(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Ryszard Legutko, Maciej Płażyński i Krzysztof Putra)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Urszulę Gacek oraz senatora Romana Ludwiczuka. Listę mówców prowadzić będzie senator Urszula Gacek.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca.

Informuję, że Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniach 8-11 maja 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw. Przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Przyjął jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Ponadto informuję, że Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniach 22-24 maja 2007 r. przyjął uchwałę Senatu o odrzuceniu ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle. Przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego czwartego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o licencji syndyka.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o lekarzu sądowym.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.

15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

16. Sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2006.

Proponuję rozpatrzenie punktu czternastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, proponuję uzupełnienie porządku obrad trzydziestego czwartego posiedzenia o punkt: wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad.

Informuję, że jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; uzupełnienie o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad.

Jednocześnie wnoszę o łączną debatę nad punktami osiemnastym i dziewiętnastym, te dwie inicjatywy można by połączyć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A więc są dwie propozycje, po pierwsze, propozycja uzupełnienia porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, i rozpatrzenia go jako punktu siedemnastego. To jest jedna. A po drugie: łączne drugie czytanie następnych punktów...

Aha, czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie. Dobrze.

W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.

I teraz drugi wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, oraz o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. A także wniosek o łączne rozpatrzenie punktu osiemnastego i dziewiętnastego.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw?

Zgłasza pan sprzeciw?

(Senator Ryszard Górecki: Nie sprzeciw, a pytanie. W jakim punkcie znajdzie się głosowanie nad wyborem przedstawiciela do Kolegium IPN?)

Zaraz.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie. Tak więc uzupełniamy porządek obrad o te punkty.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Rybka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pktem 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad. Proponowana ustawa, po ewentualnym uchwaleniu, wchodzi w życie po trzech miesiącach, aby więc można było skorzystać z jej zapisów 11 listopada bieżącego roku, należałoby dokonać jej rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.

Wobec tego wprowadzamy ten punkt jako punkt szesnasty.

(Głos z sali: Senator Lisiecki.)

Proszę bardzo, pan senator Lisiecki.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Marszałku!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej, i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad.

Ustawa dostosowuje prawo polskie do postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego 2005/14, dotyczącej ubezpieczenia w zakresie odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych. Termin na implementację postanowień dyrektywy upływa w czerwcu bieżącego roku.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ustawa nie wzbudziła kontrowersji, została przyjęta jednogłośnie, bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie. W związku z tym uzupełniamy porządek dzienny o ten punkt i rozpatrzymy go jako punkt szesnasty...

(Głos z sali: Piętnasty.)

Przepraszam, piętnasty, tak.

Wybór członków Kolegium IPN - wprowadziliśmy ten punkt jako punkt ostatni, czyli do jego rozpatrzenia i do głosowania przystąpimy na końcu.

Będziemy się starać zakończyć posiedzenie w ciągu dwóch dni.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw... (Rozmowy na sali)

A, przepraszam najmocniej.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrzonych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 maja 2007 r., a do Senatu została przekazana w dniu 15 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 440, a sprawozdanie komisji w druku nr 440A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 10 maja 2007 r. Komisja Gospodarki Narodowej odbyła posiedzenie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 440. Komisja przedstawia przedmiotowe sprawozdanie z tego posiedzenia w druku nr 440A.

Przedkładany projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych stanowi integrację czterech projektów, nad którymi podejmowane były prace w sejmowej Komisji Infrastruktury, a następnie w wyodrębnionej podkomisji problemowej, która zajmowała się stricte projektem tej ustawy. Były to trzy projekty poselskie, projekt rządowy oraz projekt senacki.

Ja zostałem wytypowany przez Senat do reprezentowania Senatu w czasie prac nad naszym senackim projektem, projekt ten przewidywał w art. 6 regulacje dotyczące spółdzielni mieszkaniowych. Te przepisy wraz z czterema wymienionymi przeze mnie poprzednio projektami były procedowane w komisji i w podkomisji sejmowej.

Aktualnie przedkładany projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych proponuje istotne zmiany w istniejących przepisach. Zmiany te, po pierwsze, obejmują regulacje w zakresie przekształceń własnościowych w spółdzielniach, czyli inaczej uwłaszczenie mieszkaniami spółdzielczymi. Po drugie, wprowadzają nowe przepisy w zakresie funkcjonowania samych spółdzielni i jej organów przedstawicielskich. Proponują też większą aktywizację członków spółdzielni we współzarządzaniu spółdzielnią. Przedkładane propozycje obejmują również regulacje w zakresie zarządzania substancjami mieszkaniowymi w spółdzielniach mieszkaniowych, a zwłaszcza regulują przepisy dotyczące funduszu remontowego i efektywnego sposobu jego zagospodarowania.

Przedłożona ustawa wprowadza szereg istotnych zmian o zasadniczym znaczeniu dla funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce. Nowelizuje trzy akty prawne: ustawę z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, którą w dalszej części swojego wystąpienia będę nazywał ustawą matką; ustawę z dnia 16 września 1982 r. - Prawo spółdzielcze i wreszcie ustawę z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Art. 1 przedkładanego projektu nowelizuje ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Chciałbym powiedzieć, iż ta ustawa ma bardzo bogatą historię. Dotychczas można doliczyć się siedmiu jej nowelizacji. Aktualnie jest to ósma nowelizacja. Miejmy nadzieję, że będzie ona miała decydujące znaczenie dla sprawy przekształceń własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych. Niektóre z poprzednich nowelizacji - niestety, trzeba to z naciskiem podkreślić - nie ułatwiały realizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, wręcz przeciwnie, wprowadzały nowe obciążenia dla członków spółdzielni i wprowadzały dezinformację, na przykład polegającą na trudności w dostrzeżeniu różnicy między pełnym prawem własności mieszkania a ograniczonym prawem rzeczowym, którego nazwa łudząco przypomina prawo własności, gdyż jest to spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego.

Proszę państwa, chciałbym nieco dokładniej omówić proponowane w ustawie zmiany odnoszące się do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawarte w art. 1 projektu nowelizującego. Przepisy te dotyczą uchylenia przepisów związanych z ustanawianiem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu i do miejsca postojowego w garażu oraz wprowadzenia zakazu ustanawiania tego ograniczonego prawa rzeczowego po wejściu w życie ustawy. Przypominam, iż pierwotnie ustawa matka tego rodzaju propozycje zawierała. Miało to nastąpić z dniem wejścia jej w życie, a więc z dniem 24 kwietnia 2001 r. Niestety, od 15 stycznia 2003 r. ustawą nowelizującą ponownie wprowadzono możliwość ustanawiania tego ograniczonego prawa rzeczowego, co w znakomity sposób przyczyniło się do dezorganizacji przekształceń własnościowych w spółdzielniach.

Dalsze przepisy określają nowe zasady przekształcania lokatorskiego spółdzielczego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności. Chciałbym krótko powiedzieć, iż konstruktorzy ustawy nowelizującej dość zgodnie zdecydowali się na wprowadzenie jednolitego systemu dla wszystkich przekształceń własnościowych w spółdzielni mieszkaniowej. System ten zakłada tak zwane całkowite rozliczenie kosztów budowy mieszkania jako części zadania inwestycyjnego spółdzielni. Otóż przyjmuje się, zresztą takie sugestie dawał dwukrotnie Trybunał Konstytucyjny, iż spółdzielnia nie powinna zarabiać na swoich członkach. Jeśli członkowie rozliczyli się całkowicie z kosztu budowy mieszkania, wówczas przysługuje im prawo własności tego mieszkania, ponieważ ani stan ograniczonego prawa, ani tym bardziej spółdzielczego lokatorskiego prawa nie jest stanem docelowym, lecz powinien być stanem przejściowym, którego finałem ma być pełna własność. W związku z przejściem na taki sposób rozumowania uznano, co proponuje projekt, iż członek spółdzielni mający spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego ma prawo przekształcić to prawo w prawo własności wówczas, gdy wykaże, iż dokonał całkowitej spłaty kosztów budowy swojego mieszkania w danym zadaniu inwestycyjnym. Stąd też ustawodawca rezygnuje z pojęcia "wartości rynkowej". Kategoria "wartości rynkowej" została uznana za mylącą i nieuzasadnioną ani ekonomicznie, ani logicznie w ustawie. Zaproponowano klarowne przejście na system rozliczenia według kosztów budowy.

Kolejna kwestia regulowana w ustawie to określenie nowych zasad przekształcania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności. W tym przypadku członek spółdzielni albo osoba niebędąca członkiem spółdzielni posiadająca takie prawo - podkreślam, że taka właśnie była sugestia Trybunału Konstytucyjnego - może zawrzeć umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu: spłaty przypadającej na ten lokal części zobowiązań spółdzielni, w tym odpowiedniej części zadłużenia kredytowego wraz z odsetkami; spłaty zadłużenia z tytułu opłat na utrzymanie i eksploatację nieruchomości w części przypadającej na lokal oraz opłat związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni.

Ustawa określa również zasady przekształcania lokali mieszkalnych byłych mieszkań zakładowych, które stały się własnością spółdzielni, przejętych przez spółdzielnie albo w sposób odpłatny, albo nieodpłatny od państwowych osób prawnych, państwowych jednostek organizacyjnych. Przeniesienie własności takiego lokalu będzie możliwe po spłacie zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu. W przypadku, gdy spółdzielnia nabyła budynek odpłatnie, najemca będzie zobowiązany do wpłaty wkładu budowlanego w wysokości proporcjonalnej do powierzchni użytkowej zajmowanego lokalu, wynikającej ze zwaloryzowanej ceny nabycia budynku. Na poczet wkładu budowlanego zaliczona zostanie kaucja mieszkaniowa zwaloryzowana proporcjonalnie do wartości rynkowej lokalu. W przypadku, gdy spółdzielnia mieszkaniowa nabyła budynek nieodpłatnie, najemca będzie obowiązany do pokrycia kosztów koniecznych nakładów przeznaczonych na utrzymanie tego budynku.

W art. 1 zawarta jest również regulacja dotycząca prawa członków spółdzielni mieszkaniowych i polegająca na dodaniu nowego rozdziału. Będzie istniała możliwość żądania odpisów i kopii dokumentów, jakimi dysponuje spółdzielnia. Członek spółdzielni będzie też miał bardziej realny wpływ na kontrolowanie działalności zarządu swojej spółdzielni.

Wprowadza się również zmianę zasad odbywania walnego zgromadzenia w spółdzielni mieszkaniowej poprzez wyłączenie możliwości zastąpienia walnego zgromadzenia zebraniem przedstawicieli. W przypadku dużych spółdzielni, powyżej pięciuset członków, przewidziano możliwość organizowania i prowadzenia walnego zgromadzenia w częściach.

Ustawa stanowi, że najemca lokalu użytkowego, w tym garażu, a także najemca pracowni wykorzystywanej przez twórcę do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki, który poniósł pełne koszty budowy tego lokalu albo koszty te ponieśli jego poprzednicy prawni, w przypadku złożenia wniosku o przekształcenie umowy najmu w prawo odrębnej własności lokalu, ma obowiązek dokonania spłaty z tytułu udziału w nieruchomości wspólnej oraz spłaty zadłużeń i świadczeń z tytułu umowy najmu.

