w innych warunkach. To, że ktoś kiedyś nabył to za pewną cenę, nie oznacza, że dzisiaj właściciele spółdzielczego prawa do lokalu nie mogą tego nabyć po niższej cenie. Pokutuje w nas homo sovieticus, który z zawiści wśród ludzi, z tego, żeby być jak pies ogrodnika - sam nie będzie miał, ale i drugi nie będzie miał - chce uczynić zasadę. Zasada zawiści nie ma nic wspólnego z zasadą solidaryzmu społecznego.

Wydaje mi się, że na zasadzie rebus sic stantibus, generalnej zasady modyfikującej zasadę pacta sunt servanda nie tylko w prawie międzynarodowym, ta regulacja ustawowa, przy tych preferencjach dla przekształcania w prawo własności spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, spełnia również wymogi państwa prawnego, tak jak je rozumiemy dzisiaj, i nie narusza zasady równości konstytucyjnej.

Osobną kwestią jest to, co tkwi w szczegółach, bo, jak mówi porzekadło, diabeł tkwi w szczegółach, rzeczywiście. Te regulacje nie mogą przysparzać dalszych elementów powodujących trudności w realizacji albo wtopieniu tych regulacji w cały system prawny.

Dlatego też, patrząc sub specie chociażby waloryzowania i zaliczania kaucji, która była wpłacana zgodnie ze zmianą trzydziestą piątą ustawy nowelizującej, dotyczącą art. 48 ustawy nowelizowanej, składam poprawkę, by wysokość kaucji mieszkaniowej, czy zaliczanej na poczet wkładu budowlanego lub na poczet innych należności, czy wreszcie wypłacanej, sprowadzana była do jednolitego miernika wartości i waloryzacji. Ustawa bowiem proponuje trzy inne metody. Jak się zwraca kaucję, to tylko w wysokości nominalnej, taką, jaka była wpłacana. Jeżeli jest zaliczana na poczet wkładu budowlanego, to jest waloryzowana według wartości rynkowej. Przypomnę, że kwestię wartości rynkowej reguluje ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, która z kolei w art. 2 ust. 4 odsyła do ustawy o gospodarce nieruchomościami. A ustawa o gospodarce nieruchomościami wartość rynkową ustala w specjalnym trybie, na zasadzie najbardziej prawdopodobnej ceny możliwej do uzyskania na rynku, i puszcza to w następną procedurę. Tak naprawdę więcej jest tutaj odesłań i proceduralnych komplikacji niż możliwości jednolitego uregulowania. Stąd też moja propozycja, żeby wysokość kaucji mieszkaniowej w każdej z tych sytuacji, niezależnie od sposobu jej wykorzystania, rozdysponowania czy przekształcenia, waloryzować według jednego wzorca, a mianowicie proporcjonalnie do wzrostu wskaźnika wynagrodzenia w sferze publicznej, który jest zresztą podawany w "Monitorze Polskim", pomiędzy dniem wpłaty a dniem zaliczenia bądź wypłaty. I taki wniosek składam na ręce pana marszałka.

Druga kwestia, stanowiąca chyba pewne superfluum, to jest pójście w regulację, której dotyczy trzydziesta szósta poprawka Komisji Gospodarki Narodowej. Ja jestem przeciwko tej poprawce. Tworzy ona nową podstawę materialnoprawną, oprócz tej typowej, do zasiedzenia nieruchomości. Tu się mówi, że na mocy tej ustawy ma się nabywać nieruchomość przez zasiedzenie na podstawie materialnoprawnej, a nie ze względu na dawność i upływ pewnych terminów, na zasadzie dobrej czy złej wiary, jak to regulują przepisy prawa rzeczowego, części kodeksu cywilnego, jakim jest prawo rzeczowe.

A więc weszlibyśmy też w bardzo kosztowny i długotrwały proces w tym wypadku o ustalenie, a nie proces zwykły w postępowaniu niespornym o zasiedzenie, czyli mielibyśmy dwa tryby. Myślę, że jest to pewne superfluum, które też komplikuje te kwestie.

Wreszcie... Jeszcze nie składam tutaj żadnej poprawki, ale prosiłem... Jeżeli mi przygotują, to ją złożę. Ale sygnalizuję sam problem w zakresie chyba zbędności tej poprawki. Może jestem w błędzie, ale proszę mnie przekonać, że jestem.

I wreszcie jest jeszcze problem, który wydaje mi się dosyć istotny, a mianowicie problem hipotek. Ustawa zrywa z zasadą pars pro toto, czyli część za całość, gdy dzielimy nieruchomość, to i zabezpieczenie wierzytelności jest ustanawiane na poszczególnych hipotekach. Tutaj mówimy, że przy wydzielaniu na rzecz innego podmiotu majątku hipoteka wygasa. A później ustawa zobowiązuje dopiero do wystąpienia spółdzielni o obciążenie hipoteką tej nieruchomości, która jest przedmiotem innego podmiotu, który wyłonił się ze spółdzielni, albo zostało to w innym trybie na rzecz innego podmiotu przekazane.

No, ale jest jeszcze ten okres przerwy - tu z mocy prawa wygasa, a tu dopiero działania spółdzielni będą ustanawiać tę hipotekę. Czyli w międzyczasie powstaje luka czasowa i zbycie tego prawa niejako w przelocie jest pozbawione zabezpieczenia dla wierzycieli. Stąd też taką poprawkę chciałbym złożyć i złożę - sygnalizuję ją - że w uchwale podziałowej albo wydzielającej tę nieruchomość od razu ustanawia się hipotekę, która jest wyjątkiem od zasady pars pro toto, i dopiero wtedy wygasa ta hipoteka główna, zabezpieczająca wierzycieli.

To są oczywiście szczegóły. Jeżeli chodzi o cel tej legislacji, to obiema rękami należy się pod nim podpisać. I powtarzam: spełniamy oczekiwanie społeczne o bardzo istotnym rezonansie i wynikające z wielkiego zapotrzebowania, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi mniej zarabiających, którzy do dzisiaj nie byli w stanie sprostać wymogom wykupu tych mieszkań, albo ludzi mniej zaradnych. I wydaje mi się, że ta ustawa, może wbrew innym poglądom, według mojego rozeznania, spełnia zasadę solidaryzmu społecznego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą pracujemy, wynikła tak naprawdę, moim zdaniem, z pewnej bezradności demokracji spółdzielczej, bo znaczną część tych przepisów, które tutaj wprowadzamy mocą ustawy, można byłoby wprowadzić do statutów spółdzielni, mogłyby one być już dawno zrealizowane. Ale w części spółdzielni są takie zapisy. Chociażby jeden z nich, który jest bardzo ważny, a znalazł się teraz w ustawie, mianowicie taki, który mówi, że w skład rad nadzorczych spółdzielni nie mogą wchodzić pracownicy. W części spółdzielni został wprowadzony i to na pewno bardzo poprawiło funkcjonowanie i wiarygodność rad nadzorczych, przede wszystkim w stosunku do spółdzielców. Podobnie jak postulat możliwości podziału spółdzielni, podobnie jak postulat uwłaszczania obywateli, łącznie z wpisem do hipoteki, to wszystko można dzisiaj zrealizować. I w części spółdzielni jest to realizowane.