Ustawa wprowadza obowiązek zarządu spółdzielni w zakresie prowadzenia ewidencji i rozliczania kosztów oraz przychodów, a także ewidencji wpływów i wydatków odrębnie dla każdej nieruchomości.

Wprowadza się odpowiedzialność karną członków zarządu spółdzielni mieszkaniowej, pełnomocnika i likwidatora w przypadku: uchylania się od obowiązku zawierania umów o przeniesienie własności lokalu, nieudostępniania członkowi spółdzielni odpisów oraz kopii dokumentów, nierozliczenia kosztów budowy lokalu w terminach określonych w ustawie. Proszę państwa, w moim przekonaniu jako sprawozdawcy, to jest jedyne wyjście. Zastosowano takie sankcje karne, gdyż obowiązująca ustawa zasadniczo nie była realizowana. Bez takiej możliwości dalej będzie marazm, my będziemy sobie uchwalać kolejne nowelizacje, a zobowiązani do ich wykonania nie będą się tym specjalnie przejmować. To po prostu musi się skończyć.

I wreszcie w art. 1 nieco zmniejszono wynagrodzenie notariusza za ogół czynności dokonanych przy zawieraniu umowy przeniesienia własności lokalu - z 1/3 do 1/4 minimalnego wynagrodzenia za pracę, o którym mowa w ustawie z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Z kolei w art. 2, dotyczącym ustawy - Prawo spółdzielcze, uchwalona przez Sejm ustawa wprowadza zmianę polegającą na dodaniu nowego art. 108b. Przepisy tego artykułu stanowią, że prawo dokonania podziału spółdzielni będą mieli członkowie spółdzielni, których prawa i obowiązki majątkowe są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni albo z częścią majątku spółdzielni, która nadaje się do takiego wyodrębnienia, poprzez przyjęcie uchwały większością głosów tych członków. Na jej podstawie zarząd spółdzielni będzie zobowiązany przygotować dokumenty niezbędne do dokonania podziału spółdzielni. Udostępnia je członkom dokonującym podziału oraz zwołuje walne zgromadzenie w celu podjęcia uchwały dotyczącej podziału. Odmowa podziału spółdzielni może nastąpić tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze spółdzielni lub istotne interesy członków. Jednak odmowa nie przerywa toku starań o podział spółdzielni w trybie postępowania sądowego.

W art. 3, dotyczącym ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustanowiono opłatę stałą w kwocie 500 zł od pozwu w sprawie wydania orzeczenia zastępującego uchwałę walnego zgromadzenia spółdzielni o jej podziale.

Nowelizacja stanowi dostosowanie przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych do stanu prawnego powstałego w wyniku ogłoszenia kolejnych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a więc z dnia 20 kwietnia 2005 r., 21 grudnia 2005 r. oraz 5 września 2006 r. Projektodawca nowelizacji idzie w sukurs orzeczeniom Trybunału w zakresie dostosowania wymogów stanowionego prawa do przepisów ustawy zasadniczej.

Bardzo długo trwały w Sejmie prace nad przygotowaniem nowelizacji, właściwie od listopada 2005 r. do czerwca 2006 r. W efekcie przeprowadzenia intensywnych prac przez sejmową Komisję Infrastruktury powstał właśnie przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie innych ustaw, w którym w dużej mierze przyjęte zostały rozwiązania z zaproponowanego przez grupę posłów projektu nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Nie będę szczegółowo zapoznawał państwa z przebiegiem prac legislacyjnych - historia ta jest bardzo bogata i została zawarta w opinii do ustawy opracowanej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Biuro Legislacyjne zdecydowało się jednak na wprowadzenie szeregu poprawek do przedstawionego projektu. Zaproponowano ich czterdzieści dziewięć. Zasadniczo są to uściślenia o charakterze legislacyjnym. Na posiedzeniu komisji, po zapoznaniu się z tymi poprawkami, czterdzieści pięć z nich przyjęto. Szczegółowe uzasadnienie każdej z poprawek może być przedmiotem lektury opracowania Biura Legislacyjnego.

Poprawki te dotyczą doprecyzowania intencji ustawodawcy związanych z samymi przekształceniami własnościowymi. Dotyczą też kwestii organizacyjnych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz funkcjonowania organów statutowych.

Nie zdecydowano się przyjąć jedynie pięciu z tych poprawek, wychodząc z założenia, iż lepiej będzie powrócić do nich po zapoznaniu się z poprawkami zgłoszonymi przez państwa senatorów w czasie sesji plenarnej. Została podjęta taka decyzja.

Komisja przedkłada prośbę o uchwalenie przez Wysoki Senat załączonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że już się zgłasza pan senator Bender.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, pragnę zapytać pana senatora sprawozdawcę. Te sprawy związane z potrzebną reformą tego anachronizmu, jaki u nas pozostał po komunizmie, czyli spółdzielczości mieszkaniowej, są medialnie znane i szczególnie mocno jest eksponowana sprawa uwłaszczenia w wypadku lokatorskiego prawa. Ale nic się nie mówi czy bardzo mało się mówi, i trudno to jest skojarzyć, o spółdzielczym prawie własnościowym. Czy to będzie można połączyć? Czy jeśli ktoś ma spółdzielcze prawo własnościowe to będzie możliwe uwłaszczenie na wzór uwłaszczenia w wypadku prawa lokatorskiego?

Kolejna sprawa: fundusz remontowy. Tutaj to zostało zrobione bardzo dobrze, i chyba trzeba jeszcze mocniej to podkreślić, dlatego że fundusz remontowy bywa czymś wręcz wirtualnym. Fundusz remontowy jest przez wiele spółdzielni traktowany arbitralnie, jest przeznaczany na inne cele i to bez porozumienia się z zainteresowanymi, bez decyzji walnego zgromadzenia.

I ostatnia sprawa, a mianowicie zebranie przedstawicieli, walne zgromadzenie w częściach. To jest absurd! Przecież w takiej sytuacji się nie wytworzy jakiejś syntezy widzenia sprawy. To jest - przepraszam za wyraz - głupota, jeśli taka będzie ustawodawcza wersja tego. Nie można tego robić inaczej, musi być to jedno zebranie. Mogą być zebrania przedstawicieli delegujących do zgromadzenia walnego, ale musi być walne zgromadzenie jako naczelna, decydująca instytucja. Dziękuję.

(Senator Adam Biela: Panie Marszałku, czy ja mam już odpowiadać?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, tak, bo to było kilka pytań.

Senator Adam Biela:

Dobrze.

Najpierw kwestia przekształcania prawa spółdzielczego w prawo odrębnej własności.

Panie Senatorze, istnieją dwa prawa spółdzielcze: spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego oraz spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to ustawodawca proponuje rozliczenie tak zwanych całkowitych kosztów budowy jako logikę tego przekształcenia. Jeśli członek spółdzielni pokrył całkowicie koszty budowy, to nie ma ani prawnego, ani ekonomicznego, już nie mówiąc o moralnym, uzasadnienia, żeby ono nie miał prawa odrębnej własności.

Podobne regulacje, ta sama zasada obowiązują w wypadku przekształcenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego. W tej sytuacji ustawodawca zrezygnował z pojęcia modernizacji budynku jako nieznajdującego się w prawie budowlanym, gdyż pojęcie "modernizacja" zostało przejęte z innej dziedziny, z dziedziny technologii przemysłowych, gdzie są modernizacje maszyn czy technologii. Stamtąd to przejęto. Uznano, że jest tu pewne zamieszanie pojęciowe i zrezygnowano z tego pojęcia. Uznano, że wystarczający jest fundusz remontowy i że on wszystko reguluje. Zresztą Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż nie można żądać od członka spółdzielni pokrycia po raz drugi kosztów jakiejś modernizacji, skoro co miesiąc płaci na fundusz remontowy. Te przepisy Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z ustawą zasadniczą. Stąd też nie znalazły się one w przedkładanej nowelizacji.

(Senator Ryszard Bender: Ale prawo własnościowe może być przekształcone we własność?)

Oczywiście. Bo proszę państwa, główne oszustwo polegało na tym, że namawiano członków spółdzielni, żeby nie przekształcali spółdzielczego lokatorskiego prawa w pełne prawo własności. Mówiono: po co to panu, przecież to jest to samo, jak pan będzie miał spółdzielcze prawo własnościowe.

Proszę państwa, badałem dokładnie tę sprawę. Otóż 17 lutego 1961 r. dokonano w Polsce, zupełnie niepostrzeżenie, wywłaszczenia członków spółdzielni, którzy mieli prawo odrębnej własności nawet od przed wojny, a po wojnie im go jeszcze nie zabrano. Ta ustawa wprowadziła niepostrzeżenie te przepisy w przepisach końcowych. Utraciły moc istniejące do tej pory prawa, również w zakresie własności w spółdzielniach mieszkaniowych. Na mocy tych przepisów członek spółdzielni mógł mieć tylko i wyłącznie ograniczone prawo rzeczowe do mieszkania, które później, w latach osiemdziesiątych, w kolejnej nowelizacji nazwano spółdzielczym własnościowym prawem. Niektórzy, proszę państwa, do dzisiaj nie zorientowali się, że mieli prawo własności, a potem to prawo stało się spółdzielczym własnościowym prawem, sądzą, że to jest to samo. No, to będzie bardzo ciekawy przedmiot studiów z zakresu historii polskiego prawa, ten punkt będzie akurat pewnym kuriozum. I stąd też kończymy ten okres w sposób nieubłagany. Usiłowaliśmy to zrobić już w ustawie matce, którą znowelizowano, ale która na nowo wprowadza bałagan w postaci możliwości ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa. Koniec z ustanawianiem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.

(Senator Ryszard Bender: I będzie to przekształcenie we własność.)

Będzie to takie przekształcenie. Oczywiście nie zrobimy tego bez woli zainteresowanego członka spółdzielni. Każdy musi złożyć stosowny wniosek i wówczas będzie miał pełne prawo własności, a nie jakieś zatrzymujące się w połowie drogi prawo do swojego mieszkania, za które dawno zapłacił i nie bardzo nawet ma świadomość, że nie jest jego właścicielem, tylko że właścicielem jest spółdzielnia. Jeśli państwo chcielibyście o tym się przekonać, to wystarczyłoby pójść i wziąć wypis z księgi wieczystej, gdzie w dziale II będzie figurował właściciel. Tym właścicielem jest właśnie wymieniona z własnego imienia spółdzielnia mieszkaniowa, a nie członek. Przy członku spółdzielni jest tam taki skrót: ogr. - ograniczone prawo rzeczowe do tego mieszkania. To ten skrót właśnie znaczy. Z tego rodzaju sytuacją, takiego pół oszustwa, musimy naprawdę skończyć. I to jest odpowiedź na pytanie pana senatora...

(Senator Ryszard Bender: Jeszcze fundusz remontowy. Czy zarząd może go przeznaczać na inne cele?)

Proszę państwa, do tej pory, nawet bez nowelizacji tej ustawy, zarząd nie mógł tego robić.

(Senator Ryszard Bender: Ale robił.)

No, w przypadku ujawnienia takich sytuacji...

(Senator Ryszard Bender: Ja rozumiem, ale...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze! Pytanie, odpowiedź, a potem może pan znów się zapisać...)