Znaczna część spółdzielni jednak tego nie realizuje, stąd wyszła ta konieczność niestety wprowadzenia daleko idących zmian, daleko idącej ingerencji tak naprawdę w życie spółdzielcze. Bo też trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

Drugim niezmiernie ważnym wyznacznikiem w pracy nad tą ustawą, i chyba wszyscy mają tego świadomość, również i inicjatorzy, panie i panowie posłowie, którzy rozpoczęli prace i przedstawili projekt Sejmowi, gdzie znaczną większością głosów został przyjęty - dzisiaj mamy tu już ustawę - jest świadomość, że pracujemy na żywym organizmie. On może w wielu miejscach jest chory, wymaga leczenia, wymaga zmian, poprawy, a może nawet wyjątkowych amputacji, ale jest to żywy organizm, jest to generalnie żywy organizm. I spółdzielcy muszą oczekiwać i mają prawo oczekiwać, że ich warunki związane z zabezpieczeniem tego podstawowego prawa i podstawowego wymogu funkcjonowania w naszym klimacie, jak to bardzo mądrze powiedziała pani senator Tomaszewska, muszą zostać spełnione, mianowicie te dotyczące zapewnienia mieszkania.

I dlatego te wszystkie zmiany, które tutaj są wprowadzane, a one są w znacznym stopniu radykalne, musimy bardzo starannie przeglądać i do końca, dopóki można, więc do tej chwili, analizować oraz wspólnie osiągnąć takie rozwiązanie, które rzeczywiście w maksymalnym stopniu poprawi funkcjonowanie spółdzielni.

W związku z tym, Wysoki Senacie, ja pozwalam sobie zgłosić kilka poprawek. Dotyczą one przede wszystkim spraw związanych z prawami członkowskimi - to jest w naszej w ustawie art. 1 pkt 8 - a konkretnie art. 8¹. To zmiana, która dotyczy tego, że członek jest zobowiązany ponieść przeciętny rynkowy koszt przygotowania kopii. To odnosi się do dokumentów, które na mocy tej ustawy każdy spółdzielca będzie mógł uzyskać od organów spółdzielni. Jednocześnie urealniamy pewną barierę, taką zdrową barierę, która mówi, żeby ci, którzy chcą tych dokumentów, jednak ponieśli chociaż koszt związany z tworzeniem tych dokumentów. To jest ochrona przed różnego rodzaju nadużyciami, pieniactwem i osobami, które po prostu od tak, jedynie dla dokuczenia władzom spółdzielni, będą chciały sobie te dokumenty powielać. Dalej jest też zapis dotyczący rad nadzorczych, propozycja zwiększenia miesięcznego ryczałtu, który może przysługiwać członkom rad nadzorczych, do minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Szanowni Państwo, nad tym punktem trochę dłużej się zatrzymam. Otóż praca w radzie nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej, szczególnie w większej spółdzielni mieszkaniowej, jeżeli ma być wykonywana w sposób obowiązkowy, rzetelny i taki, który spółdzielcom przynosi korzyść, to musi być rzeczywiście wykonywana ze sporym zaangażowaniem, ze sporą kompetencją. Zapis proponowany przez Sejm, aby to była jedynie jedna czwarta minimalnego wynagrodzenia, jak się wydaje, będzie odstręczał tych wszystkich ludzi, którzy gotowi są zaangażować się w pracę spółdzielni, ale jednak chcieliby mieć przynajmniej jakiś elementarny zwrot kosztów tych wszystkich wydatków, telefonów i czasu, które poświęcają na pracę w ramach spółdzielni. Oczywiście jest wyznaczone maksymalne wynagrodzenie. Spółdzielnia sama będzie określała, czy na taki ryczałt rzeczywiście będzie spółdzielnię stać i czy uważa, że to jest właściwe w stosunku do zadań, które są związane z pełnieniem tych funkcji.

Następnie, Szanowni Państwo, poprawki dotyczące zasad przeprowadzania walnych zgromadzeń. Tu było na ten temat bardzo wiele dyskusji, jak i zastrzeżeń związanych w ogóle z wprowadzeniem tej zasady. Ja proponuję, aby bardzo dogłębnie doprecyzować sam tryb przeprowadzania walnych zgromadzeń, tak aby jak najmniejsza była możliwość nadużyć, jak najmniejsza możliwość manipulacji, aby odpowiednio wcześniej należało zgłaszać projekty uchwał, aby była możliwość zgłaszania poprawek, aby była też możliwość po prostu dyskusji wewnątrz spółdzielni, wśród członków.

I wreszcie sprawa też tutaj bardzo gorąco dyskutowana, podnoszona przez pana senatora Andrzejewskiego, przez pana senatora Szaleńca, przez pana senatora Alexandrowicza, mianowicie sposób, w jaki będą zrekompensowane nakłady poniesione na wykup mieszkania tym spółdzielcom, którzy wcześniej wykupili mieszkania, wobec tego, że dzisiaj za rzeczywiście symboliczną opłatę będzie można stać się właścicielem mieszkania.

Ta poprawka generalnie zmierza do tego, aby zwiększyć możliwość określania sposobu zadośćuczynienia tym członkom przez same spółdzielnie - taka możliwość została w tej poprawce wskazana. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trosce o jakość tej ustawy pozwalam sobie przedstawić szereg poprawek, które są rezultatem konsultacji zarówno z członkami spółdzielni, jak i z niektórymi zarządami spółdzielni, czyli mających charakter wypośrodkowany, tak aby... Nie chodzi o to, żeby gnębić zarządy spółdzielni - to byłaby jakaś nienormalność - i ta ustawa tego nie robi, gdyż wiele zarządów realizuje przepisy i racjonalnie gospodaruje majątkiem spółdzielni. Tą ustawą chcemy tylko pomóc w jeszcze bardziej efektywnym funkcjonowaniu.

Chciałbym najpierw nieco polemicznie ustosunkować się do niektórych głosów, jako zabierający głos w dyskusji. Wydaje mi się, że powinniśmy się wystrzegać mówienia, że oto teraz członkowie spółdzielni dostaną te mieszkania za darmo, za pół darmo czy tym podobne. Jest to niewłaściwe, gdy członkowie Wysokiej Izby wypowiadają takie zdania, gdyż wynikają one z tego... No, należy trochę zgłębić samą istotę tych przekształceń. Otóż ustawodawca przeszedł i chce w sposób konsekwentny realizować logikę rozliczenia całkowitych kosztów budowy. W normalnych stosunkach handlowych jest tak, iż gdy ktoś zapłacił, to nabywa towar czy też usługę, za które zapłacił. Podobnie jest w spółdzielni - jeśli pokryło się całkowite koszty budowy, to powinno się być właścicielem.

Ponieważ mamy do czynienia z reliktami minionej epoki, bo niestety tak to trzeba nazwać - tu już nie jestem senatorem sprawozdawcą tylko senatorem, który może mówić, co mu się w tej materii podoba - to trzeba powiedzieć, że jeśli ta ustawa nie zostanie szybko zrealizowana, to będziemy mogli zarabiać pieniądze na tym, że będą do nas przyjeżdżali jako do skansenu minionej epoki - chodzi o skansen mentalności kolektywistycznej. Można by filmować, można by rozmowy przeprowadzać i kręcić filmy. Jakieś muzeum byśmy stanowili. A więc z tym należy po prostu skończyć. I tego rodzaju opowiadania, że to jest za darmo czy za pół darmo, mogą tylko stworzyć ferment społeczny. Logika jest prosta, jasna na całym świecie, znana relacjom handlowym i my się jej w tej ustawie trzymamy.

Poprawki, które proponuję, dotyczą wielu różnych przepisów. Między innymi służą usprawnieniu przepisów ust. 4¹, który reguluje kwestie związane z prowadzeniem odrębnej dla każdej nieruchomości ewidencji rozliczenia przychodów i kosztów oraz odrębnie ewidencji wpływów i wydatków funduszu remontowego w taki sposób, żeby nie kolidowało to z metodologią prowadzenia rachunkowości, według zasady memoriałowej czy kasowej.

Chcę również rozszerzyć te przepisy idące w kierunku umożliwienia pozyskiwania środków zewnętrznych przez spółdzielnię, która mogłaby tworzyć w jakimś zakresie wspólny fundusz remontowy, mogący stanowić zabezpieczenie wkładu własnego spółdzielni na realizację przedsięwzięć, na które przewidziana jest pomoc publiczna, oraz na spłatę kredytów zaciąganych przez spółdzielnie na te przedsięwzięcia, spółdzielnia mogłaby korzystać z różnych programów pomocowych w realizacji swoich planów remontowych.

Następnie jest propozycja pewnej metody rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości.

I wreszcie byłaby możliwość stosowania zasady, iż oddzielna ewidencja nie wyklucza przesuwania środków finansowych między różnymi budynkami w ramach danej nieruchomości gruntowej, jeśli więcej niż jeden budynek taką nieruchomość stanowi.

Jednak chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że ten przepis art. 4 z poszerzonymi ustępami musiałby również być skorelowany z przepisem przejściowym, który proponuje, aby ust. 4¹ omawianego artykułu w brzmieniu nadanym mu niniejszą ustawą nie stosowało się do dnia 31 grudnia 2010 r. do spółdzielni mieszkaniowej realizującej przedsięwzięcia termomodernizacyjne w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.

W przypadku, o którym mowa w ust. 1, wyodrębnia się środki remontowe w każdej nieruchomości na cele termomodernizacyjne, które służą sfinalizowaniu tej inwestycji we wszystkich budynkach spółdzielni. Czyli byłby przepis przejściowy, umożliwiający realizację zadań termomodernizacyjnych w nieruchomościach, w których do tej pory jeszcze tego nie zrealizowano. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotna poprawka, która, no, zlikwiduje zarzewia potencjalnego konfliktu, który mógłby się na tym tle między członkami spółdzielni rodzić.

Inna moja poprawka dotyczy rozliczenia kosztów centralnego ogrzewania, które powinno być zgodne z przepisami art. 45 i 45a ustawy - Prawo energetyczne.

Proponuję, żeby spółdzielnia mogła tworzyć fundusz udziałowy, fundusz zasobowy oraz fundusz remontowy, a inne rodzaje funduszy tylko wówczas, gdy są przewidziane w odrębnych przepisach.

Proponuję, składając stosowną poprawkę, żeby koszty sporządzania odpisów i kopii tych dokumentów, z wyjątkiem statutu i regulaminów uchwalanych na podstawie statutu, były pokrywane przez członka spółdzielni składającego wniosek o ich otrzymanie.

W stosunku do art. 8³ również sam mam zastrzeżenia. Nie uważam, żeby w wersji, w której przyszedł on z Sejmu, był zadawalający. Składam stosowaną poprawkę, modyfikującą jego treść. Jest ona do rozważenia na posiedzeniu komisji.

Proponuję jednak skreślenie w pkcie 10 w lit. e ust. 2³, który przewiduje, że... Oczywiście, on jest przepisem niekonstytucyjnym, który przewidywałby, że niezależnie od tego, czy dany lokal zostanie zbyty, należy zapłacić. A więc pytanie: kto by to miał płacić? Przecież musieliby płacić członkowie tej spółdzielni, niezależnie od tego, czy lokal się sprzeda, czy nie. Tak więc przepis jest bardzo wątpliwy i proponuję jego skreślenie.

Dalsza moja poprawka dotyczy pktu 25 w art. 1. W dotychczasowym brzmieniu, w wersji sejmowej, jest tak, iż jeśli w danej nieruchomości wszyscy członkowie spółdzielni przekształcą swoje prawo spółdzielcze w prawo odrębnej własności, niezależnie od tego, czy dalej są członkami spółdzielni, czy nie, to będzie się stosowało ustawę o własności lokali. W moim przekonaniu, jest to jednak ingerowanie w spółdzielnie. Członkowie mają sami zadecydować, czy chcą, czy nie chcą i pod rządami jakiej ustawy mają dalej funkcjonować, czy mają zakładać spółdzielnię mieszkaniową, czy też nie. Nie można ich do tego zmuszać. Stąd jestem przeciwny wprowadzeniu przepisu, który ich do tego determinuje. Ja nie jestem zwolennikiem likwidacji spółdzielni, chociaż niektórzy, idąc na skróty i nie wnikając w głębsze intencje, taką wolę mi przypisują. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego rodzaju przepisu, który automatycznie eliminuje wielu członków spółdzielni z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)

Żeby kończyć, rozumiem.

W art. 39 ustawy proponuję dać jednak taką możliwość dzierżawcom nieruchomości, którzy są członkami spółdzielni mieszkaniowej, żeby mogli nabyć prawo własności tej nieruchomości i żeby, zgodnie z zasadą superficies solo cedit, byli podmiotami swoich gospodarczych działań, a nie - byli uzależnieni od każdego ruchu spółdzielni.

W art. 2 proponuję również, żeby koszty postępowania sądowego o wydanie orzeczenia o podziale spółdzielni były ponoszone solidarnie przez członków wnoszących o podział spółdzielni oraz dotychczasową spółdzielnię, a nie, jak jest dotychczas, żeby to stara spółdzielnia pokrywała wszystkie koszty. Wydaje mi się to bardziej uzasadnione.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, pan wykorzystuje już następny przysługujący czas, z którego może chciałby pan skorzystać...)

Następny czas. Już nie będę chciał skorzystać. Jeśli można, Panie Marszałku, właśnie...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Aha, dobrze.)

Chciałbym przedstawić dwie poprawki o kluczowym znaczeniu.

Jeśli członek spółdzielni ma spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, lokalu użytkowego lub garażu albo jego poprzednik prawny był właścicielem tego lokalu i prawo to z mocy przepisów ustawy z dnia 17 lutego 1961 r. o spółdzielniach i ich związkach zostało przekształcone w ograniczone prawo rzeczowe do tego lokalu, to z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przysługuje mu roszczenie o ustanowienie odrębnej własności lokalu lub garażu i o przeniesienie własności tego lokalu lub garażu. Tak więc, proszę państwa, skoro w stosunku do niektórych obywateli dokonano bez ich wiedzy, bez ich zgody - że tak powiem - ponad ich głowami przeniesienia... Skoro wywłaszczono ich, dając w zamian za pełne prawo własności ograniczone prawo własności, to należy dokonać odwrotnego aktu i przywrócić im to, co wcześniej mieli. Nie jest to istotna dla tej ustawy poprawka, ale miałaby ona znaczenie symboliczno-moralne, bo wtedy faktycznie po prostu odwracamy bieg historii. Oszustwo, którego dokonano w majestacie prawa, jest monstrualne. To byśmy jednak wyraźnie pokazali.