...pozostaje droga postępowania sądowego, prokuratorskiego. Ustawodawca nie może się zajmować ściganiem przestępstw w zakresie działań niezgodnych z ustawą. Zakładamy docelowo, że fundusz remontowy będzie obejmował nieruchomości budynkowe, jednobudynkowe bądź wielobudynkowe, jeśli tak będzie postanowione w spółdzielniach mieszkaniowych. No, proszę państwa...

(Senator Ryszard Bender: W odpowiedzi pana senatora nie było o sprawie tych częściowych walnych zgromadzeń, które są absurdem.)

Proszę państwa, przepisy dotyczące częściowego walnego zgromadzenia są pomysłem...

(Senator Ryszard Bender: Poronionym.)

...z projektów poselskich.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan da...)

Proszę mnie zwolnić z...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...odpowiedzieć w pełni, a potem ewentualnie zada dodatkowe pytania.)

To może w dyskusji czy w kuluarach, bo inaczej to przeradza się to...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To się zamienia w dyskusję.)

Proszę państwa, te pomysły zostały zgłoszone w Sejmie na etapie prac podkomisji. Wielokrotnie były przedmiotem kontrowersji no i są nim do dzisiaj. Ja reprezentując Senat w pracach nad naszym projektem senackim, usilnie prosiłem posłów wnioskodawców tego pomysłu o doprecyzowanie tych przepisów. Dzisiaj zostaną złożone odpowiednie poprawki. Na razie jest to kwestią w moim przynajmniej przekonaniu niezwykle kontrowersyjną i podzielam te opinie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani Senator Więcławska-Sauk.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja nie powiem nic nowego, jeśli stwierdzę, że była to jedna z najbardziej oczekiwanych ustaw, o czym świadczy liczba telefonów do biur i poselskich, i senatorskich. Ludzie po prostu bardzo tego oczekiwali, zwłaszcza tego przepisu o uwłaszczeniu, bo głównie o to im chodziło. I w związku z tym ja tylko chciałabym uzyskać doprecyzowanie, żeby było dokładnie wiadomo, jak to ma wyglądać. Otóż chciałabym zapytać o taką sprawę. Tutaj jest napisane, że przeniesienie własności lokalu będzie możliwe po spłacie zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu. To znaczy, że to się staje niejako automatycznie, prawda?

(Senator Adam Biela: Tak.)

W momencie, kiedy spłacone są wszystkie powinności, staje się on z mocy prawa...

(Senator Adam Biela: Tak jest, ale nie z mocy prawa, Pani Senator...)

Nie? To w takim razie może to wyjaśnijmy.

Senator Adam Biela:

Członek spółdzielni albo najemca mieszkania spółdzielczego, które było kiedyś mieszkaniem zakładowym, musi złożyć indywidualny wniosek w tej przedmiotowej sprawie. Automatyzmu tutaj nie przewidujemy. Nigdy zresztą nie przewidywaliśmy takiego automatyzmu. To po pierwsze.

Po drugie, żeby wniosek nabrał biegu ustawowego, czyli stał się przedmiotem prawa roszczenia, gdyż takie mocne prawo ustawodawca mu daje, muszą być spełnione warunki, o których mowa w ustawie. A więc te wszystkie opłaty, o których ustawodawca pisze, muszą być wniesione. Członek spółdzielni musi wpłacić na konto spółdzielni to, czego ustawodawca wymaga, i dopiero potem można podpisać z nim akt notarialny.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Czyli nie jest to automatyczne, tylko...)

Nie, nie jest to automatyczne.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: ...następuje po spełnieniu tych wszystkich formalności.)

Oczywiście.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: I jeszcze jedno...)

Chcieliśmy, żeby członek spółdzielni, skoro ma być właścicielem, jednak trochę się orientował, co to wszystko znaczy.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: I jeszcze jedno, jeśli pan marszałek pozwoli...)

I żeby też zrozumiał, że do tej pory właścicielem nie jest. A skoro takiego wniosku nie złożył, dalej nim nie będzie, ale dajemy mu prawo, żeby nie był właścicielem, jeśli takie jest jego życzenie. Jeśli dalej chce funkcjonować we własności kolektywnej, chce mieć tylko spółdzielcze własnościowe prawo, to jego wola. Podobnie jak spółdzielcze lokatorskie prawo, gdyby tylko takie chciał mieć.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko jedna prośba o krótkie dopełnienie tych zapisów, konkretne wyjaśnienie. Tutaj się wprowadza odpowiedzialność karną członków zarządu w przypadku uchylania się od obowiązku zawierania umów, udostępniania członkowi odpisów oraz kopii dokumentów. Szczególnie jeśli chodzi o tę drugą część, czyli udostępnianie kopii i dokumentów, to naprawdę w spółdzielniach był horror, na co się wszyscy członkowie spółdzielni bardzo skarżyli. Ja rozumiem, że jeśli nie zostaną dopełnione te obowiązki, to każdy członek spółdzielni będzie mógł wystąpić ze sprawą karną przeciwko członkowi zarządu.

Senator Adam Biela:

No tak, tak ustawodawca to widzi. Ale ja bym jednak nie chciał rozpowszechniać takiej interpretacji, że ustawodawca proponuje nagminne składanie pozwów do sądów.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ale taka możliwość w świetle...)

Jest taka możliwość. Jest to konieczność prawna wprowadzona w trosce o to, żeby stanowione w Polsce prawo było realizowane, a nie ignorowane.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ja uważam, że to jest bardzo słuszne. Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, pan stwierdził, że odchodzi się od kryterium wartości rynkowej, ale niezupełnie tak jest, dlatego że w wypadku tych byłych mieszkań zakładowych jest problem kaucji. Ta kaucja podlega przeliczeniu w trzech zupełnie różnych systemach. Czy pan uważa, że to jest prawidłowe? Przypomnę, że to jest artykuł... to znaczy punkt...

(Senator Adam Biela: Art. 48.)

...pkt 35. Jest tam tak: wysokość kaucji mieszkaniowej zaliczonej na poczet wkładu budowlanego waloryzuje się proporcjonalnie do wartości rynkowej lokalu, w innych przypadkach w ogóle jej się nie waloryzuje, tylko nominalnie się zwraca w wysokości środków, które były wpłacone, a wtedy, kiedy ktoś chce ten lokal nabyć na własność, i jest ona zaliczana na poczet pokrycia tych innych kosztów, to też się jej nie waloryzuje wobec wartości rynkowej, tutaj w ogóle się nie mówi o waloryzacji, tylko mówi się o tym, że podlega zaliczeniu, nie mówi się o żadnej waloryzacji. Jaki jest miernik waloryzacyjny? I czy nie uważa pan, że jest to w jakimś sensie uchybienie? Bo to kryterium musi być jednolite. Albo się waloryzuje tę kaucję zarówno w wypadku tego, który nie chce mieć tego lokalu, wynosi się czy ma jakieś inne plany, nie można go upośledzać tak dalece... W ogóle nie mówi się o waloryzacji, jeżeli chodzi o pokrycie tych innych kosztów, które musi zrobić. Tylko wtedy, kiedy jest to zaliczenie kaucji mieszkaniowej na poczet wkładu budowlanego, jest to waloryzacja proporcjonalna do wartości rynkowej lokalu. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jaki obiektywny punkt odniesienia ma ten miernik waloryzacyjny? Bo tu to nie jest napisane. Są różne mierniki waloryzacyjne do wartości rynkowej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo.

Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że faktycznie kategoria waloryzacji, której odniesieniem jest wartość rynkowa, ma zastosowanie w art. 48. Jest to jednak specyficzny artykuł - chcę zwrócić na to uwagę. Spółdzielnie nabyły odpłatnie bądź nieodpłatnie mieszkania, nie wybudowały tych mieszkań. A więc trudno byłoby operować rozliczeniem całkowitych kosztów budowy, gdyż nie spółdzielnie to budowały i należałoby badać wartość odtworzeniową. Oczywiście jest to też możliwe, lecz niezwykle utrudnione i mało celowe. Zwłaszcza, że mamy ustawę, uchwaloną 15 grudnia 2000 r., o zasadach zbywania mieszkań zakładowych, w której zostały określone zasady, i tam się operuje w odniesieniu do mieszkań zakładowych, Panie Senatorze, właśnie wartością rynkową. Ponieważ mówimy o byłych mieszkaniach zakładowych, a chcemy mieć kompatybilność najemców mieszkań zakładowych oraz byłych mieszkań zakładowych, które stały się własnością spółdzielni, to jedynie w tej sytuacji posługujemy się kategorią waloryzacji i kaucji wpłacanych, które są odnoszone do wartości rynkowej. Jest to jedyna taka sytuacja. Chcemy być konsekwentni wobec najemców tych mieszkań zakładowych, ponieważ, Panie Senatorze, oni nie są członkami spółdzielni, oni są tylko najemcami.

Senator Piotr Andrzejewski:

To dlaczego to są tak zróżnicowane trzy kryteria? Pytanie tego dotyczy. Dlaczego nie jest to jednolita waloryzacja, tylko są trzy różne systemy: brak waloryzacji, waloryzacja i nieokreślona waloryzacja, taka, co do której nie wiadomo, czy w ogóle nastąpi?

Senator Adam Biela:

Waloryzacja jest tylko w wypadku najemców mieszkań zakładowych, jeszcze raz powiadam, a nie w wypadku członków spółdzielni, w wypadku których operuje się kategorią rozliczenia całkowitych kosztów budowy. Tutaj ustalenie tych kosztów budowy jest bardzo trudne. Łatwiej jest ustalić, jaką kaucję oni wpłacili, jaka jest jej wielkość, i ją zwaloryzować według zasad określanych przez Główny Urząd Statystyczny. Średni wzrost wynagrodzeń byłby kryterium waloryzacji, dlatego że w swoim czasie tego rodzaju kaucje stanowiły równowartość sześciu średnich miesięcznych zarobków.

Mamy więc nadzieję, że ta droga doprowadzi też do uzyskania mniej więcej porównywalnej kwoty. I nie jest sprawiedliwe, w moim przekonaniu, że tym osobom wypłaca się kaucje po cenie nominalnej, skoro one, kiedy wpłacały, zapłaciły sześciokrotną wielkość, jeśli chodzi o ich średnie zarobki. Dlatego też wzrost wskaźnika wynagrodzenia byłby kryterium waloryzacji, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. Jedno pochodzi od spółdzielców, którzy mają problemy ze swoimi władzami, problemy z przejęciem mieszkań. Oni się obawiają, że w tej spółdzielni, a prawdopodobnie jest takich więcej, będzie niewiele czasu na przejmowanie czy wykupywanie mieszkania, od 1 stycznia 2008 r. wchodzi podwyższony VAT. Czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji?