I wreszcie poprawka o istotnym znaczeniu, może najbardziej istotna ze wszystkich poprawek. Zakłada ona, że jeśli członek spółdzielni w związku z przekształceniem spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na prawo własności lub spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu nie dokonał po 23 kwietnia 2001 r. całkowitej spłaty kwoty ustalonej na podstawie przepisów ustawy w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, to z dniem wejścia w życie tejże ustawy niespłaconą kwotę umarza się jako nienależną z tytułu rozliczenia całkowitych kosztów budowy budynku mieszkalnego pod warunkiem, że spłacona kwota pokrywa całkowicie koszty budowy.

A jeśli członek spółdzielni mający te prawa dokonał wpłaty określonej kwoty na mocy przepisów obowiązujących przed wejściem w życie ustawy, to nie będzie przez określony czas wpłacał na fundusz remontowy, aż do czasu - powiem tak najbardziej ogólnie - kiedy ta kwota zostanie wyzerowana.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, proszę już kończyć.)

Tak.

Proponuję, żeby na pisemne żądanie członka, któremu przysługuje lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego położonego w budynku wybudowanym na gruncie, do którego spółdzielni nie przysługuje prawo własnościowe, dokonać przekształcenia - w tym jedynym przypadku - i ustanowić spółdzielcze własnościowe prawo, ponieważ spółdzielnia nie ma żadnego tytułu prawnego, a wobec tego nie ma podstaw. To jest jedyny taki przypadek i to byłoby w przepisach przejściowych. Może jeszcze trzeba by określić datę. Trzy lata, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trzy lata.

Nazbierało się trochę tych poprawek. Zaraz przekażę je w komplecie panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Łuczycki, proszę bardzo.

Senator Andrzej Łuczycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nieco krócej niż pan senator Biela, chociaż ustawa jest ważna i budzi wiele emocji. Ograniczę się może tylko do omówienia niektórych poprawek, jakie chcę wnieść.

A więc zacznę od najbardziej kontrowersyjnej poprawki, która budzi najwięcej wątpliwości. Chodzi o przepis, którym lokatorskie prawo przekształcamy w odrębną własność. Przepis ten może być uznany za niekonstytucyjny z uwagi na ingerencję ustawodawcy w przysługujące spółdzielni mieszkaniowej prawo własności. Trzeba podkreślić, że znaczna część spółdzielców, przekształcając swoje prawo z lokatorskiego na własnościowe, odpowiednie kwoty wpłacała na fundusz remontowy. Ten fundusz remontowy był wykorzystywany na modernizację i remonty istniejących budynków, a więc również tych, w których aktualnie mieszkają potencjalni beneficjenci tego ustalenia prawnego. W związku z tym należałoby wziąć pod uwagę, że de facto prowadzone byłoby uwłaszczenie kosztem osób, które już uprzednio to zrobiły. Tego dotyczy jedna z poprawek.

Następna poprawka, o której chcę powiedzieć, odnosi się do kwestii ustalenia terminu. Ustawodawca, a więc Sejm, wprowadził zapis, że spółdzielnia może podjąć sankcje wobec dłużnika, który nie spłaca zaległości czynszowych powyżej sześciu miesięcy. Otóż to stanowi wyłom w zasadach do tej pory ustawowo ustalonych. Jeżeli chodzi o tę płatność, to okres zwłoki zawsze był trzymiesięczny. W związku z tym nie widzę uzasadnienia, aby akurat w tym konkretnym przypadku zmieniać zapis ustawowy. W tej kwestii również  wnoszę stosowną poprawkę.

Następna kwestia była przez państwa senatorów i nie tylko bardzo mocno podkreślana. Chodzi o przejrzystość procedur w spółdzielni. Otóż zgadzam się z tym, że spółdzielnia powinna działać przejrzyście, i w związku z tym doprecyzowuję przepis w art. 8¹. Wnoszę taką poprawkę, aby wszystkie dokumenty spółdzielni mieszkaniowej były jawne, oczywiście z zastrzeżeniem tych informacji, które mogą naruszać dobro innego członka. Moja propozycja idzie też w tym samym kierunku, co senatora Bieli, aby koszty sporządzanych ewentualnie kopii tych dokumentów spoczywały na osobie, która chce te informacje uzyskać. Dalej, statut spółdzielni... Przepraszam. Spółdzielnia winna udostępnić na swojej stronie internetowej te jawne dokumenty.

Kolejna kwestia to terminy, Szanowni Państwo. Moje poprawki zmierzają w takim kierunku, aby dostosować wejście w życie ustawy do planów remontów, które spółdzielnia w tej chwili wykonuje. Chodzi o to, żeby nie przerywać prac, które zostały rozpoczęte w tym roku. A więc propozycja jest taka, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia przyszłego roku, ale zapisy dotyczące przekształceń w odrębne prawo własności obowiązywałyby od 31 sierpnia tego roku.

To są najważniejsze poprawki, które wnoszę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żelichowski.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początek chciałbym powiedzieć, że od 1989 r. jestem spółdzielcą, natomiast od 1962 albo 1963 r. razem z rodzicami mieszkałem w mieszkaniu spółdzielczym, czyli praktycznie od początku mojego życia był związek ze spółdzielniami mieszkaniowymi, oczywiście różnymi.

Jeżeli natomiast chodzi o formalne członkostwo, to było członkostwo od 1989 r. - najpierw w małej spółdzielni mieszkaniowej, która liczyła pięć tysięcy członków. A w 2003 r., stałem się spółdzielcą dużej spółdzielni, która praktycznie obejmuje połowę stutysięcznego miasta Jaworzna.

I chciałbym państwu powiedzieć, że występuję w trudnej roli, ponieważ wydaje mi się, że zmiany, które następują, są fundamentalne. Zmiany w ustawie o spółdzielczości powinny nastąpić już z początkiem lat dziewięćdziesiątych, wtedy dzisiaj nie mielibyśmy problemu z wątpliwościami, czy Trybunał Konstytucyjny je zakwestionuje, czy nie. Zmiany ustrojowe, które następowały po 1989 r., powinny obejmować także spółdzielczość mieszkaniową.

Nie zgadzam się absolutnie z tym, co mówił mój kolega, pan senator Szaleniec, że zmiany, które następują w ustawie, są zaprzeczeniem solidarności, szczególnie jeżeli chodzi o wykup mieszkań spółdzielczych czy o możliwość dysponowania mieszkaniem przez spółdzielcę. Uważam, że wreszcie ustawa oddaje władzę nad mieszkaniem spółdzielcy.

Trudno mi sobie wyobrazić, że duże spółdzielnie, obejmujące nawet trzydzieści tysięcy spółdzielców, to są organizmy, w przypadku których można mówić o zachowaniu demokratycznych procedur. Oczywiście, że te procedury nie są zachowywane. Nie mówię o stronie formalnej, bo od strony formalnej oczywiście, że tak. Ale rozwiązania dotyczące zebrań przedstawicieli członków i ich likwidacji wynikały z ogromnych problemów. Przecież to nie jest tak, że ktoś sobie wyssał z palca taką zmianę tylko po to, żeby w trzydziestotysięcznej spółdzielni wprowadzić demokrację bezpośrednią. Ja traktuję taką propozycję bardziej jako krzyk niemocy w obliczu niemożliwości rozwiązania pewnego problemu, który jest węzłem gordyjskim, węzłem do przecięcia. Oczywiście, alternatywą nie jest likwidacja spółdzielczości mieszkaniowej, ale dokonywanie kolejnych kroków w kierunku upodmiotowienia członków spółdzielni mieszkaniowych, upodmiotowienia tych, którzy w mieszkaniach spółdzielczych mieszkają.

Ogromne zdziwienie, Szanowni Państwo, budzi we mnie to, że przedstawiciele Platformy Obywatelskiej - bądź co bądź ugrupowania liberalnego czy też, jak sami mówią, liberalno-konserwatywnego - są przeciwni wielu zapisom tej ustawy. A ustawa liberalizuje przecież wiele zapisów i upodmiotawia członków spółdzielni mieszkaniowych.

Fundamentalne, według mnie, są oczywiście zapisy art. 108b dotyczące możliwości oddzielenia się członków z jednego budynku, z wielu budynków od spółdzielni mieszkaniowej. W tym upatruję wielką nadzieję, jeżeli chodzi o upodmiotowienie, ponieważ racjonalnych podstaw funkcjonowania takich ogromnych molochów, jak spółdzielnie trzydziesto-, czterdziesto- czy pięćdziesięciotysięczne, po prostu nie ma.

Trzeba powiedzieć, że to nie jest tak, że spółdzielnie mieszkaniowe nie funkcjonują, że nie ma remontów. Oczywiście, że są remonty, w tym zakresie w spółdzielniach mieszkaniowych podejmowanych jest wiele działań. Ale ewidentną sprawą jest to, że upodmiotowienie, jeżeli chodzi o mieszkanie we własnym mieszkaniu, nastąpiło szczególnie w zakresie gospodarki komunalnej, tam gdzie były to mieszkania miejskie. W momencie, kiedy powstały wspólnoty mieszkaniowe, kiedy albo wszyscy mieszkańcy danego budynku, albo większość z nich utworzyła wspólnotę mieszkaniową i mogła na rynku poszukać zarządcy, gospodarka finansowa zdecydowanie się polepszyła. Pieniądze są przeznaczane na remonty, ale kwoty są dużo niższe. Myślę, że przed nami jeszcze wiele zmian, jeżeli chodzi generalnie o gospodarkę mieszkaniową w Polsce, ponieważ podobne zmiany powinny nastąpić także w ustawie o towarzystwach budownictwa społecznego. Do rozwiązania pozostają problemy z mieszkaniami zakładowymi - one jeszcze do końca nie zostały rozwiązane - i z mieszkaniami komunalnymi. Niezwykle ważny jest tutaj zapis dotyczący dysponowania mieszkaniem. Kwestia własności, możliwość dysponowania daje poczucie, że jest się u siebie, na swoim, jest więc to sprawa niezwykle ważna i myślę tutaj o zapisie dotyczącym pięcioletniego okresu karencji, kiedy to spółdzielca nie mógł bez zgody zarządu, pomimo że stał się właścicielem mieszkania spółdzielczego, tego mieszkania zbyć. To jest, proszę państwa, sprawa niezwykle ważna jako jeden z kolejnych elementów upodmiotowienia spółdzielców.

Chciałbym jeszcze tylko kilka słów powiedzieć o pozorach spółdzielczości, ponieważ po 1989 r. nowych spółdzielni mieszkaniowych powstało niewiele, są to małe spółdzielnie, bo wielkie molochy, takie jak po 1945 r., nie powstawały. Ewenementem są podziały czy oddzielanie się spółdzielni mieszkaniowych. One były wynikiem albo jakiegoś porozumienia czy jakiegoś układu, albo zaniedbania zarządu, poprzedniego zarządu, który nie zwrócił na to uwagi czy zezwolił na coś takiego. To są niezwykle rzadkie przypadki w skali kraju, myślę, że można naliczyć najwyżej kilkanaście takich przypadków, nie więcej.

Szanowni Państwo, dodam jeszcze jedną uwagę do tego, co powiedział pan senator Andrzejewski. A powiedział, że ruch spółdzielczy pozostał pewną enklawą po II Rzeczypospolitej. Chciałbym się nie zgodzić z tym sformułowaniem, bo uważam, że enklawą...

(Senator Władysław Sidorowicz: Po PRL.)

Po PRL?

(Senator Władysław Sidorowicz: II Rzeczpospolita to okres międzywojenny.)

Nie, nie, nie, po II Rzeczypospolitej, pozostał pewną enklawą po II Rzeczypospolitej, Panie Senatorze. Pan Andrzejewski powiedział, że w okresie PRL spółdzielnie pozostały taką enklawą II Rzeczypospolitej w sensie pewnej niezależności od PRL. I ja z tym właśnie pozwolę sobie się nie zgodzić dlatego, że ja też żyłem w tym okresie i wiem, jak wyglądała spółdzielczość mieszkaniowa. To nie jest tak, że to była enklawa jakiejkolwiek niezależności, ponieważ zarówno działacze, jak i prezesi spółdzielni funkcjonowali w strukturach - i to na bardzo dobrych pozycjach - Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i komitetów miejskich PZPR. Czymś niewyobrażalnym była sytuacja, żeby ktoś mógł zostać prezesem danej spółdzielni bez zgody komitetu miejskiego PZPR. I nie czarujmy się, żadną enklawą jakiejkolwiek niezależności spółdzielczość mieszkaniowa i spółdzielnie w okresie PRL nie były.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, biorąc pod uwagę te przepisy, art. 108b i wszystkie zapisy dotyczące mieszkań, chciałbym powiedzieć tak: ta ustawa to jest rewolucja - cała władza w ręce spółdzielców. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mańkut, bardzo proszę.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest jedną z tych ustaw, które w sposób bezpośredni, ale też i pośredni, wpływają na poziom bezpieczeństwa socjalnego ogromnych rzeszy obywateli Rzeczypospolitej.

Od zawsze, właściwie od prawieków, poszukiwanie tak zwanego dachu nad głową było jednym z istotnych zabiegów, często i zmartwień człowieka. Wzrost poziomu cywilizacyjnego, zmiany i osiągnięcia kultury materialnej społeczeństw, rozwój społeczeństwa prowadziły do podejmowania działań umożliwiających zabezpieczenie dachu na głową, spokoju i dachu nad głową szerokim rzeszom mieszkańców Polski. Drogą do jego uzyskania, szczególnie przez osoby o niekoniecznie wysokim poziomie posiadania oraz przez osoby młode i młode małżeństwa, była i nadal jest spółdzielczość mieszkaniowa.

Nie ulega wątpliwości, że wraz ze zmianami porządku prawnego Rzeczypospolitej po 1989 r. potrzebne są zmiany w prawie spółdzielczym. Jednakże zakres podmiotowy zmian w tej ustawie, przyjętych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 10 maja bieżącego roku, zdaniem wielu środowisk spółdzielni mieszkaniowych narusza, a wręcz łamie konstytucyjną zasadę równości wobec prawa wszystkich obywateli, niejednokrotnie już dzisiaj była tu o tym mowa.