Drugie pytanie pochodzi jakby z drugiej strony: czy zdaniem pana przewodniczącego i komisji pewne rozwiązania, jakie są proponowane, nie będą narażone na takie zastrzeżenie, że naruszają konstytucję, że zbyt daleko ingerują w rozwiązania, które są przyjmowane przez spółdzielnie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Senatorze, troską posłów oraz senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej było również to, żeby uciec przed zagrożeniem podatku VAT, wchodzącym z dniem 1 stycznia 2008 r., dlatego też przyjęliśmy harmonogram realizacji tej ustawy. W obecnym jej kształcie, który jeszcze nie został zmieniony, w projekcie, miała ona wejść w życie 31 maja. Naturalnie musimy to przedłużyć, ale nie za długo. Chcemy właśnie, żeby kolejno, przez trzy miesiące, spółdzielnia mogła wywiązać się tam, gdzie jest to możliwe, tam, gdzie ma uregulowany stan prawny nieruchomości gruntowych, tam, gdzie ma przynajmniej prawo użytkowania wieczystego nieruchomości, a najlepiej prawo własności. Nie widać powodów, dla których spółdzielnia nie miałaby w tych przypadkach zrealizować ustawy. I wtedy zdążylibyśmy, ucieklibyśmy przed przepisami VAT. Są różne interpretacje, co by to był za VAT, jaka byłaby jego wielkość. Ze względu na te różne interpretacje ja się boję, że możemy narazić członków spółdzielni na jakieś opłaty, dlatego też będziemy proponowali, żeby tylko niektóre przepisy ustawy, te, które dotyczą właśnie spraw podatkowych, weszły w życie od 1 stycznia, a całość ustawy żeby weszła szybciej, znacznie szybciej, tak, żeby można było mieć jeszcze parę miesięcy oddechu. To jest pierwsze pytanie.

Jeśli chodzi o zagrożenie związane z niezgodnością z ustawą zasadniczą, przypominam, iż ustawa matka również była zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, nawet siedzą tutaj osoby, które znają tę sytuację bardzo dobrze. Wiedzą one, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z dnia 29 maja 2001 r. uznał za niekonstytucyjny tylko jeden przepis z kilkunastu, które złożyli. Między innymi składali zastrzeżenie co do przepisu, w którym zakazuje się ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa z dniem wejścia ustawy w życie. Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepis, który zakazuje wprowadzania tego zamieszania ze spółdzielczym własnościowym prawem, przepis, żeby już nie ustanawiać takiego prawa po dniu wejścia w życie ustawy, jest zgodny z konstytucją. Nie obawiamy się również zarzutu niezgodności z konstytucją innych przepisów, gdyż Trybunał niejednokrotnie wypowiadał się w swoich orzeczeniach w takim tonie, iż spółdzielnia nie może traktować jej członków jako źródła dochodów. Taki był ton tych orzeczeń. Jeśli chodzi o bonifikaty trzyprocentowe czy pięćdziesięcioprocentowe, proszę zwrócić uwagę, Trybunał Konstytucyjny uzasadniał tak samo, że są one niezgodne z konstytucją.

My tu nie wprowadzamy żadnych sztywnych ustaleń, nie ma tutaj żadnych procentów. Co robimy? Ustanawiamy zasadę, proszę państwa. Na czym się opieramy? Otóż opieramy się na tym, że spółdzielnia mieszkaniowa, w związku z przekształceniem lokatorskiego prawa w prawo odrębnej własności, ma obowiązek odprowadzać do budżetu państwa kwoty umorzonego kredytu, które uzyskała jako pomoc z finansów publicznych, i to kwoty znominalizowane. Dlatego też, idąc konsekwentnie tą drogą, my chcemy, żeby członek spółdzielni wpłacił te kwoty, ponieważ kiedyś podjęto decyzję, że społeczeństwo pomaga mu w budowie mieszkania. Takie jest uzasadnienie i będziemy go bronić przed Trybunałem Konstytucyjnym, jeśli zajdzie taka potrzeba. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym się upewnić, czy lokatorowi, który złoży wniosek, zarząd musi wydać zgodę, musi doprowadzić do końca tę procedurę przekształcenia własności spółdzielczej we własność hipoteczną, i czy spółdzielnia ponosi jakieś konsekwencje, gdyby opóźniała ten proces i doprowadziła do tego, że jego finalizacja nastąpi w innych, niekorzystnych dla spółdzielcy warunkach podatkowych. Czy spółdzielnia może być wówczas obciążona kosztami? Czy będzie to sprawa rokująca wygraną przed sądem, jeżeli z winy spółdzielni do przekształcenia dojdzie w terminie późniejszym? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Oczywiście, zostały ponownie wprowadzone przepisy art. 49, który wcześniej uchylono. Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność tego uchylenia z konstytucją, w związku z tym przywracamy ten przepis, przepis dający członkowi spółdzielni, którego roszczenie w zakresie przekształcenia własnościowego nie zostało spełnione, możliwość, żeby sąd, w miejsce zarządu spółdzielni, przyznał mu i nadał prawo odrębnej własności. Koszty poniesie wtedy spółdzielnia, a więc poniosą je wszyscy, co nie jest oczywiście korzystne. Co do sytuacji, w której spółdzielnia by zwlekała, mamy w tej chwili sankcje karne, które chyba znakomicie pomogą. Rzeczywiście sprawa tego VAT, wchodzącego z dniem 1 stycznia, wisi jak miecz Damoklesa i myślę, że wszyscy mający trochę przyzwoitości powinni czym prędzej realizować tę ustawę, żeby nie napytać biedy spółdzielni i jej członkom, i żeby nie wziąć na siebie odium przekleństw, które niechybnie będą z tym związane. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze, dziś mówimy o możliwości przekształcania mieszkań lokatorskich w odrębną własność. Jakiej grupy społeczeństwa, jakiej grupy ludzi by to potencjalnie dotyczyło? Ile to osób, ile to rodzin? To po pierwsze.

Po drugie, jak pan senator odnosi się do pomysłu dopuszczenia do uzyskiwania prawa do mieszkania lokatorskiego przez osoby bliskie, bez dotychczasowego warunku wspólnego zamieszkiwania?

Senator Adam Biela:

Dziękuję.

Zacznę od końcowej części tego pytania, najlepiej ją pamiętam. Otóż ja sądzę, że z tego uprawnienia mogą korzystać tylko i wyłącznie najbliżsi krewni, mieszkający razem w tym mieszkaniu. Rozszerzenie tego na osoby bliskie nie jest, w moim przekonaniu, uzasadnione. Zachęcałbym, żeby pan senator złożył tego rodzaju poprawkę, ona jest zasadna.

(Głos z sali: Wobec tego ją złożę.)

Co do skali, proszę państwa, chcę powiedzieć, że jesteśmy jedynym krajem w ramach Unii Europejskiej, jeszcze raz podkreślam: jedynym krajem, gdzie nie uregulowano spraw przekształceń własnościowych w spółdzielniach. Nawet w takich krajach, jak Bułgaria, która niedawno weszła do Unii Europejskiej, nie zdecydowano się nigdy na oszukiwanie ludzi, członków spółdzielni, w takim stylu, że zamiast prawa odrębnej własności, czyli pełnego prawa własności, będą mieli ograniczone prawo rzeczowe, przy czym nawet o tym nie wiedzą, nawet nie mają takiej świadomości. W komunistycznej Bułgarii członkowie spółdzielni dalej mieli prawo odrębnej własności. W republikach bałtyckich po rozpadzie Związku Radzieckiego przekształcono to już dawno i zapomniano, że były jakiekolwiek problemy z prawem spółdzielczym.

Proszę państwa, jedna trzecia mieszkańców kraju, jedna trzecia naszych rodaków, mieszka w spółdzielniach mieszkaniowych. Proporcje są takie, że w tej chwili tylko około 10% złożyło wnioski, dokonano przekształcenia 10%. Pozostali członkowie spółdzielni albo uznali, że im to jest niepotrzebne, i nie złożyli takich wniosków, albo zostali skutecznie zniechęceni do ich składania. Znane są przykłady, że zachęcano ich do wycofywania takich wniosków. Ja mam takie dowody, mam takie dowody z konkretnymi nazwami własnymi tych spółdzielni.

Proszę państwa, nie we wszystkich spółdzielniach zachowywano się w taki sposób. Ja nie chciałbym, żeby nasz punkt pierwszy zabrzmiał tak, że jesteśmy przeciwko spółdzielniom mieszkaniowym. Ta ustawa nie ma zamiaru likwidowania spółdzielni mieszkaniowych, chce tylko poprawić skuteczność ich funkcjonowania i doprowadzić do takiej sytuacji własnościowej, która jest kompatybilna w ramach krajów członkowskich Unii Europejskiej.

Proszę państwa, proszę mi przetłumaczyć na język angielski albo niemiecki słowa: spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. Ja próbowałem kiedyś tłumaczyć swoim rozmówcom z tych krajów, czym się zajmuję, i miałem możliwość przetłumaczyć to literalnie, ponieważ nie ma w tych językach takich wyrażeń. Nie jesteśmy w stanie porozumieć się z tymi ludźmi, proszę państwa. Nasz język jest bardzo bogaty, również bardzo bogaty w przekręty. Przekręty i matactwa. Należałoby skończyć z taką praktyką, zwłaszcza w sytuacji...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, to nie jest dyskusja. Niech pan odpowiada na pytania. Jest dość duża kolejka pytań, a chcielibyśmy zakończyć w ciągu dwóch dni.

Senator Adam Biela:

Ponieważ pytającego już nie ma na sali, to ja zrezygnuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Senatorze, niestety, jak pan przewiduje, a już kiedyś toczyliśmy taką dyskusję, mam zupełnie inny pogląd. Nie czas jednak na dyskusję, chciałbym tylko zadać pytanie.

(Senator Adam Biela: Zaraz rozpoczniemy dyskusję, pan marszałek to zapowiedział.)

Przedstawił pan kilkakrotnie takie zdanie, jakoby Trybunał Konstytucyjny miał się wyrazić, że spółdzielnia mieszkaniowa zarabia na swoich lokatorach. Ja nie wiem, czy pan senator wie, że spółdzielnia jest taką instytucją, która działa non profit, bez zysku, a wszystkie środki, jakie pozyskuje, przekazuje na cele mieszkaniowe. Tak że tu nie ma mowy o zyskach, o zarabianiu. Prosiłbym o krótki komentarz w tej sprawie.

(Senator Adam Biela: Ja bym...)

Ja jeszcze mam pytanie.

(Senator Adam Biela: Aha, przepraszam, jeszcze pan senator nie skończył.)

Kolejne pytanie dotyczy właśnie tej niekonstytucyjności. Bardzo mocno pan senator podkreślał, że ta ustawa idzie jakby w sukurs orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, również z tą interpretacja nie mogę się zgodzić, dlatego że co najmniej dwa punkty budzą bardzo poważne zastrzeżenia legislacyjne. Powiedziałbym nawet, że są one na pewno całkowicie niekonstytucyjne, ponieważ są niemalże podobne w treści do tych, które zostały zakwestionowane. To właśnie dotyczy przekształceń własnościowych.

Myślę, że pan senator nieodpowiednio interpretuje zapis, który kiedyś mówił, że można było je przekształcić, ale do wartości 3% aktualnej wartości rynkowej. A więc tutaj ustawodawca chciał, aby to było nie więcej niż 3%, a Trybunał Konstytucyjny nie zgodził się nawet z taką interpretacją. My tymczasem idziemy teraz jeszcze dalej, chcemy dać 0%, czyli jakby jeszcze bardziej ingerujemy w prywatną własność spółdzielni, bo tak należy ją traktować. Mam tu zastrzeżenie, prosiłbym też o wyjaśnienie.

I jeszcze trzecie pytanie. Panie Senatorze, chcemy również, zgodnie z tą ustawą, zwracać pieniądze tym, którzy utracili prawo do lokalu na zasadach lokatorskich. Jeżeli z określonych przyczyn, na przykład niepłacenia czynszu, lokator straci prawo do lokalu, to my mu jeszcze mamy za ten lokal zapłacić, mimo że on nie jest jego, mimo że jeszcze go nie przekształcił. No, to jest jakaś, wydaje mi się, bardzo dziwna sprawa. Jeśli pan senator mógłby kilka słów na ten temat również...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Może znowu rozpocznę od trzeciego. Otóż do moich obowiązków jako sprawozdawcy nie należała krytyka referowanych ustaw, lecz ich zreferowanie. Na posiedzeniu komisji niestety jeszcze nie rozpatrywano poprawek senatorów. Umówiliśmy się, że ze względu na ich liczbę i konieczność ich złożenia, dzisiaj będziemy dopiero na posiedzeniu komisji... Mogę pana senatora zapewnić, że również i to jest przedmiotem troski członków komisji i odpowiednie poprawki zostaną w tej sprawie... Oczywiście budziło to wątpliwości, jak najbardziej uzasadnione.

Druga kwestia, jaką pan senator poruszył. Pozwolę sobie zwrócić jeszcze raz uwagę i doprecyzować to, co powiedziałem. Jeśli był taki wydźwięk, to znaczy, że powiedziałem nieprecyzyjnie.

Otóż Trybunał Konstytucyjny orzekł najpierw, w 2001 r., że 3%, a potem, w 2005 r., że 50% jest niezgodne z konstytucją, czyli orzekanie w sposób sztywny, ile kto ma zapłacić w odniesieniu do wartości rynkowej. Trybunał nie wypowiadał się na temat wartości rynkowej, zakładała ją zarówno ustawa matka, jak i potem, od 15 stycznia 2003 r., znowelizowana ustawa, ta większa nowelizacja, która wprowadziła na nowo możliwość ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Obecna nowelizacja rezygnuje zaś w ogóle z pojęcia rozliczania wartości rynkowej. Jeśli stalibyśmy na stanowisku wartości rynkowej, należałoby powiedzieć o jakichkolwiek pomysłach, dotyczących bonifikaty ustalanej przez ustawodawcę, że są niezgodne z konstytucją. My przyjęliśmy perspektywę, którą w dwóch ostatnich orzeczeniach z 2005 r. podzielił Trybunał Konstytucyjny, taką, że ma uzasadnienie rozliczanie się według całkowitych kosztów budowy. I proszę zwrócić uwagę, że w oparciu o tę logikę Trybunał uznał, że nawet osoba fizyczna, która ma spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, a nie jest członkiem spółdzielni, jest konstytucyjnie chroniona i spółdzielnia nie może pozbawić jej prawa do tego mieszkania, obojętnie czy pozbawia, czy nie. To jest po prostu nowa kategoria, jaką wprowadzono, i Trybunał bardzo wyraźnie powiedział, że w odniesieniu do logiki zakładanej przez rozliczenia według całkowitych kosztów budowy, nie ma różnicy, nie ma w ogóle żadnej różnicy pomiędzy ustanawianiem prawa odrębnej własności oraz spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego, nie ma różnicy ekonomicznej, tak orzekł Trybunał, jest to w jego uzasadnieniach. W związku z tym, trzymając się tej linii orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, postanowiliśmy to usankcjonować i wprowadzić do ustawy rozliczenie według całkowitych kosztów budowy. Jeżeli ktoś udowodni, że rozliczył się według całkowitych kosztów budowy, nie będzie żadnego powodu, żeby wstrzymywać mu przekształcenie spółdzielczego prawa w prawo odrębnej własności. Takie jest uzasadnienie, Panie Senatorze, tej optyki, która jest zupełnie różna od optyki wartości rynkowej, którą właśnie Trybunał Konstytucyjny zakwestionował.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dariusz Górecki.

Proszę bardzo, pan senator Dariusz Górecki.

Senator Dariusz Górecki:

Bardzo dziękuję.

Nie usłyszałem, przepraszam, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja przepraszam.)

Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy prawa spółdzielcy do otrzymywania wielu dokumentów. Jest tu mowa o otrzymaniu odpisów statutu, regulaminów, kopii uchwał organów spółdzielni, protokołów obrad organów spółdzielni, protokołów lustracji, rocznych sprawozdań finansowych oraz faktur i umów zawieranych przez spółdzielnie z osobami trzecimi, dotyczących nieruchomości, w której znajduje się lokal. Otóż, ludzie są różni, jeżeli trafi się w spółdzielni na paru pieniaczy, to tak na dobrą sprawę nie będzie się ona niczym zajmowała, tylko kopiowaniem tych wielu, wielu dokumentów, ogromnych ilości papieru. Czy zatem nie byłoby rozsądniejsze, gdyby przyjąć takie rozwiązanie, że zainteresowany spółdzielca sam mógłby dokonywać odpisów z tych dokumentów? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Czym się kierowano, wprowadzając ograniczenie członkostwa w radach nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych do dwóch kolejnych kadencji? Dlaczego to ograniczenie występuje tylko w stosunku do spółdzielni mieszkaniowych, a nie innych spółdzielni? A jeżeli to jest takie doskonałe rozwiązanie, to może warto byłoby się pokusić i wprowadzić możliwość piastowania mandatu poselskiego i senatorskiego tylko przez dwie kadencje? Dziękuję.

(Senator Adam Biela: Proszę państwa...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator wyszedł jednak tym pytaniem poza materię ustawy. Dobrze.

Senator Adam Biela:

Na ostatnie pytanie, Panie Marszałku, ja pozwolę sobie nie odpowiadać.

(Senator Dariusz Górecki: Czym się kierowano?)

Chciałbym powiedzieć, że propozycji w stosunku do kadencyjności oraz zastrzeżeń w Sejmie było bez liku. Wybrano taką akurat wersję, wychodząc z założenia, że to trochę uaktywni członków spółdzielni. Chodzi o to, żeby była jakaś rotacja w tym zakresie, żeby się trochę bardziej interesowali tym, co się dzieje w ich spółdzielni. Jest nadzieja, że jeśli będą właścicielami, będą bardziej liczyć koszty związane z remontem, wtedy nie będzie dla nich obojętne, kto jest członkiem rady nadzorczej i chętnie sami zgodzą się należeć do tych ciał. Takie było główne uzasadnienie, Panie Senatorze. Były również głosy, dyskusje, które to podważały, chcę to z obowiązku sprawozdawcy uczciwie powiedzieć, ale powiedziałbym, że nie jest to wcale istotą tej ustawy, jeśli już mamy dokonać jakiegoś ważenia.

Jeśli chodzi o kwestię dostępu do dokumentów, jest ona istotna, nie jest tylko oczywiste to, że spółdzielnia miałaby ponosić takie koszty. Dyskutowano też o tym, żeby płacił za to sam zainteresowany. Wiem, że została już złożona tego rodzaju poprawka i byłoby to bardziej uzasadnione, Panie Senatorze, prawda? Właśnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja mam pytanie o charakterze może trochę operacyjnym, ale chciałabym o to zapytać. Niektóre osoby, jak pan senator wspomniał, już starały się o przekształcenie własnościowe. Czy w tej sytuacji powinny wycofać dawny wniosek i starać się o przekształcenie własnościowe według nowej ustawy, czy zastosować inną technikę?

Pytanie drugie. Ja mam takie wrażenie, sądząc po zainteresowaniu ustawą, że jednak wiele osób uzyska prawo własności, myślę, że mogą to być całe bloki i zespoły bloków. Może wtedy pojawić się taka konstatacja, że bardziej się opłaci założyć wspólnotę mieszkaniową i zarządzać oddzielnie takim zespołem własnych mieszkań. Czy nie będzie tu przeszkód? Dziękuję bardzo.

Senator Adam Biela:

Na pierwsze pytanie pani senator odpowiadam, że ustawodawca zawarł przepisy przejściowe, które mówią, że złożony wniosek od dnia wejścia w użycie ustawy matki, czyli od 24 kwietnia 2001 r., jest wnioskiem ważnym, niezależnie od kolejnych nowelizacji i będzie on realizowany według przepisów niniejszej nowej ustawy. Taka jest jednoznaczna interpretacja tych przepisów, dokonana przez Biuro Legislacyjne zarówno Sejmu, jak i Senatu. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczyło wspólnoty mieszkaniowej. Ustawodawca daje możliwość dokonywania przez członków spółdzielni wyboru w zakresie podlegania prawu spółdzielczemu lub prawu o własności lokali, które przewiduje właśnie możliwość organizowania wspólnoty mieszkaniowej. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że intencją wnioskodawców nie jest dokonywanie dewastacji istniejących spółdzielni mieszkaniowych. Ustawodawca nigdzie wyraźnie nie inspiruje, nie namawia do tego, żeby członkowie spółdzielni rezygnowali z członkostwa. Takich przepisów nie ma i moim zdaniem byłyby one szkodliwe. Owszem, jest możliwość wyboru i w moim przekonaniu ona musi być zostawiona samym członkom spółdzielni jako podmiotom.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lewandowski.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy obowiązku prowadzenia rozliczenia kosztów i przychodów odrębnie dla każdego budynku. Otóż, ten problem podnosi jedna ze spółdzielni. W korespondencji do nas nadesłała informację, że wprowadzenie tego obowiązku spowoduje, iż stan techniczny małych, starych budynków będzie ulegał gwałtownemu pogorszeniu, nie będzie bowiem środków na ich prawidłowe i bieżące utrzymanie. Mało tego, może to doprowadzić do pozbawienia mieszkańców ciepła, ciepłej wody itp. ze względu na brak środków. Ja nie wyczytałem w ustawie takiego zagrożenia, ale mówię o tym na podstawie korespondencji, bo taki problem został podniesiony i chciałbym mieć co do tego pewność.

Senator Adam Biela:

Panie Senatorze, ja niestety podzielam obawy wyrażone w tej korespondencji, dlatego też pracujemy w Senacie nad projektem sejmowym. Mam nadzieję, że wprowadzimy poprawki, które te trudności usuną, uruchamiając instytucję przepisów przejściowych, przepisu przejściowego w tej kwestii.

W moim przekonaniu nie może dojść do takiej sytuacji, w której w spółdzielni wyremontowano niektóre budynki, ocieplono je według określonego harmonogramu, a teraz ustawodawca wprowadzi automatycznie rozliczenie funduszu remontowego w jednej nieruchomości i pozostawi na lodzie tych, którzy jeszcze budynków nie ocieplili. Nie zdążyliśmy jeszcze na posiedzeniu komisji omówić tej kwestii, ale w moim przekonaniu, skoro pytanie zostało zadane, to z tego rozumiem, że przepis, który przyszedł z Sejmu, nie jest korzystny dla członków spółdzielni, zwłaszcza tych, którym nie ocieplono jeszcze mieszkań. Z tego powodu wprowadzimy przepisy przejściowe, które rozwiążą ten problem, żeby realizacja ustawy, przynajmniej w tym punkcie, nie była zarzewiem konfliktów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Senatorze, jaki los spotka ludzi, którzy na podstawie dawnej ustawy z grudnia 2000 r. korzystali z trzydziestoprocentowej ulgi i zaczęli już spłacać wkład, wpłacili dwie raty, powiedzmy, z 24 tysięcy spłacili dwie raty i zostało im do zapłacenia 7 tysięcy z ogonem. Co w takiej sytuacji? Jaki spotka ich los? Takich ludzi jest sporo, oni pytają, czy nadal mają płacić, czy będzie im to zwrócone i dlaczego mają być w gorszej sytuacji niż inni. To jest jedno pytanie.