Należy również zgodzić się z opiniami mówiącymi, że ustawa uchwalona przez Sejm 10 maja pogorszy otoczenie prawne funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, a tym samym może wpłynąć, a nawet na pewno wpłynie na możliwości finansowe utrzymania w dobrym stanie technicznym tego tak ważnego dla setek tysięcy Polaków dachu nad głową, mówiło o tym również bardzo wielu moich przedmówców.

Zważywszy na tak ogromną liczbę zastrzeżeń i kontrowersji związanych z omawianą ustawą oraz faktem, iż tylko sama Komisja Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej zgłosiła czterdzieści cztery poprawki, a kolejne były, są i zapewne jeszcze będą zgłaszane w trakcie dzisiejszej debaty, zgłaszam być może kontrowersyjny wniosek - wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Składam ten wniosek z wiarą, iż po tak głębokiej dyskusji nad spółdzielczością mieszkaniową zaistnieje możliwość przygotowania zdecydowanie lepszej ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

I proszę pana senatora Sidorowicza o zabranie głosu.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana ustawa dotyka kluczowej dla bezpieczeństwa ludzi sprawy mieszkania. A dzieje się to w otoczeniu, w którym mamy bardzo niską aktywność obywatelską. I nie taję, że w okresie, gdy Sejm pracował nad tą ustawą, miałem kontakty ze spółdzielcami, którzy na ogół jednak narzekali na poczucie bezsiły i bezradności wobec zarządów spółdzielni. To przejawiało się na przykład w sytuacji niereagowania na naruszanie prawa do ciszy i spokoju przez lokatorów - zarządy spółdzielni albo nie reagowały, albo ignorowały zupełnie tego rodzaju skargi. Manipulowano także procedurami wyborczymi. I dlatego wydaje mi się, że szalenie ważne jest to, żeby wzmocnić w ustawie pozycję członków spółdzielni... A dzieje się to, jeszcze raz powiem, w otoczeniu, w którym mamy szalenie niskie zaangażowanie obywatelskie.

Na jednym ze spotkań spółdzielcy przedstawili pakiet poprawek, wydaje mi się, że są one warte uwzględnienia, może po pewnym przeredagowaniu. I tak, na początku ustawy proponują oni dodać, iż celem tej ustawy jest uzyskanie przez członków spółdzielni prawa odrębnej własności, to po pierwsze, a po drugie, że w sprawach spornych wobec zarządów spółdzielni i w sprawach sądowych członek spółdzielni jest stroną, zgodnie z art. 28 k.p.a. Wyraźnie świadczy to o tym, że spółdzielcy czują się słabi w konfrontacji ze strukturami zarządczymi spółdzielni.

Kolejnym takim elementem, ostatnim, który tutaj chciałbym omówić, jest kwestia terminu... Nie, jeszcze dwie sprawy chcę tu omówić. Jedną z nich jest kwestia niewykonalności wyborów bezpośrednich i dzielenie dużych spółdzielni, co było podnoszone przez wielu moich przedmówców. Z kolei moi rozmówcy, ci spółdzielcy, proponowali rekrutować na te walne zgromadzenia spółdzielni przedstawicieli bloków, czyli poszczególnych domów, bo oni będą dobrze reprezentowali interesy współmieszkańców.

Kolejna kwestia to trzydziestodniowy termin zgłaszania projektu uchwały na walne zebranie, o którym mowa w art. 8³ pkt 6. Tak naprawdę wyklucza to ich zgłaszanie, gdyż następny punkt mówi o tym, że zarząd jest zobowiązany powiadomić członków o walnym zgromadzeniu w terminie dwudziestu jeden dni. A więc można powiedzieć, że zanim zostaną powiadomieni, już nie będą mogli składać projektów uchwał. Stąd wniosek o to, żeby członkowie takiego walnego zgromadzenia mogli zgłaszać projekty uchwał także w trakcie tego zebrania.

I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, mówił już o niej pan senator Jaroch. Chodzi o spółdzielnie powoływane do celów specjalnych, na przykład przez uczelnie, które budowały domy dla swoich emerytów. Jeśli się tam uwłaszczy lokatorów, a raczej ich rodziny, misja, dla której powoływano te spółdzielnie, zostanie poniechana. I dlatego warto się zastanowić, czy jednak nie powinniśmy utrzymać ich funkcjonowania.

Poprawki, które zgłaszam, poparł także pan senator Edmund Wittbrodt, a więc i w swoim, i w jego imieniu składam je na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Waszkowiaka.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To, co mówili moi poprzednicy, pan senator Sidorowicz, o tym, że spółdzielca czuje się słabszy w stosunku do zarządów spółdzielni, to często jest prawda, często prawdą jest również niska aktywność młodych, zdolnych ludzi w strukturach spółdzielni. Ale czy w takim układzie, dlatego że Sejm nieporadnie próbuje rozwiązać te problemy, należy ustawę odrzucić, jak proponuje senator Mańkut? Nie, należy ją poprawić.

Proszę państwa, ja pozwolę sobie skoncentrować się tylko na aspekcie wiążącym się z moimi obowiązkami przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Mamy historyczne uwarunkowania. Ludzie wykupywali mieszkania w czasie, i to jest fakt. Przekształcenia te odbywały się bez kapitału, i to też jest fakt. Ale mamy również, proszę państwa, pewne doświadczenia wynikające ze stworzenia wspólnot mieszkaniowych w oparciu o mienie komunalne. Często zdarzało się tak, że kupowali to młodzi, zdolni ludzie, którzy dobrze zarabiali i te wspólnoty są dzisiaj perełkami. Jednak nierzadko wspólnoty nie mają pieniędzy na naprawę podstawowych elementów. Wyciągnijmy z tego wnioski. Postarajmy się, proszę państwa, popatrzeć na spółdzielczość trochę inaczej.

Pan senator Szaleniec mówił o tym, że ta ustawa jest wbrew solidaryzmowi społecznemu. A ja uważam, że solidaryzm społeczny dzisiaj w spółdzielczości mieszkaniowej to jest trochę co innego niż wówczas, gdy te spółdzielnie były tworzone. Bo wówczas bogaty inżynier i biedny człowiek dostawali mieszkanie w jednej spółdzielni, a dzisiaj ten bogaty już się wyprowadził z tej spółdzielni.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę - fundusze remontowe, złożę w tej kwestii poprawki. Spółdzielnie mieszkaniowe dokonywały termomodernizacji, która była procesem bardzo istotnym, proszę państwa. I akurat w tym wypadku im większa była spółdzielnia, tym lepiej to szło, ponieważ mieli większy kapitał własny do pokazania, gdy pozyskiwali środki zewnętrzne. Ale nikogo nie było stać na to, żeby za jednym zamachem zrobić całą spółdzielnię, więc pożyczano od siebie nawzajem. Czy dobrze, że rozliczanie kosztów rozdzielimy na poszczególne bloki? Tak, dobrze. Ale najpierw musimy spowodować, żeby te bloki, które są dzisiaj najbardziej zaniedbane, mogły odzyskać swoje pieniądze. I uważam, proszę państwa, zależy mi trochę na podkręceniu koniunktury, że trzeba ustalić: do końca 2012 te środki powinny być rozliczone w ramach całej spółdzielni. Uzyskamy dwa efekty. Po pierwsze, spółdzielnie będą się bardzo starały szybko to zrobić, a po drugie, będzie to jednak sprawiedliwe w stosunku do wszystkich spółdzielni.