Pytanie drugie. Co z tymi spółdzielniami, które nie mają załatwionych spraw własnościowych gruntu? Czy to ma wpływ na tych, którzy mają teraz kupować mieszkania? Czy ewentualnie będzie to hamowało ten proces, czy też nie będzie to brane pod uwagę? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Proszę Państwa, ostatnie pytanie, które zadała pani senator, ma swoje rozwinięcie w proponowanych przepisach dodatkowych art. 35 nowelizowanej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Artykuł ten przewiduje, że spółdzielnie mieszkaniowe, które przed 5 grudnia 1990 r. były posiadaczami gruntu należącego do Skarbu Państwa albo do gminy, albo gdy właściciel tego gruntu jest nieznany, co też często ma miejsce, pomimo podjętych starań o jego ustalenie, i do tego czasu na podstawie pozwoleń na budowę i decyzji lokalizacyjnych wybudowały budynki, uzyskują uprawnienie do sądowego uznania zasiedzenia tego terenu. To znakomicie ułatwia sprawę. Proszę zobaczyć. Orzeczenie sądu stwierdzające nabycie prawa własności tego gruntu jest podstawą wpisu do księgi wieczystej. Nie czekając na terminy wynikającego z rutynowego prawa zasiedzenia, będzie można na mocy przepisów znowelizowanej ustawy ułatwić spółdzielniom nabycie tych nieruchomości, prawda? Łatwiej będzie spełnić ten warunek, że spółdzielnia będzie właścicielem bądź użytkownikiem wieczystym nieruchomości, na których wybudowała swoje bloki mieszkalne, i będzie mogła zrealizować ustawę. To jest podstawowy wymóg - prawo własności lub przynajmniej użytkowania wieczystego. Ten przepis zostanie spełniony po wejściu w życie ustawy nowelizującej.

Materia pierwszego pytania pani senator również była już przedmiotem troski na etapie prac sejmowych. Przygotowana jest do tej ustawy poprawka - mam nadzieję, że Wysoka Izba ją przyjmie i zarekomenduje Sejmowi - która zakłada, że w przypadku wszystkich tych, którzy na mocy obowiązujących przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych dokonali przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa w spółdzielcze własnościowe na zasadach udzielonej im bonifikaty i spłacają raty wynikające z umowy, po wejściu w życie tej ustawy przewidywane byłoby dokonanie przez spółdzielnię przeksięgowania wpłaconych z tego tytułu kwot, które były przeznaczone ustawowo na fundusz remontowy - nie mogły być przeznaczane na coś innego - i zapisanie na koncie indywidualnego funduszu członka spółdzielni, który dokonał tych wpłat. Członek ten będzie zwolniony z wpłat na konto funduszu remontowego aż do czasu, gdy ta kwota się wyzeruje.

Proszę zwrócić uwagę, że znaleźlibyśmy w ten sposób mechanizm godzenia ludzi, którzy w przeciwnym razie skakaliby sobie do oczu. Nie możemy ustawowo stwarzać takich sytuacji. Musimy temu zapobiegać. Przecież nie może być tak, że ten, kto tyle zapłacił... Tak przewidywała ustawa, to nie było widzimisię prezesa spółdzielni, nie zależało to od tego, czy miał dobrą wolę, czy nie, tak po prostu nakazywała mu ustawa i zgodnie z ustawą postępował.

Wprowadzamy nowy system rozliczeń i chcielibyśmy w taki sam sposób traktować członków spółdzielni. Ponieważ zaś mamy wspólny mianownik w postaci funduszu remontowego, wiemy, że wpłacane przez tych członków kwoty wpływały na konto funduszu, z tych środków były na przykład ocieplane budynki, ale nie wszystkie, tylko niektóre, więc nie może być sytuacji, w której po wejściu w życie ustawy niektóre budynki będą ocieplone, niektóre nie, a ludzie zaczną się wzajemnie pokazywać palcami i śmiać z siebie. Z tego powodu ci, którzy dopiero teraz skorzystają z tej ustawy, zapłacą na fundusz remontowy więcej, poczekają aż wyzeruje się kwota wpłacona przez sąsiadów, którzy wcześniej złożyli wnioski o przekształcenie. Lepszego rozwiązania nikt nie wymyślił i będę do niego namawiał, choć to już trochę przekracza moje kompetencje jako sprawozdawcy, ale ponieważ pani senator o to zapytała, to trochę uprzedzam to, co będzie dopiero w debacie, bo jest to treścią przygotowanej poprawki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Senator sprawozdawca jest bardzo wielkim optymistą. Chciałbym podzielić jego optymizm. Mam nadzieję, że tak jak ustawa to wszystko reguluje, tak zostanie to wprowadzone w życie.

Mam takie pytanie. Bardzo ważną kwestią jest sprawa kontroli nad spółdzielniami mieszkaniowymi. Właściwie w tej chwili kontrola jest całkowicie oddana pod procedury wewnątrzspółdzielniane. Jak pokazuje praktyka, jest to bardzo nieskuteczne. Przede wszystkim występuje pewna nierównowaga sił, ponieważ spółdzielnia posiada swoich pracowników, prawników, księgowych, a z drugiej strony są tylko, można powiedzieć, pojedynczy członkowie spółdzielni, którzy chcieliby wiedzieć, co się dzieje z ich pieniędzmi wpłacanymi na różnego typu fundusze w spółdzielniach mieszkaniowych. Proszę mi wyjaśnić, czy na przykład ustawa mówi o zewnętrznej kontroli, którą mogą prowadzić biegli rewidenci zrzeszeni przy ministrze do spraw budownictwa. Czy jest to w ogóle realne na tysiące spółdzielni w naszym kraju, że jakaś grupa, powiedzmy - ilu tam może być biegłych rewidentów - może je obsłużyć, zaspokoić tak ogromne zapotrzebowanie? Jak reguluje to ustawa? Dziękuję bardzo.

Senator Adam Biela:

Pytanie jest bardzo ważne, jeśli chodzi o ciężar gatunkowy, bo dotyczy kontroli. Nic tak dobrze nie robi, jak dobrze prowadzona kontrola i możliwość jej przeprowadzenia. W Sejmie bardzo długo dyskutowano nad możliwością prowadzenia takiej kontroli. Przede wszystkim uznano, było wiele takich głosów, żeby przeprowadzała ją Najwyższa Izba Kontroli. Jest to niemożliwe z racji konstytucyjnej, gdyż konstytucja nie daje Najwyższej Izbie Kontroli takich możliwości. Dlatego też przedłużanie tej dyskusji jest niepotrzebne dopóty, dopóki nie zostanie zmieniona w tym zakresie ustawa zasadnicza.

Dyskutowano nad różnymi wariantami kontroli zewnętrznej spółdzielni. Jeden z wariantów brał pod uwagę możliwość prowadzenia kontroli przez biegłych rewidentów, drugi wariant brał pod uwagę możliwość dokonywania kontroli przez służbę Ministerstwa Budownictwa. Jak na razie, żaden z tych wariantów nie został przez Sejm przegłosowany, czyli w aktualnej wersji ustawy nie ma zapisu o kontroli zewnętrznej. Jeśli senatorowie wprowadzą taką możliwość, to zastanowimy się i podejmiemy w tej kwestii dyskusję, nie tylko dyskusję, ale i decyzję.

Jedną z trudności, na jakie wskazywano, jest konieczność znowelizowania ustawy o biegłych rewidentach, w zakresie który umożliwiałby szerszą kontrolę spółdzielni mieszkaniowych. Są różne warianty, a kontrola w spółdzielniach musi być, więc albo Senat wprowadzi odpowiednie poprawki, albo też należy się spodziewać szybkiej nowelizacji w najbliższej przyszłości w tym zakresie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadania pytania...

Pan senator Szaleniec, proszę.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja właściwie tak może w trybie sprostowania, bo pan senator tu troszeczkę wprowadził w błąd pana senatora Ryszkę. Dzisiaj już z ustawy o rachunkowości wynika konieczność poddawania się spółdzielni pod kontrolę biegłego rewidenta, który ma obowiązek raz w roku skontrolować bilans spółdzielni i na tej podstawie sporządzić protokół, a ten protokół musi być przedstawiony na zebraniu przedstawicieli członków radzie nadzorczej i wszystkim władzom spółdzielczym. Tak że jeżeli chodzi o biegłych rewidentów, to sprawa jest jasna i ta kontrola jest.

Senator Adam Biela:

Tak, ta kontrola jest, ale ja mówiłem o systemowej kontroli, której warianty omawiano w Sejmie, ona sięgała trochę głębiej i dotyczyła nowelizacji ustawy o biegłych rewidentach, poszerzenia zakresu ich kompetencji w zakresie tej kontroli. I to nie zostało zaakceptowane w czasie trzeciego czytania w Sejmie.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pan senator Lasecki...)

Taką rutynową kontrolę można biegłemu rewidentowi zlecić, jak najbardziej, ale wydaje mi się, że nie o to chodziło w pytaniu pana senatora Ryszki.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Nie to, że można, tylko taki jest obowiązek.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Lasecki, proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pewną formą kontroli jest również kontrola ze strony członków. To członkowie mają prawo do otrzymywania różnych dokumentów spółdzielni, to członkowie mają prawo do decydowania o losach spółdzielni, to członkowie mają prawo do udziału w zgromadzeniu członków spółdzielni. Prawa członków w tej nowelizacji zostały bardzo mocno rozszerzone. Ja mam jednak takie pytanie techniczne i wyrażające pewne moje obawy. Otóż według tej nowelizacji członkowie będą mieć prawo do otrzymywania kopii dokumentów spółdzielni. Czy nie sądzi pan senator sprawozdawca, że może to powodować kolosalne utrudnienia dla administracji spółdzielni? Jeżeli bowiem jeden członek spółdzielni będzie sobie żądać kopii wszystkich dokumentów, które mu prawem będą przysługiwać, może to spowodować lawinowy wzrost kosztów. Wiadomo, że członkowie spółdzielni to czasami kilka tysięcy, czasami kilkanaście tysięcy, czasami kilkaset osób. Jak pan senator widzi ten problem?

Senator Adam Biela:

Otóż, Panie Senatorze, w Komisji Gospodarki Narodowej zostały już złożone poprawki w tej przedmiotowej sprawie, w których postanawia się, że członek spółdzielni zainteresowany kopią dokumentów opłaca koszty z tym związane. To utnie żądanie nie wiadomo czego, ponieważ chętny będzie musiał za to płacić.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. W ustawie praktycznie zastępuje się zebrania przedstawicieli tak zwanymi zebraniami walnymi. Jaka była tu idea? Czy zebrania przedstawicieli są gorsze od zebrań walnych? Czy nie wprowadzi to chaosu?

I drugie pytanie. Czy zmiana naliczania funduszu remontowego nie wprowadzi utrudnień w bieżącej pracy spółdzielni, w bieżącym roku? Czy nie zasadne byłoby wprowadzenie tego od 1 stycznia 2008 r.? Dziękuję.

Senator Adam Biela:

Intencją wprowadzenia przepisów mówiących o możliwości częściowego walnego zebrania członków spółdzielni było danie możliwości wszystkim członkom... No, przynajmniej poszerzenie zakresu zainteresowania się spółdzielnią. Podawano analogiczny przykład zebrań członkowskich, mówiąc, że na zebrania członkowskie ludzie przychodzą w jakimś tam procencie, więc można by formułę zebrań członkowskich przekształcić na częściowo walne, w przypadku których członkowie mają już bezpośredni wpływ na podejmowane decyzje. Chodziło więc o przybliżenie jak gdyby władztwa w podejmowaniu decyzji przez członków spółdzielni w wyniku tej procedury.

Z obowiązku senatora sprawozdawcy muszę podkreślić, że były różne głosy na temat tej nowej propozycji, również i krytyczne, więc myślę, że w debacie może łatwiej będzie się ustosunkować. Ja mam ograniczone możliwości jako poseł sprawozdawca do wyrażania swojej opinii, chcę tylko referować to, co było przedmiotem obrad czy to w Sejmie, czy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Szaleniec jeszcze raz.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze...)

Senator Adam Biela:

Przepraszam, jeszcze było drugie pytanie, prawda?

(Senator Waldemar Kraska: O fundusz remontowy.)

(Senator Ryszard Bender: Zarząd robi z nim co chce.)

Jeśli chodzi o fundusz remontowy, byłby tu przepis przejściowy. Rozwiązywałby ten problem zapis, że w tym roku jeszcze byłyby przepisy stare, a od nowego roku dopiero weszłyby przepisy funduszu remontowego. A przepis przejściowy regulowałby jeszcze kwestie do roku 2010 co do remontów...

(Senator Marek Waszkowiak: Termomodernizacyjnych.)

...termomodernizacyjnych, które nie zostały zrealizowane, więc jakoś rozwiązalibyśmy ten problem. Sądzę, że wokół ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest sporo kontrowersji i zawiłości. Myślę, że ta ustawa mimo wszystko stworzy ramy jakiegoś dialogu społecznego, budowania zgody; no będzie należało zapomnieć o różnych niesnaskach. Myślę, że wina jest po obu stronach. Z jednej strony zarządy spółdzielni miały trochę za dużo nawyków z poprzedniej epoki - nie mówię o wszystkich zarządach - bo tak łatwiej było funkcjonować. Polska odbiega od przyjętych standardów w tym zakresie w Unii Europejskiej, jednak u nas ciągle konserwacja minionej epoki w spółdzielniach mieszkaniowych jest bardzo widoczna. Z drugiej strony wina jest po stronie samych członków spółdzielni, którzy wykazują małą aktywność, nie przychodzą na takie czy inne zebrania. Czy się to będzie nazywało walne zebranie, czy częściowo walne, czy zebranie grup członkowskich, jeśli członków spółdzielni tam nie będzie, to nic nie pomoże, to dalej członkowie spółdzielni będą mieli pretensje tylko do zarządu i ktokolwiek będzie w zarządzie, będą mieli do niego pretensje. Musi przyjść z obu stron jakaś odnowa, jakaś próba pogodzenia się, zrozumienia, że przecież jest pewna dziejowa konieczność zmiany tej sytuacji własnościowej, że nie możemy dalej tkwić w mentalności epoki kolektywistycznej, bo jest to po prostu kompromitacja.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę pana senatora Szaleńca.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Senatorze, ja troszkę nawiąże do pytania pana senatora Laseckiego co do tej przejrzystości, jeżeli chodzi o dokumenty, które można pokazywać. Czy nie uważa pan senator, że posłowie poszli o jeden krok za daleko, bo z ustawy wynika, że można pokazywać również dokumenty umów, faktur itd.? Jeżeli te dokumenty są upublicznione, to one praktycznie uniemożliwiają przeprowadzenie przetargu, który dzisiaj jest w większości przypadków traktowany jako podstawowa forma wyłaniania jakiegoś wykonawcy. Znajomość faktów odnośnie do kwot uzyskanych przez poszczególne firmy powoduje, że te przetargi praktycznie przestają mieć sens. Czy tego zagrożenia pan senator nie widzi?

Senator Adam Biela:

Widzę takie zagrożenie, ale niestety tu działa zasada, że każdy kij ma dwa końce, tutaj też. Z jednej strony poprawiamy czytelność funkcjonowania spółdzielni, umożliwiamy kontrolę funkcjonowania organów statutowych. Z drugiej strony zaś, faktycznie możemy burzyć zasady chociażby dotyczące zamówień publicznych. W moim przekonaniu jest potrzebne wypracowanie złotego środka, consensusu.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma już więcej pytań, to dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję również kolegom i senatorom za pytania.)

Proszę państwa, rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako projekty poselskie.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd reprezentuje pan Piotr Styczeń, sekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa. Gościmy także pana Jerzego Jankowskiego, przewodniczącego Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej.

Witam panów. Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie odnosząc się szczegółowo do przedłożenia pana senatora Bieli, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rząd przyjął stanowisko Rady Ministrów wobec poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 1420. To stanowisko było brane pod uwagę podczas pracy podkomisji do spraw zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i również przez Komisję Infrastruktury, która w końcowej fazie procedowała nad przyjęciem propozycji wynikających z pracy łącznej, co należy podkreślić, nad projektem rządowym oraz nad projektami poselskimi i projektem senackim ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Po przysłuchaniu się dyskusji, przedłożeniu senackiemu chciałbym zauważyć, że w stosunku do niektórych rozwiązań rząd podtrzymuje, bo stanowisko nie zostało zmienione, pewne nie tyle zastrzeżenia, co uwagi związane z koniecznością starannego i, nie boję się użyć tego słowa, ostrożnego przyjmowania niektórych zmian.

Na początek chciałbym podziękować komisji senackiej, która wykonała pracę zmierzającą do wniesienia istotnych zmian, nie tyle merytorycznych, ile przede wszystkim prawnych, oraz innego rodzaju zmian w przedłożeniu sejmowym, które znalazło się w komisji zajmującej się tą ustawą.

Wysoki Senacie, chciałbym również zauważyć, że niektóre z pytań tutaj zadawanych, a mających w swej treści zawarty ładunek pewnego niepokoju, pewnych obaw dotyczących konstytucyjności czy też zagrożeń wynikających z przyjętych rozwiązań, zawarte są w stanowisku rządowym. I tutaj wymienię jako przykład konieczność zwrotu przez spółdzielnię członkowi spółdzielni, który przestał posiadać spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, pełniej wartości rynkowej lokalu w momencie, gdy taki obowiązek na spółdzielni by ciążył. Oczywiście tutaj powstał, zdaniem rządu, obowiązek sprawdzenia, co najmniej sprawdzenia, czy przepis taki nie byłby uznany za niezgodny z konstytucją. Rząd również uważa, że jeśli chodzi o likwidację jednego z organów spółdzielni mieszkaniowych, zebrań przedstawicieli, zmiana ta idzie we właściwym kierunku, jednak proponuje doprecyzowanie treści artykułu oraz zastosowanie odpowiedniego vacatio legis, aby spółdzielnie mogły się do niego dostosować.

Nie przedłużając mojego wystąpienia, ponieważ stanowisko to jest znane, chciałbym zauważyć, że aktywnie będziemy uczestniczyć w obradach komisji senackiej zajmującej się projektem ustawy, aby ostateczny jej kształt został uznany za prawidłowo funkcjonujący, przede wszystkim w praktyce, jak również nie poddał się, nazwijmy to, zagrożeniom wynikającym z potencjalnych jego niedoskonałości, między innymi takim zagrożeniom, które uniemożliwiłyby stosowanie konkretnych rozwiązań przyjętych w ustawie.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę nie odchodzić jeszcze, Panie Ministrze, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać z miejsca przedstawicielowi rządu pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę.

Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać?

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym wykorzystać obecność pana ministra i może w trybie mało regulaminowym - zapomniałem ze zmęczenia zrobić tego w czasie posiedzenia - podziękować panu ministrowi za efektywną współpracę nad projektami, w tym również nad projektem senackim, zwłaszcza za bardzo konstruktywny wkład w sformułowanie bardzo trudnego art. 44 ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Regulamin nie przewiduje podziękowań, ale skoro pan podziękował, to bardzo dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Łuczycki.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana, jakie zagrożenia widzi rząd dotyczące tej ustawy w kontekście konstytucji. Chciałbym, żeby pan wymienił te artykuły, które zdaniem rządu są niekonstytucyjne. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Trudno, żeby rząd określał, szczególnie z tego miejsca, że konkretna propozycja jest niekonstytucyjna. Zagrożenia, o których mówiłem poprzednio, są oczywiście podtrzymane w stanowisku rządu, a dotyczyły przepisu nakazującego zwrot pełnej wartości rynkowej lokalu takiemu członkowi, który utraci lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu. Również sprawa dotycząca zebrań przedstawicieli, czyli organu, który jest likwidowany w propozycji nowej ustawy, jest w stanowisku rządu poruszana i znajdują się tu propozycje czy też wymóg doprecyzowania tego przepisu oraz zastosowania odpowiedniego vacatio legis.

Jeśli chodzi o sprawy, które mają znaczenie dla samego procesu uwłaszczenia, tutaj jest kwestia związana z określeniem wartości nominalnej umorzenia, które wynikało z pomocy z budżetu państwa dla określonych spółdzielni w związku z budową lokali. Ta sprawa została określona w stanowisku rządu jako sprawa do zbadania, czy mogłaby być niezgodna z konstytucją, w tym zakresie oczywiście, w jakim Trybunał Konstytucyjny dotychczas odnosił się do regulacji, nazwijmy je tak, już historycznych.

Poza tym zdecydowana większość rozwiązań jest wskazana w stanowisku rządu jako idące w dobrym kierunku, to znaczy w takim, który umożliwi istotną z punktu widzenia członków spółdzielni reformę spółdzielczości mieszkaniowej.

Na zakończenie jeszcze, odpowiadając na to pytanie, chciałbym zauważyć, że stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy przyjętego przez Komisję Infrastruktury w dniu 16 lutego 2007 r. odnosi się tylko, tak zostało skonstruowane, do dwunastu regulacji znajdujących się w przedłożeniu i zawarte jest w dwunastu punktach.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, chciałbym spytać o systemowe regulacje dotyczące hipoteki. Jest o tym mowa w art. 44. To dosyć ciekawe rozwiązanie, które stanowi lex specialis i idzie niejako w poprzek tego, co mówi prawo o księgach wieczystych i hipotekach. Jest to pewien wyjątek. Hipoteka łączna nie powstaje, co oznacza... Zgodnie z zasadą pars pro toto hipoteka zabezpieczona na całości musi obciążać także jej wydzieloną część, a jednocześnie w tym ust. 2¹ mówi się, że dokonanie podziału powoduje wygaśnięcie hipoteki. Oczywiście to wygaśnięcie musi być stwierdzone w określonym postępowaniu. Jednocześnie spółdzielnia może niezwłocznie obciążyć hipoteką nieruchomość, na potrzeby której przeznaczone zostały środki. A to może być sporne. Jak ten przepis wtapia się w ogólny system? I czy nie powinny być jednocześnie nowelizowane inne przepisy, a nie tylko ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych? To jest może potraktowane trochę za mało systemowo, żeby tak daleko idące wyjątki od zasad, ugruntowanych od bardzo dawna, wprowadzać tylko w tej ustawie. Czy nie widział pan potrzeby, żeby to wprowadzić jeszcze, jako lex specialis, do ustawy o księgach wieczystych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Panie Marszałku...)

Jeszcze drugie pytanie. Przepraszam, uzupełnię to.