Druga sprawa, którą chciałbym podnieść. Proszę państwa, nie wiem, czy ta poprawka, którą zaproponowałem, jest dobra. Mało tego, nie będę się przy niej upierał. Ale często powtarzało się tu w wypowiedziach, że ci, którzy wykupili wcześniej, wpłacili więcej, a inni mniej. To oddajmy im pieniądze, w takiej czy innej formie. Proszę państwa, dzisiaj niebezpieczeństwo spółdzielczości polega na tym, że szczególnie w tych zaniedbanych blokach, tam na przykład, gdzie jest winda, zabraknie pieniędzy i biedni ludzie zostaną sami. Zgłaszam więc bardzo nieśmiało poprawkę. A może by tak nieznacznie zwiększyć fundusz remontowy u tych, którzy dostaną te mieszkania? Spełnimy tym samym pewne wymagania Trybunału Konstytucyjnego dotyczące odszkodowawczego przejęcia majątku, choć może złego określenia użyłem.

I ostatni element, o którym chciałbym powiedzieć. Proszę państwa, termin wejścia w życie ustawy. Co do samej idei, aby umożliwić nabycie majątku spółdzielcom, tej idei podstawowej ustawy - zgoda, niech wchodzi maksymalnie szybko. I tu proponuję, aby ta ustawa weszła w życia z dniem 1 sierpnia, czyli tak jak było to planowane. Ale są elementy techniczne, związane ze zmianą księgowania, całym tym oprzyrządowaniem, i tutaj proponuję, aby to wprowadzić z dniem 1 stycznia 2008. Jeśli chodzi o część statutową natomiast, zgodnie z poprawkami już zgłoszonymi, żeby to był okres roku od dnia wejścia w życie ustawy, ponieważ to musi być przygotowane i przegłosowane przez właściwe organy.

Panie Marszałku, wnoszę o to, aby te poprawki były rozważone najpierw przez Komisję Gospodarki Narodowej, a następnie przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Misiaka o zabranie głosu.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny aspekt przemian spółdzielni mieszkaniowych. Być może niektórych z państwa zdziwi fakt mojego poparcia dla przekazywania tego majątku spółdzielcom. Ale ja uważam, że jest to głęboki czynnik ekonomiczny.

Miałem przyjemność uczestniczyć niedawno w kolacji z bardzo znanym, światowej sławy ekonomistą, panem Hernando de Soto, który jest nominowany do nagrody Nobla między innymi dlatego, że próbuje wykazać i wykazuje, że majątek w krajach biednych, również krajach postkomunistycznych, do których niewątpliwie Polska też historycznie należy, jest problemem, problemem jest posiadany przez ludzi kapitał.

Na dzień dzisiejszy mamy taką oto sytuację, że dziewięćset tysięcy, prawie milion osób posiadających własny majątek w postaci mieszkania nie może tego majątku w żaden sposób wykorzystać, nie może tego majątku zbyć, nie może tego majątku zastawić, nie może tym majątkiem operować. W większości przypadków właśnie problemy własnościowe, z którymi mamy tutaj ewidentnie do czynienia, są przyczyną braku rozwoju ekonomicznego. Gdybyśmy wyliczyli, że wartość tych mieszkań... A przypominam, że spółdzielcy niekoniecznie muszą, oni tylko mogą skorzystać z opcji wykupienia takiego lokalu po niższej, dużo niższej cenie niż cena rynkowa, gdybyśmy wykorzystali tę możliwość i gdyby wszystkie te osoby z niej skorzystały, i gdybyśmy przyjęli, że przeciętna cena takiego mieszkania wynosi 200 tysięcy zł, przy bardzo wysokich cenach nieruchomości w tej chwili, to mówimy tu o wprowadzeniu na rynek prywatnego kapitału o wartości 200 miliardów zł, w czasie, gdy oszczędności wszystkich Polaków, którzy w tej chwili posiadają takie oszczędności, jak wynika z wczorajszych badań, które widziałem w jednej z ekonomicznych gazet, wynoszą 600 miliardów zł. Czyli mówimy tutaj o możliwości zwiększenia dostępnego dla Polaków kapitału o blisko 25%, proszę państwa. To będzie ogromny zastrzyk kapitałowy dla rynku. Oczywiście nie będzie to widoczne od razu, bo trochę potrwa, zanim te mieszkania trafią do obrotu, przecież ci ludzie w nich żyją, ale te mieszkania będą w końcu dziedziczone, staną się elementem zastawów hipotecznych, staną się elementem gry rynkowej. Nie możemy zupełnie zapominać o tej sferze majątkowej, bo własność prywatna kreuje gospodarkę najbardziej rozwiniętych państw. A ta własność prywatna może wynikać właśnie z posiadania kapitału przez ludzi, i to tych najbiedniejszych ludzi.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe jako takie, to oczywiście w tej chwili są różne rozwiązania. Są małe spółdzielnie i duże. Najgorsze i największe patologie dotyczą największych spółdzielni. We Wrocławiu, na przykład, pamiętam, jak jeszcze dwa lata temu największa wrocławska spółdzielnia mieszkaniowa, która liczyła prawie siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt tysięcy mieszkań, przeżywała pewnego rodzaju gehennę, bo były tam oskarżenia o kradzieże, o narkotyki, podrzucali sobie te narkotyki do samochodów. No, proszę państwa, to są fakty. I my mówimy, że chcemy popierać taką spółdzielczość? Chcemy popierać spółdzielczość małą, taką, która kreuje coś w rodzaju wspólnot mieszkaniowych, ale tego typu zarządzanie nie może się odbywać we wspólnotach mieszkaniowych. Niestety, w większości przypadków tych dużych molochów zarządy spółdzielni to są udzielne księstwa pracowników i prezesów. Proszę państwa, to jest, niestety, przykrość. Osobiście byłem w to zaangażowany, chociaż obserwowałem to z boku, bo mój świętej pamięci tato był w jednej z tych spółdzielni wiceprezesem, a może bywał, bo próbował walczyć z układem, w związku z tym wymieniano, oskarżano... Robiono po prostu takie dziwne rzeczy, których nigdy bym się nie spodziewał po ludziach mieszkających czasami bardzo blisko siebie na jednym osiedlu. W związku z tym, proszę państwa, te problemy niewątpliwie trzeba rozwiązać.