Co będzie, jeżeli... Gdzie to się łączy z systemem sądowym dotyczącym zaskarżania uchwał? Jak to się zaskarża? I czy jest to uchwała? W jakim trybie spółdzielnia obciąża hipoteką nieruchomość, na potrzeby której przeznaczone zostały środki z tego kredytu, jeżeli właściciel tej nieruchomości czy osoba, która będzie obciążona, kwestionuje prawidłowość kryterium, kwestionuje to, że te środki zostały zużyte na dany cele i zaskarża to? Jaki wtedy ma to tryb? Czy to będzie uchwała, czy ta osoba składa odwołanie w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym jako były członek, czy idzie do sądu, żeby to ustalić? Jaki pan widzi algorytm zaskarżania i sporu wokół tego? W jakim to będzie trybie? Czy w trybie postępowania sądowego, czy wewnątrzspółdzielczego? Proszę o ten algorytm, o to, aby można go było przedstawić. A jeżeli sprawiałoby to w tej chwili trudności, to prosiłbym, żeby mi udzielić wyczerpującej odpowiedzi w tym zakresie na piśmie, bo dla realizacji tej ustawy jest to bardzo ważne.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o rozwiązanie dotyczące hipotek, które w tak szczególny sposób traktuje właśnie członków spółdzielni - de facto chodzi o zarząd spółdzielni jako organ uprawniony czy do podejmowania uchwał podziałowych, czy do czynności związanych z wyodrębnianiem lokali, a potem realizowaniem wniosków członków spółdzielni o przeniesienie prawa własności lokalu właśnie na członka - to muszę powiedzieć, że istniejący w systemie wyłom, którego stworzenie zaproponowaliśmy najpierw podkomisji, później komisji, a następnie Wysokiemu Sejmowi, został zaakceptowany najpierw w trybie roboczym, a później oczywiście już podczas prac ostatecznych przez ministra sprawiedliwości, przez Związek Banków Polskich, przez wszystkich, którzy się włączyli w tworzenie tak skonstruowanego wyjątku. Nie ulega również żadnej wątpliwości, że poza nielicznymi, a jeśli to słowo byłoby nadmiernym uproszczeniem, poza niewystępującym w kategoriach statystycznych zbyt masowo sytuacjami, że hipoteka była zakładana w związku z innym celem niż budowanie, czyli powstawanie zasobów spółdzielni mieszkaniowej, tak naprawdę ten wyjątek konsumuje zdecydowanie te sytuacje, w których zaciągnięty kredyt obciąża nieruchomość w związku z budową budynków z lokalami przeznaczanymi na zaspokajanie potrzeb członków spółdzielni. Występująca w innym miejscu konstrukcja ustawy nakazująca spłatę części zadłużenia przypadającego na wyodrębniony lokal, na odrębną nieruchomość lokalową, powoduje, że otrzymaliśmy przyzwolenie na to, żeby skonstruować ten specjalny przepis, rzeczywiście jakby stojący z boku rozwiązań systemowych. Ponadto uznaliśmy, że jest przyzwolenie na traktowanie tego przepisu jako bezpiecznego w tym zakresie. Te przypadki, w których zobowiązanie hipoteczne dotyczy innego celu niż budowa budynku z lokalami przeznaczonymi dla zaspokajania potrzeb członków spółdzielni, jak już powiedziałem, statystycznie nieobciążające systemu spółdzielczego w Polsce, naszym zdaniem w wystarczający sposób zostałyby zabezpieczone poprzez odpowiednie decyzje i w trybie umożliwienia, poprzez zmianę umowy z wierzycielem, przeniesienia zabezpieczenia hipotecznego na inną nieruchomość. Przyznaję jednak, że poziom troski wyrażony w tym pytaniu jest podobny do tego, jaki ma w tej sprawie rząd. Z tym, że my mieliśmy tutaj możliwość współpracy z ministrem sprawiedliwości, który akurat w tym zakresie, akurat do tego konkretnego przypadku żadnego istotnego zastrzeżenia nie wniósł.

Jeżeli chodzi o systemowe rozwiązanie dotyczące zaskarżania uchwał... Rozumiem, że w pytaniu był zawarty pewien kazus, to znaczy taki, że środki zabezpieczone określoną nieruchomością nie były przeznaczone na przykład na cel, który wynikał z tego zabezpieczenia?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie tylko.)

Nie tylko.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo dlaczego obciąża się tylko jedno?)

Rozumiem.

Postępowanie wewnątrzspółdzielcze, chociaż możemy uznać za właściwe użycie wobec niego określenia, że jest niedoskonałe, istnieje i w każdej chwili jest dostępne. I trudno o tym dyskutować czy też nawet wskazywać je jako takie, które w jakiś sposób powinno zostać wyróżnione, bo ono jest dostępne dla każdego członka. Może je wszcząć, są organy spółdzielni służące właśnie do tego, aby takie postępowanie prowadzić. Jednak wydaje mi się, że inaczej jest w przypadku zaskarżania tych uchwał. Mogłyby one bowiem w istotny sposób naruszyć interes członka, który nie chciałby, aby lokal położony na konkretnej nieruchomości stanowił zabezpieczenie czy też część zabezpieczenia całej hipoteki takiej nieruchomości. Z powodów, które zostały określone przez pana senatora w pytaniu, wydaje mi się, że w wysokim stopniu uzasadnione jest tutaj stwierdzenie, że w takich kwestiach ostatecznie powinno rozstrzygać taki spór postępowanie sądowe. Ale uzurpuję sobie tutaj również prawo do stwierdzenia, że algorytm postępowania, o który pan senator poprosił, zostanie przygotowany na piśmie przez resort.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, chciałbym też coś powiedzieć jako praktyk. Czy nie lepiej byłoby w samej decyzji czy uchwale dotyczącej wydzielenia nieruchomości od razu rozstrzygnąć kwestię hipoteki? Bo tu jest tak powiedziane, że wygasa, a spółdzielnia dopiero w innym postępowaniu obciąży niezwłocznie... Czyli będzie okres, kiedy hipoteki nie będzie w ogóle, bo ona wygaśnie, a dopiero później jest całe postępowanie zmierzające do obciążenia nowej nieruchomości. Czy to jest praktyczne? Bo w międzyczasie to prawo może zostać zbyte - bez hipoteki. I kto wtedy będzie odpowiadał? Bo jest domniemanie... Tu już nie ma hipoteki, nowej jeszcze nie ma, a w międzyczasie następuje zbycie praw. I ten, kto nabywa, może powiedzieć, że nabył w dobrej wierze. I kto będzie wtedy odpowiadał? Wierzyciel na tym traci. Do kogo będzie wtedy kierował swoją wierzytelność z tytułu zaniedbania tego, że jego zabezpieczenie padło? W związku z tym jest taka sugestia, żeby może jeszcze to poprawić, aby dokonując podziału, jednocześnie rozstrzygnąć to w uchwale podziałowej. Bo to w zasadzie powinno być dokonane uchwałą, i to chyba zgromadzenia walnego, o ile się nie mylę, jeżeli chodzi na przykład o podział w spółdzielni. Chodzi o to, żeby od razu rozstrzygać tą uchwałą, bo wtedy jest tryb zaskarżania całej uchwały, jeżeli coś jest nie tak. Nie ma tego antraktu, w którym nagle znika hipoteka i jest ustanawiana dopiero w przyszłości, w innym postanowieniu, na rzecz innego podmiotu. Jakie jest pana zdanie w tym zakresie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stojąc po stronie regulacji, które były przedkładane w Sejmie, a następnie omawiane na posiedzeniu komisji senackiej, chciałbym zauważyć, że troska wykazywana w trakcie tworzenia zespołu przepisów lub zmiany istniejących przepisów dotyczyła sytuacji członków spółdzielni, a pośrednio oczywiście spółdzielni jako takiej. Należy również przyznać, że w pytaniu pana senatora zawarta jest innego rodzaju troska, troska o wierzyciela oraz o spójność systemu hipotecznego, który - dokonam tutaj pewnego uproszczenia - nie znosi luk, bo one stanowią zagrożenia dla tego systemu. I przyznaję, że należałoby skorzystać z faktu, iż wysoce prawdopodobne jest to, że będziemy procedować poprawki do tej ustawy i przedłożyć uwagę pana senatora na posiedzeniu komisji senackiej, aby można było zabezpieczyć część tego systemu, bo tak naprawdę chodzi o tę szczelność. Ona tak naprawdę zapewni pomyślność przekształceń, o których tu mówimy, i dobrą sytuację tak członków spółdzielni, jak również wierzycieli, którzy nie mogą tracić na tym, że ten wektor myślenia i troski został zbyt mocno przesunięty w którąś stronę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Prosiłbym pana ministra o bardziej jasną wypowiedź na temat, czy rząd rekomenduje tę ustawę, czy nie rekomenduje, czy ma zastrzeżenia, bo dość niewyraźnie wyraził swoje zdanie w tej kwestii. I w związku z tym ja bym chciał spytać pana o pewne zagrożenia, które moim zdaniem tu są. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście mam rację. Chodzi mi o zapis dotyczący uwłaszczenia spółdzielni gruntami, które dzisiaj mają nieuporządkowany stan. Ten zapis pojawił się wówczas, kiedy się okazało, że części spółdzielców nie będzie można uwłaszczać. No więc co zrobić? A, to wpiszmy do ustawy, że uwłaszczymy spółdzielnię przez zasiedzenie. Czy to rzeczywiście jest taki prosty do rozwiązania problem? Czy nie będzie to rodziło jakichś skutków w przyszłości, jeśli jacyś właściciele się pojawią? Czy nie mogą być różne problemy z tego tytułu? Jako właściwy minister powinien pan mieć tutaj jasne zdanie w tej kwestii.

Kolejna sprawa. Chciałbym również zorientować się, jakie jest pana zdanie na temat pewnego zagrożenia, które wynika czy wynikać będzie z poprawki, jaką zasugerował pan senator Biela. Mianowicie chodzi o to, że dwa miliony sześćset mieszkańców, którzy już wykupili swoje mieszkania, będą musieli teraz odebrać od spółdzielni te środki. Czy nie widzi pan zagrożenia dla funkcjonowania spółdzielni, jeżeli pozbawi się na kilkadziesiąt lat... Ktoś wyliczył, że przez trzydzieści lat członek nie będzie płacił na fundusz remontowy; dotyczyłoby to znacznej części spółdzielców. Czy nie zagraża to spółdzielniom? W końcu chodzi o to, żeby mieszkańcy mieli gdzie mieszkać, a nie o to, żeby się zarządy utrzymały.

I ostatnie pytanie. Czy podziela pan interpretację pana senatora Bieli, pana senatora sprawozdawcy, że tutaj nie ma zagrożeń - pan częściowo już odpowiedział na to pytanie - związanych z zastrzeżeniem Trybunału Konstytucyjnego? Czy zgadza się pan z jego interpretacją? Bo moim zdaniem, według tego, co ja interpretuję, gdy czytam orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wynikało z nich, że Trybunał w ogóle zakazuje parlamentowi mieszania się w ustalanie zasad zbywania lokali wewnątrz spółdzielni, bo jest to podmiot jakby prywatny, który ma tutaj całkowicie wolną wolę. Ja rozumiem te zastrzeżenia Trybunału w ten sposób, a pan senator zupełnie przeciwnie. Gdyby pan mógł powiedzieć kilka zdań w tej kwestii. Dziękuję.

 

---