I już na zakończenie mogę tylko dodać, że uważam, iż spółdzielnie mieszkaniowe jako takie to nie są te same spółdzielnie, które... Mówimy o spółdzielniach gospodarczych. Wydzieliliśmy je w prawie jako spółdzielnie mieszkaniowe. Ale przyszłością i rozwiązaniem dotyczącym wspólnego zamieszkiwania i dbania o wspólne dobro jest wspólnota mieszkaniowa, a nie spółdzielnia mieszkaniowa. Wspólnota mieszkaniowa ma zupełnie inny wymiar. Ludzie potrafią dbać o swoje budynki i miejsca zamieszkania. Uważam, że do tego powinniśmy dążyć, rozwiązując tak naprawdę w jak najlepszy sposób problem tych molochów, które są dzisiaj niezadowalające dla ich mieszkańców i w których toczy się walka o władzę, a nie o dobro lokatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Chcę tylko państwa poinformować, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Tomaszewska, Jaroch, Górecki, Szaleniec, Andrzejewski, Szmit, Biela, Łuczycki, Mańkut, Sidorowicz oraz Waszkowiak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Pana ministra nie ma, więc nie może ustosunkować się do przedstawionych wniosków, ale ustosunkuje się do nich w czasie posiedzenia komisji.

Niniejszym informuję, że ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie stosownego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o licencji syndyka.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. i przekazana do Senatu 10 maja tegoż roku. Marszałek Senatu 16 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 437, a sprawozdanie komisji w druku nr 437A.

Proszę sprawozdawcę komisji... Ale nie widzę sprawozdawcy komisji.

(Głos z sali: Prosimy o trzyminutową przerwę. Poszukamy pana senatora.)

Dobrze, to w takim razie, proszę państwa, pięciominutowa przerwa.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 24
do godziny 15 minut 29)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Niniejszym witam pana sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Bentkowskiego.

Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przepraszam za wprowadzenie bałaganu w posiedzeniu Senatu, ale nie przypuszczałem, że koledzy senatorzy, a było ich jeszcze sześciu, tak szybko i sprawnie będą wypowiadać się w końcowej fazie dużej dyskusji nad ustawą, która wywołuje tyle emocji.

Ustawa, którą prezentuję, jest o wiele mniej kontrowersyjna. Jest to ustawa o licencji syndyka. Ma ona na celu wprowadzenie ustawowych uregulowań w zakresie określenia i weryfikacji kwalifikacji, którymi powinny legitymować się osoby uprawnione do sprawowania funkcji syndyka, nadzorcy sądowego lub zarządcy na podstawie ustawy z 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe. Ustawa określa w art. 157 pojęcie licencji dla osoby, która mogłaby pełnić w postępowaniu upadłościowym funkcję syndyka, nadzorcy lub tegoż zarządcy - licencja ma gwarantować, że osoba powołana do pełnienia wskazanych funkcji dysponuje odpowiednio wysokimi kwalifikacjami - zakres zadań i charakter obowiązków spoczywających na syndyku lub nadzorcy bądź zarządcy.

Konsekwencją tej regulacji jest konstrukcja ustawy o licencji syndyka, która w art. 2 zawiera zapis, że uzyskanie licencji syndyka uprawnia do sprawowania funkcji syndyka, nadzorcy sądowego bądź zarządcy. Przyjęcie koncepcji jednej licencji nie oznacza, że ta osoba może jednocześnie pełnić wszystkie te funkcje w danym postępowaniu.

W art. 3 projektu ustawy o licencji syndyka zawarty jest katalog wymagań, jakie powinna spełniać osoba ubiegająca się o licencję. Wymagania te określone zostały adekwatnie do obowiązków i uprawnień przyznanych syndykowi, nadzorcy bądź zarządcy. Tutaj - w moim przekonaniu, zresztą nie tylko moim, ale też i komisji - nastąpiła pełna pauperyzacja zawodu syndyka. Wykreślono bowiem z uprawnionych do bycia syndykiem adwokatów i radców prawnych. Stało się tak z tej prostej przyczyny, że wprowadzono zapis, że musi on posiadać minimum trzyletnią praktykę jako kierownik przedsiębiorstwa. A więc kierownik takiego przedsiębiorstwa jak na przykład oczyszczalnia ścieków zatrudniająca cztery osoby, będzie miał takie uprawnienia, a adwokat i radca prawny - nie. No ale taki jest wybór szanownego pana ministra. Tym samym, w moim przekonaniu, nastąpi pełna pauperyzacja tego zawodu. Chociaż wymogi, jakie zawiera art. 3, są dosyć obszerne, a co najważniejsze, licencja będzie uzależniona od zdania egzaminu. Egzaminy będą oczywiście państwowe. Ustawa dokładnie określa, jak mają przebiegać te egzaminy, jakie wymogi ma spełnić kandydat, aby zdać egzamin. Oczywiście są do tego rozporządzenia wykonawcze.

Również istotnym zapisem jest bardziej precyzyjne określenie sposobu wynagradzania syndyka. Zapis, który najbardziej się rzuca w oczy, to jest obniżenie stawki z 3 do 5%. Widzę więc, że to jest taka tendencja ministerstwa. Podobnie jak w ustawie dotyczącej komorników było obniżenie wynagrodzeń, tak i tutaj następuje obniżenie wynagrodzeń syndyka. Dobrze byłoby, gdyby z taką samą determinacją ministerstwo zabiegało o podwyżki wynagrodzeń innych grup zawodowych, skoro te zarabiają za dużo.

Poza tym wprowadza się wymóg posiadania ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, i słusznie. Syndyk czasem zarządza bardzo poważnym majątkiem i stąd taki wymóg jest jak najbardziej uzasadniony.

Bardzo kontrowersyjnym zapisem, moim zdaniem, jest zapis mówiący o górnej granicy zarobku syndyka. Jest to stuczterdziestokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. To się wydaje oczywiście kwotą bardzo wysoką, trzeba jednak pamiętać, że bywają postępowania upadłościowe, które trwają po pięć i więcej lat. I jest możliwość podwyżek, jakkolwiek niezbyt wysokich, ale jednak.

Ustawa określa też, że z chwilą przyjęcia tej ustawy i jej wejścia w życie syndycy, nadzorcy i zarządcy będą traktowani jako funkcjonariusze publiczni.

Komisja rozpatrywała tę ustawę i wprowadziła do niej kilka bardzo niewielkich poprawek. Pierwsza poprawka to była poprawka pani senator Kurskiej, jak najbardziej słuszna. Pani senator zwróciła uwagę na nieprecyzyjność ustawy w zapisie mówiącym, że o licencję nie może ubiegać się nawet osoba podejrzana albo oskarżona. Ja rozumiem, że oskarżona, ale nie podejrzana. Jest więc propozycja skreślenia tego zapisu.

W poprawce drugiej, do art. 6, jest doprecyzowanie określenia, właściwie z tego samego powodu. Chodzi mianowicie o oświadczenie wnioskodawcy, że nie jest podejrzany albo oskarżony o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Proponuje się zapis w brzmieniu: "oświadczenie wnioskodawcy o toczących się przeciwko niemu postępowaniach karnych o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe".

Poprawka trzecia to tylko poprawienie błędu pisarskiego.

Również poprawka czwarta doprecyzowuje zapis, podobnie jak poprawka piąta i poprawka szósta, która jest tylko poprawką czysto ortograficzną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Proszę jeszcze nie odchodzić, Panie Senatorze, bo mogą być pytania.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie sądzę, Panie Marszałku.)

Na wszelki jednak wypadek informuję państwa, że art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przewiduje, że przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną, powtarzam: jedną, minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Tym przedstawicielem rządu jest pani Beata Kempa, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Witam panią, dzień dobry.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Myślę, że tak, Panie Marszałku.)

To zapraszam panią minister do mównicy.

 

 

---